Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 februari 2015, over Energieraad (formeel) op 5 maart 2015
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-03-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-33
 Raad voor Vervoer, Telecommunicatie en Energie
 
 
 Nr. 536
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 30 maart 2015
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 25 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 december 2014 met het verslag van de Energieraad van 9 december 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 520
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 februari 2015 met de geannoteerde agenda voor de Energieraad 5 maart 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-33, nr. 525
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Liefde
 
 
 Griffier: Koerselman
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Leegte, De Liefde, Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veldhoven en Vos,
 en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 15:33 uur.
 De voorzitter: Goedemiddag allemaal bij het algemeen overleg over de Energieraad op 5 maart. Er geldt een spreektijd van drie minuten per fractie. Ik heet alle mensen op de publieke tribune en de mensen die met ons meekijken en -luisteren via de digitale weg van harte welkom. Een warm welkom ook aan de Minister en zijn ondersteuning evenals aan de collega's van de Kamer.
 
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De energiemarkt gaat over vijf pijlers. De interne markt is een van de belangrijkste pijlers van die Energie-unie en de Commissie komt met wetgeving op dit vlak. Wat zal naar de inschatting van de Minister gezegd worden over de evaluatie van belastingen? Zullen er aanpassingen komen van het Nederlandse energiebelastingsysteem? Wat kan de consequentie zijn voor Nederland als volledige implementatie van de bestaande energiewetgeving wordt afgedwongen? Kan de Minister ook al iets zeggen over de aangekondigde wetgeving? Hoe sterk is de positie van Nederland binnen het Europese krachtenveld van andere landen?
 Voor een mogelijk probleem als zonsverduistering is samenwerking binnen de Europese Unie eigenlijk de enige oplossing voor een schone, betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Hoe ver denkt de Minister dat die samenwerking zal gaan? Verwacht hij bijvoorbeeld dat er op termijn een Europese transmission system operator (TSO) zal komen die bijvoorbeeld net zoals de ECB veel sturender kan optreden dan de landen nu zelf doen? Graag krijg ik antwoorden op deze vragen.
 Zoals de Minister weet, heb ik grote zorgen over de elektriciteitsvoorziening over twintig jaar. Dan zijn de windmolens afgeschreven en liggen de conventionele centrales in de mottenballen of zijn ze afgebroken. De investeringen die Europa dan zou moeten doen om weer een betrouwbare en schone energievoorziening te krijgen, zijn enorm. Het zou jammer zijn als we dan geen kernenergie meer zouden hebben als optie. Deelt de Minister die visie met mij? Deze vraag is ingegeven door de brief van de Europese Commissie. Zal de Minister er met andere landen voor pleiten dat kernenergie in ieder geval nog een optie is voor die betrouwbare, schone energievoorziening?
 Er wordt ook nog steeds gesproken over de gezamenlijke inkoop van gas, een inkoopunie. Dat is een oud Pools idee. Ik begrijp de tekst niet helemaal. Volgens mij drijft een inkoopkartel de markt juist weg naar de overheid en dat is, denk ik, niet wenselijk. Hoe moet dit gelezen worden?
 Ik kom op het koolstofarm maken van de energie. Volgens mij is het dynamische ETS de enige oplossing daarvoor. Het is een krachtig systeem dat Europa zelf kan gebruiken, maar dan moeten wel de subsidies voor hernieuwbare energie worden gestopt, zodat er echt weer een markt voor energie gaat ontstaan. Het belangrijkste is dat wij niet iets doen wat in abstracte zin goed voelt, namelijk het idee dat Europa minder CO2 uitstoot, maar wat uiteindelijk mondiaal gezien alleen maar leidt tot de groei van CO2-uitstoot. Kan de Minister aangeven of hij dit ook als prioriteit ziet?
 Binnenkort neemt Nederland het voorzitterschap over. De Minister heeft vorig jaar al gezegd dat hij zou komen met een briefje over zijn prioriteiten. In de brief van eind januari benoemt hij energie echter nog steeds in algemene termen, zoals hij dat eerder ook al deed. Kan de Minister het inmiddels een slag concreter maken? Wat wil hij bereiken als hij straks de Energieraad voorzit? Welke knelpunten ziet hij?
 Mijn laatste punt is de zuidelijke gascorridor. Kan de Minister aangeven waarom hij verwacht dat deze variant wel gaat voldoen aan de wetgeving voor de Europese interne markt en aan de energiewetgeving van het derde pakket, terwijl de South Stream pipeline dat niet deed?
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ken de VVD als de partij die vooral wil dat wij op de markt vertrouwen. Ik hoorde net een klein, verkapt pleidooi voor kernenergie. Vindt de VVD met GroenLinks dat er in ieder geval geen cent belastinggeld zou moeten gaan naar investeringen in nieuwe kerncentrales?
 De heer Leegte (VVD): Wat de VVD vooral net zoals GroenLinks vindt, is dat er geen subsidies moeten zijn voor de opwekking van elektriciteit. Dat is namelijk de bijl aan de wortels van de markt voor energie en dat maakt de systeemkosten zo hoog. Wij kunnen elkaar dus goed vinden in het feit dat er geen subsidies moeten zijn voor de opwekking van elektriciteit.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die laatste toevoeging is vrij cruciaal, want er gaat subsidiegeld naar het kleineveldenbeleid voor de gaswinning, maar daar zal de heer Leegte wel niet vanaf willen. Mijn vraag ging vooral over kerncentrales. Nieuw te bouwen kerncentrales in Europa kunnen niet zonder een vorm van staatssteun. Vindt de heer Leegte kernenergie dusdanig belangrijk dat daar dan wel een uitzondering voor gemaakt mag worden of moet een nieuwe kerncentrale gewoon geheel privaat gefinancierd worden?
 De heer Leegte (VVD): Ik vind dat kerncentrales niet anders gefinancierd moeten worden dan windmolens en daar gaat per kilowattuur meer subsidie naartoe. Dat vind ik onverstandig. Ik vind dat die dingen op eigen benen moeten staan en dus een systeem van opslag moeten krijgen. Zolang windmolens, zonnepanelen enzovoorts gesubsidieerd worden, vind ik dat wij goed moeten zorgen voor de balans. Mijn oproep is niet zozeer om dit alles niet te subsidiëren, als wel om na te denken over de lange termijn. De thoriumreactoren moeten een optie voor kernenergie blijven. Dat is volgens mij verstandig en de regering heeft dat ook al meerdere keren herhaald. Ik zou het goed vinden dat Nederland de landen steunt die zeggen dat kernenergie gewoon een optie moet blijven voor de langere termijn.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Volgens mijn fractie zijn er drie doelen die Europabreed omarmd kunnen worden. Ten eerste moet de energievraag omlaag. Ten tweede moeten wij de energie die wij gebruiken, zo duurzaam mogelijk opwekken. Ten derde moeten wij zo veel mogelijk hergebruiken wat wij verbruiken. Ik denk dat wij het er Europabreed over eens kunnen worden, dat dit winst is. Mijn fractie vindt de angst voor Russisch gas niet op zijn plaats. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Wij hebben nu een moeilijke relatie met Rusland, maar het is niet gezegd dat dit tot in lengte van jaren zo blijft. Als je handel wilt drijven, moet je bedenken: it takes two to tango. Als wij onze landbouwproducten willen verkopen in Rusland, moeten wij van onze kant ook iets importeren, want je zult niet alleen op handelsoverschot kunnen drijven.
 We zitten in een transitiefase, waarbij de overheid faciliteert en reguleert en de burger een heleboel zelf oppikt, zoals stadsverwarming, woningisolatie, zonnepanelen en noem maar op. Bedrijven zijn bovendien bezig om andere businessmodellen te zoeken. Je ziet dat bijvoorbeeld bij grote energiebedrijven die de overstap naar duurzaam maken of die het gewoon moeilijk hebben om de bestaande business te continueren.
 Wat wil je in Europa? Hoe moet de Energie-unie eruitzien? Volgens mij is het heel belangrijk om een grondige, uitgebreide subsidiariteitstoets te doen met alle lidstaten en je af te vragen of er een democratische legitimatie is om dit al dan niet Europees aan te pakken. Ik denk dat dit cruciaal is. Daarbij kom je automatisch op een heel scala van plussen en minnen dat nu genoemd wordt in de notitie. Ik denk dat er helemaal niets tegen is op gezamenlijk onderzoek. Verder is het ook zinnig om de transportinfrastructuur in bredere zin op peil te brengen. Ik denk dat het goed is om een overzicht te hebben van wat er al is aan richtlijnen, verordeningen en zaken die die kant op gaan Liggen er nog groenboeken, witboeken en dergelijke op weg naar een richtlijn? Misschien bestaan dergelijke dingen al. Kunnen wij dus eerst de stand van zaken opmaken, voordat wij beginnen met het bedenken van allerlei nieuwe dingen?
 Wat niet op het prioriteitenlijstje staat, is het gezamenlijke inkoopprogramma. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan. De interne markt kraakt in zijn voegen op bepaalde terreinen. Nederland heeft de productie en de verkoop geprivatiseerd, maar het transport niet. Voor andere landen geldt weer iets anders. We hebben vandaag een technische briefing over TenneT gehad. Daarover stond ook nog wat in de krant. Het wordt in ieder geval nogal een klus om één interne markt te maken. Je kunt misschien het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid) als denkmodel gebruiken. Wil je daarheen? Zo ja, wat is daarvoor nodig en krijg je de burger daarachter? Mijn fractie vindt dat laatste het allerbelangrijkste.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben een beetje in verwarring over het SP-standpunt over energietransitie. Ik hoop dat de heer Smaling dat kan ophelderen. Aan het begin van zijn betoog sprak de heer Smaling over de wenselijkheid van de inkoop van Russisch gas, maar hoe verhoudt zich dat tot de ambitie van Nederland om over te gaan op duurzame energie, waarin er zo min mogelijk plek is voor fossiele energievormen?
 De heer Smaling (SP): Ik zou de import van Russisch gas niet direct als wenselijk bestempelen. Ik heb het nu meer over Europa als geheel. De Baltische staten en andere voormalige Oostbloklanden hebben meer aversie tegen Russisch gas. Zolang gas nog een energiedrager van belang is, vindt mijn fractie het niet verstandig om Russisch gas te blokkeren, omdat je in de toekomst weer naar een normale handelsrelatie met Rusland moet. Dan moeten beide partijen wat te im- en exporteren hebben, want er is geen toekomst als je met een enorm handelsoverschot met Rusland moet werken.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik mag toch hopen dat de SP uiteindelijk wel naar een duurzame energievoorziening wil en dat ook de SP echt wil overgaan op schone energie die vooral ook decentraal wordt opgewekt. Daarbij past niet de afhankelijkheid van Rusland, Saudi-Arabië of andere instabiele regimes, want die geeft een aanzienlijke onzekerheid in onze energievoorziening en bovendien is dit niet duurzaam. Ik hoop dat ik wel mag blijven rekenen op de SP aan die kant. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of de heer Smaling dat uiteindelijk als ambitie overeind wil houden.
 De heer Smaling (SP): Ik kan mevrouw Dik geruststellen: wat ons betreft met zevenmijlslaarzen naar duurzaam! Laten wij dat vooropstellen. Wij hebben over Groningen gedebatteerd en mevrouw Dik heeft daar ook een goede rol in gespeeld. Zolang er gas geïmporteerd moet worden naar de Europese Unie, omdat wij nog niet in het stadium van duurzaamheid verkeren dat wij willen bereiken, sluit mijn fractie Russisch gas niet uit. De zevenmijlslaarzen naar duurzaamheid staan echter voorop.
 De heer Leegte (VVD): Ik heb een korte vraag over de zevenmijlslaarzen. In het verkiezingsprogramma van de SP staat: 14% in 2020. Datzelfde percentage hanteert de VVD ook en het lijkt mij een verstandige ambitie. Zijn dat de zevenmijlslaarzen van de heer Smaling?
 De heer Smaling (SP): Uiteraard moet het zo snel mogelijk gebeuren. Wij hebben het vaak over percentages en we zijn het erover eens dat het een hele klus wordt om die 14% te halen in 2020. Dat komt ook doordat wij in een transitiefase zitten. Ik hang erg aan de S-curve waar mensen als professor Rotmans mee werken. Je moet vaak door een barrière heen. Dat heeft ook te maken met investeren in nieuwe energiedragers en nieuwe systemen voor het energiegebruik. Mijn vermoeden is dat wij nu aan de onderkant van een S-curve zitten. Als dat een steile curve wordt, kun je die 14% wel halen en zit je in 2030 misschien op een veel hoger percentage. De discussie over de percentages is lastig, maar wat ons betreft moeten wij uiteraard zo snel mogelijk naar dat percentage toe.
 De heer Leegte (VVD): Dan moet u het ook goed zeggen. Die zevenmijlslaarzen zijn voor de bühne. Dat woord doet het aardig, maar de heer Smaling wil ook gewoon betaalbare, rustige stappen en realiseert zich dus net als de VVD dat wij nog heel lang fossiele energie nodig hebben. Daar is ook niks mis mee, als wij maar wel een robuuste transitie in gang zetten, zodat er iets ontstaat wat daadwerkelijk goedkoper en beter is dan kolen en olie.
 De heer Smaling (SP): Ik geloof niet dat er veel licht zit tussen het standpunt van de heer Leegte en dat van mij.
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Het is toch wel een bijzonder moment vandaag, want wij spreken over de Europese Energie-unie. Dat is eigenlijk het kernonderwerp. Dat doen wij 60 jaar nadat de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal is opgericht. Wij doen dit, omdat kolen – en staal misschien als afgeleide daarvan in dit verband – niet meer de essentie zouden moeten vormen van onze energievoorziening en omdat wij willen dat duurzame energiebronnen de kern zijn van de krachtvoorziening voor onze samenleving. Gisterenavond was Jamie Rifkin, een Amerikaanse econoom, bij Nieuwsuur. In de Verenigde Staten hebben wij hem al eens ontmoet. Hij zei: de mensheid staat op een cruciaal punt. Het is ook een cruciaal punt voor de burgers van de Europese Unie. Nemen wij afscheid van 250 jaar fossiele bronnen en slagen wij erin om een overgang te maken naar duurzame energie, of blijven wij hangen en vallen wij terug? Rifkin vergeleek het met internet dat aantoont hoe snel veranderingen kunnen gaan. Dat is natuurlijk een interessante parallel. Vroeger gingen we naar de bibliotheek en daar was alle kennis opgeslagen in archieven. Nu, met het internet, komt die kennis iedere dag tot je en kun je zelf kennis aan het internet toevoegen. Datzelfde geldt voor energie. In de huidige situatie wekken de grote power plants met kolen en gas energie op. Onze windparken op zee lijken daar in zekere zin nog op. In de toekomst zal echter iedere burger en ieder bedrijf zelf zijn eigen energie opwekken. Burgers doen dat ook graag. Dat blijkt wel in Nederland, want heel veel burgers zijn actief bezig met het plaatsen van zonnepanelen op hun eigen daken. Die worden ook geplaatst op de daken van scholen en andere coöperatieve verbanden. Dat is precies het element dat ik mis in de stukken van de Europese Unie. Hoe gaan wij de burger in Europa in staat stellen om die revolutie die wij met zijn allen moeten ontketenen, mee te dragen? Want zonder draagvlak bij de burger komen wij er echt niet. De Partij van de Arbeid staat er volledig achter dat wij de infrastructuur van het net versterken en dat wij meer met elkaar samenwerken, zoals gezegd wordt. Ik zie prachtige vergezichten waarin wij een ring van windmolenparken hebben rondom de Noordzee of misschien wel rondom de Middellandse Zee. Ik zie prachtige vergezichten waarin wij zonne-energie uit zonrijke landen importeren naar landen met minder zonder, maar meer wind. Het allerbelangrijkste is echter dat wij de burger erbij betrekken. Ik zou graag een reactie hierop krijgen van het kabinet.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De EU wil graag van fossiele brandstoffen af en dat is natuurlijk goed nieuws, maar als je tegelijkertijd naar schaliegas wilt gaan boren of in ieder geval de deur daarnaartoe openhoudt, is zo'n statement weinig waard. We hebben uitvoerig met de Minister gesproken over schaliegas. Iedereen kent de mening van de ChristenUnie daarover. Er zijn genoeg redenen om niet naar schaliegas te willen boren. De ChristenUnie begrijpt de Europese lijn dan ook niet en roept de Minister op om zich daartegen te keren.
 Er moet een aantrekkelijk investeringsklimaat zijn voor schone energie en dat is er nu niet. Het ETS faalt, waardoor vervuiling niet wordt beprijsd. Door het ontbreken van een prijs op vervuiling moeten de gaten met incidentele subsidies worden gedicht en dat vindt mijn fractie onwenselijk. Tegelijkertijd vindt de Commissie dat energiesubsidies meestal niet gerechtvaardigd zijn. Dat komt echter juist door het ontbreken van het beprijzen van vervuiling. Kan de Minister hierop reageren?
 De ChristenUnie vindt dat er een exitstrategie voor steenkool moet komen. De regering heeft gekozen voor verscherpte rendementseisen aan kolencentrales. Het zou goed zijn als de rendementseisen in de hele EU worden aangescherpt. Het zou ook goed zijn als de ondergrens voor uitstoot wordt opgehoogd, naast het versterken van het ETS. Wil de Minister pleiten voor zo'n gelijk speelveld?
 Er is nog steeds onderzoek naar CO2-opslag, maar kunnen wij dit innovatiegeld niet veel beter steken in de schone energie van de toekomst? Ook op dit terrein blijft de Europese Commissie op twee gedachten hinken: enerzijds de afbouw van fossiele brandstoffen en anderzijds het stimuleren van de opslag van CO2, zodat fossiele centrales kunnen blijven draaien. Mijn fractie vindt dat onbegrijpelijk.
 De tekst over kernenergie is nogal dubbelzinnig. Er wordt niet echt afstand genomen van nucleaire energie. Dit zal ongetwijfeld een compromis zijn tussen Duitsland en landen met kerncentrales. De ChristenUnie neemt nadrukkelijk afstand van kernenergie als optie voor energievoorziening voor de toekomst.
 Ik kom nog even terug op het ETS. Dat systeem zit ons eerder dwars dan dat het ons vooruit helpt. De Commissie wil het ETS vervroegd hervormen. Onderzoek heeft uitgewezen dat de gemiddelde prijs per ton naar € 23 moet gaan, maar dat bedrag is toch veel te laag om het investeringsklimaat voor schone energie te verbeteren? Premier Rutte heeft in het debat over de Europese top op 15 oktober gezegd: nu is de gemiddelde prijs € 5 à € 6, maar die prijs moet echt naar € 40. Is dat nu ook echt de inzet van Nederland?
 Tot slot vraagt de ChristenUnie om inzet op de doelstelling van 27% hernieuwbare energie in 2030. Dat percentage mag omhoog wat de ChristenUnie betreft. Dat hebben wij vorig jaar ook al betoogd. Trekt het kabinet op met koplopers in de EU, zoals Denemarken en Duitsland? Ik hoop echt dat Nederland op dit vlak weer een koppositie wil innemen, ook in Europees verband.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is voorstander van een Energie-unie, mits binnen die unie alles op alles wordt gezet om zo snel mogelijk tot een schone en betaalbare energievoorziening te komen, waarbij de afhankelijkheid van allerlei landen buiten Europa verminderd wordt. Op dit moment wordt 53% van onze energie geïmporteerd en wordt er binnen Europa 120 miljard uitgegeven aan energiesubsidies. Als wij zo'n bedrag besteden aan de overgang naar schone energie, is er heel veel mogelijk binnen Europa. Een van de voorstellen waar GroenLinks al eerder voor heeft gepleit en deze week in Europa ook voor pleit, is een North Sea Offshore Grid. Graag horen wij dan ook van de Minister hoe hij daartegenaan kijkt. De landen rond de Noordzee hebben in 2012 een intentieverklaring getekend om hun netten in zee op elkaar aan te sluiten, zodat er makkelijker stroom gedeeld kan worden. Want het waait altijd wel ergens. Dat is beter dan dat ieder land voor zich een stroomnet aanlegt dat veel duurder is en dan niet zorgt voor interconnectiviteit, terwijl wij die juist zo hard nodig hebben.
 GroenLinks vraagt zich af of op de Energieraad ook de temperatuurstijging aan de orde komt. Net zoals GroenLinks heeft de Minister herhaaldelijk gezegd: ja, er is een commitment om onder die twee graden temperatuurstijging te blijven. Daarvoor moeten wij overstappen op schone energie en dus moet er een flinke hoeveelheid van de fossiele voorraden onder de grond blijven. Deelt de Minister deze visie? Als je zegt dat niet alles wat er aan voorraad is, wordt verbrand, omdat je dan niet onder die twee graden blijft, hoe wordt daar dan tegenaan gekeken? Collega's zeiden net ook al dat er nog steeds Europees geld in de kolenwinning wordt gestoken en bovendien wordt er heel stevig gepropageerd dat er naar schaliegas gezocht moet worden. Dat zijn tegenstrijdige doelen.
 GroenLinks is voorstander van gezamenlijk inkopen, omdat dit een stevigere positie geeft ten opzichte van partners buiten de Europese Unie. Het is onhandig dat Europese landen zich tegen elkaar uit laten spelen. Hoewel dat op dit moment voordelig is voor Nederland op de gasmarkt, zou het veel beter zijn om een gezamenlijke strategie te ontwerpen, want zoals mijn collega van de VVD zei: de zon schijnt in sommige zuidelijke landen wat feller dan in de noordelijke landen. Als je op dat gebied en ook op het vlak van windenergie samenwerkt, kun je van minder investeringsgeld meer profijt hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegenaan kijkt.
 Dezelfde vraag stel ik ook over kernenergie. Als er in de markt enthousiasme zou zijn voor kerncentrales en landen daar een vergunning voor willen afgeven, neem ik aan dat de Minister daar in elk geval voor is. Deelt de Minister met GroenLinks dat er naar kerncentrales zeker geen staatssteun, staatsgaranties, softe leningen of staatsverzekeringen moeten?
 Als laatste vraag ik hoe het staat met de regionale samenwerking. Ik doel hierbij vooral op het Energiehandvest, waarvan klaarblijkelijk een nieuwe tekst voorligt voor deze Energieraad.
 
 De heer Leegte (VVD): Ik stel mijn vraag met enige aarzeling. Ik begrijp niet goed wat GroenLinks precies wil. Kiest GroenLinks nu gewoon voor de techniek van de windmolens en niet voor die van de kerncentrales of heeft GroenLinks een andere ambitie en wil GroenLinks iets doen tegen klimaatverandering en dus de CO2-uitstoot verminderen?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In tegenstelling tot de VVD kiest GroenLinks niet alleen doelen, maar geeft zij ook aan welke middelen daarvoor mogelijk zijn. GroenLinks ziet de prijs van zonne-energie en windenergie razendsnel dalen. Die techniek is nu beschikbaar. Denemarken en Duitsland kunnen soms hele dagen de huishoudelijke stroom verzorgen via windenergie. Wij vinden inderdaad dat je voor de technieken moet kiezen die nu beschikbaar zijn op de markt en dat je ervoor moet zorgen dat er bijvoorbeeld via North Sea Offshore Grid, een netwerk van met elkaar verbonden windparken op zee, snel schone stroom komt voor een betaalbare prijs. Dan hoeven wij in de toekomst niet meer 53% van de Europese energie van buiten Europa te halen. Dus ja, wij willen alle twee die dingen, in tegenstelling tot de VVD.
 De heer Leegte (VVD): Volgens mij wil GroenLinks vooral allerlei dingen niet, want bij de middelenkeuze hoor ik met name dingen die GroenLinks niet wil. GroenLinks maakt alleen een positieve keuze voor zonnepanelen en windmolens, maar die windmolens hoeven dan ook weer niet in de achtertuin van GroenLinks te komen. Het eerlijke verhaal moet dan ook verteld worden. Dit betekent een enorme kostenstijging voor de elektriciteitsproductie en bovendien een enorme onbetrouwbaarheid. Want hoe wil GroenLinks ervoor zorgen dat er elektriciteit tegen een betaalbare prijs beschikbaar is, zodat de SP en de VVD de mensen aan het werk kunnen houden – want dat is onze ambitie – als er een zonsverduistering komt of als het 's nachts niet waait?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er zijn meerdere goed uitgewerkte studies. Nederland kiest voor nieuwe energie, is daar één van. Er zijn ook studies van de European Climate Foundation die de investeringsbehoefte per energiesoort in kaart brengen. ING heeft zo'n plan, ABN AMRO ook. In die plannen is te zien dat dit goed mogelijk is en in een veel sneller tempo dan op dit moment gebeurt, met gebruikmaking van innovaties die in Nederland worden uitgevonden. Die scheppen meer werkgelegenheid en voldoende investeringsmogelijkheden en zetten met wind, zon en geothermie heel zwaar in op energie-efficiency en energiebesparing, hetgeen direct geld bespaart. Bovendien wordt er gewerkt aan energieopslag. Dat is mogelijk. Je kunt ook een vergelijking maken met Europa. Nederland heeft 4% schone energie en er is geen enkel probleem met het net. In landen zoals Portugal, Ierland en Texas zit men al op 40% tot 50% schone energie en ook daar geeft de inpassing geen probleem. Die twee uur zonsverduistering kan Europa dus uitstekend aan; dat is helemaal planbaar. Wij kunnen ook met het huidige net veel meer. Als TenneT al investeert, is GroenLinks er voorstander van dat wij bekijken hoe wij een smart grid kunnen krijgen. Daarom willen wij er een op zee, maar wij willen ook smart grids op land en veel meer ruimte voor decentrale opwekking. Volgens mij kent de heer Leegte het verkiezingsprogramma van GroenLinks inmiddels vrij goed. Ik zou graag met hem enkele van deze studies in detail doornemen, als hij dat wil. Dit is goed mogelijk en betaalbaar, maar je moet wel het lef hebben om voor iets te kiezen en dat doet de VVD consequent niet: het kan dit zijn, het kan dat zijn en een beetje van het een en een beetje van het ander. Dan kom je inderdaad niet vooruit en krijg je wat Nederland heeft, namelijk dat er nog steeds voor 96% vuile energie wordt gebruikt, terwijl Nederland een land is met een grote economie en flinke kennis.
 De voorzitter: Dank u wel.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wilde nog even verdergaan, want ik kom helemaal op dreef met dit betoog.
 De heer Smaling (SP): De SP en GroenLinks trekken volgens mij heel prettig samen op qua duurzaamheidsambitie. Wij hebben ook dezelfde doelen. Ik maak mij alleen altijd een beetje zorgen over het feit dat GroenLinks veel zaken heel snel Europees wil beleggen. Dat bleek vanochtend ook weer uit een opiniestuk van Bas Eickhout over collega Van Ojik. Kijk eens wat er allemaal in dit land speelt: de gaswinning, wind op land – echt een issue bij de Statenverkiezingen – en zaken als woningisolatie, stadsverwarming en zelfs een 380kV-tracé van Tilburg naar Borssele. Als je dat allemaal ziet, moet je toch wel heel voorzichtig zijn met het heel snel verschuiven van dingen naar Brussel. Is mevrouw Van Tongeren dat met mij eens?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind inderdaad dat je een flink aantal dingen niet naar Brussel moet verschuiven, maar sommige dingen wel. Ik vind dat wij beter als Europa als geheel een onderhandelingspositie kunnen innemen ten opzichte van het Midden-Oosten of Rusland. Dan ben je namelijk een machtsblok en word je niet tegen elkaar uitgespeeld. Ik zou graag Europese bindende doelstellingen hebben voor alle drie de doelen: energiebesparing, energiezuinigheid en CO2. Die zijn altijd gedifferentieerd naar landen. Een kleine, zompige moerasdelta krijgt een andere set doelstellingen dan een land dat al heel ver is. Maar op deze manier houd je elkaar wel scherp. Dat soort dingen zou ik graag in Europa willen beleggen. Hoe je dat in een land doet, zul je met elkaar moeten vaststellen. Je hebt daarvoor een regering nodig die de urgentie uitdraagt en die dat mogelijk maakt. Zolang er een regering is die vindt dat je ook wel op de oude voet kunt doorgaan, krijg je de bevolking niet mee. Dat begrijp ik ook.
 De heer Smaling (SP): Ik wil het nog iets concreter horen. Wat zou er wel en niet onder vallen? Wil mevrouw Van Tongeren bijvoorbeeld schaliegas of energiebelasting nationaal belegd houden of mogen die naar Europa? Ik ben een beetje bang dat dit straks alleen de hoogopgeleide bakfietsmoeders die door het Vondelpark scheuren aanspreekt, ondanks de goede intenties van GroenLinks. Ik zou het GroenLinks gunnen dat het hiervoor een wat breder draagvlak krijgt.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind het uitermate sympathiek dat de SP-woordvoerder meedenkt over de kiezers die GroenLinks zou kunnen aantrekken. Ik denk dat juist de mensen die krap zitten, enorm zouden profiteren van goed geïsoleerde huizen. Wij kunnen al nulenergiehuizen bouwen. Als een gezin de energielasten niet meer hoeft te dragen, kan het dat geld aan iets anders uitgeven. Ik vind het echt zonde dat wij goed Gronings gas oppompen, waarmee we ook nog schade veroorzaken, en vervolgens huizen die net iets beter zijn dan een kartonnen doos verwarmen met dat gas. Heel veel warmte gaat de buitenlucht in en de mensen zitten ook nog eens met een heel hoge energierekening. De bakfietsmoeders hebben over het algemeen zonnepanelen op het dak en een goed geïsoleerd huis. Zij zijn wel in staat om hun energierekening naar beneden te brengen. Ik zou dit juist graag doen voor de mensen met de kleine beurs.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat wij over dit onderwerp spreken. Wij zullen nog een aantal keren hierover spreken, maar toch grijpen wij deze gelegenheid aan om nog een keer een paar piketpalen te slaan. Wat ons betreft zou de Minister oog kunnen hebben voor het volgende.
 Samen met onze EVP-fractie, het CDA in het Europees parlement, vinden wij energie een belangrijk Europees speerpunt voor de komende jaren. Wij moeten nadenken over onze afhankelijkheid van de rest van de wereld. Wat betekent dat strategisch voor ons? Dit kwam in de bijdrage van anderen al naar voren. Dit is ook belangrijk in verband met leveringszekerheid. Het ging net al over betere verbindingen tussen de nationale netwerken. Natuurlijk staat ons allemaal ook energie-efficiëntie en innovatie te wachten. Decentrale energie is een heel belangrijk deel van onze energievoorziening, ook voor de toekomst. Wij moeten Europees zijn ingesteld op dat soort bewegingen over en weer met interconnectie.
 In de concepttekst staat dat de landen die daarvoor kiezen, voor niet-conventionele bronnen kunnen kiezen. Het CDA wil volstrekt helder hebben dat dit wat ons betreft altijd een nationale bevoegdheid moet blijven. Wij willen die helderheid ook van de Minister krijgen. Europa gaat niet over wel of geen schaliegas in Nederland. Ik wil daar heel helder over zijn. Wij vinden dat een nationale bevoegdheid. Ook het al dan niet gas oppompen uit Groningen, is een nationale bevoegdheid. Wij zouden dus nooit door Europa gedwongen moeten worden om gebruik te maken van onze schaliegasreserves.
 Het CDA vindt het heel belangrijk dat er een duurzame en onafhankelijke energiemix komt in Europa. Daarbij zien wij kernenergie ook als een mogelijkheid, maar dat is wel een nationale afweging. Wij moeten dat zelf kunnen bepalen. We kunnen ons voorstellen dat wij de krachten in Europees verband bundelen voor onderzoek daaromtrent, want wij moeten voorkomen dat wij in de wereld volgend zouden worden op het gebied van kernenergie en dat de kennis komt te liggen bij landen waarmee wij misschien niet altijd bevriend zijn.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De PvdA gaf net heel terecht aan dat de Europese Unie eigenlijk gestart is als een energie-unie. Het is interessant dat wij nu weer een pakket op tafel hebben liggen voor het versterken van zo'n Energie-unie. D66 vindt die gezamenlijke Energie-unie van groot belang, want Europa staat voor forse uitdagingen. Per dag importeren wij tussen de 400 en 500 miljard aan fossiele energie. Dat maakt ons afhankelijk van Poetin en het Midden-Oosten. Onze energie is tegelijkertijd te duur, omdat er te weinig gebeurt op het vlak van efficiency en concurrentie en omdat de nationale subsidiesystemen met elkaar concurreren. Onze energievoorziening is bovendien vervuilend.
 Samen met onze Europese fractie willen wij een sterke Europese agenda neerzetten, want je moet naar een echte competitieve, gezamenlijke energiemarkt met een geïntegreerd elektriciteits- en gasnet, een goed functionerend ETS, een lagere energievraag door meer isolatie, minder uitstoot, heldere afrekenbare efficiencydoelen, duidelijkheid voor investeringen, minder versnippering, meer duidelijkheid voor het bedrijfsleven, sterke investeringen in innovatie en technologie en een echt gezamenlijk optreden. Europa moet op energiegebied met één mond gaan spreken, want anders kan Poetin de lidstaten tegen elkaar uitspelen. Dat Poetin met Orban een deal sluit waarin hij hem verbiedt om het gas weer door te verkopen, bijvoorbeeld aan Oekraïne, is volgens mij het soort afspraken waarvan wij het liefste verre moeten blijven. Dit betekent echter niet dat Brussel ons zou moeten kunnen verplichten om naar schaliegas te boren. Ik vind dat Europa moet sturen op doelen en niet op middelen. Wat wel zou kunnen helpen is dat wij de kennis over de manier waarop je dingen veilig kunt doen, met elkaar delen in richtlijnen en dergelijke, als die er zijn op Europees niveau.
 Aan het voorliggende pakket ontbreekt de urgentie nog. Mijn fractie vindt het positief dat het pakket er ligt en dat er belangrijke onderwerpen op de agenda staan, maar het is allemaal erg vrijblijvend. Er zijn weinig afdwingbare afspraken. Ik ben bang dat het een kwestie is van veel mooie woorden, maar weinig daden. Er is ook maar weinig nieuw. Het lijkt er vooral op dat eerdere energiepakketten met elkaar gebundeld zijn. Een van de concrete punten is dat wij ervoor gaan zorgen dat de regels die wij met elkaar afgesproken hebben, ook echt worden nageleefd. Dat lijkt mij een structureel punt om na te streven. Dat is niet het belangrijkste nieuwe en concrete aandachtspunt in een dergelijk energiepakket.
 Ik heb een paar vragen aan de Minister. Wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat de Energie-unie geen papieren exercitie wordt, maar echt zoden aan de dijk zet? Wat wordt de inzet van de Minister bij de onderhandelingen? In Nederland werken wij aan een activiteitenbesluit om de uitstoot van kolencentrales te verlagen. Zal hij dit ook in Brussel bepleiten en is dit gekoppeld aan een extra verlaging van het ETS? Is de Minister bovendien bereid om in Brussel te pleiten voor meer ruimte voor regionale samenwerking? We zouden immers met Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk kunnen bekijken of wij als buurlanden in ieder geval de concurrentie van onze subsidiestelsels kunnen verminderen. Graag willen wij dat de Minister in Brussel achter deze punten aangaat.
 Ik heb nog een korte vraag over de nieuwe tekst van het internationale Energiehandvest die al uitonderhandeld zou zijn, maar die nu integraal is teruggetrokken. Kan de Minister daar meer toelichting op geven?
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal beginnen bij de inbreng van de heer Vos, die zich zeer beperkt heeft door alleen kernpunten – in zijn visie – aan de orde te stellen. Een belangrijke vraag is hoe wij de burgers in staat stellen om de transitie te maken van fossiele energie naar duurzame energie, zoals wij ambiëren. Hoe stellen wij de burger in staat om die transitie te maken? Dat is bepaald geen eenvoudige opgave. We weten allemaal dat groepen burgers bepaalde opvattingen hebben en die indringend naar voren brengen. Volksvertegenwoordigers zijn daar vanzelfsprekend gevoelig voor. Dat leidt er vaak toe dat het aantal mogelijkheden dat overblijft, steeds verder beperkt wordt. Mevrouw Van Veldhoven sprak al uit dat zij geen voorstander is van afhankelijkheid van Poetin voor Russisch gas. Verder hebben wij uitgesproken opvattingen – en met redenen – over de gaswinning in Groningen. Bovendien zijn er opvattingen over schaliegas, kernenergie en olie uit het Noordpoolgebied. Wij willen hier geen schaliegas uit Amerika en olie uit het Midden-Oosten is eveneens een probleem. Kolen uit Colombia zijn ook een probleem. De opslag van CO2vinden wij op zichzelf wel een goed idee, behalve als de locatie concreet in beeld komt, zoals in Barendrecht. Dan is het wat dat betreft ook afgelopen. Dit is dus moeilijk, want er zijn altijd wel groepen die bepaalde opvattingen hebben. Als we al die groepen hun zin zouden willen geven, hebben we misschien wel een groot draagvlak bij de burgers, maar dan gaat de lamp niet meer aan als wij de knop omdraaien en is ons huis niet meer warm.
 Op dit moment is de situatie in Nederland heel goed. De levering van zowel gas als elektriciteit is heel betrouwbaar en de prijzen zijn laag. Ons hoogspanningsnet bijvoorbeeld is het beste van heel Europa. De prijzen die de burgers daarvoor betalen, behoren tot de laagste in Europa. Kijk in dit verband naar de gasvoorziening. Er is geen ander land dat ook 98% van de huizen op het gasnet heeft aangesloten. Wij hebben de zaak goed voor elkaar en moeten de bevolking duidelijk maken dat dit niet vanzelf gaat.
 Gegeven de bezwaren die tegen fossiele energiedragers bestaan, willen wij graag een overgang naar duurzame energie maken. Wij moeten de redenen daarvoor goed duidelijk maken en onze berichtgeving daarover moet ook consequent zijn. Wij moeten eerlijk zijn over de problemen en de kosten die daarmee samenhangen. Wij moeten duidelijk zijn over de problemen die opgelost moeten worden en over de manier waarop wij die gaan oplossen. Het is dus belangrijk om transparant, eerlijk en consequent te zijn in de keuzes die wij maken. Ik voel mij daarin zeer gesteund door het feit dat wij bij de ambitie om de transitie naar duurzame energie te maken, uitvoering geven aan hetgeen wij in Europa bindend met elkaar hebben afgesproken en hetgeen via de Europese richtlijn in de Nederlandse wet is vastgelegd. Dit is vervolgens ook in het regeerakkoord en het energieakkoord vastgelegd, zodat wij een breed draagvlak in de georganiseerde samenleving hebben. Het is vooral nodig dat wij daar consequent, eerlijk en transparant mee doorgaan. Op die manier kunnen wij moeilijke beslissingen nemen en daar uiteindelijk voor staan.
 Een moeilijke beslissing die we zouden kunnen nemen, betreft kernenergie. Het is duidelijk dat de fractie van de VVD niet bij voorbaat tegenstander is van kernenergie, om het voorzichtig uit te drukken, en dat de fractie van de Partij van de Arbeid niet de grootste voorstander van kernenergie is, om het net zo voorzichtig uit te drukken. Ik vertegenwoordig hier noch het VVD-standpunt, noch mijn eigen standpunt, maar wel het standpunt van het kabinet. Het kabinet heeft vastgesteld dat er op dit moment geen noodzaak is om een opvatting over kernenergie te hebben, anders dan dat wij de kerncentrale die er in Nederland is, nog tot in de buurt van het jaar 2030 in bedrijf houden, zolang dat verantwoord is. Op dit moment verwachten wij geen aanvragen voor nieuwe kerncentrales, omdat er in Nederland een overcapaciteit aan elektriciteitsproductie is. Gegeven het feit dat er geen nieuwe aanvraag te verwachten is, is het ook niet nodig om daar bij voorbaat een standpunt over in te nemen. Het kabinet en ik, als Minister verantwoordelijk voor energiezaken, hebben daar dus geen standpunt over.
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister was toe aan zijn volgende punt, maar ik heb nog een vraag over Europees onderzoek op het gebied van nucleaire inzet om in onze energie te voorzien. Hoe staat de Minister daarin?
 Minister Kamp: In Europa als geheel is een flink aantal landen, zeven of acht, van mening dat kernenergie een onderdeel van hun energiemix zou moeten zijn. Op grond daarvan willen die landen samenwerken. In Nederland hebben wij specifieke belangen, namelijk dat onze kerncentrale in Borssele goed blijft functioneren en dat de opslag in Borssele veilig blijft. Verder is het van belang dat de zaken rond de oude centrale in Dodewaard goed afgewikkeld worden en dat de centrale in Petten op een verantwoorde manier blijft draaien en daarna vervangen wordt door de nieuwe Pallas-centrale. Bovendien moet de reactor in Delft voor wetenschappelijk onderzoek blijven functioneren. In dat geheel is er onderzoek, waarbij wij betrokken zijn. Ik ben er niet op uit om via onderzoek vooruit te lopen op eventuele standpunten van volgende kabinetten. Het standpunt over kernenergie van dit kabinet heb ik net verwoord en onze onderzoeksactiviteiten zullen beperkt blijven tot het kader dat ik net heb geschetst.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor dit op zich heldere antwoord, maar het betreft het beleid voor de komende jaren. Wat nu door Europa wordt bekeken, gaat natuurlijk over deze kabinetsperiode heen. Is de Minister wel bereid om positief naar dat onderzoek te kijken? Daarmee neemt hij immers geen besluit om bij wijze van spreken een nieuwe kerncentrale te openen. Ik kan mij voorstellen dat de Minister zegt dat daar geen nadere afspraken over gemaakt zijn en dat hij daar dan ook geen uitspraken over doet. Kijkt hij echter wel positief naar dat onderzoek?
 
 Minister Kamp: Onderzoek waaraan ik nu wil meedoen, is onderzoek dat past binnen het kader en de belangen die wij op dit moment in Nederland hebben. Ik wil niet vooruitlopen op toekomstige besluitvorming in Nederland. Ik ben er niet van overtuigd dat er in toekomstige besluitvorming brede steun zal zijn voor kernenergie. Ik weet dat in ieder geval niet. Op dit moment is het niet actueel en heeft het kabinet daar geen standpunt over. Ik beperk mij dus tot het kader dat ik net heb geschetst en ga niet vooruitlopen op de ontwikkelingen die mevrouw Mulder heeft aangegeven. Ik begrijp heel goed hoe mevrouw Mulder ertegenaan kijkt en hoe zij denkt over dat onderzoek. Dat kan zij ook goed beargumenteren. Ik zeg slechts hoe het kabinet daartegenaan kijkt.
 Ik kom op het schaliegas. Het is duidelijk dat er nogal wat landen in Europa zijn die het van belang vinden om die mogelijkheden te onderzoeken en open te houden. Zij zien dat de hele wereldmarkt veranderd is vanwege schaliegas in de Verenigde Staten van Amerika en willen daarom bekijken of er mogelijkheden in Europa zijn die verantwoord benut zouden kunnen worden. Ik heb daar op dit moment geen standpunt over. Ik sta daar neutraal in. Ik zie wat er in Amerika gebeurt, maar ik zie tegelijkertijd hoe dichtbevolkt Nederland is. Ik ben nu bezig met onderzoek. Op grond van de resultaten van dat onderzoek zal ik een standpunt voorleggen aan het kabinet en dat vervolgens ook aan de Kamer meedelen. Dan zullen wij daarover spreken. Tot dat moment sta ik daar neutraal in en doe ik in Europa ook niet actief mee met het vooruitlopen op standpuntbepaling in Nederland.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Minister heeft voor het schaliegas duidelijk de procedure geschetst die hij voor ogen heeft. Nu ligt echter ook een Europees voorstel voor. Wat is appreciatie van de Minister van dat Europese voorstel? De deur naar schaliegas wordt wel degelijk opengehouden. Wellicht kan dit uiteindelijk betekenen dat Europese besluitvorming de Nederlandse besluitvorming in de wielen gaat rijden. Daar zou ik graag een toelichting op willen.
 
 Minister Kamp: Dat is op dit moment niet zo. Volgens de lijn die in Europa wordt ontwikkeld, gaan de landen daar zelf over. En zelfs als de landen er zelf over gaan, zou het nog zo kunnen zijn dat wij ons betrokken voelen bij hetgeen er in Europa als geheel gebeurt en dat wij opvattingen hebben over wat er elders in Europa gebeurt op dit punt. Het standpunt dat het Nederlandse kabinet heeft ingenomen, met als achtergrond het onderzoek dat in Nederland loopt en de besluitvorming die in Nederland nog moet plaatsvinden, is dat wij dit in eigen land willen houden. Wij willen het besluit over het al dan niet winnen van schaliegas in Nederland dus niet door Europa laten nemen. Wij willen dat besluit zelf nemen. Dat is onze lijn.
 De heer Vos begon zijn bijdrage met een belangrijk punt: de burgers erbij houden. Hij merkte terecht op dat energie destijds de grondslag is geweest voor de Europese samenwerking. Ik denk dat hetgeen er op dit moment op energiegebied gebeurt, ook weer een stimulans is voor verdere Europese samenwerking. Ik stel vast dat er verschillend gedacht wordt over een Energie-unie, maar dat we wel allemaal zien dat we moeten samenwerken op het gebied van energie. De discussie gaat over de vraag of dat nu moet gebeuren in de vorm van een verplichte of een vrijwillige gezamenlijke gasinkoop. Moeten we verplicht gezamenlijk gas inkopen, of bieden we lidstaten de ruimte om gezamenlijk gas in te kopen en gezamenlijk op te trekken als zij dat willen en bieden we andere lidstaten, die dat niet willen, de mogelijkheid om dat zelf te doen? Daarover vindt discussie plaats, maar op energiegebied is in Europa een groeiende samenwerking gaande, niet alleen voor duurzame energie en energiebesparing, maar ook voor het gezamenlijk optrekken voor de leveringszekerheid en onafhankelijkheid van andere landen in de wereld. Ik denk dat dit ook positief is voor de samenwerking in Europa als geheel.
 Nederland probeert daarin op drie manieren een constructieve rol te spelen. Ten eerste denken wij mee in Europa en willen wij straks in het voorzitterschap de constructieve zaken die in gang zijn gezet, tot een goed einde brengen, als het even kan. Ten tweede werken wij Noordwest-Europees heel goed samen. Wij hebben bijna enkele onderzoeken afgerond op grond waarvan wij hopen dat wij weer een stap kunnen zetten om nog meer samen te werken met de landen in Noordwest-Europa op gas- en elektriciteitsgebied. Ten derde werken wij ook intensief samen met onze buurlanden. Wij hebben een goede interconnectie en gaan die nog verder verbeteren.
 Onze relatie met Duitsland heeft bijvoorbeeld recentelijk het volgende opgeleverd. De Duitsers waren voor een eigen capaciteitsmechanisme. Wij hebben beargumenteerd dat het jammer is dat zij elektriciteitscentrales in een of andere vorm gaan bijbouwen, terwijl die bij ons in Nederland stilstaan; dat je dit op grotere schaal moet bekijken en dat Duitsland dit met de buurlanden zou moeten bekijken. Duitsland tendeert nu naar dat laatste. Ik verwacht dat de besluitvorming in Duitsland uiteindelijk zal zijn dat men het capaciteitsmechanisme en de leveringszekerheid belangrijk vindt, maar dat men die graag met de buurlanden gezamenlijk wil bekijken. Ik denk dat dit een vrucht is van de intensieve samenwerking die wij met Duitsland op gang hebben gekregen.
 Hetzelfde is op dit moment met België gaande. Volgende week spreken wij, de leden van het kabinet, weer met onze Belgische collega's. Wij zullen proberen op energiegebied verder te gaan. Ik heb hun gezegd dat ik, mochten zij deze winter in de problemen komen met hun elektriciteitsvoorziening, op iedere manier bereid was om vanuit Nederland bij te dragen aan een oplossing door de inzet van Nederlandse centrales om ervoor te zorgen dat ook de Belgen de hele winter door elektriciteit zouden hebben. Ik zal dat verder toelichten in het overleg dat ik volgende week met mijn Belgische collega Marghem zal hebben.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Complimenten aan de Minister voor wat hij heeft weten te bereiken met Duitsland op het punt van het capaciteitsmechanisme. Ik denk dat dat helemaal de goede weg is: dat we over onze eigen landsgrenzen kijken naar een manier om de energievoorziening in Europa efficiënt en daarmee effectief en betaalbaar te maken. De Minister zei: ik rond wat onderzoeken af die mogelijk tot verdere samenwerking leiden. Kan hij daarover iets meer vertellen? Welke onderzoeken betreft het? Welke stappen hoopt hij in de toekomst te kunnen zetten? Voor mij is dit namelijk een zeer gewenste richting.
 Minister Kamp: Wij hebben in pentalateraal verband – dat zijn inmiddels meer dan vijf landen; enkele andere hebben zich er ook bij aangesloten – met name onderzocht welke concrete mogelijkheden er zijn op het gebied van gas en elektriciteit. Wij willen daarin een stap vooruit zetten door verbindingen te leggen, samen op te trekken, te standaardiseren en te uniformeren. Daar hebben wij onderzoek naar gedaan. Op grond van dat onderzoek hopen wij weer verdere stappen te zetten.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is, in andere termen, nog steeds een vrij algemeen verhaal over stappen die kunnen worden gezet. Ik kan mij voorstellen dat het misschien wat ver gaat en misschien wat technisch is om dat in dit AO over de Europese Raad te detailleren. Kan de Minister zeggen wanneer hij hoopt de Kamer hierover wat meer gedetailleerd te rapporteren?
 
 Minister Kamp: Bij de volgende gelegenheid waarbij wij de Kamer op energiegebied informeren, zal ik graag nader ingaan op dit punt. Ik vind het belangrijk dat wij het draagvlak voor energie in Nederland versterken door de lokale energieproductie en de betrokkenheid van burgers daarbij te vergroten. Ik vind het belangrijk dat wij bilateraal met onze buurlanden samenwerken. Ik vind het belangrijk dat wij in Europa als geheel samenwerken. Tot slot vind ik het belangrijk dat wij in Noordwest-Europees verband samenwerken. Onder andere deze vier punten zal ik in de volgende energierapportage verder uitwerken.
 De heer Leegte heeft gesproken over de vijf dimensies die Europa heeft aangegeven voor het energiebeleid. Europa geeft aan wat het wil bereiken en welke pijlers daaronder liggen. Nederland is het eens met die vijf pijlers. Dat zijn de dingen waarvan ook wij vinden dat Europa zich ermee bezig moet houden. Wij vinden dat hetgeen Europa inmiddels in regels heeft vastgelegd, door alle landen moet worden toegepast. Ik geef de woordvoerders gelijk die zeggen dat het wel een beetje zuur is dat je nu moet zeggen dat je de bestaande regels gaat uitvoeren. Het is wel belangrijk dat dit gebeurt. Wij hebben in Nederland alle Europese regels geïmplementeerd en doorgevoerd. Wij zien toe op de handhaving van die Europese regels. Versterking van de infrastructuur, een flexibeler energiesysteem, versterking van de regionale samenwerking, het betrekken van de energieconsumenten bij de energiemarkt, het nakomen van de doelstellingen voor duurzame energie en energiebesparing, het erbij betrekken van de burgers, de lokale energieopwekking: dat hebben wij allemaal gedaan. Wij willen dat dit nu ook Europabreed wordt gedaan. Het is inderdaad jammer dat het nog niet zo ver is. Dat moet wel gebeuren. Samen met de Europese Commissie willen wij bekijken hoe wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Als Nederland het voorzitterschap heeft, willen wij proberen om dat tot een afronding te brengen, want dat wordt zo langzamerhand wel tijd, zou ik denken.
 De heer Leegte heeft ook gevraagd naar mijn inschatting van de resultaten van de evaluatie die moet worden gemaakt van belastingen op energie. Wat zal daar uitkomen? Ik denk dat het heel verstandig is als we de belasting op energie en de subsidiesystemen voor energie in Europa voor elkaar transparant maken. Er is vaak vaagheid geweest bij Duitsland en bij ons. Als je die wegneemt, blijkt dat je de elektriciteitsafnemers in vijf categorieën kunt onderbrengen. Het verhaal was altijd dat elektriciteit in Nederland te duur is. Als je het helemaal uitzoekt, blijkt echter dat Nederland voor vier van de vijf categorieën goedkoper is dan Duitsland. Alleen in de categorie van de allergrootste afnemers waren wij duurder; we hebben een aantal maatregelen genomen om dat aan te pakken. Ik denk dus dat transparantie naar elkaar van het allergrootste belang is in Europa om de verschillen duidelijk te maken en te overbruggen. Daar hebben wij allemaal belang bij. Ik streef dus zeer naar transparantie. De Europese Commissie heeft daar al een richtlijn voor, de Richtlijn energiebelastingen, op grond waarvan er meer transparantie kan worden afgedwongen, maar ik vind dat zij daar nog niet actief genoeg in is. Die richtlijn is toe aan een herziening, maar daar zijn nog geen concrete plannen voor. In mijn contacten in Europa zal ik er dus op aandringen om ambitieuzer te zijn en meer voortgang te bereiken op dit punt.
 De heer Leegte heeft ook gevraagd naar mijn opvatting over een Europese TSO, zoals hij het noemt. Daarmee doelt hij erop dat er één beheerder komt voor een Europees hoogspanningsnet voor elektriciteit. Als ik nu blanco zou moeten beginnen in Europa, zou ik dat waarschijnlijk zo doen: één Europees hoogspanningsnet met één beheerder erop. De huidige situatie is echter anders. Er zijn 28 landen met een heel lange geschiedenis. Zij hebben allemaal hun eigen net. Als je nu gaat proberen om die op één hoop te gooien bij één beheerder, denk ik dat de situatie veel problematischer wordt dan zij op dit moment is. Het zal dan in ieder geval voor Nederland problematischer worden, omdat wij de zaak zeer goed op orde hebben. Het lijkt mij veel beter dat wij daarnaartoe groeien. Dat betekent dat wij de netten zo veel mogelijk onderling verbinden, dat de buurlanden zo goed mogelijk met elkaar samenwerken, dat er regionaal samengewerkt wordt en dat de regionale samenwerking in het Europese kader wordt geplaatst. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij er op die manier naartoe groeien dat er een gezamenlijk Europees beheer van het hoogspanningsnet is. Ik wil dat graag bereiken zonder dat daardoor problemen ontstaan. Er moet juist op lange termijn een verbetering kunnen worden gerealiseerd. Ik geloof dat D66 dit een organische benadering noemt. Zo zou ik het willen doen.
 Over de Europese inkoop van gas heb ik al iets gezegd. De heer Leegte gaf aan dat hij de Europese energiemarkt goed wenst te laten functioneren. Om dat te bereiken en om de CO2-ambitie te bereiken, is het ETS volgens hem cruciaal. Dat is inderdaad cruciaal. Dat functioneert nog niet goed, zoals andere woordvoerders ook hebben gezegd. De Europese Raad heeft in oktober uitgesproken dat het ETS wel moet gaan werken en er is afgesproken dat twee belangrijke concrete maatregelen moeten worden toegepast. Als die toegepast worden, zal dat er op termijn toe leiden dat de prijs van CO2 oploopt tot € 40 per ton; dat is dus niet de huidige € 5 of € 6, noch de € 23 waarover ook gesproken is. Op termijn zullen wij toegroeien naar € 40 per ton. Dan gaat het ETS echt werken. Dat heeft over de hele linie positieve effecten. Aan het zo snel mogelijk realiseren van die afspraken geven wij dus graag uitvoering.
 De heer Leegte vroeg mij ook om meer concreet te worden over de energieambities voor het Europees voorzitterschap. Morgen is er een notaoverleg Buitenlandse Zaken met de Kamer, waarbij de prioriteiten die Nederland voor het voorzitterschap heeft, aan de orde zullen komen. Ik acht het heel goed mogelijk dat in dat overleg tussen de Kamer en mijn collega van Buitenlandse Zaken de conclusie wordt getrokken dat energie een van de prioriteiten wordt. Bij de uitwerking van die prioriteiten, die in het derde kwartaal van dit jaar aan de Kamer zal worden gepresenteerd, zullen wij voor het onderdeel «energie» uiteenzetten wat onze ambities zijn en hoe wij die verder willen invullen voor ons voorzitterschap van januari tot en met juni 2016. Ik ben het met de heer Leegte eens dat die discussie nu gevoerd moet worden en wel zo snel mogelijk. Als je eenmaal voorzitter bent, zo zeg ik uit ervaring, ben je namelijk vooral bezig om ervoor te zorgen dat alles wat al is afgesproken en alles wat al aan ambities is geformuleerd, daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dan kun je niet nog eens met nieuwe ambities of voornemens komen. Dan moet je ervoor zorgen dat de agenda, ook technisch, helemaal wordt begeleid en dat er besluitvorming komt. Je moet dus nu al het voorbereidende werk doen. Dat realiseer ik mij heel goed.
 De heer Leegte heeft ook gevraagd naar de nieuwe gascorridor. Eerst zou het gas via de South Stream vanuit Rusland naar Europa gaan. Nu heeft Rusland bedacht om het gas naar Istanboel te leiden. Europa moet vervolgens maar kijken hoe het het uit Istanboel ophaalt. Het is nu nog wat te vroeg om daarover mijn opvatting te geven. Het ene is vrij recentelijk afgeschaft en het andere is vrij grof in beeld gebracht. Hoe dat in meer detail zal worden uitgewerkt, moeten wij afwachten. Ik kan vaststellen dat onderdelen van die eventuele verbinding vanuit Istanboel in ieder geval voldoen aan de Europese wetgeving. Hoe het met andere onderdelen zit, hangt af van de uitwerking die eraan gegeven zal worden. Ik vind echter dat de situatie in het zuiden van Europa voor de verbinding met Rusland nog niet stabiel is. Wij zullen dat nu dus nog niet tot een eindconclusie kunnen brengen.
 De heer Smaling gaf aan wat de principes van de SP zijn op energiegebied: zo min mogelijk en zo duurzaam mogelijk energie gebruiken, en als je energie gebruikt, moet je die hergebruiken. Ik denk dat dit heel goede doelstellingen en uitgangspunten zijn. Daar sluit ik mij graag bij aan.
 De heer Smaling is van mening dat angst voor Russisch gas niet op zijn plaats is. Mevrouw Van Veldhoven koos daar een wat andere toonzetting voor. Ik kan mij voorstellen dat andere woordvoerders er weer anders over denken. Ikzelf ben van mening dat het niet prettig is om afhankelijk te zijn van bepaalde landen die je als minder stabiel kunt aanmerken vanwege onderliggende redenen. Ik denk dat het verstandig is dat we een brede mix hebben, een mix van verschillende energiedragers. Dat zijn voorlopig nog fossiele energiedragers, maar dat moeten zo snel mogelijk zo veel mogelijk duurzame energiedragers worden. Voor zover wij dan nog fossiele energiedragers nodig hebben, kunnen we die in verschillende vormen uit verschillende delen van de wereld naar ons toe halen. Daarbij moeten wij zo veel mogelijk marktwerking en zo veel mogelijk gezamenlijke belangen organiseren. Een goede relatie met Rusland is een relatie waarin zij uitvoeren naar ons en wij naar hen en waarin wij allebei belang hebben bij het in stand houden van die handelsrelatie, zoals de heer Smaling zei. Dat vind ik ook. Ik hoop dat wij weer toe groeien naar een situatie waarin er op handelsgebied constructief met Rusland kan worden samengewerkt en dat Rusland een van de partijen kan zijn die betrokken zijn bij onze energievoorziening. Ik zou echter niet afhankelijk willen zijn van Rusland, net zo min als ik afhankelijk zou willen zijn van een ander land.
 De heer Smaling sprak over een overgangsfase, een transitieproces. Dat is waar: wij zitten in een overgangsfase. Wij bevinden ons echter aan het begin van die overgangsfase. Wij merken hoe moeizaam het loopt. Er zijn uitgesproken opvattingen, bijvoorbeeld bij de SP, over wind op land. Volgens de SP kun je het ook wel wat langzamer doen en dan proberen wat meer draagvlak te krijgen. We zitten in het begin van een transitieproces met ambitieuze doelstellingen. Het is heel moeilijk om die doelstellingen te halen. Het is vooral moeilijk om alle belemmeringen die je op je weg tegenkomt, te overwinnen op een zodanige manier dat je het benodigde draagvlak bij de bevolking behoudt of anders verkrijgt. Ik zet mij ervoor in om dat toch voor elkaar te krijgen.
 De heer Smaling zei ook dat je de burgers erachter moet krijgen. Daar ben ik net op ingegaan, toen ik reageerde op de woorden van de heer Vos.
 Mevrouw Dik-Faber wil graag dat er een exitstrategie voor steenkolen komt. Zij vindt dat de normen aangescherpt moeten worden. De norm die je het beste kunt aanscherpen om een exit van steenkolen te bewerkstelligen, is het ETS. Je moet ervoor zorgen dat het ETS werkt. Als de prijs van een ton CO2 in de buurt van de € 40 komt, is het zeer moeilijk om met steenkool aan de norm te voldoen. Degenen die zich inzetten voor een goede werking van het ETS, zijn ook degenen die zich inzetten voor het verminderen van de afhankelijkheid van steenkool. Wij moeten ons realiseren dat de afhankelijkheid van steenkool op dit moment zeer groot is en dat de verleiding om steenkool te gebruiken vanwege de lage prijzen ook zeer groot is. Daarin is dus nog wel een weg te gaan.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik zou ontzettend graag willen dat het ETS werkt, maar dat doet het niet. Ik heb de Minister een prijs van € 40 horen aangeven, maar daar zitten wij nu niet op. Ik weet ook niet of die situatie zal ontstaan. In Nederland hebben we onze rendementseisen opgeschroefd. Is het nu niet de moeite waard om na te gaan of wij onze inzet in Europa kunnen vergroten om ook op dat terrein tot een level playing field te komen? Dan worden er in Europa dezelfde hoge eisen gesteld aan de kolencentrales. Als wij weten dat het ETS voorlopig niet goed functioneert, is het dan niet de moeite waard om na te denken over een exitstrategie voor steenkool? Ik wil die twee vragen toch graag aan de Minister voorleggen.
 Minister Kamp: In Nederland hebben wij op basis van het energieakkoord bepaalde normen voor kolencentrales, waarvoor wij ook een forse prijs betalen, namelijk 200 miljoen euro per jaar. Ik denk dat het niet realistisch is om te verwachten dat je onze normen in Europa krijgt ingevoerd op dit moment, in een situatie waarin er gasonzekerheid is in het oosten van Europa en waarin Oost-Europa heel afhankelijk is van steenkool. Ik zie daar echt geen kans toe. Ik weet wel dat dit, naarmate we het ETS op gang krijgen, op natuurlijke wijze zal gebeuren. We hebben goede afspraken gemaakt over het ETS in de Europese Raad met instemming van alle Europese landen. Ik denk dus dat de meest kansrijke weg om te bereiken wat mevrouw Dik-Faber wil bereiken, is om te werken aan het goed laten functioneren van het ETS.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Met die laatste woorden van de Minister ben ik het helemaal eens. Het ETS moet goed werken, maar dat doet het niet. Wij moeten daar nog te lang op wachten. In de visie die nu voorligt, zie ik allemaal tegenstrijdigheden. We willen minder fossiele brandstoffen, maar we gaan ook CO2 opslaan. We willen duurzame energie, maar we kijken ook naar schaliegas. Het is echt een ratjetoe aan allerlei initiatieven, dat een beetje recht doet aan Nederland, een beetje aan Duitsland, een beetje aan Frankrijk en een beetje aan Oost-Europa. Het is gewoon geen heldere koers. Zolang het ETS niet werkt, zou mijn pleidooi zijn om er wel een heldere koers in aan te brengen door de goede maatregelen te nemen: een exitstrategie voor kolen bedenken, geen schaliegas toestaan, niet investeren in CO2-opslag. Wat dat betreft, is de visie van Europa echt te mager.
 Minister Kamp: Mag ik mevrouw Dik-Faber een spiegel voorhouden? Zij vindt het ook belangrijk dat wij draagvlak voor ons energiebeleid krijgen onder de burgers, maar als zij zegt, en als andere woordvoerders dat ook zouden zeggen, dat het een ratjetoe is, dat er geen touw aan vast te knopen is en dat het niet consequent is, hoe kun je er dan steun van de burgers voor verwachten? De feitelijke situatie is dat wij op dit moment 5% duurzame energie en 95% fossiele energie hebben. Wij kunnen echt niet binnen twee jaar tijd overstappen op duurzame energie. Dat moet een geleidelijk proces zijn. Wij hebben een ambitieus regeerakkoord, dat op energiegebied eindigt in 2050. Ik heb dus nog een transitieperiode van 35 jaar voor mij waarin er zowel duurzame energie – de capaciteit daarvan moet je opbouwen; denk daarbij aan allerlei soorten duurzame energie – als fossiele energie zal zijn. Je wilt niet afhankelijk zijn, dus je wilt een breed scala fossiele energiedragers uit verschillende landen. Die verantwoorde mix leidt op dit moment tot een uitstekende kwaliteit en lage prijzen van de energievoorziening in Nederland. Ik vind het niet verstandig om dat als een ratjetoe aan te merken. Wij hebben het in Nederland op energiegebied goed voor elkaar. In Europa wordt er, zowel door de Europese Commissie als door de landen, aan gewerkt om op energiegebied samen te werken. Wij werken er voortdurend aan om stappen vooruit te zetten. Ik denk dat een negatieve benadering hiervan niet tot meer draagvlak bij de bevolking leidt.
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Tongeren nog een vraag wil stellen. Ik wijs de leden erop dat wij over een minuut of twintig dit algemeen overleg moeten afsluiten.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Volgens mij is dit mijn eerste vraag aan de Minister in dit overleg. Ik kom even terug op het draagvlak. Terwijl ik naar de Minister zat te luisteren, vroeg ik mij af hoe je het vanuit zo'n positie voor elkaar krijgt om de bevolking mee te krijgen. Ik heb daarvoor nu niet de onderbouwende enquêtes paraat. In Duitsland is het draagvlak voor het energiebeleid heel groot – dat weet ik zeker – ondanks het feit dat men daar per gezin een paar tientjes meebetaalt aan de Energiewende. Het draagvlak is daar heel groot. In Nederland kun je, behalve zonnepanelen, bijna geen energiesoort verzinnen – de Minister heeft ze allemaal genoemd – of er zijn burgers tegen; daar heeft de Minister gelijk in. In Duitsland is jarenlang eenzelfde richting gepropageerd met een heel brede steun, niet alleen van de maatschappelijke organisaties, maar ook van het parlement. Kan het niet zo zijn dat er juist daarom draagvlak is in Duitsland, terwijl men in Nederland overal een beetje kribbig op reageert omdat er geen duidelijke richting is uitgezet?
 
 Minister Kamp: Ik weet niet of wij geen duidelijke richting hebben. Wij hebben in Nederland één oude kerncentrale. Deze wordt in stand gehouden omdat hij behoort tot de veiligste categorieën in de wereld. Wij denken dat wij deze centrale zijn technische levensduur op een verantwoorde manier kunnen laten voltooien. Duitsland heeft op dit moment meer kerncentrales draaiende. De uiteindelijke situatie waar men in Duitsland naartoe groeit, namelijk geen kernenergie meer, wijkt dus weinig af van die ene kleine kerncentrale die wij in Nederland nog hebben. De Duitsers zijn heel ambitieus geweest in de subsidiëring van zonne-energie. Daar hebben zij zeer veel geld in gestoken. Inmiddels zijn zij echter zelf tot de conclusie gekomen dat zij daar te veel geld in gestoken hebben, dat het financieel niet houdbaar is en dat zij het beleid moeten aanpassen. In Nederland moeten wij nog een inhaalslag maken. Wij moeten meer investeren om infrastructuur voor duurzame energie op te bouwen. Dat hebben we gedaan. Daarvoor hebben we een regeling opgezet: de SDE+. Wij hebben, in overeenstemming met de provincies, plannen gemaakt voor wind op land. We hebben een uitgewerkt plan voor wind op zee. Ik hoop dat de wet die ik daarvoor heb gemaakt, binnenkort plenair in de Kamer behandeld kan worden. Op die manier zijn wij bezig. Wij proberen om goed te doen wat in Duitsland ook goed is gegaan en wij proberen om niet dezelfde fouten te maken als Duitsland in de dingen die daar wat minder goed zijn gegaan. Zo kun je van elkaar leren.
 Ik denk dat het draagvlak in Nederland groter kan worden als wij ook met iets meer respect spreken over hetgeen wij met elkaar hebben opgebouwd, hetgeen wij nu ter beschikking hebben voor de Nederlandse burgers en de manier waarop wij ook voor de toekomst proberen een goede mix voor de Nederlandse burgers te organiseren. De verschillen tussen de verschillende fracties in dit huis zijn niet zo groot op het punt van de duurzame energie. Er zijn wat uitersten, maar het overgrote deel van de fracties in de Tweede Kamer heeft op hoofdlijnen toch een vergelijkbare denkwijze, kan goede afspraken maken en steunt de afspraken die gemaakt worden. Als we de onderlinge verschillen niet te veel uitlichten en de zaken waarover wij het eens zijn, wat beter voor het voetlicht brengen, zou dat helpen bij het verwerven van draagvlak bij de bevolking.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit is een verkapte oproep aan de politieke partijen om meer hetzelfde te zeggen. Mijn vraag ging meer over het vergelijken van het draagvlak bij de burgers in bijvoorbeeld Duitsland, Denemarken en Nederland. Ik denk dat ik redelijk op de hoogte ben van de lijn van de Minister, van hetgeen hij aan het uitvoeren is en hoe hij probeert om het aandeel schone energie omhoog te krijgen. In Duitsland is men een heel stuk verder. Daar is een veel scherper stijgende lijn voor het aandeel schone energie en daar neemt de CO2-uitstoot sinds 1990 echt gestaag af. In Nederland zie je dat niet. Je ziet een veel kleinere stijging van het aandeel schone energie. We zitten nu bijna op 4%, maar dat is eigenlijk een vlakke lijn geweest. Bovendien is de CO2-uitstoot het afgelopen jaar weer toegenomen. Ik denk dat de bevolking een duidelijke richting naar sneller isoleren, sneller overgaan op schone energie en consequent uitleggen waarom, beter begrijpt dan wat er nu gebeurt – dat zei mijn collega van de ChristenUnie ook – namelijk én een structuurvisie voor schaliegas onder de grond én zeggen dat er een windmolen bij de burger in de buurt moet komen én doorgaan met het winnen van Gronings gas.
 De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, wilt u een vraag stellen?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wil de Minister kijken naar het draagvlak? Misschien wil hij dat niet nu doen, maar hij maakt enorm veel uren en zit veel in zijn auto. Kan hij dan niet nagaan of het kabinet iets meer zou kunnen doen aan het verwerven van draagvlak door het kiezen van een heldere richting? Daar kunnen de partijen die meer duurzaamheid willen, ook aan bijdragen.
 
 Minister Kamp: Ik vind dat het kabinet een bijzonder heldere richting heeft. In het regeerakkoord staat dat wij willen dat in het jaar 2020 14% van alle energie die wij in Nederland gebruiken, duurzaam is. Wij hebben zelfs gezegd 16%. Later hebben wij echter met ons allen het energieakkoord omarmd en daarin staat 14% voor 2020 en 16% voor 2023. Wij hebben ook een doelstelling voor 2050. Daarnaast steunen wij de Europese doelstellingen voor 2030. Op onderdelen hebben wij geprobeerd om die nog wat verder aan te scherpen. Het kabinet heeft dus echt een heel duidelijk en ambitieus doel. Als je ziet wat wij op dit moment aan het doen zijn, welke bedragen ervoor uitgetrokken worden, welke tegenstand we op het punt van wind op land weten te overwinnen omdat het doel belangrijk is om te realiseren, hoe we werken aan wind op zee en daarvoor de hele organisatie opzetten, ja, dan kun je niet anders dan constateren dat we echt heel consequent bezig zijn om dat ambitieuze doel te verwerkelijken.
 Mevrouw Van Tongeren haalde Duitsland aan als goed voorbeeld. Daar ben ik het mee eens. Duitsland doet veel dingen goed, maar het doet niet alles goed. De CO2-uitstoot is daar een groter probleem dan mevrouw Van Tongeren denkt. Denk aan wat men daar aan bruinkool verstookt en wat daarvan de effecten zijn. Denk aan wat men in Duitsland met steenkool doet. Ik denk dat wij in Nederland, waar wij de groei van onze CO2-uitstoot hebben kunnen loskoppelen van de economische groei – onze economische groei gaat sneller dan de groei van de CO2-uitstoot; dat is de eerste keer dat die ontkoppeling zich voordoet – op dat punt een heel goed resultaat hebben bereikt.
 
 De voorzitter: De Minister vervolgt zijn beantwoording. Ik kijk even naar de klok en vraag de Minister om zo efficiënt mogelijk de nog openstaande vragen te beantwoorden.
 
 Minister Kamp: Dat ga ik proberen, voorzitter. Op een aantal punten van mevrouw Van Tongeren ben ik ingegaan, zoals de afhankelijkheid en de schoonheid van energie. Zij begon opnieuw over het Noordzeenetwerk. Ik ben een voorstander van het Noordzeenetwerk. Wij hebben voor de periode tot en met 2019 plannen om een bepaald aantal windmolens op zee te realiseren. Die zullen op de meest efficiënte manier worden aangesloten op het land via het TenneT-netwerk dat daar zal worden opgesteld. Ik denk dat dit ook geldt voor de plannen die in Duitsland in procedure zijn. Als wij wat verder ten noorden van de Wadden komen en als ook de Duitsers actief blijven in dat gebied, is het heel goed denkbaar dat we daar gezamenlijk, in ieder geval met Duitsland, al een aantal dingen gaan doen en dat we andere landen zoals Denemarken en misschien straks ook het Verenigd Koninkrijk daarbij betrekken. Ik kan mij er veel bij voorstellen dat we op die manier doorgroeien naar gezamenlijkheid en een gezamenlijke afstemming op de Noordzee. Voor de korte termijn concentreer ik mij erop om voor de periode tot en met 2019 de ambitie te realiseren die wij richting de Kamer hebben geformuleerd, waar wij een routekaart voor hebben uitgezet en waar wij nu een wetsvoorstel voor bij de Kamer hebben liggen.
 Mevrouw Van Tongeren heeft opnieuw haar opvatting naar voren gebracht dat niet alle fossiele energie in de wereld gewonnen kan worden, dat een deel daarvan in de grond moet blijven en dat dit effecten heeft op de balansen van de oliemaatschappijen. Over de wijze waarop dat precies zal gaan, heb ik nu geen opvatting. Ik weet niet hoe wij over 20 of 30 jaar fossiele energiedragers, voor zover wij die dan nog nodig hebben als aanvulling op de duurzame energie, al dan niet verantwoord kunnen gebruiken. Innovatie brengt misschien heel nieuwe gezichtspunten of invalshoeken. Ik weet dat niet. Of oliemaatschappijen wel of niet afboeken, moeten zij vooral zelf weten. Ik houd er rekening mee dat het gebruik van fossiele energie zal verminderen. Dat zal in ieder geval in Europa gaan gebeuren. Ook bij andere landen, zoals Amerika, China, Japan en Korea – eigenlijk overal in de wereld – dringt het besef door dat er minder gebruikgemaakt moet worden van fossiele energiedragers. Ik wil nu niet vooruitlopen op de consequentie daarvan voor de olievoorraden.
 Op de gezamenlijke inkoop met andere landen ben ik ingegaan. Over kernenergie heb ik gesproken. Mevrouw Van Tongeren is mij voor door over het Energiehandvest te spreken. In april hebben wij daarover in Nederland een conferentie; die zal ik zelf voorzitten. Het is een internationale conferentie. Ik heb net in China met de Chinezen gesproken en gevraagd of zij daar ook aan zullen meedoen. Daar speelt nogal wat. Mevrouw Van Tongeren zei dat er een tekst is teruggetrokken. Ik zal een geschikt moment zoeken om de Kamer te informeren over de stand van zaken met betrekking tot het Energiehandvest, dat wij nu tot een internationaal energiehandvest maken, en om haar bij dat proces te betrekken.
 Ik ben ingegaan op hetgeen mevrouw Mulder heeft gezegd over schaliegas en kernenergie.
 Mevrouw Van Veldhoven sprak over het belang van Europese samenwerking. Dat heb ik onderschreven. Ik heb ook verteld wat wij doen om ervoor te zorgen dat de Europese samenwerking zoden aan de dijk zet. Ik ben ingegaan op de regionale samenwerking. Ook zij maakte het punt van het Energiehandvest. Daarop ben ik ingegaan in antwoord op een vraag van mevrouw Van Tongeren.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): We staan aan de start van een proces. Als de Minister nu nog één ding zou kunnen realiseren in de discussies over dit pakket, wat zou dat dan zijn? Mijn kritiek op dit pakket is dat het op veel punten toch nog vrijblijvend of niet heel nieuw is, terwijl de Energie-unie wel een heel duidelijk perspectief biedt. Waarvoor gaat de Minister de komende tijd lobbyen in Brussel?
 
 Minister Kamp: Eén ding uitkiezen is voor een politicus een moeilijke keus. Den Uyl probeerde toch altijd om in ieder geval met twee dingen te komen, dus laat mij er ook twee noemen. Het allerbelangrijkste vind ik op dit moment dat wij ons houden aan de Europese regels die wij met elkaar gemaakt hebben: dat wij die implementeren en ons daaraan houden. Wij hebben daar heel lang over gepraat en er is besluitvorming over gekomen. Wij hebben daarmee ingestemd. Ik vind het heel moeilijk te accepteren dat een aantal landen dat nog niet doet. Dat moet echt anders.
 Daarnaast ben ik ervan overtuigd dat een goed functionerende markt het allerbelangrijkste is. Wij moeten belemmeringen voor een goed functionerende markt wegnemen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan fysieke belemmeringen. In Spanje kan men heel veel zonne-energie produceren en dat doet men ook. Die stroom kan men in Spanje gebruiken, maar kan men ook uitvoeren. Die stroom zou dan over de Pyreneeën naar Frankrijk moeten, maar Frankrijk schermt de eigen markt af; dat past niet in de Europese gedachte. Ik denk dat wij alle belemmeringen voor het goed functioneren van een Europese markt moeten wegnemen. Als wij dat niet doen, komen wij steeds meer terecht in kunst- en noodgrepen. Dat kost allemaal veel meer moeite en energie, hoewel andere energie dan die waarover wij spreken, dan als de markt goed functioneert. Die beide punten noem ik als prioriteiten.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat eerste kan niet controversieel zijn. Omdat we de regels al met elkaar hebben afgesproken, zouden die standaardpraktijk moeten zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat wij die allemaal naleven.
 Met het tweede punt ben ik het eens. Ik ben blij dat de Minister dit als speerpunt neemt. Ik heb een vraag ter precisering. Mag er, wat de Minister betreft, ook Europees geld besteed worden aan het realiseren van de verbindingen die er nog niet zijn?
 
 Minister Kamp: Wij hebben daar een procedure voor gemaakt. Er is een zogenaamde PCI-lijst voor projects of common interest. Daarop staat welke projecten daarvoor in aanmerking kunnen komen. Er wordt gekeken of meerdere landen belang hebben bij wat er uit die projecten komt. Er wordt ook gekeken naar wat de landen daar zelf in investeren. Ook wordt gekeken naar het Europese regionale belang. Aan de hand daarvandaan wordt bekeken of het mogelijk is dat een deel van de kosten door Europa wordt gedragen. Ik vind dat niet verkeerd. De projecten die wij zelf opzetten met België en Duitsland zijn rendabele projecten, dus die hoeven niet extra ondersteund te worden. Ik vind het echter helemaal niet verkeerd dat er op bepaalde plekken waar zich knelpunten voordoen – ik noemde er één, bij de Pyreneeën, maar ik kan mij voorstellen dat er in het oosten van Europa ook knelpunten zijn – in beperkte mate en op verstandige basis ook Europese financiële ondersteuning beschikbaar is.
 De voorzitter: Daarmee is de Minister aan het einde gekomen van zijn eerste termijn. Hebben de Kamerleden behoefte aan een tweede termijn? Voor zover ik kan beoordelen, is dat niet het geval.
 De heer Leegte (VVD): Excuus, voorzitter, ik heb nog een korte opmerking. Ik denk namelijk dat dit onderwerp een van de prioriteiten van de Kamer is ...
 De voorzitter: Mijnheer Leegte, als er behoefte is aan een tweede termijn, dan houden wij een tweede termijn. De spreektijd is dan 30 seconden per woordvoerder.
 De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De Kamer heeft aangegeven dat de Energie-unie een prioriteit is. Wij hebben met de Minister afgesproken dat hij de Kamer vroeg en snel informeert. Mijn vraag is of hij dit kan blijven doen op dit onderwerp. De Kamer zal tijdens het Nederlands voorzitterschap ook een interparlementaire conferentie over energie organiseren. Ik verwacht dat er bij de COSAC (Conférence des Organes Spécialisés dans les Affaires Communautaires et Européennes des Parlements de l'Union Européenne) in Riga een parlementaire werkgroep zal worden ingesteld omdat meerdere parlementen energie als prioriteit zullen stellen. Met andere woorden: ik verwacht dat wij hierin als parlement een eigenstandige rol zullen nemen – ik ben ook erg gemotiveerd om dit met elkaar te steunen – om ervoor te zorgen dat het belang van die Energie-unie, waarvan de kernwoorden wat mij betreft «schoon, betaalbaar en betrouwbaar» moeten zijn, ook volledig voor het voetlicht gebracht wordt.
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wij komen hier nog wel vaker over te spreken. Het feit dat het voorzitterschap onze kant op komt, is natuurlijk een extra reden om dit goed te volgen. Op dat punt heb ik alle vertrouwen in de Minister.
 Nu ik toch de gelegenheid heb, wil ik nog één vraag stellen. Zou een soort uitgebreide ex-antesubsidiariteitstoets nuttig zijn voor de Energie-unie? Daarin zou je heel goed moeten bekijken wat je idealiter zou moeten beleggen op Europees niveau en wat niet. Daar kun je ook de comparatieve voordelen van de lidstaten bij betrekken. Daar is misschien al iets aan gedaan, maar dat zie ik nog niet terug in de stukken. Daarom maakt het nog een grabbeltonachtige indruk, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb geen vragen meer aan hem, maar ik constateer wel dat wij verschillend kijken naar de stukken die nu voorliggen. De Minister gaf aan dat er toch wel een consistente lijn is, maar als ik kijk naar de ambities in Europa, zie ik een diffuus beleid. Ik kan het herhalen: wij gaan investeren in CO2-opslag, maar wij willen ook duurzame energie; de deur naar schaliegas staat open; kernenergie wordt nog genoemd. Ik vind het echt een heel diffuus beleid. Ik heb het woord «ratjetoe» gebruikt. De Minister deelt die opvatting niet, maar vanuit mijn optiek is het wel een gerechtvaardigde conclusie.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik probeer sprankjes hoop te vinden in de antwoorden van de Minister. Die vind ik echter alleen in een omarming van het North Sea Offshore Grid. De Minister wil bekijken of het mogelijk is om dit in elk geval met Duitsland te doen. Dat is een begin van hetzelfde beeld dat de Minister schetst voor Spanje, maar ja, daar grenzen wij niet aan. Laten wij dus kijken wat Nederland kan doen om zo snel mogelijk de interconnectiviteit op zowel land als zee vooruit te krijgen. Op dat punt tref ik de Minister volgens mij aan mijn zijde...
 De voorzitter: Dank u wel. Een halve minuut is echt kort.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is heel akelig.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister en zijn medewerkers voor de beantwoording.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb een opmerking in het verlengde van de opmerking die de heer Leegte net maakte. Het is een prioriteit voor het parlement en zeker ook voor mijn fractie. De Kamer zou hierover graag regelmatig van informatie worden voorzien. Kunnen wij een brief krijgen met een antwoord op de vraag wanneer wij meer informatie krijgen en wanneer de besluitvormingsmomenten zijn? Dan kunnen de fracties zich daar goed op voorbereiden. De Minister heeft toegezegd dat hij op twee punten nog terugkomt. Het zou prettig zijn als wij te horen krijgen wanneer wij die informatie ongeveer kunnen verwachten.
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van mevrouw Van Tongeren en het punt van de heer Leegte. Ik begrijp dat de Kamer zich ook in interparlementair verband met het onderwerp ...
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is heel moeilijk om mevrouw Van Tongeren en mij uit elkaar te houden, maar ik was degene die dat punt maakte.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We gaan trouwen binnenkort.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee, we gaan niet trouwen binnenkort, maar misschien kunnen we allebei een deel van onze achternaam schrappen.
 
 Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven en de heer Leegte spraken over de interparlementaire samenwerking en de informatiebehoefte van de Kamer in dat verband. Vanzelfsprekend zal ik met genoegen in die informatiebehoefte van de Kamer voorzien. Zodra de Kamer het georganiseerd heeft en mij kenbaar heeft gemaakt hoe het loopt, zullen wij bekijken hoe wij de Kamer kunnen ondersteunen in de rol die zij wenst te spelen.
 De heer Smaling zei dat er ex ante een goede subsidiariteitstoets gehouden zou kunnen worden voor de Europese Energie-unie. Ik denk eigenlijk dat we dat stadium al voorbij zijn. Wij hebben al een aantal keren met ons allen geconcludeerd dat we die Europese Energie-unie willen. Wij zijn ook al een heel eind op weg om invulling te geven aan die Europese Energie-unie. De heer Vos zei dat wij daar eigenlijk 60 jaar geleden al mee begonnen zijn. Wij hebben nu vastgesteld wat de dimensies van die Energie-unie zijn en hoe die verder uitgewerkt moeten worden. Ik denk dat wij nu in het stadium zijn dat wij de ambitie die wij hebben om in Europa op energiegebied samen te werken – «energie-unie» is het woord dat gekozen is voor die Europese samenwerking – met ons allen verder moeten invullen volgens de lijnen die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Heel veel is ook al in richtlijnen en verordeningen vastgelegd.
 Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Tongeren hebben hun opvatting op onderdelen herhaald. Ik geloof niet dat zij wensen dat ik daar opnieuw op inga.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar het North Sea Offshore Grid. Wat doen wij? Wij zorgen ervoor dat de aansluitingen die wij nu in Nederland realiseren niet haaks staan op internationale samenwerking. Als zich concrete mogelijkheden tot samenwerking voordoen – het eerst zien wij die met Duitsland – willen wij die te benutten. Ik denk dat dit in de lijn van mevrouw Van Tongeren is. Waar het op langere termijn naartoe groeit, zullen wij of onze opvolgers wel zien.
 
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd. Ik vraag de Minister om zijn oren te spitsen om na te gaan of ik ze goed weergeef.
 
 
 –
 De Minister zal in de volgende energierapportage ingaan op de mogelijkheden tot samenwerking in pentalateraal verband binnen de Energie-unie;
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer te zijner tijd informeren over de stand van zaken ten aanzien van het internationaal Energiehandvest.
 
 
 Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd. Ik zie aan de collega's dat dit juist is en dat er niets ontbreekt. Ik constateer dat er geen VAO is aangevraagd. Ik dank alle aanwezigen voor hun bijdrage en ik dank alle mensen die hebben meegekeken en meegeluisterd voor hun belangstelling.
 
 Sluiting 17.01 uur.