Rechtsstaat en Rechtsorde; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 10 februari 2010, inzake herziening van de gerechtelijke kaart
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141397
 2009-2010
 
 29 279
 Rechtsstaat en Rechtsorde
 
 
 
 
 Nr. 
 104
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 8 maart 2010
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
10 februari 2010 vervolgoverleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van
Justitie over:
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
5 augustus 2009 met de adviezen van de Raad voor de rechtspraak en College
van procureurs-generaal inzake de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279,
nr. 94);
 
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
20 november 2009 met het kabinetsstandpunt inzake herziening van de gerechtelijke
kaart (29 279, nr. 97);
 
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
13 januari 2010 met het afschrift van de brief van de Raad voor de rechtspraak
over kosten herziening gerechtelijke kaart (29 279, nr. 99);
 
 
 – de brief van de minister van Justitie d.d.
29 januari 2010 inzake de herziening gerechtelijke kaart (29 279,
nr. 100).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Nava
 
 
 
 Voorzitter: Joldersma
 
 
 Griffier: Van Doorn
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heerts, Joldersma, Gerkens,
Van Vroonhoven-Kok, Teeven en Azough,
 
 en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg
van de vaste commissie voor Justitie.
 
 De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Iets minder
dan een jaar geleden zeiden wij dat wij met mes en vork aan deze discussie
moesten beginnen, maar vandaag laten wij het bestek liggen en ronden wij de
zaken af. Ik weet niet of wij kunnen spreken van een toetje; dat wordt in
het land zeer verschillend beleefd, zoals wij weten uit de reacties die wij
allemaal hebben gekregen. De laatste brief was voor de NVvR aanleiding om
te stellen dat de minister op alles is teruggekomen en dat het onbestaanbaar
was. De Raad voor de rechtspraak gaf aan dat zij zich wel in deze gedachtegang
kunnen vinden. De verschillen werden hiermee verder vergroot.
 Voor mijn fractie is dit de lijn die wij moeten volgen. Ik ben de minister
zeer erkentelijk dat hij middels de brief van 29 januari 2010 een eind
maakt aan het gedoe rond vestigingsplaatsen, zittingsplaatsen, nevenzittingsplaatsen,
waar komt het bestuur, waar komt de zetel, waar blijft wie, kantoorfuncties
en desinvesteringen. Wij maken in dit land nieuwe arrondissementen langs de
lijn van overzichtelijke gebieden. Daarbinnen worden rechtspraaklocaties in
stand gehouden, waarvan er 32 in de wet worden vastgelegd. Dat lijkt mij prima.
 De arrondissementen zullen andere benamingen krijgen en daarover heb ik
nog wel een vraag. Wij hebben eerder gezegd dat Rotterdam-Rijnmond Rotterdam-Drechtsteden
zou worden. Daarbinnen zouden rechtspraaklocaties ontstaan. Zo zou je ook
Zeeland-West-Brabant kunnen noemen, maar je hebt ook nog Oost-Brabant. Dat
lijkt ons meer een woordenspel dan dat het tot wezenlijke problemen leidt.
 De brief van de Raad voor de rechtspraak slaat de spijker op zijn kop.
Daarin staan twee belangrijke pijlers voor de toekomst van de rechtspraak:
het versterken van blijvende waarden, van onafhankelijkheid, onpartijdigheid,
integriteit en professionaliteit – ik wil er nog beschikbaarheid aan
toevoegen – en op de tweede plaats het aansluiten bij de behoeften en
problemen in de samenleving waar behoefte is aan rechtspraaklocaties. In dat
kader heb ik mij laten vertellen dat de nieuwe gerechtsbesturen van de nieuwe
rechtsgebieden kunnen bestaan uit niet-rechters. Is het dan mogelijk dat in
een bestuur van vijf twee niet-rechters zitting nemen, zodat de verschillende
lokale lijnen en belangen van regio’s in dat bestuur plaats kunnen nemen?
 Mijn fractie is het op een punt niet eens met de minister. Wij willen
graag een arrondissement Oost-Nederland als samenvoeging van Overijssel, Gelderland-Noord
en Gelderland-Midden Zuid. Daardoor krijgen wij heel duidelijk een Landsdeel
Noord en een Landsdeel Oost. Maar mij bereiken ook geluiden dat, als er geen
bestuurszetels in Almelo komen, deze worden opgeheven. Dat misverstand moet
gewoon weg. Het is niet zo dat de macht zich concentreert waar het bestuur
zetelt. Dan zouden de belangen in dat nieuwe bestuur niet evenwichtig worden
samengesteld. Kan de minister dat nog eens duidelijk maken?
 De minister geeft in zijn brief aan dat er rekening wordt gehouden met
veiligheidshuizen, het lokale bestuur, de reclassering, juridische beroepsgroepen,
zorg en jeugdhulpverlening. De Raad voor de rechtspraak krijgt dat ook opgedragen.
Dat moet het misverstand wegwerken dat als het bestuur in Breda zetelt, de
commissaris van de Koningin in Zeeland zich zorgen maakt dat Middelburg
ook verdwijnt. Wij hebben met dat soort gevoelens te maken en het is goed
om dat misverstand voor eens en altijd uit de wereld te helpen. Bij de samenstelling
van het bestuur geldt niet het recht van de sterkste, de grote stad, maar
het bestuur wordt in wijsheid samengesteld.
 Ik hoop dat het niet nodig is om een motie over Oost-Nederland in te dienen,
maar mocht dat wel zo zijn dan kondig ik dat nu alvast aan. De rechtspraaklocaties
staan wat mij betreft niet ter discussie, maar de flexibiliteit wordt vergroot.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Op welke wijze denkt
de heer Heerts dat hij waarborgen in het systeem kan inbouwen? Laat ik een
voorbeeld geven. Stel dat Rotterdam en Dordrecht straks samengaan en er komt
een financiële opgave waarvan Rotterdam vindt dat het geld bij de Drechtsteden
kan worden weggehaald op het kantongerecht na. Als wij het als Kamer daarmee
oneens zijn, dan hebben wij geen enkele mogelijkheid meer om dat tegen te
gaan. Is dat niet zorgelijk?
 
 De heer Heerts (PvdA): Nee, dat vind ik helemaal
niet zorgelijk omdat wij de rechtspraaklocatie Dordrecht in de AMvB hebben
vastgelegd. Rond die zaakstromen moet een protocol komen en moeten de gerechtsbesturen
reglementen opstellen waar welke zittingen worden gehouden en vaststellen
hoe dat zich onderling verhoudt. Hoewel wij het basispakket van de NVvR niet
in de wet verankerd willen zien – want dan wordt de flexibiliteit weer
verkleind – is dat wel een belangrijke richting.
 Wat wij ook doen, het leidt altijd wel ergens tot pijn. Ik heb in de vorige
termijn iets lelijks over Assen gezegd en dat heb ik geweten. Dat hebben wij
nu ook weer over Eindhoven: een rechtbank geeft een grote stad kennelijk status.
Dat is helemaal niet de bedoeling van onze fractie. Wij willen bestuurlijke
opschaling en verdere flexibiliteit in de diepte. Dat is zowel politie als
justitie als de rechterlijke macht. Het is niet alleen de strafrechtketen.
Als er in een bepaald deel van het land onvoldoende volume is, dan moeten
wij niet iets in stand houden waaraan geen behoefte is omdat wij geld overhebben.
Juist daarom heb ik er alle vertrouwen in dat er voldoende beschikbaarheid
is voor burgers en bedrijven om naar de dichtstbijzijnde rechtspraaklocatie
te gaan. Daar zitten wij zelf bij.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Wat als er voldoende
volume is, maar te weinig geld? Dan kan een gerechtsbestuur die locatie wegsnijden.
Wat kunnen wij dan nog doen?
 
 De heer Heerts (PvdA): Wij zouden geld kunnen
toevoegen. Maar Rotterdam zou wel gek zijn om de macht te concentreren in
Rotterdam. De Drechtsteden weten een zodanig volume achter zich dat ik niet
bezorgd ben dat dit soort discussies zal gaan spelen. Er moet een juiste balans
ontstaan in het kwantitatieve aanbod versus het specialisme waaraan burgers
en bedrijven behoefte hebben. Ik heb alle vertrouwen in de verdere uitwerking
van de wetsvoorstellen. Ik heb alleen het punt Oost-Nederland gemaakt, maar
verder niet.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen
met een kort punt over de pseudorechtbank e-Court. De minister heeft inmiddels
mijn schriftelijke vragen beantwoord en ook de Raad voor de rechtspraak heeft
zich hierover uitgesproken. Net als de SP-fractie maakt de Raad bezwaar tegen
het gebruik van de termen rechters, rechtbank en rechtspraak. De minister
heeft aangegeven dat er op korte termijn een gesprek met de mensen van e-Court
zal plaatsvinden. Ik wil van de minister horen welke verdere stappen er worden
ondernomen en op welke termijn. Wanneer kan ik hierover meer informatie verwachten?
 Dan de echte rechtbanken. De minister is eruit. Geen eersterangsrechtbanken,
geen tweederangsrechtbanken, geen gezeur meer over vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen,
geen brieven meer voor burgemeesters en commissarissen van de Koningin. Het
lijkt erop dat de minister in het naderend carnaval inspiratie heeft gevonden
voor zijn oplossing: elf arrondissementen met elf gerechtsbesturen. De minister
overhandigt feestelijk de sleutel van de rechtsstaat Nederland en de gerechtsbesturen
lossen het verder zelf maar op. Alle wettelijke verankeringen worden losgelaten.
Ik neem de minister bijzonder serieus, maar dit kan toch niet de oplossing
zijn. De minister kan toch niet werkelijk menen dat de wetgever buitenspel
moet worden gezet bij het bepalen waar welke rechtszaak straks zal worden
aangeboden? Als deze plannen werkelijkheid zouden worden, dan is het straks
de minister van Financiën die bepaalt hoe de rechtspraak in Nederland
wordt ingericht. Ik kan daarom kort zijn over dit voorstel: het is niet het
onze en wij zullen het dan ook niet steunen.
 
 De heer Teeven (VVD): De vraag is dan: wat
wil de SP-fractie? Moet die plaats in de wet, moet het in een AMvB worden
geregeld? Wat wil de SP-fractie eigenlijk?
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik stel voor dat de
heer Teeven mijn gehele betoog afwacht. Aan het eind daarvan heb ik zijn vraag
volledig beantwoord.
 
 De heer Teeven (VVD): Dat heb ik al een paar
keer gehoord, ook bij eerdere AO’s. Het blijft altijd stil en het komt
uiteindelijk nooit bij het maken van een keuze. Wij hebben weinig geld, er
moeten keuzes worden gemaakt en als ik goed blijf luisteren, hoor ik de keuze
van de SP-fractie.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Deze santenkraam –
laat ik dat woord gewoon maar noemen – is niet begonnen omdat wij te
weinig geld hadden. Het idee was om de rechtspraak op een andere manier in
te richten, het ging om efficiëntie. En ja, ik vind dat dingen wel in
de wet moeten worden vastgelegd. De onzin die de heer Teeven verkondigt als
zou de SP-fractie geen keuzes maken, werp ik ver van mij.
 Wij zijn voorstander van een efficiënte rechtspraak, maar wel een
efficiëntie die ook door de burgers als zodanig wordt ervaren. Het doelmatig
leiden van gerechtsgebieden door een klein aantal gerechtsbesturen is natuurlijk
een pluspunt. Kostenbeheersing als leidend criterium wijst mijn fractie echter
af en dat is waar dit plan op aanstuurt. Het zal leiden tot een permanente
onrust bij iedereen die bij de rechtspraak is betrokken. De Nederlandse Vereniging
voor Rechtspraak is tegen, evenals de commissaris van de Koningin in Zeeland.
Eindhoven ziet nieuwe kansen om alsnog de gewenste rechtbank te krijgen. Dit
zijn de eerste reacties en ik voorspel dat het hiermee niet stopt.
 De minister brengt de gerechtsbesturen in een onmogelijke positie. Alle
correspondentie die wij op ons af hebben gekregen, inclusief de opmerkingen
van de heer Heerts over Assen, zullen die gerechtsbesturen straks op zich
af krijgen. Het is niet moeilijk uit te tekenen dat de kantongerechten straks
de rekening gaan betalen. Wanneer de kantongerechten worden gesloten, wordt
de meest efficiënte vorm van rechtspraak de nek omgedraaid. De SP-fractie
zal zich hard maken voor het voortbestaan van de kantonrechtspraak zoals wij
die kennen: no nonsense en met beide voeten stevig op de grond.
 
 De heer Heerts (PvdA): Mevrouw Gerkens maakt
het nu wel erg gortig. Toen wij begonnen met de Witte Donderdag- of Goede
Vrijdagbrief werd er nog minder in de wet vastgelegd. Er worden nu 32 rechtspraaklocaties
in de wet vastgelegd en ik dacht dat de SP-fractie dat zou ondersteunen. Het is meer dan wij hadden bij het gedoe met die provincies en grote
steden en wat wij zoal niet hebben gehad. Dat is toch eigenlijk pure winst?
Wij leggen als wetgever 32 locaties vast en dat is meer dan wij ooit hebben
gehad. Mevrouw Gerkens zegt dat het efficiënt moet zijn. Ik zie het voorstel
als een vervolmaking van de efficiency van de kantonrechtspraak omdat ook
de sectoren zullen verdwijnen. Er zal heel veel worden geleerd van de kantonrechters
die het heel goed hebben gedaan. Waarom juicht mevrouw Gerkens eigenlijk niet?
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Door het kanton niet
meer vast te leggen in de wet, wordt de kantonrechtspraak per definitie de
nek omgedraaid. Ik heb dat bevestigd gekregen in gesprekken. Uiteindelijk
zullen de financiën leidend worden. Als het te duur wordt om een locatie
open te houden, zal de meest efficiënte vorm van rechtspraak ter ziele
gaan, namelijk die rechtspraak die recht spreekt te midden van de mensen en
met de voeten in de klei.
 
 De heer Heerts (PvdA): Een aantal kantons
heeft voldoende volume voor een dag in de week. Wat mij betreft houden wij
die rechtspraak in de zalen van het stadhuis, maar dat ter zijde. Dan is het
toch een enorme efficiencyslag dat wij nu flexibiliteit inbouwen? Bij voldoende
volume in een regio krijgen de besturen in de grotere rechtsgebieden de flexibiliteit
om tijdelijk of misschien wel structureel rechtspraak te organiseren. Het
woord wijk wordt zelfs genoemd. Vanwaar die somberheid?
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Misschien omdat ik ervan
uitga dat ook financiën een rol spelen. Wij weten allemaal dat er een
financiële heropgave aankomt en ik voorzie dat er op die locaties bezuinigd
moet worden. Als er geen noodzaak is voor een eigen gebouw moeten wij daarmee
creatief en flexibel omgaan. Het hoeft voor mij niet specifiek in een speciaal
gebouw, het kan ook op een andere locatie zolang het maar geen gymzalen of
kantines zijn. De SP-fractie vindt de kantonrechtspraak zo belangrijk dat
wij het aanbod en de plaats waar dit gebeurt toch in de wet geregeld willen
zien.
 Mijn fractie wil het pad dat de minister heeft ingeslagen zo snel mogelijk
verlaten. Het kan niet de basis zijn voor een wetsvoorstel voor een nieuwe
gerechtelijke kaart. Daarbij komt nog dat de minister het allemaal budgetneutraal
wil invoeren. De rechtspraak hoeft nu en in de komende jaren niet te rekenen
op extra financiële middelen van de overheid. De uitkomst laat zich dus
makkelijk raden: een flink aantal locaties zal worden gesloten. Op deze manier
wordt de rekening gelegd bij de rechtzoekende burger, waarbij de kloof met
de rechtspraak wordt vergroot. Burgers hebben recht op toegankelijke hoogwaardige
rechtspraak en met wat de minister nu voorlegt, wordt het tegendeel bereikt.
 Ik kan helder zijn. Ik roep de minister op om op zijn schreden terug te
keren en met een voorstel te komen waarbij voor burgers, gemeenten en provincies
helderheid wordt verschaft. In een tijd waarin rechtspraak onder druk staat,
moeten wij de burger zekerheid bieden. Het vertrouwen in de rechtspraak moet
worden heroverd en dat doe je door duidelijke criteria te verankeren voor
spreiding en aanbod.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wil mevrouw
Gerkens de laatste brief van de minister van tafel? Tijdens het vorige AO
was zij over de brief die toen voorlag ook niet onverdeeld gelukkig. Of wil
mevrouw Gerkens dat alle brieven van tafel gaan en er een geheel nieuw plan
komt? In mijn ogen komt de brief die nu voorligt voor een heel groot deel
tegemoet aan de bezwaren die zij tijdens het vorige overleg heeft geuit.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Wij willen dat de kantonrechtspraak
en de plaatsen waar dat gebeurt in de wet verankerd blijven. Dat zit niet
in deze brief. Deze brief gaat nog veel verder dan de vorige brief,
want de minister laat het nu helemaal los. Natuurlijk was er ook op de vorige
brief veel aan te merken, maar het zag er wel beter uit dan deze brief.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mevrouw
Gerkens heeft het steeds over de kantonrechtspraak, maar daarbij gaat het
om locaties die nooit in de wet zijn vastgelegd. Wij gaan nu over op een systeem
dat meer flexibiliteit biedt. Als die kantonrechtspraak inderdaad zo efficiënt
is, zal die rechtspraak zich ook kunnen uitbreiden naar de civiele sector.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Ook als je de kantonrechtspraak
in de wet verankert, houdt je nog steeds flexibiliteit. Je regelt niet dat
je kantonrechtspraak op die en die dagen in de week om zo en zo laat houdt
in dat en dat gebouw met zoveel personeel. Ik wil alleen vastleggen in welke
plaatsen er een aanbod is. Hoe dat wordt ingevuld, is wat mij betreft volledig
flexibel.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter.
In de eerste termijn hoorde de minister onze steun voor deze operatie. Opschaling
is noodzakelijk, maar wij hadden vragen bij het tempo. Ons advies was om niet
meer overhoop te halen dan strikt noodzakelijk is, vooral omdat de financiële
consequenties onduidelijk zijn. Bij het zetten van te grote stappen dreigde
de minister het draagvlak voor de operatie te verliezen. Wij waren daarom
gecharmeerd van de insteek van de Raad voor de rechtspraak, die de nieuwe
kaart in zekere zin ook een beetje organisch van onderaf wilde laten groeien.
De minister was in zijn eerdere brief heel concreet en heel duidelijk en dat
deed dan ook pijn. Vooral Lelystad en Dordrecht zagen hun rechtbank degraderen
tot een zalencentrum. Natuurlijk kun je dat beeld nuanceren, maar het blijft
een feit dat vanuit Rotterdam bepaald kan worden wat er in Dordrecht behandeld
mag worden.
 De minister geeft terecht aan dat hij ongelukkig is met het beeld dat
nu is ontstaan van eerste- of tweederangsrechtbanken. Iedere rechtbank moet
de burger volwaardig kunnen bedienen. Wij vinden het een sublieme oplossing
om nu alle rechtbanken onder een noemer te brengen, of zij nu oorspronkelijk
vestigingsplaatsen of zittingsplaatsen waren. Laat de praktijk maar uitwijzen
waarop de nadruk in het arrondissement komt te liggen.
 Vanuit Zeeland kwam er wel paniek. Daar had men een plek die verankerd
lag in de wet, maar nu zien zij zich gelijkgesteld aan plaatsen als Tilburg
of Bergen op Zoom. Ik deel die paniek niet, maar begrijp de zorgen die daar
leven. Zeeland heeft als een leeuw gevochten voor een plek. Ik heb in een
eerdere inbreng al gezegd dat het ook een sociale voorziening is en je wilt
niet dat al die voorzieningen wegtrekken. Ik vraag de minister of hij deze
provincie op de een of andere manier enigszins kan geruststellen.
 In de AMvB komen 30 rechtspraaklocaties te staan. Houdt de minister vast
aan het opzetten van de rechtbanken in Eindhoven en Almere? Vanuit financieel
oogpunt heeft het opzetten van nieuwe rechtbanken niet de hoogste prioriteit
van de Kamer. Deelt de minister deze visie?
 Het CDA is blij dat de minister de gelijkwaardigheid van alle gerechten
als uitgangspunt neemt. Om te borgen dat alle rechtbanken ook overeind blijven,
moet in onze ogen worden voldaan aan twee voorwaarden. Het overkoepelende
bestuur moet evenwichtig zijn samengesteld en dan moeten wij ook kijken naar
die brede zaakspakketten. De minister heeft de eerste voorwaarde in zijn brief
goed geborgd. Wij hopen dat hij straks een goed oogje in het zeil houdt om
ervoor te zorgen dat de samenstelling van de gerechtsbesturen ook echt evenwichtig
zal zijn en dat alle stakeholders hun stem kunnen laten gelden.
 Ik ben het eens met de heer Heerts dat er ruimte moet zijn voor specialisatie.
Dat is belangrijk en ik vind dat je dat aan de gerechtsbesturen moet overlaten.
In de vorige brief stond de minister nog op het standpunt dat er sprake
moet zijn van minimumbasispakketten. Waarom heeft hij dat principe losgelaten?
Is hij het eens met de CDA-fractie dat je de zaakspakketten evenwichtig over
een arrondissement kunt verdelen wanneer je een goed afgewogen bestuur hebt
waarin alle stakeholders en alle gerechten binnen een arrondissement goed
zijn geborgd?
 Ten slotte worden in de AMvB straks 30 rechtspraaklocaties opgenomen.
Voor de rest is het aan de Raad voor de rechtspraak om te bepalen waar recht
wordt gesproken en waar zaken kunnen verdwijnen. De vrijheid die de Raad hierin
wordt gegund riep bij ons bij het vorige overleg de nodige vragen op. Deze
zijn in de eerste termijn nog onvoldoende beantwoord. Hoe garanderen wij dat
het schrappen van zittingsplaatsen evenwichtig, zorgvuldig en voorzichtig
gebeurt? Welke criteria hanteert de Raad voor de rechtspraak? Kijkt deze raad
naar bevolkingsaantallen of gaat het om bereikbaarheid? Heeft men normen voor
ogen? Hoe is de inspraak van de stakeholders geregeld? Ik noem als voorbeeld
een locatie als Delft, waar men zich in een onzekere positie weet; deze mensen
weten niet op basis van welke voorwaarden zij worden getoetst. Ik wil hierover
graag meer helderheid.
 Wanneer ik over deze punten meer duidelijkheid heb, geeft de CDA-fractie
graag het groene licht voor deze operatie.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Stel dat op die punten
stappen gezet worden waarmee wij het niet eens zijn? Welke mogelijkheden ziet
mevrouw Van Vroonhoven voor de politiek om in te grijpen?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Daar is
mevrouw Gerkens zelf bij. De plekken zijn genoemd in de AMvB en dat is ook
regelgeving. Zij heeft een stem in de Kamer, volgt het op de voet, heeft een
standpunt en is het oor voor wat er uit het veld komt. Die garanties worden
niet per se door opname in de wet geboden. Een plek in de AMvB is voor mij
evenveel waard.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Van Vroonhoven
wil wel een basispakket in de wet vastgelegd zien.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dat heeft
mevrouw Gerkens verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat rechtspraak voor iedereen
toegankelijk en bereikbaar moet zijn. Dat betekent dat er ook een breed zaakspakkettenaanbod
moet zijn. Wij hebben de arrondissementen niet voor niets zo vastgesteld.
Ik wil van de minister weten wat er is gebeurd in de tijd tussen de vorige
brief en deze brief waarin hij meer op de toer zit van specialisatie. Ik val
hem bij dat specialisatie belangrijk is, maar laten wij wel de goede balans
behouden die de rechtzoekende burger nodig heeft. Die zoekt dicht bij huis
een oplossing voor zijn geschillen.
 
 De heer Heerts (PvdA): Mevrouw Van Vroonhoven
noemt als voorbeeld Delft. Ik had ook nog veel andere plaatsen kunnen opnoemen,
want iedereen heeft wel wat gedaan. Is zij het met mij eens dat het juist
in de nieuwe samenstelling van die grotere rechtsgebieden van belang is om
niet te spreken over de macht van de grote steden, maar dat die besturen rekening
houden met de lokale besturen, waardoor Delft misschien meer zeggenschap gaat
krijgen in het bestuur van Haaglanden dan Haaglanden zich op dit moment realiseert?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De charme
van het voorstel is dat het onderscheid tussen eerste-, tweede- en derderangsrechtbanken
wegvalt. Ik vind dat goed bedacht en uitgewerkt, maar het valt en staat natuurlijk
bij de samenstelling van de gerechtsbesturen. Zeeland hoeft niet bang te zijn,
want het zal zich altijd in zo’n bestuur vertegenwoordigd voelen. Toch
begrijp ik de angst wel. Het is voor Zeeland wel van belang om
een sociale voorziening als de rechtspraak in de provincie vast te houden.
Die zorg leg ik nu op tafel.
 
 De heer Heerts (PvdA): Die zorg deelt mijn
fractie met de CDA-fractie. Het maakt niet uit of wij van het platteland of
uit de stad komen. Daarom wil ik van mevrouw Van Vroonhoven weten hoe zij
staat tegenover mijn voorstel voor Oost-Nederland. Op het laatst krijgen wij
berichten alsof Almelo het loodje zou leggen, maar Almelo blijft een rechtspraaklocatie.
Twente is een sterke regio en hoeft geen angst te hebben dat de zaak vanuit
Arnhem gedicteerd gaat worden. Misschien komt het bestuur wel in Zutphen.
Dat is toch de flexibiliteit die wij inbouwen, of niet?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik begrijp
deze vraag heel goed. De CDA-fractie heeft hierover gesproken en vindt het
een wenselijke ontwikkeling. Je gaat dan de facto naar tien arrondissementen
in plaats van naar elf en je laat het parallel lopen aan het OM. Dat komt
de efficiency absoluut ten goede. Het hoeft voor ons niet al te abrupt. Laat
het vooral een groeiproces zijn.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Waarom legt mevrouw
Van Vroonhoven haar zorg hier neer? Wat wil zij ermee bereiken? Het komt mij
nu wat vrijblijvend over: zij heeft een zorg en die moet de minister serieus
nemen. Heeft zij dadelijk haar antwoord gekregen als de minister zegt dat
hij haar zorg deelt?
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Onze fractie
is gerustgesteld wanneer de minister kan garanderen dat de samenstelling van
de besturen evenwichtig is, waardoor in Zeeland recht gesproken blijft worden.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Afgezien van
de samenstelling van het gerechtsbestuur, is het niet veel beter om duidelijk
te zijn dat er een zeker minimum moet worden gesteld aan de zaakspakketten?
Daardoor zorg je ervoor dat die zorg in Middelburg wordt weggenomen.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik zie het
als een balans. Je denkt vanuit de burger en wilt de burger de hoogste kwaliteit
bieden. Soms zoekt hij zijn heil voor eenvoudige problemen dicht bij huis.
Wellicht is hij ook geholpen bij een rechtspraak op hoger niveau met specialisatie.
Ik wijs specialisatie absoluut niet af en denk dat het op termijn de kwaliteit
alleen maar ten goede zal komen. Laten wij die drang naar specialisatie alsjeblieft
niet remmen.
 
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook deze
vertegenwoordiger van de VVD-fractie heeft het verwijt gekregen dat hij onvoldoende
oog heeft voor Eindhoven, te veel op schoot zit bij zijn vorige werkgever
en niet in de gaten heeft dat rechtbanken naast strafrecht ook nog civielrecht
en bestuursrecht doen. Ik zou zelfs het voortbestaan van Almelo in gevaar
brengen door mijn uitspraken. Ik roep nog maar eens in herinnering dat dit
hele proces ooit begonnen is met de opzet van de minister om Almelo op te
heffen en vervolgens met de gerechtelijke kaart aan de gang te gaan. Dat is
door een Kamermotie tegengehouden. Het wordt wel eens vergeten, maar dat was
het begin.
 De VVD-fractie is buitengewoon tevreden met de opname van 32 locaties
in de wet en blij dat het onderscheid tussen eersterangs en tweederangsrechtsbanken
is verdwenen. Ik denk dat er heel mooie combinaties gemaakt kunnen worden.
Ik kijk bijvoorbeeld naar Rotterdam en Drechtsteden, waar je mooie combinaties
kunt maken met brede zaakspakketten op meerdere locaties en met de specialisaties
waar dat nodig is op de plaatsen die daarvoor zijn geoutilleerd.
 De VVD-fractie heeft er lang over moeten denken – ik zeg dat ook
tegen de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak – of een aantal van
de andere locaties bovenop die 32 in de wet moet worden opgenomen. Ik doel
met name op de kantonrechtspraak. Wij vinden dat wij uiteindelijk voldoende
vertrouwen moeten hebben in de Raad voor de rechtspraak en in de gerechtsbesturen
dat zij verstandig omgaan met de vrijheid die zij hebben. Enige mate van flexibiliteit
moet er wel zijn. In zijn eerste brief noemde de minister nog aanzienlijk
meer locaties en ik denk dat in het land voldoende duidelijk wordt gemaakt
aan de gerechtsbesturen en aan de Raad voor de rechtspraak dat die kantonlocaties
op een aantal plaatsen moeten worden gehandhaafd. Wij vinden dat winst. De
vorige voorstellen leidden tot veel onrust en hadden niet veel toegevoegde
waarde.
 Wij vinden ook dat er een vorm van evenwichtigheid is ontstaan in deze
kaart en hebben een goed begrip bij tien van de elf combinaties. Bij één
combinatie hebben wij dat evenals collega Heerts niet. Dat is niet omdat ik
het door de bril van mijn vorige werkgever bekijk alsof het strafrecht het
enige onderdeel zou zijn waarvoor de VVD-fractie interesse heeft. Dat is absoluut
niet zo. Ik denk wel dat je zo veel mogelijk aansluiting moet zoeken bij de
wijze waarop het OM is georganiseerd. Volgens mij heeft niemand veel bezwaar
gemaakt tegen de koppeling die het OM sinds 2004 heeft gemaakt. Met collega
Heerts is ook de VVD-fractie van mening dat de minister moet streven naar
een rechtbank Oost-Nederland met een zestal locaties waar recht wordt gesproken.
Daarnaast zijn er natuurlijk nog kantongerechten, maar daarover heb ik al
gesproken.
 Over de zaakspakketten het volgende. Wij hebben berichten ontvangen dat
met name in de civiele sectoren en in de kantonrechtspraak de behoefte bestaat
om het niet kunstmatig uit elkaar te trekken. Er bestaat een grote wens tot
samenwerking binnen de civiele sectoren en de vroegere kantonsector. Goede
integratie komt de rechtspraak inhoudelijk ten goede. Wij horen uit het veld
dat daarop voorzetjes worden genomen en dat vinden wij winst.
 Ik ben ook benaderd over het temporiseren van Eindhoven. Anders dan sommige
anderen aan tafel ziet onze fractie wel dat de bomen niet tot in de hemel
groeien; deze reorganisatie moet wel betaald worden en het geld van de minister
is niet onuitputtelijk. In Zwolle zijn personele problemen, daar wordt de
rechtbank echt gesplitst. Flevoland wordt er uitgehaald en wordt samengevoegd
met Utrecht. Onze fractie heeft er een grote voorkeur voor om het geld dat
je in Eindhoven zou gaan besteden te gebruiken om de reorganisatie in Zwolle
personeelsmatig goed af te ronden. Er moet niet te lang te veel onzekerheid
zijn. Je moet het geld uitgeven waar de personele consequenties het grootst
zijn.
 Toch nog een enkele opmerking over het Openbaar Ministerie, met name in
de tweede lijn. Ik wil daarover vandaag iets meer duidelijkheid van de minister
horen. Onze fractie zou graag zien dat in de nieuwe structuur duidelijk wordt
aangegeven dat de tweedelijnsorganisatie vanuit het Openbaar Ministerie centraal
wordt aangestuurd door een coördinerend hoofdadvocaat-generaal. Nu kennen
wij vier aparte hoofdadvocaat-generaals die elk de resortspakketten bij de
hoven aansturen. Wij zijn een groot voorstander van een organisatie op landelijk
niveau, want dat borgt ook de kwaliteit van het OM in de tweede lijn op een
betere wijze. Op die manier kun je voor specialisatie en voor generalisatie
de goede man of vrouw op de goede plaats op de goede zaak krijgen met voldoende
distantie van wat er in de eerste lijn is gebeurd. Wij zien graag dat de minister
dat wettelijk beter verankert in plaats van met allerlei mandateringen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De
herziening van de gerechtelijke kaart sleept zich bijna letterlijk voort.
Ik begin mij af te vragen welke problemen wij hiermee wilden oplossen en welke
oplossingen daarvoor zijn geformuleerd. Onaardig geformuleerd ging het om
de bestuurlijke obesitas van Vrouwe Justitia. Haar getailleerde
toga moest een beetje flexibeler en soepeler om haar heupjes vallen. Daarvoor
werd het onderscheid tussen zittingsplaats en vestigingsplaats geïntroduceerd
et cetera. Mijn fractie heeft zich van het begin af aan redelijk flexibel
opgesteld, maar de vraag dringt zich op of het dieet gezond of ongezond is.
 In de brief van 29 januari komt de minister terug op een aantal heel
cruciale keuzes die hij de afgelopen tijd heeft gemaakt. Wat is nu precies
zijn visie op die gerechtelijke kaart? De laatste brief maakt dat mij niet
duidelijk. In eerste instantie was ik het niet helemaal eens met de minister,
maar was het wel duidelijk. De laatste brief creëert een tabula rasa
waarin de minister als wetgever geen zelfstandig beeld aangeeft en dat verbaast
mij. De minister komt terug op het onderscheid tussen zittingsplaats en vestigingsplaats
en voor alle 32 rechtspraaklocaties worden wettelijke verankeringen gecreëerd.
Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar in hoeverre worden er per AMvB
wel regels gesteld voor die verdeling? Volgens de brief is het aan het gerechtsbestuur
om te bepalen hoe zaken worden verdeeld over de hoofdplaats en de nevenlocaties.
Wel kunnen bij algemene maatregelen van bestuur regels worden gesteld voor
deze verdeling. Dat kan ertoe leiden dat er wel degelijk A-locaties en B-locaties
ontstaan, niet alleen vanuit de wettelijke verankering, maar ook vanuit organisatorische
praktijken. Veel partijen hebben ons die zorg de afgelopen tijd doen toekomen
en er komt geen antwoord op de vraag of dat wordt voorkomen.
 Voor GroenLinks heeft voorop gestaan dat de bereikbaarheid en toegankelijkheid
en transparantie van rechtspraak bij de herziening gebaat moet zijn. Onze
fractie deelt de mening dat flexibiliteit daarbij een belangrijk uitgangspunt
is. Ik kan mij goed voorstellen dat specialisatie noodzakelijk is, maar dat
hoeft niet haaks te staan op het aanbieden van een breed zaakspakket. Je kunt
immers spreken van een rechtspraaklocatie dichtbij waar veel wordt aangeboden,
maar waar bepaalde zaken niet onmiddellijk geregeld kunnen worden. Als burger
kun je daarvoor pas na enige tijd terecht, terwijl je op een verder gelegen
locatie wel sneller aan de beurt bent. Met die methode waarborg je de flexibiliteit
van de inhoud alsmede de flexibiliteit van de praktijk.
 Ik vraag mij echt af wat wij hiermee precies bereiken, welke problemen
straks zullen opdoemen. Nu lijken wij iets op te lossen, maar straks heeft
de rechterlijke macht alsnog de verantwoordelijkheid om lastige keuzes te
maken. Die lastige keuzes zullen ertoe leiden dat betrokkenen opnieuw bij
de Tweede Kamer aankloppen met allerlei bezwaren, met kritische brieven, met
zorgen et cetera. De Tweede Kamer wordt dan opnieuw bewerkt om toch een andere
richting in te slaan. Dat komt omdat wij geen heldere visie neergelegd hebben
gekregen met heldere criteria voor de richting waar het naartoe moet. Met
het wegnemen van het onderscheid vindt een zekere verhulling plaats. De praktijk
en de realiteit zijn nu eenmaal weerbarstiger en ik vind het heel lastig om
hierin een standpunt in te nemen.
 De minister heeft met het veld gepolderd, dat moge duidelijk zijn uit
de brief van de Raad voor de rechtspraak, maar ook met een aantal fracties
in de Kamer. Dat is zijn goed recht. Er is een meerderheid ontstaan voor zijn
inzet, maar het laat mijn fractie enigszins in het ongerede. Ik kan hiermee
niet uit de voeten. Ik weet namelijk niet wat het gaat betekenen, zeker omdat
er voor het zaakspakket geen wettelijke verankering zal zijn en er geen minimale
eisen worden gesteld. Dat was van begin af aan voor mijn fractie een prioriteit.
De burger moet weten waarvan hij zeker kan zijn. Met het vastleggen van 32
locaties ben je er niet. Het is zorgwekkend dat wij niet zeker weten welke
kant wij opgaan. Het is uiteraard prima dat de Raad voor de rechtspraak er
blij mee is, maar in hoeverre de burger hiermee iets opschiet, is voor mij
de vraag.
 
 De heer Heerts (PvdA): Op zich houd ik wel
van polderen, maar ik begrijp niet goed waarom mevrouw Azough niet begrijpt
welke kant wij opgaan. Dit proces is al in vele AO’s aan de orde geweest.
Hoor ik haar zeggen dat er maar niets moet veranderen? Zij heeft het over
de burgers, maar ook wij komen op voor de burgers. Ik ben blij dat wij straks
kunnen zeggen dat er 32 locaties in de wet vastliggen, waarbij het uitgangspunt
een zaakstroom is zoals het basispakket van de NVvR. De ambtenaren en de minister
zullen goed luisteren naar wat wij daarover hebben gezegd. Die beschikbaarheid
en bereikbaarheid zijn juist beter gegarandeerd dan toen wij met deze discussie
begonnen. Mevrouw Azough vraagt welk probleem wij oplossen. Wij garanderen
dat in heel veel gebieden kwalitatief goede en beschikbare rechtspraak overeind
blijft. Het werd tijd om de rechtspraak te reorganiseren omdat er kantons
overbleven die niets te doen hadden.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp waarom
de heer Heerts deze vraag bij mij neerlegt. Hij wil dat er ook vanuit GroenLinks
geen kritiek meer komt op dit voorstel. Dat is alleen iets te makkelijk. Mijn
fractie is van begin af aan heel coöperatief geweest. Wij hebben geenszins
gezegd dat er niets kon of niets mocht. Integendeel. Ik vind het wel van belang
om naast de 32 verankerde locaties een zekere verankering aan te brengen van
het basispakket, het zaakspakket dat bij die rechtspraaklocaties plaatsvindt.
Daarop is de minister niet ingegaan en is ons niet tegemoetgekomen. Dat is
zijn goed recht, maar dat leidt bij mij tot de vraag of dit niet uitmondt
in een verarming en verschraling van het aanbod. Ik wil niet akkoord gaan
met een voorstel waarvan ik de risico’s niet ken. Die risico’s
worden ook door andere fracties onderkend. De CDA-fractie maakt zich zorgen
over Middelburg en die zorg deel ik. Dat is geen kunstmatige zorg maar een
reële zorg. Hetzelfde geldt voor Rotterdam en de Drechtsteden. Wij kunnen
wel zeggen dat er sprake moet zijn van een uitgebalanceerd gerechtsbestuur
waarin alle locaties evenveel te zeggen hebben, maar ik zou willen dat dat
in alle besturen in Nederland het geval was. Wij weten allen hier aan tafel
dat de realiteit een stuk weerbarstiger is. Er kan ook bij die gerechtsbesturen
sprake zijn van onbalans. Welke gevolgen heeft dat dan? Dat wordt des te pijnlijker
wanneer je te maken krijgt met een financiële krapte. De keuzes die dan
moeten worden gemaakt, laten wij over aan de Raad voor de rechtspraak. Daarover
maak ik mij grote zorgen.
 
 De heer Heerts (PvdA): De wetgeving en de
AMvB over de basispakketten moeten nog langskomen. Wij zijn er nog steeds
zelf bij. Misschien wijzigen de locaties nog wel. Sommigen willen sneller
dan snel verkiezingen en dan kan het allemaal weer gaan schuiven. Voorlopig
doen wij het hiermee. Begrijp ik goed dat mevrouw Azough de minister vraagt
om rules of engagement waar het basispakket voor de 32 locaties uit zou moeten
bestaan?
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Rules of engagement
bevinden zich meer op militair terrein en ik wil hier niet in termen van oorlog
spreken. Een strijd is het wel, maar oorlog is weer iets anders. Ik vraag
de minister om een zekere leidraad voor het basispakket, dat is correct. Die
is mij nu nog onvoldoende helder. Mijn fractie is het afgelopen jaar heel
helder geweest. Wij vinden de flexibilisering erg belangrijk maar willen ook
een waarborg voor een breed zaakspakket.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik voel
mij een beetje verkeerd geciteerd. Ik heb niet gezegd dat de CDA-fractie de
zorg van Zeeland deelt, maar dat wij begrip hebben voor de zorg van Zeeland.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Begrip klinkt
mij wat te vrijblijvend in de oren.
 Ik heb ons uitgangspunt voor het basispakket tijdens de interruptie inmiddels
duidelijk aangegeven. Ik vraag mij echt af of wij te maken hebben met een
verbetering en zal mijn standpunt vooralsnog voor mij houden tot aan de behandeling
van het wetsvoorstel. Dan zullen de details wellicht duidelijker worden. Op
dit moment hebben wij te maken met een briefje van drie kantjes dat eerdere
brieven weerspreekt. In die eerdere brieven heeft de minister een heel andere
zienswijze geschetst en dat is mijn probleem. Wij hebben te maken met een
poldering waarbij iedere keer een andere groep wordt gepaaid. Waar hebben
wij het nog over? Ik vroeg mij dat een paar weken geleden af en zit er nog
steeds mee. De verankering van 32 rechtspraaklocaties is prima, maar dat op
zich biedt onvoldoende zekerheid.
 
 De voorzitter: Ik sluit hierbij de tweede
termijn van de Kamer en wij gaan over naar de tweede termijn van de minister.
 
 Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mijn dank
voor de instemmende reacties op de verdere ontwikkeling van het standpunt
waarover wij in het vorige AO hebben gesproken. Ik ben het met de heren Heerts
en Teeven en mevrouw Van Vroonhoven eens dat wat ik in de brief heb uitgewerkt
een doortrekken is van de lijn die in de eerdere benaderingen was gekozen,
en wel op een wijze die de bezwaren en zorgen op de aanvankelijke uitwerking
wegneemt. Ik vind het jammer dat mevrouw Azough zich minder aangesproken voelt
en hoop dat ik dat kan wegnemen. Dat geldt uiteraard ook voor mevrouw Gerkens.
 De uitgangspunten van aanwezigheid van de toegankelijke rechtspraak blijft
in deze benadering recht overeind staan. De Kamerleden en hun opvolgers kunnen
er zelf op toezien in samenspel met mij en met mijn opvolgers. Dat wordt structureel
in de wetgeving vastgelegd, ook met de voorhangprocedure voor de AMvB en dus
met de mogelijkheid om, mocht er ooit een wijziging nodig zijn, dat aan dezelfde
procedure te onderwerpen. Ik zal dadelijk ingaan op de zaakspakketten, maar
het uitgangspunt is gelijke kwaliteit van de rechtspraak voor alle burgers
van ons land in alle delen van ons land. Daarom is gekozen voor de opzet met
elf rechtsgebieden waarin recht wordt gesproken en waarin het Openbaar Ministerie
zijn functies vervult. Ik zal straks ingaan op alle punten van zorg rondom
de zaakspakketten, maar één ding is nog veel sterker dan welke
wettelijke regeling dan ook: de simpele behoefte, zowel uit het oogpunt van
de rechtspraak als van de burger, voor een goede en verstandige verdeling
van te behandelen zaken over de gegarandeerde 32 locaties voor de rechtspraak.
Je hoeft in de wet ook niet vast te leggen dat het water naar de zee moet
stromen, dat doet het vanzelf. Evenzeer staat vast dat de vastgestelde locaties
ook benut moeten worden voor de civiele rechtspraak en voor de strafrechtspraak
en zeker voor de sector kanton. Ik heb in de vorige ronde al gezegd dat het
voor de specialismen binnen het civiel- en strafrecht en voor de bestuursrechtspraak
niet over de hele linie geldt. In de eervorige kabinetsperiode zijn voorstellen
gedaan voor de omgevingsvergunning. Van toen af stond vast dat je zoiets niet
kunt regelen in 32, laat staan in 19 locaties, omdat dat te veel specialistisch
werk vereist.
 Dan over de kantonfunctie waarvoor mede door mevrouw Gerkens aandacht
is gevraagd. Het gaat om aantallen. Ik zal dadelijk de cijfers geven waarbij
het simpelweg ondenkbaar is dat het tot iets anders leidt dan tot een spreiding
over de vastgelegde locaties, misschien met uitzondering van een locatie als
Haarlemmermeer die een specifieke functie heeft voor Schipholzaken.
 De vraag of het land in tien of in elf gebieden moet worden ingedeeld,
heeft in de verdere uitwerking bijzondere aandacht gekregen. Er is geen verschil
van inzicht dat er rechtspraak moet zijn op de locaties in Overijssel, Almelo,
Enschede en Zwolle – ik laat de lezingen van de geschiedenis
aan toekomstige historici over, zeg ik in een bijzin tegen de heer Teeven –
maar dat hij zeer geijverd heeft voor Almelo zal niemand bestrijden. Natuurlijk
moet er voor Overijssel in Almelo, Enschede en Zwolle rechtspraak zijn en
voor Gelderland in Arnhem en Nijmegen, twee van de tien grootste gemeenten
in Nederland. Ook zijn de locaties Zutphen met zijn sterke tradities en Apeldoorn
evenmin omstreden.
 De vraag welke indeling het beste past, heeft ons inderdaad hoofdbrekens
gekost. Het Openbaar Ministerie had al geruime tijd voor een benadering gekozen
waarbij de Overijsselse zaken en de Gelderse zaken werden gecoördineerd
en waarbij de lusten en lasten van de pakketten tussen deze krachtenbundeling
van de twee maal twee betrokken arrondissementen werden verdeeld. De rechtspraak
heeft een andere voorkeur ontwikkeld: Zutphen en Overijssel aan de ene kant
en de rest van Gelderland aan de andere kant. Ik kan mij voorstellen dat de
omvang van de zaakspakketten en het relatief beperkte aantal zaken dat in
deze benadering overblijft voor Arnhem, al is dat inclusief Nijmegen, aanleiding
geeft tot andere gedachten.
 Ik heb de duidelijke voorkeur van de heer Heerts en mevrouw Van Vroonhoven
en de heer Teeven gehoord om dan maar te kiezen voor een Oost-Nederland-benadering.
Ik doe niets af aan de argumenten die ik eerder heb gegeven in de lastige
afweging over de twee alternatieven. In mijn oordeel waren dat geen foute
argumenten en dat is ook niet gezegd. Als er zich een wens manifesteert van
een meerderheid in de Kamer om in plaats van met elf gebieden te werken nu
met tien gebieden aan de slag te gaan, waarvan één Overijssel
en Gelderland omvat, dan zal ik dat uiteraard verwerken in de voorbereiding
van het wetsvoorstel.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp zijn
overweging, maar de minister had in eerste instantie terechte bezwaren tegen
de voorstellen van de CDA-fractie, de PvdA-fractie en de VVD-fractie voor
de constructie die zij prefereren. Zijn die bezwaren nu ineens verdwenen?
 
 Minister Hirsch Ballin: Die zijn in het licht
van de verdere ontwikkeling van het denken inderdaad minder geworden. Daarbij
speelt de benadering van de 32 locaties die minder een A- en B-indeling volgt
ook een rol. Ik zag uit alle reacties de bezwaren opkomen tegen zo’n
gedachtegang. Ik realiseer mij dat wij niet van de weeromstuit in de gedachten
moeten terechtkomen dat nu alles B of zelfs C is geworden. Daarop zal ik straks
ingaan. De benadering waarin de beschikbaarheid van de rechtspraak centraal
staat in voldoende draagkrachtige gebieden in Nederland, plus de gedachte
die geleidelijk aan vorm heeft gekregen van gerechtsbesturen die qua samenstelling
herkenbaar zijn voor het gehele rechtsgebied nieuwe stijl, maakt het voor
mij mogelijk om nu niet afwerend of negatief te reageren op de gedachte dat
dan Overijssel en Gelderland het beste samen kunnen gaan. Ik heb in een vorig
overleg aangegeven dat Arnhem zonder het arrondissement Zutphen een klein
geheel is. Ik heb mij gerealiseerd dat dat een risico is in de benadering
van elf gebieden. Mevrouw Azough vroeg mij of ik verder heb nagedacht en het
antwoord op die vraag is: ja.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): De constructie
die de minister nu prefereert is wel heel groot en massaal. Is hij niet bang
dat de risico’s die de Raad voor de rechtspraak op dat punt naar voren
heeft gebracht straks realiteit kunnen worden?
 
 Minister Hirsch Ballin: Een tekentafelindeling
voor gerechtelijk Nederland is niet mogelijk. Daarvoor is Nederland te verscheiden
en daarvoor zijn de verschillen in aantallen zaken en de dichtheid van de
bevolking te groot. Het uitgangspunt is gelijke rechtspraak van hoge kwaliteit
in heel Nederland.
 Dan kom ik op de gerechtsbesturen nieuwe stijl. Ook dit maakt een flexibele
benadering mogelijk van de aantallen gebieden. In de benadering die wij nu
kiezen is het niet zo dat de zetel van het rechtbankbestuur de andere locaties
tot tweederangs maakt. Dat heeft een aantal redenen. Bezien vanuit de rechtspraak
zal de evenwichtige verdeling van zaken alle locaties moeten omvatten. Bezien
vanuit het bestuur moet het bestuur qua samenstelling een band hebben met
de verscheidenheid binnen het arrondissement.
 Dat is ook van belang omdat de gerechtsbesturen hun omgeving moeten kunnen
kennen. Dat is niet alleen het Openbaar Ministerie maar dat is ook de maatschappelijke
omgeving. Ik heb uit eerste contacten met de Nederlandse Orde van Advocaten
begrepen dat ook zij in dezelfde richting denken en werken als wij doen voor
de gerechtelijke indeling. Er zijn meer indelingen waarin zich dezelfde tendens
aftekent. Ook de afstemming van de buitengrenzen van de veiligheidsregio’s
zal daarin verzekerd moeten zijn in verband met de positie van het Openbaar
Ministerie.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Moeten wij
het doen met deze toezegging of wordt het uitgangspunt dat besturen evenwichtig
worden samengesteld over de arrondissementen straks ook verwoord in de wet?
 
 Minister Hirsch Ballin: Dat zal in ieder geval
uit de wet duidelijk moeten blijken. Evenwichtsbepalingen zijn in andere wetsfamilies
wat gebruikelijker dan in de gewoonlijk strak geredigeerde justitiewetgeving.
Ik denk dat er goede argumenten zijn om een dergelijke strakke redactie te
handhaven, maar ik moet eerst nog bezien of het op de een of andere wijze
in de wettelijke bepalingen kan worden verwerkt. In ieder geval zal de toelichting
op dat punt eenduidig moeten zijn.
 
 De heer Heerts (PvdA): De minister heeft de
flexibele bestuursvorm al aangekondigd voordat hij het met de Raad voor de
rechtspraak nader heeft uitgewerkt. Het gaat erom dat de rechtspraaklocaties
en de gebieden daarachter zich goed vertegenwoordigd weten in het gezamenlijk
bestuur.
 
 Minister Hirsch Ballin: Zeker. Ik heb dat
goed begrepen en genoteerd en dat zal in het wetsvoorstel en/of in de toelichting
terug te vinden zijn.
 
 De heer Heerts (PvdA): Ik zie dat het liefste
in de wet geregeld.
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik gebruikte de woorden
en/of opzettelijk. De heer Heerts luistert terecht scherp naar wat ik zeg.
Ik heb op dit moment nog niet een wettelijke redactie voor ogen die dat goed
regelt, maar ik zal ernaar kijken. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat
dit eenduidig zal zijn in de wetstekst en/of toelichting.
 Wij kunnen naar de nieuwe gerechtelijke kaart toewerken via personele
unies tussen gerechtsbesturen. Dat is ook voorzien in het wetsvoorstel Evaluatiewet
modernisering rechterlijke organisatie dat naar ik heb begrepen over een paar
weken op de agenda staat. Dan kan er verder worden gewerkt en dat is ook de
reden dat het goed is dat de eenduidigheid van Kameruitspraken een bevestiging
krijgt in de naaste toekomst.
 De vraag of er ook niet-rechters in het gerechtsbestuur een plaats kunnen
krijgen, is een wens die door de heer Heerts opnieuw is verwoord. Het antwoord
op die vraag is: ja. Dat blijft het ook. In het kabinetsstandpunt van 20 november
staat op pagina 7: ten minste de helft rechterlijke ambtenaren. Dat betekent
dus dat de anderen ook niet-rechters kunnen zijn. Daarbij zal uiteraard ook
worden gelet op het belang van een kwalitatief hoogwaardig bestuur van de
gerechten en het vermogen om goed contact te onderhouden met het Openbaar
Ministerie en met de maatschappelijke omgeving.
 Ik ben nu gekomen bij de punten die door mevrouw Gerkens zijn aangesneden.
Daarbij hoort ook het gerechtsbestuur. Zij heeft ook het e-Court ter sprake
gebracht. Er heeft een gesprek plaatsgevonden met de Raad voor de rechtspraak
over het e-Court. Naar aanleiding daarvan wordt nu binnen enkele weken een
gesprek gevoerd met het bestuur van de rechtspersoon die het e-Court aanbiedt.
Het doel van dat gesprek zal zijn om ervoor te zorgen dat het e-Court kan
doen waar het goed in is, namelijk het uitbrengen van bindend advies, zonder
dat er verwarring ontstaat over wat rechtspraak eigenlijk is door de betrokkenheid
van mensen die een deel van hun leven binnen de rechtspraak doorbrengen. Een
e-Court is wel «e-» maar geen «court» in de zin van
onze wetgeving.
 
 De heer Teeven (VVD): Worden er ook gesprekken
gevoerd met leden van het comité van aanbeveling?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb inmiddels twee
leden van het comité van aanbeveling bij de Kamers der Staten-Generaal
mogen ontwaren, de een in de Tweede Kamer en de ander in de Eerste Kamer.
De plaats waar zij zich willen manifesteren, laat ik aan hun beoordeling over.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): De minister vertelt
wat ik al wist, want dat stond ook in de beantwoording van mijn schriftelijke
vragen. Heeft hij er al enig zicht op wanneer dat gesprek gaat plaatsvinden
en kan hij toezeggen dat hij de Kamer informeert over de uitkomst van dat
gesprek?
 
 Minister Hirsch Ballin: De afspraak moet nog
worden gemaakt. Uiteraard hebben wij genoteerd dat die afspraak binnenkort
moet plaatsvinden. Wij zullen de Kamer uiteraard graag informeren over het
verloop ervan, al was het maar om te voorkomen dat alleen de leden van het
comité van aanbeveling op de hoogte zijn.
 Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven gesproken over het basispakket. Ik heb
al gezegd dat het voor een belangrijk deel voortvloeit uit de noodzaak die
er is om de zaak te verdelen qua rechters, qua gebouwen, qua werkdruk en qua
nabijheid ten opzichte van de plek waar de zaken spelen. Ik heb ook de uitgangspunten
al vermeld. De cijfers over 2009 worden op dit moment nog nageteld, maar in
2008 waren er ruim 262 000 uitspraken in de sector civiel, ruim 1,1 mln.
in de sector kanton, 81 000 in de sector bestuur inclusief de belastingzaken
en 214 000 in de strafsector waarvan ongeveer 23 000 meervoudigekamerzaken
betroffen. Bij deze aantallen is het licht te bevroeden dat de sectoren civiel,
kanton en straf overal moeten zijn, met de bijzondere aantekening voor het
gerecht dat Haarlemmermeer wordt genoemd maar dat feitelijk voor Schiphol
is bedoeld.
 De locatie. Ik ben ook al ingegaan op het bestuur. De Raad voor de rechtspraak
kan aanwijzingen geven aan de gerechtsbesturen als er onverhoopt een verkeerde
spreiding of een tekort aan spreiding over de voorgeschreven locaties zou
plaatsvinden. Gesteld dat de raad daarin nalatig zou zijn, dan kan de minister
van Justitie een aanwijzing geven aan de raad en is hij over het geven als
over het niet geven van die aanwijzing verantwoording schuldig aan de Kamer.
Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Azough over de manier waarop
dat voorzien zal zijn in het wetsvoorstel dat wij voorbereiden.
 Uiteraard zal het proces van het sluiten van de huidige zittingsplaatsen
die niet onder die 32 locaties vallen zorgvuldig geschieden. Al naar gelang
de situatie zich voordoet, moet dat voldoen aan de eisen van verstandigheid
en geleidelijkheid. Ik kan dat niet onder een noemer brengen voor alle betrokken
26 plaatsen, maar dat is de werkwijze waarop dat zal geschieden.
 Dan Middelburg en Eindhoven. Middelburg is een provinciehoofdstad. Het
argument van een provinciehoofdstad weegt daar, gelet op de eigenheid van
het Zeeuwse, heel zwaar. Om die reden zal er in het rechtsgebied dat het midden en westen van Noord-Brabant en Zeeland omvat een balans
moeten zijn en blijven met de locatie van de rechtspraak te Middelburg. Dat
is eenvoudig niet weg te denken. Mij staat hetzelfde voor ogen als bij de
vorige opzet, namelijk een zichtbare en herkenbare presentie van de rechtspraak
in Middelburg, en wel op zo’n manier dat de rechters die in Middelburg
rechtspreken geen oneigenlijke impulsen ontvangen om naar Tilburg te verhuizen.
Ik heb ook begrepen dat de commissaris der Koningin die een geboren en getogen
Tilburgse is, zich in Middelburg zeer wel bevindt. Ik denk dat dat voorbeeld
navolging verdient, zeg ik als Tilburger die niet van plan is naar Middelburg
te verhuizen.
 Dan Eindhoven, ook zo’n mooie stad. Als vijfde plaats van het land
geldt ook daar volop het argument dat ons nog eens door de burgemeester van
Eindhoven en een aantal burgemeesters uit zijn regio is ingepeperd, namelijk
dat het erg belangrijk is, ook in relatie tot de criminaliteit, dat die locatie
ook echt wordt ontwikkeld. Hij verwees daarbij naar een rapport dat onder
leiding van professor Fijnhout is voorbereid.
 
 De heer Heerts (PvdA): Al die brieven hebben
wij natuurlijk ook gehad. Het is niet voor niets dat de minister in zijn brief
wijst op de ontwikkelingen rondom veiligheidshuizen, waarbij een belangrijke
positie voor Eindhoven is weggelegd. Kan de minister dat bevestigen?
 
 Minister Hirsch Ballin: Jazeker. Dat is ook
de relatie met de veiligheidshuizen. Het landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen
dat wij in Nederland hebben gerealiseerd in het afgelopen kalenderjaar heeft
een grotere spreiding over het land dan de bestaande of de toekomstige indeling
in rechtsgebied. Dat is heel bewust zo gedaan omdat de taken in de veiligheidshuizen,
waar een afstemming plaatsvindt tussen politie, justitie, gemeenten, zorginstellingen
en jeugdzorg, een hoge graad van nabijheid tot de lokale problemen vereist.
Met het feit dat er onder andere in Eindhoven, de vijfde stad van het land,
veiligheidshuizen moeten zijn, is nog niet vanzelf voorzien in het punt waarop
het onderzoek van professor Fijnhout de vinger heeft gelegd, namelijk dat
in een stad met zoveel dynamiek, economisch zowel als crimineel, de afstand
tot justitie niet te groot mag zijn. Dat is de reden waarom Eindhoven zonder
enige twijfel telt onder de locaties die substantieel ontwikkeld moeten worden.
 
 De heer Heerts (PvdA): Het is niet zo dat
bij alle veiligheidshuizen een rechtspraaklocatie moet zijn. De flexibiliteit
is er wel dat de Raad voor de Rechtspraak daar al dan niet tijdelijk bepaalde
zaken kan afdoen.
 
 Minister Hirsch Ballin: Er zijn 43 veiligheidshuizen.
Dat is meer dan het aantal locaties voor de rechtspraak. In de landelijke
spreiding van veiligheidshuizen is er overal waar rechtspraak is een veiligheidshuis.
Soms zijn de argumenten om ergens rechtspraak te organiseren sterk gerelateerd
aan specifieke problemen. In zekere zin is de behoefte aan de locatie Haarlemmermeer
daarvan een duidelijk voorbeeld. Het is overwegend gerelateerd aan het aantal
zaken dat zich op Schiphol voordoet. Zou dat in de toekomst anders worden,
dan houdt dat op. Ik voorzie dat op dit moment niet, maar de flexibiliteit
voor dat soort besluiten is aanwezig.
 
 De heer Teeven (VVD): Wij zijn het eens over
de inhoudelijke wenselijkheid van een rechtbank in Eindhoven. De middelen
die de minister ter beschikking heeft voor deze reorganisatie zijn niet onuitputtelijk.
Gaat hij die middelen wel bij voorrang inzetten waar de personele consequenties
aanzienlijk zijn, zoals in Zwolle?
 
 Minister Hirsch Ballin: Het antwoord is: ja.
Dat is ook een van de doelstellingen van deze hervorming. Ik ga even terug
naar het startpunt, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Azough. Wij hebben
geen ruimte gezien de schaarste in deze hooggespecialiseerde
juridische professie om ergens rechters zonder werk te laten zitten, of met
een werkdruk die in geen verhouding staat tot die van hun collega’s
ergens anders. Ik heb het niet alleen over de budgettaire schaarste, maar
ook over de kwalitatieve schaarste. Dat is een praktische noodzaak om gespreid
over deze 32 locaties ook het zaaksaanbod te verdelen.
 De toegankelijkheid van de rechtspraak is een van de gezichtspunten die
bij de verdeling van zaken over de locaties in acht moet worden genomen. Dat
is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Gerkens.
 De heer Teeven heeft mij gevraagd of ik wil bevestigen dat de landelijke
hoofdadvocaat-generaal wettelijk wordt geregeld. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat het veel overleg vergt met het OM en dat wij een tussenlaag willen
voorkomen. Ik realiseer mij dat dit ook een argument is voor de door de heer
Teeven bepleite wettelijke regeling. Het bezwaar van alleen maar mandateren
is dat de positie van de hoofdadvocaat-generaal puur een afgeleide zou zijn
van de eigensoortige taken van het College van procureurs-generaal. Het gaat
in de gedachtegang van de heer Teeven om een positie van die hoofdadvocaat-generaal
ten opzichte van zijn collega’s. Dat vergt inderdaad een passende wettelijke
basis. Wij zullen het overleg met de leiding van het OM daarover verder voeren
en afronden en het zal terug te vinden zijn in het wetsvoorstel.
 Ik heb hiermee de vraag van de heer Teeven over Eindhoven beantwoord.
Wij zullen uiteraard ook rekening houden met de gebouwen. Het punt van de
kapitaalvernietiging is al eerder onder de aandacht gebracht, maar dat is
ook een van de voordelen van deze benadering. Wij kunnen ook de nodige flexibiliteit
betrachten waar het gaat om gebouwen en de ontwikkeling zo laten gaan dat
die ook letterlijk niets afbreekt van wat nu nodig is, maar dat die ontwikkeling
een duurzaam stelsel van rechtspraak voor ons hele land helpt realiseren.
 Bestuurlijke lasten verminderen omwille van de kwaliteit van de rechtspraak
was inderdaad een van de uitgangspunten. Mevrouw Azough riep dat terecht in
herinnering. Ik verzeker haar dat dat ook zo blijft.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Misschien
heb ik het gemist, maar nog even over de rechtspraaklocaties die niet in de
AMvB worden opgenomen. De Raad voor de rechtspraak heeft de vrije hand om
die te schrappen. Ik vroeg in eerste termijn al of er bepaalde criteria zijn
waaraan de Raad voor de rechtspraak moet voldoen. Hoe wordt dat getoetst?
 
 Minister Hirsch Ballin: Ik heb daarop geantwoord
dat dit geleidelijk en verstandig zal gebeuren. Het is uiteraard de bedoeling
om, zodra dat mogelijk is, de niet productieve druk op de capaciteit van de
rechtspraak en de voorzieningen te beëindigen die nu voortkomt uit de
overdaad aan locaties. Dat betekent uiteraard dat die locaties waar in feite
nog maar heel weinig gebeurt als eerste in aanmerking komen. Dat zijn de locaties
waar de onbalans het meest zichtbaar is en waar de inzet, de besteding van
mensen en middelen, het laagst is. Als het een van die 26 locaties betreft
en wij onvoldoende zittingszalen op een andere locatie hebben, dan moet eerst
die capaciteit worden aangevuld. Het omgekeerde is ook waar. Wanneer een zittingszaal
weinig wordt benut en in de winter warm gehouden moet worden en zomers koel,
dan gaat die er als eerste uit. Dit soort overwegingen wordt gehanteerd.
 
 Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voor de
helderheid. De Raad voor de rechtspraak krijgt de vrije hand en er is geen
toets of controle meer mogelijk?
 
 Minister Hirsch Ballin: Er is altijd een aanwijsbevoegdheid
naar de Raad. Als de Raad buitengewoon onverstandige dingen zou doen, wat
ik mij nauwelijks kan voorstellen, dan kan de Kamer mij aanspreken
op de nalatigheid om de aanwijzingsbevoegdheid uit te oefenen dan wel met
vreugde constateren dat ik die heb gebruikt. Het lijkt mij evenwel een zeer
onwaarschijnlijke situatie.
 
 De heer Heerts (PvdA): Wij hebben weer een
aanwijzingsbevoegdheid naar de minister in de vorm van moties. Ik kondig bij
deze aan dat ik een VAO zal aanvragen om over de positie van Oost-Nederland
geen onduidelijkheid te laten bestaan.
 
 De voorzitter: Ik dank allen voor hun inbreng
en sluit deze zitting.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk
(CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA),
Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).