Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 2 december 2025, over Media
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 600
 VIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025
 
 
 Nr. 157
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 16 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 2 december 2024 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600-VIII
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600-VIII
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 600-VIII, nr. 18
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de nota van wijziging inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600-VIII-14
 
 ) en over de invulling van het OCW-aandeel in de rijksbrede subsidietaakstelling (Kamerstuk 
 
 36 600-VIII, nr. 15
 
 ) (tweede deel) (Kamerstuk 
 
 36 600-VIII, nr. 35
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 november 2024 inzake Mediabegroting 2025 (Kamerstuk 
 
 36 600-VIII, nr. 53
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 november 2024 inzake transparantie uitgaven landelijke publieke omroep (Kamerstuk 
 
 32 827, nr. 330
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 november 2024 inzake agenda audiovisueel aanbod «Verbeelding door inzicht, talentontwikkeling en samenwerking» (Kamerstuk 
 
 36 176, nr. 39
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 november 2024 inzake sociale veiligheid en toezicht culturele creatieve en mediasector (Kamerstuk 
 
 32 827, nr. 329
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 november 2024 inzake publicatie Monitor Representatie 2023 (Kamerstuk 
 
 30 420, nr. 411
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2024 inzake inzet lokale en regionale journalistiek (Kamerstuk 
 
 32 827, nr. 326
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 oktober 2024 inzake beperking zittingstermijnen bestuurders en toezichthouders omroepverenigingen (Kamerstuk 
 
 32 827, nr. 325
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 20 juni 2024 inzake stand van zaken moties en toezeggingen inzake de investeringsverplichting voor grote streamers (Kamerstuk 
 
 36 176, nr. 38
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2024 inzake stand van zaken bibliotheekstelsel 2024 (Kamerstuk 
 
 33 846, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 november 2024 inzake evaluatie PersVeilig en beleid rondom persveiligheid en persvrijheid (Kamerstuk 
 
 31 777, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2024 inzake ontslag en benoeming raad van toezicht van Stichting NTR (Kamerstuk 
 
 32 033, nr. 19
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Bromet
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Verhoev
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bevers
 
 
 Griffier: Bosnjakovic
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bevers, Ceder, Krul, Martens-America, Mohandis, Soepboer, Van der Velde en Van Zanten,
 en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die thuis deze behandeling van het wetgevend overleg over het mediaonderdeel van de begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap kijken. Hartelijk welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig: de heer Mohandis namens de Partij van de Arbeid-GroenLinks, mevrouw Van der Velde namens de PVV, mevrouw Martens-America namens de VVD, de heer Krul namens het CDA, de heer Soepboer namens NSC en mevrouw Van Zanten namens BBB. Ik verontschuldig de heer Paternotte. Hij is afwezig in verband met ziekte, helaas.
 Dan even voorafgaand aan het debat de zogenaamde dienstmededelingen. We hebben tot vanmiddag 16.00 uur de tijd. Ik zeg daarbij dat er geen enkele mogelijkheid voor uitloop is, omdat na dit wetgevingsoverleg er ook nog een wetgevingsoverleg Sport begint. Daar moet een aantal van deze collega's ook bij aanwezig zijn. Dat betekent dat wij daar alert op moeten zijn met elkaar. De volgorde van de sprekers bij dit wetgevingsoverleg is hetzelfde als bij de begrotingsbehandeling, dus eerst de grootste oppositiepartij, dan de grootste coalitiepartij enzovoorts. Het aantal interrupties aan elkaar is vier. Daar wil ik mee beginnen. Dat heeft ook te maken met de tijd. Zoals altijd doe ik een oproep aan u om uw interrupties kort en bondig te houden en het antwoord niet een herhaling te laten zijn van het volledige betoog, maar echt een antwoord op de interruptie. Volgens mij heb ik dan de dienstmededelingen gehad. Dan is als eerste het woord aan de heer Mohandis namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Nog een kleine verduidelijkende opmerking. Ik neem aan dat de spreektijd, net zoals bij elk wetgevingsoverleg, indicatief is en dat we zeven minuten hanteren. Klopt dat?
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. Het is indicatief. Maar vanzelfsprekend is het, zoals bij elk wetgevingsoverleg, aan uzelf. De indicatieve spreektijd voor u is negen minuten...
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank u wel. Dat wou ik even weten.
 
 
 De voorzitter:
 ... bij voorkeur te verdelen over de eerste en tweede termijn.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Mohandis, aan u het woord.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we elkaar nu spreken over de media en het is goed dat we dat nu doen met een nieuwe bewindspersoon. We hebben nog niet eerder een debat gehad met Minister Bruins.
 Laat ik beginnen met zeggen dat het echt een gemiste kans is dat deze Minister de plannen uitstelt, waardoor we de concessieperiode moeten verlengen tot 2029. Ik vind dat een onnodige vertraging. De noodzakelijke hervormingen bij de publieke omroep laten al langer op zich wachten. De Kamer heeft zich er de afgelopen jaren al voor uitgesproken om die hervormingen te versnellen, omdat dat noodzakelijk is. Het is nodig omdat de publieke omroep, regionale omroepen, maar ook commerciële omroepen en private aanbieders samen sterker moeten staan tegenover steeds dominantere internationale media-aanbieders. De bezuinigingen van 100 miljoen en nog een beetje extra – volgens mij bedragen ze inmiddels 107 miljoen – zijn dan weer niet vertraagd. Die gaan in 2027 gewoon in. Hoe zit dat? Want het loopt nu niet samen. Waarom wordt het niet in één keer goed geregeld? Is de vertraging van een jaar per se nodig? Er ligt namelijk al heel veel. Er liggen genoeg rapporten: het rapport-Van Geel, het rapport van de WRR, het rapport van de Raad voor Cultuur. Al sinds 2018 stapelen de rapporten zich op. De afgelopen twee jaar hebben we al vaak over een hervorming gesproken, maar die is nog niet aan de Kamer voorgelegd; laat ik het zo maar noemen. Ik vraag me dan ook af... Als het kabinet een hele stabiele indruk gaf, zou ik er alle vertrouwen in hebben dat we dat allemaal tegemoet kunnen zien, maar we weten het niet. Dit type vertraging kan er ook voor zorgen dat we misschien helemaal geen wetsbehandeling gaan meemaken. Dat zou ik een enorm, enorm gemiste kans vinden.
 Ik wil de VVD een compliment maken. Zij zijn met voorstellen gekomen, omdat zij wel zien dat we het tempo erin moeten houden. Volgens mij is de Kamer aan zet. Want zoals het nu gaat bij de publieke omroep, met een behoudende Mediawet, die niet klaar is voor de toekomst, kan het niet langer.
 Voorzitter. Wij deden zelf al eerder voorstellen. Ik zal ze niet allemaal noemen, want het is best een lange lijst, maar ik zal er wel een paar uitlichten.
 Laat ik beginnen bij een stabielere financiering. Op het moment dat er bezuinigingen plaatsvinden – ik herinner me dit type debat al vanaf 2012, sinds ik het woord voer over dit dossier – is er altijd discussie over wel of niet meer reclame. Wij willen niet meer reclame, maar bij elke bezuiniging laait de discussie weer op. Ook spreken we al langer over een veiliger werkcultuur. Het rapport-Van Rijn spreekt volgens mij erg voor zich. Ik denk dat het belangrijk is om dit onderzoek en al die onderzoeken daarna aan te grijpen om, naast de cultuur die vaak wat moeilijker te veranderen is, steviger in te grijpen in de structuur. Graag een reflectie van de Minister op hoe hij veiligheid meeneemt in de geplande hervorming. Om medewerkers meer zekerheid te geven binnen een concessieperiode is nog vorig jaar een motie aangenomen: het vaste contract meer als norm, minder flex, minder onzekerheid.
 Ook het sanctieregime moet duidelijker. Er is in 2020 een motie Kamerbreed aangenomen die helder stelt wie waarover gaat als omroepen over de schreef gaan, bijvoorbeeld als toezichthouders van omroepen over de schreef gaan. Spelregels binnen het bestel moeten worden nageleefd, maar soms is het onduidelijk of de NPO, het commissariaat of de Minister zelf aan zet is. Laat ik helder zijn: uiteindelijk zullen we toe moeten naar het volgende. Dat zal dan in die wetswijziging naar voren moeten komen. In het rapport-Van Geel wordt ook een advies gedaan om de politieke rol bij het toelaten van omroepen of het uit het bestel gooien van omroepen misschien niet bij de politiek te beleggen. Is het misschien gezond om op dit punt eens goed te kijken naar de adviezen die het rapport-Van Geel met zich meebrengt?
 Ik blijf nog even bij de toezichthouders. Onlangs vertrokken weer meerdere toezichthouders bij Ongehoord Nederland om allerlei walgelijke uitspraken die ik hier niet zal herhalen. Belangrijk is om in de toekomst te borgen dat de voorzitter van de raad van toezicht van welke omroep ook, niet lid is van de ledenraad. De gedragscode moet scherper en moet wat mij betreft wettelijk worden verankerd, zodat helder is dat niemand zich kan verschuilen achter een verenigingsstructuur. Graag een reactie van de Minister. Ook bij de NTR is recent nog naar buiten gekomen dat het zeer onrustig is. De hele raad van toezicht is inmiddels vertrokken naar aanleiding van een tussentijdse uitkomst van een onderzoek naar de mediadirecteur.
 Dus: minder versnippering, minder bestuur, minder overleg, meer innovatie en een gezamenlijke onlinestrategie. Ook de kerntaken zullen scherper moeten. Daar zullen wij nader op ingaan als de bouwstenenbrief er is.
 Voorzitter. Ik kan niet ontkennen dat ik steeds meer naar dit dossier kijk door de ogen van mijn kinderen. Ik ben opgegroeid met «de televisie», maar mijn kinderen hebben het over «een grote iPad» die aan de muur hangt. Op die iPad staan allemaal tegeltjes, zodat zij in hun ideale tegel komen en hun content en media consumeren. Omdat zij het op die manier beleven en gegidst moeten worden naar programma's, ben ik steeds meer tot de overtuiging gekomen dat wij een wet hebben die op heel veel punten piept en kraakt. Laat ik eentje heel concreet eruit halen: het dienstbaarheidsverbod, waardoor commerciële, maar ook publieke media heel moeilijk met elkaar samenwerken. Ik snap hoe dat artikel tot stand is gekomen. Maar ik zie ook dat als we in het geweld van grote internationale platforms Nederlandse media-aanbieders niet meer samen hun media laten aanbieden, we de toekomst niet gaan halen of, erger nog, dat kwalitatieve programmering gewoon naar de achtergrond wordt gedrongen. We zien het met due prominence. Er zijn allerlei Europese wetten waar we al stappen op kunnen zetten. Gaat de Minister dat doen? Er is al veel mogelijk. Kijk naar omliggende landen. De afstandsbediening bijvoorbeeld wordt thuis misschien niet veel gebruikt, maar daar heb je gewoon een Netflixbutton op als je de nieuwste televisie aanschaft. Je ziet hoe makkelijk mensen worden gegidst.
 We hebben in Nederland sinds 2024 een investeringsverplichting. In bijvoorbeeld Vlaanderen heeft de regering besloten om ook big tech zoals Google, Meta, Facebook, Instagram en TikTok onder deze investeringsverplichting te laten vallen. Bij de behandeling van het wetsvoorstel riepen wij al op om dat ook te overwegen. Nu vragen wij de Minister, gezien deze ontwikkeling, om deze kansen voor Nederland aan te grijpen. Is de Minister bereid om dat ook heel concreet te gaan doen? Er zijn weliswaar allerlei mitsen en maren, want er is nu een rechtszaak gaande. Maar als dit slaagt, wat snel duidelijk zal zijn, gaan we in Nederland wat mij betreft niet zitten wachten. Het is zo belangrijk om alle media in Nederland samen een stevigere positie te geven, zodat ze kunnen terugduwen. We zien bijvoorbeeld hoe Google nieuwsbedrijven chanteert. «Fair share» betekent ook ... Dat gaan we niet doen, zegt Google, omdat we dat niet willen. En omdat ze dat niet willen, gaan ze 1% van de gebruikers in Nederland afschermen van journalistieke content. Schandalig, maar het gebeurt nu wel. We zien dus gewoon wat dit met zich meebrengt.
 Als we kijken naar de totale opgave van alle mediabedrijven in Nederland, dan zien we eigenlijk één grote uitdaging, misschien wel de allergrootste uitdaging. Dan zien we hoe de advertentiemarkt in Nederland wordt leeggezogen door buitenlandse spelers. Inmiddels is dat ten opzichte van 2015 meer dan 55% van het totaal. Als we inzoomen op digitale bestedingen, komen we zelfs uit op 78%. 78% wordt weggezogen uit de advertentiemarkt. Dat is wat ons betreft de grootste strijd. De hele Mediawet moet wat dat betreft grondig worden gewijzigd, omdat dit de grote opgave is. De grote strijd ligt daar. Als we dat niet kunnen in Nederland, kunnen we heel veel debatteren met elkaar, maar dan blijven de rapporten zich opstapelen. Er is er nu een van de WRR, maar in 2014 of 2015 was er al een rapport van de Raad voor Cultuur, De tijd staat open, waarin dat eigenlijk ook al werd geconstateerd. We zijn dus negen jaar verder.
 Tot slot, voorzitter, kom ik bij de lokale omroepen. We zien hierbij de beweging naar streekomroepen. Ik vind het een mooie ontwikkeling. Ik zie ook wel bedreigingen, want we moeten voorkomen dat het proces van onderaf niet betekent dat er straks heel veel witte vlekken ontstaan van lokale omroepen die niet meekunnen. Daar zit dus een punt van zorg. 80 als doel hoeft wat ons betreft niet. Het gaat ons er echt om dat het proces van onderaf ruimte krijgt, maar laten we het ook stimuleren. We zien namelijk dat bijvoorbeeld een omroep als de WOS – ik spreek het zelf uit als «wos» – een combinatie van lokale omroepen van Westland, Maassluis en Midden-Delfland, ook journalistiek lokaal nieuws kan verslaan en dat snel kan brengen. Volgens mij moeten we dit proces voortzetten, maar met het ravijnjaar op komst maken we ons ook zorgen over de vraag of dit niet wordt vertraagd. Ook hierbij heeft de Minister besloten om het een jaartje uit te stellen. Ik zou zeggen: jaag dit proces aan. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die financiële stimulans blijft in de overgangsjaren 2026 en 2027?
 Voorzitter, tot slot een terugkerend onderwerp. Ik weet dat voormalig collega Werner hier ook altijd aandacht voor had en dat geldt waarschijnlijk ook voor collega Krul. Dat onderwerp is audiodescriptie. Ook hierbij wil ik eigenlijk zeggen: wanneer gaan we dit gewoon structureel regelen? Het is elke twee à drie jaar dezelfde discussie. Wat mij betreft moeten we dit structureel borgen in de wet.
 Einde bericht.
 
 
 De voorzitter:
 U verwees al naar de heer Krul. Hij heeft zich gemeld voor een interruptie.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik ga de heer Mohandis in mijn eigen spreektekst op dat laatste punt op zijn wenken bedienen, maar ik heb een vraag over de advertentiemarkt. Ik ben het eens met het pleidooi van de heer Mohandis. Er wordt vaak gedaan alsof het een gevecht binnenin is, alsof het omroepen, zenders en blokken zijn die met elkaar concurreren. Maar eigenlijk is het een gevecht van buiten naar binnen. We zien gewoon dat de media een gevecht moeten voeren tegen de streamingsdiensten, tegen de internationale aanbieders. Heeft de heer Mohandis ideeën voor hoe we met name bij die commerciële blokken, die nou eenmaal meer afhankelijk zijn van advertentie-inkomsten, meer ruimte kunnen bieden? Als zij bijvoorbeeld zeggen dat ze tot een kwartier advertenties per uur willen, lopen ze vaak tegen een muur op. Heeft de heer Mohandis manieren of ideeën om juist de commerciële blokken daarbij te helpen, zodat zij die eerlijke strijd kunnen voeren?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Even om het goed te begrijpen: ik neem aan dat u met commerciële blokken de niet-publieke media bedoelt, de commerciële aanbieders. Ja. Volgens mij is er van alles mogelijk, maar gaat het erom dat als we kijken naar het verleden, we bijvoorbeeld zien dat projecten die we hebben gehad, zoals samenwerking tussen een regionale omroep en een regionaal dagblad, er ook vaak op stuitten dat er wel een experiment was, maar dat de wet niet aangepast werd. Je ziet dat dus altijd op het moment dat het tot iets kan leiden dat echt nieuw is, zoals regionaal nieuws echt ontsluiten in een goede app, waardoor iedereen weet wat er in Drenthe gebeurt. Dan kunnen lokale kranten, de private aanbieders van een krant en de publieke omroepen in een regio als Drenthe samen een verdienmodel ontwikkelen waarin duidelijke afspraken worden gemaakt over de hoeveelheid reclame en hoe je dat geld deelt met elkaar. Dus ja, ik vind dat je de grenzen die we nu hebben, echt moet gaan oprekken. Dat is eigenlijk mijn antwoord. Dat zal echt moeten. Anders gaan we elke keer tegen hetzelfde aanlopen. We zien dat de losse projectjes die we de afgelopen tijd hebben gehad, na een jaar toch niet echt van de grond komen. Dat geldt dus ook als commerciële omroepen als Talpa en RTL en NPO zeggen: we gaan iets ontwikkelen en NLZIET nog meer ontsluiten voor jonge kijkers, zodat ze naar Nederlandse content worden getrokken. Als daar dan ook reclame bij komt kijken, zullen we erover moeten gaan nadenken hoe we dat zo inrichten dat je de publieke omroep capt en het ook een interessant verdienmodel blijft voor private media. Daartoe zijn wij bereid, maar ook tot het loslaten van de bestaande principes en de bestaande begrenzingen in de wet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Van der Velde namens de PVV.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Het vorige debat waarin wij het mochten hebben over media was op 11 april jongstleden. Dat was een commissiedebat en geen wetgevingsoverleg. In de tussentijd is er een nieuwe coalitie gekomen en zijn er nieuwe bewindspersonen aangetreden, waaronder Minister Bruins, die hier vandaag bij ons aanwezig is. Echter, sommige dingen zijn wat de PVV betreft helemaal nog niet veranderd. Wat de PVV betreft is de NPO namelijk nog steeds veel te duur en nog steeds nutteloos. Wij zouden hem alsnog graag zien verdwijnen. Dat zit er nu echter helaas niet in. Wij moeten het doen met een bezuiniging van maar 100 miljoen op het absurde bedrag van bijna een miljard.
 Voorzitter. Naast de kleine bezuiniging staat er een hervorming van de NPO op de agenda. De PVV kijkt daarnaar uit. We hebben eerder voorgesteld om een NPO-kanaal te schrappen en we steunden moties van de VVD en BBB waarin werd gevraagd om meer transparantie over de NPO en zijn programmering. De PVV vraagt zich af waarom de Minister zich daar niet sterker voor maakt. Het argument dat transparantie concurrentie met commerciële partijen zou veroorzaken, vinden wij niet overtuigend. De taak van de NPO is volgens de Mediawet helder, en openheid over het gebruik van belastinggeld zou vanzelfsprekend moeten zijn.
 Voorzitter. De NPO gaat wel erg royaal om met belastinggeld. Zo blijkt dat hij soms tot wel 300% overbiedt op sportuitzendingen, wat nationale commerciële partijen met hun beperkte budgetten buitenspel zet. De NPO jaagt hiermee de prijzen op, verstoort de marktwerking en creëert feitelijk een monopolie op het uitzenden van sport. De PVV vraagt de Minister of hij het ermee eens is dat dit een onacceptabele besteding van belastinggeld is. Zo ja, welke maatregelen gaat hij nemen om dit tegen te gaan?
 De NPO besteedt ook aardig wat belastinggeld aan ondemandopties. De NPO werkt samen met commerciële zenders aan NLZIET, een platform met live-tv en terugkijkopties voor NPO 1, 2 en 3 en de commerciële zenders. Een abonnement hierop kost tussen de € 8 en € 12. Tegelijkertijd investeert de NPO ook in zijn eigen streamingdiensten NPO Start, een gratis platform, en NPO Plus. Dat is een betaalde versie met extra mogelijkheden. Deze parallelle investeringen roepen vragen op over de noodzaak en efficiëntie van dergelijke uitgaven.
 Uit het rapport Aandacht voor media van de WRR blijkt dat het Nederlandse medialandschap grondig moet worden geëvalueerd en beter moet worden aangepast aan de eisen van het huidige digitale tijdperk, omdat niet alleen de publieke omroep, maar ook de samenwerking met commerciële partijen belangrijk is. De PVV vraagt de Minister daarom of het gezien dit rapport niet logischer zou zijn dat de NPO meer investeert in NLZIET, een gezamenlijke streamingdienst, in plaats van dat de NPO extra geld besteedt aan die losstaande platforms.
 Voorzitter. Heeft u weleens van een bedrijf gehoord dat bijna een miljard ontvangt van zijn hoofdinvesteerder, maar terstond alsnog gaat bedelen om een extra 3,6 miljoen, omdat het met bijna een miljard niks kan doen aan systematisch grensoverschrijdend gedrag dat plaats zou vinden op de werkvloer? Ik ken dat soort commerciële partijen niet, want volgens mij zijn die er niet. Dan zou een hoofdinvesteerder waarschijnlijk zeggen: «Gaat het wel lekker bij jullie op kantoor? Misschien moeten we juist eens wat minder geld geven.» Toch is dat wel wat er nu bij de NPO gebeurt. De Minister wil 3,6 miljoen extra aan de NPO geven voor het aanpakken van grensoverschrijdend gedrag. Het gaat om 2,6 miljoen in 2024 en 0,8 miljoen in 2025. De NPO zegt dat dit niet lukt met het huidige budget, maar kiest er tegelijkertijd voor om niet te snijden in de eigen overheadkosten. In plaats daarvan vraagt de NPO de belastingbetaler om bij te dragen. De Minister stemt hier zonder aarzeling mee in.
 De PVV vindt dit ongehoord. In het bedrijfsleven zou dit niet geaccepteerd worden. Dat zou zeker ook niet moeten als het gaat om belastinggeld. Het voelt als een beloning voor slecht beleid, terwijl de NPO met bijna een miljard aan middelen in staat moet zijn om dit zelf op te lossen, zeggen wij tegen de Minister. De PVV benadrukt dat dit geld beter had kunnen worden besteed, bijvoorbeeld aan culturele instellingen in het Zuiden die door keuzes van de Minister en het ministerie in zwaar weer verkeren. Zo dreigen organisaties en banen verloren te gaan omdat er geen extra steun komt voor bijvoorbeeld het derde operagezelschap van het land. Wij vragen de Minister daarom om te verantwoorden waar deze 3,6 miljoen precies aan besteed wordt. Voor de PVV is het met publiek geld financieren van bijvoorbeeld praatclubjes over grensoverschrijdend gedrag volstrekt onacceptabel. Wij horen dus graag waar dit geld daadwerkelijk naartoe gaat.
 Voorzitter. Nu we het over geld en politieke keuzes hebben, wil ik toch ook nog even de aandacht vestigen op de reclamegelden. In september 2024 heeft de Minister een ontwerpbesluit ingediend om het maximale reclamepercentage voor 2025 op 8% te houden. Dit kwam in plaats van de geplande verlaging naar 6%. Dit voorstel is bedoeld om de financiële middelen van de NPO op peil te houden, ondanks de eerdere en veelgenoemde bezuinigingen. Graag hoort de PVV van de Minister hoe hij dit besluit rechtvaardigt. Er gaat zo onevenredig veel extra geld naar de NPO terwijl er genoeg andere zaken zijn waar dit geld naartoe zou kunnen die niet voor een verstoring van de advertentiemarkt zorgen. De PVV wil terug naar een reclameluwe NPO. Wij horen graag van de Minister of hij hier ook weer voor gaat zorgen, of niet.
 Voorzitter. Ik zou nog wel even door kunnen gaan, maar omwille van de tijd zal ik het hierbij laten. Dank u wel.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik hoor eigenlijk wel iets interessants in deze bijdrage. We hebben niet lang geleden het cultuurdebat gehad. Daarin is het lang gegaan over Opera Zuid, waar geen financiële middelen voor zijn. Ik heb ook gemerkt dat dat voor mevrouw Van der Velde moeilijk te verkroppen was omdat er bij de PVV veel hart voor dat gezelschap is. Nu wordt er eigenlijk een directe koppeling gemaakt met 3,6 miljoen die wel extra naar de NPO gaat. Dat bedrag had misschien ook wel naar zo'n instelling kunnen gaan. De heer Mohandis heeft daar een motie voor ingediend, die niet op steun kon rekenen. Begrijp ik het nou goed dat de PVV alsnog een voorstel gaat doen om die 3,6 miljoen niet naar de NPO te laten gaan maar dus naar Opera Zuid? Dat zou in ieder geval een voorstel zijn waar het CDA best met interesse naar zou kijken en dat eigenlijk een-op-een in lijn is met de bijdrage die ik mevrouw Van der Velde net heb horen doen.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Ik dank de heer Krul voor zijn vraag. Ik heb het voorstel niet op de plank liggen, zal ik u eerlijk zeggen. De reden is heel simpel. Wij hebben helaas afspraken gemaakt over de financiële plaat en daar kan ik niet van afwijken. U heeft er echter wel gelijk in dat mijn hart daar toch wel ligt. Zelf zou ik wellicht wel een andere keuze gemaakt hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul. O, sorry, eerst nog de heer Mohandis. Aan u het woord.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Excuus, voorzitter. Ik was even rustig aan het wachten op wat er gezegd werd over de motie over Opera Zuid. Daar gaat mijn vraag helemaal niet over, want dat debat hebben we gehad en die motie is verworpen. Ik dien ’m trouwens graag opnieuw in, maar ik weet niet of die het dan wel gaat halen. Ik heb een andere vraag. De collega van de PVV zei aan het einde van haar betoog als reactie op de opmerking van de heer Krul dat zij afspraken heeft gemaakt over de financiële plaat. Ik constateer in de media dat er volop wordt gesproken over de OCW-begroting. Die is nog niet rond. Dat is spannend. Ik ben heel benieuwd waar het staat. Ik ben dus ook heel benieuwd of u in dat licht nog met voorstellen komt. Of zegt u: dat is niet aan ons; wij houden ons als PVV gewoon aan afspraken en hebben geen voorstellen? Dat zou best wel uniek zijn, want uw voorganger Martin Bosma kwam alleen maar met voorstellen bij de mediadebatten. Ik ben ook benieuwd waar u deze Minister mee op pad wil sturen. Dat is het eigenlijk.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Ik dank de heer Mohandis voor zijn goede vragen. Wij zijn inderdaad in gesprek over die begroting. Omdat daarover gepraat wordt, kan ik daar eigenlijk vrij weinig over zeggen. Zoals u ook ziet, zit ik hier; ik zit niet bij dat gesprek. Ik kan u daar dus heel weinig over zeggen, maar ik ben het wel met u eens dat mijn voorganger Martin Bosma inderdaad met veel voorstellen kwam. Het verschil is echter wel dat de PVV natuurlijk nu een coalitiepartij is. We zitten met andere partijen in een coalitie, waarbij er met die andere partijen ook afspraken gemaakt zijn. Als wij een afspraak maken, staan wij inderdaad wel voor ons woord en onze handtekening.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dat laatste klinkt zoals politieke partijen vaak praten als ze aan de knoppen zitten. In dat opzicht is er niets nieuws, zou ik bijna willen zeggen. Toch bent u ook een regeringspartij, en wel de grootste. Ik kan mij herinneren dat ik ook in een coalitie zat met de VVD en wij op het mediadossier botsten. Dat deden in ieder geval de heer Dekker als Staatssecretaris en deze woordvoerder toen. Toch kwamen we met voorstellen. Toch deden we voorstellen. Volgens mij doet uw coalitiepartij dat ook. Dat uw partij haar zin niet heeft gekregen aan tafel ontslaat u niet van verplichting wel te kijken wat u wil verbeteren. Volgens mij hebben we een andere publieke omroep dan tien jaar geleden. Er zitten nu ook omroepen bij waarvan ik zeker weet dat ze u meer aanspreken dan bijvoorbeeld mij. We hebben diversiteit binnen de omroep. Maar u bent ook regeringspartij, dus ik ben benieuwd of u bij deze begroting dan ook zegt: op een paar punten willen we echt meer aan het stuur zitten dan alleen iets constateren. Ik heb uw rol ook gehad, maar wij deden toen meer voorstellen.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Ik heb nog een aantal moties om in te dienen, dus wellicht kunt u daar straks nog wat mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul namens het CDA.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. In een tijd van onbegrensde social media is een sterk integraal mediabestel belangrijker dan ooit. We mogen eigenlijk best trots zijn op het Nederlandse medialandschap, met een pluriforme omroep en een divers aanbod, zowel bij het publiek bestel als op onze commerciële zenders, op print en op de buis. Een integraal bestel kan eigenlijk alleen bestaan met integraal beleid. Daar kom ik later op terug.
 Allereerst een stukje over de publieke omroep. Het CDA vindt een toegankelijk, publiekonafhankelijk omroepbestel van groot belang, met sterke verenigingen als anker voor de representatie van de samenleving. Zowel de commissie-Van Geel...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens-America heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dit is natuurlijk een trigger. Ik hoor mijn collega hier namelijk zeggen: als een verankering in de samenleving. Dat zou betekenen dat het halen van 50.000 leden per definitie betekent dat je een groep in de samenleving vertegenwoordigt. Is de heer Krul het met me eens dat steeds minder mensen lid worden van politieke partijen, omroepen et cetera en dat we hier dus eigenlijk een hele groep mee missen?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja, daar ben ik het mee eens. Volgens mij is de grootste partij, die hier trouwens niet aanwezig is... Is die wel hier aanwezig? Oké, sorry, meneer Mohandis. Nou goed, volgens mij is een van de grotere politieke partijen, die hier niet aanwezig is, nou niet per se een voorbeeld van hoe de samenleving zich goed verankerd heeft, zeg ik maar even. Mensen met aanbiedingen snel lid kunnen maken betekent niet dat je ook een sterkere vertegenwoordig hebt. Tegelijkertijd ben ik wel heel blij met het landschap dat we hebben. Ik kijk ook even naar andere landen. Ik wil daar serieus over zijn. Ik ben heel blij dat wij hier geen staatszender hebben, maar dat er gewoon verenigingen zijn met leden die hun vereniging ter verantwoording kunnen roepen over het gevoerde beleid, over de koers en over de profilering. Ik denk dat dat waardevol is. Ik denk dat Van Geel daar ook hele zinnige dingen over heeft gezegd. Wat ons betreft blijft dat zo veel mogelijk behouden. Daar zeg ik meteen bij – die complimenten ga ik later in mijn inbreng nogmaals uitdelen – dat ik wel met heel veel interesse kijk naar het voorstel van mevrouw Martens en dat ik daar ook zeker elementen in zie die het CDA wel aanspreken. Maar wat ons betreft zijn die verenigingen gewoon belangrijk in ons bestel.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vervolgvraag van mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik stel deze vraag en heb deze interrupties omdat ik echt hoop en geloof dat het criterium «een vereniging zijn» om te mogen toetreden – dat betekent niet dat verenigingen moeten worden afgeschaft, maar mogen toetreden – ervoor zorgt dat wij deze vernieuwing niet kunnen doormaken met z'n allen. De heer Krul haalt een aantal rapporten aan op basis waarvan we eigenlijk moeten concluderen dat het niet goed gaat met de publieke omroep. Is de heer Krul het dan ook met mij eens dat het zijn van een vereniging, wat het verenigingsrecht met zich meebrengt, het voor ons eigenlijk bijna onmogelijk maakt om in te grijpen in bijvoorbeeld de governance?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik weet ook niet of ik de lezing van mevrouw Martens deel dat het niet goed gaat met de omroep. Ik denk dat dingen beter kunnen en beter moeten. Ik denk dat er interessante voorstellen liggen, bijvoorbeeld over de positie van de NPO richting de verenigingen of andersom. Ik denk dat daar zeker verbeteringen mogelijk zijn, maar ik denk niet dat een rapport als dat van Van Geel – ik heb er meer voor mijn neus liggen – duidelijk maakt dat sterke verenigingen de omroep in de weg zitten om zich te kunnen moderniseren of vernieuwen. Ik zie het juist als een kracht. Wij staan ervoor open dat het uiteindelijk met minder kan – dat staat er ook heel duidelijk – dus met minder verenigingen of in de vorm van mediahuizen of omroephuizen of hoe je dat ook ziet. Maar het uitgangspunt moet wat ons betreft wel zijn dat de samenleving middels verenigingen gerepresenteerd is. Daar mag mevrouw Martens anders over denken.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Volgens mij is het heel gezond dat we over verschillende zaken anders denken. Ik zou graag een paar voorbeelden willen noemen. Ik ben heel benieuwd of de heer Krul het verenigingscriterium dan nog steeds een goed idee vindt. Denk bijvoorbeeld aan een raad van bestuur die al sinds 2008 lid is van de raad van bestuur en al enige jaren alleenheerser is, een oud-voorzitter van het Commissariaat voor de Media die nu bestuurder is bij de NOS, een voorzitter van de raad van toezicht van BNNVARA die nu bestuurder is bij de VPRO, en een vacature bij BNNVARA die vraagt om een sterk netwerk in belangenbehartiging. Dan heb ik nog een aantal andere zaken die volgens mij mogen, want er is een recht op vereniging. Wij kunnen dus eigenlijk niet ingrijpen in de governance, wat weer extreem lastig is voor de mensen op de werkvloer die een klacht hebben over hun leidinggevende, die ook bestuurder is. Is de heer Krul het met mij eens dat al deze weeffouten, die soms niet eens met opzet zijn ontstaan, ervoor zorgen dat de politiek op 1–0 achterstand staat?
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dan wordt het bijna een fundamenteel debat over hoe je de positie van de politiek ten opzichte van het omroepbestel ziet. Natuurlijk moet je als verstrekker van de grote pot geld op een bepaalde manier je controlerende taak kunnen uitvoeren, maar ik ben niet van de school dat wij moeten kunnen ingrijpen in wie hoelang in de raad van toezicht zit. Uiteraard mag je verenigingen wijzen op hun verantwoordelijkheid. Volgens mij doet deze Minister dat ook, of kan hij dat ook, ondanks zijn positie in het stelsel. Maar ik zit toch er wel echt anders in. Ik vind het een stap te ver om te zeggen dat je 0–0 gelijk moet staan omdat je moet kunnen ingrijpen in de governance van verenigingen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dat was een leuk begin, voorzitter.
 Zowel de WRR als de commissie-Van Geel hebben al heel veel suggesties gedaan. We wachten de uitgebreide reactie van het kabinet nog steeds af. Die komt voor de zomer van 2025. Dat vinden wij wat laat. Maar goed, voor een sterke positionering van de omroepverenigingen moet dat ook als uitgangspunt meegenomen worden in die hervorming. De Minister heeft daar de tijd voor. Of beter gezegd: de Minister neemt daar de tijd voor. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Mohandis. Hij zei dat dat eigenlijk niet wenselijk is. Daar moet meer snelheid in.
 Verder kwam het Commissariaat voor de Media met een onderzoek naar het nieuwsgebruik onder jongeren. Veel jongeren nemen nieuws tot zich via die sociale media. Dat baart mij zorgen. Het is op zich goed dat ze nieuws vergaren, maar dat gaat vaak samen met de onbetrouwbaarheid van die platforms. Richting mevrouw Martens zou ik ook willen zeggen: kijk eens wat daar allemaal aan de hand is. Hoe kijkt de Minister naar het vervangen van de contentmoderatieteams door AI, waar we nu berichten over lezen? Hoe borg je journalistieke codes op onlineplatforms, aangezien zij voor jongeren de belangrijkste bron van informatie zijn?
 Die journalistieke codes zijn wel goed geborgd bij onze commerciële zenders. De strijd wordt vaak omschreven als concurrentie binnen het bestel, commercieel en publiek. Maar dit is nou precies zo'n voorbeeld, als het om nieuwsvergaring gaat, waar die strijd van buiten naar binnen gevoerd wordt. Want kijkers van Hart van Nederland kijken niet naar RTL Nieuws en kijkers van RTL Nieuws kijken niet naar het NOS-journaal. Als we mensen op een goede manier van nieuws willen voorzien, dan hebben we dus al die blokken nodig. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Is hij het met het CDA eens – ik zei het in mijn inleiding al – dat integraal mediabeleid betekent dat al die partijen ook aan tafel moeten zitten? Is de Minister dat van plan?
 Voorzitter. Dan nog een kleiner puntje, met een grote betekenis, namelijk de toegankelijkheid voor mensen met een beperking. Met de aangenomen motie van vorig jaar, die zei dat er een minimumaantal programma's met audiodescriptie op de buis aangeboden moet worden, hebben we een stap gezet. De Minister wil nu met de NPO om tafel om nieuwe afspraken te maken. We lezen dat er een haalbaar streefdoel moet komen. Dat was niet wat we bedoelden met die motie. Er moet gewoon een ondergrens vastgesteld worden. Daarbovenop mag best een streefdoel gezet worden. Ik wil graag een reactie van de Minister. Het kan niet zo zijn dat de meeste programma's met audiodescriptie herhalingen zijn tussen 2.00 uur en 3.00 's nachts.
 Voorzitter. Uit de Monitor Representatie 2023 bleek dat naast vrouwen, die ook al ondervertegenwoordigd zijn op de buis, ook mensen met een beperking helaas zelden op tv zijn. Als ze op tv zijn, is dat vaak als patiënt of cliënt. Ik moest denken aan de Koffer van Rick, een database voor mensen met een expertise of een talent die toevallig ook een beperking hebben. Kunnen we dat initiatief nieuw leven inblazen?
 Voorzitter. Ons laatste blok gaat over de lokale omroepen, de cultuurdragers van Nederland, of het nou Vechtdal TV is die een reportage maakt over die ene brand in de volière, of het lokale nieuws van Bergambacht met een eigen Sinterklaasjournaal. Dat vind ik mooie voorbeelden. De lokale omroep kent de mensen. Ze spreken de taal, en leven en werken in dezelfde gemeenschap. De motie om de middelen uit 2026 en 2027 naar voren te halen vanuit het Stimuleringsfonds heeft het niet gehaald. Dat vinden we jammer. Maar goed.
 Ik zie dat het aantal samenwerkingsverbanden weer groeit, evenals het aantal individuele omroepen dat meedoet. In 2024 zijn dat 24 samenwerkingsverbanden en 14 individuele omroepen. In 2025 moeten dat er 30 en 21 zijn. Dat zijn goede stappen. Ik lees ook dat er meer geld is: 15,7 miljoen in 2025. Maar als de invoering van het wetsvoorstel wordt uitgesteld tot 2028, zijn er dan in 2027 nog voldoende middelen voor die professionaliseringsslag? We zijn er namelijk nog niet: we moeten er 80 halen. We hebben een jaar langer, maar kunnen we in dat jaar ook meer maatwerk leveren? Kan de Minister daarop reflecteren? Wij overwegen namelijk een motie.
 Voorzitter. Nu ga ik afronden. Ik las in de brief over het wetsvoorstel voor de stelselherziening voor lokale omroepen iets wat mij verontrustte. De Minister wil namelijk in dat wetsvoorstel regelen dat gemeentes in het nieuwe stelsel eventueel kunnen bijdragen aan hun lokale omroep. Maar dat kan toch al? Heel veel gemeentes doen dat ook. Ik weet dat er grotere gemeentes zijn die zelfs heel veel bijdragen. We weten ook dat er een ravijnjaar aankomt, waarin gemeentes moeten bezuinigen. Gaat de Minister het subsidiebedrag dat gemeentes nu bijdragen aan de lokale omroepen korten bij inwerkingtreding van het wetsvoorstel? Daarbij ga ik er dus van uit dat gemeentes dat willen blijven doen. Kortom, het is een leuke theorie, maar eentje die ons wat zorgen baart.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Krul. Dan is het woord aan mevrouw Martens-America van de VVD voor haar bijdrage.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voorzitter, dank. Het WGO Media is een debat met een breed scala aan onderwerpen. Ik realiseer mij dat ik een aantal waarschijnlijk tekort zal doen, maar gelukkig bespreken we op zeer korte termijn nog de nieuwe wet rondom de verankering van lokale en regionale omroepen. Vandaag richt ik mij dan ook op het brede medialandschap.
 Voorzitter. Ik start dan ook met het punt medialandschap. Het woord «pluriform» wordt namelijk vaak gebruikt in relatie tot de publieke omroep, maar onvoldoende wanneer wij ons hele medialandschap willen beschrijven. Wat de VVD betreft zijn commerciële spelers essentieel en belangrijk, en een onderdeel van het pluriforme aanbod. Maar toch worden zij onvoldoende op die manier erkend of meegenomen. Publiek en commercieel kunnen elkaar versterken, in elkaars belang, maar ook zeker in het belang van Nederland. Besluiten rondom de publieke omroep raken ook de commerciële spelers. Maar het onderdeel «commercieel» valt onder EZ en de NPO onder OCW.
 Voorzitter. Dan concreet het volgende. Voorstellen rondom Ster hebben impact op het hele speelveld. Een besluit dat enkel bij OCW genomen is, heeft gevolgen voor grote en kleine ondernemers en doet ons hele medialandschap tekort. Want ja, de Ster-knop heeft gevolgen. Je mengt je als mediapartij die is gefinancierd van belastinggeld dan op een markt – denk aan podcasts – zonder dat er gedegen onderzoek ligt naar de effecten van deze marktverstoring. Maar denk ook aan de financiële kracht die de NPO heeft, waarbij die met veel machtsvertoon commerciële partijen kan overbieden bij voetbalrechten. Nog los van het feit dat deze mate van overbieden met belastinggeld mij en mijn partij een ongemakkelijk gevoel bezorgt, is het legitiem om je af te vragen wat de taak is van de publieke omroep.
 Voorzitter. Dan de toekomst van de publieke omroep. De VVD gelooft in een sterke, compacte en transparante publieke omroep. Deze is essentieel in een democratie, in de strijd tegen fake news en, niet geheel onbelangrijk, om mij te controleren in mijn baan. Ik ben dan ook blij dat in het regeerakkoord staat dat we gaan hervormen en digitaliseren, en dat we focus hebben op jongeren. Maar dit gaat niet snel genoeg. Ik heb al brieven ontvangen waarin staat dat de Minister een aantal moties over transparantie naast zich heeft neergelegd. Ik heb besloten daarom een eigen plan te lanceren, waarin we teruggaan naar de kern. Ik ben benieuwd wat de Minister van mijn plannen vond. Ik kan me natuurlijk niet voorstellen dat hij die niet heeft gelezen. Maar ik ben ook benieuwd welke voorstellen uit het plan we gaan terugzien in de uitwerking.
 Voorzitter. Ik zit nu bijna een jaar op deze portefeuille. Bij het inwerken viel ik van de ene verbazing in de andere, bijvoorbeeld bij het lezen van rapporten als het rapport-Van Rijn over de cultuur binnen de organisatie en het rapport van de KWINK groep over de toezichthouder, bij het uitpluizen van jaarverslagen van omroepen en bij het spreken van tientallen mensen. Dit heeft geleid tot een beeld waar meerdere mensen volgens mij van zouden moeten schrikken. Die pluriformiteit is niet zo pluriform. Die transparantie is niet zo transparant. De machtsverhouding tussen Hilversum en politiek Den Haag is scheef. Ik wil vandaag focussen op drie elementen. Eén: het ledencriterium. Twee: de governance. Drie: digitalisering.
 Het ledencriterium. Op dit moment beoordelen wij pluriformiteit aan de hand van het behalen van 50.000 leden, meer niet. Gezonde governance en goede kwaliteit zijn allemaal ondergeschikt aan het aantal leden. De VVD is van mening dat dit achterhaald is. Mensen, specifiek jongeren, worden namelijk steeds minder vaak lid. Dan hebben we het ook nog over de stress die elke keer bij omroepen en medewerkers ontstaat wanneer zij weer aan de slag moeten met marketingacties om ervoor te zorgen dat zij die drempel halen. Dat gaat ten koste van het maken van mooie programma's. Wat de VVD betreft gaan we kijken naar meerdere criteria. Denk aan views, gezonde governance, toegevoegde waarde et cetera. Dat is niet het zijn van een vereniging. Begrijp me niet verkeerd: een omroep mag een omroep blijven. Maar waarom zou dat een criterium moeten zijn?
 Dan de governance. Het vereiste om een vereniging te zijn brengt het recht op vereniging met zich mee, en dus minimale invloed op de governance. In te grote mate zijn leden van de raad van toezicht gericht op politieke invloed. Er is recent een oud-Minister Media toegetreden tot de raad van toezicht van een omroep. Een raad van bestuursleden zit tientallen jaar. Bestuurders zijn leidinggevenden of zelfs enig lid van de raad van bestuur. Dat is geen grap. Dat is realiteit van door belastinggeld gefinancierde verenigingen. Dit is geen basis voor een veilige werkomgeving. Dit is geen basis voor een transparante omgeving. De VVD heeft eerder voorstellen gedaan om met een governancecode aan de slag te gaan, en om die te verankeren in de Mediawet, op z'n minst naast het ledencriterium. Ik heb hier nog niets van gezien. Ook dit gaat mij niet snel genoeg. In het belang van medewerkers en omroepen ben ik benieuwd wanneer de Minister met plannen hiervoor komt. Er zijn omroepen waar alles in orde is. Die zijn er gelukkig meer dan genoeg. Er zijn omroepen waar een hele hoop in orde is. Maar er zijn ook omroepen waar qua governance weinig in orde is. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd hoe hij aankijkt tegen een alternatief voor het verenigingscriterium, bijvoorbeeld een mediahuis.
 Dan het laatste punt: digitalisering. Wanneer de digitalisering van de publieke omroep niet slaagt, durf ik te stellen dat er geen toekomst is voor onze publieke omroep. We willen immers jongeren trekken. De NOS heeft een enorm bereik op Instagram. PowNed heeft tienduizenden views. Tientallen fte's werken op dit moment keihard bij de NPO om ervoor te zorgen dat we de digitalisering gaan waarmaken, maar we gaan het niet winnen van Netflix. Waarom zetten we in op ons eigen platform? Waarom gaan we niet samenwerken met de commerciële partijen? De lezing over de samenwerking tussen de commerciële partijen en de NPO is verschillend. Hoe ziet de Minister dit?
 Voorzitter. Wanneer je de feiten op een rij zet tegenover het doel, namelijk een sterke publieke omroep, dan staat de uitdaging om de Mediawet te herzien voor iedereen, in het belang van de medewerkers, de journalistiek en de Nederlanders thuis. Het is dan ook tijd om het verenigingscriterium los te laten. Dat komt voort uit de verzuiling en staat modernisering in de weg.
 Voorzitter. Er is een bouwstenenbrief toegezegd. Waarom komt die niet meer? Wanneer komen er alternatieven? In het teken van de onrust ben ik ook benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen het feit dat er samenwerkingsverbanden zijn tussen omroepen die gevolgen kunnen hebben op het moment van meten. Voor de VVD is het onwenselijk om geld, tijd en energie te steken in het werven van leden wanneer we toegaan naar een nieuw bestel. Kan de Minister rust creëren door te bevestigen dat we geen onomkeerbare besluiten nemen bij de omroepen of omroepverenigingen voordat hij zijn plannen heeft gepresenteerd?
 Voorzitter, ik sluit af. Het publiceren van een integraal plan voor de publieke omroep noemden mensen «dapper» en «moedig». Laat die woorden eens op je inwerken. Een controlerende taak is in dit geval dapper en moedig. Toch hoop ik dat deze Minister de volgende versnelling inzet in het belang van de omroepen en de medewerkers. Deze hervorming, in het belang van een toekomstbestendige publieke omroep, is hard nodig. De hardste schreeuwers in Hilversum of de grootste stille maar machtige tegenstanders vertegenwoordigen niet het belang van Nederland. Ik hoop dat deze Minister ook de kwalificaties «dapper» en «moedig» krijgt wanneer hij de volgende stappen zet ten aanzien van de publieke omroep.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat de heer Krul een interruptie heeft.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Als een Kamerlid zo ontzettend veel werk steekt in iets, dan wil ik hem of haar niet de kans ontnemen om daar wat meer over te vertellen. Nogmaals, ik vind het knap wat de VVD heeft gedaan. Ik vind het ook interessant. Er zitten echt wat dingen in die het CDA aan het denken hebben gezet. Maar ik wil op een van de punten nog wat verheldering. Er wordt gesteld dat views onderdeel moeten worden van de criteria. Mevrouw Martens sprak over de perverse prikkels die een vereiste voor een minimumaantal leden met zich mee zou kunnen brengen. Als views er onderdeel van worden, dan kan ik heel veel perverse prikkels bedenken die niet per se ten goede komen aan de kwaliteit van wat we op de beeldbuis zien. Erkent mevrouw Martens dat? Heeft zij daar ideeën bij? Ik wil die open vraag gewoon even bij haar neerleggen.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Daar heeft de heer Krul helemaal gelijk in. We kijken nu enkel naar de leden, maar we zullen ook nooit enkel naar de views moeten kijken. Ik hoop dat de Minister en de toezichthouder tot een lijst komen van objectieve criteria aan de hand waarvan we toetreding, terugtreding – want dat is nooit aan de orde – en het verlengen van vergunningen gaan beoordelen. Views horen wat de VVD betreft bij een gezonde governance in het geval van omroepen die vooral jongeren bereiken. Als we ooit besluiten dat de omroepverenigingen toch blijven bestaan, wat ik niet hoop, dan hoop ik dat er naast het ledencriterium ook andere zaken gaan meespelen. We kunnen niet meer «one size fits all» toepassen op elke omroepvereniging en elke doelgroep. Ik hoop dat de heer Krul met mij wil nadenken over die verschillende criteria.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu naar de ChristenUnie. O, sorry. We gaan naar meneer Mohandis. U zat in mijn blinde hoek. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dat maakt niet uit. Ik zit in de linkerhoek.
 Voorzitter. Voordat ik op mijn vragen kom, wil ik eerst zeggen dat als politieke partijen of omroepen gaan samenwerken, ze ook groter kunnen worden qua ledenaantal. Dat is gewoon een constatering. Wij zijn harder gegroeid dan ik had ingeschat. Volgens mij hebben wij als politieke partij rond de 90.000 leden. Maar goed, dat is niet relevant voor mijn vraag.
 Mijn vraag gaat over het terechte punt van de collega van de VVD over de samenwerking tussen publiek en privaat. U zegt: het is lastig om de strijd met Netflix aan te gaan. Ik probeer te snappen wat u bedoelt. Ik heb juist geprobeerd te betogen dat het niet helpt als de NPO of de afzonderlijke omroepen, zoals Talpa of RTL, allemaal hun eigen platformstrategie of onlinestrategie gaan ontwikkelen. Je moet veel meer gaan nadenken over hoe je de Nederlandse media-aanbieders met één klik op de knop kunt laten samenwerken, zodat hun journalistieke content en kwaliteitsprogrammering de Nederlandse kijkers bereiken. Zie ook de staatjes over wat de buitenlandse spelers doen. Ik ben even benieuwd. Is uw pleidooi om alles aan Netflix aan te bieden – ik sla het even plat – omdat Netflix toch wel binnenkomt bij de jongeren? Of zegt u dat er toch echt vanuit Nederlandse media-aanbieders meer een gezamenlijke strategie moet worden ontwikkeld?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Als het gaat over ledenaantallen, vergroot je idealiter gezien de taart. Ook als politieke partij wil je niet elkaar opeten, maar de taart vergroten. Die hoop heb ik natuurlijk ook voor de publieke omroep. Dus nee. Het grote verschil is dat ik hier niet ga of wil bepalen of commerciële partijen een eigen platform mogen hebben. U gaat mij er niet op betrappen dat ik zeg dat RTL niet z'n eigen platform mag doorontwikkelen. Dat is volgens mij ook niet onze positie hierin. Maar ik snap de vraag van mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid wel heel goed, want die gaat erom hoe we elkaar gaan aanvullen. Ik denk dat we minder bang moeten zijn voor Netflix, Videoland et cetera. Ik denk dat ook via die kanalen de prachtige programma's die we maken bij de publieke omroep een breder publiek zouden kunnen bereiken. Maar op dit moment vind ik dat wij te veel bij onszelf houden. Dat is eigenlijk de stap die ik zou willen zetten. Als je spreekt met de publieke omroep, is die van mening dat die al heel veel doet met commerciële partijen. Maar als je spreekt met de commerciële partijen, zijn die van mening dat dat meer kan. Daar zit ruis op de lijn. Ik ben heel benieuwd welke rol de Minister daar zelf in zou willen gaan spelen en of dat dan al staat in het grote plan dat in één keer naar ons toe gaat komen. Volgens mij kunnen we ons daar helemaal in vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nu toch naar de heer Ceder namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik zou toch nog een interruptie willen plegen naar aanleiding van het debat net. Mevrouw Martens heeft haar papieren op tafel gelegd. Het is geen geheim dat voor de ChristenUnie de externe pluriformiteit belangrijk is, zodat we een weerspiegeling hebben van de samenleving. Er valt met ons over te praten of dat nou alleen gaat over ledenaantallen of een ander criterium. Toch ben ik benieuwd naar het volgende. U heeft het over views, hoewel dat niet per se betekent dat hetgeen wat je ziet bij jouw belevingswereld hoort. Als we op grond van views gaan beoordelen wat wel of niet gezien zou moeten worden, denk ik dat we de wereld een slechtere plek maken. De dingen die het meest bekeken worden, zijn immers niet per se – hoe moet ik het zeggen? – de meest stichtelijke dingen. In uw verkiezingsprogramma staat dat voor u de vraag voorligt of omroepverenigingen aantoonbare maatschappelijke verankering met zich meebrengen. Ik vraag me af of u er nog wel voor wilt staan, of het nou een productiehuis is of niet, dat de omroepverenigingen nog wel kunnen blijven bestaan, mogelijk met extra criteria. Zo niet, wat zou voor u dan wel die aantoonbare maatschappelijke verankering betekenen?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank voor deze verhelderende vraag. Ik heb in mijn bijdrage ook aangegeven dat wanneer een mediahuisomroep, in welke vorm dan ook, wil toetreden tot het bestel of daarin wil blijven, en zij ervoor kiezen om een vereniging te blijven, ik de laatste zal zijn die zal zeggen dat ze dat niet mogen. Het zou wat mij betreft geen voorwaarde mogen zijn om te mogen toetreden tot het bestel. In tegenstelling tot de heer Ceder denk ik dat als je kijkt naar de machtsverhoudingen in Hilversum en naar de hoeveelheid zendtijd op basis van ledenaantallen, de stromingen in Hilversum veel groter zijn dan de stromingen in de samenleving. Wat dat betreft is de pluriformiteit die wij denken aan te bieden aan de Nederlanders op dit moment helemaal niet meer actueel, omdat het meetaantal op basis van leden is. Er zijn heel veel groepen in de samenleving die, of wij het nou leuk vinden of niet, ontzettend groot zijn, maar die in veel mindere mate, ook als het gaat om zendtijd, vertegenwoordigd zijn in Hilversum. Dat is een zorg die ik heb. Dit betekent dat de samenleving steeds verder af gaat staan van wat wij denken dat Nederland wil horen vanuit Hilversum. Daarmee maak ik mij zorgen over de toekomst van de publieke omroep. Dus nogmaals: nee, ik ga niet zeggen dat verenigingen niet meer mogen blijven bestaan. Wat de VVD betreft wordt het geen voorwaarde om te mogen toetreden tot het bestel.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank voor deze toelichting. Voor de ChristenUnie is het in ieder geval belangrijk om van de VVD te begrijpen of zij, als zij niet voor een sterke positionering van de omroepverenigingen is, nog ervoor staat dat dit wel degelijk in een andere vorm georganiseerd zal worden. Een vereniging is een rechtsvorm. Ik begrijp dat u zegt dat daar juridisch gezien voordelen, maar ook nadelen aan zitten. Dit zal toch georganiseerd moeten worden en wettelijk verankerd moeten worden. Hoor ik u nu zeggen: daar valt met ons wel over te praten, juist als het gaat over de pluriformiteit van verschillende omroepverenigingen? Ik noem ze «verenigingen», maar ik weet niet hoe u ze noemt; misschien «clubs». Staat u nog wel voor een sterke positionering daarvan? Staat u daar nog steeds pal voor, maar wilt u kijken naar de criteria die nodig zijn om toe te kunnen treden?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Het zijn van een vereniging betekent niet dat je een doelgroep aanspreekt, dat je inhoudelijk sterke programma's maakt, dat je gezonde governance hebt et cetera. Ik snap dus de voorwaarde «vereniging» niet. Ik zie de toegevoegde waarde niet. Als een omroep met een hele sterke verankering in de samenleving op dit moment volgens de nieuwe criteria weer wil meedoen, en zij blijven een vereniging, dan staat eenieder dat vrij. Maar als we kijken naar de eisen qua kwaliteit om te mogen toetreden tot het bestel, gaat wat de VVD betreft de focus naar kwaliteit en niet naar of het een vereniging is. Nogmaals, dit is geen pleidooi om verenigingen te verbieden, maar het zou wat mij betreft geen eis moeten zijn om te mogen toetreden tot het bestel. Als dat uiteindelijk een optie of een vorm wordt ... Ik hoop dat we hierover met z'n allen in gesprek gaan om te kijken hoe wij beoordelen of iets mag toetreden tot ons omroepbestel. Op dit moment kan iedereen met 50.000 handtekeningen zendtijd krijgen. Volgens mij moeten we dat niet meer willen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter, hoeveel interrupties hebben wij?
 
 
 De voorzitter:
 Vier.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Oké. Ik wil er nog één besteden, omdat ik de VVD wat beter wil begrijpen. Dat is volgens mij mijn derde interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Waar wij tegen aanlopen ... Tenminste, we lopen er niet tegen aan, maar het is een gegeven dat de vorm van verenigen in Nederland juridisch verankerd moet worden. Er zijn eigenlijk niet zo veel smaken. Óf je bent een commerciële partij – dat kan een bv zijn, een nv, een eenmanszaak of een vof – óf je bent een stichting of vereniging. Als kerkgenootschap heb je nog een speciale positie; zo zou je ook nog kunnen toetreden. Maar meer smaken zijn er eigenlijk niet. Ik hoor de VVD zeggen dat het geen vereniging hoeft te zijn en dat het ook op een andere manier kan. Maar ik hoor de VVD niet zeggen – u heeft, denk ik, genoeg tijd gehad om daarover na te denken – hoe het dan wel kan. Want zo veel smaken zijn er volgens mij niet als je het juridisch wil borgen en wil zorgen dat je binnen het bestel en binnen ons wetboek de ruimte hebt om die stap te zetten, die we eigenlijk aan elke andere vorm van organisatie toekennen. Welke andere opties ziet u dan voor zich, als u bereid bent om de rechten van een vereniging los te laten? Want zo veel smaken zijn er niet.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb het gevoel dat mijn collega van de ChristenUnie uit is op een antwoord dat ik niet ga geven. Het grootste verschil zit ’m in het feit dat mijn collega van de ChristenUnie uitgaat van het bestel in zijn huidige vorm. Wat de VVD betreft stappen we daarvan af. Het worden wat ons betreft mediahuizen gericht op de productie, op de kwaliteit en op mooie programma's. Daarin is het verenigingsaspect ondergeschikt. De heer Ceder stelt een hele terechte vraag – op het moment dat je uitgaat van de huidige opbouw van het systeem. Maar ik zou het liefst helemaal teruggaan naar de tekentafel en het opnieuw intekenen. Als productiehuizen, verenigingen et cetera voldoen aan alle criteria die wij hier met z'n allen hebben opgesteld, dan zeggen we: ja, jullie krijgen een plekje in onze Nederlandse Publieke Omroep. Als dat dan een vereniging of een kerkgenootschap blijkt te zijn, dan is dat zo. Maar we moeten terug naar de tekentafel en dan is deze vraag niet aan de orde.
 
 
 De voorzitter:
 Dan nu toch de bijdrage van de heer Ceder namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Het klopt dat ik op een antwoord hoopte, zoals mevrouw Martens aangaf. Dat klopt inderdaad, maar daar zullen we het nader over hebben. Dat is voor ons namelijk wel relevant, ook naar aanleiding van de stukken die u op tafel heeft gelegd. Overigens complimenten daarvoor, omdat u daarmee ook aangeeft welke richting u op wilt. Ik denk dat dat helpt om het debat zuiver met elkaar te voeren.
 Voorzitter. We spreken vandaag over het belang en de inrichting van ons medialandschap. Voor de ChristenUnie begint dat gesprek bij de vraag wat voor samenleving wij willen zijn. Bij een democratische rechtsstaat hoort sterke en onafhankelijke journalistiek. Bij een pluriforme samenleving hoort een omroep waarbij al die geluiden aan bod komen, met programma's gemaakt door omroepen die geworteld zijn in die samenleving. Daarbij hoort een overheid die op een afstand staat. Het is aan de overheid om kaders te schetsen, maar deze gaat niet over de inhoud en vorm van de programma's. Het is niet aan de overheid om te bepalen wat al dan niet pluriform is.
 Ik wil dan ook beginnen met het publieke omroepbestel. De Minister moet namelijk nog met zijn visie komen, al komen coalitiepartijen hem al langszij. Ik zou de Minister willen vragen om alvast wat denklijnen in dit debat te schetsen. Langs welke lijnen wil hij de publieke omroep hervormen? Hoe kijkt de Minister aan tegen de adviezen van de commissie-Van Geel? Ik snap dat hij gehoopt had dat dit op een later tijdstip zou komen, maar ik denk dat het, mede door de zet van de VVD, wel relevant is om dit debat goed te kunnen voeren. Op welke punten wil de Minister omroepen meer laten samenwerken en op welke punten wellicht niet? Wat is de plaats die de NPO volgens de Minister moet krijgen in het omroepbestel? Op welke manier wil de Minister de pluriformiteit van het stelsel waarborgen?
 De ChristenUnie maakt zich zorgen over de bezuinigingen en de effecten daarvan op de oproep. Daarom hebben wij samen met D66 een amendement ingediend om deze bezuinigingen terug te draaien. De Minister schrijft dat de NPO eindverantwoordelijk is voor de invulling van de bezuiniging. Toch zou ik de Minister willen vragen welke kaders hij ziet en welke rode lijnen hij hanteert gezien de wettelijke taak van de NPO. Kan de Minister bijvoorbeeld garanderen dat deze bezuinigingen niet de eigenheid van deze omroepen gaan raken?
 Als ChristenUnie zijn we voorstander van een reclamevrij omroepbestel. Tegelijkertijd zien we in een tijd van bezuinigingen dat ook de Ster-inkomsten afnemen. Dus ook via die weg neemt het budget voor de NPO af. Het is kiezen tussen...
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb zelf de Minister ook iets gevraagd over de bezuinigingen. Ik was wel benieuwd hoe collega Ceder kijkt naar het feit dat de concessieperiode is verlengd, maar de bezuiniging is blijven staan. Die gaat gewoon per 2027 in. We kunnen daar verschillend over denken. Nou ja, ik bedoel niet «wij», want wij zitten op dezelfde lijn, maar er kan verschillend worden gedacht over de vraag of je wel of niet moet bezuinigen. Wij denken van niet, want we moeten meer investeren in innovatie. Maar mijn vraag is eigenlijk wat simpeler. Er is ook een verbond dat onderhandelt over de OCW-begroting. Volgens mij zit u daar ook bij. Is die bezuiniging van 100 miljoen op de NPO voor de ChristenUnie keihard of niet?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Die twee jaar juichen wij toe. Tegelijkertijd is er daarmee ook een situatie ontstaan die we onwenselijk vinden. De coalitie moet allereerst uitleggen wat dat probleem, die keuze, betekent. Daar hoop ik hopelijk zo wat over te horen. Over de onderhandeling rondom OCW kan ik u niets zeggen. Ik kan inhoudelijk niets zeggen daarover, omdat we daar nog over aan het praten zijn. Maar weet wel dat wij niet voor niets dat amendement hebben ingediend, namelijk om het juist terug te draaien. Als u naar de dekking kijkt, zult u ook zien dat wij daarin eigenlijk een vrij consistente lijn aanhouden. Maar dat neemt niet weg dat het punt dat u schetst volgens mij heel wezenlijk is. Dat ligt op tafel en roept boven op de bezuinigingen nog een extra vraag op, die wel vandaag beantwoord zou moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Als ChristenUnie zijn we voorstander... Ik heb het gehad over het reclamevrije omroepbestel. Maar ook via die weg neemt het budget voor de NPO dus af. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. Ik vraag me dus toch af of we bijvoorbeeld tijdelijk online meer ruimte moeten bieden voor reclame om te voorkomen dat de omroepen nog meer moeten snijden in de programmering. Ik vraag me af of de Minister bereid is om daarnaar te kijken om zo de bezuinigingen te verlichten dan wel terug te draaien.
 Voorzitter. Dan een ander punt: baby-tv. Ik maak me al langer zorgen over de effecten van de schermtijd op onze kinderen, zeker op de allerjongsten. Niet langer kijken kinderen het liefst naar Sesamstraat of Tik Tak, maar nu zijn Cocomelon en PAW Patrol de favoriet. Ik zie een aantal woordvoerders daarmee instemmen. Dit zijn wel programma's die gemaakt zijn om alle aandacht van het kind vast te houden. We weten ook steeds meer over de effecten hiervan op de ontwikkeling van kinderen. Kinderen leren niet of nauwelijks iets, maar het heeft wel effect op hun hersenen en op hun capaciteit om hun emoties te beheersen. Experts adviseren dan ook steeds vaker: geen schermtijd voor kinderen tot 2 jaar. Toch is er in Nederland zelfs een hele tv-zender die deze jonge kinderen als doelgroep heeft. Mijn vraag is of de Minister deze zorgen deelt en ook welke acties hij voor zich ziet. Meent hij bijvoorbeeld dat een Kijkwijzeradvies van «alle leeftijden» wel passend is voor zulke programma's? Is hij bereid in gesprek te gaan met het NICAM hierover? In Frankrijk mogen bijvoorbeeld geen televisieprogramma's gericht op baby's en peuters worden uitgezonden. Is de Minister bereid te verkennen of ook in Nederland zulke wetgeving kan worden ingevoerd? Ik overweeg een motie.
 Voorzitter. Dan over toegankelijkheid. Het is goed om te lezen dat de Minister uitvoering geeft aan de motie-Krul/Ceder over een minimumaantal programma's met audiodescriptie. Wanneer verwacht de Minister deze afspraak te kunnen maken? Het VN-comité bepleit wetgeving. Is de Minister bereid om de Mediawet zo aan te passen dat er eisen worden gesteld aan het minimumpercentage van het media-aanbod met audiodescriptie en ondertiteling?
 Tot slot over de wettelijke borging van het Friestalige media-aanbod; ik zie de heer Soepboer opkijken. Het is goed om te lezen dat de Minister verwijst naar de breed aangenomen motie-Bikker. De ambtsvoorganger van de Minister deed de toezegging om, als er zorgen zijn of de wettelijke borging voldoende is, te verkennen of een nadere wettelijke verankering deze zorgen kan wegnemen en dit mee te nemen in de stelselherziening. Is de Minister bereid om zich aan deze toezegging te houden? Uit de brede ondertekening en het aannemen van de motie blijkt immers het bestaan van deze zorgen.
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een tweetal interrupties. De heer Soepboer was iets sneller.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 De dingen die de heer Ceder aan het einde van zijn betoog nog even aan de kaart stelde, triggeren mij toch een beetje. Dat begon bij PAW Patrol en dat eindigde bij Friesland en het Friese media-aanbod. Laat mij die twee dan even bij elkaar pakken. Hoe zou de heer Ceder staan tegenover bijvoorbeeld het verbieden van Tomke? Wilt u daar landen? Hoe moet ik dat zien? Dat is toch wel een toonaangevend Fries programma, echt voor peuters. Hoe zit u daar dan in? Moet dat dan verboden worden? Overweegt u dat met uw motie? Of zouden er nog andere vormen mogelijk zijn?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dit is hartstikke mooi ...
 
 
 De voorzitter:
 Een moment. Er is een punt van orde van de heer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor iets zeggen over Pompke of Tomke? Ik vraag om een toelichting. Ik kijk nog weleens tv, maar u gaat ervan uit dat ik alle programma's ken.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik denk dat het goed is dat ik dit even heel kort toelicht, als dat mag, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik ben natuurlijk ook als Fries verbijsterd dat u het programma Tomke niet kent. U begrijpt dat.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Daar ben ik gewoon heel eerlijk over.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga de heer Soepboer dus de ruimte geven om dat eens haarfijn uit te leggen.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik moet vooropstellen dat Tomke niet alleen een tv-programma is. Het is een complete franchise. Het is best groot in Friesland. Het gaat om een heel klein jongetje dat allemaal avonturen beleeft, samen met zijn hondje, dat Romke heet – dat rijmt op Tomke – en een kangoeroe die Cornelia heet. Zij beleven van alles, van het stiekem schilderen van de muur ... Ja, echt. Het zijn peuter- en kleuteravonturen. Daarom de vraag of we dat moeten verbieden.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, meneer Ceder is op de hoogte en kan ongetwijfeld een antwoord geven.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik zou uiteraard niet durven om Tomke af te schaffen. De eerlijkheid gebiedt mij te bekennen dat ik net even heb gegoogeld wie Tomke is. Ik zie dat hij een grote held is. Daar zou ik uiteraard niet aan willen tornen. Maar we hebben wel een probleem met elkaar, zoals ik net schetste. Tv-programma's gericht op peuters tussen 0 en 2 jaar online, maar ook op tv, hebben een dusdanige programmering dat ze wel degelijk effect hebben op kinderen tussen 0 en 2, en de hersenontwikkeling lijkt daaronder te lijden. Ook in het kader van de zorgplicht van de overheid moeten wij daar iets mee. Ik ga ervan uit dat de bedenkers en de producenten van Tomke hun programmering er niet op hebben afgesteld om kinderen zo lang mogelijk aan de buis gekluisterd te houden. Maar mocht dat wel zo zijn, dan vind ik wel: gelijke monniken, gelijke kappen. Ons punt blijft hetzelfde, daar waar een dusdanige programmering plaatsvindt. In Frankrijk hebben ze het al verboden. Gezien de onherstelbare gevolgen voor kinderen tussen 0 en 2, die horen op te groeien tot volwaardige burgers, vind ik dat wij moeten ingrijpen. Tomke ken ik niet zo goed, maar ik heb wel het een en ander over Cocomelon gelezen. Echt, daar schrik ik van. Ik zou dus willen voorstellen dat we Tomke niet gaan afschaffen maar dat we wel kijken wat acceptabel is, zodat kinderen op een gezonde wijze en ook spelenderwijs het Fries kunnen leren en ook van Tomke kunnen blijven genieten.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat was natuurlijk een vraag met een hele serieuze ondertoon, want ik begrijp een deel van de zorgen van de heer Ceder heel goed. Ik zie dat zelf ook. Ik heb zelf een jong kind en ik zie ook wat sommige tv-programma's bijvoorbeeld doen met het verkorten van de spanningsboog van een kind. Als je ze nu naar Bassie en Adriaan laat kijken, vervelen ze zich na vijf minuten, omdat het niet flitst en niet binnen een seconde in een ander beeld overgaat. Dat herken ik dus. Ik wil best met de heer Ceder verder bekijken wat we daaraan kunnen doen. Maar zou verbieden dan het enige zijn wat we kunnen doen, of ziet meneer Ceder ook nog andere dingen die we daaraan zouden kunnen doen? Waar houdt onze verantwoordelijkheid op en begint de verantwoordelijkheid van bijvoorbeeld de ouder, zou ik de heer Ceder willen vragen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dat is een mooie vraag. Vanuit het beginseldenken van de ChristenUnie geloven we inderdaad dat de samenleving aan zet is en dat als je als overheid de randvoorwaarden schetst, de samenleving in staat is om tot een bloeiende gemeenschap te komen. De verantwoordelijkheid ligt allereerst bij de gemeenschap, en de kleinste gemeenschap is een gezin. Die ligt dus allereerst bij ouders. Ik vind dus ook dat je moet gaan verkennen, informeren. Wij zien dat er een punt komt waarop ook de overheid een bepaalde verantwoordelijkheid moet nemen, omdat we te maken hebben met commerciële partijen die de wetgeving die er nu al is niet na wensen te leven. Dan heb ik het niet over Tomke, maar meer over de grote techbedrijven. Daarbij is duidelijk dat we wetgeving hebben ingesteld, maar dat die gewoon niet nageleefd wordt, met alle gevolgen van dien. Dus inderdaad, het begint met informeren en verkennen. Tegelijkertijd wil ik nu al wat dingen in gang zetten ook niet schuwen, omdat we zien dat we soms jaren achterlopen ten aanzien van hele grote bedrijven. Uiteindelijk zijn de kinderen, die uiteindelijk onze volwaardige burgers worden, daar de dupe van. Daarom scherm ik daar wel al mee. Maar het begint uiteraard met ouders op hun verantwoordelijkheid wijzen. Ik hoop dat dit interruptiedebat mensen de volgende keer dat Cocomelon op staat aan het denken zet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Van Zanten.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik hoor de heer Ceder een mooi betoog houden over audiodescriptie, en eerder de heer Krul. Zij hadden hierover eerder dit jaar een motie ingediend, die ruim is aangenomen. Dat is een heel goede zaak. Drie jaar geleden diende collega Van der Plas eenzelfde motie in, die door zowel de ChristenUnie als het CDA werd verworpen. Kan de heer Ceder vertellen wat er is veranderd in hun zienswijze hierop in de afgelopen drie jaar?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik ken de motie niet. Ik wil hier best op terugkomen. Laat vooropstaan dat we voorstander zijn van audiodescriptie en het goed borgen daarvan. Daarom hebben we ook de motie ingediend. Ik moet daarop terugkomen. Het kan een financieel vraagstuk zijn geweest. Misschien was het gewoon een hele slecht motie! Dat kan ook; dat weet ik niet. Maar sta mij toe om hier in tweede termijn even op terug te komen. Dan ga ik even de motie opzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt mij een helder antwoord. Dank u wel, meneer Ceder. Dan is nu het woord aan de heer Soepboer om namens NSC het woord te voeren.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank, voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract is een pluriform en onafhankelijk media-aanbod van groot belang. We hebben van meet af aan het democratische, rechtsstatelijke en maatschappelijke belang van het publiekeomroepbestel benadrukt, maar zien ook de grote meerwaarde van de commerciële media. Sterker nog, om de democratie te laten werken zijn onafhankelijke meningsvorming en objectieve informatievoorziening van wezenlijk belang. We willen mensen in staat stellen een eigen, sterke en op feiten gebaseerde mening te vormen. Media spelen daarbij een belangrijke rol in de weerbaarheid van mensen in een verruigende maatschappij. Er moet dan wel mediaevenwicht zijn. Wij zijn dan ook blij met de doelstelling van het kabinet, namelijk – ik citeer – het waarborgen van een onafhankelijk, gevarieerd en kwalitatief hoogwaardig media-aanbod dat toegankelijk blijft voor alle lagen van de bevolking.
 Voorzitter. Om die aansluiting bij alle lagen van de bevolking te realiseren, moeten er wellicht wat zaken anders worden. Bij de hervormingen die eraan zitten te komen, moeten we altijd proberen het evenwicht te handhaven tussen publieke en privaat, tussen omroepen en kranten, tussen lokaal, regionaal en landelijk, en tussen vrijheid en sturing. Op dit evenwicht wil ik vandaag dieper ingaan.
 Ik begin kort met het kopje hervormingen NPO, allereerst even teruggrijpend op een ingediende maar vervolgens aangehouden motie waarin wij oproepen tot het afschaffen van de ministeriële bevoegdheid om in te grijpen bij besluiten van het Commissariaat voor de Media. Dat is wat ons betreft een belangrijk signaal om de onafhankelijkheid van de media te waarborgen, want we willen natuurlijk voorkomen dat een Minister in kan grijpen bij toezichtbesluiten van het commissariaat als die de Minister even niet welgevallig zijn. Wel onderstrepen we natuurlijk de noodzaak van de fundamentele hervorming van de NPO. Voordat ik verderga, zou ik graag willen weten wat de visie van de Minister op de motie is.
 Om alle lagen van de bevolking te kunnen bereiken, zullen enkele zaken toch wat anders moeten; dat zei ik net al. We zien een toename van het belang van onlinemedia. Om alle lagen van de bevolking goed te kunnen bereiken, zouden we wat Nieuw Sociaal Contract betreft de NPO terug kunnen brengen naar twee zenders. Het geld dat we daarmee vrijspelen, zou geïnvesteerd moeten worden in een meer toekomstbestendig mediabestel met meer focus op onlinemedia, waarin de pluriformiteit van stromingen vertegenwoordigd wordt. Dat betekent dat we zo veel mogelijk doelgroepen in de maatschappij moeten bereiken. Ik zal proberen het wat simpeler te zeggen. Er wordt nu minder lineair tv-gekeken. Internet wordt belangrijker. Daar moeten we op inspelen. Daar moeten we juist in investeren, om het jonge publiek te bereiken.
 Dan commercieel versus publiek, en het belang van beide. Private nieuwsmedia spelen een onmisbare rol, want zij voorzien Nederland van onafhankelijke journalistiek. 70% van de journalisten werkt in de private, commerciële sector, die wordt gefinancierd door lezers en advertenties. De publieke omroep omvat 30% en wordt gefinancierd door belastingbetalers. «Commercieel» is voor de fractie van Nieuw Sociaal Contract in dezen geen vies woord, maar onderdeel van een evenwicht. Het gaat om een media-aanbod dat tot stand komt door vraag en aanbod en dat bijvoorbeeld onlineadvertenties als essentiële inkomstenbron heeft, zeker nu de printinkomsten blijven dalen.
 Het lijkt erop dat een verruiming van de onlineadvertentiemogelijkheden bij de publieke omroep ophanden is. Het gebeurt hier en daar al. Advertentiemogelijkheden die tot op heden alleen benut mochten worden door organisaties tot algemeen nut, zoals Oxfam, kunnen nu gebruikt worden door organisaties met een duidelijk winstoogmerk. Hierdoor creëert men directe concurrentie voor de private nieuwsmedia met een vergelijkbare doelgroep en een vergelijkbaar platform. Daarmee brengt de verruiming de financiële stabiliteit van de private nieuwstitels in gevaar, zeker als de nieuwstitel volledig van advertentie-inkomsten afhankelijk is. Onze vragen aan de Minister zijn dan ook als volgt. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is de Minister het met Nieuw Sociaal Contract eens dat het tot onwenselijke situaties kan leiden? Wordt er bij het vormgeven van het advertentiebeleid expliciet en nadrukkelijk rekening gehouden met de impact op het gehele medialandschap? Eventueel hebben we hierover een motie in voorbereiding voor de tweede termijn.
 Er is volgens mij al heel veel gezegd over big tech en faire compensatie. Daar dienen we mogelijk ook een motie over in, maar die bewaar ik even voor de tweede termijn. Waar ik wel even op in wil gaan, is het verhaal – het is hier eerder aangehaald – over Google, dat als een soort pilot 1% van zijn kijkers van het nieuws afsnijdt. Dat is alsof de NPO zegt: we zenden even een paar weken geen journaal uit in West-Friesland, Twente of Goeree-Overflakkee; daar zenden we even een paar weken geen nieuws uit. De vragen zijn dus als volgt. Waarom doet Google dit? Wat gaat Google met de resultaten hiervan doen? Wat betekent dit voor de toegang tot nieuws? Wat staat ons te wachten in de toekomst? Vindt de Minister, net als NSC, dat dit zeer zorgelijk is? Kan Google de toegang tot nieuws in de toekomst afsluiten voor Nederlanders? Wat betekent dat voor de democratische waarde van de journalistiek in onze samenleving? Wat is de Minister van plan hier concreet tegen te doen?
 Voorzitter. Het hoofdlijnenakkoord bevat de zinnen: «Om te voorkomen dat het (online) aanbod van nieuws nog verder verschraalt en/of in buitenlandse handen valt, zal de Autoriteit Consument & Markt meer instrumenten in handen krijgen. Zo zal bekeken worden of bij de toepassing van de Mededingingswet ook de waarborg van de kwalitatieve pluriformiteit van het Nederlandse media-aanbod in de beoordelingscriteria betrokken kan worden.» Voor Nieuw Sociaal Contract betekent dit dat we niet moeten eindigen met een paar nieuwsaanbieders die op alle platformen hetzelfde nieuws bieden, oftewel kranten, tv-kanalen, websites op internet en meer platformen die met elkaar integreren, zodat zij samen een groot marktaandeel hebben. Dat kan zeer onwenselijke gevolgen hebben. In het regeerakkoord lezen we vervolgens: «We passen de nationale regels voor het fusietoezicht aan, zodat de gevolgen voor de pluriformiteit van het media-aanbod in brede zin meegewogen worden bij de beoordeling van een fusie of overname van een of meer mediabedrijven.» Graag ontvangen wij van deze regering binnen drie maanden een brief over hoe invulling gegeven kan worden aan deze zinnen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord. Dat zou een toezegging kunnen zijn.
 Voorzitter. Dan regionale en lokale journalistiek. Nieuw Sociaal Contract is erg van mening dat regionale en lokale journalistiek heel erg belangrijk zijn, zeker ook voor de democratie op lokaal niveau. Journalisten doen bijvoorbeeld verslag van lokale raadsvergaderingen en noem maar op. Wij zijn dan ook blij te zien dat er subsidies zijn en dat er wordt geïnvesteerd in de lokale verslaggeving, de lokale journalistiek. Eigenlijk vinden we dat lokale en regionale journalistiek in de volle breedte versterkt moeten worden en dat daarbij de private en de publieke belangen goed afgewogen moeten worden. Voorkom daarbij eenzijdig handelen dat ten koste gaat van de ander, zou ik willen zeggen. Een beperking van wat regionale omroepen bijvoorbeeld aan nieuws mogen brengen, zou direct hun voortbestaan in gevaar kunnen brengen.
 Voorzitter. Toch voel ik dat er bereidwilligheid is om samen te werken, om die samenwerking aan te gaan. Er zitten nog wat haeken en oezen, haken en ogen, aan die samenwerking als het gaat over «publiek of privaat geld». We willen de Minister dus oproepen om met een soort strategische publiek-private agenda te komen met concrete oplossingen die door beide partijen gedragen worden. Welke mogelijkheden ziet de Minister? Wat kan de Minister hierin toezeggen en wat zou dat voor de Mediawet betekenen?
 Voorzitter. Dan tot slot persvrijheid en persverantwoordelijkheid. Een sterke journalistieke sector is een belangrijke voorwaarde voor een goed functionerende democratische rechtsorde. Om ervoor te zorgen dat journalisten overal vrij en veilig kunnen werken, investeert het kabinet in het initiatief PersVeilig. Dit is een mooi initiatief en het is erg belangrijk dat journalisten hun werk veilig kunnen doen. Zij zijn de waakhonden van de democratie. Zij controleren autoriteiten, instituties en het bedrijfsleven, zo staat er geschreven.
 Voorzitter. Er zit ook een andere kant aan die persvrijheid. Ik weet dat dat gevoelig ligt, maar ik wil het hier toch noemen. Dit gaat over verantwoordelijk omgaan met datgene of diegene waar onderzoek naar gedaan wordt en waar verslag van gedaan wordt. De impact van journalistiek kan gigantisch zijn. Hoever die verantwoordelijkheid moet gaan, wordt mede bepaald door de journalistieke ethiek. Het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren heeft in 1995 een eigen journalistieke code opgesteld, en de bundeling van ethische regels is in 2008 voor het laatst aangepast. Mijn vraag zou zijn: zou het niet tijd zijn om daar in 2024 weer eens naar te kijken? Het gaat om het afwegen van het brengen van nieuws aan de ene kant tegen de impact die dat kan hebben op bijvoorbeeld kwetsbare gebruiken en tradities. Als ik bijvoorbeeld zie wat de impact is van de wijze waarop PowNed verslag doet het Sunneklaasfeest op Ameland, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit disproportioneel is. Weegt het brengen van nieuws aan de ene kant hier nog op tegen de schade die het aanricht in een gemeenschap? Er is immers al openheid van zaken gegeven in bijvoorbeeld een hele mooie documentaire van Omrop Fryslân, een voorbeeld van zo'n mooie samenwerking. Ja, dat is gedaan om de druk van de ketel te halen. Wat is dan de reactie van PowNed? Dat is een Sunneklaasjournaal waarbij het bloed over de desk van presentatrice loopt. Het was wel nepbloed, moet ik hier even bij zeggen; het was er denk ik op geschilderd. Er was sprake van een horrorpop die rondbungelde, en van diverse duivelse en occulte afbeeldingen die de studio opleukten. Mijn vraag is: gaat het hier nog om waarheidsvinding? De ironie en het sarcasme druipen er echt vanaf. Ik weet dat het een gevoelig thema is, maar ik wilde het toch genoemd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik ben een beetje zoekende. De onderliggende zorg die de heer Soepboer wellicht heeft, deel ik. Maar als we willen voorkomen dat de publieke omroep speelbal wordt van de politiek, is het dan zo verstandig om hier recensies over programma's over tafel te gooien? De heer Soepboer legt woord voor woord uit wat er gebeurt in een programma. Ik heb ook een hele lijst met omroepen en programma's die soms zaken zeggen waarvan ik denk: mwah. Ik vind echter dat wij als politiek de zelfbeheersing moeten hebben om te voorkomen dat de publieke omroep en de politiek recht tegenover elkaar komen te staan. Mijn vraag is dus: deelt de heer Soepboer die mening met mij? Misschien is het dan toch niet zo verstandig om dit hier op deze manier te doen. We weten namelijk wat er morgen in de krant staat. Dat is mijn vraag aan de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik deel uw mening. Het is zeer onverstandig van mij om dat op dit moment te doen. Toch denk ik dat ik het moet doen. Daarom heb ik het ook gedaan, maar wel op de meest zorgvuldige manier. Ik wil er ook mee afsluiten – dat was ook mijn eindoproep – om het vooral niet aan de politiek te laten. Dit zijn dingen die de journalisten en de media misschien met elkaar op zouden kunnen pakken. Dat zou mijn aanmoediging zijn. Ik wil hier echter wel een punt van maken omdat het grote schade aanricht. Ik ben het met u eens dat het noemen van één voorbeeld altijd gevaarlijk is. Daar wil ik ook eigenlijk wegblijven, maar ik zie wel wat hier gebeurt en mijn vragen zijn oprecht uit zorg gesteld. Daarom leg ik het hier neer en daarom deel ik het met u. Het is een nieuwe tijd; we zijn in 2024. Het is een tijd waarin de media waar die code op gebaseerd zijn, daar misschien niet meer voor 100% op aansluiten. Het is een tijd van youtubers en vloggers. Het gaat sneller. Het gaat anders. De enige oproep die ik zou willen doen, is als volgt: is het niet tijd om daar nog eens met elkaar het gesprek over aan te gaan? Dat zou mijn oproep zijn. Ik wil niks verbieden. Ik sta pal voor de persvrijheid. We blijven met onze handen van de pers af. Ik heb net ook gezegd dat ik PersVeilig een geweldig initiatief vind. Toch zou ik het gesprek dat plaats moet vinden tussen media onderling en tussen journalisten onderling, aanmoedigen. Dat is eigenlijk het enige wat ik wil zeggen. Het voorbeeld heb ik puur ter illustratie gebruikt. Ik wil niemand tekortdoen. PowNed maakt ook hele mooie dingen. Daar zeg ik dus niks van. Ik schrijf die zender niet af. Ik schrijf PowNed helemaal niet af. Het gaat hier puur even om deze casus, die ik ter illustratie wil gebruiken voor iets groters, namelijk voor de vraag of de codes nog bestand zijn tegen het huidige medialandschap, dat snel en modern is. Moeten we deze afweging niet nog een keer maken, dus moeten we aan de ene kant nieuws willen brengen niet nog eens afwegen tegen de impact die het soms heeft als ook al heel veel van het nieuws bekend is? Dat is eigenlijk waar mijn grote zorg ligt. U heeft gelijk: dat moet met de grootste zorgvuldigheid gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 U wilde afronden met een oproep. Die heeft u eigenlijk al gedaan, maar ik wil u de gelegenheid geven uw laatste zinnen te zeggen.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Inderdaad, niet geleid door politiek, maar door de journalisten zelf, dat zou ik willen aanmoedigen. Wij moeten ons daar ver van houden. Dat zou ik ook willen doen. Ik heb het vandaag al een aantal keren gezegd, maar ook hier geldt weer: zoek alsjeblieft met elkaar naar het juiste evenwicht. Laat elkaar heel. Zoek naar het evenwicht. Dat is eigenlijk steeds mijn boodschap geweest.
 Daar wil ik mee afsluiten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Soepboer. Ik zie dat meneer Ceder nog een vraag heeft.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voor mij is het een mooi betoog. U staat ook voor die externe pluriformiteit, als ik uw betoog goed heb gehoord. Ik heb met meneer Krul een motie ingediend die we een paar maanden geleden, toen er nog geen regeerakkoord was, hebben aangehouden. Die was ingediend om met name de omroepverenigingen in ieder geval te bestendigen. Ik ben het eens met mevrouw Martens dat het niet per se verenigingen hoeven te zijn, maar volgens mij is een vereniging qua rechtsvorm het meest passend. Het gaat er in ieder geval om dat je verschillende omroepen blijft hebben ook al heb je wijzigingen of vallen die onder productiehuizen, of welke kant het ook op gaat. Die motie zouden we graag in stemming willen brengen, maar uiteraard hebben we NSC daar mede voor nodig. Ik ben benieuwd of ik aan de hand van uw betoog kan concluderen dat dit een dusdanig belangrijke waarborg voor u is dat u zegt: hier kunnen we in mee.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik ga u nu niet zeggen of ik uw motie ga steunen, maar ik ben bekend met uw motie en ik ben bereid daarnaar te kijken. Ook voor ons zijn de verenigingen van groot belang als maatschappelijke worteling, dus ik ben zeker bereid om daar samen met u naar te kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Zanten namens de BBB.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn allereerste mediadebat. Ik heb de portefeuille overgenomen van mevrouw Keijzer, dus ik ben benieuwd. Het is een heel interessant onderwerp. Er gebeurt heel veel. Omwille van de tijd kan ik niet ingaan op alle onderwerpen die op de agenda stonden. Ik zal het dus vooral bij de landelijke publieke omroepen houden.
 Voorzitter. Je misdragen op de werkvloer en dan miljoenen krijgen kan in Nederland. Slecht gedrag loont blijkbaar, want Minister Bruins geeft de NPO na wangedrag 3,6 miljoen euro toe. Ik begrijp werkelijk niet hoe de Minister dit denkt te kunnen uitleggen aan de belastingbetalende Nederlander, maar de Minister mag dat straks proberen. Volgend jaar gaat er 952 miljoen euro aan belastinggeld naar de landelijke publieke omroep. De NPO is naar mijn mening prima in staat om de interne problematiek hiermee zelf op te lossen. Daarnaast is sociale veiligheid een managementvraagstuk en geen budgetvraagstuk. Dus graag een reactie.
 We moeten streven naar een publieke omroep die ook in de toekomst relevant en kwalitatief goed is. Dat kan door maatschappelijke ontwikkelingen in acht te nemen. De commissie-Van Geel hield in haar rapport nadrukkelijk vast aan een extern pluriform organisatiemodel. Dat is volgens BBB een gemiste kans. De commissie concludeerde simpel gezegd dat de pluriformiteit van en de verbinding met de achterbannen van de omroepen verwaterd zijn. De aangedragen oplossing was een fusie. De ironie hiervan is de commissie ontgaan, namelijk dat verdere verwatering als oplossing wordt gezien voor verwatering. Het adresseert de problemen van het stelsel niet genoeg.
 952 miljoen euro betalen we met elkaar in dit land. Wegens de financiering met belastinggeld is het noodzakelijk dat iedereen zich in de programmering herkent, dat alle maatschappelijke stromingen een plek krijgen in het aanbod. Echter, volgens BBB is het huidige bestel geen goede weerspiegeling van de samenleving. Daarnaast voert vooral binnen de nieuwsmedia regelmatig een eenzijdige blik de boventoon. Ik stelde eerder schriftelijke vragen over de journalistieke integriteit en eenzijdige berichtgeving van door de overheid gefinancierde media. In de beantwoording miste ik belangrijke zaken die we hebben vastgelegd in de Mediawet en het Mediabesluit. De wet is duidelijk. Nieuwsprogramma's van publieke omroepen zijn verplicht om evenwichtig verslag te doen. In de beantwoording lees ik slechts over de onafhankelijkheid van de media. Laat ik vooropstellen dat BBB deze onafhankelijk uiteraard zeer belangrijk vindt. Maar deze onafhankelijkheid ontslaat het Commissariaat voor de Media niet van de plicht om toe te zien op de in de Mediawet vastgelegde onpartijdigheid van publieke omroepen. Als zij dit niet doen en wij het niet mogen, wie doet dat dan wel? Graag een reactie van de Minister.
 In de beantwoording werd de Ombudsman veelvuldig genoemd. Deze werkt volgens de Code Journalistiek Handelen. Hierbij de vraag aan de Minister of hij weet dat de norm van evenwichtigheid vorig jaar uit deze code is verdwenen. Zo ja, wat zijn hiervan de inhoudelijke gevolgen? Kan de Minister daar iets over zeggen? Nogmaals, wij als politiek kunnen hier kennelijk niks mee. Maar het lijkt me wel belangrijk dat zeker journalisten van de publieke omroep zich aan deze norm blijven houden.
 Ik sprak al over alle maatschappelijke stromingen een plek geven in het aanbod. In Nederland is er jaarlijks 23 uur zendtijd beschikbaar voor de Joodse gemeenschap. Dit is noodzakelijk, zeker gezien de huidige maatschappelijke spanningen. We krijgen echter signalen dat dit onder druk staat. Sinds 2016 verliezen de redacties van kleine levensbeschouwelijke stromingen steeds meer zeggenschap over hun eigen budget en zendtijd. De vraag aan de Minister is dan ook hoe we de zelfstandigheid van de redacties van kleine levensbeschouwingen zoals de Joodse redactie binnen het publieke bestel wettelijk kunnen verankeren.
 Voorzitter. In 2019 werd besloten de reclamezendtijd op NPO-zenders te verlagen van 10% naar 5%. Het daaropvolgende kabinet besloot echter de NPO toe te staan om alsnog meer geld te halen uit de reclamemarkt. De huidige Minister zei onlangs vast te houden aan dat voornemen. Ik heb hier de nodige vragen bij. Vindt de Minister niet dat hier sprake is van inconsistent beleid, dat zorgt voor verstoring op de reclamemarkt en zeer nadelig is voor commerciële omroepen, vanwege nog meer oneerlijke concurrentie? Graag een reactie. Bovendien krijgt de NPO op deze manier de gelegenheid om een deel van de bezuinigingen van 100 miljoen op te vangen. Adverteerders betalen zo dus de opgelegde bezuiniging. Ook hierop graag een reactie.
 Voorzitter. We hebben het al ruim gehad over internationale techbedrijven als Netflix, HBO en Disney, die onze kijkersmarkt overspoelen. Hierdoor neemt het aandeel van de Nederlandse omroepen af en wordt hun positie op de advertentiemarkt kleiner. Inkomsten stromen weg naar het buitenland. Is de Minister het met ons eens dat dit vraagt om een nauwere samenwerking tussen de publieke en commerciële omroepen, om zo samen ten strijde te trekken tegen de buitenlandse megabedrijven? Zo ja, wat gaat de Minister doen om dit te stimuleren?
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Allereerst moet ik nog wel even zeggen dat juist het pluriforme omroepenbestel prachtige programma's heeft kunnen maken, zoals De Joodse Raad, met een waardenvolle spirit, met een hoofdletter W. Dat is juist het mooie van onze omroep, zou ik willen zeggen.
 Ik schrik toch een beetje van de opmerking van mevrouw Van Zanten. Zij constateert feitelijk dat nieuwszenders zich niet houden aan de wet. Dat is eigenlijk wat zij zegt. Dat is best een heftige uiting. Ik zou toch willen vragen of mevrouw Van Zanten dat iets meer kan staven. Ik vind dat nogal wat.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Dank voor de vraag. Ik snap deze vraag. Als we kijken naar het afgelopen jaar en zien hoeveel berichten er niet alleen bij mij persoonlijk en bij mijn partij, maar ook bij de Ombudsman zijn binnengekomen over eenzijdige berichtgeving, vind ik dat wij de signalen vanuit de samenleving serieus moeten nemen. Ik noem een voorbeeld van vorig jaar, over de aanslag op een ziekenhuis in Gaza. Binnen vier minuten stond dat al op de NOS-website, terwijl dat nog helemaal niet van een geverifieerde bron afkomstig kon zijn, want hoe kun je binnen vier minuten checken of je bron echt is? Dan wordt er meteen al geframed dat Israël dat ziekenhuis zou hebben beschoten. Uiteindelijk bleek gewoon dat dat niet waar was. Zo heb ik een legio aan voorbeelden. Wij zullen echt niet de enige partij zijn die al die voorbeelden van burgers heeft binnengekregen. Ik weet zeker dat de heer Krul en zijn partij ook berichten van bezorgde burgers hebben gehad. Ik vind dat het bij onze taak als volksvertegenwoordiger hoort om te luisteren als er vanuit de samenleving zo veel signalen komen dat zij zich zorgen maken hierover. Nogmaals, ik ga hier niet over en wij gaan hier niet over. Wij gaan ook niet bepalen of iets wel of niet evenwichtig is; daar hebben we het Commissariaat voor de Media voor. Maar als er zo veel berichten binnenkomen en het commissariaat niks doet, dan vraag ik me af: wie doet wel wat?
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga meneer Krul een klein beetje extra ruimte geven om nog één korte vervolgvraag te stellen.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik denk dat mevrouw Van Zanten aan het eind van haar betoog wel een punt maakt, namelijk dat wij er niet over gaan. Wij krijgen die signalen ook en dat geef ik dan terug. Ik vind het gewoon te ver gaan – dat kan dan mijn persoonlijke noot in dit debat zijn – om dit op deze manier aan te wakkeren. Verder ga ik er gewoon geen woorden aan vuil maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik de heer Mohandis zo ook nog de gelegenheid voor één interruptie. Sorry, eerst mevrouw Van Zanten.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Mag ik daar even kort op reageren? Ik begrijp heel goed wat de heer Krul zegt, hoor. Ik ben zelf journalist geweest. Ik weet hoe belangrijk onafhankelijkheid is; dat is een groot goed. Echter, als je zo veel signalen krijgt vanuit de samenleving, dan lijkt het mij op een gegeven moment ook voor de publieke omroep zelf een noodzaak om deze sentimenten uit de wereld te helpen. Misschien klopt het niet en hebben al deze mensen het mis, hoor, maar dan lijkt het me juist in het belang van de publieke omroep dat zij daar onderzoek naar doen.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Kort. Kijk, met smaak kun je altijd alle kanten op. Ik vind ook echt wel van alles van bepaalde programma's of omroepen. Alleen zijn wij medewetgever en dan is het altijd zoeken. Waar ga je wel en niet over? Ga je het sanctieregime aanpassen? Ik heb zelf in het verleden voorstellen gedaan om te kijken of het wel of niet verstandig is dat de Minister erover gaat. Wie gaat nou waarover als onafhankelijk wordt vastgesteld dat een omroep over de schreef gaat? Dat kan allemaal, maar wel met de zorgvuldigheid van de medewetgever. We moeten dus ook heel duidelijk maken dat we er niet over gaan of iets wel of niet op de NOS staat en wat we daarvan vinden. Ik vind dat echt, echt een brug te ver. Ik zoek dus ook een beetje naar wat u dan gaat doen. U bent namelijk Kamerlid. U kunt zeggen: ik kom met een voorstel om de taken van de NPO-ombudsman uit te breiden en met een aanscherping van het sanctieregime. Wat is dan het voorstel? Want alleen op die manier analyseren ... Ja, ik kan ook een hele dag vullen over wat ik vind van Ongehoord Nederland, PowNed of andere omroepen. Maar dat is niet onze rol. Ik vind ook echt dat we daarvan weg moeten blijven. We moeten echt kijken wat onze rol is. Wat willen we? Is dat goed geborgd? Is het duidelijk waar het commissariaat over gaat en waar de NPO over gaat? Kunnen die ingrijpen als een omroep over de schreef gaat? Hebben we dat netjes geregeld? Ik denk dat dat beter kan – dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng – maar we moeten uitkijken als mensen iets vinden van de NOS of van andere omroepen. Ik krijg ook mailboxen vol met berichten waarin juist staat dat de NOS veel te rechts is en bepaalde andere geluiden niet laat horen. Maar dat gaan we hier niet met elkaar inbrengen, want dan wagen we ons echt op glad ijs. Ik vind dat we dat als Kamer niet moeten doen en nooit moeten willen doen. Anders verwatert echt de rol die wij als wetgevende macht hebben.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 De opmerking van de heer Mohandis bevestigt eigenlijk wel een beetje mijn punt. Als hij zo veel mails binnenkrijgt waarin staat dat de NPO te rechts is en ik waarin staat dat de NPO te links of te eenzijdig is, dan is het misschien toch goed dat daar een keer onderzoek naar wordt gedaan? Het gaat hierbij namelijk om specifieke voorbeelden bij nieuwsgaring. Kijk, ik weet niet waar de mails die de heer Mohandis binnenkrijgt over gaan. Maar die van mij gaan heel vaak specifiek over de verslaggeving bij het Israël-Gazaconflict. Je ziet gewoon keer op keer dat dat vanuit een bepaalde hoek wordt gebracht. Daar kun je wat van vinden. Daar mág ik wat van vinden. Volgens mij mag ik nog wel ergens een mening over hebben. Maar eigenlijk mag ik het gewoon niet hardop zeggen, omdat «we daar niet voor zijn». Ik vind dat ook wel heel ver gaan. Want wij moeten toch kijken naar wetgeving? Ja, ik vind dat wij moeten kijken of alles klopt. Dat ben ik met de heer Mohandis eens. Wij moeten kijken of alles goed genoeg geborgd is in onze wet- en regelgeving. Wij moeten kijken of we bepaalde zaken wel of niet moeten aanscherpen of veranderen. Ik vroeg de Minister net ook al naar de Code Journalistiek Handelen. Ik ben heel benieuwd hoe het daar precies mee zit en wat de Minister daarover kan zeggen. Ik vroeg ook naar het evenwichtig brengen van nieuws en of dat op de een of andere manier kan terugkomen. Ik ben dus vooral heel erg benieuwd naar de beantwoording van de Minister en wat wij hiertegen kunnen doen. Eén ding staat volgens mij wel vast: we hebben het afgelopen jaar gezien dat dit een bepaalde kant op gaat. Heel veel mensen hebben daar heel veel problemen mee. Heel veel burgers maken zich daar heel veel zorgen over.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de Minister enige tijd nodig heeft voor de beantwoording. Ik wil voorstellen om dat te combineren met een lunchpauze. Dat betekent dat ik schors tot 12.25 uur. Dan gaan we verder met de eerste termijn van de Minister.
 
 De vergadering wordt van 11.38 uur tot 12.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het onderdeel media van de begroting van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de kant van de Minister. Ik geef u op voorhand mee dat hij aan het eind van de eerste termijn ook de appreciatie van het ingediende amendement zal behandelen. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Dank u wel, voorzitter. In een goed werkende democratie is een sterke en onafhankelijke mediasector met een pluriform aanbod onmisbaar. Ik vergelijk de media weleens met de Schijf van Vijf voor de samenleving, want ze voeden ons met verhalen, feiten en inzichten. Ze bieden een veelheid aan invalshoeken en versterken zo het publieke debat. De vrijheid van de media is meer dan een losstaand principe. Het is een barometer voor de vrijheid van de samenleving als geheel. Waar de media vrij kunnen opereren, ademt de democratie. Maar zodra de politiek zich te veel met de media bemoeit of hen recenseert, ontstaat een gevaarlijke tendens, namelijk het beperken van de vrijheid van de hele samenleving. Juist omdat de media onafhankelijk zijn, kunnen zij de voor sommigen onprettige waarheden aan het licht brengen en invalshoeken belichten die de machthebbers misschien liever niet horen. Dit is een essentieel kenmerk van een gezonde democratie, omdat het voorkomt dat macht onaantastbaar wordt.
 Het is hard werken voor de media in de huidige samenleving, die zich steeds verder lijkt op te delen in groepen en subgroepen, waarin vooral de sociale media een constante roep om aandacht leveren en waarin desinformatie vaak een aantrekkelijk alternatief is omdat die een verkleurd of versimpeld beeld levert van de complexe werkelijkheid waarin we leven. Het vraagt visie en moed van journalisten om in die omstandigheden een onafhankelijke pers en betrouwbare journalistiek te handhaven en te beschermen, maar het vraagt ook visie en moed van de politiek, van ons. Alleen als de politiek de moed heeft om kritiek te dulden en om aan alle zienswijzen ruimte te geven, kunnen de media een pilaar zijn van de rechtsstaat. De persvrijheid en het verbod op censuur zijn voor mij ononderhandelbare rechtsstatelijke uitgangspunten. Ze zijn ononderhandelbaar.
 Voorzitter. Elke dag werken de medewerkers van de vele media in Nederland aan de kracht en de veelkleurigheid van het medialandschap. De geschreven pers, de publieke omroepen, zowel lokaal, regionaal als landelijk, en de commerciële media leveren allemaal een niet te missen bijdrage. Het lokale stelsel wordt momenteel op verschillende vlakken herzien, onder andere om de lokale journalistiek verder te versterken. Dat voorstel gaat nog dit jaar in internetconsultatie. Daarbij is het hard nodig om ook het landelijke publieke stelsel bij de tijd te brengen en te hervormen. Ik zie tot mijn vreugde in de krant dat verschillende partijen meedenken en zelf ook met voorstellen komen. Ik zal daar straks ook wat over zeggen.
 Momenteel ben ik druk bezig met het vormgeven en uitwerken van de hervorming van het publieke bestel. Dat is een precisieoperatie. Aan de ene kant moeten we behouden wat zo goed en uniek is aan het Nederlandse bestel, zoals de pluriformiteit en de diversiteit in het aanbod, en aan de andere kant willen we hervormen wat beter kan. Ik heb het dan vooral over de bestuurbaarheid en de worteling in de samenleving. Ik kom daar straks graag in detail op terug.
 De lopende erkenningsperiode van de omroepen loopt eind 2026 af. Dat is onvoldoende tijd om de benodigde wetsaanpassingen en de modernisering door te voeren. Daarom wil ik de huidige concessie verlengen met twee jaar, zoals u in de eerste termijn hebt geconstateerd. Het voorstel hiervoor ligt nu bij de Raad van State. Ik zal het zo meteen onderbouwen. Het is inderdaad nodig om haast te maken met die herziening; dat ben ik met u eens. Mijn ambtenaren zijn daarvoor hard aan het werk gegaan. We spreken met wetenschappers, toezichthouders en de publieke omroepen, maar juist ook met de commerciële partijen, want ook zij zijn nodig voor een evenwichtig Nederlands aanbod. Dat laatste, spreken met de commerciële partijen, is in het verleden niet altijd gebeurd. Ik wil dat wel intensief doen. Daarnaast wil ik, met het WRR-rapport Aandacht voor media in de hand, ook goed kijken naar de doeltreffendheid van de verschillende opties in een snel veranderend internationaal medialandschap. Ook daar wees uw Kamer op: we zitten in een klein taalgebied en Nederlandstalige journalistieke content staat al snel onder druk. Ik wil de herziening zo snel mogelijk doen, maar vooral ook goed en onderbouwd. In het eerste kwartaal van 2025 zal ik daarom de Kamer informeren over mijn plannen voor de hervorming. Daarna ga ik er graag met uw Kamer uitgebreid over in debat. Bij het tijdpad zal ik verderop in mijn beantwoording nog stilstaan.
 In de Mediabegroting die vandaag voorligt, hebben we een aantal mooie dingen kunnen realiseren. Denk aan het structureel maken van PersVeilig, dat journalisten weerbaarder maakt tegen de toegenomen agressie die zij ervaren. Ook over de financiering van de publieke omroep zijn in het regeerprogramma afspraken gemaakt. Voor de publieke omroep en de onafhankelijkheid daarvan is een stabiele en voorspelbare financiering van groot belang. Daarom is de rijksmediabijdrage wettelijk vastgelegd. De bezuiniging van 100 miljoen zal dus in de wettelijke rijksmediabijdrage moeten worden doorgevoerd. De inhoudelijke invulling van de besparing is aan de NPO, in overleg met de omroepen. Zij houden mij daarvan goed op de hoogte. Ook daar zal ik straks nog meer over zeggen.
 Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording graag in een aantal blokjes opdelen. Ik begin met lokaal. Dat is namelijk waar het begint in de samenleving: die allerdiepste laag van de democratie het dichtst bij de mensen. Daarin zal ik ook alvast iets zeggen over het grensvlak van publieke en private media en de samenwerking daartussen. Daarna ga ik naar journalistiek. Dan kom ik op landelijk, waarbij ik ook een speciaal blokje over veiligheid heb. Verder heb ik een blokje over toegankelijkheid en overig, inclusief de appreciatie van het amendement. De blokjes zijn dus: lokaal, journalistiek, landelijk, veiligheid, toegankelijkheid en overig.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Geen interruptie, maar een verduidelijkende vraag, ook voor de orde van dit debat. Gaat u in het blokje landelijk ook dieper in op de vorm waarin wij de plannen krijgen: de bouwstenenbrief et cetera? Dat is het geval, begrijp ik. Oké, check. Dan komen we daarop terug.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, helder. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Bruins:
 Dan begin ik met het blokje lokaal. Mij werd de vraag gesteld of ik de huidige investeringen in streekvorming van de lokale omroepen zal behouden. Het is niet voor niets dat ik met dit blokje begin. De lokale omroepen zijn buitengewoon belangrijk. Veel gemeenten bieden hun lokale omroep extra hulp richting dat nieuwe stelsel. Dat waardeer ik enorm. U weet dat ik er dus echt alles op richt om de lokale omroepen weerbaarder en sterker te maken. Ik hoop ook dat gemeenten deze belangrijke rol als partner, ook in 2026 en 2027, blijven pakken. Dat is natuurlijk aan de gemeenten, maar ik zal gemeenten hierop bestuurlijk blijven aanspreken. Ik blijf ook vanuit OCW mijn steentje hieraan bijdragen. Ieder jaar richting de start van het nieuwe stelsel in 2028 is er vanuit OCW geld beschikbaar voor de lokale omroep. Concreet is dat 16 miljoen euro per jaar in 2025, 2026 en 2027.
 Daarbij werd mij gevraagd of er wel voldoende middelen zijn als de invoering wordt uitgesteld tot 2028. Het antwoord is dus ja. Er is 16 miljoen per jaar beschikbaar in 2025, 2026 en 2027. Dit gaat grotendeels naar het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek, want dat heeft een regeling voor lokale omroepen, ter voorbereiding op het nieuwe stelsel. De heer Krul verwees hier al naar. Ieder jaar moet er met dat bestaande budget ruimte voor meer omroepen komen om hieraan mee te doen. Ik ga met het stimuleringsfonds en de NLPO als koepel in overleg hoe we in de jaren 2026 en 2027 met deze regeling zo veel mogelijk richting die 80 omroepen, die streekomroepen, kunnen gaan. Die 80 omroepen zijn echt bottom-up opgekomen. Daarmee lijkt nu een mooie indeling in het land te ontstaan. Met deze aanpak kunnen we waar mogelijk maatwerk bieden.
 Er werd mij gevraagd of ik met het wetsvoorstel het subsidiebedrag ga korten. Ik heb al gezegd dat de bekostiging zoals ik die net heb besproken, tot 2028 loopt. Tot de start van het nieuwe stelsel zijn gemeenten verantwoordelijk voor de bekostiging, maar zij ontvangen daar ieder jaar geld voor in het Gemeentefonds. Dat is nu zo'n 12 miljoen euro in totaal. Dat bedrag gaat per 2028 dus over naar het Rijk, omdat ik het belangrijk vind om mijn systeemverantwoordelijkheid zodanig in te vullen dat de weerbaarheid van de lokale omroepen ook door de rijksoverheid wordt gewaarborgd. Dat bedrag vullen we vanaf 2027 aan met 16 miljoen euro. Dan kom je dus op 28 miljoen euro per jaar vanaf 2028. Daar heb ik niet op willen korten in de huidige subsidietaakstelling. Ik vind het belangrijk dat we volop blijven inzetten op de lokale democratie door middel van de lokale omroepen. Die mogelijkheid moet ik concreet creëren in de Mediawet, zodat het ook in het nieuwe stelsel kan. Daarom heb ik dat punt ook benoemd in de Mediabegrotingsbrief.
 Op dit punt is het ook heel belangrijk dat we kijken naar de samenwerking met de commerciëlen. Ook op het lokale vlak zijn de private media namelijk ontzettend belangrijk. Vaak is die ene journalist, die luis in de pels van de gemeenteraad die zo ontzettend veel tijd stopt in het borgen van de lokale democratie, ontzettend belangrijk. Het is dus belangrijk dat we kijken naar de samenwerking tussen publiek en commercieel, het grensvlak van publiek en privaat.
 Ik heb begrip voor de opmerking van mevrouw Van Zanten. Zij zei dat online demand steeds groter wordt en dat inkomsten naar het buitenland gaan. Ze vroeg of ik het met haar eens ben dat er een nauwere samenwerking opgezet moet worden tussen publiek en commercieel. Ik denk dat we inderdaad in een tijd gekomen zijn waarin we nauwkeurig moeten kijken naar het publiek-private grensvlak. We moeten de publieke tak en de commerciëlen, veel meer dan in het verleden, als een geheel zien. Het totale spectrum aan spelers is van belang voor behoud van de pluriformiteit en het invullen van de democratische rol van de journalistiek. Het is dus goed om dat hele systeem, zowel online als offline, te bekijken. Zoals ik al eerder heb aangegeven, ga ik ook in het kader van de hervorming van de landelijke publieke omroep kijken hoe we die verdere samenwerking kunnen vormgeven.
 Op dit punt heeft mevrouw Martens-America ook belangrijke woorden gesproken; ook zij sprak over de samenwerking met commerciëlen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Martens zegt. Zeker om jongeren te bereiken is het van groot belang dat we ook andere kanalen gebruiken. Daar zijn commerciëlen heel hard bij nodig. Uit onderzoek van het Commissariaat voor de Media naar nieuwsgebruik door jongeren bleek dat jongeren wel degelijk geïnteresseerd zijn in nieuws. Maar je moet ze bereiken daar waar ze zijn. Ik vind het voor de onafhankelijkheid van de publieke omroep ook goed dat die een eigen platform heeft, zoals bijvoorbeeld, op het landelijke niveau, NPO Start. Bij de hervorming van de landelijke publieke omroep ga ik volop kijken hoe verdere samenwerking met commerciële partijen mogelijk is. Ik heb inmiddels ook veel gesprekken gehad met commerciële partijen. Ik heb met DPG, Talpa en RTL gepraat. Dat zijn allemaal hele belangrijke gesprekken. Ik ben zeer overtuigd van het belang van de commerciële omroepen voor het behoud van de pluriformiteit in het Nederlands taalgebied. We moeten het met z'n allen doen.
 Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van der Velde het volgende. Zij gaf aan dat een goed werkende en gebruiksvriendelijke ondemanddienst in de lucht houden belangrijk is. Dat kost geld. Dat is bij publieke omroepen niet anders. NPO is sinds jaar en dag loyaal partner in NLZIET. NPO Start en NPO Plus zijn ook via NLZIET beschikbaar. Men zal daar ook mee doorgaan. Ik zie er enorm naar uit om in het kader van de hervorming van de omroepen, zowel lokaal als regionaal als landelijk, het grensvlak van publiek en privaat beter te beschouwen en ervoor te zorgen dat we alle partijen zien als een geheel. We komen met een integrale herziening van een herziening, zodat de pluriformiteit in Nederland maximaal behouden blijft. Dit gaat om lokale samenwerking tussen publiek en privaat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie in ieder geval de heer Mohandis, mevrouw Van der Velde en de heer Soepboer. Eerst de heer Mohandis. Aan u het woord.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik dank de Minister op dit onderwerp. Wij hebben daarover de volgende zorgen. Eén. U gaat er al best wel van uit dat er 80 in beton gegoten zijn. Klopt dat, of zijn er straks nog wel wat witte vlekken die ervoor zorgen dat bepaalde gebieden niet worden bediend in die streekvorming? Heeft u dat overzicht? En nog belangrijker: u heeft het over dat extra geld, maar wij krijgen juist ook signalen – het is even zoeken wat daarvan klopt – dat een groot deel van de gemeenten nu meer uitgeeft aan hun lokale omroep dan het richtsnoerbedrag. Wij willen voorkomen dat de lokale omroepen die die slag moeten maken – daarom noemen wij expliciet de jaren 2026 en 2027 – door de overheveling in de transitiefase onder de streep het gevoel krijgen dat ze niet worden gestimuleerd om die slag ook echt te maken. Daar zit onze zorg. Ik weet niet of u dat proces goed overziet en of u weet dat dus ongeveer 30% van de lokale omroepen meer geld uitgeeft dan het richtbedrag in het Gemeentefonds.
 
 
 Minister Bruins:
 Ten eerste wijs ik op de extra middelen die ik beschikbaar stel. Daaruit mag blijken hoe belangrijk ik de rol van de lokale omroepen vind. Ik vind het ook belangrijk dat we die omslag inderdaad goed kunnen maken, ook in 2026–2027. Ik hoor vanuit verschillende plekken in Nederland dat men bang is dat wanneer de rijksoverheid meer geld gaat geven, de gemeente dan minder gaat doen. Ik vind het dus belangrijk om daarover in gesprek te blijven met de VNG, om ervoor te zorgen dat die overgang wel goed gaat en dat ook juist die overgangsjaren goed zullen verlopen.
 We zijn nu juist bezig met het weerbaarder maken van de lokale journalistiek, met in het bijzonder de lokale omroepen. Dat moet echt een onomkeerbaar proces worden. Daarbij zijn die 80 streekomroepen die nu lijken te ontstaan, bottom-up ontstaan. Dat is een heel mooi proces. Daar heeft mijn ambtsvoorganger zich eigenlijk niet mee hoeven bemoeien. Er ontstaan vanuit de regionale cultuur, de streekcultuur, een soort natuurlijke gebieden. Ik vind dat heel bemoedigend. Ik vind het goed om met de NLPO nogmaals te kijken hoe dat verder gaat. Zijn er nog witte vlekken? Lukt het om op alle plekken die weerbaarheid te vergroten? Gaat het ook goed met die financiering? Dat zal ik ook bij de VNG aansnijden. Ik wil het dus vooral bij de lokale democratie laten, maar ik zal wel in gesprek blijven. Omdat juist die lokale omroepen naar de rijksoverheid gaan, zal ik extra aandacht besteden aan die transitie en aan die twee transitiejaren, om ervoor te zorgen dat we blijven groeien in weerbaarheid en in democratische borging.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van der Velde, uw vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Ik hoor de Minister een beetje om mijn vraag heen praten. De PVV vroeg de Minister namelijk of het niet logischer zou zijn als de NPO juist meer investeert in NLZIET in plaats van in zijn eigen losstaande platformen. Nu geeft de Minister aan dat hij het juist goed vindt dat die losse platformen extra aandacht krijgen, maar dat geeft natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, dus ik zou graag antwoord krijgen op de vraag die ik gesteld heb.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik vind het belangrijk dat we een onafhankelijke publieke omroep hebben. Ik vind het dan ook belangrijk dat ze wel gaan over hun eigen onlinestrategie. Ik mag tegelijkertijd natuurlijk wel vragen of het belastinggeld wel efficiënt wordt besteed. Daar wordt jaarlijks verantwoording over afgelegd. Ook het Commissariaat voor de Media houdt daar toezicht op. Maar ik wil niet een Minister zijn die tegen de onafhankelijke publieke omroep zegt: je moet in dit of in dat platform investeren. Ze gaan zelf over die onlinestrategie. Ik vind het ook voor de onafhankelijkheid van de NPO goed dat zij hun eigen platform hebben. Dat is ook belangrijk voor de vindbaarheid van de publieke omroep. Maar ik vind het, zoals ik ook in mijn inleiding heb gezegd, wel heel erg belangrijk dat we, beter dan in afgelopen jaren, verbinding zoeken met commerciële partijen en kijken hoe we het zo efficiënt mogelijk kunnen doen, zodat ook het belastinggeld goed besteed wordt. Ook in het licht van de bezuiniging moet er goed gekeken worden hoe de online- en offlinestrategie eruitzien.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Van der Velde.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Ik zit een beetje te bedenken hoe ik deze vraag in ga steken. Aan de ene kant wil ik de Minister graag vragen of hij zelf weleens te maken heeft gehad met onlinestrategieën. Meedoen aan NLZIET, of extra meedoen aan NLZIET, zou namelijk de vindbaarheid van de NPO totaal niet in de weg staan. Sterker nog, dit zou waarschijnlijk zelfs meer mensen ernaartoe trekken, omdat de mensen die juist graag commercieel kijken dan ook misschien eens een keertje bij de NPO komen kijken. Dat ten eerste. Eigenlijk vraag ik me af hoe dit elkaar volgens de Minister in de weg staat. Dat is mij niet helemaal duidelijk.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik denk juist dat het elkaar helemaal niet in de weg staat. Daarom spreek ik, zeker in vergelijking met het verleden, best wel grote woorden over de samenwerking op het publiek-private grensvlak. Ik vind het heel erg belangrijk, omwille van het Nederlandse taalgebied en het algemeen belang in de Nederlandse samenleving, dat we erkennen dat de commerciële partijen en de publieke omroepen allemaal nodig zijn om een pluriform aanbod te kunnen bieden. Daarom is het ook belangrijk om erop te wijzen dat de NPO nu al meedoet met NLZIET en dat NPO Start en NPO Plus daar inderdaad beschikbaar zijn. Ik denk dat dat inderdaad heel erg belangrijk is voor de vindbaarheid van de publieke omroep.
 Maar ook andere samenwerking op het publiek-private grensvlak, bijvoorbeeld met de grote commerciële partijen, krijgt steeds meer vorm. Denk bijvoorbeeld aan de serie Het gouden uur. Die was eerst te zien op de NPO en nu op Netflix. Ik denk dat dat soort grensoverschrijdende samenwerking tussen de publieke en private wereld heel erg belangrijk is. NLZIET is ook een vorm van samenwerking tussen de publieke en commerciële wereld. Ik denk dat we de komende jaren daar steeds meer van zullen zien. Ik wil dat eigenlijk alleen maar aanmoedigen, in de geest van datgene waarvan mevrouw Van der Velde mij probeert te overtuigen.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik constateer dat de Minister aan het einde van zijn blokje komt. Dan heb ik iets gemist. Dat wou ik even meegeven, in plaats van een interruptie te plaatsen. Ik heb de Minister namelijk gevraagd om een toezegging op die strategische publiek-private agenda en om daarbij goed te kijken naar concrete oplossingen die door beide partijen gedragen zijn, zeker als het gaat over lokale en regionale samenwerking. Daar kunnen de gevolgen groot zijn als het onzorgvuldig gebeurt, bijvoorbeeld bij de vraag: wat mag een publieke nieuwsaanbieder nog wel of niet online publiceren? Daar moet dus heel goed over nagedacht worden, voordat je echt het bestaansrecht van een van beide inperkt. Ik zou dus toch graag kijken of ik die toezegging kan krijgen en of het concreet kan worden.
 
 
 Minister Bruins:
 Dat zeg ik graag toe. Meer dan bij de hervormingen of deelhervormingen van de afgelopen jaren wil ik het grensvlak tussen publiek en commercieel goed meenemen in alles wat ik doe. Ik wil bij de hervormingsplannen ook een impactanalyse laten maken van de impact op de commerciële aanbieders als het gaat om inkomsten en een fair share. Dus ja, ik zeg toe dat ik juist dat grensvlak volledig zal meenemen, waarbij ik het totale systeem, commercieel en publiek, zie als noodzakelijk voor het behoud van pluriformiteit in de media. Dat wil ik doen op alle niveaus, niet alleen nationaal, maar ook lokaal, dus ook de commerciële partijen op lokaal niveau, die ene journalist, dat ene weekblad, juist die luis in de pels van de gemeenteraad die probeert rond te komen, wat soms heel erg kwetsbaar en heel erg moeilijk is op lokaal niveau. Juist dat grensvlak met de commerciële media wil ik heel goed meenemen, ook in de hervorming op lokaal niveau.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoet dit aan uw verzoek, meneer Soepboer?
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ja, grotendeels, maar ik heb in dit huis geleerd dat we er ook altijd een concreet tijdpad bij moeten krijgen, dus als de Minister dat er nog aan toe zou kunnen voegen, is het misschien een complete toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft de Minister het eerste kwartaal genoemd, maar ik kijk even naar rechts; ik hoop niet dat ik hem nu opzadel met iets wat ik verkeerd begrepen heb.
 
 
 Minister Bruins:
 De brief over de hervorming van de NPO komt in het eerste kwartaal. Daarna zal ik komen met de impactanalyse op het publiek-private grensvlak. Ik verwacht daar voor de zomer informatie over naar de Kamer te kunnen sturen. Dat wordt dus in de eerste helft van 2025.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is in ieder geval een duidelijk antwoord. Ik zie de heer Mohandis nog met een vraag.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik vrees dat het hier dreigt mis te gaan. Dat is niet om de toezegging die wordt gevraagd, maar omdat dit punt op allerlei manieren is ingebracht door best wel wat collega's, ieder in eigen bewoordingen. De kern is dat praten over een bouwstenenbrief en een fundamentele hervorming van de Mediawet, niet kan zonder dit tegen het licht te houden. Ik heb de concrete suggestie gedaan om – ik weet dat het een gevoelig onderwerp is – het dienstbaarheidsverbod tegen het licht te houden. Ik wil niet dat we weer ... Ik spreek dan voor mezelf; anderen mogen zich erbij aansluiten. Ik zie dat weer gebeuren, net als bij vorige mediadebatten. De heer Bruins, zeg ik via u, voorzitter, was ook ooit mediawoordvoerder. Ik wil niet dat we allemaal losse dingetjes krijgen en dat er dan weer wordt gezegd: ja, maar dat kunnen we niet bespreken, want dat krijgt u nog in een aparte impactanalyse. Daar bedank ik voor. Als we een fundamenteel debat voeren, moet ook dit punt in de bouwstenenbrief, zoals ik ’m dan maar even noem, in kwartaal één heel helder worden uiteengezet. Ik zeg even: toezegging aan de heer Soepboer. Dan kunnen we dit als fundamenteel onderwerp betrekken: publiek-private samenwerking in het moderniseren van de Mediawet, zodat alle aanbieders mee kunnen in de verandering en hun content aantrekkelijker en zichtbaarder wordt ten opzichte van die van de internationale platforms. We moeten geen losse dingetjes krijgen, anders zitten we hier eind 2025 nog.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Minister de gelegenheid om daar even op te reageren.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik kom zo meteen bij mijn oranje mapje, de landelijke hervormingen. En ja, het dienstbaarheidsverbod moet onderdeel zijn van de grote hervormingen. Geen onderdeel van het stelsel kan worden overgeslagen, gezien het feit dat dit nu echt eindelijk eens een fundamentele hervorming van het systeem moet worden. Dat betekent het dienstbaarheidsverbod, het publiek-private grensvlak, het toezicht erop, de governance; alles moet aan bod komen. Zo meteen zal ik daar nog uitgebreid op ingaan, over twee mapjes.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie instemmend geknik, dus u kunt verder met uw betoog.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, mag ik dat dan even noteren als megatoezegging?
 
 
 De voorzitter:
 Een megatoezegging?
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Nee, als toezegging. Omdat het ook in de volgordelijkheid relevant is, wil ik het nog even onderstrepen.
 
 
 De voorzitter:
 We kennen die term niet, maar ik begrijp wat u bedoelt. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter. Ik zal dus zo meteen vertellen wat er van mijn brief in Q1 verwacht kan worden. Het is belangrijk om op te merken dat er nog voldoende ruimte in zit om ook met uw Kamer van gedachten te wisselen over welke kant het dan ook op moet. Tegelijkertijd moet het voldoende vastigheid geven om ook echt een gesprek met elkaar te hebben. Daar kom ik zo meteen op terug, maar niet voordat ik het blokje journalistiek heb gehad. Ik vind het van belang om dat voor in mijn beantwoording te zetten.
 De heer Soepboer vroeg of het niet tijd is om weer eens te kijken naar de journalistieke code. Het simpele antwoord is: als Minister ga ik niet over de journalistieke code. Dat begrijpt de heer Soepboer ook. Vrije nieuwsgaring is essentieel voor het goed functioneren van de rechtsstaat. Tegelijkertijd zie ik dat de code heel lang bestaat en misschien wel niet meer van deze tijd is. Ik heb wel besloten dat de onafhankelijkheid zo ver gaat dat ik zelf niet kan vragen: joh, update die code nu eens want hij is achterhaald. Tegelijkertijd kan ik natuurlijk wel vragen stellen en in gesprek gaan met degenen die de code bijhouden en ook telkens actualiseren, om ervoor te zorgen dat die alertheid er is. In ieder geval is versterking van de journalistiek onderdeel van de hele herziening van de publieke omroep. Dan is het natuurlijk heel erg goed als in dat proces ook wordt gekeken hoe actueel de journalistieke code is. Maar nogmaals, ik ga ervan uit dat de journalistiek daarmee aan de slag is, gaat en blijft. Ik zal daar geen opdracht toe gaan geven.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat was ook nooit mijn bedoeling. U moet het einde van mijn vorige termijn ook niet zien als een oproep aan u, maar meer als een openbare gedachtewisseling. Ik doe inderdaad juist richting de journalistiek de oproep om dat zelf te organiseren, want de onafhankelijkheid van ons is juist zo belangrijk. Ik doe ook concrete voorstellen om die onafhankelijkheid misschien wel juist te vergroten, want die vind ik heel belangrijk. Ik wou u dus niet oproepen om ook maar enige actie te ondernemen. Het zou natuurlijk hartstikke mooi zijn als er een gesprek plaats zou vinden, maar het initiatief zou wat mij betreft echt ergens anders liggen. Dank u wel, hoor.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik ken de politieke kleur van de heer Soepboer en ik had hem ook op geen enkele manier durven verdenken van inmenging van de politiek in de democratische rol van de journalistiek. Als ik het me goed herinner, is de journalistieke code vorig jaar nog aangepast en geactualiseerd. Het is goed om te zien dat de journalistiek daar actueel bovenop zit. De journalistiek is natuurlijk ook aanspreekbaar op haar handelen. Omroepen, de Ombudsman en de Raad voor de Journalistiek zijn allemaal hele belangrijke plekken om dit gesprek voort te zetten.
 Mevrouw Van Zanten vroeg: kunt u een reactie geven op het verdwijnen van evenwichtigheid uit de Code Journalistiek Handelen? Daar brengt mevrouw Van Zanten mij eigenlijk in het dilemma dat ik als Minister niet inga op de inhoud van de code, omdat die dus door het veld zelf is opgesteld en het geven van een reactie op de inhoud van de code al de schijn van bemoeienis zou kunnen wekken. Ik blijf dus bij het standpunt dat journalisten te allen tijde vrij en onafhankelijk moeten zijn in hun werk. Dat is principieel een belangrijk punt. Ik vind er dus niks van dat evenwichtigheid uit de journalistieke code is verdwenen.
 Mevrouw Van Zanten vroeg ook naar de onafhankelijkheid van en het evenwichtig verslag doen door de NPO. Ik kreeg uit haar bijdrage het idee dat zij nog niet helemaal tevreden is over mijn beantwoording van haar vragen. Laat ik met het startpunt beginnen. Dat is dat ik ook hierbij vind dat ik er mij als Minister niet over moet uitlaten of ik de berichtgeving van de NOS gekleurd vind. De NOS is een onafhankelijke omroep en een belangrijke nieuwsvoorziening. Het NOS Journaal om 20.00 uur staat nog steeds op nummer een als meest vertrouwde nieuwsbron. De top tien van meest vertrouwde nieuwsbronnen bestaat voor de helft uit programma's of zenders van de publieke omroep. Blijkbaar doen we in Nederland dus iets heel goed. Als ik inderdaad uw interruptiedebat met de heer Mohandis van voor de schorsing nog even voor ogen neem, zie ik ook dat een boel mensen vinden dat de NOS de ene kant op gekleurd is en dat een boel mensen vinden dat de NOS de andere kant op gekleurd is. Dan denk ik: dan doet de NOS blijkbaar iets goed. Ik besef zelf ook dat ik me als nieuwsconsument in een bubbel bevind. Ik merk dat ik het heel erg fijn vind om bevestigd te worden in mijn mening en bubbel. Dat heet confirmation bias. Ik heb al heel gauw het gevoel dat media neutraal zijn als ze mijn mening bevestigen, maar ik denk dat juist het feit dat de NOS zo veel kritiek krijgt van zo veel kanten, ook in het Israël-Gazaconflict, een compliment is voor de NOS. Tegelijkertijd kan ik mij als Minister op geen enkele manier uitlaten over de vraag of zij gekleurd zijn en, zo ja, welke kant op.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik hoor de Minister keer op keer zeggen, ook eerder in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen, dat we hier eigenlijk niks van mogen vinden, als Minister niet en als Kamerleden eigenlijk ook niet. Hij noemt NOS dan de meest vertrouwde nieuwbron. Nogmaals mijn vraag: als er dan toch zo veel twijfel is – ik neem aan dat de Minister zelf ook ziet hoeveel onrust er in ieder geval rondom dat Gaza-Israëlconflict is in de berichtgeving – is het toch juist ook voor de NPO en de NOS goed om daar onafhankelijk onderzoek naar te laten doen om alle schijn van partijdigheid hierin weg te nemen? Nogmaals, ik zeg niet dat wij de NPO of de NOS moeten gaan controleren. Dat hoort inderdaad niet bij onze taak. Maar als er zo veel geluiden komen vanuit de samenleving dat het gaat om gekleurde berichtgeving en als ikzelf ook voorbeelden zie van feitelijk onjuiste berichtgeving, wat kunnen we er dan nog mee? We kunnen het toch niet aan de sector zelf overlaten? Dat wordt op een gegeven moment een soort «wij van WC-Eend...» Graag een reactie daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Een reactie van de Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik constateer dat er twee zaken zijn waarover je kunt praten. Je kunt het enerzijds hebben over feitelijk juiste of onjuiste berichtgeving. Anderzijds kun je het hebben over eenzijdigheid of kleuring, bijvoorbeeld soms in woordkeus. Dat zijn twee verschillende dingen. Dat zijn ook niet twee volledig gescheiden dingen, want wat is dan juiste en wat is onjuiste berichtgeving? Zeker in het voorbeeld dat mevrouw Van Zanten noemde, een oorlogssituatie, is het ook nog eens heel erg moeilijk om aan feitelijk juiste berichtgeving te komen. De journalistiek heeft een zelfreinigend vermogen bij aantoonbaar onjuiste berichtgeving. Er moet natuurlijk goed, met inkeer, bekeken worden of het niet beter of anders had gekund. Tegelijkertijd hebben wij als politici eigenlijk helemaal niets te vinden van kleuring of vermeende eenzijdigheid.
 Ter voorbereiding op dit debat heb ik een gesprek gehad met de NOS, om naar haar te luisteren. Ik heb de volgende vragen gesteld. Hoe komen jullie tot jullie keuzes? Hoe komen jullie tot de keuze voor wat er in die 20 à 25 minuten achtuurjournaal behandeld wordt? Welke onderwerpen pak je? Wat is het bericht van de dag? Wat neem je wel en niet mee? Hoe kom je tot je besluiten? Ik heb aan het begin van dat gesprek heel bewust gezegd: ik neem vandaag alleen mijn oren mee; het enige wat ik doe, is luisteren. Het is namelijk op geen enkele manier aan mij als Minister om er iets van te vinden. Ik heb gewoon willen leren, willen luisteren. Ik wilde weten hoe de NOS tot haar keuzes komt. Ik ben buitengewoon onder de indruk van de professionele en integere manier waarop ze dat doet.
 Nogmaals, het feit dat er van allerlei verschillende kanten kritiek is op de NOS, toont voor mij aan dat we een buitengewoon professionele nieuwsdienst hebben in de publieke omroep. Die moeten we vooral koesteren. De vertrouwdheid van de mensen met de nieuwsbronnen, juist bij de publieke omroep, geeft aan dat ze de publieke omroep nog steeds vertrouwen, kunnen vinden en beschouwen als van hoge kwaliteit. Dat is zó waardevol in ons land, ook in deze tijd. Er zijn ook landen waar je dat niet meer hebt. Nederland staat op nummer vier van de World Press Freedom Index van Reporters Without Borders. Alleen Noorwegen, Denemarken en Zweden staan nog boven ons. De landen waar de persvrijheid het hoogst scoort, liggen allemaal in Europa, en dan met name in de EU. We zijn gezegend met het hoekje op de aarde waar wij leven. Ik denk dat de publieke omroep daarin een buitengewoon belangrijke en onafhankelijke rol speelt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Van Zanten.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik hoor de Minister zeggen dat hij vlak voor aanvang van dit debat in gesprek is gegaan met de NOS. Mijn vraag aan de Minister is: is hij ook in gesprek gegaan met de Joodse gemeenschap? Ik spreek niet voor de Joodse gemeenschap, maar ik heb heel veel mensen uit de Joodse gemeenschap gesproken die vinden dat zij hier in Nederland de gevolgen dragen van de gekleurde berichtgeving, van het feit dat de Gaza-Israëlsituatie op een bepaalde manier wordt weergegeven; sommigen hebben hierbij ook de NOS genoemd. Die berichtgeving draagt bij aan het oplaaiende antisemitisme. Zij hebben daar last van hier in Nederland. Moet naar hen niet ook geluisterd worden?
 Nog even over de objectieve berichtgeving: vorige week nog werd mijn partijleider, mevrouw Van der Plas, er in een debat van beticht dat zij een Israëlisch rapport als een betrouwbare bron aanvoerde. Maar zij had nota bene zelf gevraagd: «Is dit rapport echt? Klopt dit wel?» Dat heeft zij pas na veelvuldig contact gevraagd aan de Minister-President.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Zanten, u bent uw betoog enorm aan het herhalen. Ik wil u dus vragen ...
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Oké, ik hou het kort. Nogmaals, er is dus sprake van feitelijke onjuistheden. Mijn vraag is ook: beseft de Minister wat dit met veel mensen uit de Joodse gemeenschap doet en wat dit voor hen teweegbrengt?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie ter linkerzijde iemand met een punt van orde, begrijp ik. De heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, ik vind het echt te ver gaan om de NOS nu het antisemitismeprobleem in de schoenen te schuiven. Dat gaat mij echt veel, veel en veel te ver. Mevrouw Van Zanten haalt een voorbeeld aan van de NOS waarin ze overigens vrijwel direct gerectificeerd hebben en daarbij hun excuses hebben aangeboden. Op de website van de Ombudsman voor de omroepen vindt je een zeer gedetailleerde en doorwrochte analyse over het hele conflict in het Midden-Oosten. Het is naar twee kanten genuanceerd, juist omdat vanuit die beide kanten veel meldingen binnenkomen. Ik vind het dus echt te ver gaan om nu te zeggen dat de NOS aan de bron staat of een oorzaak is van het oplaaiend antisemitisme doordat ze al dan niet niet-objectief zouden berichtgeven. Als commissie moeten we ons hier ver van houden.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Mohandis had een aanvullend punt van orde.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb echte twijfel of ik het als een punt van orde moet brengen. We moeten hier met elkaar wel bewaken dat we van alles mogen vinden. We moeten echter niet de indruk wekken dat we erover gaan. Wij moeten hier niet de Minister gaan oproepen, zoals net indirect gebeurde, om nog eens te gaan praten met de NOS omdat bijvoorbeeld de partij van mevrouw Van Zanten wordt aangepakt. Het zou wat zijn als ik alle journalisten in Nederland aanspreek op het moment dat de PvdA of GroenLinks wordt aangepakt. Het zou wat zijn! Daar gaat het helemaal niet om. U kunt dat interpreteren ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil u vragen ...
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Nee, maar er is gewoon journalistieke autonomie.
 
 
 De voorzitter:
 Een moment. Het gebeurde ook in de eerste termijn.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Sorry, excuus, via u voorzitter. Dan heel kort.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil echt vragen via de voorzitter en via de microfoon te spreken, als u het woord heeft.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dan rond ik af. Journalisten en media vormen een hoeksteen van onze democratie. Het zou bizar zijn als wij hier als gekozen volksvertegenwoordigers de suggestie wekken dat we erover gaan. Ik heb een maatschappelijke verantwoordelijkheid richting mensen die tegen mij zeggen: spreek als mediawoordvoerder die en die eens aan. Dan spreek ik dus terug: hier ga ik wel over en hier ga ik niet over. Het zou mevrouw Van Zanten sieren als ze ook duidelijk terugspreekt op het moment dat zij als Kamerlid wordt aangesproken en dat ze zegt: hier ga ik wel over en hier ga ik niet over. Voorzitter, als we met elkaar die ethiek loslaten, zijn we geen knip voor de neus waard.
 
 
 De voorzitter:
 De punten van orde zijn gemaakt.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Als ik daar kort op mag reageren ...
 
 
 De voorzitter:
 U mag daar kort op reageren.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik word hier persoonlijk aangesproken. Ik zie dat echt anders. Wij worden namelijk van feitelijke onjuistheden beticht. Daar mag je toch wat van vinden? Daarnaast vraag ik om onafhankelijk onderzoek. Nogmaals, ik snap dat we daar kennelijk niet zo veel over mogen vinden. Met publiek geld gefinancierde programma's worden echter door de belastingbetaler betaald. De belastingbetalers zeggen in groten getale dat ze zo'n onderzoek zouden willen. Waarom komt dat dan niet vanuit de organisaties zelf en waarom mogen wij dan niet aan de Minister vragen om hierover met deze omroepen in gesprek te gaan?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb uw antwoord gehoord. Er zijn twee punten van orde gemaakt. Ik heb u wat ruimte willen geven. Ik kom nu echter wel op een punt, ook omdat er een aantal keren wordt gezegd dat je er niks van mag vinden, dat ik zeg dat in dit huis voor leden van de Kamer een hele grote mate van vrijheid van meningsuiting geldt. Dat betekent ook dat daarover debat gevoerd mag worden. Ik heb ook geconstateerd dat u uzelf vanuit uw bijdrage wat aan het herhalen was. Ik stel voor dat wij de Minister nog één keer de gelegenheid geven om op dit onderwerp te reageren en dat we daarna dit interruptiedebat afsluiten en overgaan naar het volgende onderwerp.
 
 
 Minister Bruins:
 De concrete vraag aan mij is: spreekt u weleens met de Joodse gemeenschap? Het antwoord is: ja, dat doe ik regelmatig, op verschillende niveaus en ook met verschillende richtingen binnen de Nederlandse Joodse gemeenschap. Ik spreek ook met regelmaat met Joodse studenten. Deze maand heb ik weer opnieuw een gesprek met hen. Daar komt ook zeker weer het gevoel van veiligheid aan bod. Het is denk ik belangrijk om, naast alle woorden die we al hebben gesproken over het belang van onafhankelijkheid van journalistiek, er ook op te wijzen dat we een groot pluriform aanbod hebben. We hebben niet alleen het NOS-journaal, maar we hebben ook de explainers van de NOS. We hebben RTL Nieuws en we hebben Hart van Nederland. Laat iedereen vooral kijken naar het nieuws dat het beste bij hem of haar past. Het belang van journalistiek kan niet genoeg benadrukt worden. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen nieuws en journalistiek; dat is niet hetzelfde. Ik denk dat het voldoende is als ik zeg dat de duiding aan de journalist is en niet aan de overheid. Ik wil de duiding ook graag bij de journalist houden.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, met inmiddels het volgende mapje, geloof ik.
 
 
 Minister Bruins:
 Ja, dit was mijn mapje journalistiek. Dat heeft een mooi debat opgeleverd.
 Dan kom ik bij mijn oranje mapje. Het oranje mapje is het mapje landelijk. Dat kan geen toeval zijn. De landelijke bezuiniging en hervorming heeft vele aspecten. Ik wil ze allemaal met u doorlopen. Wetend dat ze uiteindelijk een integraal en samenhangend beeld moeten opleveren, wil ik ieder van de door u genoemde punten toch even apart de ruimte geven.
 Ten eerste de bezuiniging en de hervorming en de timing daarvan. De bezuiniging is door dit kabinet ingeboekt vanaf 2026. Die financiële plaat is vastgesteld in het hoofdlijnenakkoord. Er is geen ruimte om die bezuiniging uit te stellen. Dit betekent dat de bezuiniging in de eerste jaren moet worden ingevuld binnen het huidige bestel, vooruitlopend op de hervorming. NPO en de omroepen houden bij de invulling van de bezuiniging zo veel mogelijk rekening met de richting van de hervorming. Na het eerste kwartaal van volgend jaar zal er al veel meer duidelijkheid zijn dan nu en kan er dus ook goed rekening worden gehouden met die hervorming. De bezuiniging is vanaf 2027.
 Dan de verlenging van de huidige erkenningsperiode met twee jaar in plaats van met één jaar. Inmiddels is het ruim een jaar na Van Geel. In september 2023 dachten we voor het eerst met elkaar na over hoe Van Geel daadwerkelijk vorm krijgt in de nieuwe hervorming. Met «we» bedoel ik mijn ambtsvoorganger en uw Kamer; dat was nog de vorige Kamer. Er zijn verkiezingen gekomen en een langdurige formatie. Dat heeft in mei tot een hoofdlijnenakkoord geleid. Daarna was de formatie van het kabinet en was er in september een regeerprogramma. Als u het regeerprogramma goed leest, ziet u dat dat eigenlijk al een beetje een bouwstenenbrief is. U ziet dat daar bijvoorbeeld al wordt gesproken over «omroephuizen» en dat er zaken staan als «het verminderen van bestuurlijke drukte». Een paar van de bouwstenen vindt u daar dus al in terug.
 Ik kan me goed voorstellen dat u dat te summier vindt en dat u uitgebreider met mij in gesprek wilt. Daarom kom ik in het eerste kwartaal van 2025 met een uitgebreide brief waarin ik alle bouwstenen zal behandelen en in samenhang wil bezien. Daarbij wordt ook al duidelijk een richting gegeven wat betreft welke kant het op gaat, maar wordt ook aangegeven welke aspecten allemaal niet over het hoofd mogen worden gezien. Het gaat namelijk echt om een fundamentele hervorming van het stelsel. We moeten dus ook eerste indicaties geven van welke kant het op gaat met zaken zoals het dienstbaarheidsverbod, het publiek-private grensvlak en het toezicht.
 Dat is complex en integraal. Elke verlenging korter dan twee jaar zou het feitelijk onmogelijk maken om op tijd klaar te zijn met een wetsvoorstel. Als je maar één jaar zou verlengen, zou het wetsvoorstel nu eigenlijk al in internetconsultatie moeten liggen, ook om omroepen voldoende tijd te geven. Het kan ook nog zo zijn dat we een staatssteuncheck moeten doen, wat extra tijd zal vergen bij de Europese Commissie. In de Tweede en de Eerste Kamer moet een zorgvuldig wetgevingstraject worden doorlopen; dat heb ik ook nodig. Kortom, één jaar verlengen biedt echt onvoldoende tijd. Die twee jaar zijn nodig. Dan is het nog steeds hard aanpoten voor de ambtenaren om dit wetsvoorstel nu ook zo snel mogelijk te gaan schrijven. Het debat dat we gaan hebben over de bouwstenenbrief van het eerste kwartaal 2025 zal de richting geven voor het wetsvoorstel, maar we zijn natuurlijk al bezig met het raamwerk van het wetsvoorstel. We hebben al heel erg veel gesprekken gehad met zowel commerciële als publieke partijen, alsook onderzoekers en wetenschappers, om ervoor te zorgen dat we echt klaarstaan om volop aan de bak te gaan zodra ik samen met uw Kamer een duidelijke richting heb kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een vraag van de heer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Ik vermoedde dat dit een soort punt was aan het einde van dit onderwerp over de bouwstenenbrief.
 
 
 Minister Bruins:
 Er valt nog meer te zeggen over de brieven die er komen en de precieze timing en zo, maar voor nu is dit het ongeveer.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Dan heb ik toch een vraag. Ik probeer even de logica te snappen van waarom u dit zo hard koppelt aan wat u en uw onmisbare ambtenaren naast u de komende tijd gaan doen. Waarom rechtvaardigt dat per se die verlenging – ik noem het maar even – tot 2029? Ik heb zo'n hervorming van heel dichtbij meegemaakt na het rapport De tijd staat open. Die grote Mediawetswijziging tijdens Rutte II duurde niet zo lang. Ik heb gewoon zitten tellen. Als er consensus plaatsvindt in het eerste kwartaal, kunt u de eerste aanzetten voor een wetsvoorstel maken. Als ik kijk naar het totale traject, zou je zelfs 2027 kunnen halen. Maar goed, ik geef u iets meer tijd, 2028 dus. Ik vrees serieus dat als we 2029 als doel op zich gaan beschouwen, u en ik het niet meer meemaken. Ik weet natuurlijk niet wat er gebeurt als er weer een verkiezing is. Dat weten we niet. Ik vind het dus lastig. In ieder geval in deze Kamerperiode gaan we het waarschijnlijk niet meer meemaken; laat ik het heel netjes formuleren.
 
 
 Minister Bruins:
 Als ik het nog meemaak, is dat in ieder geval in een langdurige demissionaire periode. Dat is duidelijk. Dat kan zomaar jaren duren, natuurlijk.
 Dan die twee jaar verlenging. Het tijdschema dat ik in gedachten heb is dat ik in Q1 kom met de bouwstenenbrief en met richting op alle aspecten, dus met een bespiegeling op het medialandschap en de inrichting van het bestel, dus van de omroephuizen. Hoe gaan we coördineren? Hoe gaan de geldstromen lopen? Hoe liggen de rollen, mandaten en verantwoordelijkheden? Hoe gaan we de journalistiek versterken? Hoe gaan we het toezicht versterken, zowel intern als extern? Hoe gaan we om met het publiek-private grensvlak? Hoe gaan we om met het dienstbaarheidsverbod? En de due prominence: hoe zorgen we voor de zichtbaarheid ten opzichte van de grote internationale commerciële spelers? We moeten kijken naar de impactanalyse van reclame-inkomsten, de Ster, de advertentie-inkomsten in het Nederlandse taalgebied. Dat moet voor de zomer helemaal helder zijn. Ook het lokale publiek-private grensvlak moet voor de zomer helder zijn. Daar nemen we dan ook het dienstbaarheidsverbod in mee. Kortom, het is een hele klus.
 Dit wetsvoorstel rondom de hervorming van de landelijke publieke omroep wil ik in het voorjaar van 2025 gewoon klaar hebben – dat gaat best heel snel – maar dan wel op basis van het debat dat ik met u heb. Althans, ik wil de inhoudelijke koers van het wetsvoorstel dan klaar hebben. Het is dan nog niet helemaal geschreven, maar op basis van het debat dat ik met u ga hebben over de brief die ik stuur, wil ik de koers helder hebben in het voorjaar. Dan gaan we natuurlijk schrijven en dan moet dat in een voldragen wetsvoorstel omgewerkt worden. Dat betekent dat we na de zomer van 2025 in internetconsultatie kunnen gaan. We kunnen toetsen doen. We zorgen ervoor dat het goed landt bij het kabinet. We gaan kijken of het ons lukt om politiek draagvlak te krijgen in beide Kamers. Dan zal de behandeling in beide Kamers van het parlement niet lang daarna, in 2026, plaatsvinden. De deadline van publicatie moet nog in dat jaar liggen. Er is twee jaar nodig om ook de omroepen klaar te stomen voor de nieuwe inrichting.
 Daarbij is het natuurlijk ook belangrijk – daarom moeten we ook snel met elkaar aan de slag – dat de omroepen weten of die weer rekening moeten houden met een peildatum voor ledenaantallen. Je merkt namelijk nu al de onrust in Hilversum. Men weet niet waar het naartoe gaat met het stelsel, dus vraagt men zich af of er al wel of geen tijd besteed moet worden aan het werven van leden. Daar moeten we dus ook op de kortst mogelijke termijn inzicht in geven. Vervolgens komt dus het hele schema met het concessiebeleidsplan en, als het nodig is, het indienen van erkenningen. Met de start van de nieuwe erkenningsperiode komen we dan uiteindelijk uit op 1 januari 2029, als alles goed en snel gaat. Zo zien we dat schema. Als we niet of maar met één jaar zouden verlengen, missen we de deadline. Dat betekent eigenlijk dat we wettelijk gezien de huidige concessie weer met vijf jaar moeten verlengen. Je bent dan veel verder weg dan wanneer je ervoor zorgt dat je een realistisch tijdschema hebt en het uiteindelijk dus in 2029 voor elkaar hebt. Zo zie ik het tijdschema voor me.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter. De heer Krul vroeg of ik het met hem eens ben dat integraal mediabeleid betekent dat alle partijen, zowel publiek als commercieel, aan tafel moeten zitten voor gesprekken over de hervormingen. Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat het antwoord volmondig ja is. Ik ben dus ook volop in gesprek met de commerciële partijen, die ik ook van zeer groot belang acht voor de onafhankelijke nieuwsvoorziening en de borging van de pluriformiteit. Ik ben dus met hen in gesprek. Ik wil ook gedurende de hervorming met hen in gesprek blijven. Dat kan ik toezeggen. Ik voer de gesprekken en daar zal ik ook mee doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een interruptie van de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dank voor dit antwoord. Ik ben blij om dat te horen. Maar kan de Minister iets meer vertellen over de rol die hij in dat gesprek ziet voor de commerciële partijen? Ik zou het namelijk heel vervelend vinden als die maar een keer in de zoveel tijd samen met de NPO worden bijgepraat, zeg ik maar even gechargeerd; ik zeg niet dat het zo is. Wat voor rol ziet de Minister juist voor de commerciële partijen in die hervorming?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik wil de commerciële partijen echt zien als deel van het systeem en als noodzakelijk voor het borgen van de pluriformiteit in het Nederlandse taalgebied. We zijn een klein taalgebied. We hebben alle Nederlandse spelers nodig om overeind te blijven tegen het enorme geweld dat van buitenaf op ons afkomt. De commerciële partijen kunnen voortdurend input leveren op de plannen, maar ik zal telkens ook proactief met mijn plannen naar hen toe gaan, ook om ervoor te zorgen dat zij niet in verdringing komen ten opzichte van de publieke omroep. Maar die balans moet er zijn, juist ook rondom dat publiek-private grensvlak. We moeten ook op zoek naar vormen van samenwerking, zodat ze met elkaar meer zijn dan de som der delen. Mijn ambitie bij de grote hervorming van de omroepen is dus dat ook de commerciëlen daarin een hele duidelijke eigenstandige plek hebben, omwille van het Nederlandse taalgebied en het algemeen belang.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Krul.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik ben benieuwd hoe we dat verankeren. Ik weet dat namelijk niet zo goed en we zitten nu een beetje te speculeren. Volgens mij is het namelijk evident dat er nu een concurrentiestrijd gaande is en dat dat tot rare praktische uitwassen leidt. De Minister heeft de ambitie: dat moet niet meer, want het is een harmonieus geheel, met ieder een eigen rol en belang. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar toch is de praktijk weerbarstiger. Volgens mij kennen we allemaal de voorbeelden; die hoef ik nu niet ter tafel te brengen. Er is gewoon sprake van concurrentie en soms zelfs van bijna oneerlijke concurrentie, zeg ik er maar meteen bij. Dus hoe ziet de Minister dat? Hoe gaat hij dat doen?
 
 
 Minister Bruins:
 We doen iets fout als we door deze hervorming een publieke omroep gaan vormen die commerciële omroepen ons land uit zou duwen of als we het zo zouden inrichten dat er onvoldoende inkomsten zijn om het Nederlandse taalgebied nog interessant te laten zijn voor commerciële partijen. Die balans moet dus goed zijn. Dat betekent dat een publieke omroep en commerciële partijen zodanig in balans moeten zijn dat ook de commerciële partijen bestaansrecht hebben. Het moet voldoende interessant zijn voor commerciële partijen om eigenstandige uitvoering van hun werkzaamheden te hebben. Die balans is dus heel erg belangrijk. Die moet in alles terugkomen bij de hervorming. Denk aan advertentie-inkomsten, reclame-inkomsten, het dienstbaarheidsverbod en de samenwerking tussen publieke en private partijen. Dit is precies waarom de hervorming zo complex is. Het is belangrijk dat we goede discussies met elkaar hebben. Het gaat om het totale systeem. Juist de commerciële partijen moeten kunnen overleven binnen het Nederlandse taalgebied. Ze moeten dit ook een voldoende interessante markt vinden om hier te blijven produceren. Als dat lukt, hebben we een publieke omroep van de juiste omvang.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter. Ik wil mevrouw Martens-America complimenteren met haar plannen. Het is mooi en goed om te zien dat er ook door de Kamer wordt nagedacht over de hervorming van de landelijke publieke omroep. Ik zie zeker aanknopingspunten in het plan van de VVD. Ik ben ook blij met een heleboel van de woorden die mevrouw Martens-America in haar eerste termijn sprak. Ik denk dat we allemaal het belang van bestuurbaarheid, beheersbaarheid en goede governance onderschrijven. Dat verwachten we van organisaties die met belastinggeld worden betaald. Het toezicht moet versimpeld en versterkt worden. Ook ik zie die problemen met de huidige set aan erkenningscriteria. Volgens mij hebben we hele belangrijke dingen gehoord in uw onderlinge debat over de ledenaantallen. Daar wil ik, net als de VVD, een oplossing voor bieden, want het kan in deze tijd, zeker als je ook jongeren wilt bereiken, niet zo zijn dat het ledenaantal het enige en heilige criterium is voor het bestaan van een omroep. Ik neem dit plan zeker mee in mijn gedachtevorming. Dat is heel erg belangrijk.
 Ik denk dat u veel van de bouwstenen zult herkennen waarmee ik in het eerste kwartaal zal komen. Tegelijkertijd zeg ik: het zit ’m wel in de finesse en de details, en in het evenwicht, waar ook de heer Mohandis over sprak. We moeten ook de commerciële partijen voldoende ruimte geven, de pluriformiteit borgen, de governance sterk versimpelen en het toezicht zeer versterken, want de uitwassen die we in de afgelopen jaren hebben gezien, wil ik echt niet meer hebben.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Fijn om te horen dat de Minister een aantal goede stukken heeft gelezen in de krant en dat ik hieruit voorzichtig kan opmaken dat het ledencriterium wellicht niet het enige criterium gaat blijven in de toekomst.
 Ik heb nog één aanvullende vraag over iets waar ik de Minister nog niet over heb gehoord. Ik realiseer me heel goed dat het wellicht gevoelig ligt. Het gaat namelijk om de maatschappelijke verankering die wij aantonen middels het zijn van een vereniging. Kan de Minister wellicht al zijn licht laten schijnen op hoe hij die rol ziet in het toekomstig bestel? Is hij het eens met de VVD dat het recht op vereniging ervoor zorgt dat wij niet kunnen ingrijpen in de governance en dat als we niet kunnen ingrijpen in de governance, rapporten zoals die van Van Geel en Van Rijn op de plank blijven liggen?
 
 
 Minister Bruins:
 Het is heel goed om met elkaar aandacht te besteden aan de governance en aan de vraag welke spelers onder welke voorwaarden aan het bestel mogen deelnemen. Daar gaan we nog uitgebreid over spreken. Ik vind het een logisch idee dat er voor deze spelers in ieder geval eisen zullen gelden voor hoe zij hun governance inrichten. Ik denk dat dat heel erg goed is voor de gezondheid van de publieke omroep, maar vooral ook voor de sociale veiligheid van de medewerkers.
 Op dit moment beperk ik mij nog even tot de hoofdlijnen. Ik heb in een eerdere brief al wel gemeld dat ik iets wil doen aan de zittingstermijn van bestuurders. Ik wil dat die tijdelijk wordt. Daarmee krijgt u alvast een eerste doorkijkje in de bouwstenen waarop ik in Q1 verder zal ingaan. Zo ziet u dat ik het stelsel echt op publieke waarden wil baseren.
 Pluriformiteit moet in ieder geval een kernwaarde binnen het bestel blijven. Alleen, de manier waarop je dat organiseert, kan anders. Daar gaan we met elkaar over spreken. Meerdere rapporten hebben knelpunten gesignaleerd. Er komen bijvoorbeeld steeds meer omroepen, maar er gaan geen omroepen weg. Dat zei u ook al. Ook de heer Ceder had het over pluriformiteit en over hoe je dat organiseert. Ik wil de knelpunten oplossen, waarbij ik onder andere wil kijken naar een manier voor spelers om zich gezamenlijk meer verantwoordelijk te voelen voor de uitvoering van de publieke taak en opdracht. Ik denk dat pluriformiteit en identiteit ook heel erg goed samengaan met samenwerking. Wie een sterke identiteit heeft, is niet bang voor samenwerking.
 Ik wil in ieder geval het aantal spelers op bestuurlijk niveau verminderen. Ik kom in Q1 bij u op de lijn over de manier waarop ik dat wil doen. Er zijn verschillende organisatievormen denkbaar, zoals mevrouw Martens-America in haar plan heeft laten zien. Ik neem alle opties mee bij het nadenken over de uitwerking. Daar horen ook toezicht en het publiek-private grensvlak bij. Het publiek-private grensvlak is niet alleen belangrijk voor het in stand houden van het verdienmodel van de commerciële omroepen, maar ook voor het behouden van een robuuste publieke omroep. Als je juist dat grensvlak goed definieert in samenspraak met de commerciëlen, dan zorgt dat voor een sterke publieke omroep, die cruciaal is voor onze democratische rechtsstaat.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vervolgvraag van mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik ben eigenlijk heel blij, althans voor nu. Ik heb een jaar geleden hier een aantal voorstellen ingediend en gevraagd om bijvoorbeeld te kijken naar de dubbele petten, zodat je geen bestuurder hebt én een leidinggevende. Ik heb gekeken naar een gezonde governance. Ik ben heel blij dat de Minister nu serieus aan de slag gaat met deze voorstellen die de VVD in het verleden heeft gedaan, inclusief het kijken naar de rol van verenigingen, en om naast het ledencriterium tot wat anders te komen. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Minister geen uitspraak doet over wat hij ziet als voorwaarden of als voordeel van het zijn van een vereniging als een criterium. Volgens mij zitten wij hier ook om met z'n allen van gedachten te wisselen over hoe het systeem eruit zou moeten zien. Ik snap dat dit wikken en wegen is, maar misschien kan de Minister de voordelen van de verenigingen hier op tafel leggen, tegenover eventuele alternatieven, zodat ook wij ons daarop kunnen voorbereiden.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik denk dat we dan eigenlijk al beginnen aan het debat van komend voorjaar. Ik zie ook het belang en de rol van verenigingen, maar je kunt daar op verschillende manieren naar kijken. De vereniging is een mooie organisatievorm. Je hebt per definitie maatschappelijk draagvlak, je hebt worteling in de samenleving. Dat is wat een vereniging doet. Grondwettelijk is dat heel goed geregeld met de vrijheid van vereniging. Voor een publieke omroep zijn worteling en draagvlak juist heel erg belangrijk. Maar ik sluit ook niet de ogen voor de huidige knelpunten die verenigingen in dit bestel, in de huidige ophanging, met zich meebrengen. Want dat zie ik natuurlijk ook. Er komen steeds meer omroepverenigingen bij. Ook het beoordelen op enkel ledenaantal wordt steeds ingewikkelder, zoals ik zonet al zei tegen mevrouw Martens-America. Al deze knelpunten moet ik dus ook oplossen in die grote hervorming. Dat kan ook zonder meteen verenigingen als manier voor maatschappelijke worteling weg te gooien, want de vereniging is een mooie organisatievorm. De verschillende opties waar je dan met elkaar over kunt praten, ben ik op dit moment aan het uitwerken. Daar gaan we met elkaar over praten. Daar kom ik dus ook uitgebreid op terug in mijn brief in het eerste kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Op ditzelfde onderwerp de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik hoor dit debat zo over de verenigingen. Voor de ChristenUnie is een vereniging geen doel op zich. Binnen het wettelijk kader dat wij kennen met elkaar is die de best mogelijke vorm om geworteld omroepen te organiseren. Ik vind het nu een beetje ingewikkeld dat we al een paar maanden, ook al tijdens het vorige debat, bezig zijn met een discussie die volgens mij gebakken lucht is. Als je geen omroepverenigingen hebt, heb je stichtingen. Die hebben we al: NOS-NTR. Maar het worden geen commerciële rechtsvormen. De wet biedt geen andere mogelijkheden om dit verder met elkaar te organiseren. Dus mijn vraag is toch, ook om te voorkomen dat dit nog maanden in de lucht blijft hangen, of mijn constatering klopt dat omroepen óf een vereniging zijn óf een stichting, zoals nu al mogelijk is, en dat dit eigenlijk de twee smaken zijn. Punt.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik vind dit toch eigenlijk al richting het debat van Q1 gaan.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Het is een feitelijke vraag.
 
 
 Minister Bruins:
 Nee, het is meer dan dat. Ik ben op zoek naar een antwoord dat ik de heer Ceder kan geven zonder al het debat te openen dat we in het eerste kwartaal gaan hebben. Dat is toch best ingewikkeld. Zoals ik zei, zie ik de waarde van verenigingen. Die zijn belangrijk en geven ook worteling en draagvlak. Zoals de heer Ceder zelf ook zegt, is het vereniging zijn niet een doel op zich. Maar worteling en draagvlak zijn wel een doel, want die dragen bij aan de maatschappelijke verankering en de pluriformiteit. Het is belangrijk dat we verenigingen niet zomaar weggooien als een manier van maatschappelijke worteling, want ik zie het belang van verenigingen. Tegelijkertijd zie ik de complexiteit in het huidige stelsel. Dat wil ik oplossen, zodat we de governance helder krijgen, de governance simpeler krijgen en uiteindelijk een veilige publieke omroep krijgen, waar ook de werknemers de sociale veiligheid ervaren die iedereen moet kunnen ervaren op zijn werk. Daarvoor moet de governance ook helder zijn. Tegelijkertijd zie ik dat deze dingen niet met elkaar op gespannen voet hoeven te staan als je het stelsel goed inricht. Ik wil ervoor gaan om dat goed in te richten. Dat vergt wel precisie, ook in hoe je dat ontwerpt. Daar wil ik in mijn brief in Q1 dan ook uitgebreid bij stilstaan.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 De Minister vindt me geheel aan zijn zijde, niet alleen als het gaat om een veilige omgeving creëren, maar ook als het gaat om de vraag hoe de governance zo ingericht moet worden dat we het wenselijke resultaat krijgen. Wij zijn zeker niet bang voor wijzigingen of hervormingen: we denken dat die op een aantal plekken inderdaad zullen moeten. We zijn er ook groot voorstander van. Toch heb ik moeite met de gang van dit debat. Het lijkt alsof we eindeloos blijven filosoferen over hoe iets mogelijk ingericht zal kunnen worden, terwijl we in de Nederlandse rechtsstaat volgens mij gewoon beperkt zijn door de mogelijkheden die de wet ons biedt. Ik ga het dus toch nog eens proberen, niet omdat ik het zo graag wil, maar omdat het volgens mij een feitelijke constatering is waar wij ons allemaal, inclusief de ChristenUnie, toe te verhouden hebben. Volgens mij bestaan er maar een aantal rechtsvormen in Nederland. Hoe je het ook inricht, of dat met productiehuizen is of op welke wijze dan ook – echt waar, daar valt met ons over te praten – je ontkomt niet aan het feit dat het binnen een van de wettelijke rechtsvormen zal moeten vallen. Aangezien we commerciële rechtsvormen uitsluiten, blijven er twee over: een stichtingsvorm en een verenigingsvorm. Ze hebben allebei voor- en nadelen. Mijn feitelijke, juridische vraag, even los van wat ik en de Minister ervan vinden, is: klopt het feitelijk gezien dat er daarbuiten geen andere rechtsvorm bestaat?
 
 
 Minister Bruins:
 Het feitelijke antwoord daarop is: ja. Er bestaan daarbuiten geen wettelijk geregelde organisatievormen binnen het huidige stelsel.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 De heer Ceder vroeg ook aan mij welke rode lijn ik hanteer bij de invulling van de bezuinigingen. Gaan de bezuinigingen niet raken aan de eigenheid van de omroepen? Dat is natuurlijk een hele belangrijke vraag. De eigenheid van de omroepen raakt aan de identiteit van de omroepen. Het is nu eerst aan de NPO en de omroepen om gezamenlijk met een voorstel voor de invulling van de bezuiniging te komen. Daarbij is de NPO eindverantwoordelijk, maar ik hecht eraan dat het voorstel op zo veel mogelijk draagvlak bij de omroepen kan rekenen. Ik ben hierover met de NPO en de omroepen in gesprek. Ik kom hier dan ook op terug in mijn brief van begin, Q1, 2025. Zo kunnen we ook met elkaar spreken over de kaders voor de bezuiniging. Dat gaat daarbij helpen.
 De heer Soepboer vroeg wat mijn visie is op een eventuele motie over het afschaffen van de vernietigingsbevoegdheid van de Minister bij besluiten van het Commissariaat. Het gaat er niet om dat er politiek kan worden ingegrepen op de onafhankelijkheid van het Commissariaat voor de Media. Het gaat erom dat zbo's zelf geen verantwoording hoeven af te leggen aan de Kamer. Als Minister moet ik dat wel. Dan moet ik als bewindspersoon wel over iets beschikken om verantwoording over af te kúnnen leggen. De mogelijkheid om besluiten van de toezichthouder terug te draaien is op zich niet abnormaal. Die mogelijkheid is geregeld in de kaderwet voor zbo's. Bij de inrichting van de governance tussen het ministerie en het Commissariaat voor de Media heeft mijn ministerie bovendien juist afgezien van alle verdere mogelijkheden die de wet biedt om in te grijpen, bijvoorbeeld het geven van aanwijzingen. Dat kan ik niet. Dat is juist gebeurd om de toezichthouder in onafhankelijkheid te kunnen laten functioneren. De vernietigingsbevoegdheid is dus niet in strijd met de onafhankelijkheid van het commissariaat. Het commissariaat is juist heel onafhankelijk. Deze casus is vergelijkbaar met besluiten van provincies en gemeenten. Zij kunnen door de Minister van BZK wel vernietigd worden, maar toch zijn provincies en gemeenten onafhankelijk. Nog een praktisch punt: sinds de instelling van het commissariaat is het één keer voorgekomen dat er een besluit is teruggedraaid door de bewindspersoon. Er wordt dus zeer terughoudend mee omgegaan. Ik zal die terughoudendheid als bewindspersoon ook tot het uiterste betrachten. Op dit moment ben ik dus niet van plan om hier iets aan te veranderen. Tegelijkertijd, wanneer straks het hele stelsel verandert en het toezicht dus ook versterkt en versimpeld wordt, moet er natuurlijk ook naar dit stukje gekeken worden. Dit is dus ook weer een bouwsteen in het hele bouwwerk. Maar voor nu, zeker voor zolang dit stelsel bestaat, lijkt het me niet dat ik deze ene bouwsteen zou willen aanpassen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Begrijp ik de Minister goed dat de motie oordeel Kamer zou krijgen als deze zo geïnterpreteerd mag worden dat het geen oproep is om dat nu ter plekke te regelen, maar wel om dat mee te nemen in de hervormingen?
 
 
 Minister Bruins:
 Als de motie inderdaad zou verzoeken om ook dit aspect mee te nemen in de stelselhervormingen waar we mee bezig zijn, dan zou ik daar oordeel Kamer aan kunnen geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Mevrouw Van Zanten sprak over de Joodse omroep in het kader van alle stromingen een plek geven in het aanbod. Een plek voor de Joodse gemeenschap is inderdaad ook noodzakelijk. Hoe kunnen we de zelfstandigheid van een kleine gemeenschap verankeren? Nou, ik ben ontzettend blij dat de Joodse redactie bij de Evangelische Omroep onderdak heeft gekregen. Wat een prachtige dingen zien we. Ik was zelf erg onder de indruk van de documentaire Het verraad van Hilversum van een maand of twee terug. De Joodse Raad was buitengewoon emotioneel om te zien; niet voor niets heeft het zo veel lof gekregen. Ik denk ook aan de podcast van Bart Wallet en Natascha van Weezel. Het is buitengewoon waardevol om ook hun inzichten, gedachten en gesprekken te horen. Juist ook kleine levensbeschouwelijke stromingen moeten een plek hebben binnen de publieke omroep. Daar zijn ze voor. Een democratie is juist bedoeld om een stem te geven aan minderheden. De publieke omroep heeft daarin een speciale taak. Ik vind het dus erg belangrijk om ook dit uitgangspunt te behouden in een hervorming. Bij de hervorming kijken we hoe in de organisatie van het bestel nog beter belegd wordt dat iedereen in het aanbod goed vertegenwoordigd is, ook de stemmen en groepen die we op dit moment nog missen. Ik zie er enorm naar uit om een stelsel te bouwen dat daar specifiek en voortdurend naar kijkt.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Twee vragen. Eén. De Minister noemt al dan niet terecht – dat laat ik even in het midden – dat ook kleine stemmen moeten worden gehoord. Is de Minister het dan wel met mij eens dat dat niet hoeft te betekenen dat er wéér een mediahuis of omroepvereniging moet toetreden, maar dat we een keer moeten gaan kijken hoe we het wat beheersbaarder kunnen krijgen? Ik lees hierin namelijk niet dat hij van mening is dat er meer zouden moeten toetreden. Het volgende punt is: klopt het dat de Minister hiermee ook mijn vraag bevestigt dat het ledencriterium en dus het ledenaantal versus de zendtijd er inderdaad voor zorgt dat er voor kleinere oproepen met minder leden minder zendtijd, dus minder ruimte komt? Sluit dat elkaar uit?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik ben het eens met mevrouw Martens-America dat we een stelsel willen dat zo werkt dat als je nieuwe geluiden wil toevoegen, je niet meteen een nieuwe entiteit toevoegt. Dan krijgen we weer de grote bestuurlijke drukte, en die willen we nu juist verminderen. Ik denk dat juist de Joodse redactie bij de Evangelische Oproep laat zien hoe mooi je een bepaald, heel specifiek geluid kunt inbedden op een plek waar het ontzettend op zijn plaats is, waar geweldige producties vandaan komen die we allemaal met buitengewoon veel interesse bekijken. Ik denk dus dat ik hierin volledig kan meegaan met mevrouw Martens-America.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Bruins:
 De heer Ceder vroeg: is de Minister bereid om te kijken of het mogelijk is om online tijdelijk meer ruimte te bieden voor reclame bij de publieke omroep? We moeten een toekomstbestendig besluit nemen over de reclame-inkomsten als financieringsbron van de landelijke publieke omroep. In de voorgenomen hervorming zal ik daarom voorstellen doen voor de ruimte voor reclame op de NPO-kanalen op de langere termijn. Onderdeel hiervan is dat er een voorstel wordt gedaan voor onlinereclames. Ik ben niet voornemens om in de tussentijd een tijdelijk besluit te nemen. Zoals toegezegd, ga ik hiervoor een impactanalyse laten uitvoeren naar de impact van reclame bij de publieke omroep op private mediapartijen. Ik heb een halfuur geleden aan u betoogd dat juist de balans tussen die twee zo belangrijk is voor het behoud van pluriformiteit in het Nederlandse taalgebied. Door de impactanalyse kan ik de gevolgen voor het hele medialandschap meenemen in mijn besluit, voor zowel de publieke omroep als de commerciële partijen.
 Eigenlijk vroeg de heer Soepboer dat ook aan mij. Hij vroeg specifiek: wordt er rekening gehouden met de impact op het gehele mediabestel? Het antwoord is dus: ja, wij zullen analyseren wat de effecten daarvan zijn op het gehele mediabestel.
 De PVV wil terug naar een reclameluwe NPO. Ik heb zelf de indruk dat de NPO nog steeds best reclameluw is. Je kunt daar van alles van vinden. Laat ik daar als Minister vooral geen criterium voor aanleggen. In ieder geval is de NPO per definitie reclameluwer dan de commerciëlen. Het niet verder verlagen van reclames op de lineaire kanalen op de landelijke omroep is dan ook geen besluit om het reclameluw zijn tegen te houden, maar het was een besluit van het vorige kabinet om de verlaging van de rijksmediabijdrage te compenseren met hogere Ster-inkomsten. Er is dus geen relatie met de bezuiniging van dit kabinet. Het is een besluit van het vorige kabinet om de daling van 10% naar 5% halt te houden op 8%. Juist in het kader van de nieuwe bezuiniging, de stelselhervorming en de bezuiniging van 100 miljoen, moeten we een toekomstbestendig besluit nemen over de reclame-inkomsten als financieringsbron van de landelijke publieke omroep. Ook daarvoor zal ik een impactanalyse laten doen voor de impact op de commerciële partijen, om te zorgen dat het totale landschap in goede balans is.
 Specifiek werd er ook gesproken over het overbieden bij sportwedstrijden en dat daarmee partijen buitenspel worden gezet. De PVV vraagt of ik het met hen eens ben dat dit een onacceptabele besteding is van het belastinggeld. Het boeiende is: daar ga ik niet over. Dat is natuurlijk een heel saai antwoord, maar het toezicht op de besteding van de middelen ligt bij het commissariaat en in de jaarlijkse financiële verslaggeving. Maar de NPO kiest zelf wat ze uitzenden en welke journalistieke en programmatische keuzes ze maken binnen het budget. De actuele sportverslaggeving, waaronder de verslaggeving van nationale competitie- en bekerwedstrijden, is nu juist een wettelijke kerntaak van de NOS. Dus dat past er zeker wel in. Het is eerst aan de NPO en daarna aan het commissariaat om te zien of de middelen die de NPO krijgt ook doelmatig besteed zijn. Dus ook het commissariaat zal daarop letten.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Ik vind het prachtig om te horen dat de Minister bij werkelijk zo'n beetje alles zegt: ja, daar ga ik niet over. Want waar zit deze Minister hier dan voor? Waar gaat hij dan überhaupt wel over, als hij niet eens een mening kan hebben over wat er met dat belastinggeld gebeurt? Het is natuurlijk niet zo dat de PVV nu aangeeft: joh, de NPO zou helemaal geen sport meer moeten uitzenden. Maar het gaat hier wel om het overbieden van sportrechten met zo'n 300%. Dat zit de marktwerking daadwerkelijk in de weg. Vindt de Minister dat dan eerlijk? Vindt de Minister dat dan een goede besteding van dit geld?
 
 
 Minister Bruins:
 Het mooie van Minister van OCW zijn, is dat je over een heleboel dingen niet gaat, omdat je namelijk hele mooie maatschappelijke sectoren onder je hebt, waar de overheid vooral niet in moet treden. Het gaat over onderwijs, cultuur, wetenschap, academische vrijheid, onderwijsvrijheid, onafhankelijke journalistiek en onafhankelijke omroepen. Ik ben stelselverantwoordelijk. Vanuit die stelstelverantwoordelijkheid kan ik beschouwen wat wel of niet werkt, maar zolang de NOS zich binnen haar wettelijke kerntaken beweegt, moet ik het ook vooral daar laten liggen en ervoor zorgen dat de journalistieke en programmatische keuzes bij sportwedstrijden daar liggen waar die horen te liggen, namelijk bij de NOS. Het commissariaat houdt daar toezicht op.
 In de hervorming van de publieke omroep gaan we natuurlijk ook meteen weer kijken wat de kerntaak van de publieke omroep is en hoe we die beschrijven. Dat is op zich goed geregeld, maar natuurlijk komt straks alles langs, want het is een integrale hervorming. Alles moet met elkaar kloppen. Het is wel belangrijk om te beseffen dat de publieke omroep niet een nicheomroep moet zijn. Juist ook vanwege de vindbaarheid en de zichtbaarheid is het belangrijk om een robuuste, sterke publieke omroep te hebben, die niet alleen maar het dagelijks nieuws brengt, maar ook een breed en interessant aanbod heeft. Dat moet wel binnen de publieke kerntaken, dus niet overlappend met dat wat de commerciële omroepen doen. Niet alleen de vraag hoe je op het publiek-private grensvlak nou precies kan samenwerken en het dienstbaarheidsverbod worden onderdeel van het debat dat we vanaf het eerste kwartaal van volgend jaar met elkaar gaan voeren, maar ook de vraag hoe je juist op dat grensvlak de krachten kunt bundelen.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Een wijs man vertelde mij ooit dat bewindspersonen niet overal over gaan, maar wel overal iets van mogen vinden en dat het appel er dan ook toe doet. Ik vind wel dat hier een soort gekke botsing optreedt tussen twee belangen van de Minister, want hij had in zijn inleiding een mooi betoog over het belang van de samenwerking en de rol die hij voor zichzelf ziet om die samenwerking te verbeteren, maar nu legt hij hier zelf haarfijn uit dat hij uiteindelijk niet echt de mogelijkheden heeft om die samenwerking mede vorm te geven. Het klopt, sport is een kerntaak van de NPO, maar overbieden is dat niet. Hier zie je dus echt dat er niet goed samengewerkt wordt, terwijl er daarvoor heel veel mogelijkheden zijn, of het nu gaat om sublicenties of iets anders. We zien bijvoorbeeld dat het met de formule 1 best goed gaat, omgekeerd. Als je wilt samenwerken, is dit zo'n onderwerp waarop je regie moet kunnen of durven pakken. In het verleden is dat ook weleens gedaan. Volgens mij heeft de Kamer weleens een motie aangenomen waarin stond dat de NPO niet mocht overbieden om diskjockeys naar zich toe te trekken; dat is toen ook niet gebeurd. Ik vind dit echt zo'n voorbeeld. Als je die samenwerking vorm gaat geven, moet de Minister daar voor zichzelf een rol in gaan pakken. Ik ben benieuwd of hij dat ook zo ziet, want anders wordt die ambitie wel een stuk minder waard, zeg ik maar heel eerlijk.
 
 
 Minister Bruins:
 We komen hier zeker nog over te spreken bij de hervormingen op het gebied van met name de samenwerking op het publiek-private grensvlak, want juist in die samenwerking kunnen dingen veel beter en kunnen dingen ook intensiever worden opgepakt. Ik denk dat dit onderwerp daar ook bij ter sprake kan komen. Ik herken niet direct het beeld dat hier geschetst wordt, maar ik wil wel toezeggen dat ik hier met de NOS over ga praten, om mij beter te laten informeren en om te kijken hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Er wordt aan de andere kant van de tafel al gezegd: praat nou ook met de commerciële partijen. Met de commerciële partijen heb ik erover gesproken en ook daar kreeg ik dit signaal. Er is dus een dubbele reden om ook nog eens met de NOS te gaan praten, omdat het, hoewel het beeld niet direct zo gezien wordt, wel belangrijk is om dit gesprek te voeren, ook in het licht van de komende hervorming. Die toezegging doe ik dus graag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Velde heeft een vraag.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Ik heb eigenlijk gewoon nog een kanttekening. De Minister heeft het erover om hier geïnformeerd te zitten en goed geïnformeerd te worden. Het is natuurlijk ook de taak van de Minister om goed geïnformeerd een debat in te gaan. Zaken als overbiedingen en uitzendrechten zijn wel degelijk punten waarover de Minister goed geïnformeerd had kunnen zijn. Ik geloof ook dat de Minister een aantal ambtenaren mee heeft. Wat mij betreft mag de Minister ook wel degelijk ergens een mening over hebben zonder ervoor weg te duiken.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik vind het belangrijk dat mijn ambtenaren niet worden betrokken in het debat, want ik ga over mijn eigen woorden. Waar ik op doel, is dat het signaal meermaals tot mij is gekomen maar ik niet direct het beeld herken dat de NPO de marktwerking verstoort of een monopolie creëert op uitgezonden sport. Er zijn heel veel sportuitzendingen. De balans tussen de publieken en de commerciëlen wordt in de hervormingen goed meegenomen. Ook de samenwerking op het publiek-private grensvlak wordt onderdeel van de hervorming. Daar gaan we dus goed met elkaar over praten. Ik zeg ook toe dat ik bereid ben om al voor de hervorming met de NOS te praten over de geluiden die ik hoor, niet alleen in de Kamer maar ook van anderen, en om mij nogmaals te laten informeren over de rol van de NOS hierin.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. Ik wil soepel zijn met de interrupties, maar ik zit ook naar de tijd te kijken. Dus kort, een korte vraag nog.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Dan zou ik de Minister graag willen vragen om een brief met een analyse van de impact hiervan, ook richting de commerciële zenders.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik zal dan ook specifiek dit aspect meenemen in de brief over de impactanalyse pps die ik eerder al toezegde. Dan breid ik de scope van die brief hiermee uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een duidelijke toezegging. Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter. Dit raakt aan de transparantie van de publieke omroep, waarover mevrouw Van der Velde ook sprak. We hebben de verantwoording van de landelijke publieke omroep uitgebreid met het inzicht in welke programma's er binnen een genre zijn gemaakt. Transparantie wordt steeds meer gegeven. Ook het Commissariaat voor de Media kan tot op het diepste niveau meekijken wanneer dat nodig wordt geacht. Die transparantie is belangrijk, niet alleen vanwege de concurrentiepositie van de omroepen ten opzichte van de commerciëlen, waarover we het net ook hadden in het kader van de sportwedstrijden, maar ook vanwege de onafhankelijkheid van de publieke omroep.
 Voorzitter. Dit was mijn blokje landelijk. Ik heb nu nog een blokje landelijk/veiligheid, sociale veiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie nog een vraag van mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ja, omdat we er wat langer over doen dan mijn partij had gehoopt. Er spelen natuurlijk ook een aantal andere zaken. Er zijn samenwerkingen, zoals ik benoemde in mijn bijdrage, tussen bijvoorbeeld AVROTROS en PowNed. Als de een het ledencriterium niet haalt op de peildatum, heeft dat gevolgen voor de ander. Dat lijkt mij zeer onwenselijk, juist omdat de afdronk hier volgens mij is dat we in de toekomst naar meer criteria zullen gaan kijken – zeg ik heel voorzichtig om de Minister niet in een lastig parket te brengen – dan alleen leden. Kan de Minister rust brengen bij de omroepen, om te voorkomen dat we nu heel veel geld en mankracht inzetten om leden te werven maar ook omdat we de samenwerking willen toejuichen? Nu gaat de een waarschijnlijk de gevolgen ondervinden van deze samenwerking. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Wat zou hij kunnen zeggen of regelen richting deze omroepen?
 
 
 Minister Bruins:
 Dat is een buitengewoon relevante vraag. Dit moeten we regelen. Dit voorjaar komt er al meer helderheid over hoe het stelsel er na de hervormingen uit komt te zien. We willen dus ook goed in het wetsvoorstel regelen dat dit specifieke probleem wordt opgelost, want dit is een bekend probleem. Mocht het wetsvoorstel er niet op tijd zijn vanwege de complexiteit, dan regel ik dit met een spoedwet.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder. We zijn bij toegankelijkheid, denk ik. O nee, bij veiligheid.
 
 
 Minister Bruins:
 Veiligheid. De heer Mohandis zei: vaste contracten moeten binnen de publieke omroep meer de norm zijn, want dat geeft meer zekerheid voor medewerkers. Ik ben het zeer eens met de heer Mohandis: meer zekerheid voor creatieve makers is een goede zaak. Het gaat ook de goede kant op. De NPO heeft mij gemeld dat de publieke omroep naar aanleiding van het rapport-Van Rijn nu steeds meer werkt met vaste contracten. Die worden meer en sneller verstrekt. Bij het einde van deze concessieperiode wil de NPO groeien naar 80% vaste contracten. Daarnaast is er nu sprake van maximaal 3 tijdelijk contracten in 24 maanden. Dat was voorheen 6 contracten in 48 maanden. Het gaat dus de goede kant op. Ook investeert de publieke omroep in de ontwikkeling van medewerkers, waardoor ze flexibel inzetbaar zijn binnen de organisaties. Dat is inmiddels ook in de cao verankerd, dus dat komt de werkzekerheid van werknemers ten goede. Ik wil graag monitoren of het de goede kant op blijft gaan.
 Hoe gaat de Minister veiligheid meenemen in de nieuwe structuur van de publieke omroepen? Dat was ook een vraag van de heer Mohandis. Ik vind het belangrijk dat de inrichting van het bestel zo veel mogelijk bijdraagt aan een veilige werkplek voor iedereen. Het is voor mij een belangrijk doel van de hervormingen om de sociale veiligheid in Hilversum op orde te krijgen. Bij de vormgeving van een nieuwe structuur wil ik daarom duidelijkheid scheppen over rollen, taken, verantwoordelijkheden en mandaten, zodat het stelsel beheersbaar wordt en er helderheid wordt geschapen over de manier waarop zaken lopen en besluiten worden genomen. Dit alles zal bijdragen aan de sociale veiligheid. De conclusies uit de rapportage van het commissariaat en de reflecties van de regeringscommissaris seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld zal ik ook allemaal meenemen bij de vormgeving van de nieuwe structuur. Ook heb ik u inderdaad geïnformeerd over de bestuurstermijnen, die ik wil maximeren, en ben ik in gesprek met de NPO en het commissariaat over een aanscherping van de gedragscode integriteit. Nogmaals, ik kan geen aanwijzing geven, maar ik kan daarover wel met ze praten. Dat doe ik dan ook.
 De heer Mohandis vroeg specifiek: vindt de Minister ook dat de voorzitter van de rvt geen lid mag zijn van de ledenraad, en dat de gedragscode scherper moet worden? Met de commissie-Van Geel en de onderzoekscommissie-Van Rijn ben ik van mening dat langzittende bestuurders een risicofactor zijn. Verschillende omroepen beperken dan ook de zittingstermijn van bestuurders. Maar ik wil dat niet afwachten, dus daarom heb ik besloten de bestuurstermijnen wettelijk te verankeren op twee keer vier of maximaal vijf jaar. Ik heb ook een check laten doen, waaruit bleek dat dat grondwettelijk niet in strijd is met het verenigingsrecht. Daarnaast ben ik met de NPO en het commissariaat in gesprek over de gedragscode. Dit gaat nu dus de goede kant op. In het ontwerp van de governance zoals dat straks in de grote hervorming gaat plaatsvinden, zal ook met al deze aspecten rekening worden gehouden.
 Het laatste punt dat echt uw aandacht had, was de 3,6 miljoen voor sociale veiligheid. Met name mevrouw Van der Velde had het daarover. Zij zei dat ik zonder aarzeling 3,6 miljoen had toegezegd. Ja, «zonder aarzeling». Ik kan u zeggen, mevrouw Van der Velde, dat het niet zonder aarzeling was. Ik heb ook wel even geknipperd, want het geeft misschien de indruk dat slecht gedrag beloond wordt. Dat is niet het geval. Voor mij staat de veiligheid van de werknemers voorop. Het vorige kabinet en mijn ambtsvoorganger zijn er al over in gesprek geweest met de NPO dat er een flinke opdracht lag, omdat vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid de publieke taakopdracht van de publieke omroep in het geding is op het moment dat de werkcultuur onveilig is. Dat is voor mij een zwaarwegende constatering. Ik vind dat die raakt aan mijn stelselverantwoordelijkheid. Zo heeft mijn ambtsvoorganger dat ook gezien. Al vanaf begin 2024 is daarom een eenmalige impuls in het vooruitzicht gesteld voor het verbeteren van de sociale veiligheid. Dat is eenmalig 3,6 miljoen. Dat wordt uitgegeven in 2024 en begin 2025. De NPO zal die extra middelen gebruiken om uitvoering te geven aan het overkoepelende plan van aanpak. U kunt bijvoorbeeld denken aan het opstellen van een gedragscode of het instellen van een klachtencommissie. Er wordt gewerkt aan een nieuwe werkwijze, met meer programmatische zekerheid voor medewerkers en makers. Er zijn ook trainingen. Er is een nieuwe structuur om met signalen om te gaan. Kortom, er zijn volop acties om de sociale veiligheid te verbeteren. Dit is eenmalig geld, want dit hoort natuurlijk gewoon uit het reguliere budget betaald te gaan worden. Dit is dus ook geen geld dat structureel voor andere mooie doelen ingezet kan worden, zoals andere leden van uw commissie suggereerden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begin bij mevrouw Van Zanten. Ik heb mevrouw Martens en de heer Krul ook gezien.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Dit was natuurlijk het onderwerp waar ik mijn inbreng mee begon. Ook nu ik de uitleg van de Minister heb gehoord, begrijp ik nog steeds niet waarom hij het te verantwoorden vindt om nog eens 3,6 miljoen euro boven op de 952 miljoen euro te doen die de NPO gaat krijgen.
 
 
 Minister Bruins:
 Mijn voorstel was niet om zomaar extra ruimte te bieden aan de NPO. Mijn prioriteit heeft gelegen en ligt nog steeds bij de sociale veiligheid van de medewerkers. Mijn ambtsvoorganger heeft in het vooruitzicht gesteld dat er eenmalig middelen voor sociale veiligheid ter beschikking zouden komen. Ik heb het vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid voor de uitvoering van de publieke taakopdracht belangrijk gevonden om de sociale veiligheid van de werknemers van de NPO te borgen. Ik vond het dus belangrijk om dit bedrag, dat door mijn ambtsvoorganger reeds in het vooruitzicht was gesteld, in stand te houden. Ik heb geen reden gezien om dat te schrappen.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Als ik de Minister goed begrijp, mogen wij dus helemaal niks vinden van de NPO. Wij mogen ons er niet mee bemoeien. We mogen alleen maar keer op keer geld blijven geven als belastingbetaler. Begrijp ik dat goed?
 
 
 Minister Bruins:
 Zo zie ik het niet. Het budgetrecht ligt altijd bij de Kamer. Dat zien we juist aan het feit dat de NPO de komende jaren 107 miljoen gekort gaat worden. Daarmee laat de Kamer in meerderheid zien – althans, dat laat de coalitie, en daarmee de Tweede Kamer in meerderheid, zien – dat ze wel degelijk een flinke vinger in de pap heeft als het gaat over de publieke omroep. Tegelijkertijd kan ik u zeggen dat die 3,6 miljoen euro geen belastinggeld is. Het komt niet uit belastinginkomsten. Het zijn middelen die uit commerciële inkomsten komen. Het zijn reclame-inkomsten. Die middelen zijn geoormerkt. Die gaan de Algemene Mediareserve in of die worden besteed aan media. Die kan ik niet aan andere doelen besteden, zoals enige collega's van u suggereerden. Het is geld uit commerciële inkomsten. Het is geen belastinggeld. Het is eenmalig.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens, ik geef u de gelegenheid om nog een korte vraag te stellen.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Volgens mij moeten we een fundamenteel debat voeren over waarom dit buiten de middelen valt die zijn bestemd voor een juiste bedrijfsvoering. Dat is mijn eerste vraag. Ik heb nog steeds niet het gevoel dat ik goed begrijp waarom dit daar niet onder zou vallen.
 Mijn tweede punt is dat het systeem de rol van de NPO in het creëren van een veilige werkomgeving heel lastig maakt. Dat bevestigt wederom mijn pleidooi voor het loslaten van de omroepverenigingen. Zij hebben namelijk het verenigingsrecht. Kan de Minister ons misschien meenemen in de vraag of de omroepen wisten dat er volgens de NPO een onveilige werkomgeving was? De NPO zelf kan eigenlijk niet ingrijpen op de vloer bij de omroepen, want de NPO heeft een andere taak. De NPO heeft die bevoegdheid niet. Stel dat er toch een meerderheid voor blijkt te zijn en we middelen vrijmaken, komen die dan op de juiste plek terecht?
 
 
 Minister Bruins:
 Het feit dat er in de komende jaren 107 miljoen van het budget van de NPO af gaat, laat onverlet dat sociale veiligheid de volle aandacht en actie van de NPO behoeft, binnen het reguliere budget. Sociale veiligheid is de primaire verantwoordelijkheid van iedere organisatie, en zeker ook van een publieke omroep. Mijn ambtsvoorganger heeft besloten om hier eenmalig een impuls aan te geven vanwege de sociale veiligheid van de medewerkers, en om 3,6 miljoen uit reclame-inkomsten hiervoor ter beschikking te stellen. Na deze eerste impuls ben ik echter van mening dat het bij een gezonde organisatie inderdaad onderdeel van de integrale bedrijfsvoering hoort te zijn. Dat geldt ook voor de situatie na een bezuiniging van 107 miljoen. Ook dan hoort sociale veiligheid nog steeds voorop te staan. Dat hoort dan binnen het kleinere budget nog steeds bekostigd te kunnen worden. De governance die gaat veranderen als gevolg van de hervorming zal daar ook aan bij moeten dragen. De sociale veiligheid van de werknemers staat voor mij voorop, zowel bij de hervorming als na het verkleinen van het budget.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Had de heer Krul nog een interruptie? Hij wacht er even mee. Minister, gaat u verder. U ben toe aan het blokje ...
 
 
 Minister Bruins:
 Toegankelijkheid. Daarna heb ik nog het blokje overig. Dit zijn twee kleine blokjes. Toegankelijkheid gaat over audiodescriptie en over mensen met een beperking. Wanneer wordt audiodescriptie structureel opgenomen in de Mediawet? Dat vroegen de heren Mohandis, Krul en Ceder. Kan er een ondergrens komen met een streefdoel? Is de Minister bereid om de Mediawet aan te passen? Ik vind het heel belangrijk dat het media-aanbod toegankelijk is voor alle Nederlanders. Ik ben heel blij om ook in deze commissie veel medestanders te zien die het belang van audiodescriptie onderkennen. Het is een belangrijk middel om media-aanbod toegankelijk te maken voor mensen met een visuele beperking. De NPO heeft voor de periode 2023 tot 2026 extra middelen ontvangen om audiodescriptie te verzorgen, want, zoals u misschien wel of niet bekend is, audiodescriptie is best wel heel arbeidsintensief. Het is een dure grap. Het is heel belangrijk, maar het kost ook echt wat, want het is zeer arbeidsintensief. Ik heb in de Mediabegrotingsbrief al aangekondigd dat ik deze middelen twee jaar zal verlengen. Ik heb daar ruimte voor gevonden. Dankzij deze middelen heeft de NPO het aantal programma's met audiodescriptie flink kunnen uitbreiden. Ik ben van plan om ook in de vormgeving van het nieuwe bestel het onderwerp audiodescriptie mee te nemen, omdat ik het belang hiervan onderschrijf.
 Ook werkt OCW aan maatregelen voor de werkagenda voor de invulling van de nationale strategie ter uitvoering van het bij u welbekende VN-verdrag voor mensen met een handicap. Hierin wordt audiodescriptie en de verankering hiervan ook meegenomen. We moeten echter wel met z'n allen beseffen dat dit een dure activiteit is. Het is dus ook een flinke klus om dit wettelijk te verankeren, maar daar gaan we dus ook in de hervormingsplannen met elkaar over praten. Want net als bij sociale veiligheid kunnen je je hiervan met elkaar afvragen of dit niet eigenlijk gewoon binnen het budget opgelost hoort te worden.
 De heer Krul sprak specifiek ook nog over de representatie van mensen met een beperking. Ik vind dat het media-aanbod een weerspiegeling moet zijn van de maatschappij. Ik heb dan ook het rapport in ontvangst genomen in het Instituut voor Beeld & Geluid. Dat rapport heette de Monitor Representatie. Het onderzoek laat zien dat mensen met een beperking nog weinig terug te zien zijn in non-fictieprogramma's. Ik verwacht dat dit onderzoek aanleiding is voor mediapartijen om zich in te zetten voor een meer realistische afspiegeling van de samenleving in het media-aanbod. Het is belangrijk dat iedereen zich kan herkennen in de programma's van de publieke omroep. Ik heb bij de overhandiging van dat rapport op 7 november benadrukt hoe belangrijk ik dat vind. Ik blijf de ontwikkelingen volgen. Ik blijf daar ook over in gesprek. En ja, initiatieven zoals het opzetten van een database zal ik ter sprake brengen in die gesprekken.
 Het laatste blokje heet overige. Dat zijn een paar losse zaken die ik nog niet behandeld heb. De eerste is de investeringsverplichting. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de investeringsverplichting voor big tech in navolging van de streamers, vroeg de heer Mohandis. Ik heb een mogelijke uitbreiding met bigtechbedrijven meegenomen in het ontwerp voor de evaluatie van de investeringsverplichting. Dat heb ik ook geschreven in mijn brief aan uw Kamer van begin november. Nu hebben Google, Meta en TikTok recentelijk bij het Belgisch Grondwettelijk Hof beroep aangetekend over de uitbreiding van de Vlaamse maatregel bij bigtechbedrijven. Bij aanvang van de evaluatie van de Nederlandse investeringsverplichting, die in 2027 zal beginnen, zal meer duidelijkheid zijn over de juridische houdbaarheid van die uitbreiding, want dan weten we ook meer over hoe het in Vlaanderen gaat. Dan zal ik bezien of en, zo ja, hoe deze videoplatformdiensten onder die investeringsverplichting kunnen worden gebracht. Het staat dus op mijn netvlies, meneer Mohandis, zeg ik via de voorzitter.
 De heer Krul vroeg nog naar het onderzoek van het Commissariaat voor de Media over het gebruik van sociale media voor nieuwsvergaring door jongeren. Ik ben blij dat er een onderzoek ligt. Dat helpt om de discussie goed te voeren. Gebruik en vertrouwen liggen ver uit elkaar, weten we. De traditionele nieuwsmedia worden beter vertrouwd dan de titels op sociale media. Content herkennen en weerbaar zijn tegen desinformatie en AI-content is de inzet van bijvoorbeeld het werk van het Netwerk Mediawijsheid, dat ik van harte ondersteun. Er wordt toegezien op illegale content op sociale media. Dit moet ervoor zorgen dat sociale media veiligere plekken zijn. De journalistieke code is verder gebaseerd op zelfregulering. Het is niet aan mij om dat vast te leggen.
 Van de heer Ceder kwam ook een vraag over jongeren, specifiek over jonge kinderen. Die vraag ging over schermgebruik, bescherming van minderjarigen en de hersenontwikkeling van kinderen. Primair ben ik van mening dat ouders moeten weten wanneer content mogelijk schadelijk is voor de ontwikkeling van hun kinderen. Maar in Nederland hebben we ook Kijkwijzer, gebaseerd op wetenschappelijke inzichten. Kanalen die zich in Nederland gevestigd hebben, moeten daaraan meedoen als ze mogelijk schadelijke content uitzenden. Voor aanbieders van buiten Nederland geldt de Mediawet echter niet. Mediawijsheid is dus van belang. Ouders en kinderen kunnen dan samen in gesprek gaan over schermtijd en gezond mediagebruik.
 Er werden allerlei voorbeelden genoemd van schermgebruik boven en onder bepaalde leeftijden. Vorige week maandag was ik nog in Brussel. Daar heb ik met verschillende Europese collega's daarover gesproken en heb ik van verschillende Europese landen gehoord hoe ze daarmee omgaan. Sommige zijn dingen wettelijk aan het vastleggen. Een heel mooi voorbeeld in Nederland is dat de mobieltjes inmiddels in groten getale verbannen worden op school. Dat gebeurt helemaal vrijwillig in goed overleg met de scholen zonder dat dat wettelijk is vastgelegd. Daar hadden we een goed verhaal over in het gesprek dat ik hierover had met Europese collega's. Maar je ziet verschillende overwegingen in verschillende Europese landen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef kort het voorzitterschap over aan de heer Mohandis.
 
 Voorzitter: Mohandis
 
 De voorzitter:
 Voorzitter, dank. De voorzitter is nu degene die spreekt. Ik geef het woord weer aan de Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 De heer Ceder vroeg mij naar Friestalig media-aanbod, maar ik had het idee dat de heer Soepboer daar ook wel naar wilde vragen. Vind ik dat het Friestalige media-aanbod nu voldoende is geborgd met de motie van het lid Bikker en consorten? De motie stelt dat de positie van het Friestalige media-aanbod kwetsbaar is door het ontbreken van een wettelijke borging en afhankelijk is van het sluiten van bestuursakkoorden. Ik heb hier zowel juridisch als beleidsmatig naar laten kijken en constateer dat er op dit moment geen noodzaak is om het Friestalige media-aanbod beter te borgen, omdat dit op verschillende plekken al het geval is. Zo zijn onder deel drie van het Europees Handvest voor regionale talen afspraken vastgelegd voor de bescherming en bevordering van het Fries. Dit geldt ook voor media. In Nederland hebben we dit geregeld in de Mediawet, het Mediabesluit en de Mediaregeling. Zo ontvangt Omrop Fryslân op basis van het Mediabesluit 2008 middelen voor de publieke mediaopdracht.
 Ook is er sprake van wettelijke borging van deze regionale omroepen op het vlak van programma-aanbod en -doorgifte. Verder is in de Mediawet nog verankerd dat op elk televisieprogrammakanaal van de landelijke en regionale publieke mediadiensten het programma-aanbod voor ten minste 50% van de duur bestaat uit oorspronkelijk Nederlands- of Friestalige producties. Op verschillende andere plekken wordt er ook nog aandacht aan besteed. Dat dat in de praktijk ook allemaal gebeurt, blijkt uit het feit dat de NPO documentaires van Omrop Fryslân via FryslânDOK financiert en uitzendt. Ook de bestuursafspraak Friese Taal en cultuur onderstreept de gezamenlijke verantwoordelijkheid van het Rijk en de provincie voor de Friese taal en cultuur, waaronder ook de media wordt begrepen.
 De heer Soepboer vroeg mij wat ik vind van het experiment van Google dat burgers afknijpt van nieuws. Wat is de Minister van plan om de toegang tot nieuws te beschermen? Ik heb kennisgenomen van het experiment in de pers. Het gaat om 1% van de gebruikers. Het is natuurlijk zorgwekkend dat burgers uitgesloten kunnen worden van nieuws, maar het laat dus ook zien dat er een grote afhankelijkheid is van big tech, wat we ook leren van het recente rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Maar misschien laat het nog wel veel meer het belang zien van een publieke omroep. We moeten journalistiek in de samenleving borgen. Hoe we dat doen, zal ik ook verder meenemen in mijn reactie op het rapport van de WRR, want dit laat des te meer zien dat het gewoon heel gevaarlijk is om voor je nieuwsvoorziening louter afhankelijk te zijn van bigtechspelers, als het daar zou komen te liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van de heer Soepboer. Daarna heb ik zelf ook nog een interruptie. Als de heer Soepboer mij dan wil waarnemen, komt het helemaal goed vandaag. Eerst de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dat gaan we doen, voorzitter. Ik vind dit toch iets te serieus om er zo even overheen te stappen en te zeggen: ach, het is slechts 1%. Het gaat over 1% van onze bevolking. Die 1% heeft zelf niet in de gaten dat ze op dat moment afgesloten zijn van de media. Ze zien in hun overzicht niet meer het nieuws waarvan we eigenlijk willen dat ze het wel zien. Ze zoeken naar iets dat mogelijk in het nieuws is, maar krijgen dan dus geen nieuws te zien, maar bijvoorbeeld artikelen van een tijdje geleden. Ze hebben op dat moment zelf dus niet in de gaten dat ze onderdeel zijn van een experiment. Ik vind dat bizar. Mijn vraag aan de Minister is: wat kunnen we hieraan doen? Ik begrijp dat u altijd een uitgebreid antwoord geeft, maar wat kunnen we hier nou heel concreet tegen doen als Kamer en als Minister? Ik vind dit heel bizar. Ik heb net een voorbeeld gegeven. Stelt u zich voor dat de publieke omroep in een keer zegt: we sluiten een deel van Nederland af van nieuws en we vertellen het ze niet. Dat zou ook bizar zijn. Dus wat kunnen doen? Waar ligt onze invloed? Welke afspraken kunt u maken?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik deel de zorgen van de heer Soepboer volledig. Ik vind het ook zeer kwalijk en ben er ook bezorgd over. Dit zou niet zomaar moeten kunnen. Het laat inderdaad onze afhankelijkheid van big tech zien. Ik heb al gezegd: ik zal dit meenemen in de reactie die ik schrijf op het WRR-rapport over de media. Maar ik wil u ook toezeggen dat ik in gesprek zal gaan met Google om te horen wat daar gebeurt en hoe dit kan worden voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Soepboer. Dan geef ik het voorzitterschap weer over, zodat ik zelf kan interrumperen.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik neem aan dat we daar als Kamer een schrijven van krijgen en dat we gaandeweg van de uitkomsten van die gesprekken op de hoogte worden gebracht.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik zal ervoor zorgen dat ik dat gesprek heb voordat ik kom met de reactie op dat WRR-rapport. Dan kan ik het meteen meenemen in de brief die u daarvoor van mij krijgt.
 
 Voorzitter: Bevers
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Mohandis voor het overnemen van het voorzitterschap. Het woord is aan de heer Mohandis voor een interruptie.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Als vaste voorzitter van de vaste Kamercommissie voor VWS doe ik dat graag. Dat is een rol die mij altijd past. Tenminste, ik voel me er altijd goed bij. Dank u wel.
 Even terug in mijn rol als woordvoerder Media. Aansluitend op de heer Soepboer had ik dat punt over die 1% ook gemaakt. Maar ik wil nog iets zeggen in het verlengde van het vorige punt, over de investeringsverplichting. Ik vind dat Nederland nog veel meer voorop mag lopen. We kunnen altijd wachten op wat omliggende landen doen, maar wij zijn ook een land dat zelf kan zeggen: wij vinden dat we hierbij ook een stapje naar voren kunnen zetten. Ik ben blij dat er – ik noem het maar even een toezegging – ook echt wordt gekeken naar de big tech onder de investeringsverplichting. Daar hadden we ook een motie op voorbereid. Maar mijn concrete vraag is de volgende. Wat die 1% betreft kunt u volgens mij meer een vuist maken samen met uw collega's. Volgens mij moeten we iets meer een alliantie gaan vormen. Het moet ons namelijk menens zijn richting dit soort bedrijven, die wel komen halen, maar heel weinig komen brengen. Volgens mij moet dat iets steviger zijn dan «het is zo» en «we gaan iets doen aan de publieke omroep». Dat is heel belangrijk, maar we gaan big tech echt niet verslaan met «al dan niet iets doen aan de publieke omroep». Heel veel partijen – die zitten hier ook op de publieke tribune – zullen dan samen een vuist moeten maken. U zult, als degene die vooroploopt om regels te maken, ook moeten zeggen: dit is zo serieus dat ik hierbij voorop ga lopen.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik voel erg mee met de heer Mohandis. Dit onderwerp ligt me namelijk na aan het hart. Ik vind het belangrijk. Tegelijkertijd is het complex. Ik worstel dus ook met de vraag wat ik de heer Mohandis wel kan toezeggen. Het is in ieder geval belangrijk dat we die Vlaamse zaak bij het Grondwettelijk Hof afwachten, want dan weten we ook meer over wat er wel of niet mogelijk is. Eigenlijk zou ik graag willen zeggen dat ik dit dan ook wil gaan meenemen in de reactiebrief op het WRR-rapport, maar het kan zijn dat het zo complex is dat ik dat niet red. Ik durf dat dus niet als harde toezegging te doen. Maar ik durf wel te zeggen dat ik mijn best doe om het daarin te krijgen. Anders kan ik tegen die tijd aan u uitleggen waarom het zo complex is en waarom ik meer tijd nodig heb. Mogen we het zo neerzetten? Ik begrijp dat dat niet helemaal naar tevredenheid is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de heer Mohandis. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Heel kort. Uiteraard gaat het mij erom dat we dit precies doen. Maar we hoeven ook niet het laatste jongetje van de klas te zijn in Europa. «Het laatste jongetje van Europa» moeten we even onthouden; die is ook nieuw! Nou ja, alle gekkigheid. Nu even serieus. Na zo'n bouwstenenbrief krijgen we een wetsbehandeling. Wat mij betreft kunnen we dat ook als startpunt gebruiken. Als we zien dat er in Vlaanderen wel degelijk een wettelijke grond is om die investeringsverplichting te verruimen met in dit geval big tech – als ik het goed heb begrepen, zijn zelfs kabelaars daar onderdeel van – dan kunnen we zeggen: dit is de wet. Die wetsbehandeling komt wellicht halverwege 2025 naar de Kamer of dan is die in de maak. Die investeringsverplichting hebben we twee jaar geleden nog behandeld in de Kamer. Toen zei uw voorganger al: laten we dat moment dan ook weer aangrijpen. Volgens mij kunnen we elkaar ergens in het midden vinden. Maar het gaat mij ook om het tempo en om de boodschap die Nederland uitstraalt: wij zijn niet klein te krijgen door big tech; wij gaan een vuist maken.
 
 
 Minister Bruins:
 De ambitieuze woorden van de heer Mohandis spreken me zeer aan. De investeringsverplichting is inderdaad net gestart. We gaan evalueren of die ook echt effectief is. Dat is één. We gaan naar aanleiding van de zaak in Vlaanderen ook kijken of het mag en of dit gaat lukken. We hebben in ieder geval een helder beeld van die twee zaken nodig, maar terzelfder tijd moeten we zorgen dat we verbreden wanneer we kunnen. Maar dat heeft geen zin als het niet kan of werkt. Ik wil die twee dingen dus wel afwachten. Maar als de heer Mohandis mij toestaat dat ik die twee gebeurtenissen als ijkpunten in de tijd neem, zorg ik in ieder geval dat ik daar niet achteraan ga hobbelen; ik zal daarbovenop zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Bruins:
 De laatste vraag die ik hier nog heb liggen kwam van de heer Soepboer, en ging over de regels voor fusietoezicht ten behoeve van pluriformiteit. De heer Soepboer wilde graag binnen drie maanden een brief van de regering over hoe hier invulling aan wordt gegeven. Ik ben over dit onderwerp in gesprek met de Minister van Economische Zaken, de ACM en het Commissariaat voor de Media. Op grond van de European Media Freedom Act moeten alle landen in Europa een zogenaamde pluriformiteitstoets bij fusies en overnames in de mediasector invoeren. Het commissariaat zal deze pluriformiteitstoets gaan uitvoeren, iedere keer als er sprake is van een overname. Op deze manier wil ik tegemoetkomen aan dit onderdeel van het regeerprogramma, dat de heer Soepboer citeerde. Zodra dit voorstel gereed is, zal ik u daar dan ook netjes over informeren.
 Dan heb ik als laatste nog een amendement te appreciëren. Dat is het amendement van de heren Paternotte en Ceder op stuk nr. 69, ter vervanging van dat op stuk nr. 66. De appreciatie is «ontraden». Ik ontraad dit amendement, omdat het kabinet heeft besloten om 100 miljoen structureel te korten op het budget van de landelijke publieke omroep. Ik ben niet bereid deze bezuinigingen ongedaan te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder. Ik kijk nog even naar de heer Krul, die nog een laatste interruptie heeft.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja, mijn laatste interruptie. Ik heb er ook echt even over nagedacht. Ik wil toch even terug naar het blokje over veiligheid. De Minister mag van het CDA verwachten dat we constructief kijken naar wat er komt. Dat wil ik ook graag doen. Maar ik ben gewoon niet overtuigd. Ik vind eigenlijk ten principale niet dat we daaraan moeten bijdragen. Dat heeft niks te maken met «dat er al 950 miljoen»... Al was het veel minder; de Minister heeft mij gewoon nog niet overtuigd. Het zou zomaar kunnen dat er straks een voorstel op tafel ligt waarin staat: door de uitdagingen die we hebben, moeten we dit niet doen. Op dit moment neig ik ernaar om mijn fractie te adviseren om daarin mee te gaan. Ik zou de Minister dus eigenlijk twee dingen willen vragen. Eén: wat zou er gebeuren als die uitspraak gedaan wordt? Twee: kan de Minister toch nog een poging doen om mij uit te leggen waarom dit nou echt op deze manier moet? Want zo wordt er met incidenteel extra geld iets gerealiseerd waarvan we eigenlijk allemaal vinden dat dit de verantwoordelijkheid is van een organisatie zelf.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik begrijp de buikpijn van de heer Krul wel. Ik zei ook al dat ik dit niet – hoe zei mevrouw Van der Velde het? – zomaar zonder aarzeling heb getekend. Maar de heer Krul zei ook dat hij vindt dat wij hier niet aan moeten meebetalen. Dat doen we ook niet. Dit is dus geen belastinggeld; dit zijn reclame-inkomsten. Die kunnen dus de Algemene Mediareserve invloeien of aan de media besteed worden. Wat gebeurt er als de heer Krul zegt «daar wil ik niet in meegaan»? Dan komen er geen middelen vrij voor iets anders dan media, want dit is de Algemene Mediareserve. Bovendien is dit het budget voor 2024, niet voor 2025. We praten hier over de Mediabegroting 2025. Dit zijn middelen voor 2024. Die lagen natuurlijk al vast. Het zou een korting van 3,6 miljoen op de NPO betekenen, terwijl die middelen niet aan iets anders kunnen worden besteed dan aan media. Minder middelen zou de programmering raken of het plan voor sociale veiligheid zou niet worden uitgevoerd. Dan zouden de medewerkers de dupe kunnen zijn. Het plan dat nu broeit in het hoofd van de heer Krul zou ik dus willen ontraden.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Heel kort technisch dan: had de Minister ook niet gewoon de subsidie met 3,6 miljoen kunnen verlagen en vervolgens die 3,6 miljoen uit de Mediareserve kunnen alloceren aan dat socialeveiligheidsplan? Als dat zo was gebeurd, was die 3,6 miljoen dan wel anders besteedbaar? Dit is een technische vraag.
 
 
 Minister Bruins:
 Deze vraag is zo technisch dat ik ’m graag even naar de tweede termijn til, maar wel nogmaals met de toevoeging dat we nu praten over het budget voor 2025 bij de behandeling van de Mediabegroting. Dit gaat over het budget voor 2024.
 
 
 De voorzitter:
 Als het een hele korte vraag is, kan het nog, mevrouw Martens-America.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb ook een technische vraag. De Minister zegt dat het aan de media moet worden besteed, omdat het in het mediareservepotje zit. Maar zou dat betekenen dat we die 3,6 miljoen hadden kunnen uitgeven aan persveiligheid en andere projecten in relatie tot media? Klopt het dus dat er andere opties waren of staat er op de begroting een potje dat enkel bedoeld is als wat extra's voor de NPO?
 
 
 Minister Bruins:
 Ik zal dit ook betrekken in mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet gekomen. De Minister heeft uitgebreid antwoord gegeven op al uw vragen en opmerkingen. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. U zit allemaal redelijk in uw tijd, maar u heeft nu vanzelfsprekend de gelegenheid om moties en dergelijke in te dienen. Ik begin in dezelfde volgorde als in de eerste termijn. Het woord is aan de heer Mohandis.
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 We hebben geen veegrondje gedaan of ik heb niet goed opgelet, maar ik had nog een vraag gesteld. Misschien kan die nu worden meegenomen. Dat is de vraag over de evaluatie van de concessieperiode. Die is nu nog niet gewijzigd. De concessie loopt zoals ie nu loopt. Er is ook nog een evaluatie van de aspirant-omroepen die nog in dit traject lopen. Hoe werkt dat nu? Hoe verhoudt het wel of niet hebben van een evaluatie zich tot de verlenging? Dat is een vraag die voor mijn gevoel is blijven hangen.
 Ik maak gelijk even een brug. Ik dank de Minister voor de beantwoording. We hebben het veel gehad over wat er allemaal gaat komen in Q1, om het maar even zo te zeggen. Daar is toch veel tijd in gegaan. Dat is niet onbelangrijk, want volgens mij komt daarin heel veel samen. Ik wil alvast aangeven dat we wat mij betreft bij de komende procedurevergadering – ik kijk ook even naar de collega's – al met potlood een debat vastleggen, zodat we aan beide kanten, met respect voor elkaar, het tempo erin houden. Ik vind het zo'n belangrijk onderwerp. Ik hoor de toezegging, maar ik vind het ook belangrijk om dat als Kamer uit te spreken, vandaar mijn eerste motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat onder meer het Commissariaat voor de Media en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) waarschuwen voor de toenemende dominantie van internationale streamingdiensten en sociale media, terwijl Nederlandse televisiezenders steeds minder kijkers trekken;
 overwegende dat onder meer door de Raad voor Cultuur in 2018 en de WRR in 2024 de noodzaak wordt benadrukt dat de Nederlandse mediabedrijven gaan samenwerken in onder meer de modernisering van het prominentiebeleid voor het aanbod van publieke én private producenten en dat er een onderlinge samenwerking tussen de grote Nederlandse omroepen wordt bewerkstelligd om de gezamenlijke weerbaarheid van de Nederlandse omroepen tegenover de bigtechbedrijven en internationale streamers te versterken;
 verzoekt de regering om in samenspraak met onder andere de NPO, RTL en Talpa te onderzoeken wat op dit vlak nu al gedaan kan worden en die concrete acties op korte termijn in gang te zetten;
 verzoekt de regering daarnaast om onder meer met de NPO, RTL en Talpa te onderzoeken hoe de Mediawet en andere relevante regelgeving kunnen worden hervormd zodat Nederlandse publieke én private media-aanbieders tussen steeds dominantere buitenlandse mediaplatforms meer kunnen samenwerken en gezamenlijk kunnen investeren en opereren in een onlinestrategie om journalistiek en programma's vindbaar te houden voor kijkers en de Nederlandse omroepen economisch te versterken, en de Kamer door middel van een bouwstenenbrief over deze noodzakelijke hervorming van de Mediawet in het eerste kwartaal van 2025 te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.
 Zij krijgt nr. 114 (36 600-VIII).
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. De tweede motie gaat over big tech en Vlaanderen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bigtechbedrijven zoals Google, Meta en TikTok niet vallen onder de Wijziging van de Mediawet 2008 in verband met het invoeren van een investeringsverplichting ten behoeve van Nederlands cultureel audiovisueel product (36 176);
 overwegende dat de Vlaamse overheid voorschrijft dat niet alleen distributeurs en streamingdiensten, maar ook videoplatformdiensten vanaf 1 januari 2025 moeten investeren in Vlaamse films, series en documentaires;
 overwegende dat de door al deze diensten bekendgemaakte inkomsten, mede door Nederlandse reclame-inkomsten, alle verwachtingen overtroffen;
 verzoekt de regering om in navolging van de Vlaamse stimuleringsregeling te onderzoeken hoe bigtechbedrijven onder de wettelijke investeringsplicht voor Nederlandse culturele audiovisuele producten gaan vallen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.
 Zij krijgt nr. 115 (36 600-VIII).
 
 
 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Tot slot had ik nog een punt over de lokale omroepen, de publiek-private samenwerking en de gemeentefinanciën, maar ik weet dat de heer Krul daar een hele goede motie over gaat indienen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Mohandis. Het woord is aan mevrouw Van der Velde namens de PVV.
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank natuurlijk de Minister voor zijn antwoorden, ook al geloof ik niet dat wij in dit debat nader tot elkaar zijn gekomen.
 Ik zou graag de volgende twee moties willen indienen. De eerste luidt als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het huidige mediabestel sterk gefragmenteerd is, waardoor de belangen van verschillende partijen, zoals publieke omroepen, commerciële mediabedrijven en overige stakeholders, niet altijd in samenhang worden meegenomen;
 constaterende dat de digitalisering en internationale concurrentie grote uitdagingen vormen voor de toekomstbestendigheid van het Nederlandse medialandschap;
 overwegende dat een integraal mediabestel waarin publieke en commerciële partijen beter samenwerken, essentieel is om pluriformiteit, innovatie en onafhankelijkheid in de media te waarborgen;
 overwegende dat een hervorming van het mediabestel noodzakelijk is om deze uitdagingen aan te pakken;
 overwegende dat het versterken van de Nederlandse media van groot belang is om onze eigen culturele identiteit, taal en onafhankelijke journalistiek te waarborgen, zeker in een tijd waarin buitenlandse mediabedrijven en platforms domineren;
 verzoekt de regering om bij de hervorming van het mediabestel actief alle relevante partijen, waaronder commerciële mediabedrijven en overige stakeholders, te betrekken om te komen tot een zo integraal en toekomstbestendig mogelijk mediabestel;
 verzoekt de regering tevens om daarbij specifiek aandacht te besteden aan het ondersteunen en versterken van Nederlandse mediabedrijven en omroepen, zodat zij kunnen concurreren met grote buitenlandse platforms en de Nederlandse taal, cultuur en journalistieke onafhankelijkheid kunnen blijven bevorderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.
 Zij krijgt nr. 116 (36 600-VIII).
 
 
 Mevrouw Van der Velde (PVV):
 Dan de volgende motie.
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat...
 Ik heb de verkeerde voor mijn neus. Excuseert u mij.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de NPO structureel tot 300% meer biedt op uitzendrechten voor sportevenementen dan commerciële partijen, wat leidt tot een inefficiënte besteding van publieke middelen en een verstoring van de mediamarkt;
 overwegende dat dergelijke overbieding commerciële partijen benadeelt en dat samenwerking tussen publieke en commerciële omroepen kosten kan verlagen en het Nederlandse medialandschap kan versterken;
 verzoekt de regering om het structurele (over)bieden van de NPO bij sportrechten tegen te gaan door samenwerking met commerciële partijen te bevorderen en gebruik te maken van sublicentiestructuren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.
 Zij krijgt nr. 117 (36 600-VIII).
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul namens het CDA.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat wij wel iets meer naar elkaar toe gekomen zijn, maar ook niet op elk punt, zeg ik er meteen bij.
 Het CDA dient vandaag twee moties in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Minister voornemens is om opnieuw met de omroepen om tafel te gaan om een «haalbaar streefdoel» af te spreken over het aantal programma's met audiodescriptie voor mensen met een beperking;
 overwegende dat de Minister in zijn brief niet erover spreekt om naast een streefcijfer ook een ondergrens af te spreken voor het aantal programma's met audiodescriptie;
 verzoekt de Minister om in het overleg met de omroepen zowel een ondergrens als een streefcijfer af te spreken, en de Kamer hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 118 (36 600-VIII).
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voordat ik deze motie overhandig aan de bode, haal ik nog even de spelfouten eruit. Zo, bij dezen!
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er een stelselherziening en wetsvoorstel lokale publieke omroepen in de maak is;
 overwegende dat streekvorming kansen biedt voor verdere innovatie en professionalisering van de lokale omroepen en samenwerking met private media;
 overwegende dat een deel van de gemeenten meer geld uitgeeft aan de lokale omroep dan het richtsnoerbedrag en dat gemeenten vanaf 2026 voor grote uitdagingen staan;
 verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota 2025 met voorstellen te komen die ervoor zorgen dat de huidige investeringen van de rijksoverheid en gemeenten in de streekvorming van lokale omroepen kunnen worden voortgezet, alsmede de maatregel zo in te voeren dat er geen korting plaatsvindt op de rijkssubsidie als blijkt dat gemeentes ook na inwerkingtreding van de wet blijvend subsidie verstrekken aan lokale omroepen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Mohandis.
 Zij krijgt nr. 119 (36 600-VIII).
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Martens-America namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank, voorzitter. Ook ik houd het nu heel kort. We zijn er nog lang niet, maar ik ben blij met de eerste stappen die we hebben gezet, onder andere de toezegging over een eventuele extra wet wanneer het samenwerkingsomroepen raakt en de onderzoeken naar de optie van geen ledenaantallen.
 Ik heb een vijftal moties. Ze zijn gelukkig niet zo lang, dus ik dien ze snel in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat media en journalistiek essentieel zijn voor een goedwerkende democratie;
 constaterende dat de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) in zijn huidige vorm onvoldoende toekomstbestendig is;
 overwegende dat een hervorming essentieel is voor het voortbestaan van de NPO;
 verzoekt de regering in de verdere uitwerking van de plannen het ledencriterium als enige criterium los te laten en te komen tot een verbreding aan variabelen tijdens de concessieverlening aan omroepen/omroepverenigingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.
 Zij krijgt nr. 120 (36 600-VIII).
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat media en journalistiek essentieel zijn voor een goed werkende democratie;
 constaterende dat de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) in zijn huidige vorm onvoldoende toekomstbestendig is;
 overwegende dat een hervorming essentieel is voor het voortbestaan van de NPO;
 overwegende dat het omroepen vrij staat verenigingen te blijven, maar dit niet langer een criterium zou mogen zijn;
 verzoekt de regering bij de verdere uitwerking van de plannen voor de herziening van de Mediawet het afschaffen van het verenigingscriterium mee te nemen als voorwaarde om te mogen toetreden tot het bestel of aanwezig te blijven in het bestel,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.
 Zij krijgt nr. 121 (36 600-VIII).
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de inkomsten van de Stichting Etherreclame (Ster) hoger zijn dan het ingeboekte gedrag;
 overwegende dat wanneer de inkomsten van de Ster worden opgevoerd, dit marktverstorend werkt;
 verzoekt de regering te handhaven dat de Ster-inkomsten nooit hoger mogen zijn dan het ingeboekte bedrag,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.
 Zij krijgt nr. 122 (36 600-VIII).
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de reclame-inkomsten voor zowel de publieke als de commerciële media een belangrijke inkomstenbron zijn;
 overwegende dat wanneer de inkomsten van de Stichting Etherreclame (Ster) worden opgevoerd, dit marktverstorend werkt;
 verzoekt de regering niet toe te staan dat de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) de voorgenomen bezuiniging opvangt met het verhogen van de inkomsten uit de Ster,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Van Zanten.
 Zij krijgt nr. 123 (36 600-VIII).
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dan de laatste.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het verenigingsrecht binnen omroepverenigingen het op dit moment onmogelijk maakt om eisen te stellen aan een gezonde governance;
 constaterende dat er op dit moment een aantal omroepverenigingen zijn die niet voldoen aan een gezonde governance;
 overwegende dat een gezonde governance essentieel is om te komen tot een gezonde werkomgeving en bijdraagt aan een transparante organisatie;
 verzoekt de regering een governancecode te verankeren in de Mediawet, die daarmee als criterium zal fungeren bij de beoordeling rondom de toetreding of de verlenging van de vergunningen van omroepverenigingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Van Zanten.
 Zij krijgt nr. 124 (36 600-VIII).
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben een fijn debat gehad. Zoals eerder aangegeven hebben we een motie die we naar aanleiding van het vorige debat hebben aangehouden. Die motie vroeg om een betere positionering van de omroepverenigingen. Ik heb het debat gehoord en gevraagd welke andere opties er zijn. Volgens mij is het óf een vereniging óf een stichting, al dan niet in een productiehuis. Het gaat erom dat er gewortelde omroepen blijven en dat dat meegenomen wordt in de uitwerking. Daarom zal ik mijn motie, hopelijk ook met steun, in stemming laten brengen. Ik heb de beantwoording gelezen en daar is volgens mij voldoende draagvlak voor.
 Voorzitter. Ik heb twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de WHO schermtijd voor kinderen tot 2 jaar afraadt;
 constaterende dat experts waarschuwen voor de impact van schermtijd op de hersenontwikkeling van jonge kinderen met gevolgen voor onder andere taalontwikkeling en emotieregulering;
 constaterende dat in Frankrijk een verbod geldt op het uitzenden van televisieprogramma's gericht op baby's en peuters;
 overwegende dat duidelijke normen ouders handvatten kunnen bieden bij de opvoeding van hun kinderen;
 verzoekt de regering in samenspraak met experts te verkennen op welke manier de schermtijd voor kinderen tot 2 jaar kan worden beperkt en deze verkenning zo mogelijk bij de lopende onderzoeken te betrekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
 Zij krijgt nr. 125 (36 600-VIII).
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat 78% van de jongeren sociale media gebruikt voor hun nieuwsgaring, waarbij het gevaar is dat zij door AI en algoritmen in zogenaamde «rabbit holes» en informatiefuiken belanden en mensen hun wereldbeeld vormen gebaseerd op een werkelijkheid die niet bestaat;
 constaterende dat het een onderdeel van de opdracht van de NPO is om een breed publiek te voorzien van een evenwichtig, pluriform, gevarieerd en kwalitatief hoogstaand media-aanbod;
 overwegende dat het bestrijden van misinformatie en het tegengaan van rabbit holes van groot belang is;
 overwegende dat er een taak ligt voor de NPO om tegenwicht te bieden aan deze informatiefuiken;
 verzoekt de regering om in samenspraak met de NPO, de omroepen en het Commissariaat voor de Media een strategie uit te werken voor hoe de NPO het beste kan inspelen op de genoemde technologische ontwikkelingen als AI om de publieke mediaopdracht zo goed mogelijk uit te voeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.
 Zij krijgt nr. 126 (36 600-VIII).
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ceder. Het woord is aan de heer Soepboer namens NSC.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank, voorzitter. Ik denk dat we een heel mooi debat hebben gehad. Ik wil de Minister in de eerste plaats dankzeggen voor alle toezeggingen die ik heb gekregen. Dat scheelt een heel stuk, moet ik zeggen. Dank daarvoor dus.
 We hebben het gehad over het waarborgen van een onafhankelijk, gevarieerd en kwalitatief hoogwaardig media-aanbod, dat toegankelijk moet zijn voor alle lagen van de bevolking. Daar staan we natuurlijk helemaal voor. Vandaar dat we twee moties hebben. De eerste motie is als volgt.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 van mening dat de media als pijler van onze democratie en in het licht van macht en tegenmacht onafhankelijk en pluriform moet blijven;
 overwegende dat apolitiek toezicht daarvan een wezenlijk onderdeel is;
 constaterende dat in artikel 30 van de EU-Richtlijn audiovisuele mediadiensten staat dat het toezicht op de media zowel juridisch als functioneel onafhankelijk moet zijn van de overheid;
 constaterende dat op basis van artikel 7.9 van de Mediawet de bewindspersoon evenwel besluiten van het Commissariaat voor de Media kan schorsen en vernietigen en dat dit artikel daardoor in strijd is met de bovengenoemde EU-richtlijn;
 constaterende dat de Minister al werkt aan de hervorming van het mediabestel en onafhankelijk toezicht daarin kan worden meegenomen;
 verzoekt de regering de Mediawet zo aan te passen dat de regering niet langer kan ingrijpen in besluiten van het Commissariaat,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Soepboer en Van Vroonhoven.
 Zij krijgt nr. 127 (36 600-VIII).
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dan ben ik toe aan de tweede motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een (extern) pluriform medialandschap essentieel is voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat;
 overwegende dat, daar 70% van de journalisten er werkzaam is, private en commerciële aanbieders aan die pluriformiteit een onmisbare bijdrage leveren;
 constaterende dat de voorgenomen uitbreiding bij de NPO van de onlineadvertentiemogelijkheden de NPO tot een concurrent kan maken van de private en commerciële nieuwsaanbieders en het voortbestaan van deze aanbieders onder druk kan zetten;
 constaterende dat deze uitbreiding daarmee ook de voor onze rechtsstaat essentiële pluriformiteit van het medialandschap onder druk zet;
 verzoekt de regering zo op te treden dat de Nederlandse Publieke Omroep een reclameluw bestel blijft en dat de onlineadvertentieruimte ervan niet open wordt gesteld voor commerciële adverteerders,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Soepboer.
 Zij krijgt nr. 128 (36 600-VIII).
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Soepboer. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten namens BBB.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Dank u, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, al was die op bepaalde vlakken voor mij niet heel erg toereikend. Er is in ieder geval een hoop om in de toekomst verder over te debatteren, denk ik. Voor nu heb ik drie moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Minister van OCW heeft besloten eenmalig 3,6 miljoen euro te investeren in sociale veiligheid bij NPO;
 constaterende dat de NPO volgend jaar reeds 952 miljoen euro aan belastinggeld ontvangt en daarmee voldoende budget heeft voor het verbeteren van de sociale veiligheid;
 overwegende dat sociale veiligheid een managementvraagstuk is, dit een taak en opdracht is van de NPO zelf en het zodoende ook aan de NPO is om te zorgen voor sociale veiligheid binnen de organisatie;
 van mening dat slecht gedrag niet moet worden beloond en de belastingbetaler niet hoeft op te draaien voor misstanden op de werkvloer bij de NPO;
 verzoekt de regering de eenmalige investering van 3,6 miljoen euro in te trekken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.
 Zij krijgt nr. 129 (36 600-VIII).
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er steeds minder lineair (via de beeldbuis) naar televisie wordt gekeken;
 constaterende dat de audiovisuele aanbodmarkt op het grote scherm wordt overspoeld met content van grote buitenlandse streamers en dat de reclamemarkt wordt gedomineerd door grote techbedrijven;
 overwegende dat om elke Nederlander te kunnen bereiken, zowel publieke als commerciële omroepen nodig zijn;
 verzoekt de regering om met de NPO en de commerciële omroepen op korte termijn het overleg aan te gaan, om door onderlinge samenwerking de vindbaarheid van hun gezamenlijke content te vergroten en zo de positie van Nederlandse content tegenover de grote techbedrijven en streamers te versterken;
 verzoekt de regering voorts om daarbij ook de zichtbaarheid van beide categorieën prominent mee te nemen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.
 Zij krijgt nr. 130 (36 600-VIII).
 U moet uw naam uitspreken, mevrouw Van Zanten.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 O. Van Zanten, haha.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de kleine levensbeschouwingen na opheffing van de 2.42-omroepen moesten worden ondergebracht bij grotere omroepen;
 overwegende dat sinds 2016 de redacties van deze kleine levensbeschouwelijke stromingen echter steeds meer zeggenschap verliezen over het eigen budget en de zendtijd;
 van mening dat de huidige maatschappelijke spanningen vragen om pluriforme berichtgeving waarin ruimte moet zijn voor voldoende aandacht voor kleine levensbeschouwelijke stromingen binnen de publieke omroep;
 verzoekt de regering de zelfstandigheid van de redacties van kleine levensbeschouwingen binnen het publieke bestel wettelijk te verankeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Zanten.
 Zij krijgt nr. 131 (36 600-VIII).
 Dank u wel, mevrouw Van Zanten. Dat maakt dat wij aan het einde komen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 15.05 uur. Ik ga ervan uit dat we daarna redelijk snel de appreciaties kunnen doen. Even voor de duidelijkheid: dat zal gebeuren volgens het nieuwe beoordelingskader dat wij als Kamer hebben vastgesteld.
 
 De vergadering wordt van 14.51 uur tot 15.07 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil de Minister vragen om zijn appreciatie van de ingediende moties te geven. Hij zou volgens mij ook nog terugkomen op een tweetal korte zaken. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter. Ten eerste mijn reactie op de vraag van de heer Mohandis over de evaluatie van de concessie en de aspirant-omroepen. Op dit moment is de wet nog steeds de wet zoals die er ligt. Dat betekent dat de NPO de normale procedure moet volgen voor evaluatie, inclusief de aspiranten, zeker zolang de verlenging met twee jaar nog niet 100% zeker is. Die wetswijziging moet namelijk nog door de Tweede en Eerste Kamer gaan. Het staat wat mij betreft hoe dan ook vast dat er een evaluatie van de aspirant-omroepen moet plaatsvinden. Ik blijf gedurende het hervormingsproces met de NPO in gesprek over de precieze timing van deze zaken. Voor dit proces zou het helpen om het wetsvoorstel voor verlenging, zodra het er ligt, snel in uw Kamer en aan de overkant te behandelen.
 Ik kreeg van de heer Krul een vraag over sociale veiligheid. Had de subsidie voor 2025 verlaagd kunnen worden met 3,6 miljoen, om dat vervolgens via de Algemene Mediareserve opnieuw toe te kennen voor sociale veiligheid? Technisch gezien kan ik niet op deze korte termijn de bekostiging verlagen. Bovendien zou de uitkomst hiervan zijn dat de kosten voor 2024 binnen de lopende begroting moeten worden opgevangen. Een risico daarvan is dat de programmering eronder lijdt of dat het plan van aanpak sociale veiligheid niet volledig wordt uitgevoerd.
 De derde vraag kwam van mevrouw Martens. Zij vroeg of middelen uit de AMr of de Ster aan andere doelen kunnen worden besteed, bijvoorbeeld PersVeilig. De middelen uit de Ster of de Algemene Mediareserve kunnen worden besteed aan de doelen zoals die in de Mediawet zijn vastgelegd. De bekostiging van de landelijke publieke omroep is hier onderdeel van. De subsidiering van PersVeilig of andere aanvullende subsidies buiten de Mediawet horen hier niet bij, dus dat is wettelijk niet mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Krul heeft een vraag, zie ik.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja, want dan begrijp ik het helemaal. De Minister zegt over die 3,6 miljoen: technisch gezien zou het eventueel kunnen, maar als je dat doet, betekent dat dat het een impact heeft op de programmering. Het zou betekenen dat dat geld moet worden opgehoest vanuit de programmering en dat zou betekenen dat dat niet helemaal meer ... Ik zie de Minister knikken. Het is een technisch verhaal, maar oké, dan begrijp ik het.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de Minister over de moties.
 
 
 Minister Bruins:
 Ja, de moties.
 De motie op stuk nr. 114 van de heer Mohandis wil ik oordeel Kamer geven. In de brief over de landelijke hervorming zal ik ook aandacht besteden aan de effecten van de private sector. Ook kijk ik naar het wettelijk verankeren van due prominence. Hier wil ik ook de commerciële partijen bij betrekken. Het is goed om gezamenlijk te kijken naar manieren om het Nederlandse aanbod vindbaar te houden, dus oordeel Kamer.
 De motie op stuk nr. 115, over de bigtechbedrijven en de investeringsplicht, is van groot belang. Ik waardeer het belang dat ook de heer Mohandis hieraan hecht. Ook hier geef ik oordeel Kamer. Ik zal een mogelijke uitbreiding dus laten onderzoeken in het kader van de evaluatie, door een onafhankelijk onderzoeksbureau, zoals eerder toegezegd in de Eerste Kamer.
 De motie op stuk nr. 116 van mevrouw Van der Velde wil ik ook oordeel Kamer geven. De brief gaat primair over de hervorming van de landelijke publieke omroep. Maar ik zal ook aandacht geven aan de effecten die dit privaat heeft. Ook zal ik kijken waar ze elkaar juist kunnen versterken.
 De motie op stuk nr. 117 van mevrouw Van der Velde moet ik helaas ontraden, omdat ik niet ga over het biedingsproces bij de NOS en over de vormen waarmee rechten en licenties worden verstrekt. Dat neemt niet weg dat ik tijdens het debat wel heb toegezegd om hierover met de NOS in gesprek te gaan. Die toezegging blijft staan.
 De motie op stuk nr. 118 is van de heer Krul en de heer Mohandis. Die wil ik volgens het nieuwe stramien overbodig verklaren. Dan moet ik ’m dus ontraden. De motie gaat over audiodescriptie. Het getal dat wordt gevraagd, is al opgenomen in de huidige prestatieovereenkomst 2022–2026. Ik ga ook uit van dit getal bij eventuele verlenging. In de praktijk zijn er jaarlijks nu veel meer titels audiodescriptie dan de ondergrens. De NPO rapporteert daar ook jaarlijks over. Dus naar mijn inzicht is die motie overbodig. Daarom zou ik ’m ook als ontraden moeten neerleggen in uw midden.
 
 
 De voorzitter:
 Overbodig is overbodig. Ik ga even kijken naar de indieners of zij de motie dan alsnog willen indienen of dat zij ’m in willen trekken.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dan heb ik eerst een vraag, voorzitter, en dan eventueel een conclusie. Die ondergrens is dan helder. Maar geldt het ook voor het streefcijfer? De Minister spreekt over een haalbaar streefdoel en wij spreken specifiek over het opnemen van streefcijfers. Is dat iets anders dan wat er nu gebeurt? Ons signaal is van niet. Als dat zo is, dan ontvang ik daar graag even voor de stemming schriftelijk wat informatie over, want anders zijn we hier een klein beetje bochtjes aan het afsnijden om tot overbodig te komen.
 
 
 Minister Bruins:
 Een streefcijfer is niet hetzelfde als een ondergrens. Dan ga ik graag met de NPO in gesprek over wat er mogelijk is. Dan geef ik ’m toch oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 118 krijgt alsnog oordeel Kamer. De Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Fijn zo. Om het vreugdevuur nu iets te doven, moet ik de motie op stuk nr. 119 van de heren Krul en Mohandis helaas ontraden. Ik ontraad deze motie. Uiteraard hoop ik wel dat de gemeenten hun huidige investeringen in lokale omroepen zullen voortzetten. Dit is een autonome keuze van de gemeenteraad. Maar mijn huidige investeringen gaan door. Ik blijf richting 2028 ook investeren in streekvorming en professionalisering van lokale omroepen. Zoals gezegd, is daar 16 miljoen euro per jaar extra voor beschikbaar in 2025, 2026 en 2027. De aanvullende bekostiging zal boven op de rijksbekostiging plaatsvinden.
 De motie op stuk nr. 120 van mevrouw Martens-America krijgt van mij oordeel Kamer. We gaan kijken naar een bredere set erkenningscriteria, zoals ik zojuist in het debat heb aangegeven. Daar hoort u dus meer over wanneer ik er per brief en later ook in het debat bij u op terugkom.
 De motie op stuk nr. 121 van mevrouw Martens-America over het verenigingscriterium vind ik ontijdig. We gaan de hele set erkenningscriteria bekijken. Daarbij kijken we zeker ook naar de plek van de verenigingen, maar het gaat mij net iets te snel om daar nu op vooruit te lopen. Dan zijn we eigenlijk al met het debat bezig. Ik kan wel toezeggen dat ik bekijk welke criteria er kunnen zijn. Dan lijkt de motie ook op de vorige. Nu vooruitlopen op het verenigingscriterium gaat me te snel. Ik wil het echt in zijn geheel en in de context van de totale stelselherziening bekijken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar mevrouw Martens-America. Ik zag dat zij zelf een vraag had naar aanleiding van deze appreciatie.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Als ik het goed begrijp, wil de Minister wel vooruitlopen op het ledencriterium maar nog niet vooruitlopen op het verenigingsaspect.
 
 
 Minister Bruins:
 Nee, ik heb gezegd dat ik ga kijken naar een bredere set erkenningscriteria, maar dat het afschaffen van het verenigingscriterium mij te snel gaat. We kunnen praten over wat «meenemen» dan betekent. Dat is een beetje Haags jargon. Ik neem ook mijn jas en mijn tas mee, maar wat doe je ermee? Ik vind dit echt deel van het debat. Om het afschaffen van het verenigingscriterium nu oordeel Kamer te geven of te ontraden ... Nee, ik wil dit echt in zijn geheel en in de context bekijken, dus dit zou na mijn bouwstenenbrief van het eerste kwartaal een onderwerp van gesprek kunnen zijn. Tot die tijd zou ik zeggen ... «Aanhouden» bestaat niet meer. De motie is echt ontijdig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar mevrouw Martens. Wil zij de motie dan in stemming laten brengen?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik zit oké in de reglementen, maar ik mag de motie niet meer aanhouden omdat er donderdag over moet worden gestemd? Niet? O, dan houd ik ’m voor nu nog even aan. Prima.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dan houden we aan dat u ’m aanhoudt.
 
 Op verzoek van mevrouw Martens-America stel ik voor haar motie (36 600-VIII, nr. 121) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik heb toch nog even een vraag, want we gaan hierover schrijven en het hangt nog maanden in de lucht, maar de motie op stuk nr. 7 is toch gewoon een pro-stichtingmotie? Er zijn toch geen andere smaken? Mocht de motie toch in stemming worden gebracht en worden aangenomen, dan is het een pro-stichtingmotie waardoor je naast een vereniging ook een stichting wordt. Meer is het toch niet? Dat wil ik even vragen, omdat er veel onzekerheid over is.
 
 
 De voorzitter:
 Even voor mijn duidelijkheid, komt u terug op de motie op stuk nr. 120 of de motie op stuk nr. 121?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Sorry, voorzitter, op de motie op stuk nr. 121. De motie op stuk nr. 121 is toch gewoon een pro-stichtingmotie? De motie is aangehouden, maar zij kan voor het kerstreces weer in stemming gebracht worden. Dan spreek ik de Minister niet meer. De vraag is voor de duidelijkheid, ook qua duiding. Stel dat de motie wordt aangenomen, dan is het enige gevolg ervan toch dat je je ook als stichting zou kunnen vormgeven en meer niet?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even kort naar de Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Nee, ik lees de motie minder vergaand dan dat. Ik lees hier dat mevrouw Martens-America mij vraagt om bij de uitwerking van de plannen het afschaffen van het verenigingscriterium mee te nemen als voorwaarde om te mogen toetreden. Ik vind dat dat verzoek nu veel te vroeg komt. Ik ga eerst mijn plannen uitwerken. Dan kom ik bij de Kamer. Dat ik het afschaffen van dit criterium zou moeten meenemen in de plannen, is een verzoek dat ik op dit moment ontijdig acht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat u het niet eens gaat worden, meneer Ceder, maar ik wil u de gelegenheid geven. Heel kort nog.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 De reden dat ik dit doe is dat dit al maanden in de lucht hangt. Wij zijn een gebakkenluchtdiscussie met elkaar aan het voeren, die wel heel veel onzekerheid met zich meebrengt. Ik snap dat deze motie niet zegt dat als zij aangenomen wordt, de Minister gehouden is om de motie uit te voeren zoals het er staat en dus het verenigingscriterium moet afschaffen. Maar mocht deze motie aangenomen worden, dan klopt het toch dat de enige optie die erbij komt een stichtingsvariant is, niet meer en niet minder?
 
 
 De voorzitter:
 U herhaalt uw vraag en u herhaalt een deel van uw betoog. Ik begrijp dat, maar ik geef voor de vorm de Minister nog even voor de laatste keer de gelegenheid om daarop te reageren.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik wil best nog een poging doen. Ik zie deze motie als een verzoek om in mijn plannen het afschaffen van het verenigingscriterium mee te nemen. Dat dat verzoek mij nu bereikt, vind ik ontijdig.
 
 
 De voorzitter:
 Maar ik begrijp dat de motie op stuk nr. 121 wordt aangehouden tot een nader moment. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 122.
 
 
 Minister Bruins:
 De motie op stuk nr. 122, die de regering verzoekt te handhaven dat de Ster-inkomsten nooit hoger mogen zijn dan ingeboekt, moet ik ontraden. Het kenmerk van de Ster-inkomsten is namelijk juist dat die fluctueren en onzeker zijn. Dat maakt dat het ingeboekte bedrag slechts een raming is. Daarop handhaven zou dus onwenselijk zijn. Handhaving vindt dus plaats op de kaders. Daarmee wordt geborgd dat er niet meer reclame wordt geplaatst dan is toegestaan. Dat is de handhaving die ik wens te handhaven.
 Met de motie op stuk nr. 123 verzoekt mevrouw Martens-America mij niet toe te staan dat de NPO de voorgenomen bezuiniging opvangt met inkomsten uit de Ster. Ik vind het heel moeilijk te overzien wat de consequenties zijn van deze motie, ook in het licht van de totale herziening. Als dit betekent dat er in de toekomst niet meer middelen uit de Ster naar de publieke omroep kunnen gaan dan nu het geval is, zou ik ’m moeten ontraden. Dat loopt namelijk echt ver vooruit op de hervorming, dus ook ontijdig is hier ... Nee, ik kan de consequenties niet overzien, dus ik ontraad de motie nu. De consequenties zijn mij onduidelijk.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb het nu specifiek – het is wellicht goed om dat even toe te voegen – over de voorgenomen bezuiniging voor 2025. Wellicht draagt dat toch ergens aan bij.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of dat het oordeel van de Minister verandert.
 
 
 Minister Bruins:
 De begroting 2025 is zoals die is. Ik vraag me ook af wat ik moet met «opvangen». Ik blijf dus bij ontraden, omdat ik niet de consequenties kan overzien.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 123 blijft ontraden. Dan de motie op stuk nr. 124.
 
 
 Minister Bruins:
 De motie op stuk nr. 124, over de governancecode, is eigenlijk net als de motie op stuk nr. 121 ontijdig. Bij de hervorming ga ik kijken naar de manier waarop toetreding vorm moet krijgen. Dan ga ik ook kijken naar de governance, maar we gaan in het eerste kwartaal kijken hoe we dat precies gaan doen. Het is wel duidelijk dat het heel erg belangrijk is dat er een goede governance is; dat heb ik ook in het debat aangegeven. Dus ja, ik neem het mee, maar het «verankeren», zoals er nu staat, gaat me nu te ver. Omdat ik dat nog niet kan toezeggen, is dit op dit moment een ontijdige motie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens, wat wenst u met deze motie te doen?
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik begin me een beetje ongemakkelijk te voelen bij alle «nog niet», «te snel» en «we moeten nog even wachten». Ik voel me er oncomfortabel bij. Ik snap dat; volgens mij geven wij de Minister ook ruimte om te komen tot goede plannen in de tijd en ik ben blij met de toezegging dat we dit gaan bespreken in Q1. Maar een fatsoenlijke governancecode – er staat ook «een governancecode» – als voorwaarde om te mogen toetreden, zou toch the bare minimum moeten zijn om te vragen van omroepverengingen, mediahuizen of met welke vorm dan ook we doorgaan? Hier voelt mijn partij zich dus zeer ongemakkelijk bij. We laten die motie ook gewoon staan. Dan kunnen we dat dus in ieder geval meegeven.
 
 
 Minister Bruins:
 Volgens mij zijn mevrouw Martens-America en ik het er wel over eens dat goede governance the bare minimum is. Het punt is: hoe en waar leg je dat vast? Daarop wil ik goed doordenken. Dat goede governance een hele belangrijke rol zal spelen, is duidelijk. Volgens mij zijn we het eens. Als er zou staan «verzoekt de regering in de hervorming ook het aspect van goede governance mee te nemen», dan kon ik ’m oordeel Kamer geven. Maar met name het begrip «verankeren» en hoe en waar we dat volgens de motie moeten doen, gaan mij op dit moment te snel. Ik kan me bijvoorbeeld ook voorstellen dat het in lagere regelgeving komt te staan, of op andere plekken. Gezien de complexiteit van de grote hervorming waar we mee bezig zijn, kan ik me nog niet vastleggen op de letterlijke formulering van deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 Omdat mevrouw Martens heeft aangegeven dat ze de motie in stemming wenst te brengen, ga ik u vragen wat de definitieve appreciatie wordt als de motie in stemming komt.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik heb op dit moment «ontijdig» gezegd. Als de motie niet wordt aangehouden, zou die dus ontraden zijn. Dat voelt overigens heel ongemakkelijk, want goede governance moet heel centraal staan in de nieuwe hervorming. Alleen, zo is de motie niet geformuleerd. De motie is te stevig geformuleerd voor dit moment. Over drie maanden zou dat al heel anders zijn.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft zich daar beiden helder over uitgelaten. Meneer Ceder, een korte vraag.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ja, ik heb een vraag omdat deze motie in stemming gebracht wordt. Klopt het dat de omroepen en verenigingen, voortvloeiend uit het feit dat het verenigingsrecht het onmogelijk maakt om eisen te stellen aan governance, de facto kaltgestellt zijn als deze motie in stemming gebracht en aangenomen wordt?
 
 
 Minister Bruins:
 Ook die conclusie is ontijdig. Zo lees ik de motie niet. Als deze motie zou worden aangenomen, zou dat niet mijn conclusie zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga samenvatten. De motie op stuk nr. 124 was ontijdig. Die wordt niet aangehouden. Als de motie in stemming wordt gebracht, heeft die als definitieve appreciatie ontraden. Ik kijk nog even rond. Dat is de samenvatting. Mevrouw Martens-America, kort.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik snap de enorme verdediging van het verenigingsrecht door de ChristenUnie bij elke motie die hier langskomt. Laat ik de heer Ceder geruststellen: hoe hij de motie leest, is niet hoe ik ’m bedoeld heb. Het enige wat ik de Minister vraag, is om tot een governancecode te komen. Die kunnen wij prima als voorwaarde stellen voor het fatsoenlijk besturen van een omroepvereniging in relatie tot de veiligheid van alle mensen op de werkvloer. Dat is het. Wij gaan ons als politieke partij niet bemoeien met hoe de Minister dat wil uitvoeren en op welke manier dat in de Mediawet komt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga niet opnieuw het debat openen tussen de Kamerleden. We hebben het over deze motie gehad. U heeft een eerste appreciatie gekregen van de Minister. Daarna kreeg u een definitieve appreciatie, omdat de motie in stemming wordt gebracht. Ik stel voor dat we overgaan tot de motie op stuk nr. 125. Meneer Ceder heeft een punt van orde.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Het gaat mij er niet om het verenigingsleven te verdedigen. Waar het mij om gaat, is dat wij over zeer vergaande moties stemmen terwijl er nog een brief moet komen. Die moties sluiten volgens mij de facto bepaalde richtingen uit. Daar wil ik graag met een open vizier met mijn fractie over overleggen. In de constatering staat nota bene dat het verenigingsrecht en het uitgangspunt van dit dictum onverenigbaar zijn met elkaar. Daarom is deze motie nodig. Dat lees ik, tenzij de constatering niet klopt. Als het nu niet meer tijdens het debat kan, zou ik graag voor de stemming een brief willen hebben over wat het betekent als deze motie wordt aangenomen. Ik ben helemaal voor een governancecode, maar als ik de motie zo lees...
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Ceder. Uw vraag is helder. Ik heb gezien dat de Minister het verzoek heeft gehoord. Het is aan hem om te besluiten of hij daarin mee wil gaan. Ik verzoek de Minister om de motie op stuk nr. 125 te gaan behandelen.
 
 
 Minister Bruins:
 Voorzitter, staat u mij toe dat ik wel uitspreek dat ik het eens ben met én mevrouw Martens én de heer Ceder.
 
 
 De voorzitter:
 Dat hebben we begrepen.
 
 
 Minister Bruins:
 Mevrouw Martens zei: het gaat mij erom dat we tot een governancecode komen; ik laat bij de Minister hoe hij dat wil uitvoeren. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat staat niet in de motie. Als de motie zou worden aangenomen, dan interpreteer ik ’m zo. Daarmee kan ik ook de heer Ceder geruststellen. Dat is nou precies waarom ik de motie oorspronkelijk «ontijdig» noemde.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil u echt gaan verzoeken om de motie op stuk nr. 125 te gaan behandelen.
 
 
 Minister Bruins:
 Dat ga ik doen, voorzitter. De motie op stuk nr. 125 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal een beetje haast maken, voorzitter.
 De motie op stuk nr. 126 kan ik ook oordeel Kamer geven. Ik wil wel het initiatief bij de NPO laten. Ik zal met ze in gesprek gaan.
 De motie op stuk nr. 127 geef ik oordeel Kamer, mits ik die zo mag interpreteren dat ik wel kijk welke vorm van de aanwijzingsbevoegdheid dan zou kunnen worden opgenomen. Dat is namelijk wel belangrijk omdat dit ook raakt aan de Kaderwet zbo's.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even als eerste naar de heer Soepboer, maar ik zie de heer Krul ook zijn hand opsteken.
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik vind het een beetje moeilijk dat er moties zijn die een aanpassing van de Mediawet vragen. Ik heb de Minister net horen zeggen dat dat niet tijdig is, maar nu hoor ik hem zeggen: dat wil ik best doen. Los van de inhoud – daar kan ik misschien best wel een eind in meegaan – vind ik dat wel een beetje ... Gaan we nou of wel of niet moties indienen die vooruitlopend dingen in de Mediawet gaan regelen? Dan ben ik eigenlijk te laat; dan had ik er namelijk ook wel een paar willen doen.
 
 
 Minister Bruins:
 Ook dit is natuurlijk onderdeel van de hele grote hervorming. In die zin is dit een deel van alle besluiten die nog moeten worden genomen. ... Kijk, ik kan in het licht van die grotere hervorming dit niet à la minute uitvoeren. Dit is zó groot. Ook dit moet weer in de context van alles bekeken worden. Ik wil wel het belang van de onafhankelijkheid van het Commissariaat voor de Media onderstrepen. Ik wil ook zinvol invulling kunnen geven aan mijn stelselverantwoordelijkheid. Ik betrek dit dus bij het nieuwe bestel, en dan kan ik als onderdeel daarvan kijken naar de vernietigingsbevoegdheid, net zoals bij de andere moties.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens, kort.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik ga het heel netjes formuleren. Dit is wel een beetje vreemd; de moties die ik indien met de vraag om iets in een nadere uitwerking mee te nemen, zijn ontijdig. De moties die mijn collega van Nieuw Sociaal Contract in dit geval indient en die eigenlijk net zo ver gaan – dit staat los van de inhoud en de vraag of ik het daarmee eens ben of niet – krijgen oordeel Kamer. Die worden dan meegenomen. Misschien kan de Minister dan toelichten waarom mijn voorstellen niet worden meegenomen omdat ze ontijdig zijn, maar deze wel worden meegenomen.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik heb de andere «ontijdig» genoemd omdat ze raken aan de criteria waar wij met elkaar een debat over gaan hebben. Hier gaat het over het vernietigingscriterium en mijn stelselverantwoordelijkheid. Ik heb gezegd dat ik goed wil kijken in welke vorm een aanwijzingsbevoegdheid zou kunnen worden opgenomen. Dat betekent dus dat ik ga onderzoeken hoe dit kan. Als zodanig kan ik ’m meenemen in het geheel van de stelselhervorming. Maar – zo heb ik gezegd – dat kan ik niet à la minute uitvoeren. Ik moet dus ook eerst onderzoeken welke vorm van aanwijzingsbevoegdheid zou kunnen worden opgenomen. Alleen als ik ’m zo kan interpreteren, kan ik ’m oordeel Kamer geven. Anders is die ontijdig.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu het verzoek aan de indiener of hij met die interpretatie akkoord kan gaan. Ik zie hem ja knikken. Dan krijgt die met die interpretatie oordeel Kamer. Dan gaan we over naar de motie op stuk nr. 128.
 
 
 Minister Bruins:
 De motie op stuk nr. 128 is ook van de heer Soepboer, en die moet ik ontraden. Ik wil niet bij voorbaat uitsluiten dat er bij de publieke omroep onlineadvertentieruimte wordt opengesteld voor commerciële reclame. Ik ga in het kader van de hervorming een besluit nemen over de toekomst van reclame. Daarbij weeg ik het belang van het gehele medialandschap.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Soepboer.
 
 
 De heer Soepboer (NSC):
 Ik hoor de Minister hier duidelijk zeggen dat hij ernaar gaat kijken en dat hij het in principe meeneemt maar dat hij het breed af wil wegen. Ik snap die gedachte heel goed. Daarom besluit ik om de motie aan te houden en af te wachten wat er verder nog komt.
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 Op verzoek van de heer Soepboer stel ik voor zijn motie (36 600-VIII, nr. 128) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 129.
 
 
 Minister Bruins:
 De motie op stuk nr. 129 verzoekt mij om de eenmalige investering van 3,6 miljoen euro in te trekken. Die motie moet ik ontraden; dat heb ik tijdens het debat ook onderbouwd.
 In de motie op stuk nr. 130 vraagt mevrouw Van Zanten mij om in gesprek te gaan, in overleg te gaan, met de NPO en de commerciële omroepen over samenwerking en vindbaarheid. Ik vind het wel positief. Ik zou u willen vragen om de motie aan te houden. Ik kan alleen maar «ontijdig» zeggen, geloof ik. Toch wil ik u vragen de motie aan te houden. Ik betrek dit nu precies bij de reactie op het WRR-rapport. Dan is de discussie weer een stuk verder. Ik wil er goed naar kijken. Ik wil het daarbij betrekken. Op dat moment kom ik er zeker op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dat betekent dat de motie op stuk nr. 130 de appreciatie «ontijdig» krijgt. Dan is de vraag aan mevrouw Van Zanten of zij de motie in stemming wil brengen of aan wil houden.
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Er lijkt niet heel veel verschil te zitten tussen deze motie en de allereerste motie, die door de heer Mohandis is ingediend, dus ik vraag me af waarom de appreciaties zo uiteenlopen.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik heb er nog een keer naar gekeken. Ik geef de motie oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Zo snel kan het gaan. De motie op stuk nr. 130 krijgt dan: oordeel Kamer.
 Dan de laatste motie, die op stuk nr. 131.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik neem de positie van 2.42-omroepen mee bij de stelselherziening. In lijn met de vorige motie moet ik deze ook ontijdig verklaren. We hebben dus een mandje vol moties die straks bij de stelselherziening in het licht van het debat over mijn bouwstenenbrief aan de orde komen. Dat is het moment waarop we daar met elkaar over kunnen spreken, maar nu is de motie ontijdig.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Zanten, de motie krijgt het oordeel «ontijdig». Wilt u haar aanhouden of in stemming brengen?
 
 
 Mevrouw Van Zanten (BBB):
 Ik vind het toch opvallend hoe sommige moties hier wel «oordeel Kamer» krijgen en andere ontijdig worden verklaard, terwijl ze allemaal om een zekere mate van aanpassing van het stelsel vragen. Ik vind dat toch lastig. Ik moet erover nadenken wat ik hiermee ga doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan krijgt de motie wel graag een definitieve appreciatie, Minister.
 
 
 Minister Bruins:
 Ik kan nog wel toelichten dat het met name ligt aan de woordkeus «verzoekt de regering de zelfstandigheid van de redacties (...) wettelijk te verankeren». Daar hebben we het woord «verankeren» weer. Wat betekent dat precies? Het gaat erom dat je de precieze betekenis nodig hebt. Daarvoor hebben we een bouwstenenbrief en een debat met elkaar nodig. Zolang we niet weten wat «verankeren» precies betekent, is dit nog ontijdig.
 
 
 De voorzitter:
 Dat betekent dat de motie op stuk nr. 131 definitief «ontraden» krijgt als die in stemming wordt gebracht, neem ik aan.
 
 
 Minister Bruins:
 Ja, omdat de betekenis onduidelijk is. Op basis hiervan zou ik de motie ontraden als die wel in stemming zou komen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Daarmee komen we aan het einde van de appreciatie van de moties.
 Ik heb een paar toezeggingen. Eén daarvan is, zoals de heer Mohandis zei, een soort megatoezegging. Die ga ik proberen samen te vatten.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2025 de bouwstenenbrief over de hervormingsplannen van het publieke mediabestel. Hierin gaat de Minister onder andere in op het grensvlak publiek-commercieel, inclusief impactanalyse, het dienstbaarheidsverbod, de due prominence, de geluiden inzake het overbieden bij sportwedstrijden, en de toezichten, waaronder de vernietigingsbevoegdheid van de Minister richting het Commissariaat voor de Media.
 
 
 Volgens mij heb ik ze dan allemaal. Er staat niet bij hoe lang die brief gaat worden, maar dat is vast aanzienlijk.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over het experiment van Google om 1% van de gebruikers af te sluiten van het nieuws.
 
 
 –
 De Kamer wordt, als het mogelijk is, in de reactie op het WRR-rapport Aandacht voor media geïnformeerd over de mogelijkheid om bigtechbedrijven onder de investeringsverplichting te laten vallen.
 
 
 Ten slotte.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer te informeren over het fusietoezicht en pluriformiteit zodra het voorstel gereed is.
 
 
 Daarmee komen we aan het einde van dit debat. Ik merk daarbij op dat wij aanstaande donderdag over zowel de begroting als de amendementen als de moties stemmen. Dat is dus aanstaande donderdag. Dat is in afwijking van hoe we dat normaal doen. Dat zeg ik voor alle helderheid.
 Dan zijn we aan het einde gekomen. Ik wil de Minister en zijn staf bedanken voor alle antwoorden en al het werk. Ik wil de leden van de Tweede Kamer danken voor hun inbreng en het uitgebreide debat dat we met elkaar hebben kunnen voeren. En ik wil de mensen op de publieke tribune en thuis danken voor hun aandacht.
 
 Sluiting 15.39 uur.