Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2010; Verslag wetgevingsoverleg op 26 november 2009 over het begrotingsonderzoek VROM 2010
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een wetgevingsoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138086
 2009-2010
 
 32 123 XI
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het
Waddenfonds voor het jaar 2010
 
 
 
 
 Nr. 
 18
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 30 november 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 26 november 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het begrotingsonderzoek VROM 2010.
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
 
 Donderdag
 26 november 2009
 15.00 uur
 
 Koopmans
 
 Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
 Boelhouwer, Koopmans, Van Leeuwen, Neppérus en Pieper,
 en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het
Waddenfonds voor het jaar 2010 (32123-XI);
 de brief van de minister
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 november
2009 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening
en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het
jaar 2010 (32123-XI, nr. 14);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 11 september 2009 inzake de
instelling van een nieuw sturingsinstrument voor externe inhuur VROM 2008
(31701, nr. 28);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 30 juni 2009 inzake het verslag
van een schriftelijk overleg Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties
en Milieu (SMOM) (31700-XI, nr. 95);
 de brief van de minister
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 oktober
2009 met de beantwoording van vragen van de commissie VROM over het Besluit
ruimtelijke ordening (herstel oneffenheden) (28325, nr. 115);
 de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 oktober
2009 inzake fact­sheets van diverse ministeries over de beschikbaarheid
van beleidsinformatie in de begrotingen 2010 (32123, nr. 39);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
d.d. 28 september 2009 inzake Uitfasering 60 Watt gloeilamp (32123-XI,
nr. 7);
 de brief van de minister van Justitie d.d. 2 november
2009 over de toezending van het rijksbreed wetgevingsprogramma 2009–2010
(2009Z20166);
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer d.d. 25 november 2009 over de stand van zaken
met betrekking tot de verbetering van de financiële functie van VROM
alsmede de stand van zaken met betrekking tot een drietal specifieke onderwerpen:
afvalfonds, bodemsanering en luchtkwaliteit (2009Z22517);
 de schriftelijke
vragen van het lid Jansen d.d. 8 oktober 2009 inzake de toepassing van
zonne-energie in gebouwen van de Rijksgebouwendienst (2009Z18326).
 
 
 
 
 Ik heet de leden en de minister van VROM en haar medewerkers van harte
welkom. Aan de orde is het begrotingsonderzoek VROM 2010. De planning is dat
het wetgevingsoverleg twee uur duurt. Wij hebben vier woordvoerders, van wie
er drie als rapporteur optreden namens de commissie. De rapporteurs leveren
hun bijdrage eerst als rapporteur en vervolgens als lid van hun fractie. Wij
zullen dus zeven bijdragen krijgen: vier van de fracties en drie van de rapporteurs.
De minister zal daarna antwoorden op alles wat is ingebracht.
 Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Neppérus van de VVD-fractie.
Mevrouw Neppérus behandelt als rapporteur het onderwerp duurzaam produceren,
de heer Boelhouwer het onderwerp geldstromen rondom afvalinzameling en de
heer Pieper het onderwerp regeldruk. De spreektijd bedraagt acht minuten.
De verdeling tussen het rapporteren en de eigen inbreng mag zelf worden bepaald.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Ik begin met het rapporteurschap. Dat zal ik iets meer lezend
doen dan dat ik normaliter pleeg te doen. De griffier houdt de stopwatch er
vast bij.
 De wijziging in de artikelstructuur maakt het lastig om de begroting van
2010 te vergelijken met die van 2009. Dat geldt dus ook voor het onderwerp
duurzaam produceren. Je ziet gewoon dat onderwerpen zijn verschoven. Bijvoorbeeld
het onderwerp bodem staat nu onder "duurzaam produceren"
terwijl het vroeger ergens anders stond. Opvallend is wel dat dit jaar voor
het eerst een artikel "duurzaam produceren" is opgenomen in de begroting
terwijl dat punt vanaf het begin van de regeerperiode al onderdeel is van
de beleidsprioriteit. Op zichzelf is het dus goed dat er een apart artikel
is.
 Lees je dat artikel, dan concentreert de begroting zich op het verlagen
van de milieudruk via regelgeving en minder op de toepassing van nieuwe innovatieve
technologieën en op bewust gedrag. Wij vragen ons af of dit wel helemaal
met elkaar strookt. In de brief schrijft de minister dat in het regeerakkoord
staat – en daar staat zij vast voor de volle 100% achter –
wij zullen onze manier van produceren en consumeren zo moeten veranderen dat
verdere aantastingen van ecosystemen worden voorkomen; de druk op het milieu
moet omlaag; door toepassing van nieuwe innovatieve technologieën en
een bewuster gedrag kan veel vooruitgang worden geboekt voor mens en milieu;
hier liggen ook grote kansen voor nieuwe economische activiteiten en versterking
van ons concurrentievermogen. Wij vragen ons eigenlijk af waar wij het terugvinden
om echt daar meer aan te doen en niet te veel in regeltjes te komen.
 Ik kom op de doelstellingen. De algemene doelstelling is het verminderen
van milieudruk, opdat een goede milieu- en leefomgevingskwaliteit behouden
blijft of ontstaat. De minister wil dat bereiken via duurzame materialen of
productketens en dat doen binnen de kaders van adequaat water- en bodembeleid,
inclusief het verantwoord gebruikmaken van hulpbronnen en ecosystemen. Dit
komt tot uiting, blijkens de stukken, in reductie van milieubelasting door
ketengericht afval- en productenbeheer, verbetering van milieukwaliteit van
bodem en water, en duurzaam gebruik van ecosystemen en natuurlijke hulpbronnen.
De minister concludeert in de begroting dat hiervoor de inzet van de betrokken
maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en de burgers essentieel
is. Echter, in de operationele doelstellingen komt niet duidelijk naar voren
hoe de minister dat gaat bewerkstelligen. Onze vraag is: hoe gaat de minister
dat doen?
 Een ander punt is dat de minister zich verantwoordelijk voelt voor het
stimuleren van markten voor duurzame producten en het stimuleren van duurzame
innovatie. Dit komt echter niet erg naar voren in de instrumenten en prestaties.
Er wordt slechts ingezet op een pilot duurzame innovatie voor het midden-
en kleinbedrijf, en op duurzaam inkopen voor overheden.
 Onlangs heeft het Wereld Natuur Fonds een ranglijst gepubliceerd van landen
met een schone technologie. Nederland stond op de zeventiende plek. Hebben
wij dan niet meer ambities? Hoe gaan wij daarmee om? Ook daalden de investeringen
in groene, moderne technologieën vorig jaar met 34%. Dat brengt
mij aan het eind van mijn rapporteursdeel tot de volgende vragen. Is het,
gegeven de crisis, niet nu het moment om extra op duurzame innovatie in te
zetten, met name richting het bedrijfsleven? Hoe gaat de minister het duurzaam
inkopen bij het bedrijfsleven stimuleren? Welke middelen zet zij daarvoor
in? Welke resultaten wil zij in 2010 bereiken? Op welke manier is duurzaam
inkopen verwerkt in de post van 149 mln.? De minister schrijft dat in specifieke
gevallen beleidsafspraken en convenanten met bedrijfsleven en overheden worden
gemaakt. Om welke specifieke gevallen gaat het? In 2010 is het denken in ketens
onderdeel van het reguliere beleid, zo staat op pagina 68. Dat is heel mooi,
maar wat gaat de minister doen om dat te bereiken? Hoe gaat iedereen in Nederland
dat begrijpen? In 2010 koopt de rijksoverheid voor 100% duurzaam in,
gemeenten voor 75% en provincies en waterschappen voor 50%.
Hoe zijn deze verschillen in percentages te verklaren? Wat zijn de vooruitzichten
voor 2011? Op welke weg wil de minister uiteindelijk tot 100% duurzaam
komen? Dit was mijn rapporteursdeel.
 Ik begin mijn bijdrage voor mijn eigen VVD-fractie met de artikelstructuur.
De minister heeft een aantal maanden geleden gezegd dat zij deze wil veranderen.
Daar zijn wij uiteindelijk als Kamer mee akkoord gegaan. Er was wel een voorwaarde
aan verbonden, namelijk dat wij vooral de naleving ervan moesten kunnen volgen
in de begroting. Daar hebben wij als vaste commissie een brief over geschreven.
Ik heb mijzelf daar toen ook redelijk druk om gemaakt. Hoe staat het ermee
en waar kan ik dat precies terugvinden? Een echt antwoord op onze brief kan
ik nog niet terugvinden. Er zijn wel brieven verschenen, maar niet over dit
punt.
 Er staan nog steeds zaken open vanuit het onderzoek vorig jaar van de
Rekenkamer, dat behoorlijk kritisch was, onder meer over de punten bodemsanering
en luchtkwaliteit. Er werden zelfs onvoldoendes gegeven. Ik weet best dat
er heel veel gebeurt op het ministerie om de begroting beter te maken en de
VVD heeft daar waardering voor. Hoe staat het ermee? Ik kom het niet tegen.
 Op dit moment spelen de heroverwegingen; twintig ambtelijke werkgroepen
zijn hiermee bezig. Hoe kunnen die de begroting voor 2010 gaan beïnvloeden?
Ze zijn in januari of februari klaar met de stukken, heb ik begrepen. Het
jaar 2010 is dan nog maar net bezig. Hoe moet ik dat zien? De werkgroep neemt
eigenlijk het hele terrein van VROM onder de loep en dat kan dus in beeld
komen. Wat kan dat betekenen? Over dat punt wil ik juist vandaag graag opheldering.
 Dan kom ik bij de regeldruk. Veel regels op het milieuterrein hebben hun
basis in Brussel, in Europa. Er zijn ook grensoverschrijdende onderwerpen,
dat is goed. De Wet milieubeheer heeft een indrukwekkende omvang. Het Activiteitenbesluit
is aanzienlijk simpeler dan alle voorgangers bij elkaar, maar ook daarvoor
heb je een hele stapel boeken nodig om dat goed te kunnen begrijpen. Je ziet
af en toe in de plannen dat men via regels iets wil veranderen. Mijn zorg
is of wij dan niet bezig zijn regels op regels te stapelen in plaats van te
proberen iets op een simpelere manier te bereiken. De Nederlandse burger zit
niet op nog meer regels te wachten.
 Voorzitter. Dat was het.
 
 
 Dank u wel, mevrouw Neppérus. Zoals wij u kennen, op twee seconden
na acht minuten. Het woord is aan de heer Pieper, die eerst spreekt als rapporteur
en daarna namens de CDA-fractie.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Voorzitter. Ik voel de druk al op mijn schouders. Laat ik beginnen met
het gedeelte van het rapporteurschap en dat zo kort mogelijk houden. Ik heb
mij gefocust op de regeldruk, waarmee mijn voorgangster is geëindigd.
Ik kom er in mijn inleiding op terug.
 Uit de begroting van VROM voor 2010 is niet af te leiden hoe de verhouding
is tussen activiteiten die worden verricht ten behoeve van beleidsontwikkeling
en activiteiten die worden verricht ten behoeve van de uitvoering.
Zo is onbekend hoeveel budget, tijd en formatie wordt besteed aan enerzijds
onderzoek, verkenningen, actieplannen en dergelijke en anderzijds wetswijzigingen,
investeringen en subsidies. Ook de bedrijfsvoeringsparagraaf biedt dit inzicht
niet. Hierin wordt, net als in begrotingen van andere departementen, in abstracte
termen gesproken over voornemens en ambities voor 2010 op verschillende onderdelen
van de bedrijfsvoering. Hoe wordt in 2010 het beschikbare budget op de VROM-begroting
verdeeld tussen beleidsontwikkeling en beleidsuitvoering? Hoeveel fte's omvat
het VROM-personeelsbestand bij het kerndepartement en hoeveel fte's houden
zich bezig met beleidsontwikkeling, beleidsuitvoering en administratie?
 Er is in de begroting sprake van interdepartementale afhankelijkheid.
VROM is voor de realisatie van een deel van zijn beleid, concreet onder andere
voor een aantal operationele doelstellingen, afhankelijk van de inzet van
andere departementen. Het is onbekend hoeveel budget andere departementen
inzetten om de VROM-doelstellingen te realiseren. Ook is niet helder hoe de
minister aan de nodige informatie komt om vast te stellen in welke mate haar
collega-bewindslieden bijdragen aan de uitvoering van haar beleid. Hoe verzamelt
de minister de informatie die zij nodig heeft om vast te stellen of de andere
departementen het VROM-beleid uitvoeren? Hoe stelt zij vast in welke mate
de andere departementen bijdragen aan de realisatie van de VROM-doelstellingen?
 Tot zover mijn rapporteurschap. Ik kom bij de inbreng vanuit de CDA-fractie.
 Voorzitter. De economische crisis is een last, maar heeft ons ook de Crisis-
en herstelwet gebracht, waarvoor hulde. Dank voor de toezegging bij het debat
over deze wet om de houdbaarheid van alle onderzoeken in het ruimtelijk domein
te onderzoeken en te verbeteren. Veel oude CDA-wensen zijn vervuld. Er is
weer wat lucht gekomen voor mensen met goede ideeën. Kan de minister
in dat verband aangeven hoe zij de experimenteerbepaling voor bijvoorbeeld
duurzame energieprojecten onder de aandacht brengt en wil benutten?
 Ik hoop dat de minister het wel met mij eens is dat de Crisis- en herstelwet
een noodzakelijke noodmaatregel is, die eigenlijk overbodig had moeten zijn.
Richting 2014 is daarom volgens de CDA-fractie een beweging nodig om wet-
en regelgeving structureel te verbeteren en om de cultuurverandering te stimuleren
die daarbij hoort. Ik licht dat toe.
 Wij zijn trots op wat de afgelopen jaren door dit kabinet en ook door
deze minister is bereikt. Ik denk aan de nieuwe Wet ruimtelijke ordening,
de Nota Ruimte, de Grondexploitatiewet, de Wabo die er bijna is en het Activiteitenbesluit
waar mijn voorgangster het over had; daar doe ik helemaal niets aan af. Tegelijkertijd
zien wij dat het doel van de Nota Ruimte, duurzame ontwikkelingsplanologie,
nog niet gehaald wordt en de doelen van de Wet ruimtelijke ordening evenmin.
Dat ligt aan de rest van het samenspel van de bestuurscultuur, beleid en regelgeving,
dat toch vaak nog steeds goed bestuur in de weg staat. De Crisis- en herstelwet
kan daarom slechts een eerste stap zijn. Wij moeten nu de onderliggende besluiten,
de algemene maatregelen van bestuur, de schaduwwetgeving die vaak in bijlagen
is verpakt, verder opschonen wat het CDA betreft. Anders is het niet meer
dan een tijdelijke maatregel. Wij willen nu echt een cultuuromslag, op alle
terreinen. Te lang is er een andere koers uitgezet. Zo kon een cultuur groeien
van bestuurlijke drukte, van controle en van juridisering. Weet de minister
dat het aantal omgevingsjuristen de afgelopen tien jaar meer dan verdubbeld
is in Nederland? Het moet anders; de complexiteit moet omlaag. Een en ander
schaadt en passant ook het vertrouwen in het openbaar bestuur. Binnen vier
jaar kunnen bestuurders bijna niets meer waarmaken. Zij kunnen soms nog niet
eens een sportveld of een fietspad laten aanleggen of een verloederde plek
in de binnenstad herontwikkelen. Het aantal verplichte rapporten voor in de
bureaulade dat nodig is voor een verbreding van het fietspad moet wat de CDA-fractie
betreft naar nul. Ik hoop dat de minister het daarmee eens is.
 Ik kom tot de kern. De CDA-fractie vindt dat het goed is om het proces
dat in gang is gezet, verder te brengen. We moeten niet achterover hangen,
maar nu doorbijten. Het complex van wetgeving over VROM en aanpalende terreinen
moet verder worden doorgelicht op helderheid, integraliteit, werkbaarheid,
inzichtelijkheid enzovoorts. Dat moet de minister gewoon met haar eigen ambtenaren
en verschillende maatschappelijke partijen realiseren, à la de commissie-Nouwen.
De minister mag daarbij van de CDA-fractie uitgaan van een soort tabula rasa.
 Als we geen wetten of regels zouden hebben, wat zou dan het ruimtelijk
domein aan regels nodig hebben? Welke consequenties heeft dat uiteindelijk
voor bestaande wetten en regels? De regeldruk moet namelijk nog verder omlaag
ten behoeve van de kwaliteit, de creativiteit en de innovatieslag van mensen
en ondernemers, zodat er voortaan meer mensen kunnen werken aan goede plannen.
Europa doet daarbij ook al een duit in het zakje. Daarover heeft mevrouw Neppérus
volgens mij ook al iets gezegd.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik ben het in grote lijnen eens met het betoog van de CDA-fractie. Ik
vraag me wel af: in hoeverre is een deel van de uitbreiding van de controle,
handhaving en dergelijke, ook niet voortgekomen uit hetgeen wij ongeveer Kamerbreed
allemaal als boodschap aan het ministerie hebben meegegeven? Het is misschien
niet helemaal eerlijk om dat aan de heer Pieper te vragen, want hij zit nog
maar net in de Kamer. Het gaat dan bijvoorbeeld om de commissie-Mans of noem
maar op. Graag een reactie van de heer Pieper.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Mijn collega heeft volkomen gelijk en daarom past ons daarbij ook een
mea culpa. Maar er is iets in gang gezet met de Crisis- en herstelwet en wij
moeten nu niet het momentum verliezen om echt de knop om te zetten. Ik hoop
dat mijn collega het daarmee ook eens is. De CDA-fractie wil nu doorbijten
en doorpakken en ook proberen om de schaduwwetgeving beter te ordenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Wat de heer Pieper zegt, spreekt mij zeker aan. Ik kan me dan ook voorstellen
dat hij zegt: de Crisis- en herstelwet is een eerste stap. De wet heeft nu
grotendeels een tijdelijke werking, maar geef die dan een definitieve werking.
Dan worden al die stappen definitief gezet. Graag een reactie van de heer
Pieper.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Ik vind dat we de komende tijd moeten benutten om een aantal van de zaken
die in de Crisis- en herstelwet zijn opgenomen, definitief om
te zetten in concrete wetgeving, zoals mijn collega opmerkt.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Dat klinkt mij als muziek in de oren, maar zo'n artikel had gewoon al
die in die wet kunnen staan.
 
 
 De voorzitter gaat er niet over. Maar hij kan nog wel even melden dat
er een amendement lag, dat niet aangenomen is, waarin stond wat mevrouw Neppérus
nu vraagt. Dat amendement was ingediend door de heer Koopmans. Ik weet niet
of zij hem kent, maar het is een goede vent en hij heeft goede ideeën.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Mijnheer de voorzitter. U haalt mij de woorden uit de mond. De CDA-fractie
betreurt hopelijk met de VVD-fractie in dezen dat dit amendement het niet
gehaald heeft in de Kamer, want het had ons natuurlijk veel werk gescheeld.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 De VVD-fractie was het helemaal eens met dat amendement.
 
 
 Zo is het. Daarom zijn we allemaal weer blij.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Het is leuk dat wij hier het wetgevingsoverleg over de stagnatie-
en vertragingswet nog eens een keertje overdoen, maar daar gaat het hier niet
om. Ik heb een vraagje aan de heer Pieper. Ik ben het met hem eens dat we
overbodige regels moeten afschaffen. Dat lijkt me een open deur. Hebben echter
de juridisering, het uitbesteden van in dit geval het ruimtelijk beleid, de
verrommeling en het gebrek aan regie er ook niet toe geleid dat er aan de
andere kant de noodzaak was en is om steeds meer te controleren? Laten we
niet vergeten dat de crisis ook een gevolg is geweest van het gebrek aan toezicht.
De roep om dat weer te corrigeren is levensgroot aanwezig. Je zou het dus
ook kunnen omdraaien.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 De minister geeft in een van de antwoorden op onze vragen ook aan dat
op haar departement met 800 wetten en algemene maatregelen van bestuur wordt
gewerkt. In de loop der jaren is er een opeenstapeling gekomen door verschillende
rapporten. Dat hebben onder andere de commissie-Mans, Noordanus, Friso de
Zeeuw en Co Verdaas – een van de voorgangers van mijn buurman hier van
de PvdA – ook aangegeven. Het is een sluipend proces geweest, waarin
de CDA-fractie door deze crisis de knop wil omzetten. Wij willen dit als kapstok
hanteren om het vanaf nu anders te doen. Als goede christendemocraten willen
wij de samenleving weer centraal stellen. In het boek van Habiforum stelt
Peter de Rooi, dat de projecten op het gebied van ruimtelijke ordening die
in Nederland slagen nu juist die projecten zijn waarbij de samenleving vanaf
het allereerste moment is betrokken en daarin ook een centrale rol blijft
houden. Het zou een heel verkeerde zaak zijn om de regie nu weer heel strak
naar de overheid te halen. Wij pleiten voor heldere en duidelijke regels,
maar wel dienstbaar aan de samenleving.
 Wij willen ook graag dat Europa meedoet in deze heroverwegingen. Ik zou
de minister dan ook willen vragen om bijvoorbeeld heel concreet te kijken
of auto's waar achteraf een lpg-tank wordt ingebouwd, ook een verbeterd energielabel
kunnen krijgen. Dat is ook al aan de orde gesteld bij het Belastingplan 2010.
De minister stelt dat de Europese richtlijn voor etikettering van nieuwe personenauto's
zich daartegen verzet, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat
de Europese Commissie – die terecht de mond vol heeft van de aanpak
van klimaatverandering – geen oog zou hebben voor deze problematische
situatie. Kan zij dit aankaarten en de Kamer binnen drie maanden over een
oplossing informeren?
 Over Europese belemmeringen gesproken: de energietransitie behoeft een
snelle reactie. Onnodige bureaucratische vertraging door regelgeving waarover
iedereen het eens is, is het laatste dat we kunnen gebruiken. We zullen het
ook in Brussel aankaarten, maar anderhalf jaar wachten op Europese goedkeuring
voor een garantiefonds voor aardwarmte wegens mogelijke staatssteun, die er
niet eens blijkt te zijn, moet de minister toch ook onaanvaardbaar vinden.
Is zij het met mij eens en wil zij in overleg treden om na een bepaalde korte
termijn stilzwijgende goedkeuring voor te stellen voor dergelijke procedures?
Laat zij bij dit voorstel van het begin af kijken naar wet- en regelgeving,
ook de Europese.
 Wat betreft het bodembeleid vraag ik mij af in hoeverre VROM in de toekomst
een beleidsmatige en uitvoerende betrokkenheid bij bodemsanering moet houden.
Alle door het Rijk te saneren locaties zijn inmiddels wel bekend en aangepakt.
Als adequate wet- en regelgeving op het terrein van bodemsanering nodig is,
zal dat toch een taak voor provincies en gemeenten zijn. Delegeer dat aan
deze organen. Het bijbehorende geld kan zij wat ons betreft toevoegen aan
het Gemeente- en het provinciefonds. De minister houdt systeemverantwoordelijkheid,
zo schrijft zij in de beantwoording op de vragen. Hoe geeft zij daar precies
inhoud aan?
 
 
 De heer Boelhouwer spreekt eerst als rapporteur en daarna als lid van
de PvdA-fractie.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. Wat betreft het afval waren wij geïnteresseerd in de
financiële stromen in de begroting. Dat is nader bekeken. Een van de
operationele doelen in artikel 4 is de reductie van milieubelasting door ketengericht
afval- en productenbeheer. In 2009 stond daarvoor 180 mln. op de begroting,
in 2010 128 mln., in 2011 ook zoiets, maar in 2008 was het 79 mln. Waar komen
die grote verschillen nou vandaan? Hoe kan het dat het bedrag eerst heel laag
was, dan heel hoog en de twee jaar daarna weer wat anders? Op basis waarvan
verwacht de minister dat de bijdragen na 2009 stabiel zullen zijn, op het
niveau van 2010 blijven?
 Wij hebben hier in de Kamer vaak gesproken over zwerfafval. Daar zitten
een hoop ergernis en boze woorden achter, overigens ook bij de minister. Het
is een maatschappelijk breed gevoeld probleem. Wat wordt daaraan gedaan? In
de begroting wordt het Impulsprogramma zwerfafval 2010 genoemd. De juridisch
verplichte bedragen worden voor het grootste gedeelte bepaald door de toezegging
aan het Afvalfonds en het Impulsprogramma zwerfafval (bladzijde 66 van de
begroting). In de voortgangsbrief over het impulsprogramma, die de minister
op 17 december 2008 naar de Kamer stuurde, meldt zij dat eind 2009 het
Impulsprogramma zwerfafval wordt geëvalueerd en dat wordt bezien of dit
wordt voortgezet. Uit de begroting blijkt het nu te worden voortgezet,
want het krijgt een vervolg. Waarom daarvoor is gekozen, is tot nu toe nog
niet helemaal duidelijk geworden. Ik had verwacht dat in de voortgangsbrief
redenen zouden staan waarom het doorgaat: omdat het een groot succes is, omdat
de maatregelen nog moeten worden geïntensiveerd, of weet ik veel. In
ieder geval zien wij alleen in de begroting dat er opnieuw geld voor wordt
uitgetrokken. Waarom is de Kamer daarover nog niet geïnformeerd?
 De afvalketen is natuurlijk een groot probleem. Het begint met de verpakking,
dan komt het afval bij de consument terecht en vervolgens moet het worden
opgehaald en gescheiden, verbrand of hergebruikt. Het blijkt dat de ketenbenadering –
dit staat in de antwoorden van de minister op vragen over de begroting –
nog in ontwikkeling is. Wanneer kan de Kamer de concrete invulling en instrumentatie
van die ketenbenadering tegemoetzien?
 De instrumenten zijn vooral gericht op medeoverheden en bedrijven. Het
enige waarmee de burger te maken krijgt, is communicatie. Via communicatie
wordt bij afzonderlijke doelgroepen draagvlak gecreëerd om afvalbeheergedrag
te ontwikkelen, zoals zo mooi in de begroting staat. Welke groepen onderscheidt
de minister daarbij? Wat is het draagvlak voor het afvalbeleid bij deze afzonderlijke
doelgroepen? Welke resultaten wil de minister daarbij in 2010 behalen? Ik
ben zeer benieuwd naar de antwoorden hierop, want die geven de Kamer wat meer
inzicht in de stromen geld die zich naast de stromen afval in dit land bewegen.
 Ik ga over op mijn eigen bijdrage, die ik vooral concentreer op de voortgang
van de verbetering van de financiële functie van VROM. Daarover is al
het een en ander heen en weer gegaan tussen de Kamer en het ministerie, in
de vorm van de vragen die daarover zijn gesteld en de antwoorden die wij daarop
hebben gekregen. Daarin zegt de minister dat zij er zeer veel betekenis aan
hecht. Dat kan natuurlijk ook niet anders, want het was ernstig niet op orde.
De minister spreekt over een verbeterplan, maar heeft dat helaas niet bijgevoegd.
Ook loopt zij de maatregelen uit dat plan niet systematisch af. De minister
somt wat voorbeelden van maatregelen op en geeft geen overzicht van alle geplande
en uitgevoerde maatregelen. Het doel, de reikwijdte en de verwachte en gerealiseerde
resultaten worden niet duidelijk. De minister laat soms zelfs in het midden
of maatregelen nu al zijn doorgevoerd of dat deze nog in uitvoering zijn.
Met andere woorden: wat zijn de inhoud en de betekenis van een nieuwe organisatie
van de financiële functie, van de aangepaste nieuwe financiële processen,
van de verbeterslag financiële administratie, van het verhogen van de
kennis van geldende regels en procedures en van het verbeteren van de managementinformatie
en een nieuw VROM-breed werkende controlfunctie? De vraag is dus heel duidelijk:
kan de minister dat Verbeterplan financiële functie uiterlijk een week
voor de plenaire begrotingsbehandeling aan de Kamer doen toekomen? Volgens
mij is dat zeer noodzakelijk om het beleid van de minister te kunnen wegen
en om ervoor te zorgen dat de situatie van het afgelopen jaar zich niet herhaalt.
Kan de minister daarbij systematisch voor alle maatregelen in het Verbeterplan
uiteenzetten wat daarvan het doel, de reikwijdte en de verwachte en gerealiseerde
resultaten en effecten zullen zijn?
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Wat vindt mijn collega, de heer Boelhouwer, van zo'n rapportage?
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Hoe bedoelt u dat?
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 U somt een aantal ernstige tekortkomingen op van de begroting die in de
BOR-notitie staan. Ik wil graag uw politieke oordeel daarover weten.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik vergeef u uw vraag, want u bent nieuw. Die vraag is echter al dik aan
de orde geweest bij de vorige begrotingsbehandeling en bij de bespreking van
de situatie van het afgelopen jaar en het rapport daarover van de Algemene
Rekenkamer. Dat rapport was zeer sterk negatief en feitelijk een soort laatste
waarschuwing aan het ministerie van VROM, omdat er anders door de Algemene
Rekenkamer geen goedkeuring meer zou worden gegeven. Dat is ongeveer het ergste
wat je kan overkomen. Dat is de reden waarom de Kamer er zo op aandringt en
waarom ik nu aan de minister, die zegt haar leven zo en zo te zullen beteren,
vraag hoe zij dat dan concreet zal doen. Wij hebben daarbij immers ook alle
belang. De minister heeft dat overigens zelf ook, want de Kamer heeft geconstateerd
dat dit niet nog een keer kan gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Hoewel ik hier nieuw ben, was de inzet van mijn vraag dat ik zoek naar
de waardering ervan. Ik proef uit de woorden van de heer Boelhouwer dat hij
vorig jaar een gele kaart aan de minister heeft uitgedeeld. In zijn laatste
zin zegt hij dat een en ander niet weer mag gebeuren, maar het gebeurt nu
wel weer.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Dat is een misverstand. Naar aanleiding van de vorige keer hadden wij
aan de minister gevraagd hoe zij dat in de toekomst zou verbeteren. De minister
heeft dat Verbeterplan aan de Kamer doen toekomen, maar daarin staan nog enige
onhelderheden – ik formuleer het voorzichtig – waarvan het voor
de minister ook niet goed is als deze erin blijven staan en ertoe zouden leiden
dat wij volgend jaar weer met een negatief oordeel worden geconfronteerd.
 
 
 U zegt dat de Kamer dat Verbeterplan heeft gehad, maar dat heeft zij volgens
mij niet gehad.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 De Kamer heeft inderdaad het Verbeterplan niet gehad. Daarnaar vraag ik
juist, en naar de wijze waarop het wordt uitgewerkt. Wij hebben wel een brief
gehad waarin staat dat er een Verbeterplan is, maar het Verbeterplan zelf
hebben wij niet gezien. De omschrijvingen die in de brief staan, geven op
zijn minst grondslag aan de noodzaak om daarin wat verdieping te krijgen.
Ik zeg het voorzichtig.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 De minister zou er goed aan doen om aan te geven welke maatregelen er
concreet worden genomen, wanneer deze worden afgerond en hoe zij zichtbaar
zullen worden. Wij moeten niet nog een keer in de situatie terechtkomen van
het afgelopen jaar. Dat is het laatste wat ik de minister gun. Ik gun haar,
dat haar apparaat zo scherp is en nog scherper wordt door de vragen
die ik hierover nu stel, dat dit wordt voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank ook de collega's voor hun noeste arbeid en hun rapportages.
Bij het vorige begrotingsonderzoek heb ik namens de commissie gerapporteerd
over de initiatieven die de commissie neemt om via kennisvergroting bij andere
overheden te komen tot verhoging van de ruimtelijke kwaliteit in Nederland.
Dat is nodig, zo onderkent de minister ook, om de ruimtelijke doelstellingen
die door het Rijk geformuleerd zijn te kunnen realiseren.
 Een rondje langs de gemeenten leert dat de meeste gemeenten nog altijd
met onderbezetting te kampen hebben en veel externen moeten inhuren. Er is –
zo blijkt uit de antwoorden van de minister – geen overzicht voorhanden.
De minister beroept zich op personeelsadvertenties op verschillende websites.
Dat is een tijdsbeeld uiteraard en dan valt het mee, mede als gevolg van de
economische crisis. Als de economie echter weer opleeft, zo stelt de minister,
kan de vraag naar gekwalificeerd personeel weer toenemen. Als de minister,
zoals zij zelf toegeeft, voor het realiseren van haar ruimtelijke beleid mede
afhankelijk is van andere overheden, lijkt mij de vraag relevant wat zij gaat
doen om ervoor te zorgen dat er voldoende kwaliteit en capaciteit is om dat
ook waar te maken. Ik kom dat in de begroting verder niet tegen, behalve de
initiatieven die al de vorige keer genomen zijn en waar wij toen uitgebreid
over gesproken hebben.
 De minister is en blijft systeemverantwoordelijk – de heer Pieper
doelde daar ook al op – maar ze is voor het resultaat in belangrijke
mate afhankelijk van de kennis, de capaciteit en de inzet van andere overheden,
inclusief de andere departementen. De minister was het met mij eens dat de
effectdoelstellingen afrekenbaar moesten worden. Conform haar toezeggingen
van verleden jaar zijn er meer meetbare gegevens in de begroting opgenomen,
waarvoor dank. De vraag blijft echter wel hoe wij dat precies gaan afrekenen.
Hoe wordt de inzet van andere overheden gemeten? Hoeveel budget wordt er bij
andere departementen, gemeenten en provincies gereserveerd om dat nationale
ruimtelijke beleid te realiseren en waar te maken? Graag hoor ik hierop een
reactie van de minister.
 De brede heroverweging dreigt een stok tussen de spaken te steken als
het gaat om de beleidsdoorlichting 2010. De evaluaties van integrale ruimtelijke
projecten, het behouden en ontwikkelen van ruimtelijke kwaliteit en het tegengaan
van geluidshinder worden opgeschort en het is maar de vraag of die evaluaties
ooit gemaakt zullen worden. Dat lijkt mij niet verstandig. Immers, uit die
evaluaties moet blijken in hoeverre de nationale beleidsdoelstellingen ook
door de andere overheden zijn gerealiseerd. De Kamer wordt zodoende een instrument
uit handen genomen om de minister te controleren en indien nodig af te rekenen
op de al dan niet geleverde prestaties. Het lijkt mij ook voor de minister
moeilijk om zonder die evaluaties beleid bij te stellen en te kunnen beoordelen
of het vertrouwen dat zij op tal van punten uitspreekt in andere overheden,
waargemaakt is. Graag een reactie daarop.
 Het laatste stukje blijkt uit de gisteren verstuurde brief over de verbeterde
financiële functie VROM. De brede heroverweging wordt meegenomen in een
hoofdstukje. De vragen die ik had naar aanleiding van de brief zijn al gesteld.
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Boelhouwer daarover heeft
gemaakt. Daar voeg ik aan toe dat het mij toch ook wel van belang lijkt dat
als er sprake is van een verbeterde financiële functie, dan ook nu al,
op voorhand, door de minister duidelijk wordt gemaakt wat die brede heroverweging
daarvoor gaat betekenen. Dat loopt nu namelijk door elkaar heen. Er is een
noodzaak om die hele begroting goed te krijgen – nogmaals, ik ga niet
herhalen wat de heer Boelhouwer gezegd heeft – maar tegelijkertijd wordt
er gezegd: we zijn met een brede heroverweging bezig en weten van een heleboel
beleidspunten helemaal niet wat wij daarmee gaan doen. Enig inzicht daarin
zou wel helpen om onze controlerende functie wat duidelijker te maken.
 
 
 De vergadering wordt van 15.40 tot 15.50 geschorst.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn
en de verschillende punten die zij aan de orde hebben gesteld. Ik zal eerst
de vragen van de rapporteur beantwoorden en dan ingaan op de individuele vragen
die daarbij aansluiten.
 Ik zal eerst ingaan op hetgeen mevrouw Neppérus heeft ingebracht
over duurzaam produceren. Vooraf, het spoor duurzaam produceren heeft natuurlijk
een directe relatie met het stimuleren van markten voor duurzame producten.
Dat is, zoals u weet, een van mijn beleidsprioriteiten. Waar gaat het om bij
dat spoor? In de eerste plaats om duurzaam inkopen. Ik heb hierover al verschillende
keren met de Kamer gesproken. In de tweede plaats gaat het om de fiscale vergroening,
grotendeels in samenspraak met de staatssecretaris van Financiën, de
heer De Jager. In de derde plaats gaat het om actief ondersteunen van bedrijven,
met name mkb-bedrijven, bij duurzame innovaties. Dat gaat bijvoorbeeld om
concrete projecten met koepelorganisatie waaronder de FME. Het gaat ook om
het faciliteren van zogenaamde koplopers, onder andere via Idee VROM en het
Koplopersloket. Het gaat ook om het stimuleren van maatschappelijk verantwoord
ondernemen en het maken van vrijwillige afspraken in het kader van het materiaalketenbeleid.
Dit is een aanzet tot een beleid waarbij niet alleen afvalproductbeleid en
emissiebeleid apart worden genomen, maar waarbij ketengericht materiaal- en
afvalbeleid worden opgezet. Dat is het doel van dit beleidsonderdeel.
 De vraag is waarvoor de middelen ingezet worden en hoe we dat terugzien
op de verschillende posten. Belangrijke posten in de begroting zijn het Afvalfonds,
de inzet van de uitvoeringsorganisatie SenterNovem, het beantwoorden van allerlei
kennisvragen bij het RIVM en andere onderzoeksinstituten die ook onderzoeksvragen
beantwoorden. Ten slotte gaat een klein deel van de gelden naar subsidies
voor maatschappelijke organisaties, de zogenaamde SWOM-regeling. Ik teken
hierbij aan dat het budget van het Afvalfonds vanuit de verpakkingsbelasting
loopt en dat de begroting van Financiën de basis ervan was, maar dat
het is overgeheveld naar VROM voor dat deel dat gaat over het Afvalfonds.
Daarom krijgen wij vanuit Financiën daarvoor specifiek een uitkering
op de begroting van VROM. Daaraan ligt een subsidiebeschikking ten grondslag.
 Mevrouw Neppérus zegt dat het lijkt dat er een discrepantie is
met het beleid waar wij voor staan, namelijk innovatie en duurzaamheid, en
de financiering zoals die uit posten in de begroting blijkt. Het antwoord
hierop is heel duidelijk. Er is wat mij betreft geen enkele discrepantie
tussen het regeerakkoord en de begroting. Om eco-innovaties van de grond te
krijgen, hebben wij een mix van instrumenten nodig die ik allemaal toepas.
Denk aan financiële instrumenten, bijvoorbeeld subsidies maar ook groen
beleggen en regelgeving die loopt via de IPPC en via de Richtlijn ecodesign.
We hebben ook instrumenten die heel erg gericht zijn op het creëren van
de vraag naar duurzame producten. Die lopen via duurzaam inkomen, een launching
customer aanpak. Tot slot hebben wij ook nog een lijn die loopt via de bewustwording
van de consument, waar we ons met name richten op milieukeur en ecolabel,
die ook weer een prikkel vormen tot innovatie.
 Kortom, achter die begrotingsposten zitten maatregelen en activiteiten
die bijdragen aan duurzame innovaties. Daar komt natuurlijk bij dat veel duurzame
innovaties lopen via de budgetten van EZ, omdat die via het FES veel innovatiegelden
op de begroting heeft staan. Ik kan mij dus voorstellen dat het niet allemaal
terug te vinden is. Neem bijvoorbeeld de aanpak van het klimaatbeleid. Daarin
is een ongelooflijke nadruk op innovaties gelegd en die innovatiegelden worden
belegd in verschillende begrotingsposten, zowel bij LNV, bij EZ, bij Verkeer,
bij WWI als bij VROM voor een deel. Er is dus inderdaad sprake van een interdepartementale
aanpak van duurzame innovaties. Daarom kan de Kamer niet over all alles terugvinden
wat het kabinet niet alleen wil uitstralen, maar ook feitelijk doet.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik begrijp de opmerkingen van de minister. Ik vraag mij wel af of wij
een keer het totaalbeeld kunnen zien. Dat vinden wij van belang. Ik denk dat
ook mijn collega's best willen gaan bladeren in de verschillende hoofdstukken.
Ik geloof de minister zo als zij zegt dat daar een heleboel in zit. Wij vinden
dit onderwerp allemaal van belang. De vraag is hoe wij daar een beter totaalbeeld
van kunnen krijgen. Kan de minister daarop reageren? Als zij daar een brief
over wil schrijven, vind ik dat goed. Ik zou toch eens dat totaalbeeld willen
zien, want dan krijgen de woordvoerders op dit terrein veel meer inzicht.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Het is inderdaad belangrijk dat ook de Kamer inzicht krijgt in wat het
kabinet in gang zet aan duurzame innovaties en welke middelen daarvoor worden
uitgetrokken. Dat is werkelijk substantieel. Ik zeg toe dat ik daar een overzicht
van maak. Ik vind het ook belangrijk om te melden dat dit niet alleen zichtbaar
wordt via onze begrotingen, dus financieel, maar ook via de instrumenten die
wij inzetten. Neem bijvoorbeeld de Richtlijn ecodesign. Die brengt een enorme
dynamiek op gang die niet terug te vinden is in wat wij eraan besteden. Die
is alleen maar terug te vinden doordat deze richtlijn nu in de praktijk wordt
gebracht. Het blijft, zeker bij een belangwekkend onderwerp als duurzame innovaties,
altijd een kwestie wat terug te vinden is op de begroting sec aan middelen
en wat wij feitelijk met allerlei beleidsinstrumenten teweegbrengen.
 Mevrouw Neppérus noemde nog een ander punt. Dat heeft te maken
met ketens, een ketengerichte aanpak. Zij zei dat gesteld wordt in de begroting
dat wij ernaar streven de ketengerichte aanpak tot regulier beleid te maken
en vroeg of dat bij eenieder tussen de oren zit. Dat is natuurlijk een proces.
In wezen heeft bij het bedrijfsleven de nadruk tot voor kort gelegen op het
eigen productieproces, de eigen schakel in de keten. Steeds meer bedrijven
kijken niet alleen meer naar hun eigen schakel, maar kijken ook terug en vooruit
in de keten. Zij zien dat zij gezamenlijk veel meer milieuwinst kunnen boeken
door in de hele keten zaken te verbeteren dan als zij het alleen in de eigen
schakel doen. Dat is ook de filosofie op grond waarvan ik heb gezegd dat wij
af moeten van al die schotten tussen afvalbeleid, productenbeleid en uiteindelijk
emissiebeleid. Wij hebben het in wezen immers over een ketenbeleid.
 Vergeet niet dat wij al in 1989, in het eerste Nationaal Milieubeleidsplan
de term "integraal ketenbeheer" hebben geïntroduceerd, waarbij
inderdaad in ketens werd gedacht en in termen van het sluiten van kringlopen.
Dat is al vele jaren de basis van het milieubeleid. De praktijk is echter
weerbarstiger omdat men tot voor kort veel meer gericht was op de eigen schakel
in de keten.
 De vraag was hoe je dit tussen de oren krijgt. Wij gebruiken 2009 en 2010
voor het incorporeren van het ketendenken in het eigen beleid. Om te beginnen
is de basis gelegd in het Lab 2 dat onlangs is vastgesteld. Daarin is, zoals
de Kamer weet, een ketengericht materiaalbeleid geformuleerd. Daarin hebben
wij tevens verwoord dat intern een verbinding moet worden gelegd tussen het
beleid ten aanzien van natuurlijke hulpbronnen, innovatie en duurzame ontwikkeling.
 Aan diverse bestaande instrumenten zijn en worden ketenaspecten toegevoegd.
Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan de ketencriteria die wij meenemen
bij het stimuleren van ketensamenwerken en bij allerlei andere maatregelen.
Zo maken wij allerlei subsidieregelingen veel meer ketengericht.
 Mevrouw Neppérus heeft ook een vraag gesteld over de concrete invulling
van het ketenbeleid. Zij heeft gevraagd wat dit inhoudt. Bij de ontwikkeling
van dit beleid worden parallelle sporen bewandeld. Wij zorgen voor afbakening,
langetermijnvisie en operationele doelen. Tegelijkertijd worden allerlei praktijkvoorbeelden
zodanig uitgewerkt dat navolging kan worden bewerkstelligd.
 Met betrekking tot de ketengerichte materiaalaanpak is, zoals bekend,
een aantal ketens geselecteerd. Daarvan is bekend dat deze nog relatief veel
milieubelasting met zich meebrengen. Als wij die kringloop weten te sluiten,
kunnen wij een volgende stap zetten in het optimaliseren van ons afvalbeleid.
Het gaat in eerste instantie om een brede aanpak, maar wij hebben vastgesteld
dat je om voortgang te boeken ervoor moet zorgen dat je eerst op de ketens
waarin de milieubelasting nog het grootst is, samen met de partijen uit het
bedrijfsleven, dusdanige projecten opzet dat deze als eerste kunnen worden
aangepakt.
 Er is gesproken over een extra inzet op duurzame innovatie in tijden van
crisis. Het is de Kamer bekend dat wij in het kader van het aanvullend beleidsakkoord
extra aandacht hebben besteed aan innovaties op het gebied van duurzaamheid,
aan meer duurzame energie en aan het stimuleren van markten voor duurzame
producten. Bij dat laatste kan worden gedacht aan de elektrische auto.
 Het kabinet realiseert zich terdege dat je in deze tijden van crisis niet
moet achteroverleunen maar dat je juist moet investeren in de noodzakelijke
vernieuwingen.
 Het is onze doelstelling om voor het Rijk te komen tot 100% duurzaam
inkopen. De gemeenten koesteren de ambitie om te komen tot 75% en provincies
en waterschappen tot 50%. Zoals bekend, hebben wij onszelf als eerste de ambitie van 100% gesteld. De gemeenten waren de eerste
die erbij hebben aangehaakt. Zij hebben daarbij wel opgemerkt dat er zo veel
gemeenten zijn, dat het de vraag is of het wel haalbaar is om in 2010 iedereen
op 100% te hebben. Dat is wel een erg hoog ambitieniveau. De gemeenten
hebben gezegd: wij willen dezelfde doelstelling wel realiseren, maar geef
ons een paar jaar om alle gemeenten mee te krijgen. Daarom is de doelstelling
van zowel de provincies als de gemeenten op 2015 gesteld. Wij zullen in 2011,
op basis van de uitkomsten van de Monitor Duurzaam Inkopen 2010, aan de Kamer
rapporteren of we de doelstelling inderdaad zelf voor 100% hebben gerealiseerd.
 Over de prestaties ten aanzien van duurzaam hout kan ik melden dat voor
overheden wordt aangesloten bij de algemene doelstellingen van duurzaam inkopen.
Voor de totale Nederlandse markt, inclusief het bedrijfsleven, streven wij
naar 50% duurzaam inkopen van hout in 2011.
 Er is gevraagd hoe het zit met duurzaam inkopen in het bedrag van 149
mln. Het budget van duurzaam inkopen zit niet in het budget van beleidsartikel
4, namelijk duurzaam produceren. Het budget duurzaam inkopen, dat ongeveer
3,74 mln. bedraagt, gaat voor het grootste deel op aan uitvoeringskosten bij
SenterNovem. Dit drukt op artikel 3, dat gaat over klimaat en luchtkwaliteit.
Dit is zo geregeld, omdat het in de lucht krijgen van het programma Duurzaam
Inkopen alles te maken heeft met een goed set criteria en een vervolg daarop.
 Ik kom op duurzaam inkopen door het bedrijfsleven. Duurzaam inkopen van
de overheden richt zich vooral op de vier overheden, namelijk de provincies,
de gemeenten, de waterschappen en het Rijk. Wij hebben er bovendien voor gezorgd
dat semioverheidssectoren aanhaken. Daarbij kan worden gedacht aan het hoger
onderwijs, maar ook aan het mbo, waarmee ik onlangs een convenant heb afgesloten.
Wij hebben ons dus zo veel mogelijk gericht op overheden en semioverheden.
MVO Nederland is in opdracht van mijn ministerie bezig om het bedrijfsleven
meer te informeren over onze ambities voor duurzaam inkopen. Dat doen zij
om bedrijven te attenderen op wat er allemaal op dit moment gebeurt, zodat
de bedrijven zich daarop goed kunnen voorbereiden. Het bedrijfsleven zelf
roepen wij op om dit onderwerp zelf ter hand te nemen. Dat gebeurt al volop.
Het is niet echt onze zaak om, door allerlei programma's op te zetten, het
bedrijfsleven te gaan stimuleren om duurzaam in te kopen. Dat is de eigen
verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, die het heeft in het kader van
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Via die lijn zetten wij dingen in
gang.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik kom nog even terug op de begrotingspost. Blijkbaar vallen inkopen en
produceren onder verschillende artikelen. Het lijkt mij te helpen als er een
volgende keer wat meer toelichting bij wordt gegeven. Als wij in de Kamer
daarover in verwarring raken, zullen er waarschijnlijk meer mensen door in
verwarring raken. Ik dank de minister dus voor de toelichting, maar het lijkt
mij goed als dit er in de toekomst bij wordt vermeld.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mevrouw Neppérus heeft een punt. Ik kan haar meedelen dat wij de
post duurzaam inkopen volgend jaar zullen overhevelen naar de post duurzaam
produceren. Om het daaronder te laten vallen, is veel logischer.
 De rapportage van de heer Pieper heeft betrekking op vragen rond regeldruk.
Slimmere regels, minder lasten en betere uitvoering zijn prioriteiten van
mijn beleid. Op de eerste dag van mijn aanstelling heb ik dat de Kamer al
meegedeeld. Het hiervoor opgezette programma Slimmer, Beter, Minder uit november
2008 is nu ruim een jaar in uitvoering en loopt ook helemaal op schema. In
de uitvoeringsprogramma's kan de Kamer dat terugvinden. In de voortgangsrapportage
van de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Financiën van
november 2009 staan hier ook allerlei facts and figures over. Ik kan even
heel rechtop gaan zitten: ik ben namelijk kampioen regeldrukvermindering en
kampioen administratievelastendrukvermindering. De Kamer heeft dus met iemand
te maken die er werkelijk de benen in zet om dit te realiseren. Als wij kijken
naar de nu al gerealiseerde reducties, zitten wij op bijna 22% voor
de administratievelastenvermindering, wat betreft het geheel. Ook voor burgers
is die reductie bijna 22% en in uren 44%. Begin 2011 gaan wij
echter nog veel verder. Wij gaan dan van 22% naar 32% voor bedrijven,
en 44% voor burgers. Dat is een prima resultaat bovenop wat wij als
doelstelling moeten realiseren. Meer algemene regels in plaats van vergunningen
en een integratie van die vergunningen zijn zaken waar wij keihard aan werken.
Er moet ook worden gedacht aan de omgevingsvergunning, die heel veel lasten
zal schelen. Het gaat om meer dan alleen de administratieve lasten, het gaat
ook om de beleefde regeldruk. Die is ook heel bepalend voor de manier waarop
zowel burgers en bedrijfsleven hierop reageren.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Wanneer denkt de minister dat de Wabo zal worden ingevoerd?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De richtlijn waarover wij vorige keer hebben gesproken, is 1 juli
2010.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Die datum is hard, heb ik begrepen.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Die datum is hard in zoverre dat wij uitgaan van de publicatie in het
Staatsblad en dan drie maanden later. De marsroute is daarom 1 juli.
 
 
 Dat hebben wij allemaal al gehad. De minister vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. De professionaliteit van de ambtenaren, het punt waar de heer
Pieper aan refereerde, is reuzebelangrijk voor het verlenen van vergunningen
en het houden van toezicht. Als wij kijken naar de inzet daarvoor, wil ik
de Kamer vooral wijzen op de initiatieven die ik zelf in gang heb gezet om
te zorgen dat ik samen met de minister van Justitie kom tot omgevingsdiensten,
een aanpak die geadviseerd is door de commissie-Mans. Met die omgevingsdiensten
kunnen wij het ambtelijk apparaat en de onderbouwing van het beleid gewoon
vele malen professioneler opzetten.
 Ik kom op het aantal fte's met betrekking tot beleid versus ondersteuning.
Als wij kijken naar de beleidsontwikkeling, dan is er in totaal 1011 fte nodig
voor de beleidsportefeuilles ruimte, milieu, wonen, wijken en integratie,
het Planbureau voor de Leefomgeving en de ambtelijke ondersteuning
van raden en commissies. Voor de beleidsuitvoering, waaronder de Rijksgebouwendienst,
de VROM-inspectie, de Nederlandse Emissieautoriteit en het Secretariaat Huurcommissies,
is in totaal 1580 fte nodig. Voor de administratie en de bedrijfsvoering is
in totaal – als je alles bij elkaar rekent: de gedecentraliseerde bedrijfsfuncties
en de beleidsgerelateerde ondersteuning zoals juridische zaken, communicatie
en bestuursondersteuning – 800 fte nodig. Dit betreft overigens peildatum
1 september 2009. Hoeveel fte's omvat het VROM-personeelsbestand bij
het kerndepartement? Dat was ongeveer 1544 fte op de peildatum 1 september
2009.
 Hoe verzamel ik de informatie die ik nodig heb om vast te stellen of andere
departementen het VROM-beleid uitvoeren en hoe stel ik vast in welke mate
de andere departementen bijdragen aan de realisatie van VROM-doelstellingen?
Vanuit mijn ministerie zijn er de nodige beleidsterreinen waar inderdaad sprake
is van een bijdrage van andere departementen. In mijn begroting heb ik bij
ieder beleidsartikel aangegeven hoe de ministeriële verantwoordelijkheid
is belegd. Vanzelfsprekend is er zowel via ambtelijk als via politiek overleg
geregeld hoe de voortgang en de knelpunten worden afgestemd. Verder maak ik
nadrukkelijk ook gebruik van instrumenten als de beleidsdoorlichtingen en
de evaluaties. Uiteindelijk komt alles weer samen in de jaarverslagen, waarin
gemeld wordt in hoeverre de doelstellingen en prestaties zijn gerealiseerd.
Kortom, ik begrijp heel goed dat het moeilijk is om die sprongetjes te maken,
aangezien de Kamer deze begrotingen nu niet hier heeft. Wij hebben dit wel
intern goed afgestemd en wij weten bij elk beleidsartikel wat er ook op een
andere begroting staat. Het is natuurlijk ondoenlijk om dat nu weer allemaal
bij elkaar te schrijven, want dan zijn we met een heleboel administratie bezig
terwijl we die juist willen vermijden.
 De heer Boelhouwer stelde vragen bij de rapportage over het afvalbeheer.
Hoe zit het precies met de verschillende budgetontwikkelingen voor het afvalbeheer?
In 2008 zijn vooruitlopend op de oprichting van het Afvalfonds subsidies toegekend
aan de Stichting Nederland Schoon, de stichting Nedvang en de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten. Hiervoor is jaarlijks een bedrag beschikbaar gesteld
van 115 mln. tot en met 2011. In 2008 is een bedrag van 53,7 mln. niet besteed.
Met instemming van het ministerie van Financiën is dit bedrag toegevoegd
aan de begroting voor het jaar 2009, vandaar de verschillen. Op deze wijze
zijn alle gelden beschikbaar gebleven voor de uitvoering van de werkzaamheden
van het Afvalfonds. Eind 2009 is het Afvalfonds opgericht, met ingang van
2010 is de begroting weer helemaal op het normale niveau. Ten overvloede:
het bedrag van 115 mln. is afkomstig van de verpakkingsbelasting. Waarom is
het budget na 2009 weer stabiel? Dat heb ik net uitgelegd.
 Hoe zit het met de voortzetting van het Impulsprogramma zwerfafval? Men
merkt op dat de informatie in de stukken tegenstrijdig lijkt. De constatering
dat het impulsprogramma een vervolg krijgt in 2010 is onjuist. Er is nog wel
een uitfinanciering van de lopende projecten, maar het impulsprogramma eindigt,
zoals afgesproken, eind 2009. Vanaf 2010 wordt een focusprogramma opgestart
door het bedrijfsleven zelf, namelijk door Stichting Nederland Schoon, en
door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De financiering vindt plaats
vanuit het Afvalfonds. Binnenkort krijgt de Kamer de voortgangsrapportage
2007-2009 van het impulsprogramma toegestuurd. De evaluatie vindt op dit moment
plaats en daarover berichten wij de Kamer in het eerste kwartaal van 2010.
Over de ketenbenadering wordt de Kamer geïnformeerd in maart 2010.
 Welke doelgroepen en welke resultaten zijn er met betrekking tot de communicatie
over het afvalbeheer? Het is van groot belang om over het scheiden van afval
aan burgers te communiceren. Daarover zijn we het eens. Dit gebeurt op verschillende
manieren, door de rijksoverheid en de gemeenten, maar ook door de producenten
zelf. Gemeenten dragen de boodschap over het belang enzovoort uit via hun
internetsite, via hun jaarlijkse afvalkalender en via de huis-aan-huisbladen.
VROM geeft voorlichting via instanties zoals Milieu Centraal en gebruikt ook
de eigen internetsite om voorlichting te geven. Aanvullend hierop wordt bijvoorbeeld
in de communicatie over de aankoop van nieuwe spaarlampen en andere energiezuinige
verlichting ook de boodschap uitgedragen dat afgedankte spaarlampen gescheiden
ingeleverd moeten worden bij de milieustraat of de detaillist. Voor het zwerfafval
zijn de VNG en het bedrijfsleven samen bezig met het opstarten van een programma
als vervolg op het impulsprogramma. Daarnaast vindt een belevingsonderzoek
plaats om nog gerichter te kunnen bezien wat wij nog meer zouden moeten doen
aan communicatie. Voor het verpakkingsafval moeten per materiaalsoort recyclingdoelstellingen
worden gehaald. De uitvoeringsorganisatie van producenten ontwikkelt ook daarvoor
campagnes. Het resultaat meet ik aan de hand van het halen van de doelstellingen
die zijn opgelegd aan de producenten en de gemeenten.
 Ik ga over naar de specifieke vragen. Mevrouw Neppérus had een
vraag over het aantal naleefindicatoren handhaving. Op welke wijze komt de
minister tegemoet aan de voorwaarden van de Kamer om de naleefindicatoren
bij artikel 9 in de begroting 2010 te handhaven? Mijn antwoord is dat ik vanaf
2010 de Kamer zal informeren door middel van themarapportages. Voor steeds
wisselende thema's wordt een cijferoverzicht gegeven van toezichtinspanningen,
naleving en het feitelijk effect. Met alle themarapportages samen wordt een
beeld geschetst van het totale toezichtterrein van VROM. De themarapportages
geven daarom meer informatie en een breder inzicht dan de enkelvoudige naleefindicatoren
die in de afgelopen jaren in de begroting werden opgenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Kunnen wij in de begroting en in jaarverslagen gewoon cijfers verwachten
van wat er precies is gebeurd? Daar ging het ons om.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Zeker, dat is ook exact de bedoeling. Naarmate wij specifieker kunnen
zijn, kunnen wij naast kwalitatieve informatie ook veel beter kwantitatieve
informatie aan de Kamer verschaffen.
 Mevrouw Neppérus had een vraag over de heroverwegingsoperatie.
Hoe kan die doorklinken en invloed hebben op de begroting? In de heroverwegingsoperatie
zijn twintig werkgroepen aan de gang. De werkzaamheden van die werkgroepen
zullen rond het voorjaar, in februari/maart gereed zijn. Dan zal ook de voorjaarsbesluitvorming
plaatsvinden. Het kabinet zal zich dan beraden op een kabinetsreactie op al
die heroverwegingsrapportages. Ik verwacht dan ook niet dat er
voor de besluitvorming in augustus/september eventuele gevolgen aan die begroting
zitten. Er is afgesproken dat de heroverwegingsoperatie niet zozeer gaat over
2010; wij anticiperen juist op de periode daarna. Zodra de economische crisis
meerdere lichtpuntjes laat zien en wij uit het dal zijn gekomen, zal het kabinet
de tekorten moeten inlopen, zoals ook is gecommuniceerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Dat wacht ik dan af. Ik wil even terug naar het vorige punt. De Kamer
stelt voorwaarden: wij willen de naleving precies kunnen volgen. Wij missen
het, wij komen het niet echt tegen. Vervolgens krijg ik als antwoord op mijn
vraag dat het in de toekomst allemaal nauwer en beter wordt. Ik plaats er
toch een kanttekening bij; ik wil het echt heel kritisch afwachten. Formeel
zegt de Kamer, zoals namens deze commissie is geschreven door onze voorzitter:
dat is de voorwaarde voor die veranderingen in de begrotingsstructuur. Wij
komen er nu, de stukken lezende, achter dat je daar toch een vraagteken bij
moet zetten. Ik ben bereid af te wachten wat er gebeurt, maar ik heb toch
een zeker voorbehoud. Ik vind het toch ongelukkig dat we daar al lezende achter
moeten komen, want meestal is de minister juist wel bereidwillig om brieven
te beantwoorden. Ik ben daar niet gelukkig mee. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Is het mogelijk dat de minister een antwoord formuleert op de brief van
de Kamer? Het is mij inderdaad ontgaan dat die nog niet eens beantwoord is.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik vroeg even aan mijn ambtenaren of wij die brief niet beantwoord hebben,
want ik schrik altijd als gezegd wordt dat ik iets niet beantwoord heb. Dat
probeer ik juist altijd heel goed in de gaten te houden. Er is misschien wel
een brief uitgegaan die daar in algemene zin iets over zegt, maar dat is voor
de Kamer onvoldoende. Ik kom daar graag op terug, want als er zorgen zijn
over de manier waarop we de nalevingsindicatoren en wat daarmee samenhangt
aan de Kamer rapporteren, dan wil ik met alle plezier nog een brief schrijven
om dat iets specifieker toe te lichten. Ik wil dan ook nog een keer schriftelijk
goed communiceren dat dit een poging is om de Kamer nog beter te kunnen informeren
over de naleving van alles wat geschiedt. Dat kan niet in een keer en we zullen
niet in een jaar over alle thema's een dergelijk gedetailleerd verslag aan
de Kamer kunnen doen toekomen. Maar dat is ook juist wat we in gang hebben
gezet.
 Dan wil ik toch in dit licht nog wel even vermelden dat de Kamer een tabel
nauwelijks heeft aangekaart, al deed de heer Van Leeuwen dat misschien een
beetje. Daardoor ga ik toch wel een beetje rechtop zitten. Die tabel hebben
de leden vast wel gezien. Daarin staat wat wij willen bereiken en hoe wij
in staat zijn om nu al, veel beter dan een paar jaar geleden, aan te geven
wat wij nu ook goed kunnen operationaliseren. Ik weet nog dat de Kamer daar
twee jaar geleden grote zorgen over had. Ik hoor nu de zorgen over de nalevingsindicatoren.
Ik zal de Kamer een reactie daarop doen toekomen en ik zal de zorgen wegnemen.
Maar ik leg even een link met de zorgen van twee jaar geleden over dat punt.
Als we kijken naar de staafdiagrammen waaruit blijkt hoe goed wij al in staat
zijn om operationalisering van het beleid te formuleren, dan valt op dat we
in die twee jaar tijd een gigantische sprong hebben gemaakt. Ik hoop dat de
Kamer dat wil onderkennen.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Ik beluister dat allemaal en er is zeker sprake van verbetering. Ik vind
het alleen zuiver dat de Kamer antwoord krijgt als zij zegt dat zij met de
nieuwe opzet akkoord zal gaan, waaraan een duidelijke voorwaarde wordt verbonden.
Ik heb de toezegging genoteerd dat de minister alsnog officieel zal reageren.
Kan dat bevestigd worden?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik wil dat graag bevestigen en ervoor zorgen dat dit antwoord voor de
begrotingsbehandeling bij de Kamer is.
 De heer Pieper vraagt hoe de Crisis- en herstelwet een vervolg krijgt,
vooral in het ruimtelijk domein. Ook in dit kader heeft VROM zich zeer ingespannen,
zoals men weet. In de Crisis- en herstelwet staan zeer veel zaken die het
domein van VROM betreffen. De Crisis- en herstelwet zal zeker een duidelijk
vervolg krijgen. Daar wordt nu ook al aan gewerkt. Het gaat dan natuurlijk
om de uitvoering van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. We hebben
echter ook gezegd dat er over een aantal jaren een evaluatie zal plaatsvinden.
Als blijkt dat de in gang gezette acties positief hebben uitgepakt, zullen
we ook bezien in hoeverre dit staand beleid kan worden. Dat zal door een volgend
kabinet worden uitgevoerd, maar onze intentie is heel duidelijk: als het daadwerkelijk
een verbetering is, zetten we dit niet alleen maar voor nu in gang, maar ook
voor de toekomst, met of zonder crisis,. Dus ik kan zeker een eind meegaan
met de heer Pieper dat het heel goed is dat dit in gang is gezet. Het ministerie
van VROM heeft daar ook hard aan meegewerkt.
 Hetzelfde geldt voor de experimenteerartikelen. Er zijn experimenteerartikelen
voor de stimulering van duurzame energie om zaken sneller van de grond te
laten komen en allerlei belemmeringen weg te nemen, bijvoorbeeld in het kader
van plaatsing van windturbines.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Ik wil graag nog even terugkomen op het vorige punt. Ik heb de minister
geprezen voor de stappen die zij heeft gezet, zeker in het kader van de Crisis-
en herstelwet. Ik wil dat ook doen bij een ander punt, waarvoor terecht de
aandacht is gevraagd. VROM heeft als eerste ministerie bijna de 25%
lastenreductie gehaald. Onze complimenten daarvoor! De CDA-fractie ziet echter
ook graag dat nu geen stilstand optreedt in het doorlichten van wetgeving
en dat ook naar de onderliggende wetgeving wordt gekeken, zoals algemene maatregelen
van bestuur en de zogenaamde schaduwwetgeving, die in allerlei bijlagen is
vervat.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 We hebben zo de smaak te pakken dat wij daar allang mee bezig zijn. Wij
hebben ons tot op heden vooral geconcentreerd op de milieuwetgeving, maar
in de wetgeving voor de ruimtelijke ordening kan nog veel gebeuren. Dat pakken
we nu ook op. De zaken die de heer Pieper noemt, hebben zeker onze aandacht.
 Ik kom terug op de experimenteerartikelen. Daaronder vallen artikelen
waarin duurzame innovatie – waarover mevrouw Neppérus sprak –
juist meer kans krijgt, omdat allerlei belemmeringen in de wetgeving snel
worden weggenomen. Ik kom vaak in het land en elke keer hoor ik weer hetzelfde
verhaal: we zetten iets nieuws in gang, maar ooit is wetgeving
gemaakt die niet past op wat men in gang wil zetten. Bijvoorbeeld bij decentrale
energieopwekking ligt een belangrijk probleem. Het zijn zulke simpele dingen;
als we maar even iets doen, is het zo geregeld. Mijn handen jeuken –
en uit het enthousiasme waarmee ik praat, kan dat worden afgeleid –
om dat snel aan te pakken. Ik zit er bovenop en ik heb mijn mensen al gevraagd
om al die voorbeelden in het land op te halen, opdat wij al die barrières
snel kunnen wegnemen. Hetzelfde geldt voor de experimenteergebieden waar het
gaat om milieu en ruimteontwikkeling.
 
 
 Gezien de tijd en het stapeltje dat ik nog zie liggen, stel ik voor dat
de minister kort de vragen beantwoordt en dat geen interrupties meer worden
toegestaan.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. De heer Pieper heeft gevraagd in hoeverre VROM nog betrokken
moet blijven bij de bodemsanering. Ik kan daar heel kort over zijn: samen
met de decentrale overheden hebben wij al een proces in gang gezet. Een paar
maanden geleden is een convenant afgesloten, waarmee die middelen steeds meer
worden gedecentraliseerd. In de periode tot 2010 zal sprake zijn van een decentralisatie-uitkering,
dat wil zeggen dat de middelen nu al naar fondsen worden overgeheveld. Dat
gebeurt in combinatie met prestatieafspraken. Dat is de eerste stap om tot
verdere decentralisatie te komen. We zijn er dus al volop mee bezig.
 De heer Pieper heeft gevraagd of auto's met een later ingebouwde lpg-installatie
een beter label kunnen krijgen. Ik wil hem daar best over informeren, maar
het is in eerste instantie een zaak voor staatssecretaris De Jager van Financiën.
Ik zal dat ook via hem doen. De essentiële vraag voor mij is of lpg eigenlijk
nog wel een label is dat nog een grote milieupre heeft, gezien de ontwikkelingen
op andere terreinen. Eigenlijk wordt die steeds kleiner. Het gaat niet alleen
om de CO2-uitstoot maar ook om allerlei andere zaken, zoals externe
veiligheid en andere emissies. Kortom, ik heb hierover al contact met staatssecretaris
De Jager. U hebt van hem gehoord hoe hij erover denkt. Dat lijkt mij voldoende
informatie voor dit moment.
 De heer Boelhouwer vroeg: kan de minister het verbeterplan toesturen?
Ik begrijp dat hij meer informatie wil over de financiële functie, want
dit is een probleem dat door de Rekenkamer is aangekaart. Wij hebben geprobeerd
om een samenvatting te maken van de vele acties die wij in gang zetten. Dat
zijn er vele, want het gaat om een cultuurverandering binnen onze organisatie
om de financiële functie op orde te krijgen, onder andere door die te
centraliseren waar deze eerst zeer decentraal was. Het is dus een grote operatie.
Door de vraag van de heer Boelhouwer voel ik me een beetje onder curatele
gesteld, terwijl de Rekenkamer dat nog niet heeft gedaan.
 
 
 U moet even rechtop zitten hier.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik wil het best toesturen, maar het is een heel pakket. Het is ongebruikelijk
om te doen, maar als de heer Boelhouwer het van belang vindt om beter te begrijpen
wat wij allemaal in gang zetten, ben ik ertoe bereid en zeg ik het nu toe.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Ik kom er in tweede termijn op terug.
 
 
 De minister zegt het nu toe, maar eigenlijk vragend: vindt u het nuttig
dat er zo'n dik boek komt met wie wat wanneer op welke wijze op het departement
gaat doen? Ik snap uw vraag, maar ook de vraag van de minister. Ik begrijp
dat u in tweede termijn antwoordt.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Mevrouw Neppérus en de heer Boelhouwer vroegen naar de stand van
zaken met betrekking tot de financiële functie bij VROM, in het bijzonder
de bodemsanering en de luchtkwaliteit. Ook de Rekenkamer heeft deze punten
aangekaart. Ik heb daarover gisteren – waarschijnlijk heeft de Kamer
dit nog niet kunnen lezen – de Kamer een brief gestuurd. Daarin valt
het antwoord te vinden: dit probleem is opgelost, in samenspraak met de Rekenkamer.
 De heer Van Leeuwen had een vraag over de relatie tussen de financiële
functie en de heroverweging. Die relatie is er niet. Wij moeten de financiële
functie op orde krijgen, verbeteren en meer centraliseren. Daarvoor moet de
cultuur binnen de organisatie worden aangepast. Dat is waarmee wij bezig zijn
en dat staat helemaal los van de heroverwegingen en de financiële doelstelling
van 20%.
 Een andere vraag van de heer Van Leeuwen gaat over de kwaliteit van de
decentrale overheden. In antwoord op de heer Pieper heb ik al gezegd dat wij
de zorgen over de professionaliteit van het ambtelijke apparaat trachten op
te lossen door complexe dossiers onder te brengen in omgevingsdiensten. Dat
is de lijn die echt belangrijk is om niet meer zo veel te hoeven inhuren tegen
hoge kosten en het eigen apparaat op peil te brengen.
 Over het verminderen van de regeldruk en het actieprogramma heb ik al
het een en ander gezegd. De heer Van Leeuwen vroeg ook nog naar het kennisprogramma
Mooi Nederland. Dit is eind november gestart met 26 innovatieprojecten waaraan
iedereen die zich ervoor interesseert, kan meedoen. De tweede tender start
nog dit jaar.
 De heer Van Leeuwen vroeg nog naar een belangrijk punt, de evaluaties.
Vinden die wel of niet in 2010 plaats? Ja, er vindt een ex ante evaluatie
van de werking van de Wro plaats, het innovatieprogramma Mooi Nederland wordt
geëvalueerd en er is een midterm review van de Nota Ruimte. Twee beleidsterreinen,
Stedelijk Gebied en Geluid, worden niet meer apart geëvalueerd, maar
deze worden geëvalueerd in het licht van de heroverwegingen. De heer
Van Leeuwen sprak de zorg uit of alles wel wordt geëvalueerd. Dat is
dus het geval, maar twee evaluaties vallen onder de heroverwegingen, omdat
deze ook financiële repercussies hebben. Dit alles is in het voorjaar
gereed en past bij het bestaande beleid. Daarmee heb ik de belangrijkste vragen
beantwoord.
 
 
 Wij beginnen nu aan de tweede termijn. Iedereen heeft twee minuten spreektijd.
Ik geef het woord als eerste aan mevrouw Neppérus. U kunt uw eigen
indeling maken, als rapporteur of als partijlid.
 
 
 
 Mevrouw
 Neppérus
 VVD
 
 Voorzitter. Als rapporteur ben ik tevreden met de antwoorden van de minister
en met de toezegging die is gedaan om een volledig beeld tegeven
van het begrotingsartikel over duurzaam inkopen en duurzaam produceren.
 Ik ga nu over op mijn reactie als Kamerlid van de VVD-fractie. Ik blijf
nog zitten met het punt waarover de vorige keer door de Algemene Rekenkamer
opmerkingen waren gemaakt. Ik begrijp dat er met betrekking tot de bodemsanering
nog overleg is met de Algemene Rekenkamer over de overgangssituatie. Over
het Afvalfonds loopt nog een discussie. De minister heeft althans haar mening
gegeven. Is het niet handig dat de Kamer de definitieve uitkomsten ontvangt
zodra dit helder is? Dat mag in één keer over drie maanden,
zodat de minister niet iedere keer een brief hoeft te schrijven. Wij horen
dan hoe het is afgelopen.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de wijze waarop zij met
veel enthousiasme antwoord heeft gegeven op onze vragen. Ik ben erg geraakt
door de enorme inzet die zij en haar ministerie plegen om de regeldruk terug
te dringen. Volgens mij wordt daarop in het land enorm gewacht. Voor veel
burgers is het gewoon onduidelijk. Van alle vergunningen die burgers in kranten
zien staan, begrijpen zij vaak alleen de kapvergunning. De andere vergunningen
zijn zo ingewikkeld geworden. Ik dien toch graag een motie in om de minister
wat te ondersteunen in haar beleid om die regeldruk verder omlaag te krijgen.
Deze motie is meeondertekend door de collega's Neppérus en Boelhouwer.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regelgeving omtrent de ruimtelijke inrichting van Nederland
de afgelopen decennia sterk aan complexiteit heeft gewonnen, niettegenstaande
de positieve uitzonderingen als Wro, Wabo, Grex-wet en Activiteitenbesluit;
 overwegende dat de kosten voor onder andere onderzoek, juridische procedures,
advies et cetera dientengevolge zijn opgelopen;
 overwegende dat het voor burgers ook steeds lastiger is te overzien op
welke wijze besluiten tot stand komen en dat zij daarmee buitenspel worden
gezet of in ieder geval dat gevoel hebben;
 overwegende dat de Crisis- en herstelwet een eerste poging betreft, de
complexiteit op onderdelen te reduceren en de gelegenheid biedt, de komende
jaren ervaring op te doen;
 overwegende dat een meer fundamentele herziening van het omgevingsrecht
op termijn onvermijdelijk is, met name gericht op het samenspel van sectorale
regelgeving en op de wirwar van AMvB's en andere regelingen die onder op zich
goede wetten hangen, met inbegrip van de bestuurscultuur waar die debet is
aan onnodige complexiteit;
 overwegende dat, mochten deskundigen nu gevraagd worden vanuit een "tabula
rasa" een stelsel voor omgevingsrecht te ontwerpen, er vele uitkomsten
denkbaar zijn behalve het huidige complexe stelsel;
 verzoekt de regering, daadwerkelijk zo'n tabula rasaopdracht te organiseren
en met inachtneming van een aantal principiële uitgangspunten van de
democratische rechtsstaat met ideeën en voorstellen te komen over een
fundamentele herziening van het omgevingsrecht;
 verzoekt de regering tevens, indien nodig, de collega-lidstaten in de
EU hieromtrent te consulteren;
 verzoekt de regering voorts, in navolging van het platform "anders
betalen voor mobiliteit" daar ook maatschappelijke organisaties bij te
betrekken;
 verzoekt de regering, de Kamer over de aanpak en de voortgang te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Pieper, Neppérus en Boelhouwer.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (32123-XI).
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Ik heb nog een klein puntje. Ik wil terugkomen op het bodembeleid. De
minister geeft een aantal zaken aan die naar andere, provinciale en gemeentelijke
overheden gaan. Wat blijft er straks nog over bij de minister op het departement?
Wat ons betreft, moet dat echt een minimum aan mensen zijn die alleen nog
maar aan systeembeheersing doen.
 
 
 Dan is nu het woord aan de heer Boelhouwer.
 
 
 
 De heer
 Boelhouwer
 PvdA
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen
en voor de reacties die we gekregen hebben, zowel wat het algemene deel van
de rapportage van de afvalrapporteurs betreft als ook de inhoudelijke bijdrage
die ik had geleverd. Ik ben blij met de antwoorden ten aanzien van het afval.
Die gaven toch wel enige helderheid over verschuivingen, hoog en laag, in
de begroting van de afgelopen jaren. Op zichzelf was het, zeker nu zij het
zo zegt, ook wel weer helder dat die verschuiving heeft plaatsgevonden, al
stond dit niet op traceerbare wijze in de begroting. Er is wel eerder over
gerapporteerd. Dat kon ik mij herinneren toen ik de verklaring van de minister
hoorde.
 Wat de voortgang van de verbetering financiële functie VROM betreft:
eigenlijk wilde ik ook gewoon – ik zeg dat maar heel eerlijk –
over het hoofd van de minister heen met name de ambtelijke staf toch nog een
keer een schop onder hun achterste geven, om het maar even een beetje onparlementair
uit te drukken, om ervoor te zorgen dat de minister niet nog een keer in de
situatie terecht zal komen waar ze de afgelopen keer in terecht is gekomen.
Daarom hebben wij er dus ook het allergrootste belang bij, ervoor te zorgen
dat dit niet gebeurt. Dat was ook mijn vraag. Ik ben blij met de toezegging,
maar ik snap ook wel dat we dat dus niet in veelvoud allemaal de Kamer in
moeten sturen. Ik doe het voorstel dat de minister één exemplaar
vertrouwelijk ter inzage legt bij het CIP. Dat hoeft verder niet
de hele wereld in. Als het vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd bij het CIP
kunnen de collega's dat ook inzien om zich op die manier een beeld ervan te
maken. Er staat immers ook bedrijfsinformatie in die niet op straat hoeft
te komen liggen. Als de minister het op die wijze bedoelt, hoop ik dat wij
elkaar daarin kunnen vinden.
 
 
 Dank u wel. Ik wijs de heer Boelhouwer er nog even op dat die schop onder
het achterste van de staf in staatsrechtelijke zin ergens anders terechtkomt,
maar dat even ter zijde.
 Het woord is nu aan de heer Van Leeuwen.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de geruststelling
dat die evaluaties doorgaan volgend jaar. Daarmee hebben wij een belangrijk
instrument om de realisatie van de doelstellingen te meten. Ik wil daar toch
nog even iets over zeggen. Ik heb de minister inderdaad een compliment gemaakt
over het staatje "percentage operationele doelstellingen" en het
feit dat het volledig ingevuld is. Waar het mij om ging, was de meetbaarheid
daarvan. Daarover heb ik de vraag gesteld hoe de inzet van andere overheden
wordt gemeten, waar de minister van afhankelijk is als het gaat om de realisering
van dat beleid, ook bij andere departementen. Daar wil ik graag inzicht in.
Als ik het vergelijk met mijn volkstuintje: dat kan ik zelf omspitten, dat
doe ik graag en ik zou het nooit uitbesteden. Stel dat ik het wel uitbesteed,
dan is het wel slim als ik dat doe aan iemand die een schep heeft of die voor
een schep wil zorgen, een van die twee. Ik wil dat gewoon weten. Immers, een
heel groot gedeelte van die nationale ruimtelijke doelstellingen is afhankelijk
van die andere overheden. Hoe krijgen we daar zicht op?
 Ik wilde nog iets zeggen over de motie, maar dat was zo'n ingewikkeld
verhaal dat ik haar eerst nog een keer of drie moet lezen.
 Even nog over de regionale omgevingsdiensten waar de minister nu al haar
kaarten op zet. Ze kent ons standpunt daarover: wij vinden de bundeling van
kwaliteit en capaciteit om dat te doen prima. Aan de andere kant leert ons
een rondgang bij gemeenten dat de animo daarvoor bij een heleboel gemeenten
niet is om over naar huis te schrijven. Met andere woorden, als de minister
inzet op de bundeling van capaciteit en kwaliteit op regionaal niveau, wat
gaat zij dan doen om de gemeenten zo ver te krijgen? Onze ervaring tot nu
toe is dat heel veel mensen zeggen dat zij een bestaande cultuur hebben, het
prima doen en er geen behoefte aan hebben om die op afstand te zetten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorzitter. Nogmaals dank voor de inbreng van de Kamerleden in tweede
termijn. Ik zal ingaan op de verzoeken, allereerst die van mevrouw Neppérus,
om de uitkomsten van de gesprekken van de Rekenkamer en het resultaat van
de acties op het terrein van bodemsanering en luchtkwaliteit aan de Kamer
te doen toekomen. Die toezegging doe ik.
 De heer Pieper heeft een opmerking gemaakt over mensen en middelen ten
behoeve van de bodemsanering bij VROM. Na 2015 zullen bij VROM circa vijf
fte beschikbaar blijven voor de systeemverantwoordelijkheid. Volgens mij is
dit in lijn met wat hij naar voren bracht. Het voornemen is om in 2015 alle
begrotingsmiddelen voor bodemsanering over te hevelen naar de fondsen van
provincies en gemeenten, die daar dan gebruik van kunnen maken. Dit gebeurt
wel op basis van plannen en resultaatverplichtingen, anders hebben wij als
systeemverantwoordelijken geen mogelijkheid om te sturen.
 Er is een motie ingediend door het CDA. Ik heb die goed gehoord en gelezen.
Wij zijn in wezen bezig met de strekking van die motie. Wij zijn op dit moment
via het Programma Vernieuwing instrumentarium milieu en ruimtelijke ordening
exact met het gevraagde bezig. Termen als "tabula rasa" en "fundamentele
herziening" kun je echter op heel veel manieren invullen. Ik zal de Kamer
voor de jaarwisseling berichten over de herziening van dat instrumentarium
en als de indieners op grond daarvan zeggen dat het niet "tabula rasa"
of "fundamenteel" genoeg is, verzoek ik hun er dan op terug te komen.
Ik zie de motie nu als een ondersteuning van het beleid en in die zin heb
ik geen problemen met de motie, maar ik vind die zo geformuleerd dat er mogelijk
een verschil zit in de interpretatie.
 
 
 Dat zou voor de heer Pieper reden kunnen zijn om de motie tot dat moment
aan te houden, maar dat is aan hem.
 
 
 
 De heer
 Pieper
 CDA
 
 Het lijkt mij dat wij de minister op haar mooie blauwe ogen kunnen geloven.
Zij heeft een datum genoemd. Tot die tijd houden wij de motie aan.
 
 
 Op verzoek van de heer Pieper stel ik voor, zijn motie (32123-XI, nr.
16) van de agenda af te voeren.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De heer Boelhouwer heeft het verzoek gedaan om een exemplaar van de aanpak
van de financiële functie ter beschikking te stellen. Ik zeg dat toe
en vind dat een prima idee. Ik zal dan ook de stand van zaken erbij sturen.
De Kamer heeft die een paar dagen voor de begrotingsbehandeling, zodat zij
daarnaar kan kijken.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 In het verlengde daarvan, hoe zit het met de vertrouwelijkheid? Ik vind
het leuk om dikke boeken in te kijken, maar als ik er verder niets mee kan,
vind ik het een beetje zonde van mijn tijd, zeker als die ook nog invloed
kunnen hebben op de begroting. Is het zulke gevoelig informatie?
 
 
 Wij hebben die suggestie gedaan om het op deze wijze te doen toen de vraag
er was. Hoe zinnig is het immers om iedereen, de hele Kamer, dit specifieke
boekwerk te sturen? Wij hebben de suggestie gedaan om het boekwerk ter inzage
te leggen, niet de minister.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 De heer Van Leeuwen stelde ook een vraag over de meetbaarheid van de inspanningen
van de decentrale overheden. Via een kwantitatieve duiding van afhankelijkheid
van externe factoren, inclusief gemeenten, proberen wij in onze eigen indicatoren
dat aspect mee te nemen. Via zogenaamde outcome-indicatoren worden de totale
optelsommen van de effecten zichtbaar waaraan verschillende actoren hebben
bijgedragen. De heer Van Leeuwen heeft een punt, want wij worstelen daar elke
keer mee. Voor heel veel beleid van VROM, of het nu gaat om samenwerking
met decentrale overheden of internationale inspanningen, geldt dat wij niet
de enige actor zijn in het tot een succes maken van de doelstelling.
 Wij hebben erg veel inspanningen verricht om die vaatjes waar de heer
Van Leeuwen het over had dusdanig scherp te krijgen dat wij hetgeen wij in
het kader van die doelstelling kunnen doen, zo scherp mogelijk kunnen maken
en kunnen expliciteren wat de bijdrage van derden moet zijn om het te kunnen
laten slagen. Dat is de enige manier, want wij zijn inderdaad niet de enige.
De geïsoleerde output van gemeenten wordt niet afzonderlijk gemonitord,
want dan wordt het echt veel te ingewikkeld. Op die manier hebben wij dat
opgelost. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat dit eigenlijk het optimale is
wat wij kunnen doen. Wij hebben de Rekenkamer juist op dit punt heel nauw
betrokken. Ik het verleden konden wij dit niet. Dan stond er: wij werken met
meerdere partijen, dus kunnen wij niets zeggen. Ik heb gezegd dat wij dat
niet kunnen doen, dat wij dit moeten specificeren. Daarom is er een indicator
geformuleerd die dat werkelijk mogelijk maakt, voor zover dat kan.
 
 
 
 De heer
 Van Leeuwen
 SP
 
 Wij hebben het hier vaker over gehad. Ik begrijp de spagaat van de minister
waar het gaat om het aanzetten beleid en de uitvoering ervan. Net zo goed
als de minister binnen haar eigen ministerie kan zeggen hoeveel fte's met
allerlei dingen zijn gemoeid, lijkt het mij niet zo ingewikkeld om voor taken
die door gemeenten of provincies worden uitgevoerd aan te geven hoeveel mankracht
daarvoor wordt ingezet. Dan heb je een klein beetje grip op wat er gebeurt.
Dan kan je gelijk, niet alleen afhankelijk van allerlei personeelsadvertenties
in allerlei bladen, kijken waar gebrek aan capaciteit en kwaliteit zit. Dan
is dat duidelijker. Het lijkt mij toch de moeite waard om een slag extra te
maken.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik begrijp het punt van de heer Van Leeuwen, want wij hebben natuurlijk
ook aldoor geworsteld met de vraag hoe wij meer informatie konden krijgen.
Het is echter aan de gemeenten om te bepalen hoeveel fte's zij inzetten voor
een bepaalde klus. Ik vroeg net of de VNG een overzicht heeft van wat er totaal
aan bepaald beleid wordt gedaan. Op die manier is de VNG niet eens aan het
verzamelen, dus laat staan dat wij het gaan doen. Daar kan ik op dit moment
dus niet verder in komen dan wij nu doen.
 
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik heb de volgende
toezeggingen genoteerd.
 
 - De minister informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling
van VROM over de nalevingsindicatoren en beantwoordt daarbij tevens alsnog
de commissiebrief van 14 juli 2009.
 - Het Verbeterplan financiële functie wordt voor de begrotingsbehandeling
ter informatie aan de Kamer gezonden en bij het CIP ter inzage gelegd. Het
lijkt mij verstandig dat zij daaraan een brief toevoegt wat precies de status
ervan is.
 - De minister informeert de Kamer nader over het begrotingsartikel duurzaam
produceren en over duurzaam inkopen. Dit voor een volledig beeld. Dat lijkt
mij logisch.
 
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik heb gezegd dat het begrotingsartikel duurzaam inkopen volgend jaar
zal worden ondergebracht bij duurzaam produceren.
 
 
 Oké.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Dat is eigenlijk geen toezegging. Het is meer een mededeling.
 
 
 Het is geen toezegging. Dan staat het verder keurig in het verslag.
 Dan wordt de derde toezegging: de uitkomsten en conclusies van gesprekken
met de Algemene Rekenkamer over luchtkwaliteit en bodemsanering zullen aan
de Kamer worden gerapporteerd. Daarbij is het nog de vraag wanneer dit zal
gebeuren.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voorjaar 2010.
 
 
 De vierde toezegging is dat de minister voor 1 januari 2010 een brief
aan de Kamer zal zenden over de herziening van het instrumentarium voor ruimte
en milieu.
 Ik constateer dat er nog een toezegging ontbreekt. Ik geef daarvoor het
woord aan de minister.
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Ik zal een brief aan de Kamer zenden waarin ik zal specificeren wat niet
alleen binnen VROM maar ook bij andere departementen op het gebied van duurzame
innovaties gebeurt. Dat gaat puur over wat qua financiën op de begrotingen
staat. Ik realiseer mij dat dit niet alles is wat wij doen aan innovatie in
het licht van duurzaamheid. Dat heb ik sterk benadrukt.
 
 
 Wanneer komt die brief?
 
 
 
 Minister
 Cramer
 
 Voor de begrotingsbehandeling.
 
 
 Fantastisch.
 Onder dankzegging aan eenieder sluit ik deze vergadering.
 
 
 Sluiting 17.05 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard
(PvdA) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Smeets (PvdA) en Agema (PVV).