Verslag van een commissiedebat, gehouden op 31 mei 2023, over Justitiële jeugd
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 741
 
 Jeugdcriminaliteit
 
 
 
 24 587
 
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 Nr. 105
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 3 juli 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 31 mei 2023 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 mei 2022 inzake reactie op het rapport De politie-reprimande voor minderjarige first offenders van lichte feiten (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 85
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juli 2022 inzake brede preventieaanpak (georganiseerde en ondermijnende) jeugdcriminaliteit (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 86
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juli 2022 inzake doelgroep Halt-afdoening, voortgang jji's (Kamerstukken 
 
 28 741 en 24 587, nr. 87
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 augustus 2022 inzake vervolgonderzoek strafmaat jeugd en adolescenten (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 88
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 augustus 2022 inzake beleidsreactie op inspectiebrief over rijks-jji Horsterveen van 8 augustus 2022 (Kamerstukken 
 
 28 741 en 24 587, nr. 89
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 november 2022 inzake onderzoeksrapporten van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) over jeugdcriminaliteit (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 90
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 december 2022 inzake stand van zaken werkagenda «Strafrechtketen LVB-proof» en evaluatie SCIL (Kamerstuk 
 
 29 279, nr. 756
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 februari 2023 inzake inhoudelijke beleidsreactie op voortgangsbrief over intensief toezicht jji's, reactie op brief AWRJ en stand van zaken zelfmelders (Kamerstuk 
 
 24 587, nr. 881
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 februari 2023 inzake beleidsreactie op het rapport van het Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) Jeugdcriminaliteit getiteld Werken aan een effectievere detentie van jeugdigen (Kamerstukken 
 
 28 741 en 24 587, nr. 92
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 maart 2023 inzake eind- en evaluatierapport van het WODC-onderzoek Plan- en procesevaluatie Actieplan Wapens en Jongeren (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 93
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 maart 2023 inzake beleidsreactie op onderzoek strafmaat jeugd en adolescenten en reactie op moties en toezeggingen (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 94
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 april 2023 inzake WODC-validatiestudie De toepassing van het adolescentenstrafrecht bij 16- tot 23-jarigen (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 95
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 mei 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport Pilot verplicht financieel toezicht. Een kwalitatieve evaluatie (Kamerstuk 
 
 28 741, nr. 96
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 april 2023 inzake beleidsreactie WODC-onderzoek Meisjescriminaliteit 2023 (Kamerstuk 
 
 29 911, nr. 397
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kat
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Brood
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kat
 
 
 Griffier: Nouse
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Kat, Kuik, Mutluer, Raemakers en Verkuijlen,
 en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, dames en heren. Van harte welkom bij de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan mijn rechterzijde de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, en zijn ambtelijke ondersteuning. Hartelijk welkom. Aan mijn linkerzijde onze ambtelijke ondersteuning, mevrouw Nouse. Dank voor uw inzet alvast. En dan natuurlijk de Kamerleden: mevrouw Mutluer van de PvdA, de heer Verkuijlen van de VVD, mevrouw Kuik van het CDA en de heer Raemakers van D66. U allen van harte welkom.
 Aan de orde is vandaag een debat over justitiële jeugd. U heeft van tevoren een lijst van veertien agendapunten ontvangen, stukken die vandaag besproken kunnen worden. U heeft vier minuten spreektijd en wij willen afronden richting 13.00 uur, maar misschien kan het wel iets eerder, gezien de opkomst van partijen. Laten we maar gewoon starten met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Mutluer van de PvdA.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Wellicht een hard begin van mijn zijde, maar: ons jeugdstrafrecht faalt. De criminaliteit onder jongeren neemt al een aantal jaren af, maar ondertussen worden de misdrijven zwaarder, de jeugdigen jonger en onze jeugdgevangenissen zitten vol. We zijn nauwelijks in staat om met jonge delinquenten iets te doen. Ons jeugdstrafrecht zou gebaseerd moeten zijn op heropvoeden en terugbrengen naar de samenleving, maar daar schort het helaas in de praktijk aan. Dat zeg ik niet alleen zelf; het wordt ook bij herhaling geconstateerd door de inspecties. Hierdoor verschuift de balans richting vergelding en komen jongeren veel vaker slechter uit de cel dan dat zij erin gingen. Het liefst ga ik daar heel uitgebreid op in, maar ik ga mij in dit commissiedebat beperken tot een aantal onderwerpen, omdat ik zelf met een eigen initiatiefnota kom over jeugdstraffen. Ik zal die binnenkort ook met de Minister delen.
 Dan de inhoud. Laat ik beginnen met het WODC-onderzoek naar meisjescriminaliteit en de reactie daarop van de Minister. Ik ben een groot voorstander van emancipatie en de gelijkstelling van man en vrouw. Maar als het gaat om een criminele carrière, dan mogen jonge vrouwen wat mij betreft gerust achterblijven bij hun mannelijke leeftijdsgenoten. Dat is statistisch gezien en qua aard van de misdrijven ook het geval. Ik zie in de praktijk dat er in de criminaliteit anders wordt omgegaan met meisjes dan met jongens, ook door rechters. Zo blijken rechters bij meisjes minder voor voorlopige hechtenis te kiezen dan bij jongens. Wat de reden daarvan ook moge zijn, ik vind sowieso dat voorlopige hechtenis voor jongeren de uitzondering moet zijn. Mijn vraag aan de Minister is wat er geleerd kan worden van de manier waarop rechters met verdachte meisjes omgaan.
 De Minister en het WODC zelf wijzen op het feit dat het onderzoek naar meisjescriminaliteit beperkt is qua opzet en dat er dus geen al te vergaande conclusies aan mogen worden verbonden. Ik vind dat gek en heb behoefte aan een verdiepend onderzoek, opdat er meer zicht komt en opdat er vooral op tijd zicht komt op meisjes, en uiteraard ook jongens, die over de schreef dreigen te gaan. Mijn vraag is: hoe gaat de Minister daarvoor zorgdragen?
 Voorzitter. In de praktijk zie ik heel mooie voorbeelden van vroegsignalering en preventie, zoals het Rotterdamse project Onwijze Moeders, stichting De Moeder is de Sleutel, maar ook de jongerenrechtbank waar ik zelf langs ben geweest. Is de Minister bereid om dit soort voorbeelden landelijk uit te rollen? Ook het recente experiment van de rechtbank Rotterdam om de criminele zwijgcultuur bij jongeren te doorbreken met de nadruk op het voorkomen van herhaling in plaats van bestraffing, is een van de projecten die mij enorm aanspreken.
 Over het belang van vroegsignalering gesproken: als er ergens op tijd voorkomen moet worden dat jongeren afglijden, dan is het wel bij de licht verstandelijk beperkten. Die zijn een gemakkelijke prooi voor zware criminelen en als zij eenmaal afgegleden zijn, zijn ze heel erg moeilijk terug te winnen. Als ik dan lees dat een lvb'er, een licht verstandelijk beperkte, niet structureel wordt herkend binnen de strafrechtketen, van Halt tot de DJI, schrik ik. Het gevolg is dat er bij de behandeling van een jonge delinquent niet altijd rekening wordt gehouden met zijn beperking. Dan hoor ik de Minister zeggen dat hij eind 2024 met een werkagenda komt. Ik wil dat er ruim voor die tijd al rekening wordt gehouden met een lvb. Hoe gaat de Minister daarvoor zorgdragen?
 Voorzitter. Dan het niet verhogen van de maximumstraffen voor jongvolwassenen. Ik begrijp de behoefte vanuit de samenleving aan vergelding en hogere straffen, maar zolang we niet kunnen garanderen dat deze jongeren beter uit de cel komen dan zij erin zijn gegaan, zolang wij constateren dat een PIJ-maatregel niet effectief is, zolang jongeren door de rechter opgelegde hulp niet altijd krijgen en bij de inspecties de alarmbellen blijven rinkelen, vraag ik mij af waar we in godsnaam mee bezig zijn. Ik snap het uitgangspunt van de Minister om de jeugdstraffen ook voor de 16- tot 23-jarigen niet te verhogen, maar ik vind echt dat de Minister aan de bak moet, ook als het gaat om kleinschalige voorzieningen. Ja, de Minister is het toeleidingsproces – een mooi ambtelijk woord – aan het verbeteren, maar hoe zie ik dat in de praktijk? Werpt dat zijn vruchten af?
 Ten slotte, voorzitter. Vrijwel dagelijks lees ik over steekincidenten, soms met dodelijke afloop. Dat is de dagelijkse realiteit. Er moet duidelijk worden gemaakt dat dit niet kan en mag. Dat kan door nu landelijk te gaan doen wat steeds meer gemeenten zelf ook al doen: het verbieden van het dragen van messen op straat. Wanneer komt dat landelijk messenverbod er nu eindelijk?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Intussen is ook aangeschoven: de heer Ceder namens de ChristenUnie. U ook van harte welkom. Dan ga ik een interruptie geven aan mevrouw Kuik.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Mijn collega van de PvdA begon terecht over het feit dat er een blinde vlek is als het gaat om meisjes die delinquent gedrag vertonen. Ziet mijn collega Mutluer van de PvdA ook dat een groot gedeelte van die meiden te maken heeft met seksueel misbruik en geweld? Hoe kijkt zij daarnaar, ook gezien de onderzoeken? Is er al voldoende naar gekeken hoe we dat kunnen voorkomen? Of zou dat in haar ogen beter onderzocht moeten worden?
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Een zeer terecht punt. Dat is ook de reden waarom ik het heb aangekaart. Er ís een blinde vlek als het gaat om meisjescriminaliteit. Wij komen er helaas te laat achter dat meisjes crimineel of seksueel uitgebuit worden. Vandaar mijn kritische kanttekening bij het WODC-onderzoek. Ik vind dat dat onderzoek te beperkt was. Wat mij betreft komt er een verdiepend onderzoek om na te gaan waardoor het komt dat meisjes de criminaliteit ingaan, wat de aard is van die criminaliteit, hoe we er tijdig achter kunnen komen dat ze die weg op willen en hoe we dat kunnen voorkomen, zodat we ze weer terug in de samenleving kunnen brengen. Wat mij betreft komt er een verdiepend onderzoek en ik hoop dat ik mijn collega van het CDA aan mijn zijde heb als we dat soort voorstellen doen aan de Minister. Ik meen dat ik haar dat wel een beetje hoor suggereren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een knikkend gezicht van mevrouw Kuik. Dan ga ik toch door naar de heer Verkuijlen van de VVD.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk voeren we dit debat te weinig. Ondanks dat de jeugdcriminaliteit wel afneemt, zien we een verharding en zien we dat jongeren steeds hardere feiten plegen. Kijk naar Rotterdam en het aantal aanslagen dat daar wordt gepleegd waarbij zelfs 16- en 17-jarigen worden genoemd die met explosieven woningen opblazen; daar zijn we wat de VVD betreft echt een grens voorbij. Dit met name omdat daar een heel groot risico voor de samenleving in zit: het zal maar net fout gaan als je daar met de kinderwagen met je kind erin voorbijloopt, dan hebben we hier aan tafel een heel andere discussie en voeren we opeens een plenair debat over jeugdcriminaliteit. Om die reden, omdat het de grens ver voorbij is, wil de VVD de huidige situatie omkeren. Nu geldt al in het jeugdstrafrecht dat de rechter en het OM bij een 16- of 17-jarige het volwassenenstrafrecht kunnen toepassen indien het om meer dan twaalf jaar gaat, voor levensdelicten of als het delicten betreft zoals een explosief aan de voordeur. Wij willen dat voor die met name genoemde feiten, twaalfjaarsfeiten, als je de samenleving in gevaar brengt, in principe in eerste aanleg het volwassenenstrafrecht geldt. De rechter kan dan altijd uitwijken naar jeugdstrafrecht, maar we moeten een heel duidelijk signaal afgeven naar de samenleving: dit is de grens echt ver voorbij.
 Voorzitter. Dan kom je al snel bij het messengeweld.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarop ingaat, zijn er twee interrupties. Ik begin met de heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik hoor dat de VVD vraagt om vaker het volwassenenstrafrecht toe te passen bij minderjarigen. Ik heb de afgelopen weken met best veel hulpverleners gesproken en ook een aantal inrichtingen voor jeugddetentie bezocht. Eigenlijk hoor je dan heel vaak dat bij het merendeel van de jongeren die dit soort gedrag vertonen, daar vaak een beperking aan gekoppeld zit. Het zijn vaak lvb'ers. Als dit waar is, hoe denkt de heer Verkuijlen dan dat het toepassen van volwassenenstrafrecht in dergelijke situaties deze jongeren zal helpen om te integreren in de maatschappij als ze uiteindelijk vrijkomen? Of is dit eigenlijk een verkeerde interventie, dit gehoord hebbende, omdat we er dus heel vaak niet van uit kunnen gaan dat deze jongeren het vermogen hebben om afwegingen te maken op een manier zoals de heer Verkuijlen die ziet? Ik ben benieuwd hoe u ertegen aankijkt als ik dit component inbreng, want ik ben zelf ook zoekende.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank aan de heer Ceder voor deze terechte vraag. Straffen heeft volgens mij drie doelen. Het eerste is dat je zorgt dat degene die het betreft het niet weer doet. Het tweede is dat er een afschrikwekkende werking van uitgaat naar anderen die het overwegen te doen. Het derde doel is vergelding of genoegdoening. Omdat dit een feit betreft dat zó zwaar is en zo'n grote impact heeft op de samenleving, vind ik dat je in beginsel – zo zei ik het ook: in beginsel – moet kijken naar het volwassenenstrafrecht. Het is echt een inbreuk op de samenleving. Als er dan redenen zijn voor een rechter of voor het Openbaar Ministerie om op grond van persoonskenmerken van een jongere, bijvoorbeeld een licht verstandelijke beperking – de heer Ceder zei het terecht – te zeggen dat het jongerenstrafrecht in werking moet treden, dan is die ruimte er natuurlijk nog. Ik wil alleen een heel duidelijk signaal geven, een normstelling dat als je in Nederland dit soort feiten pleegt, ook al ben je 16 of 17 jaar ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Verkuijlen, de bel die nu gaat, duurt een minuut. Dus misschien kunt u heel even wachten, dan kunnen de mensen thuis het ook beter horen. Kunt u de microfoon even uitzetten?
 Goed. De heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank, voorzitter. Dus nee, als het gaat om de normstelling, vind ik dat we een duidelijk signaal moeten geven, ook naar al die jongeren die zo'n daad overwegen. Dit gaat niet om naïeve jongens en meiden, hier zit echt willens en wetens iets achter. Er gaat een heel verkeerde uitstraling van uit, ook naar de jongeren zelf toe. Ik blijf overeind houden – met u, meneer Ceder – dat als er jongeren zijn die strafbare feiten plegen, wij natuurlijk alles in het werk moeten stellen om ze daaruit te halen. Alleen gaat het hier even om de balans en die balans slaat wat onze fractie betreft door naar de kant van een duidelijke normstelling naar jongeren die dit soort zware delicten plegen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik hoor dat de VVD een omkering in het jeugdstrafrecht wil toepassen: eerst kijken naar het volwassenenstrafrecht in dit soort specifieke gevallen en pas kijken naar het jeugdstrafrecht als er uitzonderingen zijn. Maar volgens mij gaat u eraan voorbij dat het jeugdstrafrecht juist de nadruk legt op opvoedkundige elementen. Als u het omdraait, doorkruist u dat stelsel. Ik vraag mij gewoon af of er experts zijn, ervaringsdeskundigen of hulpverleners, die dit standpunt van de VVD ondersteunen. Want ik probeer zo veel mogelijk informatie te verzamelen en volgens mij hoor ik juist dat je heel veel moet doen omdat er ook veel schort aan waar we nu mee bezig zijn. Wat ik echter nog niet gehoord heb, behalve van de VVD, is dat een van de oplossingen zou zijn om nu die omkering toe te passen. Ik ben benieuwd welke mensen die juist met deze jongeren werken, zeggen: dit is echt een plan waarvan wij zeggen «beste Kamer, ga dit vooral doen».
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Onlangs nog kregen we een WODC-rapport over zwaardere straffen die met name vanuit OM en de rechterlijke macht worden voorgedragen. Daar is toch niet toe overgegaan. Maar die omdraaiing ... Het gaat in eerste aanleg natuurlijk over het eerste doel van straffen: hoe zorg je ervoor dat jongeren uit de criminaliteit blijven of op een goede manier weer kunnen terugkeren in de samenleving? Maar de twee andere doelen mogen we echt niet vergeten, we dienen uit te stralen: hier is echt een grens overschreden, dit is geen jongerendelict meer, deze jongeren plegen echt volwassen, zware delicten. Om die reden is dit de lijn die wij voorstellen, waarbij wij overigens het element van echte aandacht voor de jongeren niet willen kwijtraken. De rechter heeft immers altijd nog de mogelijkheid om terug te gaan naar het jeugdstrafrecht. Maar het signaal dat we willen geven, is dat dit echt de grens is.
 
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik ken deze stoere taal van de VVD. Even een inleiding voordat ik mijn vraag stel. Er stonden recent een aantal artikelen in De Telegraaf en het Parool van een aantal misdaadjournalisten die letterlijk zeiden: je kunt wel nog harder straffen, maar uiteindelijk komen deze jongeren dan nog slechter uit de cel. Mijn collega kan, denk ik, niet ontkennen dat op dit moment jongeren helaas de cel ingaan – ik noem die heel grof de «universiteit voor criminelen» – en er vervolgens nog slechter weer uitkomen. Volgens mij past de rechter nu al het volwassenenrecht toe als de misdaad heftig en zwaar is. Mijn vraag aan mijn collega is dus hoe zijn omkering zich verhoudt tot de wens om die jongvolwassenen geen zware criminelen te laten worden, maar ze uiteindelijk terug te laten keren in de samenleving. Die balans is zoek. Ik ken collega Verkuijlen van de VVD als iemand die voor straffen is maar ook voor het weer terugbrengen van die jongeren naar de samenleving. In mijn beleving past zijn inbreng vandaag daar echter totaal niet bij.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Het zal niet verbazen dat ik het niet geheel eens ben met mevrouw Mutluer. Wat betreft het punt van doorgroeien tot een volwassen crimineel: die doorgroei hebben we op zo'n moment wel zo'n beetje gehad. Op het moment dat je twaalfjaarsfeiten pleegt – ik heb het dan over verkrachting, levensdelicten, doodslag en aanslagen met explosieven – dan pleeg je per definitie volwassen delicten. We moeten ook oppassen dat we niet alleen maar kijken naar het belang van de dader. Er vallen straks ook slachtoffers bij. Ik wil aan de voorkant heel duidelijk maken aan alle jongeren die willens en wetens op dit moment aanslagen plegen in steden met explosieven, met alle risico's voor de samenleving van dien, dat we als overheid ook een belang hebben om de samenleving te beschermen met een heel duidelijke normstelling. Ik zeg dit niet voor alle jongeren. Ik zeg het voor jongeren van 16 jaar en 17 jaar die twaalfjaarsdelicten plegen, delicten die een gevaar opleveren voor de samenleving. In de woorden van mevrouw Mutluer zijn dat wat mij betreft mensen die volwassen criminelen zijn geworden.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Tot slot.
 Mijn collega doet net alsof het niet al gebeurt. Bij dit soort hele zware delicten of misdrijven weten we uit ervaring dat de rechter de jongeren al wat zwaarder straft. Zijn redenering klopt dus, in mijn beleving, niet. Ik snap die vanuit zijn VVD-achtergrond, maar het lost niet het probleem op waar we vandaag de dag helaas mee te maken hebben. Ik hoop dat mijn collega het met mij over het volgende eens is. Uiteindelijk willen we ook dat dit soort jongeren, die je buurman of buurvrouw worden op het moment dat ze uit de gevangenis komen, gewoon meedoen in de samenleving en hun leven weer kunnen oppakken. Al het leed dat ze hebben aangericht zal nooit vergeten worden, maar het mag ook niet nog een keer voorkomen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Natuurlijk; dat denk ik ook. Alleen, waar het nu over gaat, is: ik wil de samenleving beschermen. Dit gaat niet meer in eerste aanleg om de jongeren, het gaat er nu om dat we de samenleving beschermen. Ik heb een initiatiefnota geschreven waarin ik heel ruimhartig en juist met een heel positief mensbeeld naar jongeren kijk omdat ik geloof dat we ze een kans moeten geven. Maar er is een grens en die grens overschrijd je op het moment dat je de samenleving in gevaar brengt. Dan moeten wij, ook als wetgever, ervoor zorgen dat we de samenleving daartegen beschermen. Dat betekent dat er een heel duidelijk signaal – dat is wat ik nu voorstel – uitgaat naar jongeren die overwegen om aanslagen te plegen met explosieven.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik kan aansluiten bij veel van de vragen van de collega's Ceder en Mutluer die zijn gesteld aan de heer Verkuijlen. Ik zou daar het volgende aan willen toevoegen. Het is natuurlijk ook zo dat wanneer een jongere van 16 of 17 jaar in een volwassengevangenis komt, daar invloeden zijn van volwassen daders. Die invloeden kunnen meespelen in het traject dat ingaat als je uit die gevangenis komt, wat toch op een gegeven moment zal moeten. Die invloeden neem je dan mee. Hoe weegt de heer Verkuijlen dat aspect mee?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik grijp toch even terug naar wat ik eerder zei: die drie doelen van straffen. Het eerste is in feite gericht op de dader. Dat is waar de heer Raemakers ook aan refereert. Natuurlijk is dat geen goede omgeving. Maar let wel, het gaat er nu niet om dat je een appel steelt bij de groenteboer op de hoek. Dit gaat erom dat je met explosieven de samenleving in een stad in gevaar brengt. Als daar dodelijke slachtoffers bij zijn, staan we hier in de Kamer tijdens het mondelinge vragenuurtje allemaal klaar om te vragen hoe dit nou had kunnen gebeuren. Ik vind dat de signaalwerking die ervan uitgaat ... Let wel, ik heb op geen enkel moment gezegd dat we in bijzondere gevallen het jeugdstrafrecht niet moeten toepassen. Ik vind dat we een heel duidelijk signaal moeten afgeven aan jongeren. En zo vaak wordt dat volwassenenstrafrecht ook weer niet toegepast, mevrouw Mutluer.
 Dat is eigenlijk wat hier speelt. Dus niet dat eerste doel, want daar zijn we het wel over eens. We vinden dat die jongeren uit de criminaliteit moeten komen en we kijken wat daarvoor nodig is. We vinden dat dat geen goede omgeving is om ze in te plaatsen. Maar ze verkeren al in een omgeving waarin het gewoon is om buiten op straat aanslagen te plegen zonder dat je op maar enige manier rekening houdt met de risico's die je toebrengt aan de samenleving.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Die aanslagen met explosieven vindt D66 ook buitengewoon ernstig. Daar zal ik zo meteen ook in mijn eigen bijdrage bij stilstaan. Wij hebben in Nederland juist een systeem van adolescentenstrafrecht, dat we heel zorgvuldig hebben opgebouwd en waarin we ook hebben gezegd dat de rechter toetst of iemand meer kind of juist meer volwassene is. Maar als we kijken naar het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, hebben we uiteindelijk de plicht om jongeren en kinderen in principe te berechten via het jeugdstrafrecht. Als we deze omkeringsregel van de VVD zouden toepassen, vraag ik me toch af of we dan nog wel in de pas lopen met dat internationale verdrag en misschien ook met andere verdragen die we op dit vlak getekend hebben. Hoe ziet de heer Verkuijlen dat?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Goed punt van de heer Raemakers. Ik zeg het daarom ook voor met name genoemde feiten. Dat grondbeginsel onderschrijf ik ten zeerste. Maar het gaat even om het tweede doel van straffen dat ik aangaf, namelijk het beschermen van de samenleving en het afschrikken van mensen die strafbare feiten willen plegen. Dat vind ik het argument waarom ik zeg: draai het nu om. Straal uit: als je als 16- of 17-jarige een strafbaar volwassen feit pleegt, ga je op voor het volwassenenstrafrecht. Als een rechter of het OM in hun wijsheid besluiten om dat anders te doen, dan is die ruimte er nog steeds. Maar ik vind het signaal naar de samenleving eerlijk gezegd belangrijker dan het argument dat we alle jongeren onder het jeugdstrafrecht moeten laten vallen.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Heel kort. Dat was eigenlijk geen antwoord op de vraag, namelijk hoe het zit met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. Meneer Verkuijlen, wilt u daarop reageren?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Als dat schuurt, dan moeten we kijken waar dat schuurt. Maar het gaat ook om het beginsel. Het beginsel is nu dat het omgekeerd kan. Waarom zouden we dat beginsel niet kunnen omkeren? Ik denk niet dat dat in strijd is met een internationaal verdrag, omdat het dan nog steeds mogelijk is om het jongerenstrafrecht toe te passen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Mutluer.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Toch nog even een nabrander, want de hele argumentatie van mijn collega klopt gewoon niet. Laat ik vooropstellen dat ook ik vind dat op het moment dat er zware misdrijven worden gepleegd, daar een gepaste straf bij moet zitten. Daar zijn we het volledig met elkaar over eens. Maar mijn collega kan niet enerzijds zeggen «dan gaan we ze automatisch naar de volwassenengevangenissen sturen, want daarmee ga ik een signaal afgeven» en anderzijds zeggen dat hij de samenleving gaat beschermen. Dat is kortetermijndenken. Want als die jongeren nog slechter die cel uitkomen, ga je de samenleving op de lange termijn niet veiliger maken. Daarom klopt die argumentatie wat mij betreft niet. Wellicht wil mijn collega daarop ingaan. Ik hoor heel veel discrepantie en ik merk dat ik daar een beetje moeite mee begin te krijgen. Misschien moet ik het gewoon even daarbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dat is jammer, want ik vind wel dat het leidt tot een goed en scherp debat hierover. Dat laat onverlet dat ik bij mij standpunt blijf: ik vind dat we een duidelijk signaal moeten afgeven naar 16- en 17-jarigen die dit soort feiten plegen. Dat gaat er met name om ... Dat is waar dit debat even in verzandt. We blijven hangen in wat «specifieke preventie» heet, namelijk naar degene die het feit pleegt en voorkomen dat hij het doet. Ik vind dat we met die twee andere doelen ook rekening hebben te houden. Wat voor uitstraling heeft het naar de samenleving? Als je op straat loopt in de grote steden waar ze worden gepleegd, hoor je de jongeren onderling met elkaar spreken in de trant van: als ik een aanslag pleeg, val ik onder het jongerenstrafrecht, dus wat maakt het mij nou uit? Het gaat om de afschrikwekkende werking die het in feite heeft. Dat is eigenlijk mijn betoog.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u nu verdergaan met uw betoog.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Zeker.
 Vanuit ernstige delicten kom je vanzelf bij messengeweld. Messengeweld en jongeren zien we voortdurend in het nieuws voorbijkomen. Het gaat dan echt om minderjarigen die met wapens lopen en er niet voor schromen om die ook nog te gebruiken in een sfeer waarin je een wapen nodig hebt om een wapen te hebben. Onlangs heeft het WODC het Actieplan Wapens en Jongeren geëvalueerd en ik moet eerlijk zeggen dat ik nou niet heel erg vrolijk werd van die evaluatie. De doelgroep was onvoldoende bekend, wetenschappelijk was het onvoldoende verankerd, maatwerk bleef uit en ook de gedragsverandering, wat natuurlijk het allerbelangrijkste was, bleef uit. Om die reden wil ik heel graag een rondetafelgesprek organiseren, juist om eens uit het veld op te halen wat nou goed werkt. Ik ben heel benieuwd naar hoe de Minister er zelf nu naar kijkt en of hij tevreden is over dat plan. Ik vind dit wel een van de grote vraagstukken maatschappelijk als het gaat om jongerencriminaliteit. Ik vind echt dat hier een tandje bij moet.
 Voorzitter. Dan Halt-verwijzing. Ik kom ook aan de voorkant, nadat ik me net wat hardvochtig heb opgesteld als het gaat om normstelling en de meest ernstige feiten die jongeren kunnen plegen. Ik ben een groot voorstander van jeugd-boa's en ik zou het een heel goed plan vinden als jeugd-boa's ook kunnen doorverwijzen voor alle Halt-feiten. Dat kunnen ze op dit moment maar voor drie feiten: het bezit van alcohol, dronkenschap en vuurwerk. Ik zou heel graag willen zien dat ze dat voor alle Halt-waardige straffeiten kunnen. En waarom? Omdat een bestuurlijke boete snel is afgetikt. Dan ga je even naar huis en zeg je ... Maar in die buitenstrafrechtelijke opvang worden ouders en jongeren heel nadrukkelijk erbij betrokken om dat gedrag te corrigeren. Ik zou graag horen van de Minister hoe hij daarnaar kijkt.
 Voorzitter. Dan helemaal aan de voorkant, de 12-minners. We zien ze steeds meer in het nieuws naar voren komen, waarbij eraan wordt gerefereerd dat ze meegezogen worden in de criminaliteit. Die zijn natuurlijk strafrechtelijk niet vervolgbaar, maar wat doen we nou aan de voorkant? Wat doen we nou aan projecten als BASTA!? Vrijdag ga ik op werkbezoek als Peter Faber weer op een basisschool gaat vertellen over normafwijkend gedrag. Wat doen we nou? Doen we daar voldoende? We weten dat als 12-minners eenmaal verzeild raken in de criminaliteit, de kans dat ze daaruit komen uitermate klein is en dat ze juist doorgroeien naar, zoals mevrouw Mutluer eerder zei, die criminele carrières. Die zijn dus extra kwetsbaar. Doen we daar nou voldoende op en wat ziet de Minister dat we daar meer in kunnen doen?
 Voorzitter. Laatste punt: lvb, licht verstandelijke beperking. Het is net al genoemd door de heer Ceder. Ik ben het zeer met hem eens. 40% van de jongeren heeft een licht verstandelijke beperking. Daar gelden andere afwegingen bij. We hebben een brief gekregen van de Minister waarin hij aangeeft dat die skilltest steeds meer in het veld, bij de uitvoering, gebruikt wordt. Dat is natuurlijk heel erg goed en heel belangrijk om aan de voorkant van problemen te komen. Is er nou voldoende kennis? Dan kom ik weer even terug op de jeugdwerkers, op de jeugd-boa's. Hier heeft Halt een heel interessante cursus voor gemaakt. Ik zou van de Minister willen horen of het niet interessant zou zijn om landelijk alle jeugd-boa's en alle jeugdwerkers die cursus over de licht verstandelijke beperking te laten geven, het liefst samen, in hetzelfde klasje ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek u om af te ronden.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 ... om te zorgen dat in ieder geval de kennis bij die professionals groot is als het gaat om hoe je nou omgaat met jongeren met een licht verstandelijke beperking.
 Dank u voor de coulance, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 U ook bedankt. Een interruptie van de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik ben benieuwd hoe de VVD naar het volgende kijkt. In gesprek met jeugdwerkers en anderen kwam de vraag op tafel waarom jongeren zich ertoe aangetrokken voelen. Een van de punten die naar voren kwam, vond ik best interessant. Dat is dat iedereen waarde zoekt en het gevoel ergens bij te horen. En dan is er een groep, met name in bepaalde wijken – je kan zo zien dat een overgroot deel van de jeugdcriminaliteit in relatief weinig wijken plaatsvindt – die het gevoel van erbij horen, bij de maatschappij en bij de Nederlandse samenleving, en kansen niet ervaart, maar die dat wel ervaart op andere plekken, bijvoorbeeld in de jeugdcriminaliteit. Daar kan je wel opklimmen. Daar kan je wel stappen maken. Daar word je wel gezien. Daar word je wel erkend voor wie je bent. En dat weegt bij jongeren best zwaar. Dat is een immaterieel gevoel, maar ik vond dat wel interessant en ik wil dat aan de VVD voorleggen. Denkt u dat het gevoel van bestemming nog een rol speelt in de aanzuigende werking van criminaliteit en, zo ja, vindt u ook dat wij daar als samenleving, en de VVD dus ook, veel meer aandacht voor moeten hebben, ook in het concreet vertalen van ons beleid?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u antwoord geeft. Ik heb geen maximum aan interrupties, maar dat betekent wel dat we een kort vraag-en-antwoordspel doen. Dus probeer toch de inleidingen kort te houden. Dat geldt zeker voor mevrouw Mutluer en de heer Ceder. Dan weet u dat. De heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Volgens mij was het onderwerp licht verstandelijk beperkten, maar ik denk dat u nu specifiek even doelt op de wijken en gebieden waarin de kans op crimineel gedrag onder jongeren groter is dan in andere gebieden. Ik denk dat daar mooie onderzoeken over zijn verschenen. Volgens mij is daar recent ook weer een onderzoek over verschenen, over dat het met name zit in multiproblematiek in gezinnen als het gaat om kansengelijkheid, als het gaat om schuldenproblematiek en als het gaat om verslavingsproblematiek, die daarbij hoort. Ja, ik ben het zeer eens met de heer Ceder dat we daar extra aandacht voor moeten hebben. Dat is eigenlijk ook precies het maatwerk waar ik het net over had, toen ik het had over dat messengeweld. Dat zou namelijk op lokaal niveau veel meer in verbinding met die wijken moeten plaatsvinden en wat mij betreft ook veel meer in verbinding met ouders, jongeren en iedereen die daar een ondersteunende rol in kan spelen.
 Voorzitter, u heeft gevraagd om het kort te houden. Dan houd ik het ook kort. Dit is mijn antwoord op de interruptie van de heer Ceder.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik kijk de heer Ceder aan. Die heeft geen vervolginterruptie. Dan ga ik door naar de bijdrage van mevrouw Kuik van het CDA.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Dank, voorzitter. We horen natuurlijk de verhalen en lezen de koppen in de krant over explosieven die door jongeren worden neergelegd en messen van weet ik veel hoe groot die jongeren op zak hebben. Dat is een trend die we steeds vaker zien. We voelen de last van de organiseerde misdaad in de samenleving richting onze jongeren. Het is dan ook goed dat we investeren aan de voorkant, in de preventie. Ik ben blij dat het kabinet daar extra geld voor uittrekt.
 Waar ik grote moeite mee heb, is het dubbelzinnige beleid, de actie, als het gaat om het drugsvraagstuk. We hebben aan de ene kant de elite en recreatieve gebruikers die snuiven en pillen slikken op festivals. Die gaan lekker door met hun leven zonder consequenties te voelen. Met wat ze in stand houden, worden ze niet geconfronteerd. Terwijl er jonkies worden ingezet om hen te bedienen. Drugscriminelen scouten deze kwetsbare jongeren om drugs uit containers te halen, om ze te bezorgen en om mensen te intimideren met explosieven. Laatst zag ik een krantenkop, een artikel waarboven stond: kindsoldaten. Die worden ingezet in havens, zoals die van Rotterdam en Antwerpen, maar ook in een Zeeuwse haven als Vlissingen om drugs uit containers te halen. En dat is wat het is. Die hele drugsscene houdt dingen in stand die gevolgen hebben voor de meest kwetsbaren. Er is natuurlijk een grote verleiding van geld zonder daar de risico's van te overzien.
 De Minister geeft aan: we gaan echt focussen op de wijken waar de problemen zijn. Ik vraag hem hoe wij nou zelf scouten. Hoe blijven wij nou die criminelen voor die die kwetsbare jongeren scouten, door het zelf scouten van die jongeren? Hoe zetten we daarbij ook de ouders in? We kennen natuurlijk de Moedige Moeders, die een belangrijke rol spelen. Ik zie in de aanpak nog onvoldoende hoe we de ouders erbij betrekken. Een van de problemen is gegevensdeling. Onlangs gaf een moeder bij Op1 aan: wij krijgen het niet eens te horen als een jongere midden in de nacht ergens uit zo'n container is gehaald. Dat is wel frustrerend, want dat soort zaken moet gewoon op orde zijn, ook de onderlinge gegevensdeling tussen scholen, verenigingen, politie en justitie, om te zorgen dat we die jongeren goed kunnen beschermen. Welke concrete maatregelen gaat de Minister nemen om dit deel van de preventieve aanpak te verbeteren?
 Voorzitter. Mevrouw Mutluer begon al over de blinde vlek richting meisjes die delinquent gedrag vertonen. Ik heb met name oog voor het aspect dat er wordt gesignaleerd dat veel van deze meiden slachtoffer zijn van seksueel misbruik. Wat is hier nou de strategie op? Het zijn slachtoffers van iets heel ernstigs die daarna overgaan tot delinquent gedrag. Wat kunnen we beter doen aan de voorkant om hen daarbij te helpen? Ze worden daarna natuurlijk nog een keer gestraft; dat is dan het gevolg. Maar wat wordt er in de tussentijd gedaan om die trauma's te verwerken?
 Voorzitter. Er is een hele mooie pilot geweest in de gemeente Rotterdam met scholen en de politie: het lesprogramma Cocaïne Collectors met VR-ervaring om jongeren alert te maken op de consequenties die het halen van drugs uit containers heeft. Wordt dit soort dingen veel meer uitgerold? Het zou zonde zijn als het voor een klein groepje beschikbaar is, terwijl veel meer jongeren hier baat bij hebben.
 Tot slot, voorzitter. De digitale anonieme wereld is zo groot. Ik denk dat wij hier een stelletje dino's zijn, met name kijkend naar het fysieke dat we tegenkomen. Maar het leed van slachtoffers wordt natuurlijk niet zomaar gezien door de daders. Door dat element is het veel makkelijker om grenzen over te gaan. Hoe wordt hiernaar gekeken? Is er voldoende aandacht voor sexting en digitale criminaliteit? Een heleboel jongeren hebben hiermee te maken en ik denk dat dat onderschat wordt.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Raemakers van D66.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Voorzitter. Explosieven in de stad, zwaar vuurwerk, messen op zak, gewapende overvallen: er speelt veel als het gaat om criminaliteit door jongeren, minderjarigen vaak. Dat veroorzaakt veel angst en leed bij mensen in het land. De vraag is natuurlijk wat we ertegen moeten doen.
 Als eerste moeten we er veel korter op zitten. Dat moet bijvoorbeeld gebeuren door jongerenwerkers. Zij zien de jongeren op straat en staan dicht bij de jongeren, zeker als die jongerenwerkers ervaringsdeskundigen zijn. Als tweede moeten we er ook digitaal nog korter op zitten. Via sociale media worden jongeren geronseld voor criminele klussen. Het snelle geld en de status die daarbij hoort zijn dan verleidelijk. We moeten daar korte metten mee maken. Ten derde is het bieden van perspectief belangrijk, in de vorm van onderwijs en een baan, het aanpakken van stagediscriminatie, maar ook leuke dingen die in de buurt te doen zijn et cetera et cetera.
 Ik heb de volgende vragen. Kunnen we ervan uitgaan dat de middelen vanuit Preventie met Gezag echt naar preventie gaan, bijvoorbeeld naar de jongerenwerkers, en dus niet naar methoden die niet preventief zijn en al helemaal niet naar methoden die bewezen ineffectief zijn? Vindt de Minister ook dat sociale media hun verantwoordelijkheid moeten pakken in het voorkomen van jeugdcriminaliteit die via hun kanalen wordt gefaciliteerd? We zien nu ook dat in gemeenten als Rotterdam opeens weer het idee van tuchtscholen opkomt, terwijl we weten dat tuchtscholen niet werken. Wat vindt de Minister daarvan?
 Voorzitter. Verschillende soorten criminaliteit moet je ook verschillend behandelen. Zware criminaliteit verdient een zware straf. Lichte vergrijpen verdienen natuurlijk ook een straf. Dat geeft ons ook de verantwoordelijkheid om hier lichter te bestraffen. Voor D66 geldt: wat werkt, telt. Wat in ieder geval niet werkt, is veel jongeren voor korte tijd opsluiten en dus weinig ruimte geven voor resocialisatie en re-integratie. Het schrikt niet af en het voorkomt geen recidive, maar toch verblijft 81% van de jeugdigen korter dan drie maanden in een jeugdgevangenis. Waarom is de keuze gemaakt om alleen specifiek voor de zogenoemde zelfmelders te onderzoeken of elektronische detentie een alternatief is? Kan dat niet breder voor veel meer jongeren een oplossing zijn? Als we nu plekken genoeg hadden in justitiële jeugdinstellingen, dan was dat misschien een argument tegen wat je zou kunnen maken. Maar er komt bij dat de wachtlijsten lang zijn. We moeten jongeren soms zelfs noodgedwongen in een volwassenengevangenis plaatsen. Dat is niet goed voor de samenleving en al helemaal niet voor die jongeren zelf.
 Voorzitter. Ik was op werkbezoek in Geleen en hoorde daar het volgende. Jongeren die forensische zorg opgelegd hebben gekregen, moeten daar soms nog flinke kosten voor dragen. Sommigen moeten reiskosten betalen en sommigen ook een eigen bijdrage. Dat is problematisch, want dit is gedwongen zorg en deze jongeren hebben het vaak niet breed. Is de Minister bereid hierover in gesprek te gaan met gemeenten om te kijken of er een oplossing gevonden kan worden voor deze jongeren? Dit soort kosten zouden toch op basis van de Jeugdwet door gemeenten betaald moeten worden, zo vraag ik aan de Minister.
 Voorzitter, tot slot. Er is genoeg werk te doen voor ons als politiek, zodat onze reactie op de verschrikkelijke voorbeelden van heftige jeugdcriminaliteit er een is van preventie en perspectief. Dat is goed voor de jongeren en goed voor de samenleving.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft een paar interrupties, beginnend bij mevrouw Kuik van het CDA.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 De heer Raemakers had het over tuchtscholen, waar hij zich zorgen over maakt. Ik ben benieuwd hoe hij kijkt naar de proef die de landmacht eerder heeft ingezet om jongeren normbesef, discipline en doorzettingsvermogen bij te brengen. Het is een proef om kansen te bieden aan jongeren die hun school niet hebben afgemaakt en een strafblad hebben. Hoe kijkt hij naar zo'n soort traject?
 
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dank voor deze vraag. Ik heb de resultaten van die proef hier nu niet voorhanden, dus ik weet niet of die resultaten gunstig waren. Ik hoop dat ze positief waren; het klinkt als een positief voorbeeld. Ons punt is meer dat wij denken dat als tuchtscholen op de klassieke wijze heel erg inzetten op repressie, op straffen en op discipline hardhandig bijbrengen, dat jongeren uiteindelijk niet gaat helpen, omdat ze daar bijvoorbeeld trauma's en andere problemen door krijgen. Dat is meer ons punt als het gaat over de tuchtscholen. Maar deze proef, waarvan ik de concrete resultaten niet gezien heb, klinkt mij positiever in de oren.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Misschien kunnen we aan de Minister vragen wat de stand van zaken van die proef is en of die verder kan worden doorgezet.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Goed idee.
 
 
 De voorzitter:
 Het is genoteerd, hoor ik. Dan ga ik door naar de heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 De heer Raemakers begon zijn betoog met wie er nodig zijn om de jongeren in het gelid te houden of in ieder geval te helpen perspectief te vinden, om het zo even te zeggen. Ik ben dat met hem eens: jeugdwerkers. Ziet hij nog andere mogelijkheden, bijvoorbeeld jeugd-boa's? Het heet Preventie met Gezag. Daar zit ook het gezag. Het kan informeel, maar die hebben ook het formele gezag. En ziet de heer Raemakers niet ook een nadrukkelijkere rol voor ouders weggelegd? Het lijkt alsof de overheid de jongeren aan het corrigeren is, maar opvoeden hoor je toch thuis te doen?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 De jeugd-boa's zijn wat mij betreft zeker een goed voorbeeld. Ik hoorde de heer Verkuijlen dat zeggen in zijn bijdrage en ik ben het daar ook wel mee eens. De vraag of die misschien meer bevoegdheden zouden kunnen krijgen, moet zeker worden meegenomen.
 Dan de vraag over ouders. Natuurlijk hebben ouders een verantwoordelijkheid. Ik denk dat het goed is om te kijken hoever die verantwoordelijkheid gaat en wat je daartegen kan doen. Maar als een kind op een gegeven moment een bepaalde leeftijd heeft bereikt en een strafbaar feit pleegt, dan is die jongere of dat kind daar ook verantwoordelijk voor. Daarmee wil ik niet zeggen dat de ouder niet verantwoordelijk is, maar u begrijpt volgens mij wel wat ik wil zeggen. Je moet die ouder niet het schuldgevoel aanpraten dat hij daar volledig verantwoordelijk voor is. Die ouder heeft een verantwoordelijkheid, maar die houdt ergens op. Ik denk dat we dat ook met elkaar moeten erkennen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Het gaat me niet eens zozeer om verantwoordelijkheid. Het gaat me echt om het betrekken van de ouders, om participatie van ouders bij problemen die hun kinderen hebben. We zien nu ook in de jeugdzorg nadrukkelijk naar voren komen dat we veel meer gaan kijken naar het systeem van het gezin. Ook een jongere die strafbare feiten pleegt, komt 's avonds thuis, moet ergens in bed liggen, komt thuis aan de keukentafel zitten. En daar gebeurt toch wel heel erg veel. We kunnen het allemaal buiten dat gezin leggen, maar dat zou niet mijn lijn zijn. Ik zou dat juist in een veel betere harmonie willen zien. Ik ben benieuwd wat de heer Raemakers daarvan vindt.
 
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Het is wel lastig wat je daar dan achter de voordeur moet doen en welke concrete overheidsacties je dan zou verwachten. Maar ik ben het er natuurlijk wel mee eens, zeker als jongeren minderjarig zijn, dat er een stevig gesprek kan worden gevoerd met de ouders. Als op een gegeven moment blijkt dat jongeren heel laat op straat zijn en daar allerlei criminele activiteiten ontplooien, dan kun je ouders natuurlijk daarop aanspreken. Dat lijkt me zeker een mogelijkheid. Ik denk wel dat er een grens is in hoeverre je daar kunt komen en dat het goed is om dat met elkaar te bekijken.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik ben daar toch iets scherper op, misschien ook omdat ik daar een initiatiefnota over heb geschreven. Maar het gaat mij niet zozeer alleen om het stellen van grenzen door ouders. Een aantal factoren zijn zo belangrijk in het leven van jongeren: liefde, warmte, aandacht en alles wat daarbij hoort. En inderdaad, daar hoort ook het begrenzen bij. Ik zou veel meer willen zien dat ouders in positie worden gebracht om die rol weer te kunnen vervullen. Als de ouders daarbij hulp nodig hebben – dat is namelijk een andere benadering – dan moet je de ouders helpen om die rol met hun kinderen op te pakken. Ik ben benieuwd wat de heer Raemakers daarvan vindt.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Het is jammer dat ik geen wedervraag mag stellen, want ik ben heel benieuwd hoe de heer Verkuijlen dat dan wel precies voor zich ziet. Hij stelt nu de vraag aan mij, maar hoe ziet hij dat dan voor zich? Dat horen we misschien als we het debat over die initiatiefnota gaan voeren. Ik heb ook de uitzending van Op1 bekeken, waar vandaag al door een spreker aan is gerefereerd. Ouders zeggen op een gegeven moment: het kind is veroordeeld voor een zeer ernstig feit, maar bepaalde gegevens worden vanwege de privacy niet gedeeld. Daar zijn natuurlijk goede redenen voor uit privacyoverwegingen. Aan de andere kant is het een kind van een ouder, dus je zou eigenlijk wel bepaalde informatie daarover willen. Het heeft misschien ook met de exacte leeftijd te maken, of het net 16 is of net 18 et cetera. Ik denk dat er hier wel een uitdaging is. Het is volgens mij niet zwart-wit. Ik kan hier geen eindantwoord geven op deze best wel ingewikkelde vraag.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik hoorde mijn collega Raemakers het hebben over straffen en perspectief bieden, die balans waar ik zelf ook naar op zoek ben. Hij had het kort over de forensische zorg en over de eigen bijdrage van jongeren: moet die niet vanuit de Jeugdwet? Volgens mij heb ik dat goed begrepen. Mijn vraag ligt in die lijn. Vindt mijn college het ook niet gek dat elke gemeente zelf forensische zorg inkoopt? Juist als je perspectief wil bieden en eenduidigheid wil creëren, zou het dan niet beter zijn om die inkoop landelijk te organiseren?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Wij hebben als D66 in het verkiezingsprogramma en overigens ook in het coalitieprogramma opgenomen dat we willen dat bepaalde vormen van jeugdhulp centraler worden ingekocht. Daar zou forensische jeugd-ggz bijvoorbeeld ook onder kunnen vallen. We moeten natuurlijk even kijken of dat voor deze specifieke tak ook zou kunnen, maar we vinden dat het principe wel positief klinkt. Maar even naar de situatie zoals die nu is, want dat is ook belangrijk. Ik heb de Jeugdwet erop nagelezen. Volgens mij zouden de gemeenten die kosten moeten dragen, maar ik constateer dat ze dat in een aantal gevallen niet doen. Volgens mij is de Minister stelselverantwoordelijk en zou hij gewoon een gesprek kunnen voeren met die gemeenten en kunnen aangeven: beste gemeente, zou dit niet gewoon betaald kunnen worden? Ik hoor het natuurlijk dadelijk graag als het anders is. Maar die discussie over de toekomst is volgens mij met anderen.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Volgens mij heeft mijn collega de oplossing die ik net heb aangedragen ook omarmd. Ik vind het wel ingewikkeld om de Minister weer op pad te sturen en die gemeenten daarop aan te spreken. Want die zullen weer zeggen: ik heb geen geld, dus kom maar gewoon weer met geld over de brug. Ik snap ’m, maar ik denk dat de structurele oplossing niet daar zit. Ik ben blij dat mijn collega positief staat tegenover het voorstel om uiteindelijk ook dit soort forensische zorg landelijk in te kopen. Dat is heel fijn.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Laat ik daar nog even op reageren. Wij staan er als partij inderdaad positief tegenover om dit soort zorg centraler in te kopen. Maar ik had wel daarbij vermeld dat we voor deze specifieke groep even moeten bekijken hoe dat op de lange termijn zou moeten. Daar kan ik nog geen einduitspraak over doen. Voor nu willen we het gewoon opgelost hebben. Er is heel veel extra geld naar de jeugdhulp en ook naar de jeugdbescherming gegaan. Er is dus ergens geld. Daarvan kan een probleem als dit misschien worden opgelost, zeg ik erbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik toch door naar de laatste spreker, de heer Ceder van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Een aantal jaren geleden mocht ik maandelijks gevangenissen en ook jeugdgevangenissen bezoeken vanuit onze kerkactiviteit. Ik speelde piano en wij gingen diensten organiseren; wij werden gevraagd. Het kwam best een aantal keren voor dat terwijl ik dat deed en de jeugdigen of de gevangenen binnenkwamen, er mensen tussen zaten die ik herkende uit de buurt, leeftijdsgenoten toentertijd. Dat was niet zozeer ongemakkelijk, maar het riep bij mij wel altijd vragen op. Hoe kon het dat wij, uit dezelfde omgeving, misschien andere keuzes gemaakt hebben, misschien ook andere mensen zijn tegengekomen en daardoor tegenover elkaar stonden?
 Ik denk dat dat ook een belangrijke vraag voor vandaag is. Als we het hebben over justitiële jeugd, dan gaat het inderdaad om daders. Het is ook niet mals wat ik net heb gehoord: mesincidenten, drillrap. Ik heb ouders gesproken van kinderen die er niet meer zijn, omdat zij door een drillrapvete om het leven zijn gekomen, zijn neergestoken. Het is daarom belangrijk om te kijken naar wat de factoren zijn waardoor verschillende jongeren in een bepaalde wijk met dezelfde invloeden toch andere keuzes maken. Het ligt voor een groot deel aan de eigen keuzes die iemand maakt, maar ik wil ook aandacht vragen voor de externe factoren, waar we als politiek misschien beleid op kunnen voeren en hopelijk op kunnen bijsturen.
 Voorzitter. Het onderwerp gaat mij persoonlijk heel erg aan het hart en roept bij mij vragen op waar ik een antwoord op hoop te krijgen. Ik heb net een aantal initiatiefaankondigingen gehoord. Ook ik ben me aan het beraden en met mijn team aan het kijken welke stappen we kunnen zetten in de juiste richting.
 Voorzitter. Een paar weken geleden heb ik een werkbezoek mogen afleggen in een jji in Nijmegen. Daar sprak ik ook met een paar jongeren. Ze gaven aan dat zij wel een toekomst voor zich zagen, omdat zij de kans kregen om een opleiding binnen de jji te volgen. Zij gaven tegelijkertijd aan dat het aanbod beperkt was. Ik maak me zorgen of jongeren het juiste aanbod van opleidingen krijgen om gemotiveerd te raken om weer de stap te zetten in de maatschappij. Ik vraag me af hoe de Minister kijkt naar het aanbod van de opleidingen en de richtingen zodat het talent echt benut wordt. Kan hier meer aandacht aan worden besteed?
 Voorzitter. Kwetsbare jongeren kunnen zich alleen voelen, denken dat zij niet van waarde zijn en daardoor in de criminaliteit komen of verder afdwalen. Niet alleen straffen is nodig, maar een pedagogische aanpak is ook nodig. Ik vind het daarom belangrijk om het doel van het jeugdstrafrecht voor ogen te houden. Het jeugdstrafrecht onderscheidt zich van het volwassenenstrafrecht, omdat het naast bestraffende elementen juist ook opvoedkundige elementen heeft. Door de nadruk te leggen op de opvoedkundige elementen kan er meer aansluiting worden gezocht op de ontwikkeling van deze jongeren.
 Voorzitter. De Minister was wegens de personeelstekorten voornemens om jongvolwassenen in preventieve hechtenis over te plaatsen naar reguliere p.i.'s. Net als het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten vind ik dat dit ingaat tegen de doelen van het adolescentenstrafrecht. Daarom hebben we eerder een motie ingediend over terughoudendheid hiermee. Deze motie is aangenomen. Kan de Minister aangeven wat de huidige status is van de uitwerking van deze motie? In hoeverre is de regering terughoudend met de plaatsing van deze jongvolwassenen in de p.i.'s? En in hoeverre zijn afgestemde begeleiding en scholing voorzien in de p.i.'s?
 Voorzitter. Vandaag is het deelrapport «Meer zicht op ouders» uitgekomen, waarin wordt aangegeven dat stapeling van problematiek er ook voor zorgt dat ouders moeite hebben om het nog bij te benen en dat onvermijdelijk ook jongeren daar last van hebben. We kijken heel vaak naar wat er fout gaat en hoe we daar beleid op kunnen voeren. Dat is ook goed, maar ik vraag me ook het volgende af. In eenzelfde omgeving zijn er ook gezinnen waar het goed gaat. Moeten wij niet ook gaan leren van de gezinnen waar het goed gaat, kijken wat daar de factoren, de bouwstenen zijn en vervolgens daarop beleid maken om ouders te ondersteunen? In een interruptiedebat had de heer Verkuijlen het daar ook over, maar ik geloof daar ook in. We moeten veel meer kijken naar hoe we ouders kunnen stutten in het uitvoeren van de opvoedkundige taken. Is de Minister bereid om te kijken naar wat de elementen zijn van gezinnen en jongeren waar het goed gaat in een omgeving waar we zien dat het in andere gezinnen disproportioneel minder goed gaat?
 Voorzitter. Tot slot nog een paar vragen. De recidive van jongeren in hechtenis is nog heel hoog. Hoe kan het tij gekeerd worden en welke interventies helpen daarbij? We hebben een interruptiedebat gehad over lvb'ers. De screener voor intelligentie en licht verstandelijke beperking wordt nog niet breed toegepast, maar de Minister is wel voornemens om te onderzoeken of die vaker toegepast kan worden. Wanneer kunnen we hier duidelijkheid over verkrijgen? Want dit is een zorg die wij vanuit de praktijk veelal horen.
 Inzetten op wijken van jongeren vind ik belangrijk. Is het uitbreiden van buurthuizen dan ook een onderdeel van de nationale aanpak leefbaarheid en veiligheid van wijken?
 Tot slot. Het is belangrijk dat er meer ruimte is voor het sociaal netwerk van jongeren. Daarom denk ik dat kleinschalige jji's onmisbaar zijn, omdat ze veel maatwerk kunnen bieden aan jongeren. Bent u het met me eens dat dat ook een weg voorwaarts is?
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Een interruptie van mevrouw Mutluer.
 
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik ben in ieder geval heel blij met de laatste bijdrage van collega Ceder, omdat wij, denk ik, al twee keer een motie hebben ingediend om de kleinschalige voorzieningen beter te benutten. Dat gebeurt nog niet. Ik ga ervan uit dat ik hem aan mijn zijde vind als ik de opmerking maak dat die kleinschalige voorzieningen beter benut moeten worden, juist vanuit de gedachte van perspectief bieden en recidivegedrag voorkomen, en in de toekomst misschien zelfs uitgebreid moeten worden. Kan mijn collega daar even op reflecteren?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik denk dat we in de jeugdzorg in het algemeen de beweging hebben gemaakt naar kleinschaligheid en het zo veel mogelijk op een thuis laten lijken. Dat geldt voor de jeugdzorg. In een justitiële inrichting is dat wat lastiger, maar ik vind dat je het ook daar moet doen. Tegelijkertijd hebben we in debatten geconstateerd dat die omslag gemaakt is, maar dat daar nog stappen voor nodig zijn: praktisch, financieel, juridisch, qua wetgeving. Ik ben wel van de lijn dat we dat zorgvuldig moeten oppakken. Volgens mij heb ik niet gehoord ... Tenminste, voor zover ik weet zijn er weinig partijen die zeggen dat dit een slecht plan is. Maar goed, mevrouw Mutluer weet ook dat je dit in stappen moet gaan doen. Ik weet niet meer waar uw eerdere motie over ging. Maar als u zegt dat we dit nu of snel moeten doen, kan ik mij ook voorstellen dat er bestuurlijke haken en ogen zitten. Ik zeg: laten we de stappen nemen die wij moeten nemen. Daar vindt u mij aan uw zijde. Het ligt er natuurlijk wel aan wat er mogelijk is en wat we nu al doen, want het is niet zo dat er geen omslag gemaakt is. Ik hoor bij Minister Weerwind en bij Staatssecretaris Van Ooijen dat kleinschaligheid en juist dat huiselijke een component is dat nu ook in beleid geïntroduceerd wordt.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Even kort hierop.
 Ik wil mijn collega graag in herinnering brengen, ook naar aanleiding van schriftelijke vragen die we hebben ingediend in het verleden, dat er maar een of twee jongeren in die kleinschalige voorzieningen zaten terwijl er meer in kunnen. Wij hebben een verzoek gedaan aan de Minister: zorg ervoor dat in ieder geval dat soort kleinschalige voorzieningen, waar we in geloven, beter benut worden. Daar gaat de Minister straks ook op reageren, denk ik.
 Ik wil nog een korte vraag stellen naar aanleiding van de bijdrage van de heer Ceder. Hij heeft het net gehad over het belang om ook de jongeren binnen gevangenissen perspectief te bieden. Is mijn collega het met me eens dat het enerzijds begint met de juiste begeleiding en dus ook met het beter belonen van de medewerkers in de gevangenissen? Want ze zijn er niet. En is hij het ook met me eens dat er veel meer uren moeten komen om onderwijs aan te bieden? Tijdens mijn werkbezoek aan Teylingereind was dat bijvoorbeeld een van de kritiekpunten. Hoe kijkt mijn collega naar deze twee aspecten?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 In mijn gesprekken met medewerkers merk ik vooral dat dit mensen zijn die intrinsiek gemotiveerd zijn om aan de slag te gaan, want het is niet makkelijk. Ze geven allemaal aan dat het zwaar werk is en dat je ook uit het juiste hout gesneden moet zijn. Zij missen wel waardering, niet alleen financiële waardering maar ook veel meer de waardering vanuit de maatschappij en soms ook vanuit de Kamer. We kunnen ook heel hard zijn over de mensen die hun nek uitsteken om met dit soort jongeren te werken. Ik ben het ermee eens dat we in brede zin moeten kijken hoe we deze medewerkers kunnen ondersteunen, die verschrikkelijk moeilijk en hard werk doen. Ik heb begrepen of tenminste in gesprekken gehoord dat het te makkelijk zou zijn om te zeggen dat het een puur financiële kwestie is. Natuurlijk kan dat altijd helpen, maar het is gewoon zwaar werk. We moeten er eerlijk over zijn dat je daar een intrinsieke motivatie bij hebt. Voor mij ligt de oplossing er veel meer in om mensen die ook dat hart hebben te verleiden om die stap te zetten.
 Mijn vraag over onderwijs was heel helder. Als daar een jong persoon, een jongen of meisje, zit die zegt een talent en een passie te hebben voor iets heel specifieks, maar er vooral basisopleidingen worden aangeboden, dan kan dat iets doen met de motivatie van die jonge persoon. Ik heb ook gezien dat als je de passie van een jong persoon aangrijpt waardoor die iets heeft om voor te leven, dat een aangrijpingspunt is dat mensen een grotere kans biedt om vervolgens in de maatschappij te resocialiseren. De recidive is gewoon heel hoog, dus daar maak ik me echt zorgen over. Maar dit is wel een punt waarvan ik denk dat we het in ieder geval enigszins kunnen bijsturen.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 De heer Ceder zei dat hij terughoudend wilde zijn met de plaatsing van jongvolwassenen en jongeren in de p.i.'s. Dat begrijp ik heel goed. We zien dat vier op de vijf jongeren korter dan drie maanden in een jeugdgevangenis verblijven. Daarom vroeg ik in mijn bijdrage of we niet vaker moeten onderzoeken of elektronische detentie of een taakstraf geen optie is voor een grotere groep jongeren. Ik was benieuwd of de heer Ceder het daarmee eens is.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Op zich lijkt dat mij een redelijk voorstel. Ik kan alleen niet overzien – misschien gaat de Minister daar straks bij helpen – wat de negatieve effecten of consequenties daarvan kunnen zijn. Ik ben er niet principieel tegen om het vaker toe te passen; ik weet het gewoon niet. Misschien geeft de toelichting van de Minister iets meer duidelijkheid over uw voorstel.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank aan de heer Ceder voor zijn inleiding. Ik zag hem echt pianospelen op dat moment. Heel goed dat hij dat doet. Hij noemde iets wat vaak onbenoemd blijft, en dat vind ik echt belangrijk. We kijken vaak naar de analyses over wat er in wijken gebeurt. Dan weten we heel snel: het zijn eenoudergezinnen, moeders die het moeilijk hebben. Maar we kijken zo weinig naar die gezinnen waarin het wel lukt. Ik vind het echt heel verhelderend dat de heer Ceder dit naar voren brengt. Heeft hij ook een idee? Ik zie dat alle onderzoeken gaan over de analyse waar de risicofactoren vandaan komen, als het gaat over jeugdcriminaliteit. Moeten we niet een omgekeerd onderzoek doen om te kijken wat de kritische succesfactoren zijn waardoor jongeren juist uit de criminaliteit blijven? Zou hij daar een voorstander van zijn?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Het is niet gebruikelijk om al een motie aan te kondigen zonder het antwoord van de Minister te hebben gehoord, maar dit is het exact. Als de heer Verkuijlen daar wat in ziet, dan nodig ik hem graag uit om mee te doen. Volgens mij bevestigt het onderzoek dat vandaag uitkomt dat we vooral kijken naar wat er fout gaat. Dat is belangrijk en dat moet je ook echt doen. Maar volgens mij is er heel weinig bekend over wat er goed gaat. Volgens mij kunnen dat de bouwstenen zijn om bepaalde blinde vlekken die we hier hebben op te helderen. Het gaat dus om een omgekeerd onderzoek, niet naar wat er misgaat in gezinnen, want dat loopt, maar naar wat er wel goed gaat in gezinnen en welke factoren daarbij een rol spelen. Ik heb daar wat gedachten over, maar het lijkt me heel goed om daar onderzoek naar te doen, want dat kan net dat extra zetje zijn. Ik wil daar een motie over indienen, afhankelijk van het antwoord van de Minister. Maar goed, als dat de VVD een goed plan lijkt, zou ik zeggen: laten we kijken hoe wij elkaar kunnen aanvullen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U weet dat het ongebruikelijk is om nu al te praten over moties, terwijl we de eerste termijn van het kabinet nog niet hebben gehoord. Maar ik ga natuurlijk als voorzitter een poging wagen om tweeminutendebatten te voorkomen. Hopelijk kunnen we een toezegging van de Minister krijgen. Laten we onszelf ook maar even streng toespreken.
 Alle interrupties zijn afgelopen en daarmee hebben wij alle partijen van de zijde van de Kamer gehoord. Dank voor uw inbreng. Ik kijk even naar de Minister. Wij gaan twintig minuten schorsen en starten daarna met de beantwoording van de Minister.
 
 De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom, mensen. Wij gaan starten met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Minister voor Rechtsbescherming, meneer Weerwind, kunt u in uw inleiding nog een toelichting geven over de kopjes die u gaat behandelen? Dan weten wij ook waar we aan toe zijn als u de vragen gaat beantwoorden. Of is dat niet nodig? Gaat u dan maar gewoon verder.
 
 
 Minister Weerwind:
 Streng doch rechtvaardig, voorzitter. U bent van de structuur, hoor ik. Ik ga eerst wat algemeens zeggen, een algemene inleiding. Dan raak ik bepaalde onderwerpen aan, maar daarna ga ik de diepte in. Ik zal iedere keer een kopje noemen. Ik zal starten met de vragen op het vlak van preventie. Vervolgens gaat het tweede kopje over de justitiële jeugdinrichtingen en de KVJJ's. Ik kan in afkortingen spreken, want ik heb net in het eerste betoog van de Kamer gemerkt dat er hier allemaal professionals zitten. Dan wil ik het met u hebben over verharding. En stel dat u een vraag heeft gesteld en u nog geen reactie van mij heeft gehoord, dan wordt dat het kopje overig.
 Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik de inleidende woorden van het Kamerlid Ceder aangrijpend maar ook heel persoonlijk en heel mooi vond. Hij zette ons aan het denken via zijn persoonlijke ervaring. Hij speelde piano in de justitiële jeugdinrichtingen en kwam daar jongeren, leeftijdsgenoten, tegen die hij kende van de straat. Welke afslag hebben ze genomen? Waarom hebben ze die afslag genomen? Wat was de reden dat ze die afslag namen? Hoe kon het anders? Hoe kan het nu anders? Dat zijn hele essentiële vragen in deze discussie. We kennen allemaal het adagium: de jeugd is de toekomst. De jeugd ís de toekomst en de meeste kinderen groeien op in een veilige en goede omgeving met gezinsnormen. Daarom vond ik het mooi dat de discussie ook ging over de vraag wat nou de best practices zijn. Wat zijn de kwaliteiten in de gezinnen waar het wél goed gaat? Hoe kun je ervoor zorgen dat de gezinnen waar het niet goed gaat en de jeugdigen, de jongeren, de jongvolwassenen, met wie het niet goed gaat, daar lering van kunnen trekken en dat we dat kunnen meegeven? Welke weg past daarbij? Welke ideologie past daarbij?
 Ik heb enorm genoten van de eerste termijn van de Kamer. Want we spreken over jeugdigen en jongvolwassenen die op dit moment in ons land het risico lopen in de criminaliteit te belanden of als dader of slachtoffer te eindigen. We hebben het over jeugdigen die in lichte of ernstige mate crimineel gedrag hebben ontwikkeld. Laat ik vooropstellen dat ik net als u ongelofelijk veel jji's bezocht heb. Net als u heb ik niet alleen in Nederland maar ook in andere delen van het Koninkrijk de PI's bezocht. Vrij recent, kan ik stellen. Ook daar heb ik gekeken naar de jongvolwassenen die ik tegenkom. Hoe wordt daarmee omgegaan en hoe kan het anders? Ik kom daar continu ongelofelijk bevlogen en passievolle mensen tegen die op microniveau de jongeren centraal kunnen stellen en tegelijkertijd oog hebben voor de veilige samenleving. Maar zij kijken ook hoe je die veilige samenleving naar de toekomst invulling kunt geven en kunt leren van de lessen uit het verleden. Enkelen van u spreken daarover. U praat niet alleen over rapporten en verslagen, maar over wat we bereikt hebben, wat we aan het bereiken zijn en hoe we het beter kunnen doen. Daar vindt u mij aan uw zijde.
 Ik kan wel stellen dat de jeugdcriminaliteit im grossen ganzen een dalende trend toont. Een van u heeft terecht opgemerkt dat we zien dat een kleine groep jeugdigen ernstige feiten pleegt. Dan praat ik over vuurwapens, wapens, drugs- en geweldsdelicten. Die ontwikkeling moeten we zien te keren. Dat kan ik niet alleen. Ik kan u wel verklappen dat ik dat als Minister voor Rechtsbescherming samen met de Minister voor Justitie en Veiligheid doe, maar niet alleen dat departement is hierbij betrokken. We moeten ook kijken naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We moeten ook kijken naar andere departementen die hier een rol in spelen. We moeten dat grotere geheel beetpakken om te kijken hoe we Nederland daadwerkelijk veiliger kunnen maken. We moeten de jongvolwassenen een toekomstperspectief geven, zelfs als ze eerst een verkeerde afslag hebben genomen. Hoe kan je ervoor zorgen dat ze vervolgens de juiste weg op gaan? Ik stuur daarbij nadrukkelijk op recidive. Ik vind dat een heel belangrijke factor.
 Het is waar. Als ik kijk naar 2022, zie ik dat het aantal strafzaken met jonge verdachten van ernstige delicten is gedaald. Dan verwijs ik naar het jaarverslag van het Openbaar Ministerie. Ik vind dat dat nadere duiding behoeft. Mijn werkwijze is dat als een jongere, een jongvolwassene, toch in aanraking komt met het strafrecht, ik het uitgangspunt hanteer: licht waar het kan, zwaar waar het moet. We vinden dat de straf passend moet zijn. We moeten samen werken aan gerichte begeleiding en behandeling. Ik wil de jongeren niet meer terugzien binnen de muren.
 We zien die verharding onder jongeren helaas terug in de hele jeugdstrafrechtketen. Ik zie meer en complexere problemen bij jongeren. Ook worden de delicten zwaarder, op jongere leeftijd. Ik merk dat zeker als ik spreek met de functionarissen in de justitiële jeugdinrichtingen. Er hebben zich de afgelopen jaren ernstige incidenten voorgedaan. Ik verwijs naar maart dit jaar, toen een jongere zich onttrok aan zijn verlof en daarbij fors geweld heeft gebruikt. Natuurlijk, dat zijn onacceptabele incidenten. We moeten met de diverse betrokkenen bekijken hoe we dit soort incidenten in de toekomst zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Dan heb ik het over binnen de inrichtingen, maar ook buiten de inrichtingen doen zich delicten en incidenten voor. Hoe keer je dat? Dat is een opgave waarbij ik u als parlementariërs nodig heb. Velen van u zullen komen met initiatiefnota's en initiatieven, heeft u aangegeven in de eerste ronde. Ik omarm die van harte, want dan voeren we een goed gesprek. Aan de hand daarvan kunnen we bekijken wat past, wat voegt en wat de Nederlandse samenleving nodig heeft.
 Voorzitter, ik ga naar de kopjes toe. Ik start met de vraag wat er geleerd kan worden van hoe rechters omgaan met meisjes. Gisteren heb ik in antwoord op een mondelinge vraag ook gezegd dat dit niet aan mij is. Ik heb de trias politica hoog staan. Ik zal nooit op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat past niet bij een Minister. Daarom zeg ik ook dat het aan de rechter is om een passende straf op te leggen aan meisjes die de fout ingaan. Ik herinner mij dat ik als lokaal bestuurder in een van de gemeenten waar ik werkte te maken had met een criminele meisjesgroep, alleen uit jonge vrouwen bestaand, die in andere delen van Nederland delicten begingen. Toen stelde ik ook de vraag: wie zijn ze, waar komen ze vandaan en wat brengt hen hiertoe? Dat was toen klein denken, omdat ik op dat moment lokaal bestuurder was. Mevrouw Mutluer stelde als eerste de terechte vraag om met een verdiepend onderzoek te komen. Het percentage meisjes dat delinquent gedrag vertoont, is weliswaar misschien nu nog klein, maar dat kan in de toekomst groeien. Wie zijn ze en hoe kunnen we daarop interveniëren? Ik wil dus weten wie ze zijn, wat ze doen en welke interventies daarbij passen. Zo'n verdiepend onderzoek wil ik eigenlijk gaan bespreken en neerleggen als opdracht bij het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum. Dat was ik al voornemens te doen, maar u geeft mij een positieve duw in de rug.
 Zo spreekt u ook over het experiment om de criminele zwijgcultuur te doorbreken. Er zijn waanzinnig veel best practices in het land. Laten we dat vooropstellen. Iedere best practice helpt mij om de doelgroep te kunnen benaderen en vervolgens te kijken. Maar als Minister voor Rechtsbescherming houd ik ook altijd in acht wat de procesrechten van een verdachte zijn. Dat moet ik ook in de gaten houden. Dat weeg ik altijd. Ik kijk ernaar. Tegelijkertijd wil ik wel leren en geef ik de rechtspraak ook de instrumenten. De rechtspraak bepaalt zelf hoe ze iets uitrolt. Ik kan het stimuleren en aanbieden. Ik wil eerst de resultaten van het experiment zien en kijken hoe men ertoe gekomen is. Dan kunnen we besluiten of we iets verder en breder uitzetten.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik zoek wel naar een bepaalde eenduidigheid, want er zijn veel best practices. Een gemeente hoeft het wiel daarom niet opnieuw uit te vinden, is mijn adagium. Een mooi voorbeeld, dat zich al heeft bewezen, gaat over de jongerenrechtbank. Sterker nog, ik weet uit het verleden dat een collega van de PvdA een motie heeft ingediend om die breder te gaan uitrollen. Ik ben op zo'n school geweest waar jongeren zelf aan conflictbeslechting doen. Ik merkte wat voor positieve impact dat heeft. Er zijn dus al wat best practices. Hoe gaat de Minister die nu al uitrollen? Sterker nog, de jongerenrechtbank uit mijn voorbeeld had allang uitgerold moeten zijn. Waarom zie ik dat dan niet terug?
 
 
 Minister Weerwind:
 Het mooie is dat dit Kamerlid en ik allebei ervaring als lokaal bestuurder hebben. Ik doe daar ook een beroep op. Er zit een zekere autonomie bij de gemeenten om te beslissen. Die houd ik hoog, want dan kun je ook een stuk lokaal maatwerk verrichten. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten zal ongetwijfeld een apothekerskast hebben om bij best practices te gidsen en die aan andere gemeenten beschikbaar te stellen. Ik vind dat ook van belang. Daar ligt die gidsrol.
 U stelt mij een heel specifieke vraag over de jeugdrechtbanken. Ik wilde daar later op ingaan bij het blokje overig, maar ik ga dat nu al doen. Ik heb zo'n jeugdrechtbank bezocht. Ik doe dat met een hoge frequentie. Ik heb ernaar gekeken. Ik heb gezien dat er positieve ervaringen zijn, maar er zijn ook negatieve ervaringen. De weg naar het recht moet altijd openstaan als iemand een delict heeft begaan of er een incident is geweest. Laat ik dat vooropstellen. Als je als verdachte of slachtoffer voor een grote groep staat in zo'n jeugdrechtbank, hoe worden dan jouw – ik noem het maar even heel formeel – procesrechten gegarandeerd? Hoe sta je daarin? Dat heeft ertoe geleid dat ik het instrument positief vind, omdat je het klein houdt en misschien zelfs min of meer dejuridiseert. Tegelijkertijd moet je wel met een vorm daarvoor komen en ook leren hoe je ermee kunt omgaan. Ik kan de scholen niet voorschrijven hoe ze het moeten doen in hun curriculum, maar ik kan wel een hulpmiddel ontwikkelen en landelijk beschikbaar stellen. Daar kunnen we eventueel de Raad voor de rechtspraak bij betrekken, net als de kennis en kunde die we zelf hebben met gedragswetenschappers. Zo wil ik een format aanvliegen. Ik wil het instrument beschikbaar stellen, het via de VNG verder ontwikkelen en het laten landen bij scholen. Zo wil ik het doen. Ik wil ook de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap erbij betrekken. Ik heb dan een hulpmiddel geboden, want ik zie positieve kanten, maar ik zie af en toe ook wat schaduwkanten.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik wil even kijken of wij het over hetzelfde hebben, maar misschien ligt het aan mij. Ik had het over een jongerenrechtbank op een middelbare school. De Minister ook? Oké, dan hebben we het over hetzelfde. Dan heb ik de Minister goed begrepen, waarvoor dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben natuurlijk heel erg geïnteresseerd in een reactie op de vraag of dit de weg is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor mevrouw Mutluer ja zeggen, maar ik wil haar nog gelegenheid geven om te reageren.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik snap, zoals vaker, de weg die de Minister aan de Kamerleden tentoonspreidt. Ik vind het ook belangrijk dat het via de VNG wordt besproken. Maar ik ben ook benieuwd naar de knelpunten bij zo'n interessant initiatief, waardoor jongeren zelf herstelrechtelijk conflicten met elkaar beslechten op school. Daarmee ben je preventief bezig en kun je ook voor de toekomst recidivegedrag voorkomen. Kunnen we dat versnellen? Wellicht moet dat gefaciliteerd of gefinancierd worden. Dat weet ik niet. Maar ik zou er wel meer inzicht in willen verkrijgen. Wil de Minister daar ook naar kijken?
 
 
 Minister Weerwind:
 Zo'n jongerenrechtbank en de omschrijving van het begrip die het Kamerlid Mutluer gaf, deel ik. Dat is exact waarover ik het heb. Dat wordt nu vaak gefinancierd en bekostigd door gemeenten dan wel door schoolbesturen en scholen zelf. Ik wil ze slechts een hulpmiddel bieden. Ik wil puur bekijken hoe het beter kan en hoe je het beter kunt laten landen. Dat vind ik van belang. Over buitengerechtelijk zeg ik dus «hiep, hiep, hoera», gelet op de juridische overdruk die we hebben in ons stelsel. Ik zie ook het herstelgerichte karakter van zo'n traject. Dat juich ik van harte toe, evenals u.
 Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de zorgwekkende tendens dat 12-minners strafbare feiten plegen. Wat doen we daaraan? Zelfs het initiatief BASTA! is genoemd. Ik volg die ontwikkeling nauwgezet en zet instrumenten vallend onder preventie in, want je wilt het voorkomen en ernaar kunnen kijken. Ik noem dan bijvoorbeeld Preventie met Gezag. Net als bij de aanpak van high-impact crimes wil ik inzetten op het gebruik van bewezen effectieve interventies. Er zijn diverse interventies. We hebben Alles Kidzzz en BASTA!, zoals u ook noemde. Ik heb begrepen dat zelfs het NJi, het Nederlands Jeugdinstituut, aangeeft dit te omarmen. Daar leer ik ook van. Ik wil dat ook weten. Ik wil weten of er acceptatie en adaptie is. Ik gebruik ook de interventie Alleen jij bepaalt wie je bent. Ik heb in 2022 in Arnhem en recentelijk ook op Bonaire gezien hoe dat werkt. Jongeren worden geconfronteerd en uit hun milieu gehaald. Dat kunnen allerlei verschillende milieus zijn. Ze gaan samen sporten, samen oefenen, samen spelen en samen denken, maar ze gaan ook het goede gesprek aan. Daar komen soms heel emotionele gesprekken uit voort over wat er thuis achter de deur gebeurt. Daar komen wij als overheid minder snel bij. Er kan dan ook nagedacht worden over interventies. Ik weet niet of u mij afgelopen week gevolgd hebt, maar er wordt dan ook een maaltijd aangeboden aan kinderen die ze soms uit pure armoede thuis niet hebben. Het verhaal dat mij enorm raakte, was van een jonge delinquent die ging naar het project Alleen jij bepaalt wie je bent, vervolgens toch het verkeerde pad koos en besefte dat dit de weg niet was. Waar vond hij de veilige moederschoot, zoals ik het maar even noem? Juist bij de instelling die «Alleen jij bepaalt wie je bent» je geeft. Daar doet hij nu zijn verhaal aan andere jongeren en zegt hij dat het pad dat hij gevolgd heeft, niet het juiste pad is. Over rolmodellen gesproken. Ik kom daar later ook over te spreken.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Het is altijd fijn om de Minister met grote bevlogenheid te horen spreken over preventie aan de voorkant. «Alleen jij bepaalt wie je bent» is prachtig, met een combinatie van sport, eigen verantwoordelijkheid en discipline, in directe verbinding met het gezin. Het spreekt zeer aan. Maar mijn punt ligt daarvoor. Dit gaat niet over delinquenten maar over de 12-minners. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Doen we voldoende? BASTA! is een interventie. In het primair onderwijs gebeurt een en ander op lagere scholen. Maar ik heb nog steeds het idee ... In de media worden 12-minners steeds vaker genoemd, laatst nog voor een steekpartij. Dat bleek later iemand van 14 te zijn. Maar het zijn kinderen. «Jongeren» is eigenlijk de verkeerde term. Dit zijn echt kinderen. Maar wat doen we helemaal aan de voorkant? Ik begreep ook dat BASTA! best nog wel een impuls kan gebruiken. Zijn er niet een aantal van dit soort proven praktijken, zoals de Minister terecht opmerkt, die we groter moeten maken en waarin we landelijk veel meer energie moeten stoppen? Preventie met Gezag lijkt op dit moment een beetje de silver bullet, maar gemeenten moeten zelfstandig bekijken welke middelen ze daarvoor willen inzetten. In mijn initiatiefnota heb ik gepleit voor een kwaliteitskader om te zorgen dat het in ieder geval werkende interventies zijn, maar wat zijn voor de 12-minners de echt werkende interventies die we groter willen maken?
 
 
 Minister Weerwind:
 U sprak al over uw initiatiefnota. Daarin komt u met allerlei voorstellen en suggesties hieromtrent. Ik vind dat we dat debat daar moeten voeren. Ik zeg u wel: ik heb geantwoord dat ieder werkend preventie-instrument, ook bij het primair onderwijs, wordt ingezet om de 12-minners te bereiken. Ik deel de zorg die u heeft dat 12-minners ook delinquent gedrag vertonen en kunnen vertonen. Daar moet je op acteren voordat het groter wordt. Daarom vindt u mij daarin aan uw zijde.
 Voorzitter. Ik ga door met de vraag die is gesteld over messen en de georganiseerde misdaad. Die vraag was volgens mij afkomstig van het CDA, van mevrouw Kuik. Je wilt jongeren uit de drugscriminaliteit halen. Je weet dat ze worden geronseld op straat, op scholen, via social media; dat heeft u allemaal genoemd. Ik blijf stellen, ook bij het gebruik van messen: preventie, preventie, preventie. Je moet er aan de voorkant bij zitten, uitleg geven en laten zien wat er gebeurt. Dat doe ik inderdaad met het programma Preventie met Gezag. Daarbij zet ik in op het verkleinen van alle risicofactoren, ook door het verbeteren van het perspectief, zodat die jongeren minder vatbaar worden voor de verlokkingen van de criminele wereld. Je probeert de aanschaf, het bezit en het gebruik van messen in de kiem te smoren. Burgemeesters roepen er ook toe op om dat te doen.
 Ik ga me nu op dun en glad ijs begeven, want ik ga me nu begeven op het terrein van mijn collega van Justitie en Veiligheid. Ik respecteer mijn collega-minister, mijn collega-ambtsgenoot, maar ik weet dat we dit in consultatie hebben gebracht en dat we daarop ruim 400 reacties hebben gekregen. Die zijn we nu aan het analyseren en verwerken. De reacties die we daarop gekregen hebben, zijn niet onverdeeld positief. Laat ik het maar heel plat slaan. De scouting zegt dat ze ook messen hebben, maar dat ze daar goede dingen mee doen. Als je het dus nu gaat verbieden, wat betekent dat dan voor hen? Ik wil dat dus eerst analyseren. Tenminste, mijn collega Yeşilgöz is dat aan het analyseren en verwerken. Daarna gaan we kijken hoe we ermee omgaan. In de tussentijd ga ik door met een campagne om messenbezit en messengebruik zo veel mogelijk naar nul te brengen en scholen daarin te stimuleren.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Een paar jaar geleden was ik gemeenteraadslid in Amsterdam. Toen hebben we dit ook opgepakt. Als je jongeren vroeg waarom ze messen bij zich hadden en hen daarop aansprak, was het antwoord: omdat de ander ook een mes heeft en ik mezelf moet verdedigen. Zo krijg je een vicieuze cirkel, een wapenwedloop, niet omdat jongeren kwaad in de zin hebben, maar omdat ze bang zijn: als ik geen mes heb en de ander wel, dan houdt het op. Het gaat dus niet alleen om het ontnemen. Er zijn ook jongeren die zich onveilig voelen en iets zoeken om zichzelf te beschermen.
 Een van de punten die wij toen opperden, is om hier met scholen naar te kijken, omdat veel jongeren aangaven dat er in kluisjes of op andere plekken op school messen bewaard worden. Thuis niet, want als moeder het vindt, heb je een probleem, maar wel in kluisjes et cetera op school. Dat zijn de plekken waar dit soort dingen bewaard worden. Toen hebben wij gevraagd: heeft een schoolleider daarin niet ook een verantwoordelijkheid? Dat zou je heel extreem kunnen aanpakken, met Amerikaanse taferelen zoals kluisjescontroles, maar dat hoeft nou ook weer niet. Maar je kunt wel samen met scholen kijken in hoeverre je ervoor kunt zorgen dat jongeren zich veilig voelen, want die wapenwedloop heeft er deels mee te maken dat er te weinig toezicht is op jongeren die kwaad in de zin hebben, terwijl de scholieren onderling wel weten wie kwaad in de zin heeft, en zich genoodzaakt voelen om zich te bewapenen. Ziet de Minister ruimte om dat gesprek te voeren en op middelbare scholen te kijken of zij daar een rol in kunnen hebben?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik deel de opvatting van de heer Ceder. Ik ga het nog erger maken: je hebt zelfs ouders die hun kind een mes meegeven naar school. Die situaties heb ik in de praktijk ook aangetroffen en ik was best gechoqueerd door wat usance is. Dus ook hier moet je weer verder kijken: niet alleen naar de jongere, naar de jongvolwassene, maar ook naar de ouders. Die moet je dat besef ook bijbrengen. U richt zich terecht op veiligheid in en om de scholen. Op sommige scholen worden al kluisjescontroles toegepast. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Soms wordt er ook het nodige aangetroffen. Het is altijd een samenspel van het schoolbestuur, een raad die erbij betrokken wordt en natuurlijk de politie. Laat ik dat vooropstellen. Het is aan de schoolbesturen zelf en ook aan het lokale overheidsbestuur om dat op te pakken.
 In de ene kwetsbare buurt is het soms veel meer usance en wordt het meer toegepast dan in de andere. Het bezit van een mes kan leiden tot het gebruik van een mes, klein of groot. Met een aardappelschilmesje kun je een mens ook om het leven brengen. Het kan groot of klein zijn. Daarom vind ik dat we, wanneer we daarop inzetten en daarop acteren, omdat we vinden dat de samenleving veilig moet zijn en blijven en dat jongeren veilig naar school moeten kunnen gaan, dat gesprek en die dialoog niet vaak genoeg kunnen voeren. Dat blijkt uit de praktijkervaring die u allen heeft op dit onderwerp. Nogmaals, mijn collega is nu bezig met een landelijk messenverbod. Wij hebben in de consultatie heel veel reacties gehad. Het leeft in Nederland. Die reacties willen we eerst analyseren en verwerken. Daarna gaan we kijken hoe we kunnen doorpakken. Dat is mijn reactie.
 
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Maar we hebben toch een Actieplan Wapens en Jongeren? Daar zitten een aantal van de elementen in die de heer Ceder heel terecht benoemt. Maar juist dat plan heeft een niet al te beste recensie van het WODC gekregen. Is het nu niet tijd om dat plan te revitaliseren en nog eens goed te bekijken? De aanbevelingen die zijn gedaan, moeten daarin worden geïncorporeerd. Dit is echt een groot probleem. Ik deel de opmerking van de Minister dat het ook geen panacee is om er nu alleen een messenverbod op los te laten, maar dat het om meer gaat. Het gaat echt om een gedragsverandering, om een andere perceptie en ook om maatwerk.
 
 
 Minister Weerwind:
 Het actieplan is in 2020 gestart. Dat is nog jong. Het loopt nog maar kort. Wie gebruiken die messen? Wie zijn de jongeren die ermee lopen? Wie zijn de doelgroep? Hoe verloopt zo'n proces? Dat zijn allemaal hele korte puntjes, en het is een kort tijdsbestek. Ik ben blij met het onderzoek en ik ben ook blij met de gemeenten die hieraan hebben meegewerkt, zodat we die facts nu hebben. Eind 2023 komen we met een vervolgstap, met een vervolgactieplan. Dat vind ik nodig. Soms heb je een rapportcijfer van een 5, of een 4, zo u wilt, maar ik ben net begonnen. Eigenlijk verdien ik een 8, zeg ik dan heel arrogant, want ik ben gestart met een onderwerp dat maatschappelijk enorm leeft. Daarvan zeggen we dat het beter kan. Vandaar ook dat ik de WODC-aanbevelingen ter harte neem, om nog scherper te focussen op wie het zijn, op wie de doelgroep is. Ik ben dus dankbaar voor de WODC-conclusies en ik wil die nadrukkelijk meenemen in een nieuw plan van aanpak, waar we mee zullen komen. Zo bespreken we het.
 Zitten we in de tussentijd stil? Nee. Ik heb het zelf besproken met diverse gemeenten en toen heb ik gesteld dat die aandacht juist nu benodigd blijft. We hebben nu een scherper beeld gekregen.
 De heer Verkuijlen is van de school in de trant van: eerst de feiten, dan conclusies en dan zien hoe het beter kan. Daar staan we nu. Vandaar dat ik mezelf een 8 heb gegeven, zeg ik tegen de heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Ik weet niet of het aan een eenvoudig Kamerlid is om de Minister een cijfer te geven op dit moment, maar ik gun u die 8, hoor, als u dat wilt. Maar ik kijk nu even niet naar het cijfer, maar naar de outcome, dus niet eens naar de output, maar naar de outcome. Dan zie ik nog steeds veel te veel jongeren met messen. Ik zie ze veel te veel in het nieuws. Ik zie dat er steekpartijen zijn door extreem jonge mensen met messen die elkaar naar het leven staan. Dat baart mij grote zorgen. De Minister krijgt misschien een 8, maar het plan krijgt nu eventjes een 4,5. Laten we doorgaan naar de volgende stap, want er moet echt een tandje bij, zeg ik met respect voor iedereen die met dat actieplan z'n stinkende best doet om het te voorkomen en goed werk te doen.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben het volstrekt eens met de analyse van de heer Verkuijlen. Dat kunnen we niet alleen; we hebben daar ook de gemeenten, de scholen, de ouders en soms ook de detailhandel bij nodig. Ik noem maar een paar actoren; u kunt de lijst ongetwijfeld aanvullen. Maar ik ben het volstrekt met uw analyse eens.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Als laatste daarover nog even het volgende. Ik wil vandaag voorstellen om daarover een rondetafelgesprek te houden met alle betrokkenen. Ik hoop dat dat een bijdrage kan leveren aan de aanscherping van dat actieplan. Ik hoop dat het daar zijn weerslag op heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dat verzoek is geagendeerd voor de procedurevergadering van vanmiddag.
 
 
 Minister Weerwind:
 Het rondetafelinitiatief van de heer Verkuijlen omarm ik van harte. Zo houden we de dialoog gaande en houden we dit onderwerp goed op de politiek-bestuurlijke agenda.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik toe naar een afronding van het kopje preventie, want we hebben nog drie andere onderdelen en ik wil graag geruime tijd voor de tweede termijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 Er is gevraagd naar de gegevensdeling. Er lopen diverse acties. Ik kan diverse wetsvoorstellen noemen. U vraagt mij om vaart te maken. Ik noem het wetsvoorstel over gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, waardoor het wettelijk kader voor informatiedeling binnen de Zorg- en Veiligheidshuizen verduidelijkt wordt, waardoor lokale partners effectiever kunnen optreden bij complexe domeinoverstijgende problematiek. Het ligt nu bij de Eerste Kamer en is in afwachting van een advies van de Autoriteit Persoonsgegevens. Het wetsvoorstel over de aanpak meervoudige problematiek sociaal domein bevat ook expliciete grondslagen en waarborgen voor gegevensverwerking. Die heb ik weer nodig voor de aanpak, om het multi aan te kunnen sturen. Er gebeurt dus het nodige op het gebied van gegevensdeling, want informatie is de basis om te weten wat je aan het doen bent. Ik ben het dus volstrekt met mevrouw Kuik eens. Ik geef even aan dat we hier hard mee aan de slag zijn.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Een deel van die wetgeving hebben we hier inderdaad al behandeld. Dat moet nu nog in de Eerste Kamer gebeuren. Ouders geven aan dat ze helemaal niet in de situatie worden meegenomen als hun kind iets ernstigs heeft gedaan, waardoor ze er ook niet goed op kunnen acteren. Ik kan me voorstellen dat er in de huidige wetgeving echt wel mogelijkheden zijn om ouders daarin mee te nemen. Zitten daar nog knelpunten? Kunnen we, zonder dat we de wet hoeven te veranderen, nog dingen verbeteren en oplossen, bijvoorbeeld in de uitleg, zodat professionals de ouders erbij kunnen betrekken?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik moet even een onderscheid maken. Waar hebben we het over? Hebben we het over een 18-plusser of een 18-minner? Op grond daarvan moet je kijken – dat is aan de officier van justitie – of je te maken hebt met een opsporingsbelang, waarbij je een ouder wel of niet informeert. Er zijn allemaal vragen die daaronder liggen. Normaliter worden bij minderjarigen de ouders via de advocaat geïnformeerd. Er zitten volgens mij ook advocaten in dit gezelschap, dus die kunnen mij corrigeren als ik het niet juist zeg. Maar nogmaals, er kunnen opsporingsbelangen zijn, dus je zult altijd moeten inzoomen: waar hebben we het over en wat is hier aan de orde?
 Ik ga naar de Cocaïne Collectors, zoals het werd genoemd. Laat ik vooropstellen: alles wat er in het Rotterdamse gebeurt, volg ik nauwgezet. Het virtuele programma van de Cocaïne Collectors werd genoemd. Dat is een lesprogramma. Ik heb het zelfs aanbevolen aan collega's uit het buitenland als een buitengewoon interessante manier om de doelgroep meer kennis te geven van de risico's van het leven als uithaler. Het begint klein – je wordt benaderd op een schoolpleintje – maar voor je het weet, zit je erin. Op het moment dat je dan via harde of zachte intimidatie door beroepscriminelen uit de buurt, in de wijk, verteld wordt wie je zus, je broer, je vader en je moeder zijn, zit je voor de rest van je leven in de fuik. Ja, het is heel ernstig wat daar gebeurt. Het is aan de scholen zelf om dit soort lesprogramma's uit te voeren. De scholen zijn autonoom. Daar hamer ik op. Die programma's worden daar uitgevoerd en dat wordt daar opgepakt. Dat leidt ook tot een veilig schoolklimaat. Het is aan gemeenten om hiervoor in een lokale aanpak budget te reserveren, zeg ik met klem.
 Dan digitale criminaliteit.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daartoe overgaat, is er nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ik wil hier toch nog even op doorgaan. De Minister geeft aan dat het aan de scholen is en dat die autonoom zijn om dat te bepalen, maar hij kan ze natuurlijk wel een stimulans geven en dit onder de aandacht brengen, juist waar deze problematiek het grootst is. Mijn vraag is: gaat dat ook actief gebeuren, of is het meer passief en kijken of de scholen dit zelf oppakken? Ik zou voor een actief duwtje in de rug zijn.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dat doen we met Preventie met Gezag. Dat gaat om 29 gemeenten, zeg ik uit mijn hoofd. Excuus, het zijn er 27, hoor ik; ik overdrijf. 27 gemeenten zijn erbij betrokken. Op grond van sociaal-economische en criminogene factoren hebben we die gemeenten geselecteerd en hebben we gekeken in welke gemeenten de kwetsbare wijken in ons land zitten en waar we moeten interveniëren. Daar moet ook een stuk lokaal maatwerk komen. Ik kan mij voorstellen dat ze zo'n voorbeeld daarin toepassen. Geef hun de ruimte. Ik wil niet met confectie komen, om het zo maar te zeggen. Ik wil de lokale bestuurders de ruimte geven om maatwerk te kunnen toepassen en die jongeren en jongvolwassenen daadwerkelijk te bereiken als inwoners van hun gemeente.
 Voorzitter, mag ik dan doorgaan met de digitale criminaliteit? Ja, hoor ik. Het is zonneklaar dat digitale communicatie de communicatievorm van deze tijd is. Net als bij de City Deal, lokale weerbaarheid en cybercrime, is er ook hier weer aandacht voor de onlineweerbaarheid van de jeugd en de jongvolwassenen. Er zijn recent pilots uitgevoerd en succesvolle pilots worden nu verspreid via het programma Preventie met Gezag maar ook via regionale samenwerkingsverbanden van openbare orde en veiligheid. Ik kan HackShield noemen. Daar is mee gewerkt. Dat is een interventie waarin kinderen leren waar ze online op moeten letten en welke grenzen er online gelden. Praten we over sexting, dan verwijs ik naar een gratis lespakket, Mijn Cyberrijbewijs. Dat is momenteel beschikbaar en dat kan worden gebruikt voor alle leerlingen van groep 7 en 8, om heel concreet te zijn. Kortom, de digitale samenleving vraagt geen klassieke aanpak van ons, maar vraagt ons om ons in te leven in de digitale wereld en daarop in te spelen. Ik heb u zojuist een paar concrete voorbeelden gegeven waarmee we dat doen.
 Dan is mij nog een vraag gesteld over effectieve interventies: gaan de middelen die je inzet, echt naar preventie? Ik investeer samen met mijn collega van Justitie en Veiligheid in preventie en in gezag. De gemeenten krijgen gewoon middelen voor een lokale aanpak. Daarin is nadrukkelijk aan de gemeenten gevraagd om te werken aan kansrijke en bewezen effectieve interventies. Dat monitoren we ook. Ik ga niet op de stoel van de gemeentebesturen zitten. Zij weten welke problematiek in hun gemeente speelt en welke interventies daarbij passen. Ik ben wel een groot voorstander van uitwisseling van ideeën tussen gemeenten, tussen lokale overheden.
 Ik zal het hierbij laten, voorzitter. En ik zal mijn antwoorden korter maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Raemakers.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Bij dit punt ging het met name over de jongerenwerkers. De geluiden die ik een tijdje geleden weleens hoorde, was dat zij soms zijn weggegaan uit bepaalde gemeenten omdat die gemeenten hun werk niet meer wilden bekostigen. Nu is er deze financieringsstroom. Dan zou je verwachten dat gemeenten jongerenwerkers opnieuw aannemen en weer meer gaan inzetten. Kan de Minister daar iets over zeggen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Nee, dat kan ik niet, want ik weet niet hoe gemeenten daarmee omgaan. Ik ben er wel een groot voorstander van dat je ervoor zorgt dat je dicht op de doelgroep zit. Het is aan het gemeentebestuur zelf om dat te bepalen en dat in te zetten. Kan ik dat stimuleren? Natuurlijk. Dit debat stimuleert al die gemeentebestuurders om daar scherp naar te kijken.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Misschien toch even een hulpvraag, om het zo maar te noemen. Volgens mij is het NJi op dit moment bezig om het aantal werkende interventies in kaart te brengen. Daar zouden de 12-minners heel mooi bij passen; ook voor hen zouden de bewezen interventies nog eens in kaart gebracht kunnen worden. Dat zou het cafetariamodel kunnen zijn in Preventie met Gezag, zodat gemeenten kunnen zeggen: dit is aantoonbaar evidencebased.
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister toezeggen dat hij dat meeneemt?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik luister naar wat de heer Verkuijlen hier zegt over het cafetariamodel. Alle best practices die werken, wil je natuurlijk beschikbaar stellen. Ik wil ook dat die kennis gedeeld wordt; dat vind ik ook een taak van de gemeenten en de VNG zelf. Want niet alleen de 27 gemeenten die wij geselecteerd hebben maar ook andere gemeenten worstelen hiermee. Die kennis zou je moeten willen delen. Daarvoor kijk ik echt naar de gemeenten zelf: zij moeten dat oppakken. In mijn gesprekken met de VNG zal ik dit zeker onder de aandacht brengen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dat is niet precies wat ik bedoel. Op het punt van de autonomie van de gemeenten vinden de Minister en ik elkaar; daar zit geen licht tussen.
 Maar het gaat er even om dat het Nederlands Jeugdinstituut op dit moment bezig is om die bewezen interventies in kaart te brengen. Dat zou eigenlijk het menu of het cafetariamodel kunnen zijn voor de gemeenten om te zeggen: deze interventies zijn landelijk, evidencebased, door het Nederlands Jeugdinstituut in kaart gebracht. Mijn vraag is: kunnen we dan ook meteen de bewezen interventies voor de 12-minners in kaart brengen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is mooi. Dat hebben we genoteerd. Dat is de derde toezegging. Minister, gaat u verder met de beantwoording van de vragen.
 
 
 
 Minister Weerwind:
 Er is mij een vraag gesteld over sociale media. Ik kan daar een heel uitgebreid antwoord op geven, maar ik verwijs naar augustus 2023. Dan wordt de Digital Services Act van toepassing, waarbij je ook de zeer grote onlineplatformen kan aanspreken op procedures voor het melden, beoordelen en verwijderen van onrechtmatige content. Dat wordt dan verplicht. Zo probeer je systematische risico's, negatieve effecten op de uitoefening van grondrechten, zoals de vrijheid van meningsuiting, of discriminatie-elementen aan te pakken.
 Ik kijk even verder. De heer Ceder plaatste een opmerking over de inzet van buurthuizen. Dat is een goed centraal punt voor een preventieve aanpak. Dat ben ik met u eens. Daar komen de verschillende domeinen zorg en veiligheid samen. Juist binnen Preventie met Gezag moeten we de beperkte middelen inzetten waar ze de meeste impact hebben. Dat deel ik met u. Het is, wederom, aan de gemeenten om die inschatting te maken, maar juist bij zo'n debat als dit verwacht ik dat ze dit zien, volgen en denken: hé, ik pas het toe.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank voor de reactie op mijn vraag over het buurthuis. Wat ik terugkrijg, met name in wijken waarin nu ook vanuit de landelijke aanpak geprobeerd wordt te investeren – denk aan Rotterdam-Zuid of het masterplan voor Amsterdam-Zuidoost – is dat er wel plannen zijn, maar dat het soms lastig is om de integraliteit te waarborgen, ook tussen departementen. Er is een gemeentelijke taak, maar er is ook een landelijke inzet. Die ligt voor een deel bij BZK, want buurthuizen zouden onder preventie kunnen vallen, maar er zit ook een stuk Rechtsbescherming in, denk ik, als het gaat om de aanpak van jongeren die dreigen af te glijden. Ik vraag me af wat uw beeld hiervan is, specifiek met de aanpak van de wijken. Het is niet primair uw portefeuille, maar voor een groot deel heeft wat daar gebeurt, wel raakvlakken met de jongeren waar u dan weer verantwoordelijk voor bent. Die zorgen krijg ik wel te horen. De directeur van Amsterdam-Zuidoost is een paar dagen geleden nog opgestapt, omdat ze vond dat er – dat zijn mijn woorden – nog aan de integraliteit gewerkt moest worden. Ik vraag me af hoe de Minister daarnaar kijkt. Hoe ziet hij zijn eigen rol voor die wijken?
 
 
 Minister Weerwind:
 Vanmiddag bezoek ik bijvoorbeeld het Bindelmeer College in Amsterdam-Zuidoost. Ik wil redeneren vanuit de praktijk en niet vanuit de theorie. U doet dat ook. In mijn openingszin gaf ik al aan dat ik in de buurthuizen diverse domeinen bij elkaar zie komen. Wil je effectief zijn, dan is de integraliteit waarnaar u verwijst en waaraan u refereert, ook benodigd. Als we een niveau dieper gaan kijken naar de jongere, kunnen we ons afvragen waarom die voor een criminele carrière kiest. Soms komt dat voort uit armoede. Hij of zij meent dan het gezin een financiële bijdrage te moeten geven. Dat kan een motief zijn. Het kan ook voortkomen uit een ongezonde en ongelukkige thuissituatie, met veel spanningen en veel huiselijk geweld. Het kan ook voortkomen uit het feit dat je uit een bepaald milieu komt. U noemde het net al in de eerste ronde: als je als jongere niet meekomt in de samenleving, dan zoek je status; je wilt erbij horen. Dat kan er ook toe leiden dat je kiest voor een criminele carrière. Dat zijn allemaal elementen.
 We praten dus tegelijkertijd over schuldenproblematiek, dus financiën, over huisvesting, over sociale problematiek en over veiligheidsproblematiek. Die zijn ondergebracht bij heel veel verschillende departementen in heel veel verschillende domeinen. Wil je dit probleem dus echt goed, kundig, adequaat en duurzaam aanpakken, dan moet je breed kijken. Dat is uw betoog, maar het is ook mijn betoog. Er komt zo veel samen in die buurthuizen. Daarom denk ik dat je die kristallisatiepunten ook moet benutten. Het is aan de lokale bestuurders om dat zo in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u via de voorzitter spreken? De heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dan is mijn vraag concreet welke rol de Minister specifiek voor zichzelf ziet. Ik ben het namelijk met zijn betoog eens, maar dan is het wel de vraag welke rol de Minister voor zichzelf ziet als het specifiek gaat om die – er zijn verschillende woorden voor gebruikt – krachtwijken, de nationale aanpak leefwijken of de masterplannen in Rotterdam en Amsterdam, en in andere wijken. Welke rol ziet u voor zichzelf in het voorkomen van versnippering, die heel makkelijk kan ontstaan? Hoe voorkomt u dat het die kant opgaat? Ik ben dus even benieuwd welke rol u voor zichzelf ziet.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik breng vanuit JenV de kennis en kunde in die ik heb, maar wel vallend onder het bredere Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, dat wordt aangestuurd door BZK. Daaronder ressorteren verschillende departementen en dat brengt de overkoepelende rijksvisie en rijksinterventie samen. Preventie met Gezag moet u dus niet los zien, maar als onderdeel van een groter geheel. Daarin neem ik mijn kennis en kunde mee, maar nu val ik in herhaling.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ga van preventie even door naar de KVJJ. Dat staat voor Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd, voor de goede orde. Er is een hele duidelijke vraag gesteld over de overplaatsing naar de penitentiaire inrichtingen. Daarover is een motie ingediend, die is aangenomen. De vraag is: wat is de status daarvan? Ik herhaal dat als er geen plek is in een justitiële jeugdinrichting, de jongvolwassen verdachte in een inrichting voor stelselmatige daders wordt geplaatst. Dat gebeurt met klem zo kort als mogelijk. Zodra er weer een plek is in de justitiële jeugdinrichting wordt de jongvolwassene weer overgeplaatst.
 Waarom heb ik gekozen voor die afdeling, de inrichting voor stelselmatige daders? Ik kan hen samenplaatsen aldaar en er is intensievere aandacht van de penitentiaire-inrichtingswerkers voor de jongeren op die plek. Ik heb ook even gekeken – ik wil namelijk handelen in de lijn van de motie – hoeveel het er waren. In januari van dit jaar waren het bijvoorbeeld zestien jongeren, maar de maand erop zat ik al op negen. De maand dáárop – ik neem het dan mee naar april van dit jaar – zat ik op vier. Momenteel heb ik nul jongeren in een p.i. zitten. Ik voeg dus de daad bij het woord. Dat wil ik u meegeven, omdat ik het ook van belang vind. Het is helaas een oplossing waar ik niet gelukkig mee ben, maar ik zoek wel naar de mogelijkheden die ik heb.
 Dan de opleidingen in jji's. Hoe zit het? Is het aanbod beperkt? Onderwijs is een belangrijke factor in het voorkomen van recidive. Daarover hoef ik helemaal niet uit te weiden. Op 31 maart jongstleden is de brief over de herbezinning op het residentieel onderwijs door het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan de Kamer verzonden. Hierbij is voor het onderwijs in de jji's 4 miljoen euro extra beschikbaar gesteld, zodat scholen bij een jji meer personeel op een onderwijsgroep kunnen zetten. Ik denk dat het onderwijsaanbod daardoor passender gemaakt kan worden. Ook kunnen deze middelen ingezet worden om vanuit het onderwijs meer aan nazorg te doen en bij te dragen aan een succesvolle uitstroom richting regulier onderwijs.
 Is de recidive hoog en welke interventies helpen het tij te keren?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie op het vorige punt van mevrouw Mutluer.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Het gaat eigenlijk met name om die kleinschalige voorzieningen. Is de Minister bereid om de cijfers die hij net noemde op papier te zetten en de Kamer te informeren over de bezetting van de kleinschalige voorzieningen? En wil de Minister ook het toeleidingsproces, dat hij nu aan het verbeteren is, en hoe dat in zijn werk gaat op de een of andere manier met ons delen? Ik ben gewoon op zoek naar in hoeverre die motie wordt uitgevoerd en hoe we de vruchten plukken van de nieuwe werkwijze van de Minister. Ik vind het heel fijn om daarin meegenomen te worden, niet alleen in aantallen, dus in kwantiteit, maar ook in de kwaliteit. Want ik denk dat het nog interessanter is om de effecten hiervan in beeld te krijgen. Is de Minister dus bereid om de Kamer daarin mee te nemen, en, zo ja, hoe?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik vind dit een terechte vraag en een terecht verzoek. Ik zoek wel naar momentum, want er komen nog meer bulkvragen om informatie uit dit commissiedebat. Ik wil die informatie dan na de zomer in één brief beschikbaar stellen. Dit zal een van de onderdelen in die brief zijn, maar ik zeg met klem: na de zomer. U moet dus eerder denken aan september of oktober.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Dat lijkt mij prima en ook logisch. Nogmaals, het gaat mij dus én om het kwalitatieve én om het kwantitatieve aspect. Beide moeten erin terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Wil de Minister daaraan gehoor geven?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik wilde bijna zeggen «Yes, Minister» maar dat is een andere serie.
 Voorzitter. U hoorde mij eerder zeggen dat ik wil sturen op recidive. Juist in de jji's, de justitiële jeugdinrichtingen, wordt gewerkt met evidencebased interventies. Ik merk wel dat interventie op zichzelf niet voldoende is; het gaat ook om een passende behandeling en passende begeleiding op de groep. Ook de toeleiding naar werk en onderwijs draagt bij aan het verlagen van de recidive. De inzet mag niet eindigen in die jji, want juist nazorg is van belang. Daar wordt ook nadrukkelijk op ingezet met de ketenpartners.
 
 
 De voorzitter:
 Op welk punt heeft u nog een interruptie, mevrouw Mutluer? Ik probeer namelijk af te ronden en richting tweede termijn te gaan. Toch geen interruptie, zie ik. De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ga over tot de verharding. Dan wordt het toch een debat – het spijt mij, voorzitter – over de strafdoelen van het jeugdstrafrecht. Uitgangspunt van het jeugdstrafrecht is het voorkomen van recidive bij jeugdige daders. Ik zeg dit met klem. Vergelding, genoegdoening en beveiliging van de samenleving zijn doelen op zich, maar ik wil juist voorkomen dat de jongere weer in fouten vervalt. Dat is van belang. Die andere elementen, namelijk vergelding, genoegdoening en beveiliging van de samenleving, worden door de rechter absoluut zorgvuldig meegewogen. Ja, een veilige en beschermde samenleving staat voorop – dat vind ik van belang, écht van belang – maar bij jeugdigen is het de vraag of een volwassen straf bijdraagt aan het doel. De afschrikkende werking van dergelijke straffen gaat uit van een naar mijn mening te rationeel beeld van jonge daders. Ik wijs u erop dat uit divers onderzoek blijkt dat hun hersenontwikkeling nog niet voltooid is en dat jeugdigen impulsief zijn en aan de korte termijn denken. Zij zijn dan ook meer gebaat – enkele sprekers zijn mij op dit punt voorgegaan – bij de intensieve behandeling en begeleiding in een justitiële jeugdinrichting. Die worden daar geboden en dragen bij aan het voorkomen van recidive.
 Kortom, ik doe mijn uiterste best om juist jeugdige delinquenten niet in p.i.'s te plaatsen maar juist in de jji's te houden, omdat ik dat van belang vind; er zijn net al diverse kwalificaties voor gegeven.
 Dan het punt van het jeugdstrafrecht. Er werd in het debat zelfs gesproken over een kanteling in de normstelling die u voor ogen hebt. Zo'n kanteling is echter in strijd met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind. Dat verdrag verplicht Nederland om voor minderjarigen het jeugdstrafrecht te hanteren. U mag best weten dat wij als Nederland destijds een voorbehoud hebben gemaakt, zodat de rechter in bepaalde gevallen, bijvoorbeeld bij ernstige delicten, het volwassenenstrafrecht kan toepassen. Uit het strafmaatonderzoek van het WODC, dat ik u op 24 augustus vorig jaar stuurde, blijkt ook dat de magistraten voldoende uit de voeten kunnen met de huidige systematiek. Bij ernstige delicten die zich voordoen, is het aan de rechter – ik heb zeer veel vertrouwen in de rechtspraak in Nederland, die van uitermate hoog kwalitatief niveau is – om te beslissen of hij die 16- of 17-jarige volgens het jeugdstrafrecht of volgens het volwassenenstrafrecht wil behandelen. Dat wil ik zo houden.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Als ik de redenatie van de Minister volg – ik ben blij dat hij die nog even voorspiegelde – zou je zelfs de vraag kunnen stellen waarom je überhaupt nog het volwassenenstrafrecht zou moeten toepassen. We hebben het er tenslotte over om recidive te voorkomen. Ik heb ook niet gezegd dat het voor alle jongeren geldt, ik heb gezegd dat het alleen gaat om twaalfjaarsdelicten. Ook ik heb heel veel vertrouwen in de rechter en in het OM als het gaat om het maken van die inschatting. Maar ik vind de uitstraling die het heeft als je als 16- of 17-jarige ... De Minister had het over de benadering van de rationele keuze. Ja, dat is vanuit de wetenschap. Maar als we gewoon met zijn tweeën de straat opgaan in Rotterdam en we gaan met die jongeren praten en we vragen ze hoe ze hiernaar kijken, dan blijkt dat bijzonder rationeel te zijn, dan maken ze willens en wetens de afweging om zaken op te blazen. Ik vind echt dat we daar als samenleving een duidelijke norm tegenover moeten stellen. Dit terwijl ik ook vind – daar zit geen licht tussen – dat we recidive moeten doorbreken, dat we moeten kijken naar de ontwikkeling van jongeren, naar de gebrekkige gewetensontwikkeling, naar al die dingen die al aan de orde zijn gekomen. Maar ik vind ook dat we de verplichting hebben om de samenleving te beschermen en een duidelijk signaal te geven: hier ga je echt de grens over. Mijn vraag aan de Minister is dan: hoe vaak wordt dat volwassenenstrafrecht toegepast en in welke gevallen? Ik dank u.
 
 
 Minister Weerwind:
 Een percentage? Ik kan hier heel kort over zijn. Ik kan het uit mijn hoofd zeggen, maar dat ga ik niet doen. Ik ga dat niet doen, want ik wil feitelijk weten of we dat feitje hebben, ja of nee. Ik heb het in mijn geheugen opgeslagen, maar ik ga het niet noemen, want ik wil hier niets verkeerds zeggen.
 Laat ik vooropstellen dat wij hierover van mening verschillen. Dat constateer ik en dat concludeer ik ook. Maar ik zie wel dat de rechter de mogelijkheid heeft om te zeggen: ik stel die maatregel op en ik geef er ook jeugd-tbs overheen. Ik gebruik dan even de populaire vorm. Daardoor kan een jongere langer in een jji zitten en moet hij langer aan zichzelf werken. Hij kan er dan anders uitkomen en echt van toegevoegde waarde in de samenleving zijn. Ik verzoek u nadrukkelijk, meneer Verkuijlen, om dat ook nadrukkelijk mee te wegen. Je wil die jongeren perspectief bieden. U en ik hebben allebei vertrouwen in de rechtspraak en in de rechter. En de rechter als zodanig oordeelt: sla ik die kant op of deze kant; ga ik naar het jeugdstrafrecht of het volwassenenrecht? Dat vind ik van belang. Ik weet dat als er volgens het jeugdstrafrecht gestraft wordt, en zo'n jongere bijvoorbeeld één jaar krijgt plus nog jeugd-tbs van zo'n zes, zeven jaar erbovenop – mocht het langer moeten zijn, dan kan dat – zo'n jongere echt een flinke straf aan zijn broek heeft gekregen voor het ernstige delict. Ik laat het helemaal aan de rechter over om dat te beoordelen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Goed dat de Minister het niet even uit het blote hoofd doet, want dat zou niet goed zijn. Maar dan heb ik wel een vraag waar ik graag een toezegging van de Minister over wil. Ik zou van de Minister willen weten in welke gevallen en bij welke delicten gedurende de afgelopen twee jaar het volwassenenstrafrecht is toegepast. Dat is de vraag die ik heb. Daar wil ik een brief over ontvangen met in ieder geval die informatie.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb net een bulkbrief beloofd aan mevrouw Mutluer. Als de rechtspraak deze feiten heeft, wil ik die graag delen met de Kamer, want dan krijgen we een op feiten gebaseerde discussie en kunt u er een beter beeld van krijgen. Dus als de rechtspraak het heeft, ga ik dit feitje gewoon meenemen. Ik heb net al aangegeven dat ik in september, oktober met die brief kom. Daarin neem ik dit elementje mee, als de rechtspraak het heeft.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik stelde deze vraag eerder in het debat al aan de heer Verkuijlen, maar ik wil die ook aan de Minister stellen. Als u het voorstel van de VVD voor omkering in dit soort specifieke zaken hoort, heeft u dan enige indicatie vanuit het werkveld of de rechtspraak of de politie of het jeugdwerk dat hier een behoefte aan is? Wordt die behoefte ook geventileerd? Is daar misschien literatuur over? Het is belangrijk dat we hier politieke wensen neerleggen, maar ik ben benieuwd of de Minister ook uit het werkveld deze indrukken krijgt.
 
 
 Minister Weerwind:
 De kennis, zowel theoretisch als uit de praktijk, de mensen met wie ik allemaal gesproken heb, maken duidelijk dat deze omkering niet is gewenst. Dat is mij te verstaan gegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u verder met uw beantwoording.
 
 
 Minister Weerwind:
 Zeker, voorzitter. Ik ben al ingegaan op de messenproblematiek. Dan kom ik nu bij de overige vragen, die ik eerder had overgeslagen.
 Kan ik ervoor zorgdragen dat er rekening wordt gehouden met de licht verstandelijk beperkten? Het klopt dat zij niet altijd worden herkend. Ik vind dat ook problematisch. Er wordt nu aan gewerkt. We hebben een werkagenda waarin we samen met de ketenpartners inzetten op structurele herkenning. Het klopt niet dat die werkagenda pas in 2024 begint; die werkagenda loopt in ieder geval tot en met 2024 door. Ik dring er bij de ketenpartners op aan dat zij vaker screenen op een licht verstandelijke beperking. U heeft over de SCIL gelezen, de screener voor intelligentie en licht verstandelijke beperking. We blijven dit de komende jaren doen, zeg ik toe.
 Dan is er een vraag gesteld over de jeugd-boa's.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Wij waren wat strenger, althans wat duidelijker en concreter, toen we die vraag stelden. Ik vind het antwoord echter iets minder concreet. Want het is een gegeven dat de strafrechtketen nog niet volledig is toegerust op jeugdigen met een licht verstandelijke beperking. Het wordt niet gesignaleerd binnen de keten en het wordt niet gedeeld binnen de keten. Ik wil niet wachten tot eind 2024, totdat die agenda gereed is. Ik wil dat er nu al een aantal zaken worden toegepast of versneld. Wil de Minister daar iets over zeggen? Deelt hij mijn mening dat eind 2024 echt veel te laat is?
 
 
 Minister Weerwind:
 Terwijl wij hier aan het spreken zijn, wordt eraan gewerkt. Het is niet zo dat ik pas start in 2024. De kennis en de kunde, het gebruik van het instrumentarium dat er is, worden al toegepast en bekendgemaakt. Dat een en ander niet overal wordt gebruikt, is ook mij een doorn in het oog, want je biedt iets aan opdat de juiste persoon de juiste behandeling kan krijgen. Maar ik kan u geruststellen: ik start niet pas in 2024, ik ben al begonnen.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Ik weet dat de Minister is gestart. Ik weet ook dat de Minister de Kamer eind 2024 gaat informeren over de uitkomsten van de werkagenda. Maar u snapt, voorzitter, dat wij er behoefte aan hebben om hierover eerder geïnformeerd te worden. Sterker nog, ik ben op zoek naar handvatten of instrumenten, zo'n SCIL of een andere heel interessante methode, die veel eerder ingezet worden om de lvb-problematiek te signaleren en daarop te acteren. Wat gaat de Minister daarvoor doen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik heb het idee dat mevrouw Mutluer hier goede ideeën over heeft. Dat is de reden dat deze Minister maar eens een goed gesprek aan wil gaan juist met dit Kamerlid, als zij die uitdaging met mij wil aanpakken, puur om te kijken wat we er verder aan kunnen doen. Hoe kunnen we dit beter laten landen? Natuurlijk wil ik alle kennis en kunde in mijn apparaat daarvoor inzetten. Ik denk dat ik het op dit moment voldoende doe. Maar ik hoor haar zeggen dat er een tandje bij moet; zij heeft daar dus concrete suggesties voor.
 
 
 De voorzitter:
 Ze knikt ja, maar zegt voor de rest nog niks, dus we gaan gewoon door naar de volgende. Dat is mevrouw Kuik.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Heel kort.
 Kunnen wij als het project meer in de afrondende fase zit van hoe het structureel aan te pakken, een beeld krijgen van hoe groot de problematiek is? Over welk gedeelte van delinquenten hebben we het? Welk gedeelte heeft te maken met lvb?
 
 
 Minister Weerwind:
 Meer dan de helft van de jeugdige delinquenten valt in de categorie van de lvb'ers. Dit baart mij enorm veel zorgen. Hoe kan je hen aan de voorkant in kaart krijgen en hoe kan je hier aandacht voor hebben in het stelsel waarover wij spreken? Hoe kan je er aandacht hebben voor de recidivekant en hoe kan je er aandacht voor hebben aan de preventieve kant?
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Het is natuurlijk het privilege van de Minister om te bepalen wie hij uitnodigt om er verder over te spreken, maar ik heb hem eerder een concrete vraag gesteld die eigenlijk een voorstel in die richting betrof. Er is door Halt een heel goede cursus ontwikkeld voor professionals over hoe je omgaat met licht verstandelijk beperkten. Mijn voorstel was – het is een heel concreet voorstel – om die cursus ook te geven aan jeugd-boa's en jeugdwerkers, die in het veld heel goed werk doen maar die misschien net even geholpen kunnen zijn als zij meer kennis hierover hebben. Want dat we het signaleren is één ding – 30% tot 40% helemaal aan de voorkant van de jongeren met een licht verstandelijke beperking – maar we moeten ook de professionals goed toerusten om als zij inderdaad diagnosticeren of vaststellen dat iemand licht verstandelijk beperkt is, te weten hoe je daar dan mee omgaat. Dat was mijn eerdere vraag: kunnen we niet landelijk klasjes maken van jeugd-boa's en jeugdwerkers die samen die cursus krijgen zodat er een dialoog ontstaat over hoe we omgaan met deze heel kwetsbare groep?
 
 
 Minister Weerwind:
 Qua doel zitten het Kamerlid Verkuijlen en mijn persoon op dezelfde pagina, constateer ik: hoe zorg je ervoor dat alle kennis en kunde over licht verstandelijke beperkingen en alle instrumenten die effectief zijn en functioneren, gedeeld worden met een zo'n breed mogelijke groep van hulpverleningsorganisaties? Zo breed mogelijk dus. Dat is wat u zegt; dat is het doel. Of dat klassikaal moet, weet ik niet. Dan ben ik al in de uitvoering beland en er zijn anderen die er goed over kunnen nadenken hoe het kan landen. Dus ja, ik vind dat ook en ik vind ook dat we ervoor moeten zorgen dat alle ketenpartners alle bestaande kennis zo veel mogelijk met elkaar delen, zodat we deze doelgroep sneller, scherper en duidelijker in kaart hebben. Zo wil ik de goede suggestie van u, ook ten aanzien van het Halt-instrument, oppakken en uitzetten.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik ben benieuwd of de Minister deze toch wel schrikbarende conclusie met mij deelt: als meer dan de helft van de jongeren over wie we het hebben een lvb-achtergrond heeft en als het standaardbeleid niet gericht is op lvb'ers, dan hebben wij toch een aanpak en een interventie die slechts aanslaat voor een minderheid van de groep waarover we het hebben? Is de Minister het hierover met mij eens? Zo ja, is dat dan niet een schrikbarende conclusie die wij hier met elkaar trekken en die misschien ook noodzaakt tot meer urgentie? Moeten we het dus niet omdraaien, in plaats van te zeggen «kijk wie de uitzonderingen zijn», ervan uitgaande dat we een aanpak moeten hebben voor lvb'ers en dat slechts een minderheid geen lvb-achtergrond heeft, en daar specifiek maatwerk voor maken? Is de Minister dat met mij eens?
 
 
 Minister Weerwind:
 De schrikbarende conclusie die u trekt, deel ik niet. Er is aandacht voor de lvb'ers. Je wil nog scherper weten wie ze zijn en hoe je ze aanpakt. Het beleid om die doelgroep aan te pakken wordt steeds verder doorontwikkeld. Het feit dat ik kan zeggen dat meer dan de helft een lvb'er is, geeft aan dat ik ze op de radar heb, dat ik ze in het oog heb. Ik vind dat we daar aan de preventieve, de repressieve kant en de nazorgkant aandacht voor moeten blijven hebben en dat we dat iedere keer weer moeten verbeteren: wat werkt en wat werkt niet? Dus nee, ik deel uw conclusie niet. Ik vind wel – daarom ga ik de dialooggroep aan met mevrouw Mutluer en misschien ook anderen – dat we moeten kijken hoe we de instrumenten nog meer kunnen verbeteren. Best practices die net genoemd worden vanuit Halt omarm ik ook. Ik kijk hoe ik die instrumenten beter kan laten landen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat dialooggroepje kunnen we ook gewoon in een commissiedebat hervatten. De Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 Misschien dat u een keer gelukkig met mij bent, voorzitter, want ik probeer tot een afronding te komen.
 Ik kijk even naar de opmerking die de heer Raemakers maakte over de zelfmelders: om te onderzoeken of elektronische detentie een alternatief is en of het niet breder, voor veel meer jongeren, een oplossing is. Laat ik vooropstellen dat dat al gebeurt voor veel jongeren. De lijn is: als ik een jongere zijn straf kan geven maar in zijn sociale omgeving kan houden, waar hij naar school of naar het werk gaat en in die veilige woonomgeving kan zijn, maar wel voelt dat hij die straf heeft door de beperking van zijn bewegingsvrijheid, dan doen we dat goed. De zelfmelders waar u over spreekt, wachten in vrijheid hun straf af. Het kan er ook toe leiden dat je bijvoorbeeld het middel van de elektronische detentie gebruikt om ze te kunnen volgen en duidelijk te laten weten dat ze een straf hebben.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Het is goed dat daar al zo veel als mogelijk op wordt ingezet. Ik vraag me wel af hoe het kan dat vier op de vijf jongeren die nu in een justitiële jeugdinrichting zitten, 81%, daar korter dan drie maanden zitten. Hoe valt dat te rijmen met het feit dat er al heel erg wordt ingezet op elektronische detentie?
 
 
 Minister Weerwind:
 De jongerengroep is veel groter dan alleen de jongeren die in de jji's zitten. Laten we dat even vooropstellen. U slaat mij met cijfers om de oren, maar ik verzoek u wel om die nuance even mee te nemen. De opmerking die u plaatst, is: is er ook een groep jongeren in de jji's die drie maanden of korter zijn gestraft, en past daar dit instrument niet ook op? Zo lees ik uw vraag nu. Dat is ook weer maatwerk. Je kijkt: wat hebben ze gedaan, wat betekent het en waarom zitten ze in de jji? Natuurlijk, de rechter beslist dat, maar die weegt ook nadrukkelijk het instrument mee dat we hebben.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Zou de Minister dan bereid zijn om nogmaals te bekijken of daar niet toch nog meer op ingezet kan worden? Of houdt de Minister vast aan de lijn van de huidige praktijk?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik ben bezig met na te denken over beter straffen. Ik doe dat eerst voor volwassenen. Ik wil ook kijken naar juist de jongvolwassenen, ook om de druk op de keten te verlichten, maar wel zo dat zij die straf verdienen straf krijgen. U kent mijn adagium: waar het licht kan licht, maar waar het zwaar moet zwaar. Daar moet je helder en duidelijk over zijn. Iemand moet toekomstperspectief hebben, zeker een jongvolwassene. Je kan in de fout gaan, maar ik moet je niet blijvend de fout in laten gaan, maar je op het juiste pad helpen en je daarin ondersteunen. Vandaar dat ik aan het nadenken ben. Ik noem het niet meer «slimmer straffen», want dan is het net alsof wat ik nu doe niet slim of intelligent is. Daarom noemde ik het «beter straffen» om in ieder geval de next step te zetten. Ik richt mij nu nog even op de volwassenen. Ik kan niet alles tegelijkertijd; dat lukt mij gewoon niet met de menskracht die voor mij beschikbaar is. Ik wil wel degelijk rapporteren en aan u teruggeven hoe ik daarin met de jongeren en jongvolwassenen wil omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt waarschijnlijk na het zomerreces, in die bulkbrief?
 
 
 Minister Weerwind:
 Ja. Ik kan u een stand van zaken geven, maar ik ga u niet vertellen dat u een uitgebreid plan krijgt, want dat krijgt u niet van mij. Dat heb ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heb ik dan genoteerd. Volgens mij bent u bijna tot uw afronding gekomen van alle vragen, Minister. En als dat niet zo is, dan doe ik even een korte veegronde. Ik kijk even of de Minister denkt alle vragen beantwoord te hebben.
 
 
 Minister Weerwind:
 Dan ga ik de details in. Laten we het hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een goeie. Dan doen we een korte veegronde, want ik heb nog één minuut en twintig seconden voor de tweede termijn. Die kunt u er ook voor gebruiken. Zijn er technische en feitelijke vragen die nog niet beantwoord zijn? Ik kijk naar mevrouw Mutluer. Nee. Dan de heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Voorzitter. Ik had gevraagd om het mogelijk te maken om de jeugd-boa's voor Halt-waardige feiten te kunnen laten doorverwijzen. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Voorzitter. Ik heb het nog gehad over de proef van de landmacht. Kan de Minister er iets over zeggen hoe dat is afgelopen en of dat kan worden voortgezet?
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Ik had een vraag over de forensische zorg en de reiskosten en/of eigen bijdrage die jongeren dan moeten betalen. Wat kan daar bij de gemeenten aan gedaan worden?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar ik heb specifiek gevraagd om onderzoek naar wat wel goed gaat. Het gaat erom dat daar concreet onderzoek naar komt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan hebben we alle vragen weer verzameld en kijk ik naar de Minister voor de beantwoording.
 
 
 Minister Weerwind:
 Voorzitter, dank. In de proef van de landmacht werden probleemjongeren, criminele jongeren, in een kazerne geplaatst ergens in Overijssel of elders in het land. De bedoeling was om intensieve begeleiding te bieden om ze uit hun situatie te halen, goede gesprekken te voeren en duidelijk te maken dat ze een ander pad moeten kiezen. Dat was weinig succesvol. Ik geloof dat één jongere heeft gekozen voor een militaire carrière, maar de rest is eruit gevallen. Ik moet dus kijken wat effectief werkt en wat niet. Dat zijn de resultaten die mij bekend zijn over de proef van de landmacht.
 Dan de vraag over de forensische zorg en de kosten die betaald moeten worden. Ik ben bereid het gesprek aan te gaan met de VNG om te kijken waarom alle gemeenten dat verschillend doen en of dat niet anders zou moeten. Dat hoort u mij zeggen.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Komt dat dan ook in die brief in september? Krijgen we er dan ook een uitkomst van en wordt dat wel op korte termijn opgepakt?
 
 
 De voorzitter:
 Een stand van zaken, Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 U bent mij aan het opjagen, mevrouw de voorzitter. Nee, ik kan u niet toezeggen dat ik daar al in september mee kom. Het staat nu hard op mijn radar, dus ik ga wel kijken wat realiseerbaar is. Wellicht kan ik een terugkoppeling geven in de brief van september/oktober, zoals ik heb gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dat hebben we dan genoteerd. Dank u wel daarvoor.
 
 
 Minister Weerwind:
 Best practices. Eigenlijk pas je die al zo veel mogelijk toe in de lerende voorbeelden. De moeders zijn bijvoorbeeld net genoemd, het belang van het gezin en hoe je dat inzet. Ik ben aan het worstelen met de vraag van de ChristenUnie, want een onderzoek op een onderzoek moeten we ook weer niet wensen. Ik vind dat je juist die best practices moet gebruiken om niet alleen maar de negatieve kant te noemen. Ik heb dat ook gezegd in mijn inleidende woorden. Ik ben eigenlijk op zoek naar wat het Kamerlid wenst.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik licht dat graag toe. We zien bijvoorbeeld in het SCP-rapport van vandaag dat er in een wijk waar problematiek is onderzoek wordt gedaan naar gezinnen waar het niet goed gaat, die extra druk ervaren of waar jongeren afglijden. Dat is heel belangrijk en heel waardevol. Maar wat ik onvoldoende terugzie, ook in de Kamerdebatten, is onderzoek bij gezinnen waar daar eigenlijk geen sprake van is, waar jongeren in eenzelfde wijk en onder dezelfde externe omstandigheden toch op de een andere manier zichzelf staande weten te houden en uiteindelijk een ontwikkeling weten mee te maken. Dat zit uiteraard voor een deel in persoonlijke aanleg, maar ik ben heel erg benieuwd of er ook factoren binnen dat gezin zijn waarvan wij kunnen leren, waardoor we niet alleen kijken naar wat er misgaat en hoe we daar aan preventie en interventie moeten doen, maar ook naar wat er goed gaat en wat we «normaler» kunnen stutten. Dat is een andere manier van naar beleid kijken, denk ik. Ik denk ook dat dit onderbelicht is hier in de Kamer. Voor zover ik weet, is daar niet heel veel onderzoek naar gedaan. Daar heb ik wel behoefte aan en volgens mij de VVD ook. Daarom vraag ik of u dat aspect wil belichten, want ik denk dat dat ons allemaal gaat helpen.
 
 
 De voorzitter:
 De VVD had het over kritische succesfactoren.
 
 
 Minister Weerwind:
 Ik weet dat er een WODC-onderzoek ligt naar de beschermende factoren die een rol hebben gespeeld. Ik ga dat onderzoek even afstoffen en weer tevoorschijn toveren om te kijken of dat grotendeels beantwoord aan de vraag. Stel dat het dat niet doet, dat het een oud onderzoek is, dan wil ik puur gaan kijken of ik die positieve wending en invalshoek die u in deze discussie brengt, kan laten landen in een verzoek aan het WODC om dit te onderzoeken. Ik wil eerst even die exercitie rustig kunnen uitlopen. Ik ga ’m ook niet in de tijd plaatsen. Maar als ik die ruimte krijg – ik weet dat we met een zekere frequentie het debat Justitiële jeugd hebben – dan kom ik daar nadrukkelijk op terug. Die positieve invalshoek bevalt me zeer.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daarmee leven, meneer Ceder?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ja, ik zie het als een toezegging. Er is alleen nog geen concreet tijdpad, behalve «volgend debat», wat waarschijnlijk na het reces zal zijn. Ik weet niet wanneer dat is, maar begrijp ik dat goed? Komt het voor aanvang van dat debat? Ik heb geleerd dat ik de Ministers altijd even moet vastpinnen op wanneer we wat krijgen. Vandaar dat ik dat nu ook doe.
 
 
 De voorzitter:
 Was dat andersom ook maar mogelijk richting Kamerleden. Minister, wat kunt u hierover zeggen?
 
 
 Minister Weerwind:
 Komt u met een noviteit, voorzitter?
 Even terug. Laten we er niet omheen draaien, want het is een hele positieve invalshoek. Ik weet niet wanneer we het volgende commissiedebat hebben, maar dan kan ik u een procesantwoord geven.
 Dan is er gevraagd naar de boa's. Ik weet dat dat een wens is van Halt; dat is mij meer dan bekend. Diefstal, vuurwerk, overlast, agressie; dat zijn ongeveer de elementen waar Halt zich mee bezighoudt. Hoe kan je die jeugd-boa's meer laten doen bij Halt-waardige feiten? Tegelijkertijd spelen het OM en de politie ook een rol om jongeren aan te kunnen pakken. Ik wil dit nadrukkelijk met de ketenpartners bespreken: wat is effectief, wat is niet effectief, hoe gaan we ermee om? Vervolgens koppel ik dat terug in de befaamde brief.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dit was niet alleen de wens van Halt maar ook de wens van dit Kamerlid. Dat wil ik nog wel even benadrukken. Het gaat om de effectiviteit van het optreden. Het gaat me niet zozeer erom om dat nu toe te voegen, maar het gaat me erom dat een bestuurlijke boete veel minder effectief is dan het toepassen van een Halt-interventie.
 
 
 Minister Weerwind:
 Helder. Ik sprak niet alleen over een wens van Halt. U verwoordt het als Kamerlid, dus is het ook uw wens. We gaan dat gewoon meenemen in de bundelbrief.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was dan de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Dan ga ik naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft één minuut en twintig seconden daarvoor. Mevrouw Mutluer.
 
 
 Mevrouw Mutluer (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording en voor het fijne debat met de collega's. Dat vond ik echt.
 De jongeren hebben de toekomst. Helaas zien we dat er heel veel jongeren afglijden en dat doet mij net zoveel pijn. Ik ben als Kamerlid op zoek naar hoe we de jongeren in veilige wijken kunnen laten opgroeien en perspectief kunnen bieden. Dat was voor mij ook de aanleiding om in november op eigen initiatief naar Noorwegen af te reizen om te zien hoe zij daar jongeren op het rechte pad houden, de recidivecijfers laag houden en beter straffen. Over dat beter straffen zal ik met een initiatiefnota komen, ook om de Minister te helpen in zijn zoektocht. Ik ben daarna natuurlijk heel erg benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.
 Ik ben blij met de toezegging aangaande meisjescriminaliteit. Daar hoef ik geen motie meer over in te dienen.
 Ik heb wel een uitdaging gekregen: hoe maken we de strafrechtketen lvb-proof? Daarom vrees ik dat ik alsnog een tweeminutendebat aanvraag. Ik ga in samenspraak met de collega's Ceder en Verkuijlen kijken of wij met een suggestie kunnen komen die werkt. Lukt dat niet, dan gaat het tweeminutendebat wat mij betreft niet door, behalve als de andere collega's andere moties hebben. Ik pak de handschoen op. Ik wil dat niet doen, maar ik ben net uitgedaagd, dus die pak ik op.
 Nog een laatste vraag. Kan de Minister nog ingaan op de wens om Halt-afdoeningen tot 23 jaar te laten zijn? Ik vind het geen argument dat dat niet past in de wetssystematiek. Dat is een laatste vraag, waar ik een antwoord op wil.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik door naar de heer Verkuijlen.
 
 
 De heer Verkuijlen (VVD):
 Dank u, voorzitter, en ook dank voor het goede inhoudelijke debat dat we met elkaar hebben gevoerd. We zouden het eigenlijk meer moeten voeren, gezien het belang van jongerencriminaliteit.
 Als het gaat om het toepassen van het volwassenenstrafrecht, zeg ik tegen de Minister: we agree to disagree op dit moment. Maar ik ben zeer benieuwd naar wat hij nog gaat aanleveren in die veelbesproken bulkbrief.
 Dan nog even over Preventie met Gezag. Dat wordt toch een klein beetje de weg waarlangs alles loopt. Ik heb niet zo lang geleden nog Kamervragen gesteld, omdat de oude gemeente van deze Minister er nog niet in zat. Maar ik zie ook een aantal gemeenten waarin de problematiek echt fundamenteel is, en dat alarmeert mij wel. Ik noem Zoetermeer, maar ook onder de rook van Rotterdam zijn er een aantal gemeenten die echt kampen met jongerenproblematiek. Ik maak mij wat zorgen over het selectieproces dat hiervoor loopt. Het heeft ook veel met leefbaarheid te maken. Maar als we echt kijken naar de criminaliteit, zie ik zo een aantal gemeenten die er nog in zouden mogen.
 Ten slotte ben ik het zeer eens met de oproep van de heer Ceder. Misschien zouden we nu al kunnen zeggen dat ook dat positieve effect veel nadrukkelijker wordt meegenomen in de vraagstelling van alle onderzoeken die nu komen. Dan komen we hem misschien al tegemoet in afwachting van de brief van de Minister.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel daarvoor. Mevrouw Kuik.
 
 
 Mevrouw Kuik (CDA):
 Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. De Minister gaf aan dat meer dan de helft van de delinquenten een lvb-achtergrond heeft. Ik sluit mij aan bij het punt dat de heer Ceder maakte. Als een lvb-achtergrond eerder regel dan uitzondering is, waarom draai je het dan niet om en richt je de aanpak niet op hen?
 De Minister is even ingegaan op de digitale criminaliteit en het cyberrijbewijs. Dat is natuurlijk heel goed, maar is dat wel voldoende? Jongeren krijgen dagelijks te maken met naaktfoto's, bijvoorbeeld van anderen. Als je kijkt hoe dat in verhouding staat tot de zaken die binnenkomen, vraag ik me af of we niet veel meer aan de voorkant moeten inzetten op sociale weerbaarheid, maar ook op weten wat je gedrag doet met een slachtoffer. Graag nog even een reactie of het stevig en structureel genoeg is op dit punt.
 Tot slot de pilot van de landmacht. Ik ben wel benieuwd naar iets meer informatie – het hoeft niet nu – over waarom die mislukt is. Het zou ook kunnen dat we dingen kunnen tweaken en verbeteren, want het spreekt mij wel aan om discipline en normbesef bij te brengen en daarbij ook kansen te creëren op een baan voor die jongeren.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Raemakers.
 
 
 De heer Raemakers (D66):
 Dank aan de Minister. We hebben geconstateerd dat er echt wat aan de hand is met de jeugdcriminaliteit. We moeten er korter op zitten en we willen preventie die werkt, maar we willen jongeren ook perspectief bieden. Ook hebben wij als D66 aangegeven dat we een onderscheid moeten maken tussen zware en lichte vergrijpen, en dat het zogenaamde slimmer straffen – ik begrijp dat de Minister liever «beter straffen» zegt – uitkomst kan bieden. Dan kan een jongere naar school of werk en hobby's blijven doen, en dan kan er met elektronische detentie op worden ingezet. Maar de Minister zegt daarover: ik ben nu bezig om dat voor volwassenen uit te gaan rollen; de jeugd volgt mogelijk later. Dat is een kwestie van capaciteit, hoor ik. Ik zou toch willen vragen waarom de jeugd niet zou kunnen meeliften op de volwassenen. Waarom kan dat niet een parallel traject zijn? Is daar een specifieke reden voor? Je zou natuurlijk ook kunnen denken dat beter straffen juist heel wat capaciteit bespaart, omdat je jongeren niet in een justitiële jeugdinrichting hoeft te plaatsen, maar ze met elektronische detentie thuis kunt straffen. Ik zou willen weten hoe dat precies zit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter. Dank voor dit volgens mij heel fijne debat, waarin verschillende thema's aan bod kwamen. Wat betreft de lvb'ers hebben mevrouw Mutluer en mevrouw Kuik, bijna iedereen eigenlijk, aangegeven dat ze ernaar gaan kijken. Dat vind ik fijn. Ik vind het ook fijn dat de Minister een toezegging gegeven heeft ten aanzien van dat onderzoek en de positieve kanten daarvan heeft benadrukt. Het is ook fijn om te horen dat er terughoudend wordt omgegaan met het plaatsen van jongvolwassen in de reguliere p.i.'s. Daarin is nog niemand geplaatst. Dat is heel fijn en ook in lijn met de motie. De vragen hierover zijn beantwoord. Ik wil dus eigenlijk zeggen dat ik dit debat gewoon heel fijn vond. Ik denk dat we dit vaker moeten hebben met elkaar om de ontwikkelingen te volgen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel daarvoor. Wilt u even kort schorsen of kunnen we meteen door? We kunnen door, begrijp ik. De Minister.
 
 
 Minister Weerwind:
 In de bulkbrief wil ik ingaan op de Halt-afdoening tot 23 jaar. Dat was een vraag van mevrouw Mutluer.
 Dan kijk ik even naar de opmerking die geplaatst werd over de gemeenten, over het uitbreiden van Preventie met Gezag. Ik hoor de opmerking. Ik denk aan gemeenten als Nissewaard en dergelijke, vlak onder de rook van Rotterdam, die ook last hebben van jeugdcriminaliteit. Nogmaals, in de 27 gemeenten die we geselecteerd hebben, liggen kwetsbare wijken. Daaraan liggen criteria ten grondslag. Daar hebben we heel scherp naar gekeken. Je kan schieten met hagel, maar je kan ook heel scherp focussen op de probleemgebieden en daar effectief zijn. Zo hebben we het gedaan. De kennis die wordt opgedaan in de 27 gemeenten wil je verspreiden in de breedste zin des woords. Ik denk dat we keuzes moeten maken. Je kunt een euro maar één keer uitgeven. Laten we dat zo effectief mogelijk doen. Daarom zijn de keuzes gemaakt zoals we die hebben gemaakt. Maar ik wil wel kennis en kunde landelijk verspreiden en opschalen.
 De heer Ceder noemde net best practices. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Dat is zonneklaar.
 Ik hoor het verzoek van mevrouw Kuik ten aanzien van de pilot landmacht. Ik ga dat meenemen in de bulkbrief. Daarin ga ik wat dieper op de materie in.
 Dan digitalisering van de samenleving. Kijk, ik ben een groot liefhebber van Black Mirror. Het is een serie; sommigen kennen die serie, sommigen niet. Alle techniek die daarin getoond wordt, is techniek die we op dit moment hebben. In de serie wordt ook gesteld hoe kwetsbaar de samenleving is en hoe kwetsbaar inwoners, jong en oud, zijn in de samenleving van nu. Vindt er voldoende plaats? Daar waar digitale ontwikkelingen plaatsvinden van twee naar vier, van vier naar acht, van acht naar zestien, van zestien naar tweeëndertig enzovoort, denken wij nog steeds lineair en heel klassiek. Doen we voldoende? Ik denk het niet. Ik denk dat we enorm acteren. Ik noemde net al EU-wet- en regelgeving hieromtrent. Ook is er landelijke aandacht voor. Ik weet dat ook op gemeentelijk niveau diverse projecten plaatsvinden om én jongeren op het primair onderwijs én jongvolwassen op het voortgezet onderwijs én ouderen te bereiken. Ik noemde HackShield als voorbeeld. Dit is namelijk een kwetsbare plek in de samenleving en in de wereldsamenleving. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Ik ga hier ook geen beloftes doen die ik niet kan waarmaken. Ik schets gewoon de werkelijkheid.
 De heer Raemakers gaf aan: kijk naar het beter straffen van volwassenen en jeugd. Ik wil dieper ingaan op de reden waarom ik de specifieke doelgroep van jeugd en jongvolwassenen niet kan laten meeliften. U vraagt terecht: is het een capaciteitsvraagstuk? U wijst mij erop dat het in de uitvoeringscapaciteit ook een voordeel kan zijn. Dat ben ik volstrekt met u eens. Die lijn zie ik ook. Dat is een logische redeneerlijn. Ik moet echter wel even bekijken waar ik goed aan doe qua onderzoeken en wat ik kan terugkoppelen aan u. Daarom ligt mijn focus in eerste instantie op volwassenen. Als ik de jeugd kan meenemen, dan zal ik dat zeker doen, want ik ben niet penny wise, pound foolish.
 De heer Ceder sprak over zijn aangenomen motie over het terughoudend plaatsen van jongeren in jji's. Er zijn wel jongeren geplaatst in p.i.'s. Ik noemde net het staatje met de aantallen. Maar in deze maand zit ik op nul. Ik ben er zeer terughoudend in, maar ik kan niet toezeggen dat ik in juni geen jongeren plaats. Dat zeg ik even voor de helderheid.
 Volgens mij heb ik nu alle vragen van de Kamerleden beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw tweede termijn, Minister. Ondertussen heb ik dankzij mijn fantastische ondersteuning de volgende toezeggingen genoteerd:
 
 
 –
 De Minister stuurt de Kamer na de zomer, in september of oktober, een voortgangsbrief over de justitiële jeugd, waarin wordt ingegaan op de volgende punten. Eén. De cijfers over de bezetting in de Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd, zowel kwalitatief als kwantitatief. Twee. De vraag in welke gevallen en voor welke delicten in de laatste twee jaar het volwassenenstrafrecht is toegepast bij 16- en 17-jarigen. Drie. De stand van zaken van het onderzoek naar hoe jeugdigen beter gestraft kunnen worden. Vier. De uitkomsten van de gesprekken met de VNG over de eigen bijdrage voor de forensische zorg voor jeugdigen. Vijf. De uitkomsten van de gesprekken met het veld over de Halt-verwijzingen door jeugd-boa's. Zes. De Halt-afdoeningen tot 23 jaar. Zeven. De uitkomsten van de pilot van de landmacht.
 
 
 –
 De Minister stuurt bij het volgende commissiedebat Justitiële jeugd een brief met de stand van zaken van de onderzoeken naar een positieve invalshoek waardoor jeugdigen niet in de criminaliteit terechtkomen.
 
 
 Er is ook nog een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Mutluer, wellicht om een motie in te kunnen dienen over lvb. Zo niet, dan niet. Laten we elkaar geen extra werk verschaffen.
 Dat was het. Ik wil u allen bedanken voor uw inzet en voor uw getoonde interesse. We hebben een prettig debat gevoerd. Graag tot een volgende keer en succes verder vandaag.
 
 Sluiting 12.53 uur.