Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 februari 2022, over Hoofdlijnendebat met de minister van Economische Zaken en Klimaat (voortzetting) (herdruk)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-04-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 925
 XIII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022
 
 
 Nr. 89 HERDRUK1I.v.m. tekstuele correctie.
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 7 maart 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 22 februari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 februari 2022 inzake hoofdlijnen beleid Minister van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 
 
 35 925 XIII, nr. 87
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 Griffier: Van Dijke
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Graus, Van Haga, Romke de Jong, Kröger, Agnes Mulder, Rahimi, Van Strien en Thijssen,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 17.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is de voortzetting van het hoofdlijnendebat met de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Van harte welkom, Minister, en ook de aanwezige Kamerleden. Het zijn er iets minder dan in de eerste termijn van zo'n twee weken geleden. Ik heet natuurlijk ook iedereen welkom die dit debat volgt via de digitale weg.
 Voor dit commissiedebat is nog twee uur ingeruimd. De Kamerleden hebben in de eerste termijn in totaal vier interrupties. Dat is allemaal keurig bijgehouden. Als u dus nog interrupties heeft, mag u die gewoon gebruiken. U heeft straks 1 minuut en 40 seconden spreektijd voor de tweede termijn. Dat lijkt me ook ruimschoots voldoende.
 Dit commissiedebat is onderbroken tijdens de beantwoording van de Minister in de eerste termijn. Ik geef haar graag het woord om de beantwoording te vervolgen. In de eerste termijn hadden we een aantal blokjes. We zouden doorgaan met het blokje innovatie. Ik heb hier verder op papier staan: digitale economie, ondernemerschap en overig. Maar misschien heeft de Minister nog wel verdere aanvullingen. Daartoe is zij van harte uitgenodigd. Het woord is aan haar.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dank u, voorzitter. Met het verloop van de dagen zijn ook de blokjes wat veranderd, maar ik ga mijn best doen om de vragen te beantwoorden. Er zal zeker gereageerd worden als het niet helemaal recht doet aan de vragen die zijn gesteld.
 Voorzitter, ik stel voor dat ik niet de vragen beantwoord van degenen die er niet zijn, of wilt u dat wel?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dan zegt deze voorzitter: doet u dat maar wel. Dan kunnen ze in de notulen namelijk altijd nog nalezen wat de beantwoording was. Ze kunnen er alleen op dit moment geen vervolgvragen over stellen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan doen we dat, voorzitter.
 Ik was gebleven bij een algemene, overkoepelende vraag van de heer Amhaouch. Althans, die heb ik even teruggehaald. Hij vroeg namelijk aan mij hoeveel energie ik heb en wat ik anders ga doen. Ik dacht: die vraag ga ik niet laten liggen. Ik wil u graag bevestigen dat ik met heel veel energie aan de slag ben gegaan. Ik ben inmiddels zo'n vijf weken op weg. Het is een zeer enerverende plek om te mogen werken.
 Er zijn natuurlijk gigantisch grote uitdagingen qua economische groei en maatschappelijke opgaven. Ik noem de verduurzaming van de industrie, het innovatiebeleid, de digitale economie, het ondernemerschap. Maar gelukkig hebben we bij die opgaven ook wat geld gekregen. Dat geeft ons dus een goede basis om van te vertrekken. Daarmee is het niet makkelijker geworden, want ik heb eerder ook al ergens gezegd dat veel geld ook extra druk zet op het kabinet en Kamer, om goed in de gaten te houden of we het geld goed besteden.
 Wat ga ik anders doen? Ik wil vooral heel graag veel contact hebben met de sectoren en de mensen die in dit land werken, om te begrijpen of het beleid dat wij maken en de interventies die wij doen, zinvol zijn.
 Dan had de heer Eerdmans een vraag over het buitenland. Volgens mij heb ik die de vorige keer beantwoord. Hij vroeg of wij ook naar het buitenland kijken. Dat doen we. Maar ik denk dat het goed is om met name het Innovatie Attaché Netwerk te noemen. Dat zijn 60 mensen die in ambassades en consulaten werken van landen die hoogtechnologisch ontwikkeld zijn, waaronder Amerika en India. Die kennis en ervaring nemen we mee. Dat heeft bijvoorbeeld ook geholpen bij de inrichting van het Groeifonds.
 Dan kom ik bij het vestigingsklimaat en de rol van de grote bedrijven. Dat was volgens mij een vraag van de heer Amhaouch, maar ik heb niet meer helemaal scherp wie de vraag stelde. De vraag was: wat is de bijdrage van grote bedrijven en in welke mate betalen zij belasting en dragen zij bij aan ons land? De vorige keer heb ik gezegd dat 70% van de vennootschapsbelastingopbrengsten van internationaal georiënteerde bedrijven komt. Dat klopt, maar toen heb ik op een vervolgvraag aangegeven dat dat allemaal afkomstig was van het grootbedrijf. Dat is niet correct. De Vpb-opbrengst komt van internationaal georiënteerde bedrijven. Dat betreft zowel mkb als grootbedrijf. Ik heb die cijfers overigens uit het rapport van de Adviescommissie belastingheffing van multinationals, van de commissie-Ter Haar uit 2020. Als u dat dus nog wilt nakijken, dan kan dat daar.
 De heer Van Strien vroeg of wij in kaart brengen wat de maatschappelijke bijdrage is van grote bedrijven. Ja, dat brengen we in kaart. Sinds 2004 onderzoekt Economische Zaken tweejaarlijks de transparantie van de mvo-verslaglegging van de 500 grootste bedrijven in Nederland. Dat noemen we dan de Transparantiebenchmark. Daarin staat welke duurzaamheidsuitdagingen er spelen, wat het diversiteitsbeleid is en meer van dat soort zaken. Daarmee krijgen we natuurlijk inzicht in wat men doet aan mvo, maar er spelen nog meer zaken. Sinds 2018 is er een transparantieverplichting en gebeurt het geven van transparantie dus niet meer op vrijwillige basis. Grote, beursgenoteerde bedrijven zijn door de richtlijn niet-financiële informatie verplicht om dat ook op te nemen in hun verslaglegging. Ook komt er vanuit Europa nog de Corporate Sustainability Reporting Directive aan, waarmee er nog een slag wordt gemaakt in die transparantieverplichting. Daarmee wordt de reikwijdte verbreed. We verwachten die overigens ergens vanaf 2024. Die stukken komen nog naar uw Kamer toe.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Strien over de regierol van EZK bij de samenwerking tussen de campussen en de fieldlabs. Die vraag had ik volgens mij niet helemaal volledig beantwoord. De campussen en de fieldlabs zijn belangrijke bouwstenen in het onderzoek- en innovatie-ecosysteem die bijdragen aan – wat we zo mooi noemen – de kennisvalorisatie bij het mkb. Om de aansluiting tussen die campussen in dat ecosysteem te verbeteren, zijn wij in overleg met het Nationaal Campussen Overleg. De komende periode gaan we verdiepende gesprekken voeren met een aantal van die campussen en een aantal belangrijke stakeholders, zoals de kennistransferorganisaties van de universiteiten en de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. De resultaten en de vervolgstappen van die overleggen zullen we opnemen in een Kamerbrief over valorisatie, die ik graag voor de zomer aan uw Kamer wil sturen.
 Dan kom ik bij de High Tech Campus Eindhoven. De heer Amhaouch heeft een kritische vraag over de overname van het vastgoed. Daarover is natuurlijk ook al het een ander in de pers gedeeld. Wij hebben destijds onderzocht of die vastgoedtransactie gevolgen kan hebben voor de nationale veiligheid. Omdat met die transactie zeggenschap werd verkregen over het vastgoed en het vastgoedmanagement, maar geen directe toegang werd verkregen tot sensitieve technologieën waarover de huurders beschikken, hebben we destijds gemeend dat daar geen risico was. Er is wel aandacht besteed aan de beveiligingsmaatregelen die je dan moet treffen. Wij hebben ons daarvan op de hoogte gesteld. Dat was afdoende. Het is vooral de informatiebeveiliging die heel erg veel aandacht heeft bij dit soort zaken. Wij gaan wel opnieuw kijken, ook naar aanleiding van de motie, naar de mogelijke risico's rondom het verwerven van vastgoed. Het is belangrijk om daar dan de goede wetgeving voor te hebben. Dan hebben we ook de instrumenten om daartegen op te treden. U weet dat de Wet vifo nu bij uw Kamer in behandeling is. Daarin kijken we ook naar mogelijkheden om in te grijpen in processen. Wij komen dus nog nader terug op uw motie.
 De heer Van Strien stelde een vraag over de ruimtevaart.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank aan de Minister voor de toezegging dat zij er nog op terugkomt. Er staan nog wat schriftelijke vragen uit en er ligt dus een motie op dat punt. Ik wil toch nog even kijken of we een beetje op hetzelfde level zitten. De voorganger van deze Minister heeft enerzijds in antwoord op eerdere schriftelijke vragen gezegd: ik heb geen instrumenten; het is vastgoed, het is stapeling van stenen, dus er is niks aan de hand. Anderzijds was er een brief waarin werd aangegeven: we hebben geen instrumenten om dit te doen, want dat ligt een beetje in het grijze gebied. Maar uit de reconstructie blijkt dat er op het ministerie toch ook wel met gezond boerenverstand is nagedacht en is gezegd: dit is niet alleen maar stenen stapelen. Er is wel een bepaalde keuze gemaakt. Is de Minister bereid om niet alleen te kijken naar huidige instrumentatie, maar ook echt naar de vraag wat onze toekomstige, nieuwe economie nodig heeft? We hebben dit al eerder benoemd. De Staat zit in heel veel staatsbedrijven. Daar zitten we al decennialang in. Wat is onze visie dan voor de toekomst? Waar zouden wij wel een vinger in de pap moeten hebben in het kader van het publiek belang? Waar zou echt een beleidswijziging moeten plaatsvinden? Is de Minister bereid om dat aspect mee te nemen in haar overwegingen ten aanzien van de uitvoering van die motie?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik realiseer me dat ik uw naam niet goed heb uitgesproken.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Mijn naam is Amhaouch.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ah, Amhaouch. Excuus daarvoor.
 Ja, ik ben bereid om daarnaar te kijken, maar niet in die zin dat we daar dan gelijk een oplossing voor gaan verzinnen. Je moet ervoor waken dat je het vestigingsklimaat wel openhoudt. Je moet er niet te strak in zijn, waardoor er helemaal geen buitenlandse bedrijven mogelijk zijn of geen overnames meer plaatsvinden hier in Nederland. Dus de maatvoering is belangrijk. Maar ja, ik ben het met u eens dat het speelveld verandert en dat we dus moeten zorgen dat we niet naïef zijn. We moeten goed in de gaten houden waar onze risico's zitten. Dus het antwoord op uw vraag is «ja».
 Dan kom ik bij de vraag van de heer Van Strien over de ruimtevaart. U vroeg naar de ambitie, ook financieel. Ik gaf u vorige keer al even heel kort de cijfers. In de periode 2023–2025 hebben we 214,5 miljoen euro beschikbaar voor deelname van Nederland aan de innovatieve ESA-programma's. In de periode hieraan voorafgaand was dat 285 miljoen; dat was dus 70 miljoen meer. Enerzijds had dat ermee te maken dat we projecten naar voren wilden halen; anderzijds moeten we eerlijk zijn en constateren dat we een niet al te ruim budget hebben voor de ambities die we hebben. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Op dit moment hebben we de uitdaging om goed te kijken naar wat er speelt. In november is er een ministeriële ESA-raad. Ik wil voor de zomer bij u terugkomen met een goed verhaal over hoe we omgaan met onze ambities. Ik realiseer me daarbij dat het budget niet ruim is, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan. Ik ga dus kijken welke creativiteit we hebben. Als onze ambities onvoldoende waargemaakt kunnen worden met het budget, moeten we daar goed naar kijken.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik heb hierover een korte vraag aan de Minister. We hebben gelezen over het geïntensiveerde Groeifonds en het fonds voor onderzoek en wetenschap. Ik snap dus dat er een beperkt budget is, maar als we creatief zijn, zijn dit dan niet de twee potjes waar sowieso al naar gekeken wordt door EZK?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Daar heeft de heer Van Strien gelijk in. Er is natuurlijk een mogelijkheid om bij het Groeifonds ... Dat is volgens mij ook al gebeurd met een project; check. Dat loopt dus. Maar daar hebben wij natuurlijk geen directe zeggenschap over. Dat hebben we heel keurig op afstand geplaatst. Anderen beslissen dus over de aanwending van die middelen. Maar theoretisch zijn er natuurlijk middelen beschikbaar in beide fondsen; dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 U zegt dat het op afstand is gezet. Dat geldt voor het geïntensiveerde Groeifonds, waar het infrastructurele deel uit komt, maar dat geldt toch niet voor het onderzoek- en innovatiefonds?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Wat ik zei over het Groeifonds, is correct. Dat klopt. Ten aanzien van het andere fonds, het onderzoek- en innovatiefonds, ben ik samen met de Minister van OCW aan het kijken hoe we in brede zin kunnen kijken naar de hele kennis- en innovatieketen. Dan kan er een soort richting komen voor de besteding van die middelen. Het is niet automatisch gezegd dat ruimtevaart daar dan zo specifiek in wordt benoemd, maar theoretisch is daar wel ruimte. Dat klopt.
 Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan het mkb-beleid. Er waren een aantal vragen over het herstel dat moet plaatsvinden na corona en de financieringsproblematiek. Het waren verschillende vragen. De heer Van Haga vroeg om mijn reactie op de visie van ONL dat er een langetermijnherstelplan nodig is. De heer Amhaouch – ik spreek zijn naam weer verkeerd uit – vroeg wat mijn visie is op de schuldenproblematiek. De heer Graus vroeg naar het loket voor coronaschulden en de terugbetaling van coronasteun: moeten we daar niet meer jaren de tijd voor nemen? Verder zijn er ook vragen gesteld over de financieringsproblematiek bij het mkb in brede zin. D66 vroeg naar het financieringsgat. Het CDA vroeg hoe we mooie bedrijven kunnen opschalen. De PVV, meneer Graus, vroeg of we niet een mkb-bank moeten hebben. Ik zal deze vragen even langslopen.
 Allereerst de coronaschulden en het herstelplan. De vorige keer heb ik ook al aangegeven – je kan er niet omheen – dat ondernemers hard geraakt zijn door corona. Ondanks het herstelplan dat we hebben ingezet, zijn bij een heleboel ondernemers de schulden toegenomen en is het eigen vermogen verslechterd. Ook staan ondernemers privé borg voor schulden. Tel daarbij op dat het vermogen is afgebouwd; dat is geschaad. Daardoor is er minder ruimte om te investeren en in te zetten op het verduurzamen van activiteiten. Dat is dus best wel een zorg. Willen we deze fase goed doorkomen, dan moeten we daar wat aan doen.
 Samen met de Minister van Financiën en de Minister van Sociale Zaken zijn we nu aan het onderzoeken hoe groot de schuldenproblematiek is, want daar begint het wel. De eerste indruk is dat het grootste deel van de pijn lijkt te zitten bij de middelgrote en grote bedrijven. Daarmee wil ik niet zeggen dat die niet ook bij de kleinere ondernemers zit, maar dit is in ieder geval het algehele beeld. Daar proberen we nu meer data over te verzamelen, om te weten te komen welke oplossingsrichting daarbij past. We komen dan met oplossingen, althans, we schetsen dan het kader, en misschien komt dat niet altijd tegemoet aan de oplossingsrichtingen die wenselijk zijn. Misschien wel iets meer ondersteuning en begeleiding, maar misschien ontbreken op bepaalde plekken ook de middelen om bijvoorbeeld gebruik te kunnen maken van een saneringsregeling. In maart komen wij met een brief om daar nadere invulling aan te geven. Ik verwacht dat dat in de tweede helft van maart zal zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover is een vraag van de heer Rahimi.
 
 
 De heer Rahimi (VVD):
 Neemt de Minister daarin ook ondernemers mee die bijvoorbeeld eigen vastgoedobjecten hebben verkocht om het maar te overleven, dus niet alleen ondernemers die specifiek alleen maar schulden hebben gemaakt als gevolg van steunpakketten of andere dingen? Zit dat onderdeel ook in die data die u naar boven probeert te halen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is een terechte vraag van de heer Rahimi. De ene persoon heeft schulden gemaakt en de andere heeft zijn privévermogen aangewend. Dat is wel heel erg lastig om in kaart te brengen. De vraag is welke data we mogen hebben. Vaak zitten daar natuurlijk ook privacyaspecten aan vast. We doen wat we kunnen. Dan kom ik daarop terug en dan kan ik ook aangeven wat we niet boven tafel krijgen. Dit is wel een lastige vraag.
 Er is gevraagd naar de opzet van een loket voor coronaschulden. Er is al best wel veel geregeld. We hebben een zogenaamde vliegende brigade, die gemeenten ondersteunt die hun hulpaanbod voor de ondernemers nog niet goed op orde hebben. Die vliegende brigade bestaat uit schuldhulpverleners die de gemeente assisteren zodat ondernemers de juiste weg en de juiste oplossing kunnen vinden. Maar ook de Kamer van Koophandel helpt ondernemers om te kijken welke subsidies en welke regelingen er zijn, bijvoorbeeld garantstellingsregelingen of de toegang tot banken en financiers. Ik kom daar zo nog even op terug.
 We doen al best wel veel aan het oplossen van de schulden. Dat zeg ik hier niet als een soort verplicht antwoord, maar dat meen ik oprecht. We hebben echt veel. We hebben de recent aangenomen WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord. Die biedt ondernemers best veel ruimte om tot sanering van hun schulden te komen. Maar het probleem daarbij is bijvoorbeeld de transitievergoeding, want je moet dan een regeling treffen waar die transitievergoeding bij wringt. We zijn wel aan het kijken of daar oplossingen voor zijn; dat zal niet de meest makkelijke oplossing zijn. De fiscus is wel bereid om, als er een algeheel schuldenakkoord kan worden bewerkstelligd, de preferente positie los te laten. Dat is dus best wel een gebaar van de fiscus. In die brief van maart zal ook beschreven worden onder welke voorwaarden dat dan kan gebeuren.
 Verder hebben we het TOA-krediet, dat via Qredits ondernemers helpt die vanuit die WHOA willen doorstarten. Dan heb je namelijk gesaneerd, maar dan wil je ook nog een toekomst hebben. Daar heb je dus ook iets voor nodig.
 Ten aanzien van de betaling van fiscale schulden – dat zal u bekend zijn – hebben we nu een termijn van vijf jaar, die ingaat op 1 oktober 2021.
 We hebben ook nog het programma Zwaar weer. Dat is een zeer mooie naam voor zo'n programma van de Kamer van Koophandel, maar je kunt er ook een andere naam aan geven. De Kamer van Koophandel informeert en adviseert ondernemers over oplossingen voor hun schulden. Dat is dus het programma dat ze daar gebruiken.
 Ook hebben we nog de coaches van de landelijke Stichting Ondernemersklankbord die ook mkb-ondernemers helpen. Er wordt ook een casuïstiektafel ingericht. Daarin willen we de samenloop van schulden en terugbetalingsverplichtingen van ondernemers centraler stellen.
 Enerzijds hebben we dus heel veel geregeld. Ik moet u zeggen: we hebben zo veel geregeld dat ik me afvraag of je als kleine mkb'er de weg wel kunt vinden. Want hoeveel tijd heb je dan om die weg en die toegang te vinden? Spreek je ook wel de taal om die regelingen te treffen? Ik vind dat dat dus een belangrijk aspect bij het oplossen van schulden moet zijn. Aan de andere kant moeten we kijken of dit voldoende is en of we voldoende middelen kunnen genereren voor de mensen die dan echt een doorstart willen maken en in de basis ook een gezond bedrijf hebben.
 Voorzitter. De heer Graus van de PVV vroeg naar het terugbetalen van de coronasteun over een langere periode. Het is nu zo dat de fiscus, RVO en UWV redelijk coulant zijn met terugbetalen. Daarvoor geldt nu vijf jaar. Dat is best een coulante periode. De vraag is of dat voldoende is. Er wordt op dit moment best wel veel gediscussieerd over langere periodes. Ik ben niet heel erg terughoudend om daarnaar te kijken, maar de Belastingdienst zit best wel strak in fiscale schulden. Vooralsnog geldt die vijf jaar als een redelijk coulante houding. Daar moeten we wel bij in gedachten houden dat bijvoorbeeld een horecabedrijf op dit moment gemiddeld zo'n negen jaar bestaat. We moeten dus ook even kijken wat de maat der dingen is. Aan de andere kant wil je een ondernemers ook niet met tien, twintig jaar schuld opzadelen. Dat is ook niet altijd de oplossing. Het signaal is binnengekomen, maar ik weet niet of die oplossing echt succesvol gaat zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Als u een vraag wilt stellen, kunt u dat nu doen, meneer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik heb toch een vraag over de belastingschulden. Ik begreep dat het heel moeilijk is om een onderscheid te maken tussen mensen die netjes hun schulden hebben betaald en mensen die ze gewoon hebben laten oplopen. Er wordt nu gezegd: we gaan van die preferente status af; dan wordt het veel makkelijker om mensen met een belastingschuld op een of andere manier te compenseren dan andere mensen. Is dat niet gewoon een verkapte oproep of een verkapt advies aan ondernemers om het vanaf nu andersom te gaan doen, om de meest gevreesde schuldeiser, de Belastingdienst, dan maar te laten zitten en die schuld te laten oplopen, zodat het in ieder geval een beetje op hetzelfde niveau komt? Want anders wordt het wel heel zuur voor degene die net zijn huis verkocht heeft en nu boven de zaak woont. Die heeft straks geen belastingschuld, maar die heeft verder ook niks meer. Tenzij de Minister het tegendeel gaat beweren, moet ik een ondernemer nu misschien indirect adviseren: laat die belastingschuld maar oplopen, want dan gaat de Minister u redden.
 
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ga hier niet de adviseur van het mkb zijn, maar de heer Van Haga heeft natuurlijk wel volledig gelijk. Er wordt gefinancierd op de Belastingdienst. Daar is ongelijkheid in. De kennis en ervaring van mkb'ers verschillen. De ene is wat geraffineerder in hoe je omgaat met schulden, liquiditeit en met wat je wel en niet kunt uitstellen. Maar daar ga ik geen advies over geven, want iedereen heeft de verplichting om zijn schulden te betalen.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik heb een verduidelijkende vraag. Ik hoop niet dat die als interruptie telt. Begrijp ik goed dat de Minister zegt: in de brief die in de tweede helft van maart komt, neem ik dit stuk over de schuldhulpverlening en de inventarisatie van schulden bij bedrijven mee? Klopt dat?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, in de brief van eind maart gaan we daar nader op in. Misschien is het nog goed om te melden dat er waarschijnlijk deze week een brief uitgaat over het steunpakket voor het tweede kwartaal. Daarin wordt de brief aangekondigd voor de tweede helft van maart.
 Voorzitter. D66 en anderen vroegen naar het financieringsgat. Meneer Graus vroeg bijvoorbeeld of er een mkb-bank moet komen. Het is inderdaad zo dat uit signalen blijkt dat niet iedere ondernemer altijd toegang heeft tot financiering. Dat baart mij zorgen. Dat is kwalijk. We doen al best wat, maar het is de vraag of we voldoende doen. We hebben Qredits en de BMKB, de Borgstelling MKB-kredieten. Die geven toegang tot kleinere kredieten. Qredits heeft inmiddels al zo'n 27.500 kredieten verstrekt. Het is dus niet zo dat die weg niet gevonden wordt. De Qredits-kredieten en de BMKB worden nu geëvalueerd. Ik zal de beleidsreactie, de analyse van de knelpunten en de eventuele oplossingsrichtingen naar de Kamer sturen. Het is de bedoeling om dat voor de zomer te doen.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik begrijp dat de Minister het heel druk krijgt. Er komen veel brieven voor de zomer naar de Kamer. We gaan binnenkort ook nog spreken over bedrijfsfinancieringen, dus ik zal het niet te lang maken. Maar de Minister haalt Qredits expliciet aan. Ik was vorige week met hen op werkbezoek. Ik ben bij drie bedrijven langs geweest die een financiering kregen via deze microfinancier. Zij hadden bij de banken allemaal nee op het rekest gekregen. Zij zeggen: zodra het risicokapitaal wordt en er geen zekerheden tegenover staan, staat het stil. Qredits kan dat door die garantstellingen. De zorgen die u heeft, heb ik ook. Ik wil richting dat debat over bedrijfsfinancieringen meegeven dat we in het stuk tussen € 100.000 en een half miljoen heel veel moeite zien bij ondernemers. Zij hebben soms niet eens meer een accountmanager en moeten het via een formuliertje op de website afdoen. Ik heb daar geen oplossing voor, maar de zorgen die u heeft, heb ik ook. Ik wil heel goed kijken hoe we ondernemers kunnen helpen die zelf geen zekerheden kunnen inbrengen, want dat is het verdienmodel van de toekomst voor onze bedrijven. Dat staat nu echt onder druk.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik deel de zorgen van heer De Jong. Mij bereikte recent een goed bericht. De Volksbank gaat samenwerken met Qredits. Toen dacht ik: kijk, nu gaat er iets bewegen. Blijkbaar heeft het iets meer tijd nodig. Maar laten we daarop terugkomen, want dit soort signalen zijn positief. Daar is het probleem nog niet mee opgelost, maar het geeft wel aan dat er iets in beweging is. Dan zou je zomaar die mkb-bank kunnen hebben. Dat zou zomaar kunnen. Daar vroeg de heer Graus immers naar. Daar hebben we net het nodige over gewisseld. Er komt een nadere analyse van wat er op dit moment beschikbaar is en waar de knelpunten zitten.
 De heer Amhaouch ... Nou moet ik de naam goed uitspreken. Zei ik het goed?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ja, dat zegt u goed. Anders krijgen we dadelijk heel veel toezeggingen. Want elke keer dat u mijn naam fout uitspreekt, wil ik een extra toezegging.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Amhaouch woont in Limburg, dicht bij de grens. Hij heeft ooit tegen mij gezegd: in Duitsland hebben ze het over «Haus»; dus het is am Haus, en dan gaat het nooit meer mis.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ben de voorzitter zeer erkentelijk. Fijn!
 De heer Amhaouch vroeg naar het opschalen van de pareltjes. We hebben natuurlijk de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, de ROM's. En het kan ook via de RVO-regelingen, met risicokapitaal voor ondernemers. Ik heb ook de analyses van Techleap gelezen en gezien dat we niet helemaal voldoen aan de behoefte. Dus ook dat heeft onze aandacht. We gaan kijken wat het effect van Techleap is geweest. Dat loopt trouwens nog door tot 2023, als ik het goed heb.
 De heer Graus vroeg naar de win-winregeling zoals die in België bestaat.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee doorgaat, wil de heer Van Strien de laatste vraag namens de VVD-fractie in deze termijn stellen.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 In dat geval pas ik. Dan bewaar ik mijn vraag even tot een ander moment.
 
 
 De voorzitter:
 Voor uw tweede termijn. Dat mag altijd. Dan gaat de Minister verder met haar betoog.
 
 
 Minister Adriaansens:
 We hebben op dit moment geen voorkeur voor een fiscale route zoals de Belgische win-winlening. Het lijkt een beetje op de tanteagaathregeling die in 2011 is afgeschaft. Die is afgeschaft vanwege onvoldoende doelmatigheid. Dit is overigens wel het terrein van de Minister van Financiën, dus daar zou ik eigenlijk graag naar willen verwijzen.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Aan de doelmatigheid kan geschaafd worden. Er kan worden bijgeschaafd. Maar wat is precies de overweging om het niet te doen? De Belgen zijn er laaiend enthousiast over. Het is daar een groot succes. Nederland lijkt natuurlijk best veel op België. Waarom zou het hier niet lukken terwijl het daar zo'n succes is?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik geloof dat ik die vraag dan even bewaar voor de tweede termijn. Dan moet ik echt even weten waarom die regeling destijds niet doorging. Ik zal wel een antwoord geven op uw andere vraag.
 Voorzitter, ik zie in mijn ooghoek dat iemand zijn hand opsteekt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is de hand van collega Rahimi van de VVD. Hij stelt zijn vierde vraag in deze termijn.
 
 
 
 De heer Rahimi (VVD):
 Ik heb een vraag aan de Minister. Wat aangegeven werd over Qredits en de Volksbank, was heel goed, maar ons wordt ook gemeld dat er plannen zijn om de Volksbank weer snel op de markt te zetten. Er zijn nu allemaal goede initiatieven gaande. Wij zijn bang dat het daardoor juist misgaat. Wij willen eigenlijk vragen of het mogelijk is om daar niet al te veel haast mee te maken.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik neem het advies van de heer Rahimi mee. Ik geloof ook niet dat er heel veel haast mee wordt gemaakt, maar dat terzijde. Maar ik neem het mee, want u heeft een punt. Als we op dat punt veranderende inzichten krijgen, moeten we dat meenemen bij dit soort plannen. Dat klopt.
 De heer Graus vroeg naar de weglekeffecten van mensen die gaan tanken in België en daar boodschappen doen. Kun je dan niet iets met het verlagen van de btw? We hebben geen plannen om de btw of de accijns te verlagen. We hebben naar aanleiding van de motie van de heer Mulder van de PVV wel gezegd dat we jaarlijks zullen monitoren wat de grenseffecten van brandstof- en tabaksaccijnzen zijn. We hebben bij de recente verhoging van het lage btw-tarief van 6% naar 9% in 2019 overigens wel in kaart gebracht dat de prijzen voor voedingsmiddelen in België en Duitsland over het algemeen hoger zijn dan die in Nederland. Op grond daarvan hebben we dus eigenlijk de verwachting dat de verhoging niet zal leiden tot aanzienlijke grenseffecten. Maar de afspraak is gemaakt dat we zouden monitoren en zouden terugkoppelen.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik woon natuurlijk zelf in het grensgebied. Ik ben er geboren en getogen en ik woon er al mijn hele leven. We hebben het hier al vaker gehad over de pomphouders in de grensgebieden, maar je merkt dat bijvoorbeeld ook de bierbrouwers en alle kruideniers – supermarkten, zoals die vandaag de dag heten – er last van hebben. Het is gigantisch. Die grenseffectentoets is er natuurlijk al een keer gekomen. Daar heb ik zeker al tien jaar geleden om gevraagd. Ik merk dat de weglekeffecten echt enorm zijn. Ik heb natuurlijk veel contact met mensen in die omgeving. Er zal echt iets moeten gebeuren. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om de btw. Het gaat ook om de accijnzen en dergelijke. Vaak denk ik: de aanhouder wint. Maar er zal toch iets moeten gebeuren in het grensgebied. We zitten in dat kleine sliertje onder Nederland – het is haast een soort blindedarm – en we hebben als Limburgers de meeste kilometers grens. Wij hebben daar als Limburgers – en dat weet de heer Amhaouch ook – bijzonder veel last van. Maar Limburg hoort wel bij Nederland. Eigenlijk zou Limburg, fiscaal gezien, nog beter bij Duitsland of België kunnen horen. Wat kan de Minister mij toezeggen? Waarmee kan zij de Limburgers tegemoetkomen, uiteraard in overleg met de Minister van Financiën?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan kan ik de heer Graus toezeggen dat ik begrijp wat hij wil zeggen. Als het echt zo is dat de Limburgers er last van hebben dat er inkopen en dergelijke worden gedaan in het land dat ernaast ligt, is dat uiteindelijk natuurlijk nadelig voor de ontwikkeling van Limburg. Dat begrijp ik. Ik weet niet of het zo is. Volgens mij moeten we dus even naar de data kijken. In de terugkoppeling op die motie moeten we dan even kijken of dat zodanig is dat we verder moeten nadenken over oplossingsrichtingen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Graus. U heeft in totaal vier vragen in deze termijn.
 
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Ik maak ze graag op. Ik ben een Limburgs volksvertegenwoordiger, dus ik gun ze graag aan mijn provincie. Het ís al onderzocht. Omdat de Kamer het toen niet wilde, heb ik het via de gouverneur gespeeld. Zo gaat dat. We hebben geen commissaris van de Koning, maar een gouverneur. Ik heb het toen allemaal laten onderzoeken via de gouverneur. Het is echt gigagroot. Het is echt een heel groot probleem. Ik wil het toch zeggen. Voordat ik hier in de Kamer kwam in 2006, dacht ik al: die Hollanders hebben het alleen maar over het westen en nooit over Limburg. Maar het blijkt ook echt zo te zijn. Ik vind dat Limburg een ondergeschikt kindje is, zoals Groningen, Friesland en Drenthe dat ook vaak zijn. Dat doet mij heel veel verdriet. In die vijftien jaar heb ik daar weinig aan kunnen veranderen. Ik merk dat het in Den Haag niet doordringt hoe groot de problemen in Limburg zijn. Dat was inderdaad ook zo met die watersnood. Daar gaat u gelukkig naartoe; nogmaals dank daarvoor. Maar nu gaat het even om dit probleem. Dat moet wel opgelost worden voor die Limburgse ondernemers. Meneer Amhaouch kan me daar echt in steunen, want hij is mijn Limburgse vriend en collega. Hij zal dat ook kunnen beamen. Misschien heeft hij nog meer interrupties over. Er zal langzamerhand echt iets moeten gaan gebeuren. Ik hoor namelijk al vijftien jaar «we gaan het bekijken», maar het ís allemaal al bekeken.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan wil ik een concretere toezegging doen aan meneer Graus. Ik ga op zoek naar dat rapport en ik ga op zoek naar dat onderzoek waar u naar verwijst. Dan ga ik kijken wat de relatie is met die motie, en dan kom ik daar even op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer komt u daarop terug?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan moet ik even opzij kijken. Ik weet niet wat voor termijn daarbij realistisch is. Die termijn geef ik in de tweede termijn aan.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Gaat u verder, mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. De heer De Jong vroeg welke belemmeringen het mkb ervaart om te verduurzamen en wat we daaraan gaan doen. Die belemmeringen zijn er inderdaad. Op basis van de signalen die wij ontvangen gaat het over onvoldoende kennis – ik heb daar net het nodige over gezegd wat betreft de toegang tot financiering – maar ook een tekort aan technisch personeel. Dat geldt overigens breder, maar dat geldt ook daar. Met betrekking tot die kennis zetten we in op voorlichting en advies via de Kamer van Koophandel en de RVO. De ondersteuning doen we voor een groot deel via subsidies. We hebben natuurlijk de Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing, en de subsidie voor warmtepompen. Maar we hebben ook financieringsinstrumenten, zoals Qredits en borgstelling. Ik val in herhaling; ik heb ze net ook al genoemd. We kijken ook of we de BMKB kunnen gebruiken voor duurzame investeringen. Uw motie ging over de schaarste aan personeel en techniek. Of nee, dat was de motie van de heer Amhaouch. We komen terug met een aanvalsplan, maar mijn zorgen daarover heb ik de vorige keer ook al gedeeld. Dat is gewoon een breed probleem. De vraag is of het voldoende is. Ik denk dat we het even goed moeten monitoren. Ik denk dat een groot deel zit in de toegang, in het beschikbaar maken van de regelingen en in de toegankelijkheid en zichtbaarheid. Maar laten we het in de gaten houden.
 U vroeg ook naar de groene boswachters. Ik moest wel even grinniken toen ik het woord zag. Ik vind dat wel beter dan Zwaar weer, het programma dat ik net noemde. Het is een stuk sympathieker. Ik denk dat we wel al tools hebben. De vraag is dus even of dit echt iets toevoegt. We hebben bijvoorbeeld MKB Klimaatwerk. Dat is een subsidie om advies in te winnen bij energieadviseurs. We hebben ook de subsidieregeling verduurzaming mkb. Maar we onderzoeken nu wat de effectiviteit is van deze ondersteuning, ook naar aanleiding van uw motie. U geeft in die motie aan dat we externe experts moeten inzetten, maar voor een deel zetten we die al in. De vraag is dus even of het voldoende is. We zullen u daar medio 2022 over informeren.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 De Minister begon gelijk goed aan haar beantwoording, toen ze zei: we moeten kijken of ze daar genoeg toegang toe hebben. Ik ben het helemaal met de Minister eens dat er heel veel regelingen zijn. Er zijn ook veel adviseurs. Ook op lokaal en provinciaal niveau zijn er echt wel goede programma's: huur een expert in; die komt naast je zitten. Maar ik zie ook dat heel veel ondernemers eigenlijk niet weten waar ze nou moeten zijn door dat veelvoud. Een vereenvoudiging van toegang tot zo'n systeem, waarbij iemand naast een ondernemer zit om te kijken waar nou de kansen liggen om duurzaam te ondernemen, is soms lastig. Ik kijk dus uit naar de vinger aan de pols en wat er van de zomer komt. Dan hoop ik ook dat de toegang daartoe voor het mkb, de mogelijkheid om daar gebruik van te maken, om iemand ernaast te zetten, ook toeneemt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. De heer De Jong had ook gevraagd hoe duurzaamheidscriteria een plek kunnen krijgen in het programma Beter Aanbesteden. Voor het bereiken van die duurzaamheidscriteria loopt een apart programma bij IenW. Dat heet Maatschappelijk Verantwoord Inkopen. Dat beter aanbesteden richt zich echt op het verbeteren van de aanbestedingspraktijk tussen de overheden en het mkb. Daarbij vinden bijvoorbeeld dialoogsessies plaats om ervoor te zorgen dat we elkaar beter begrijpen en zij beter toegang krijgen tot die regelingen. Indirect wordt er dan dus ook gesproken over duurzaamheidsambities, maar dat zit er niet heel direct in. Zij werken wel samen, dus wij verwachten daarbij wel een spin-off, maar het is een beetje indirect.
 Hij vroeg ook of het mkb een goede plek had. Dat is dus het geval door dit soort activiteiten. Beter Aanbesteden is ook een samenwerkingstraject van het ministerie, MKB-Nederland en de VNG. Dit is daadwerkelijk bedoeld om het mkb te helpen.
 Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje digitalisering. Het CDA had een vraag over de schaalsprong: hoe gaan we die doen in het mkb? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we, bijvoorbeeld bij het Recovery and Resilience Plan, voldoende aandeel naar ons toe halen? We zijn eigenlijk wel trots op het digitaliseringsprogramma dat we hebben voor het mkb. Er is een mooie pilot geweest, van kleinere omvang: op werkplaatsen hebben studenten mkb-ondernemers geholpen om de volgende stap in hun bedrijf te zetten met digitalisering. Met dat programma willen we in vier jaar 100.000 mkb'ers bereiken. Dat is een hele mooie, down-to-earth, praktische manier van ondersteuning. De Minister van Financiën voert op dit moment gesprekken met de Europese Unie over de invulling van het RRP, dus daar kan ik nog weinig over zeggen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Het is goed dat we een aantal pilots hebben gedaan, maar ik kom toch even terug op de schaalsprong: hoe kun je die maken? Ik bekijk het dan ook even vanuit de twaalf provincies die we hebben, want daar zitten de ROM's en de ecosystemen. Hoe kun je dan zorgen voor een boost? Als je kijkt naar de arbeidsproductiviteit en het andere vraagstuk, het tekort aan technisch en praktisch opgeleide mensen, zie je dat er gewoon een structureel tekort is. Daar is een aanvalsplan voor nodig. We zullen out of the box moeten denken om die mensen zo veel mogelijk op de werkvloer te krijgen. Desondanks ben ik bang dat we dan nog steeds een grote uitdaging hebben. Een gedeelte kun je daar weghalen. Er ligt ook een rapport over productie-innovatie, over automatisering en digitalisering. Hoe kun je die bedrijven daarin meenemen? Ik vraag de Minister toch om hiernaar te kijken, ook met de twaalf provincies, waar het mkb goed georganiseerd is. Vaak is de provincie erbij betrokken vanuit Economische Zaken. Hoe kunnen we voor de digitalisering een schaalsprong maken met goede ideeën? Vaak kan dat ook met cofinanciering. We moeten voortgaan en die achterstand een beetje inhalen. Dat is heel erg nodig als we onze concurrentiepositie willen behouden in het hele land en in Europa.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik deel uw zorg dat het misschien niet snel genoeg gaat. Ik denk dat we wel delen dat er goede interventies zijn, maar de vraag is inderdaad: hebben we voldoende zicht op alle andere mogelijkheden die we hebben? Ik pak uw advies dus op. Ik denk dat het goed is om breder te kijken en ook te kijken wat er bij provincies allemaal ontwikkeld wordt en allemaal al is.
 De heer Rahimi vroeg wat we doen om het mkb te beschermen tegen oneerlijke concurrentie van techgiganten. De Digital Markets Act is in wording, zal ik maar zeggen. We verwachten dat die deze zomer geëffectueerd zal worden. Hij zit nu in de fase van de zogenaamde triloog. Daarmee geven we best wel wat verplichtingen aan de grote poortwachters of platforms: zij moeten zorgen dat er meer speelruimte, een eerlijk playing field, komt voor allerlei aanbieders; ook mogen zij bepaalde producten niet weren. Daarmee komt er dus meer toegang tot deze platforms. We verwachten dat daarover voor de zomer een akkoord wordt bereikt.
 De heer Rahimi vroeg ook naar de motie-Hermans als het gaat over cybercriminaliteit. We delen absoluut de urgentie; die is eigenlijk aan de orde van de dag. Er wordt aan de uitvoering van de motie gewerkt. Op dit moment hebben we het Digital Trust Center, dat onder verantwoordelijkheid van het Ministerie van EZK werkt en zorgt voor het adviseren aan en informeren van bedrijven over risico's en manieren om hun systemen in te richten voor het uitwisselen van ervaringen. Daar wordt gebruik van gemaakt en dat blijkt een goede manier te zijn, maar we moeten in de gaten houden of we daarmee voldoende beveiligd en beschermd zijn. We zullen overigens nog wel formeel een brief sturen met de beantwoording van de vragen over de uitvoering van de motie-Hermans.
 Voorzitter. De heer Van Strien vroeg nog naar de start-ups en scale-ups. Over de focus heb ik net al het nodige gezegd. Misschien is het voor dit moment nog goed om te benadrukken hoe belangrijk het is voor de ontwikkeling van onze economie. Het is echt een van onze speerpunten, zoals ook duidelijk aangegeven in de brief, om te zorgen dat we niet alleen maar start-ups hebben, maar dat die ook kunnen doorgroeien naar scale-ups. Het verbeteren van de toegang tot financiering is belangrijk. We zijn bijvoorbeeld betrokken bij een initiatief van de Europese Unie voor een fonds voor scale-ups. Ook dat is belangrijk. We proberen op allerlei manieren die toegang te bevorderen. We zullen er nog op terugkomen hoe we dat concreet maken, dus hoe er wordt samengewerkt en wat de middelen zijn. Dat doe ik samen met mijn collega van Financiën, als het gaat over de financiering.
 Dan kom ik bij een vraag van de heer De Jong: gaan wij kijken naar loonbetaling in aandelen? Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Wij zijn dus bezig – voor de kijkers thuis, zou ik bijna willen zeggen – met het maken van een aantrekkelijke fiscale regeling voor werknemers die aandelenopties willen verwerven. Wij hebben inderdaad ook de overtuiging met elkaar dat Nederland daardoor aantrekkelijker wordt voor talent. We hadden een wetsvoorstel ingediend – zo begrijp ik; zo is mij verteld – maar dat wetsvoorstel is aangehouden in de Kamer. We zijn nu aan het kijken of er aanpassingen van dat wetsvoorstel kunnen plaatsvinden. Mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, zal de Kamer daarover informeren.
 De heer Van Strien vroeg ook nog of we kijken naar de start-upvisaproblematiek. Het start-upvisum stelt internationale ondernemers in staat om hun start-up hier in Nederland te vestigen. Ik begrijp dat ongeveer 150 buitenlandse ondernemers jaarlijks gebruikmaken van die regeling. Ik ben niet bekend met problemen rondom die regeling. Ik weet dus niet precies wat de achtergrond is van uw opmerkingen, maar als die problemen er zijn, hoor ik heel graag welke problemen er dan zijn. Ik ben er namelijk niet van op de hoogte. U heeft geen vragen meer over, hè?! Ik stel dus voor dat u mij daarover informeert.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Volgens mij word ik hier bevraagd door de Minister, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uitlokking, meneer Van Strien, pure uitlokking.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Absoluut. Dank daarvoor, overigens!
 Maar ik begrijp dat er bij de IND één desk is waar deze visa worden behandeld. Daar is het nog weleens druk. Vervolgens kan het heel lang duren voor zo'n visum is behandeld. Je hebt dan een concurrentienadeel. In bijvoorbeeld het VK of in Berlijn kan een beloftevolle start-up of founder daarnaartoe kan komen, waarbij dan achteraf de paperassen worden geregeld. Als VVD pleiten we natuurlijk niet voor een versoepeling van het immigratiebeleid, maar qua concurrentievermogen heb je daarin echt een achterstand ten opzichte van bijvoorbeeld Londen of Duitsland. Daar zit het ’m in.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dank voor de toelichting, meneer Van Strien. We gaan eens even kijken hoe de procedures lopen.
 U vroeg ook naar Techleap. Hoe gaan we onze ambities verwezenlijken zonder de aanjaagfunctie van Techleap? We hebben nog anderhalf jaar te maken met Techleap, tot midden volgend jaar. We zullen de Kamer informeren over hoe we daarna doorgaan. We moeten gewoon even kijken hoe we daar vervolg aan kunnen geven.
 Voorzitter. Dat was het blokje – hoe noemde ik het ook alweer? – innovatie en digitalisering.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog vragen van de leden blijven liggen in dit blokje? Ik zie de heer Van Strien z'n vinger opsteken, maar dat doen we straks in de tweede termijn.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan kom ik bij de regeldruk en een paar overige zaken. De heer Eerdmans had gevraagd of ik met een meetbaar target kom om de regeldrukkosten aan te pakken. Het is een belangrijk thema. Het staat ook in het coalitieakkoord. Het is ook een heel ingewikkeld thema, want de regelgeving vliegt je om de oren op dit soort plekken. Het is dus belangrijk dat we daar kritisch naar kijken. Op 23 maart hebben we een debat over regeldruk gepland staan. Ik denk dat het goed is om een groot deel van die discussie daar te laten plaatsvinden. Er komt in ieder geval voor de zomer een programmabrief over de aanpak van regeldruk. De inzet is: een meetbare aanpak. Dat is dus eigenlijk het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Maar ik wil daarbij wel opmerken dat ik naast «meetbaar» ook «merkbaar» heel belangrijk vind. Want we kunnen het wel meetbaar maken, maar als niemand er wat van merkt, waar hebben we het dan eigenlijk over? Daarin zullen we ook kijken naar de knelpunten zoals die door MKB-Nederland zijn aangegeven in het zwartboek regeldruk.
 Voorzitter. De heer Van Haga had gevraagd naar de druk in het Groningenveld. Daarbij moet ik helaas toch echt verwijzen naar mijn collega, de Staatssecretaris voor Mijnbouw. Daar zijn inmiddels ook al debatten over geweest. Die zullen vast en zeker ook nog volgen.
 De heer Van Haga vroeg ook of ik bereid ben om met een frisse blik naar stikstofgate te kijken. Ik zou bijna willen zeggen: ja, ik kijk per definitie met frisse blik, althans, dat probeer ik te doen. Maar ik ben het met u eens. We hebben een groot stikstofprobleem. We moeten proberen om daar beweging in te krijgen. Het is niet makkelijk, maar we zetten ons daar wel maximaal voor in.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Daar ben ik ontzettend blij mee, want het stikstofprobleem lijkt voornamelijk een administratief probleem te zijn dat we zelf hebben gecreëerd door verkeerde dingen door te geven aan de EU met betrekking tot de Natura 2000-gebieden. Maar om te voorkomen dat het stikstofprobleem ofwel helemaal bij de Minister voor Stikstof terechtkomt ofwel weer bij Landbouw komt omdat het de boeren – ten onrechte – gaat raken, zou ik het ontzettend fijn vinden als deze Minister ook een vinger aan de pols houdt. Want uiteindelijk gaat het ook om het verdienvermogen, zowel van de boeren als van de rest van Nederland. Als wij doorgaan met deze idiotie, gaat ons dat ontzettend veel geld kosten. De rekening komt uiteindelijk eerst bij het bedrijfsleven terecht en daarna bij de burger. Mensen hebben het nog niet helemaal door, maar dat gaat gebeuren. Ik denk dat dit een uitgelezen kans is voor het Ministerie van Economische Zaken om de voet dwars te zetten.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ben het met de heer Van Haga eens. Ik denk dat we daar ook een vinger aan de pols moeten houden. We doen dat op dit moment ook. Ik merk dat ook in de nieuwe samenstelling van het kabinet. Er zijn veel functies die een coördinatierol vervullen. Er wordt dus in breder verband gesproken over dit soort problematiek. Dat geeft mij ook de gelegenheid.
 Er zal overigens eind maart een commissiedebat over stikstof plaatsvinden. Dus dat is voor de volledigheid.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben een soort van uitlokronde. Ik geef iedereen een uitlokvraag cadeau. Dan is nu mevrouw Kröger van GroenLinks aan de beurt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Deze interruptie van de heer Van Haga lokte wel wat uit, ja. Hij vraagt aan de Minister of zij een voet dwars gaat zetten bij het stikstofbeleid. De Minister zit te knikken en zegt: ja, ja, dat ga ik doen. Maar ik neem aan dat dat was op het stukje «vinger aan de pols houden» en niet op het stukje «voet dwars zetten». Ik neem aan dat deze Minister net zo gecommitteerd is aan het halen van die ongelofelijk belangrijke stikstofdoelen als de Minister voor Stikstof.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Eigenlijk gaf mevrouw Kröger zelf het antwoord. Ik bedoel «de vinger aan de pols houden» en niet «de voet tussen de deur». Laat dat heel duidelijk zijn. En ja, wij hechten net zo aan die stikstofdoelstellingen, maar we proberen wel te zorgen dat ook de bedrijvigheid plaats kan vinden. Overigens ligt er ook een opgave bij het bedrijfsleven.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat verder.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik heb nog een vraag van meneer Graus over de omzetdervingsregeling voor getroffen ondernemers in Limburg. Daar hebben wij overigens nog samen over gesproken. Het is een lastige situatie. O, de bel van de plenaire zaal gaat.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u door, hoor.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik mag gewoon door de bel heen praten, hè?
 Ik ga binnenkort in gesprek met de bestuurders in Limburg. We zijn nog aan het kijken of we nog wat zouden kunnen regelen. Ik doe geen toezegging, maar ik span me wel ten uiterste in om te kijken of we degenen die daar echt heel veel van te lijden hebben gehad, nog iets tegemoet kunnen komen. Het is geen gemakkelijke opgave, maar we doen ons best. Dus het antwoord komt nog uw kant uit, want u heeft er ook een motie over ingediend, die overigens breed werd gedragen door de Kamer.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Hier gebruik ik graag mijn laatste interruptie voor. Dank aan mevrouw de Minister. Ik heb haar al een paar keer bedankt dat ze daarnaartoe gaat. Nogmaals, die ondernemers daar zijn natuurlijk zo ontzettend geraakt én door covid én door die overstroming, maar inderdaad ook door die weglekeffecten bij de grens. Ze zijn al tientallen jaren de pineut, omdat we in dat smalle stukje zitten met gunstigere factoren in België en Duitsland. Het begint zich nu langzamerhand zo op te stapelen. Ik noem de grenseffecten, de weglekeffecten, covid én de overstroming. Het is haast niet meer te volbrengen. Die mensen zijn echt ten einde raad.
 Wij hebben heel veel geld aan de Grieken gegeven. Zij hebben twintig jaar de tijd om dat terug te betalen. Het valt me op dat we voor onze ondernemers niet zo veel gunstige oplossingen met lange terugbetaaltermijnen hebben, terwijl dat mensen zijn die ons voorzien van eten en drinken. Dat doet mij verdriet. Het zijn ondernemers die ons vreugde geven, die ons kwaliteit van leven geven. Nu kunnen we iets voor ze terugdoen. Ik hoop dat de Minister dat echt meeneemt. Ik druk haar dat echt op het hart. Ik zie bij ons namelijk heel veel mensen in de vernieling raken. We hebben na de mijnsluiting in het zuiden ook meegemaakt dat er heel veel verdriet was. Ik vind dat Limburg een ondergeschoven kindje is. Ik vind dat daar langzamerhand iets aan moet veranderen. Mede daarom ben ik natuurlijk naar Den Haag gekomen. Dieren en Limburg waren natuurlijk mijn grootste insteek.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord en reageerde de heer Graus op mijn reactie. Dus ja, het heeft zeker de aandacht. Ik begrijp het belang dat u eraan hecht en dat we er allemaal aan moeten hechten. Daar doen we ons best voor.
 Er was nog een vraag van de heer Eerdmans over de windturbines. Dat ligt eigenlijk bij de Minister voor Klimaat en Energie en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Er is op 17 februari ook een debat geweest. Dat was na de eerste keer dat wij hierover spraken, dus in deze beantwoording wil ik het daar eigenlijk bij laten.
 Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we aan de tweede termijn beginnen, kijk ik nog even naar de leden of ze nog een dringende vraag hebben die is blijven liggen.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik had in de eerste termijn ook nog gesproken over de leefbaarheid in de winkelstraten. Wij hebben in de vorige periode volgens mij, zo zeg ik uit mijn hoofd, 100 miljoen euro of 150 miljoen euro beschikbaar gesteld om samen met provincies en gemeentes werk te maken van de leefbaarheid in de winkelstraten, vanwege de leegstand. De vraag aan de Minister was: hoe staat dat er nu met corona voor? Corona heeft namelijk nog langer geduurd dan we toen voorzagen. Blijven we daarin investeren? De kaalslag is namelijk groot. Dat is natuurlijk niet in alle gemeentes het geval. Maar het is wel goed dat we daar oog voor blijven houden en dat niet door corona straks zelfs de leefbaarheid in verschillende kernen, dorpen en wijken achteruitgaat. Als daarvoor extra geld nodig zou zijn, dan zou ik dat als Kamerlid graag willen weten.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Mij staat bij dat wij een programma hebben – dat wordt binnenkort gelanceerd; ik zal zo even checken of ik nu het juiste zeg, want ik doe dit even uit mijn hoofd – om zo'n 100 miljoen beschikbaar te stellen aan gemeentes en bedrijven in binnensteden om ervoor te zorgen dat we de leefbaarheid verbeteren. Voor een deel ligt dat lokaal en regionaal, maar daar waar we support en ondersteuning kunnen bieden, is een bedrag beschikbaar. Dat geldt ook voor de knelpuntenanalyse, want bepaalde vergunningen en systemen zijn daarin niet altijd even behulpzaam. We moeten in brede zin kijken naar dit vraagstuk. Maar er zijn wel middelen. Dat was uw vraag.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ja, ik heb ook een vraag die nog is blijven liggen.
 
 
 De voorzitter:
 U doet dat subtiel. Dit was een soort coulanceronde, waarin u net al de aftrap gaf. Misschien kunt u het gewoon in uw tweede termijn vragen.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Nee, daarnet was de uitlokronde. Dit is de coulanceronde.
 
 
 De voorzitter:
 Vooruit, maar de volgende keer doen we het anders.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Helder. Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de intensivering van het Groeifonds en het nog op te richten fonds voor onderzoek en wetenschap. Ik vind het goed dat het kabinet hierin nu die financiële armslag geeft om innovatie aan te jagen. Maar de vraag die nog bleef liggen, was: hoe gaat het kabinet er ook voor zorgen dat kleinere bedrijven, mkb, start-ups en scale-ups, gebruik kunnen maken van al die nieuwe stromen? Welke instrumenten en hulpmiddelen gaan het kabinet en het ministerie inzetten om hen daar toegang toe te verlenen?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik moet even oppassen dat ik nu niet weer een wedervraag stel. Er zijn een heleboel subsidies en regelingen, waarmee het mkb geholpen wordt bij innovatie. We hebben bijvoorbeeld een innovatievoucherregeling. Die wordt verlengd en iets aangepast. Daarmee willen we stimuleren dat het mkb innoveert en ook verduurzaamt. Het zijn twee stromen. Soms vallen ze samen, maar niet altijd. We hebben ook initiatieven voor digitalisering.
 Er zijn dus een heleboel dingen die we nu doen. Aan de ene kant is – dat is net ook al gezegd door een aantal van uw leden – het de kwestie: vind ik de juiste weg en heb ik voldoende toegang daartoe, of moet dat verbeterd worden? Aan de andere kant is het de vraag: is het voldoende om de slag te maken?
 Het Groeifonds is niet direct bedoeld voor het mkb. Dat gaat echt over hele grote bedragen. Maar er is voldoende beschikbaar. De vraag is of het beschikbaar komt en toegankelijk genoeg is. Daarnaar ga ik kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komen we bij de tweede termijn van de Kamer. U heeft daarvoor 1 minuut en 40 seconden per fractie. Ik geef u de gelegenheid om maximaal twee vragen aan elkaar te stellen.
 Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. In ieder geval dank aan de Minister voor de beantwoording en voor de goede intenties die werden uitgesproken. Dat geeft absoluut vertrouwen voor de toekomst.
 Voorzitter. De economische nevenschade is nooit meegenomen in de besluitvorming. BVNL heeft er weinig vertrouwen in dat dat in de toekomst wel gaat gebeuren. We hebben vandaag premier Rutte gehoord over de sancties tegen Rusland. Hij was er duidelijk over: het principe is belangrijker dan onze economie. Maar jedes Prinzip führt zum Teufel. Of het nou gaat over desastreus coronabeleid of over sancties tegen Rusland, die nevenschade landt bij het Ministerie van EZK. Ik hoop dat de Minister op deze nevenschade zal blijven hameren in de overleggen die plaatsvinden.
 Dan het wanbeleid op het gebied van de energietransitie. We hebben het net even gehad over het Groningenveld. Het is ontzettend jammer dat het allemaal zo gaat en dat een meerderheid van de Kamer hierachter staat. Maar op het moment dat de Nederlanders het koud gaan krijgen en bedrijven worden afgeschaald, hoop ik dat deze Minister opnieuw deze discussie zal durven opstarten. Op dit moment kennen we er alleen maar verliezers. De 1.000 miljard die in de grond zit, zou ik graag over de Groningers willen verdelen, maar blijkbaar is daar geen meerderheid voor.
 Dan het stikstoffonds en de stikstof. Dank voor de toezegging dat deze Minister de voet dwars gaat zetten. Dat is echt heel fijn. Het is in ieder geval goed dat de vinger aan de pols gehouden wordt. Het is een kafkaësk probleem. Het is echt totale onzin. We zijn het enige land met een stikstofprobleem, dus laten we ermee ophouden. De kans komt nog wel, op het moment dat iedereen wakker wordt.
 Dan het vestigingsklimaat.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Jaja, ik rond af. Collega Amhaouch heeft net een aanvraag gedaan voor het ... Ja, voorzitter, mijn tijd loopt hier ook mee, maar nu duurt het alleen maar langer. Collega Amhaouch heeft net een debataanvraag gedaan om het vestigingsklimaat weer op de kaart te zetten. Daar doen we aan mee.
 Daarmee rond ik af. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan kom ik bij de heer Amhaouch van het CDA.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dit is een hoofdlijnendebat. Het gaat verschillende kanten op, maar het is goed dat de Minister nog even het punt heeft aangehaald over de energie en het «anders gaan doen». Met «anders gaan doen» wil ik niet zeggen dat we het in het verleden allemaal slecht hebben gedaan, maar de schuivende panelen in de wereld en de fase waar we nu als Nederland in zitten, vragen om een andere kijk op en een andere aanpak van de economie, ons toekomstig verdienvermogen. Daarom hebben wij aandacht gevraagd, en blijven wij aandacht vragen, voor de hightechcampussen en het campussenbeleid in Nederland. Dat is namelijk onderdeel van die nieuwe economie. Ook moeten we aan een aantal knoppen gaan draaien waar we in het verleden misschien te weinig aan hebben gedraaid.
 Wat betreft de financiering van het mkb moeten we inderdaad de discussie durven voeren over hoe de mkb-bank eruit gaat zien. De systeembanken gaan dat probleem namelijk niet oplossen.
 Dan de maakindustrie, het industriebeleid, reshoring en de projecten in Europa, waarvan de Chips Act een heel mooi voorbeeld is. Dat gaat om miljardeninvesteringen. Maar dat betekent ook dat we ons af moeten vragen: wat gaan we doen met de brainportregio? Die zou ook een schaalsprong moeten maken. Als we het een doen in Europa, dus a zeggen in Europa, dan moeten we ook b zeggen in Nederland.
 Er is natuurlijk aandacht voor de nieuwe parels. In de afgelopen periode hebben we daarvan een paar mooie voorbeelden gehad, waar de overheid ook in heeft geïnvesteerd. SMART Photonics is er eentje. Van fotonica hebben we gezegd: dat moeten we doen. Maar wij moeten er ook voor zorgen dat we nieuwe bedrijven, of dat nou de toekomstige Philipsen zijn of de toekomstige ASML's – dat maakt niet uit – niet naar het buitenland laten vertrekken, maar onderdeel laten zijn van ons toekomstig verdienvermogen. Dat moet de Staat niet alleen doen, maar samen met het bedrijfsleven.
 Ik kijk even op mijn klok. Daar staat 1 minuut en 40 seconden. Ik steun natuurlijk de heer Graus, mijn provinciegenoot, in alles wat hij gezegd heeft over Limburg. Ik herken dat allemaal. Maar het gaat niet alleen over Limburg. Zeven van de twaalf provincies in Nederland grenzen aan Duitsland en België. Dat is echt wel een andere situatie dan hier in Zuid-Holland of in Noord-Holland.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer De Jong van D66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de Minister voor haar uitgebreide antwoorden. Ik kijk uit naar de brief die eraan zit te komen, want u pakt zaken voortvarend op, zo lijkt het. Er komt dus een hoop op uw bordje in de komende tijd.
 Er zijn nog een paar zaken die ik toch graag even aan wil stippen. In de eerste beantwoording van de Minister in de vorige vergadering zei zij: ik kom apart met een brief over Wetsus en de TO2-status daarvan. Daar hebben we het over gehad. Dat is natuurlijk goed, maar de financiële toekomst van Wetsus is nu heel zorgwekkend. Ik was eigenlijk wel benieuwd of de Minister kan toezeggen om met een oplossing te komen voor de financiering. Ik denk dan niet alleen aan de lange termijn, waarover de brief zal gaan, maar ook aan een tijdelijke oplossing, omdat ze het programma nu gaan afbouwen.
 De Minister gaf ook aan dat ze het met D66 eens is dat de coronasteunpakketten in de toekomst van generiek sectorspecifiek moeten worden. Ik ben blij met dat antwoord van de Minister: ja, ik zie daar mogelijkheden in, maar ik zie ook problemen in de uitvoering. Kan de Minister specifieker aangeven aan welke sectorspecifieke steun wordt gedacht? En kan de Minister ook toezeggen dat niet alleen de bedrijven daarin worden meegenomen, maar dat ook de uitdagingen in de cultuursector worden meegenomen? Die hebben hier namelijk ook verschrikkelijk veel last van.
 Voorzitter. In tegenstelling tot mijn collega's rond ik gewoon af binnen 1 minuut 40. Ik dank de Minister. Heel veel succes en we spreken elkaar snel weer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Het woord is aan de heer Rahimi van de VVD.
 
 
 De heer Rahimi (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Echter, een aantal weken geleden was ik bij een slager. Hij legde uit dat hij drie formulieren moet invullen als hij in zijn vingers snijdt. Daarom willen we toch vragen om met het aanpakken van die regeldruk niet te wachten op het debat dat eraan komt, maar om nu al concreet met plannen te komen om die regeldruk heel snel terug te dringen, zodat mkb'ers daar snel profijt van hebben. Dat is één.
 Dan het punt dat ik eerder maakte over bedrijven die panden hebben verkocht. Vier of drie weken geleden was ik in Schagen bij een ondernemer die dat had gedaan. De Minister zegt: we willen ze helpen, maar in verband met de AVG kunnen we dat niet opvragen. Zou de Minister openstaan voor een meldpunt waar die ondernemer zichzelf kan registreren? Dan zouden we die namelijk alsnog kunnen helpen met de schulden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Strien, VVD.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de heldere antwoorden. Het is mooi om de drive van de Minister te zien om ons bedrijfsleven concurrerend, innovatief en toonaangevend te houden. Een paar vragen resteren nog.
 Ambities zijn mooi, maar ze zijn pas relevant als ze verwezenlijkt worden. Daarom wil ik de Minister echt oproepen om een actievere, centrale en coördinerende rol te pakken om ons toekomstige verdienvermogen te versterken. Daar is ze eigenlijk nog niet op ingegaan in haar eerste termijn. Het gaat er dan bijvoorbeeld om dat EZK, BZK en de regionale overheden echt de uitdagingen rond de brainport en de mainport samen moeten oppakken. Het gaat dan over infrastructuur, huisvesting, culturele voorzieningen en financiën, en met betrekking tot EZK over het verbeteren van de fiscale positie van start-ups. De voorbeelden zijn legio. In de afgelopen regeringsperiode hebben we vaak gezien dat door schotten zaken tussen wal en schip vielen. Mijn oproep aan deze Minister is echt: neem die voortrekkersrol. Ik verneem graag in de tweede termijn hoe zij dat ziet en hoe wij haar daarop mogen afrekenen.
 Dan gelieerd aan het vestigingsklimaat. Dit is het laatste punt. Er komt vóór de zomer een brief. Alleen, ik hoorde de Minister net in haar termijn zeggen dat die brief ook gaat over de bijdrage van het grootbedrijf. Mijn oproep is om de brief over het vestigingsklimaat – daar gaan we een debat over hebben; dat is vanmiddag aangevraagd, of nog een keer aangevraagd – echt breed te laten zijn. Neemt ze daarin ook op hoe aantrekkelijk wij zijn voor start-ups en scale-ups? Gaat ze daarin in op de zaken die ik net besprak, zoals: hoe komen bedrijven hiernaartoe? Neem een ASML, dat 10.000 mensen moet gaan vestigen in de Ruit om Eindhoven.
 
 
 De voorzitter:
 U neemt wel heel ruim de tijd, hoor, dus ...
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dus integraal is mijn vraag ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat de Minister hier zo op gaat reageren. Dank u wel, dan gaan we naar mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Ik zie zeer ... Ik zit op 1 minuut 33!
 
 
 De voorzitter:
 U zit echt al op tweeënhalve minuut. Dat vind ik ten opzichte van de collega's ...
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 1 minuut 33!
 De voorzitter:
 Ja, maar u mocht 50 seconden spreken, hè, want u heeft 1 minuut 40 voor beiden.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Helder. Goed dat u het zo bijhoudt. U hebt uw administratie wél op orde. Dank u wel, ook aan de griffier.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vraagt u van ons. U als leden vraagt de voorzitter om de tijd in de gaten te houden.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 U heeft helemaal gelijk, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dus dit vind ik een beetje flauw van u. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor het voorzitten. We hebben een hoofdlijnendebat gevoerd. Voor mij was de essentie van het debat in ieder geval: wat is nou de visie op een klimaatneutrale economie in 2040, in 2045 waar dit kabinet op stuurt? Er liggen ongelofelijk grote uitdagingen en doelen, op het gebied van klimaat en op stikstof, maar ook met betrekking tot het verdienvermogen in de toekomst. Wat is nou die visie? In het eerste deel van het debat zei de Minister: «Blauwdruk? We doen niet aan een blauwdruk.» Ik vraag niet om een blauwdruk; ik vraag om een visie, iets waar je op stuurt, iets waarbij je zegt: dit zijn de sectoren waar we op inzetten. Dan is eigenlijk meteen heel concreet de vraag: hoe zit het nou met die datacenters? Er ligt een ambitie vanuit het kabinet. Er liggen ongelofelijke opgaven qua energieproductie. De Minister voor Ruimtelijke Ordening zegt gewoon: er komt een moratorium voor datacenters, behalve op de plekken waar die gebouwd worden. Dat is natuurlijk een totaal niet congruent beleid.
 Dan het tweede punt. Een specifieke casus is toch echt Tata. Ik denk dat dat dé toetssteen of dé lakmoesproef wordt met betrekking tot de vraag: hoe gaat nou die groene industriepolitiek eruitzien? Gaan er harde eisen gesteld worden, ook voor de gezondheid van omwonenden? Mijn concrete vraag aan de Minister is of zij zich in gaat zetten voor het versneld sluiten van Kooks 2 en om in ieder geval in kaart te brengen hoe dat kan en wat dat betekent, als onderdeel van het hele transitieverhaal van Tata.
 Dank u wel, voorzitter. O, en ik vraag een tweeminutendebat aan, als dat nog niet gebeurd is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is nog niet gebeurd, dus bij dezen. Dan komen we bij de heer Graus van de PVV.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst dank aan mevrouw de Minister voor de medewerking en de dingen die ze heeft toegezegd. Ze gaat mogelijk in de tweede termijn nog terugkomen op de win-winregeling. Tenminste, dat was de bedoeling.
 Ik had nog naar wat zaken gevraagd. De weglekeffecten worden onderzocht. Ik had ook gevraagd naar het herstelplan. Nu was ik er de eerste tien minuten niet, maar ik hoop dat dat herstelplan tot stand komt in overleg met VNO-NCW, MKB-Nederland en ook Ondernemend Nederland. Ik vertrouw erop dat dat gebeurt.
 Ik heb de horeca er al eens apart uit gepakt, maar ik noem nu ook de kappersbranche, ANKO, de Algemeen Nederlandse Kappers Organisatie. Het gaat om bijna 30.000 ondernemers. Die zijn ongeveer zo'n 900 miljoen euro misgelopen en ze kregen «slechts» 225 miljoen. Dat klinkt heel raar, maar het is natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Ik hoop dat de Minister met de ANKO in gesprek kan gaan, want dat zijn ook mensen die niet altijd aandacht krijgen. Ik ben zelf niet zo'n goede klant van de kapper – dat kunnen jullie wel zien – maar ik hoop wel dat de Minister met de ANKO in gesprek wil gaan. Nogmaals, zo vlug als dat kan. Daar had ik ook nog om gevraagd.
 Mevrouw de voorzitter. Ik had ook gevraagd naar een goede oplossing voor de coronaschulden. Ik haalde net al de Grieken aan, die een terugbetalingstermijn hebben van tientallen jaren. Ik had ook gevraagd om één loket. Ik meen dat een collega daar net ook over begon, maar ik had daar ook om gevraagd. Je merkt namelijk dat mensen er niet goed raad mee weten. Is het mogelijk dat in het postcovidtijdperk, en ook gedurende het covidtijdperk, dat ene loket er komt om de schulden af te wikkelen?
 Een laatste punt, mevrouw de voorzitter, over de mkb-toets. Dat is nota bene mijn eigen verzoek, mijn eigen motie, net als de motie over Limburg, die unaniem werd aangenomen. Deze motie over de mkb-toets werd op één Kamerlid na ook unaniem aangenomen. De oproep was om de mkb-toets in het kader van betaalbaarheid, werkbaarheid en uitvoerbaarheid ook voor bestaande wetgeving te laten gelden. Daar is de Minister nog niet op teruggekomen.
 Ik dank u hartelijk. Dank ook voor uw vriendelijkheid, mevrouw de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u ook. Dan komen we bij de heer Thijssen van de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor alle antwoorden en de drive om aan de slag te gaan. Ik sluit me aan bij de woorden van de collega van GroenLinks. Dit debat ging in belangrijke mate over de visie op welke economie we willen hebben en op wat voor samenleving we in 2040, 2045 willen zijn. We moeten in ieder geval klimaatneutraal zijn, maar er moet ook verdienvermogen zijn. Het zal u niet verbazen dat voor de Partij van de Arbeid het ook belangrijk is dat er dan nog arbeid is, dat er banen zijn. Dat is ook de reden geweest waarom de FNV zich zo heeft bemoeid met de verduurzaming van Tata. De FNV keek naar fossiel staal en het onder de grond stoppen van CO2, en dacht: «Dat gaat niet goed. Dadelijk zijn die banen weg. Dan is het bedrijf weg en is het verdienvermogen weg, maar dan zijn de banen ook weg.»
 Het is volgens mij heel belangrijk dat wij die visie heel erg snel ontwikkelen, want hoe gaat dat nou in de komende maanden, vraag ik aan de Minister. We hebben nu een brief van de coördinerend Klimaatminister Rob Jetten waarin staat: op 1 mei moet het er allemaal liggen, want dan moet het doorgerekend worden. Dus hoe gaan we dat dan doen? Wanneer hebben we die visie? Wanneer weten we hoe die afspraken met de grote vervuilers worden ingericht? Kunnen we daar dan ook nog even over praten in de Tweede Kamer, voordat het wordt doorgerekend en we voor voldongen feiten zitten? Kan de Minister iets meer vertellen over hoe we dit gaan doen? Ik deel de ambitie helemaal en ik deel de haast ook helemaal, maar ik wil wel graag als Tweede Kamer een vinger aan de pols kunnen houden en daar een gesprek over kunnen hebben.
 Ik heb nog twee punten in het kader van dat gesprek. Ten eerste gaat het natuurlijk over de klimaatneutrale samenleving. Het gaat erom dat er banen zijn, maar het gaat er ook om wat voor banen dat zijn. Ik had een voorbeeld gegeven van pakketbezorgers die 200 pakketjes per dag moeten bezorgen en zich geen plaspauze kunnen veroorloven. Zijn dat de banen die we willen? Is dat de economie die we willen? Is dat de industrie met de soort banen die we willen? Daar wil ik ook graag een visie op van de Minister.
 Tot slot, het werkgarantiefonds. Daarvan had u gezegd: dat vind ik interessant. Ik zou graag de toezegging willen dat u, als u gaat nadenken over de verbouwing van de industrie, ook met een echte reactie kan komen op het idee om een werkgarantiefonds in te stellen. Op die manier kunnen de arbeiders in dit land deze transitie gerust in, omdat ze weten dat er een vangnet is vanuit de overheid.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Dan kijk ik even naar de Minister om te zien of zij direct de vragen wil beantwoorden. Dat wil zij, dus dan gaan we door met de tweede termijn van de Minister. O, we gaan toch even vijf minuten pauzeren. Dan gaan we over vijf minuten verder.
 
 De vergadering wordt van 18.11 uur tot uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef de leden in deze termijn de mogelijkheid tot het stellen van twee vragen. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dank u, voorzitter. Een paar opmerkingen en een aantal vragen. Ik kijk even welke vragen ik uit de betogen kan destilleren. De heer Van Haga vroeg of ik het belang van de economie voldoende over het voetlicht kan brengen. Ja, dat doe ik met zeer veel inzet. Overigens doen we daar met het hele ministerie ons uiterste best voor in alle discussies. Een klein concreet winstpuntje dat zeker niet door mij alleen, maar dat breder in het kabinet is binnengehaald, betreft het langetermijnverhaal rond corona. Het maatschappelijk, economisch en sociaal belang wordt nu echt naast de zorgaanpak gezet. Zo proberen we op alle manieren in brede zin te kijken naar wat goed is voor Nederland.
 De heer Amhaouch vroeg om een brede blik op de veiligheid bij de campussen. Ja, we gaan een beetje kantelen naar een ander paradigma. De wereld zoals we die kenden, is niet meer. Er gebeurt van alles. Dat vraagt alertheid van ons. We moeten niet denken dat het is zoals het gisteren was, want morgen is het anders. Dat betekent dat we ook moeten kijken naar ons instrumentarium, maar het begint met die blik. We moeten in de gaten houden wat er gebeurt.
 Er gebeuren inderdaad ook goede dingen. Wij waren zelf ook blij met die Chips Act. Het ministerie heeft er erg hard aan gewerkt om dat te stimuleren en er bijdragen aan te leveren. Het is voor Nederland heel belangrijk, maar ook voor Europa. Laten we maar eens even kijken of we daar stappen in kunnen zetten en wat minder afhankelijk kunnen worden van derde landen als het gaat over dit soort cruciale onderdelen van onze economie.
 Dan kom ik bij de heer De Jong, die expliciet vroeg naar Wetsus. De kortetermijnfinanciering is voor 2022 geregeld. Er is overbruggingsfinanciering geregeld voor dit jaar. Ik begrijp de problematiek. Hoe kan Wetsus overleven en wat is de plek in het stelsel? Op wat voor manier is Wetsus een kennisinstelling en wat hoort daarbij? Daar moet ik nog nader naar kijken. Het is op dit moment zeer actueel, maar voor dit moment is de financiering dus geregeld.
 U vroeg ook naar sectorspecifieke steun. Dat is heel lastig; daar wil ik niet omheen draaien. Ik begrijp dat de afgelopen twee jaar op heel veel manieren is gekeken of er meer sectorspecifiek in plaats van generiek steun geleverd kan worden. Er zijn allerlei ingewikkelde dingen. Gisteren was ik op bezoek bij evenementen en dan zit daar bijvoorbeeld ook weer de hotelwereld aan vast en de horeca en het transport en ... Het is dus heel moeilijk om onderdelen af te schermen. De boekwinkels met een koffievoorziening zijn ook ingewikkeld om te plaatsen. Het is in het landschap waar wij mee te maken hebben, moeilijk om dat onderscheid goed te maken. We gaan er wel naar op zoek, want we zullen moeten kijken hoe we daar iets beter bij kunnen aansluiten. Dat wil niet zeggen dat we het gaan vinden. De intentie is er om daarnaar te kijken, maar het is wel heel lastig. Dat zeg ik even om de verwachtingen te managen.
 De heer Rahimi vroeg expliciet naar de regeldruk. Kan het sneller? In april hebben we een debat over de regeldruk. We houden natuurlijk continu een vinger aan de pols. We hebben natuurlijk het ATR. We gaan een voorstel doen voor verlenging. Dat is in ieder geval een basis om de regels te checken: is het nodig en proportioneel? Die toets van het ATR blijkt zeer effectief te zijn. Mij staat bij dat zo'n 70% van zijn aanbevelingen wordt opgevolgd. Dat is dus een heel goede manier om te kijken naar regelgeving.
 
 
 De heer Rahimi (VVD):
 Dat is hartstikke goed, maar volgens mij kijkt het ATR vooral naar nieuwe regels en niet naar bestaande regels. Misschien heb ik het verkeerd, maar juist in die oude regels zit vaak veel pijn.
 
 
 Minister Adriaansens:
 U heeft gelijk. Dat is zo. We kijken inderdaad vaak naar nieuwe regels en we zouden ook naar bestaande regels moeten kijken, en wel op alle vlakken. We doen het onszelf ook vaak aan. Dan doel ik op de Kamer en op ons. De reflex is vaak – ik heb na vijf weken al talloze voorbeelden – dat ik denk: oeps, daar gaan we weer. Het is dus goed om te kijken naar hoe we dit doen, ook met bestaande regels.
 De heer Rahimi vroeg ook naar het meldpunt waar ondernemers met schulden zichzelf kunnen melden. Het is interessant hoe hij dat verwoordde. Wij hebben de veronderstelling dat de gemeente dat loket is, maar het is de vraag of het op die manier werkt. We hebben natuurlijk ook de Kamer van Koophandel. Ik weet, als ik dit zeg, dat het niet overal zo werkt. In die zin vinden we elkaar daarin. Ik denk dat we deze suggestie om dat toch iets meer zichtbaar te maken, zodat er één toegang is, moeten meenemen in de manier waarop we kijken naar schulden. U twijfelt of u nog tijd heeft, hè? In ieder geval gaan we er iets over zeggen in de brief over schulden in de tweede helft van maart.
 Dan kom ik bij de heer Van Strien, die vraagt naar een actievere of actieve rol, of in ieder geval een voortrekkersrol, met betrekking tot het verdienvermogen. Ik begrijp dat wij, als we spreken over dit soort thema's, een heleboel onderdelen benoemen, en dat het op een gegeven moment ook zoeken is wat nou die echte drive, die echte focus en die echte doelstelling is. Het is voor de volledigheid in ieder geval even goed om te melden dat we drie brieven gaan sturen. Ik heb dat hier vanmiddag ook genoemd. Er komt er één aan over industriebeleid in de brede zin, en er komen vervolgens twee brieven over het vestigingsklimaat. Eén daarvan komt in Q1, als antwoord op de vragen van mevrouw Leijten. De andere brief is meer een actieplan. Die komt in Q2. Daarin gaan we een stap verder; daarin staat welke concrete maatregelen we kunnen nemen als het gaat om het vestigingsklimaat. Dat is ook afhankelijk van de uitkomst van de Voorjaarsnota. Daarom zit daar een tijdverschil tussen. Daarin moet het nodige beschreven worden, in antwoord op de vraag van de heer Van Strien. Als dat onvoldoende is, hoor ik dat graag nog een andere keer van hem.
 Dan kom ik bij mevrouw Kröger. U vroeg: waar zetten we nou op in? Dan verwijs ik toch ook even naar de brief over het vestigingsklimaat. Ik ben het met u eens dat daar meer richting aan gegeven kan worden. De vorige keer heb ik in ons debat inderdaad het woord «planeconomie» gebruikt. Zo bedoelde u het niet. Dat werd mij daarna ook helder. Dat is fijn, want dat wil zeggen dat we nog meer op dezelfde weg zitten. Ik denk inderdaad met u dat we meer richting moeten geven aan de ontwikkeling hiervan: waar stoppen we ons geld in, wat stimuleren we en wat voor land willen we zijn, met wat voor bedrijvigheid, in de toekomst? Daar moeten we wellicht wat meer op gaan sturen. Dat zijn we niet zo gewend, maar dat is in deze tijd van schaarste erg nodig. Ik wil daar in die brief over het vestigingsklimaat dus wel wat over meenemen.
 U zei ook iets over datacenters. Ik ga niet in op het besluit dat mijn collega heeft genomen. Wel even voor alle duidelijkheid: het ging over hyperscale datacenters. Het ging niet over de kleinere versies. De uitspraak die is gedaan was ook in lijn met de NOVI. Het moratorium van negen maanden is een beetje in lijn met wat er eerder is bepaald. Maar dat laat ik even voor rekening van mijn collega.
 Dan Tata Steel. U vroeg of we de cokesfabriek sneller kunnen sluiten. Op dit moment zijn wij heel druk bezig met de inventarisatie van wat er moet gebeuren bij Tata Steel. Daar heb ik in dat debat ook het nodige over gezegd. Volgens mij staat de sluiting van deze fabriek nu gepland voor 2030, maar ik heb ook ergens iets gelezen over 2028. Ik kan op dit moment niets zeggen over de datum. Ik kan wel zeggen dat we ons inspannen om zo snel mogelijk duidelijke plannen te hebben van Tata, om te kijken of we die verduurzaming op een goede manier kunnen doorzetten, en dus ook de sluiting van de fabrieken die daarbij hoort.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De toezegging dat er in die brief over het vestigingsklimaat ook iets van visie op de economie van de toekomst staat, neem ik graag aan. Ik ga de brief goed lezen. Ik hoop dat daar dan wel ook een beeld in staat van wat datacenters bijdragen aan onze economie van de toekomst. Ik ga even in op het punt van Tata. Het bedrijf zelf heeft het over 2030. Dat is nogal logisch, want in het groenestaalplan gebruiken ze geen cokes op dat moment. De vraag is natuurlijk de volgende. Als de omgeving lijdt onder kankerverwekkende stoffen, gaat het kabinet dan een hardere doelstelling vragen in ruil voor eventuele steun in een heel transitiepad? Dat is de vraag. En kan de Minister aan de Kamer schetsen wat dat dan is?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik verwijs hiervoor ook naar het vorige debat, want toen hebben wij hier inderdaad over gesproken. Enerzijds lopen er nu acties van mijn collega-Staatssecretaris van IenW over binnen de huidige vergunningen produceren. Ook wordt er gekeken naar de onderzoeken en wat die opleveren. Die hebben schokkende resultaten laten zien. Ik deel uw zorgen dus. Dat heb ik in het vorige debat ook gezegd. Vervolgens heb ik gezegd dat dit geldt voor mijn portefeuille. Daar wordt op dit moment heel hard aan gewerkt. Dat heeft de Staatssecretaris bevestigd in het commissiedebat daar daarover ging. Voor zover het hier gaat over het werken aan de toekomst van Tata hebben we gezegd dat wij op dit moment aan het kijken zijn naar een afwegingskader voor maatwerkafspraken. Hoe kunnen we tot goede, wederkerige afspraken komen? Wij kijken ook in hoeverre wij dit soort eisen daarin mee kunnen nemen. Het gaat dan bij wijze van spreken niet alleen maar over de CO2-uitstoot, maar ook over de bredere gezondheid en de bredere bijdrage. Het is zelfs denkbaar dat je dan bijvoorbeeld kijkt naar de scholing van personeel of andere zaken. We willen dus de bredere welzijns- of welvaartvisie meenemen als wij gaan praten over oplossingsrichtingen voor Tata. Wij gaan dus niet zomaar geld beschikbaar stellen als er nog heel ernstige zaken aan de gang zijn.
 Misschien geef ik ook even een reactie op de heer Thijssen, omdat hij ook naar de maatwerkafspraken vroeg. Dan maak ik dat stukje even af. Wij zijn nu bezig met het maken van een beleidskader voor hoe je kunt komen tot goede afspraken met een van de grote vervuilers. Daar hebben we hen voor nodig. Die plannen moeten getoetst worden. Daar moeten ze zelf bij betrokken worden, want die plannen moeten wederkerigheid bevatten. Wij gaan de Kamer informeren over het beleidskader dat we gaan hanteren. Op dit moment lopen er al inventariserende gesprekken om te kijken hoe je tot zo'n kader kunt komen. Vervolgens gaan we met partijen kijken hoe we die afspraken kunnen maken. Dat gaat niet allemaal in één keer klaar zijn. Het is niet zo dat we hier in april zeggen: kijk eens, we hebben met tien of twaalf grote uitstoters deze afspraken gemaakt. Dat zijn trajecten die heel intensief zijn, want we moeten ook de goede validatie doen van wat we afspreken. Wij gaan uw Kamer dus informeren over hoe wij omgaan met die maatwerkafspraken. Ik denk dat dat voor dit moment het meest duidelijk is. Het antwoord aan uw beiden is dus dat dit soort zaken daarin meelopen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dat is goed om te horen. In het geval van die fabriek, Kooks 2, draait het uiteindelijk gewoon om de businesscase van Tata. Dat vind ik lastig. Die fabriek kan morgen dicht en dan importeren ze de cokes. Dat kost alleen meer geld. Nog los van de normering en wat er met de provincie gaat gebeuren op het vlak van schadelijke stoffen, is de vraag puur: hoe gaat dat bedrijf veranderen, welke eisen stel je en wat verwacht je dat het bedrijf zelf neerlegt? Het gaat mij om die afweging. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister dit specifieke geval ondertussen in een generiek kader gaat vatten, terwijl voor de omgeving uiteindelijk gewoon telt hoe snel de fabriek dicht is. Dan is 2030 echt onacceptabel.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Wat er nu gebeurt aan uitstoot of zaken die niet op orde zijn, ligt bij mijn collega, de Staatssecretaris van IenW. Daar wordt op die manier naar gekeken. De onderzoeken worden daar ook bekeken. Er wordt ook gesproken met Tata en men bekijkt wat daaraan te doen is. Daar zitten allerlei details in, waarover ik nu geen uitspraken over ga doen. Want dat wordt veel te technisch en het is ook niet mijn portefeuille. Daar moet ik dus even buiten blijven. Als het gaat om de maatwerkafspraken, moeten wij er met elkaar vertrouwen in hebben dat de goede dingen gebeuren. Daar zit een businesscase onder. Het is niet alleen maar de productie en de haalbaarheid van de techniek. Het gaat ook breder over de gezondheid en het welzijn van de mensen die in dat gebied werken en wonen.
 
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik wil even checken of de Minister nog iets gaat zeggen over de deadline van 1 mei. Anders heb ik daar nog wel een aanvullende vraag over.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Meneer Thijssen moet mij even helpen. Wat bedoelt hij met die deadlinedatum?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Oké. De coördinerend Minister voor Klimaat heeft gezegd dat hij op 1 mei alles gaat opsturen naar het PBL. Want dan kunnen we het laten doorrekenen voor de klimaat- en energieverkenningen. Het vorige debat komt weer helemaal terug. Er komt een beleidskader en dat wordt nu ontwikkeld. Maar we hebben dan eigenlijk wel al die plannen voor 1 mei nodig, want anders weten we niet of het kan worden doorgerekend. Als we 1 mei missen, zijn we weer een jaar verder. Voordat je het weet, hebben we weer verkiezingen. En dat terwijl we nu net de boel lekker ambitieus met elkaar willen verduurzamen. Ik vraag mij dus het volgende af. Het beleidskader komt er. Dat herinner ik mij van het eerste debat. Maar hoe gaan we om met de deadline van 1 mei? Weten we dat de industrie dan gaat leveren? Want de grootste vervuiler moet wel gaan leveren bij de klimaatambities.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan kijk ik toch even naar de klimaatnota. Daarin is met analyses ook beschreven hoever de industrie vordert en wat de verwachtingen richting 2030 en 2050 zijn. We hebben met elkaar afgesproken dat het sneller moet. We hebben in het coalitieakkoord ook met elkaar afgesproken dat een aantal grote vervuilers daar een grotere bijdrage aan moeten leveren. Er zullen dus twee afwegingen zijn. Doen we wat nodig is of doen we meer? Ten aanzien van wat we meer moeten doen, denk ik niet dat wij dat op 1 mei helemaal transparant hebben, maar nu praat ik wel eventjes met een slag om de arm. Want de afspraken met de grote industrie voor dat extra krijgen we niet voor elkaar voor 1 mei. De vraag is wat we wel voor elkaar krijgen. Volgens mij is het belangrijk om met elkaar in ieder geval zeker te stellen dat we de doelen halen met de middelen die we op dit moment al hebben.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 We moeten inderdaad zeker stellen dat we de doelen halen. Maar daarvan zegt het Planbureau nu: wat er nu ligt, kunnen we niet doorrekenen. Het is niet helemaal duidelijk waar de getallen precies vandaan komen die nu in het regeerakkoord staan, maar het PBL constateert in ieder geval: wat er nu staat, kunnen we niet doorrekenen en met wat er nu ligt, ga je de 55% niet halen, laat staan de 60%, wat eigenlijk een hogere ambitie is. Als de Minister nu al aangeeft dat we de deadline van 1 mei niet gaan halen, die cruciaal is in de hele governance van klimaat, hoe gaan we het dán doen? Hoe weet de Tweede Kamer dan op een gegeven moment wat nou eigenlijk de plannen zijn, hoever we komen en of we er nog een schepje bij moeten doen of niet?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik denk dat het goed is om hier even wat nauwkeuriger op te reageren. Wellicht moeten we daar dus nog schriftelijk op terugkomen. Dat is ook wat u wil. Het is wel zo dat ook het PBL heeft gezegd dat de CO2-heffing een heel effectieve maatregel is om ervoor te zorgen dat we doelen gaan halen. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we hier ook nog even schriftelijk op terugkomen – ik zag u net knikken – zodat de verhouding der dingen even helder is.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij de heer Graus. Ik zou nog reageren op de tanteagaathregeling. Dan ga ik toch even naar het papier terug. Uit de evaluatie van de tanteagaathregeling bleek dat een deel van de fiscale subsidie terechtkwam bij mensen die toch al van plan waren te investeren. Bovendien werd meer dan de helft gebruikt voor overnames in de agrarische sector. Daar was het niet voor bedoeld. In Nederland zijn er ook andere regelingen om te investeren in durfkapitaal. Dat is anders dan in België. De Seedregeling werd genoemd; daarmee wordt geïnvesteerd in private investeerders. Via die regeling kunnen investeerders een lening ontvangen via RVO. Daardoor komt er kapitaal beschikbaar en wordt het risico dus iets verlaagd. Voor die Seedregeling is zo'n 40 miljoen per jaar beschikbaar. De afgelopen twee jaar was er zelfs 29 miljoen extra beschikbaar gesteld. Maar er zijn ook nog andere regelingen naast deze Seedregeling, bijvoorbeeld de Vroegefasefinanciering en natuurlijk ook de ROM's. Die zijn u wel bekend, denk ik. Daar is de afgelopen jaren flink wat geld voor beschikbaar gesteld, namelijk 140 miljoen extra, 500 miljoen samen met Invest-NL en 300 miljoen voor corona richting de ROM's. Er zijn ook overbruggingsleningen voor jonge techbedrijven gefaciliteerd. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Graus. Verder wil ik aangeven dat ik ook de voorzitter van ONL spreek.
 
 
 De voorzitter:
 Daarover is er een vraag van de heer Graus.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 We hebben weleens de kermissen apart eruit gehaald, en de horeca. Maar ik heb gevraagd of de Minister in gesprek kan gaan met de ANKO. Dat zou ik graag willen. Ik wil ook iets vragen aan mijn collega's, want ik krijg nu voor de laatste keer het woord. Ik hoop niet dat het tweeminutendebat nog deze week gaat plaatsvinden, voor het reces. Omdat de Minister nog met bepaalde zaken bezig is, zou ik dat liever na het reces doen. Ik krijg nu de laatste kans om dat hier te zeggen, dus dat wil ik ook nog even doen. En ik ben blij dat ONL ook mee mag doen met het herstelplan.
 Tot slot – en dan ben ik ook helemaal klaar, mevrouw de voorzitter – wil ik vragen om zeker nu, ten tijde van covid en in het postcovidtijdperk, het herstelplan toch even te laten prevaleren boven verduurzaming. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn al gevraagd. Ik weet dat mijn beide buren daar niet blij mee zijn, maar we moeten hieruit komen. Dan vind ik dat je verduurzaming ook iets ... We lopen wereldwijd al voorop; laten we die ondernemers nu geen klappen in de nek blijven geven en dat herstelplan echt laten prevaleren. Ik hoop dat ze dat doet, in het belang van onze ondernemers en economie.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister. De aanvraagster van het tweeminutendebat gaat ermee akkoord om het over het reces heen te tillen. Ik kijk even of de andere leden daar ook mee akkoord gaan. Dan hebben we dat alvast besproken. Dan ga ik verder naar de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dank u, voorzitter. Ik had nog een aantal vragen van meneer Graus te beantwoorden, onder andere over de ANKO, waar hij zich zorgen over maakt. Het ministerie spreekt in ieder geval iedere twee weken met de ANKO. Er is dus zeker een lijntje. Ik moet zeggen dat ik de afgelopen weken héél intensief met alle sectoren heb gesproken. Dat houden we ook vol. We spreken dus niet alleen met MKB-Nederland en VNO. Ik heb bijvoorbeeld ook de eer gehad om met de saunavertegenwoordigers te spreken. Zo komt alles voorbij. Dat is ook goed, want ik denk dat het in deze tijd belangrijk is om ook de verschillen te horen en te horen waar de pijn zit. We moeten inderdaad ook gericht zijn op herstel.
 De eenloketgedachte voor de schulden neem ik mee. Daar heb ik al iets over gezegd.
 Voorzitter. De heer Thijssen vroeg nog wat voor banen we willen. Dat is wel een lastige vraag, met name op welk abstractieniveau je dat wil beschrijven. Ik denk dat het goed is dat we eerst even ons werk doen in die vestigingsklimaatbrieven. Als dat niet voldoende het antwoord en de richting geeft die de heer Thijssen zoekt, dan moeten we het daar nog een keer over hebben.
 Dan het werkgarantiefonds. Ik vind het lastig om nu een fonds toe te zeggen, maar ik wil wel toezeggen dat we, als we gaan kijken naar die maatwerkafspraken, er heel veel aandacht voor moeten hebben hoe die medewerkers mee kunnen in die ontwikkeling. Idem dito als er sprake is van ombouw of afbouw of als bepaalde onderdelen van fabrieken worden afgestoten en dat consequenties zou hebben voor de werkgelegenheid. Dat ben ik ook met de heer Thijssen eens. Op dit moment hebben we natuurlijk ook nog het Just Transition Fund, het fonds van de Europese Unie waarin middelen beschikbaar worden gesteld voor omscholing en begeleiding van werknemers. Dat heeft ook te maken met verduurzaming en dat soort ontwikkelingen. Voorzitter. Ik ben er bijna doorheen. Ik kijk nog even naar een vraag van de heer Graus of we de mkb-toets ook voor bestaande wetgeving laten gelden. Dat is een interessante suggestie, die ik zal meenemen in de brief die we voor de zomer willen sturen over de aanpak van de regeldruk.
 Dan kom ik nog bij de vraag van de heer Amhaouch over de subsidieregeling Impulsaanpak Winkelgebieden voor de komende vier jaar. Het gaat inderdaad om 100 miljoen, dat had ik goed. Die regeling is bijna klaar. De planning is dat die eind april opengaat. Voor die tijd volgt er dus nog een brief aan de Kamer over deze regeling.
 Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer komt die brief?
 
 
 Minister Adriaansens:
 We zeggen dat de planning is dat die eind april opengaat, dus die brief moet voor dat moment aan de Kamer gestuurd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dan is er nog een verduidelijkende vraag van de heer Thijssen op het werkgarantiefonds, en de heer Rahimi heeft ook nog een vraag liggen. De heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ben blij dat Minister zegt dat we inderdaad goed moeten kijken bij de ombouw en afbouw van industrie hoe de medewerkers dat kunnen meemaken. Kan de Minister er in de brief waar het heen moet met de industrie in Nederland ook op reflecteren hoe dat dan moet met de arbeid en met de medewerkers? Als zij een werkgarantiefonds wil omarmen is dat mooi, maar anders kunnen we er dan ook nog verder over praten.
 
 
 Minister Adriaansens:
 De heer Thijssen laat niet los, dat is mooi. Ik ga erop in in de brief en dan kijken we verder.
 
 
 
 De heer Rahimi (VVD):
 Het ene loket was mij nog niet helemaal duidelijk. Er is één loket, alleen had ik het nu over specifieke ondernemers die nadat we hen hadden gevraagd «hou je mensen in dienst» panden hebben verkocht om mensen door te betalen maar geen schulden hebben gemaakt. De Minister gaf aan dat die gegevens niet achterhaald konden worden, maar in haar beantwoording proefde ik iets van dat er een loket is bij de gemeente. Als dat het geval is, gaan daar die ondernemers volgens mij niet naartoe. Waar ik eigenlijk naar op zoek ben zijn de ondernemers die hun panden hebben verkocht en schulden hebben gemaakt, die dan ook daar terechtkunnen. Volgens mij is dat meer bij het Rijk dan bij de gemeente, want dan strandt het. Dat is mijn vraag nogmaals.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik had uw vraag inderdaad niet goed begrepen, maar dat kan gebeuren. Het probleem is dat als we nu een loket gaan openen, we er te veel tijd voor nodig hebben om dat in te richten. Zo werkt dat nou eenmaal hier. We willen eind maart die brief sturen, dus daar zit een beetje tijdsdruk op. Wat we wel kunnen doen, is MKB-Nederland of VNO-NCW vragen – maar met name MKB-Nederland – om daar actiever te melden. Ik denk dat zij daar ook iets in moeten. Dus ik wil de toezegging doen dat ik daar even achteraan ga.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Daarmee komen we aan het eind van de tweede termijn van de regering. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd, dat wil zeggen onze onvolprezen griffier, natuurlijk. Die ga ik even aan u voorleggen om te checken of het er ook allemaal goed in staat.
 
 
 –
 In mei komt er een industriebrief, onder andere over de maatwerkafspraken met de industrie.
 
 
 –
 Er komt een brief over Wetsus en de TO2-status.
 
 
 De vraag was nog even op welke termijn die brief komt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik denk dat dat begin april is.
 
 
 De voorzitter:
 Begin april komt deze brief over Wetsus.
 
 
 –
 Dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over het programma Circulaire Economie.
 
 
 –
 De Kamerbrief over valorisatie komt voor de zomer.
 
 
 –
 Voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over ambities en budget van ESA in aanloop naar de ministeriële ESA-raad.
 
 
 –
 In de tweede helft van maart komt er een brief over de coronaschuldenproblematiek; daar ging het natuurlijk net nog over.
 
 
 –
 De Minister komt met een brief over grenseffecten over de accijnzen.
 
 
 De vraag was nog even op welke termijn. Dat was volgens mij ook een toezegging aan de heer Graus van de PVV, in verband met de motie daarover.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Die laatste moet ik ook even afstemmen met mijn collega, de Staatssecretaris van Financiën.
 
 
 De heer Graus (PVV):
 Mevrouw de voorzitter. Net, in de eerste termijn, had de Minister het specifiek over btw, nu gaat het weer alleen over de accijnzen. Maar die heffingen moeten natuurlijk allemaal in de breedte worden meegenomen, want daar zit het probleem.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we aanpassen, want de Minister knikt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het zijn twee dingen. Ten eerste gaat het over de fiscale instrumenten. Daar gaat mijn collega over, de Staatssecretaris van Financiën. Ik zal breder kijken naar het effect voor de economie in Limburg.
 
 
 De voorzitter:
 Klopt.
 
 
 –
 Medio 2022 komt er een brief over het verduurzamen van het mkb en de toegang van het mkb tot duurzaamheidsubsidies.
 
 
 –
 De Kamer wordt uiterlijk volgend jaar geïnformeerd over de voortgang van Techleap.
 
 
 –
 Er komt voor de zomer een programmabrief over de regeldruk.
 
 
 –
 In het eerste kwartaal komt er een algemene brief over het vestigingsklimaat, inclusief de visie op de toekomstige economie.
 
 
 –
 In het tweede kwartaal komt er een actieplan met betrekking tot het vestigingsklimaat.
 
 
 –
 De Minister komt met een schriftelijke terugkoppeling op de procesdoorrekening van de klimaatplannen met betrekking tot de industrie.
 
 
 De vraag is even naar de termijn. Dat heeft natuurlijk met de datum van 1 mei te maken. Dus die brief komt ongeveer ...?
 
 
 Minister Adriaansens:
 De laatste is meer een procesbrief, dus ik denk dat dat voor 1 mei wel haalbaar is. Dat moet in april wel lukken, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Die brief komt dus uiterlijk in april.
 
 
 –
 De Minister komt uiterlijk in april met een brief over het subsidieprogramma Impulsaanpak Winkelgebieden.
 
 
 
 
 Minister Adriaansens:
 Die laatste kan waarschijnlijk wel sneller. Ik kreeg zelfs door dat dat binnen vier weken moet lukken, maar dan geef ik onszelf misschien wel heel veel druk. Maar dat kan wel sneller.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Van Strien, VVD.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Dank. Twee vragen. U had het over een brief over valorisatie, maar ook de campusstrategie zou daar nog in meegenomen worden. Ik kijk ook even naar de heer Amhaouch. Het heeft nog een uitwerking.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 In aanvulling op het campussenbeleid. Wanneer gaat de uitwerking van de motie-Amhaouch/Van Dijk van november over campussenbeleid naar de Kamer komen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik moet heel even kijken wat ik dan als haalbaar antwoord geef. Een seconde alstublieft.
 
 
 
 De voorzitter:
 Voor de rest staat het er allemaal goed in, begrijp ik. Dus dan gaat het tweeminutendebat naar na het reces, hebben we net afgesproken. We hebben geen openstaande punten meer. Dan wachten we even op het antwoord van de Minister.
 
 
 Minister Adriaansens:
 De strategie van de campussen wil ik betrekken bij de brief over het vestigingsklimaat. Ik denk dat dat ook best zou passen. Ik moet even naar de motie kijken om te zien of dat voldoende is meegenomen. Anders volgt daar een separate brief over.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is dan in het eerste kwartaal, dat is die brief. Helder. De heer Van Strien heeft nog een vervolgvraag op dit punt.
 
 
 De heer Van Strien (VVD):
 Om het helemaal scherp te krijgen. Er zijn twee moties over de campusstrategie, de motie-Amhaouch en er is er ook nog een motie ingediend tijdens de begroting. Het gaat dus om een reactie op beide.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is genoteerd. Daarmee komen we aan het einde van deze vergadering, die ging over de hoofdlijnen van het economiebeleid in Nederland, een belangrijk debat. Dank aan de Minister voor de beantwoording, dank aan alle Kamerleden die ook in deze tweede ronde van dit debat hier aanwezig waren. Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik iedereen nog een gezegende avond heb toegewenst.
 
 Sluiting 18.52 uur.