Werken in het onderwijs; Verslag algemeen overleg van 28 oktober 2009, onder meer over de accreditatie van pabo's
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST137762
 2009-2010
 
 27 923
 Werken in het onderwijs
 
 
 
 
 Nr. 
 92
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 november 2009
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris
Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 27 oktober 2009 over het NVAO-rapport over
de accreditatie van pabo’s (27 923, nr. 90);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 16 oktober 2009 houdende een Beleidsreactie
op advies Kwaliteitsborging van het eindniveau van aanstaande leraren van
de Onderwijsraad (27 923, nr. 89);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2009 over Toezegging accreditaties
pabo’s (31 700 VIII, nr. 209);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2009 over Bijscholingscursussen in
vreemde talen voor leraren (31 700 VIII, nr. 206);
 
 
 – de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap d.d. 19 juni 2009 over De wenselijkheid en effectiviteit
van teruggave van collegegeld voor studenten van een lerarenopleiding (27 923,
nr. 84);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2009 over De stand van zaken Engels
op de pabo (31 700 VIII, nr. 186);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2009 inzake de Aanbieding advies Onderwijsraad
Kwaliteitsborging van het eindniveau van aanstaande leraren (27 923,
nr. 81).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 Van Bochove
 De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 De Kler
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 Griffier: De Kler
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Jan Jacob van Dijk, Besselink,
Jasper van Dijk en Zijlstra.
 
 en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Hartelijk welkom. De spreektijd
bedraagt zes minuten.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
Goed onderwijs staat of valt met goede docenten. De Onderwijsinspectie heeft
keer op keer aangegeven dat er in ieder geval goede docenten moeten zijn als
je goed onderwijs wilt hebben. Als die er niet zijn, kun je er bijna vergif
op innemen dat een school zwak of zeer zwak zal worden. Goede docenten zijn
van groot belang. Dat houdt ook in dat wij ook veel waarde hechten aan goede
opleidingen, die uiteindelijk ertoe leiden dat mensen voor de klas komen te
staan.
 Wij zijn blij dat wij nu het rapport van de NVAO hebben gekregen, waarin
duidelijk wordt dat zeven pabo’s op dit moment nog niet helemaal aan
de eisen voldoen. Zeven pabo’s moeten daar nog iets aan doen. Ik ben
blij dat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat voor het einde van het
jaar in ieder geval uitsluitsel wordt gegeven over de vraag of die opleidingen
daar ook aan kunnen voldoen. Als blijkt dat deze pabo’s straks hun accreditatie
niet hebben gekregen, wat houdt dat dan in voor de mensen die deze opleiding
hebben gevolgd? Als wij links en rechts in het veld luisteren, zijn er, ondanks
het feit dat veel pabo’s wel hun accreditatie hebben gekregen, toch
nog steeds kritiekpunten. Ik geef een voorbeeld. Er zijn mensen die van een
pabo af komen en op een school komen te werken, die absoluut niet weten hoe
zij met een smartboard moeten omgaan of niet weten hoe met nieuwe onderwijsmethoden
moet worden omgegaan. Moeten deze onderwerpen niet op een of andere manier
meer plaats krijgen in de opleidingen, opdat die mensen er een betere start
mee kunnen maken in de school?
 Als wij kijken naar het rapport van de NVAO en naar de reactie daarop,
ontstaat langzamerhand de vraag of het allemaal nog wel te doen is binnen
de huidige pabo’s om alles wat op de docenten af komt, volledig aan
hen mee te geven. De staatssecretaris komt daarbij nog niet tot een heldere
keuze. Onzes inziens rijst de vraag of het niet verstandig zou zijn om te
zeggen: het eerste jaar op de pabo is een basisjaar en daarna wordt overgegaan
tot differentiatie. Ik denk hierbij aan differentiatie in onderbouw of bovenbouw
of – maar dat laat ik aan de instellingen zelf over – in bepaalde
vakken, zodat iemand zich bijvoorbeeld kan specialiseren in ICT. Ik denk met
name aan het punt van onderbouw/bovenbouw. Ik wil daar niet aan koppelen dat
je daarmee ook een aparte bevoegdheid krijgt. Het is aan de werkgever om over
iemand die met een specialisatie in de bovenbouw van de pabo is gekomen, te
zeggen: ik neem die persoon toch in dienst en na een jaar of drie, vier kom
ik erachter dat diegene ook goed in de onderbouw is. Er mag daarvoor geen
beletsel zijn. Ik denk ook dat het van belang is om over te gaan tot een differentiatie,
omdat wij docenten daarmee meer toegespitst een bevoegdheid kunnen geven en
kennis kunnen geven om zaken daar uiteindelijk bij te brengen.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Jan Jacob
van Dijk spreekt over de worsteling waar mijns inziens iedereen mee leeft
naar aanleiding van het NVAO-rapport. Ik vraag hem hoe zijn opmerking dat
het valt of staat met de kwaliteit van de docent, zich verhoudt tot de opmerking:
nu ja, dan hebben zij een specialisatie in de bovenbouw, maar zij mogen wel
overal werken. Hoe wil hij de kwaliteit waarborgen?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Een schoolbestuur
zal kijken naar de specialisatie die iemand heeft gevolgd. Op basis daarvan
en op basis van de sollicitatiegesprekken die met iemand zijn gevoerd, zal
het tot de conclusie komen of het de betreffende persoon heel breed of juist
heel specifiek in de bovenbouw kan inzetten. In eerste instantie zal worden
gezegd: als ik een vacature heb in de bovenbouw, neem ik iemand die deze specialisatie
heeft, maar na verloop van tijd kan ook bewezen zijn dat iemand kwaliteiten
heeft om ook voor de onderbouw te kunnen komen. Wij moeten het nu niet al
helemaal gaan dichtmetselen door te stellen dat iemand met een bovenbouwaantekening
niet voor een onderbouwklas komt te staan. Die rigiditeit wil ik niet in het
huidige systeem brengen.
 Voorzitter. Op het moment dat iemand de pabo heeft afgerond, lijkt het
mij verstandig dat die persoon verder wordt begeleid. Wanneer je de pabo hebt
afgerond, weet je wat er in de gereedschapskist zit en welk gereedschap je
voor handen hebt, maar je moet daarna nog echt leren. Ik pleit ervoor dat
er binnen de school dan wel vanuit de pabo nog een systeem van begeleiding
is. In het voortgezet onderwijs is er zelfs ruimte in de cao voor opgenomen
dat iemand die net de opleiding heeft afgerond, vier dagen voor de klas staat
en een dag wordt begeleid. Ik kan mij voorstellen dat iets dergelijks ook
door de sociale partners in het primair onderwijs wordt gedaan, omdat je daarmee
iemand een goede basis geeft om daarmee door te gaan. Het lijkt mij overigens
ook goed dat werkgevers stimuleren dat er daarna ook nog masteropleidingen
worden gedaan. Dit betekent dat met name pabo’s ook eens na zouden moeten
denken over de vraag welk soort masteropleidingen zij willen gaan aanbieden.
Het louter aanbieden van de special educational needs op dat terrein is misschien
te weinig. Ik hoop dat ze daar in de komende periode iets mee zullen doen.
 Een belangrijk voordeel van vroege differentiatie kan ook zijn dat je
daarmee meer mannen voor de klas zou kunnen krijgen. Wat dat betreft, wordt
straks een publicatie aangeboden die geschreven is door het SBO: Paboys. Ik
heb daar al kennis van mogen nemen. Er staat in dat vooral jongens knettergek
worden wanneer zij permanent 360 graden moeten reflecteren. Daar hebben zij
last van. Ik heb trouwens begrepen dat dit voor meisjes ook geldt. Dat soort
elementen wordt naar voren gebracht in het rapport. Ik denk dat het goed is
dat dit rapport breed verspreid wordt om ervoor te zorgen dat er meer mannen
voor de klas zullen komen. Dat begint met meer jongens op de pabo. Daarvoor
is vroege differentiatie wellicht ook een handig instrument. Het is goed voor
jongens, maar ook voor meisjes, dat zij eens een keer een man voor de klas
hebben. Ik merk dat thuis eerlijk gezegd ook, maar goed, dat is een andere
discussie.
 Misschien is het ook goed dat wij weer terugkomen op een al eerder gevoerde
discussie over de pabo en de tweedegraadsopleiding. Laten wij deze twee eens
meer in elkaar laten overlopen. Als je op dit moment pabo hebt gedaan, geeft
dat de bevoegdheid om in het primair onderwijs les te geven, maar er zijn
heel veel vmbo-scholen die erg veel behoefte hebben aan mensen die pabo hebben
gedaan. Waarom zorgen wij er niet voor dat de tweedegraadsopleidingen en de
pabo’s eens wat dichter bij elkaar komen? In de vorige periode is hierover
al enige discussie geweest. Ik vraag de staatssecretaris om deze rapporten
op te duiken en daar een en ander mee te doen. Misschien is het ook verstandig
om eens na te gaan denken over de vraag of daar ook vroegere specialisatie
of differentiatie moet worden toegepast. Er bestaat immers een groot verschil
tussen lesgeven op een vmbo-school en lesgeven op een havo-/vwo-school. Hoe
wil de staatssecretaris daarmee omgaan?
 Hoe gaan wij ervoor zorgen dat wij mensen die een educatieve minor hebben
gevolgd, verleiden om alsnog een master te gaan doen? Men moet niet gedwongen
worden, maar wel worden verleid.
 Tot slot het punt van de Associate degree (Ad) in het onderwijs. Werkgevers
zeggen dat zij er geen belang bij hebben dat er een aparte Ad komt voor
het primair onderwijs, omdat zij uit de voeten kunnen met de mbo 4-studenten.
De vraag is of de ambitie niet iets hoger zou mogen zijn, zodat wij ook Ad-programma’s
gaan ontwikkelen waarmee de onderwijsassistenten net een slag beter opgeleid
zijn om uiteindelijk voor de klas te komen. Ik verzoek de staatssecretaris
om de discussie daarover nog eens met de PO-Raad te voeren.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het
is goed dat wij vandaag stilstaan bij de lerarenopleiding. Het is echt een
belangrijke schakel in het oplossen van het lerarentekort en in de kwaliteit
die wij bieden aan de leerlingen. De leraar is daarin de spil. Het is daarom
van belang dat de lerarenopleidingen niet alleen goede, maar ook voldoende
leraren voortbrengen. Dat biedt namelijk perspectief voor de toekomst.
 Het is ook goed dat de staatssecretaris adviezen van de Onderwijsraad
inzake de kwaliteitsborging van het eindniveau van aanstaande leraren overneemt
en die omzet in afspraken met de HBO-raad en de VSNU. Ik heb een vraag over
de landelijke examencommissie die daaruit voorkomt. Daarover wordt gezegd
dat deze onder de zeggenschap van de HBO-raad zal vallen. Wij vinden het belangrijk
dat de zeggenschap daarover niet alleen daar zit, maar juist ook dat de externe
deskundigheid, of misschien juist wel de interne deskundigheid, erbij wordt
betrokken. De beroepsgroep moet er echt in zitten. Kan de staatssecretaris
daar iets over zeggen? Neemt zij de aanbeveling over dat de landelijke examencommissie
ook onder auspiciën van het College voor Examens zal functioneren? De
staatssecretaris schrijft dat het heel belangrijk is dat die club nauwgezet
wordt gevolgd en periodiek wordt geëvalueerd. Ik kan niet helemaal uit
de stukken opmaken wie dat zal doen: de staatssecretaris, de Kamer of de HBO-raad?
 De staatssecretaris heeft een en ander geschreven over de harmonisatie
van de kenniscomponenten die door de HBO-raad en de VSNU op verschillende
wegen bewandeld is. Studenten op de universiteit moeten voor de toelating
tot de educatieve master aantonen dat zij voldoende vakinhoudelijke kwaliteiten
hebben. Dat vinden wij hartstikke goed: nog een keer een kwaliteitstoets.
Bij vorige debatten hebben wij ook al onze warme steun uitgesproken voor de
educatieve minor, die echt een belangrijk punt is om meer mensen voor de klas
te krijgen of om hen in ieder geval daaraan te laten snuffelen. Ook in vorige
debatten hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken over het punt dat de mensen
die een studie volgen, dat vooral binnen dat vak moeten gaan doen. In Nederland
is taal en grammatica niet in de educatieve minor opgenomen, terwijl die onderwerpen
wel zullen moeten worden gegeven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe ervoor
kan worden gezorgd dat de educatieve minor een succes wordt; hoe gaan wij
daar precies mee om?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wij hebben al
eerder gediscussieerd over de educatieve minor voor de wo-bachelor. Er zijn
zorgen daarover in het onderwijs: leidt de educatieve minor namelijk niet
tot een niveaudaling en is de educatieve minor niet een soort halffabricaat?
Erkent de PvdA het probleem van de dreiging van een nieuw soort leraar die
eigenlijk nog een lager niveau heeft, of juicht zij het volledig toe en ziet
zij deze zorgen op geen enkel punt?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): De PvdA staat volledig
achter de educatieve minor. De zorg om de kwaliteit – de goede docent
voor de klas – delen wij allemaal. Wij zien nu dat wij te weinig mensen
voor de klas krijgen. Wij moeten er daarom linksom of rechtsom voor zorgen
dat wij meer mensen voor de klas krijgen. Ik vind de educatieve minor een
geweldige manier om mensen die gewoon vakinhoudelijk prima op orde zijn en
die die kennis mee hebben gekregen, toch voor de klas te kunnen zetten. Die discussie hebben wij inderdaad met elkaar gevoerd, maar daar zitten
wij anders in. Wij geloven dat met de educatieve minor de kwaliteit geborgd
is.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik het antwoord
van mevrouw Besselink heel goed beluister, bespeur ik in haar formulering
dat zij erkent dat er nu eenmaal een kwantitatief lerarentekort is, en dat
wij vanwege die realiteit moeten zoeken naar versnelde manieren om mensen
voor de klas te zetten. Dat kan wel eens ten koste gaan van de kwaliteit.
Ik vind het jammer dat zij dit niet wat meer benadrukt.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Dat ben ik niet
met de heer Jasper van Dijk eens. Ik denk dat deze educatieve minor de kwaliteit
biedt. Wij zijn erop uit dat wij te allen tijde zorgen dat wij met elkaar
controleren of dat ook echt zo is. Wij zullen de staatssecretaris blijven
volgen in die controle. Kijk ook naar hoe het in het verleden is gegaan. Vroeger
kon je gewoon met je wo-opleiding voor de klas staan zonder überhaupt
iets van educatieve onderwerpen en pedagogisch-didactische vaardigheden mee
te krijgen. Deze educatieve minor is al een enorme stap. Wij gaan de staatssecretaris
met positieve inzet volgen. En de kwaliteit is ons aller zorg. Maar voorlopig,
zoals het er nu ligt, gaan wij ervan uit dat het geborgd is.
 Voorzitter. Ik ga in op de pabo’s. Uit het rapport blijkt dat het
curriculum niet zozeer heel ingewikkeld is als wel heel erg vol. Ik wil hierbij
een aantal aspecten aanhalen. Wij hebben bijvoorbeeld een discussie gehad
over het Engels op de pabo. Daarvoor staat 1 tot 3 ECTS en daarmee moeten
de leraren Engels gaan geven. Wij vinden dat weinig. Wij snappen dat ook wel,
omdat er heel veel moet gebeuren. Het leidt echter wel tot de vraag of je
niet toch een soort van specialisatie moet gaan doen om te zorgen dat je die
aspecten in ieder geval kwalitatief goed op orde hebt. Toen wij het onderwerp
in de fractie bespraken, kwamen van alle kanten collega’s op mij af
die zeiden: het is ook heel belangrijk dat je goed met ouders kunt omgaan
als je van de pabo komt. Zit dat wel voldoende in het curriculum? En zit het
herkennen van zorgleerlingen eigenlijk wel goed in het curriculum? Ik kom
zelf uit een dunbevolkt gebied en verbaas mij erover dat daar niet extra aandacht
wordt besteed aan het lesgeven in combinatieklassen. Immers, het gros van
de afgestudeerde pabo’ers komt voor een combinatieklas. Als je kijkt
waarom scholen in het Noorden het vaker moeilijk hebben en wat vaker zwak
tot zeer zwak zijn, blijkt dat dit komt, omdat het lastig is om les te geven
aan combinatieklassen. Wij moeten hier iets mee. De staatssecretaris heeft
aangegeven dat zij een onderzoek zal doen om te kijken hoe wij dat kunnen
gaan doen. Wij vragen haar, deze punten in dat onderzoek mee te nemen. Ons
grote dilemma is: wij zijn niet voor niets alles voor iedereen gaan doen op
de pabo; daarmee krijg je een algemene bevoegdheid waarmee de flexibiliteit
binnen de scholen gehandhaafd wordt. Maar als dat nu ten koste gaat van de
kwaliteit, is het wel een punt. Hoe verhoudt de flexibele inzetbaarheid zich
tot deze kwaliteitsimpuls?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U vroeg
mij zojuist hoe ik er op dit punt tegenaan kijk: wel of geen dubbele bevoegdheid
en mag je dan wel of niet zonder die bevoegdheid voor laagste groepen staan?
Wat is uw keuze?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Stel je voor dat
wij in een systeem komen waarin je boven op een brede basis een aantal keuzevakken
krijgt en je de minor Engels hebt, die je niet kiest, omdat het verplicht
gegeven wordt. Als je daarnaast wel Engelse les zou gaan geven, is dat op
zijn minst raar. Ik maak mij ernstig zorgen dat men door keuzevakken straks
heel erg bevoegd is op bepaalde terreinen. Die kwaliteitsslag is ook nodig,
maar dan moet men vooral ook daar les gaan geven. Ik wil dat de staatssecretaris in haar onderzoek aandacht besteedt aan de vraag hoe dit zich
verhoudt tot brede inzetbaarheid. Ik wil dat wij daarin een goede keuze kunnen
maken.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Is dat niet
in belangrijke mate ook een verantwoordelijkheid van de werkgever? Hij moet
er namelijk voor zorgen dat de mensen die voor de klas staan, voldoende geëquipeerd
en bevoegd zijn en voldoende competenties hebben om alles te geven wat er
gegeven wordt. Als dat niet zo is, wordt men uiteindelijk door de Onderwijsinspectie
op de vingers getikt. Waarom moeten wij dat nu vanuit Den Haag volledig dichttimmeren?
Dat is toch de suggestie die u min of meer op tafel legt.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Je kunt de werkgever
verantwoordelijk stellen voor het feit dat de docent die binnenkomt, alles
moet kunnen. Maar als een keuzeaanbod met een aantal extra specialisaties
ten koste gaat van een aantal andere vaardigheden, vind ik het raar om te
zeggen dat de werkgever er dus in eerste instantie voor verantwoordelijk is
dat een docent alles kan. Als dat niet in de opleiding zit, kun je dat niet
van de werkgever vragen. Ik ben het wel eens met – en dat zou mijn volgende
punt in mijn betoog zijn – het punt ...
 
 De voorzitter: Ik heb de indruk dat u een
vraag beantwoordt die niet gesteld is. De heer Jan Jacob van Dijk verduidelijkt
nu zijn vraag.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Stel dat
iemand binnenkomt met een specialisatie voor bovenbouw. Diegene zal dan in
eerste instantie lesgeven aan de bovenbouw. De werkgever zegt dan: ik heb
u nu ook nodig in de onderbouw en ik denk dat u dat op een goede manier kunt.
Het is dan aan de werkgever om ervoor te zorgen dat die persoon dat uiteindelijk
ook kan. Waarom moeten wij dat dan weer landelijk gaan regelen?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij praten
wij langs elkaar heen. Ik wilde zojuist zeggen dat ik het helemaal met de
heer Jan Jacob van Dijk eens ben dat een docent die van de opleiding komt
en gaat werken, niet klaar is met zijn opleiding. Ook voor docenten geldt
een leven lang leren. Als in die constructie een andere vaardigheid verwacht
wordt, is het natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de werkgever om te
zorgen dat die vaardigheden op orde zijn en dat docenten zich dus blijven
scholen. Daaraan moet ook heel veel aandacht worden besteed. Wij hebben hier
ook heel goede stappen in gemaakt met lerarenbeurzen.
 Voorzitter. Ik sluit mij op het punt van de begeleiding van jonge docenten
aan bij de heer Jan Jacob van Dijk. Het is hartstikke belangrijk dat docenten
die net nieuw op school komen, extra aandacht krijgen. Juist de jonge docent
moeten wij alle kansen geven om het vak ook vooral leuk te blijven vinden.
Je hoort toch vaak dat met name in de eerste jaren de problemen ontstaan.
 Ik heb nog een punt dat wat ons betreft, mee zou moeten worden genomen
in het onderzoek naar hetgeen op de pabo’s zou moeten worden gegeven.
Dat betreft dan toch de innovatieve manier van lesgeven. Er zijn namelijk
allerlei ontwikkelingen in de maatschappij, die moeten worden doorvertaald
in het lesgeven. Zal de staatssecretaris dit ook meenemen in haar onderzoek?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
De kwaliteit van de lerarenopleiding bepaalt veelal de kwaliteit van de leraar.
Deze moet dus uitstekend zijn. Er zijn grote zorgen over het niveau van de
lerarenopleidingen. De staatssecretaris onderkent dat ook en heeft een aantal
maatregelen aangekondigd. De reken- en taaltoetsen zijn een goed
voorbeeld. Deze brengen natuurlijk meer kwaliteit in huis.
 Wij zijn er echter nog niet. De SP heeft zelf onderzoek gedaan. Wij hebben
leraren gevraagd wat zij van hun lerarenopleiding vinden. 51% van de
leraren in het basisonderwijs zegt dat de pabo onvoldoende voorbereidt op
hun werk in het onderwijs. Hetzelfde geldt voor de tweedegraadsleraren in
het voortgezet onderwijs, van wie 39% dat zegt. Het zijn toch forse
aantallen leraren die zeggen: mijn opleiding is onvoldoende; zij sluit niet
goed aan op het werk dat ik nu moet doen. Ook de Onderwijsraad heeft nuttige
opmerkingen gemaakt. Hij heeft gezegd dat in de afgelopen jaren minder nadruk
op kennis is komen te liggen en meer nadruk op competenties. Dit is een slechte
ontwikkeling en die moet gekeerd worden. De raad adviseert om minimaal 50%
van de opleiding uit vakkennis te laten bestaan. Dat was bij de pabo’s
vroeger 80%, tegenwoordig 40%, dat was bij de tweedegraadsopleidingen
vroeger 60% en nu 38%. Kortom, de daling van het aandeel vakkennis
in de opleiding moet weer omhoog. Ik vind dat de staatssecretaris hierover
niet heel erg duidelijk is. Kan zij aangeven wat haar streefcijfers zijn?
Kan zij bijvoorbeeld zeggen dat een x-percentage, bijvoorbeeld 60%,
van de opleiding vakkennis moet zijn? Ik vind het best terecht om hier harde
cijfers aan te koppelen.
 De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het advies voor een landelijke
examencommissie voor lerarenopleidingen overneemt. Dat is goed, maar de vraag
is hoe onafhankelijk deze commissie is. De HBO-raad stelt de commissie in
en de verantwoordelijkheid komt bij de instellingen zelf te liggen. Hoe onafhankelijk
is deze commissie dan? De staatssecretaris schrijft dat de oordelen van de
commissie leidend zijn en dat daartoe een bindingsafspraak gemaakt wordt tussen
HBO-raad en lerarenopleidingen. Is de staatssecretaris daar ook bij betrokken?
Zo niet, hoe kunnen wij die afspraken dan controleren? De uitgangspunten worden
opgenomen in bestuurlijke afspraken met de HBO-raad. Wanneer krijgen wij deze
te zien? Indien nodig, schrijft de staatssecretaris, worden ze verder uitgewerkt.
Wanneer is dat; wat is haar criterium? Het klinkt allemaal goed, maar is het
allemaal niet erg vrijblijvend?
 Over de toetsen is gezegd dat ze op dit moment enigszins een allegaartje
zijn van verschillende soorten toetsen, portfoliobeoordeling en – de
heer Jan Jacob van Dijk had het hier terecht al over – vele zelfreflecties.
De Onderwijsraad stelt in dat kader dat er een project over integratief toetsen
moet worden gestart. De staatssecretaris neemt dat advies niet over. Zij stelt
dat de instellingen dit mogen doen en dat ze daarvoor subsidie mogen aanvragen,
maar waarom pakt zij dat niet daadkrachtiger aan?
 Wij hebben zojuist al gesproken over de educatieve minor. Ik vind de educatieve
minor een halffabricaat, een concessie aan het niveau van leraren.
 Wat zijn de ambities van de staatssecretaris op het terrein van de eerstegraadsleraren?
Hoe gaat zij de aantallen universitaire eerstegraadsleraren verhogen? Klopt
het dat er op dit moment eigenlijk tien keer zo veel leraren op de tweedegraadsopleidingen
zitten – circa 6000, 7000 – dan op de eerstegraadsopleidingen
op de universiteit, 600 tot 700?
 Ik wil ook dat de staatssecretaris ingaat op de hbo-master, die tussen
de tweedegraadslerarenopleidingen en de eerstegraads universitaire opleiding
zit. Ton van Haperen heeft hierover vorig jaar een goed stuk geschreven. Ik
citeer een uitspraak van hem over een stagiair die zo’n opleiding volgt:
momenteel geeft deze dunne leraar met dikke boeken les in het eerstegraadsgebied,
studeert hij voor zijn hogeschoolmaster en claimt straks een LD-functie; de
gangbare wetenschappelijke Engelstalige handboeken zal hij nooit lezen; voor
universitaire propedeusetentamens in zijn vakgebied scoort hij gegarandeerd
een onvoldoende en bij de universitaire bachelortentamens heeft hij geen idee
waar het over gaat; toch wordt hij straks betaald als een universitaire master;
schoolleiders werken hier aan mee. Ik wil hier graag het oordeel
van de staatssecretaris over. Zij schrijft in haar brief: de weg van de wo-master
en de hbo-master verschilt. Leg dat dan eens uit.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De heer
Jasper van Dijk heeft zojuist aan de staatssecretaris gevraagd hoe zij denkt
dat het aantal mensen dat de eerstegraadsopleiding gaat doen, verhoogd kan
worden. Ik kan mij voorstellen dat hij daar zelf ook gedachten over heeft.
Hoe wil hij dat doen?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Reken maar!
Het allerbelangrijkste is natuurlijk de kernopdracht voor de politiek om een
aantal eerstegraadsleraren – dan bedoel ik dus universitaire eerstegraadsleraren –
weer in het onderwijs te krijgen. Dat gebeurt nu niet. Wij hebben het nu over
600 tot 700 leraren, dat is echt een schijntje. Dit betekent dat moet worden
geïnvesteerd in het onderwijs, dat het vak aantrekkelijker moet worden
gemaakt en dat er kleinere klassen moeten komen. Ook gaat het hierbij om vakkennis
en om het maken van een stevige opleiding. Dat is nu te vrijblijvend. Graag
een oordeel van de staatssecretaris over de hbo- en wo-masters.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dus alleen
iets meer salaris zou ertoe leiden dat mensen meer voor de klas gaan staan?
Dat lijkt mij een zeer kortzichtige manier om dat te gaan doen. Wat zijn nu
wat meer creatieve oplossingen om ervoor te zorgen dat mensen die in het universitair
onderwijs zitten, uiteindelijk zeggen: ik ga dat doen. Of zou misschien de
weg van de educatieve minor toch niet een heel interessante optie kunnen zijn
voor mensen die aan een universiteit zitten om te zeggen dat het onderwijs
toch wel erg leuk is?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Hier zit precies
het verschil tussen het CDA en de SP. Het CDA kiest voor de concessie van
de educatieve minor. Het zegt: er is nu eenmaal een lerarentekort, dus gaan
wij toch maar iets minder geschoolde leraren voor de klas zetten. Overigens
gebeurt dit eigenlijk al twintig jaar. Kijk hierbij ook naar de Wet op de
beroepen in het onderwijs. Hierdoor is een kwart van de leraren voor de klas
onbevoegd. Dat is echt een grote schande. De regering zou dat nooit moeten
accepteren. Ik neem afstand van het feit dat de heer Jan Jacob van Dijk suggereert
dat het mij hierbij alleen maar gaat om salarisverhoging. Het salaris is een
heel belangrijke factor om voor het onderwijs te kiezen, maar het is niet
de enige factor. Je zult dus moeten kiezen voor vakkennis. Dat is wat de eerstegraadsleraar
zal aantrekken om in het onderwijs te gaan werken. Als men nu ziet dat bij
wijze van spreken iedereen voor de klas kan staan, zal de universitaire student
minder snel voor het onderwijs kiezen.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben wel geïntrigeerd
door de heer Jasper van Dijk. Hij zegt namelijk dat hij «jazeker»
allerlei ideeën heeft om dat te doen, maar naast salaris hoor ik eigenlijk
alleen vakkennis. Is dat het enige idee van de SP? Hoe zal dat worden uitgevoerd?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het is toch
knap hoe elke keer weer mijn antwoord wordt gereduceerd.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb echt mijn
best gedaan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als je het onderwijs
in Nederland serieus neemt, zul je een deltaplan moeten opstellen en moeten
zeggen: wij gaan er alles aan doen om het onderwijs juist voor hogergeschoolden
aantrekkelijk te maken. Dat betekent dat je moet investeren en dat je kleinere
klassen moet realiseren. Hoe simpel het ook klinkt, dat is essentieel. Verder betekent het een lagere werkdruk en betekent het dat die hogeropgeleide
universitaire docent ook de waardering terugkrijgt in die school. Het moet
niet betekenen dat een zij-instromer of een hbo-master naast hem komt te staan
die evident minder hooggeschoold is, maar hetzelfde salaris krijgt. Ik vraag
de regering om in te gaan op deze verkorte route van de hbo-master.
 
 De voorzitter: Nu doet u een verzoek aan de
regering, maar houd het even bij het antwoord op de interruptie van mevrouw
Besselink.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik constateer dat
de heer Jasper van Dijk erg tevreden is over het actieplan LeerKracht. Alles
wat hij opnoemt, is in dat plan gedaan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Als mevrouw
Besselink de debatten van de afgelopen twee jaar had gevolgd, had zij geweten
dat de SP erkent dat het actieplan een aantal goede onderdelen heeft. Het
verkorten van de carrièrelijn is goed, maar het is ook duidelijk dat
dit actieplan te laat en te weinig geld biedt. Een essentieel meningsverschil
tussen mij en de minister is precies dat de koppeling tussen opleiding en
beloning niet is hardgemaakt. Dit betekent dat de directie van een school
uiteindelijk altijd zal beslissen: die leraar komt niet in aanmerking voor
een hoger salaris en die wel. Dat is precies mijn kritiek. Als wij het niveau
van de docent willen verhogen, moeten wij dat ook laten terugkeren in het
salaris voor de universitair geschoolde leraar. De heer Van Haperen zegt terecht:
als wij nu zien dat die hbo-master eigenlijk een soort snelweg is naar de
schaal 12-functie, de LD-functie, moet je dan eigenlijk niet onderscheid maken
tussen hbo-masters, wo-masters en tweedegraadsleraren? Graag een reactie hierop.
 Voorzitter. Ik wil graag een reactie op de instroom bij de tweedegraadslerarenopleiding
en de pabo. De HBO-raad schrijft mij dat – en daar heeft hij mijns inziens
een punt – een havoleerling aan profieleisen moet voldoen als hij toegang
wil krijgen tot de tweedegraadslerarenopleiding of de pabo, maar dat een mbo
4-leerling per definitie binnen komt. Ik denk dat er juist bij de mbo 4-leerling
een groot probleem zit met het niveau.
 De Kamer heeft een brief gekregen van studente Susan van Wijk. Zij wilde
na haar tweedegraadsopleiding geschiedenis graag een eerstegraadsbevoegdheid
halen. Na haar masteropleiding geschiedenis aan de Universiteit Nijmegen moest
zij ook nog eens een universitaire kopopleiding volgen voor eerstegraadsleraren.
En wat bleek? Die kopopleiding is gelijk aan het laatste halfjaar van haar
hbo-tweedegraadslerarenopleiding. Dit kan incidenteel en alleen in Nijmegen
zo zijn, maar deze studente stelde terecht: ik ga niet twee keer hetzelfde
programma volgen; wat heeft dit voor nut? Daarnaast schrijft zij dat gewone
masterstudenten geschiedenis aan de universiteit direct bevoegd zijn als tweedegraads.
Volgens deze universiteit klopt dat. Daar zijn wij het niet mee eens.
 Voorzitter: Jan Jacob van Dijk
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Als je
bij een overleg komt waar je normaal gesproken niet bij zit, waardoor je een
aantal discussies hebt gemist, klinkt het toch allemaal wel heel bekend in
vergelijking met een jaartje terug, toen ik hier ook bij was. Ik denk dan:
wat zijn wij de afgelopen tijd toch opgeschoten. Bij andere debatten zal dat
overigens ook ongetwijfeld zo zijn.
 Als je kijkt naar de positie van leraren – alle partijen delen dat –
is het in de eerste plaats noodzakelijk dat wij genoeg leraren vinden en in
de tweede plaats dat wij zorgen dat die leraren van voldoende kwaliteit zijn.
De overladenheid die optreedt bij de pabo’s valt op in de stukken. Het
CDA stelt dat er nu moet worden gesplitst. In een van de stukken werd gesteld
dat dit een optie is, en dat het CDA die verder wil gaan onderzoeken.
Het CDA wil gaan heroverwegen. In de zomer van 2010 gaat de partij kijken
naar het totale curriculum, naar het eventueel versmallen naar onderbouw of
bovenbouw en naar het introduceren van vakleerkrachten. Al dit soort zaken
wil het CDA dan naar ons toe laten komen. Al vanaf juli 2008 ligt er een advies
van de Onderwijsraad: Een rijk programma voor ieder kind. Daar staat het allemaal
prachtig in beschreven. Waarom moeten wij nu weer drie kwart jaar gaan wachten
op de volgende heroverweging van dit kabinet? Hoe vaak moeten wij deze systematiek
nog gaan heroverwegen terwijl bijna alles en iedereen die daar verstand van
heeft, inmiddels zijn gedachten erover heeft laten gaan? Kunnen de noodzakelijke
keuzes gewoon een keer worden gemaakt? De VVD gaat mee in de gedachte dat
je een splitsing moet aanbrengen, omdat de verschillende fases verschillende
capaciteiten vergen. Het vak Engels– daar vinden altijd uitgebreide
discussies over plaats met mevrouw Dezentjé – wordt natuurlijk
niet gegeven in de eerste paar jaar van de basisschool. Op een gegeven moment
moet dit echt wel op een goede manier worden gegeven. Als je dit voor alle
docenten gelijk doet, krijgen een paar docenten een stuk van een opleiding
waar zij feitelijk gezien in hun dagelijkse praktijk niets aan hebben terwijl
andere docenten te weinig krijgen. Daar zie je meteen een voorbeeld waar dat
ook misgaat. Ik ga niet de discussie overdoen die met mevrouw Dezentjé
plaatsvindt – die zal zij ongetwijfeld binnenkort weer oppakken –
maar het is wel een van de kernoorzaken waardoor de kwaliteit van dit soort
vakken op basisscholen onvoldoende is. Daarom moet je daar echt gaan doorpakken.
 Daarbij hebben wij altijd gepleit voor een aktensysteem, niet alleen in
het basisonderwijs, maar ook in andere onderwijsvormen. Dit systeem was vroeger
ook bekend in Nederland. Daar kunnen wij ook de brug slaan richting hetgeen
de heer Jan Jacob van Dijk heeft neergelegd. Je hoeft niet met aparte bevoegdheden
te werken, maar je moet wel bepaalde capaciteiten bewezen hebben. Als je dan
bent opgeleid voor de onderbouw – dat geldt idem dito voor het voortgezet
onderwijs – kun je je opschalen door akten te halen. Daardoor mag je
ook in andere onderwijsvormen en in andere lagen van bijvoorbeeld het basisonderwijs
gaan lesgeven. Wij hebben daar al verschillende keren op aangedrongen. Ik
vraag de staatssecretaris wederom of het kabinet bereid is, te kijken naar
de wijze waarop wij vroeger het aktensysteem hebben gehanteerd en waarop wij
dit in het huidige systeem weer kunnen invoeren, ook gezien de behoefte aan
differentiatie en kennis en kunde van docenten. Datzelfde geldt voor de educatieve
minor. De discussie hierover is al vaak gevoerd. Wij willen genoeg leraren.
Ik vind het verhaal van de SP, die zegt dat je een educatieve minor niet moet
doen, te makkelijk. De consequentie daarvan is dat wij niet genoeg leraren
hebben, en dat is vervelend. Natuurlijk wil iedereen de vinger aan de pols
houden als het gaat om de kwaliteit. Een aktensysteem is qua opschaling van
de docenten een mooie uitweg en is ook een mooie uitdaging voor de toekomst.
Zij hebben een niveau waarvan wij zeggen: u kunt goed in het onderwijs aan
de slag. Maar er zijn natuurlijk toch bepaalde zaken die men weer moet gaan
leren en waarin men getraind moet worden. Daarbij speelt de werkgever ook
een rol. Met zo’n aktensysteem kun je daar een handvat voor creëren.
Kan de staatssecretaris onderwijsbreed bekijken hoe wij dat kunnen gaan doen?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd eventjes
aangehaald: het zou te makkelijk zijn om de educatieve minor af te keuren.
De heer Zijlstra zegt het zelf al: als wij dat niet doen, hebben wij helemaal
geen leraren. Dat is precies het dilemma dat de afgelopen decennia tot allerlei
concessies heeft geleid. Er zijn ook andere manieren om meer leraren voor
de klas te krijgen. Een van die manieren kan zijn dat je juist hogere eisen
stelt. Kijk ook naar Finland: men staat daar in de rij bij de eerstegraadslerarenopleiding. Dat heeft ook te maken met investeringen en dergelijke. Pas
dus op voor al die concessies.
 
 De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik ga toch maar even
kort op het punt in. Feitelijk zegt de heer Jasper van Dijk dat de eerstegraadsdocent,
en eigenlijk het vak leraar op zichzelf, weer status en waardering moet krijgen
in de maatschappij. Wij willen dat allemaal graag. Ik zou ook graag willen
dat het vak politicus dat weer wat meer krijgt, maar dat geheel terzijde.
Daar raakt de heer Jasper van Dijk ook een probleem. Voor de politicus gold
dit 30 jaar geleden, net als voor de leraar. Er was 20, 30 jaar geleden een
vanzelfsprekende status en waardering voor doktoren, leraren, notarissen en
politici, maar de maatschappij is veranderd. Dat vind ik zelf ook wel eens
jammer, maar het is niet meer vanzelfsprekend dat je waardering krijgt als
je zo’n vak uitoefent. Sterker nog, hoge bomen vangen veel wind. Mensen
kijken naar jouw functie als leraar, omdat je bezig bent met de toekomst van
hun kinderen. Vroeger zei men: hij of zij zal het wel weten. Tegenwoordig
zegt men: ze doen het niet goed, want er gaat net iets verkeerd. Daarmee is
dat hele beeld van waardering en status in deze maatschappij compleet veranderd.
Het is dan een illusie om te streven naar een terugkeer naar dat beeld –
hoe graag ik dat overigens zelf ook zou willen – omdat het een hoop
sores scheelt. Mijns inziens is het alleen niet reëel.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een interessante
discussie. Voor mij is het wel degelijk een taak van de politiek om te zeggen:
wij staan voor de leraar, die moet op een voetstuk en wij gaan daarvoor zorgen.
Kijk eens naar een advocaat of een notaris. Op de een of andere manier zijn
zij toch minder van hun voetstuk gevallen. Sterker nog, zij zijn misschien
wel omhooggegaan. Dat heeft misschien te maken met het verschil tussen markt
en overheid. Het is aan de overheid – als het aan mij ligt – om
die leraar weer op een voetstuk te zetten. Dat heeft te maken met salaris,
maar ook met werkdrukverlaging.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Besselink, u mag niet
reageren op de heer Jasper van Dijk. Dat mag de heer Zijlstra wel, zij het
kort.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Advocaten en notarissen
denken daar heel anders over, net als ik. De heer Jasper van Dijk zegt dat
de overheid ervoor moet zorgen dat de leraar weer op een voetstuk komt. De
politiek is een belangrijk onderdeel van de overheid; wij dus. Als er iets
in het onderwijs of in de zorg misgaat – het maakt niet uit welke beroepsgroep
wij kiezen – draagt het binnen de kortste keren houden van spoeddebatten
over hoe vreselijk, dramatisch en verschrikkelijk al die ontwikkelingen zijn,
niet bij aan het beeld van het op een voetstuk plaatsen van leraren, verpleegsters
en al die andere belangrijke beroepen. Daar doen wij zelf aan mee en ook ik
trek de schoen aan op dat punt. De heer Jasper van Dijk kan daar een prachtig
verhaal over houden, maar het is gewoon niet de realiteit. Laten wij dus ook
niet dat soort verhalen in deze Kamer ophangen, zijnde de oplossing van het
probleem, want de problematiek ligt anders. De problematiek ligt in het feit
dat mensen heel andere wensen en behoeften hebben en daarmee een opleiding
ook anders ingaan en hun carrière anders zien. Iemand zegt niet meer:
ik wil de beste kennis op het gebied van Engels hebben; ik wil op die school
dé persoon zijn die weet hoe Engels in elkaar zit en hoe de grammatica
in elkaar zit; daar ga ik de komende 40 jaar mijn plezier in beleven. Dat
is niet meer zo. Dan zul je ook differentiatie moeten bieden, dan zul je ook
doorgroeimogelijkheden moeten bieden voor docenten. Als je dat niet doet,
vinden leerlingen het niet interessant meer om aan zo’n
opleiding te beginnen. Daar zit het fundament van het probleem. Natuurlijk
moet je dan zorgen dat zo’n baan nog goedbetaald is en waar mogelijk
ook nog voldoende status heeft. Maar als je dat pure feit ontkent, denk ik
dat wij gewoon bezig zijn met het voeren van een achterhoedegevecht en gaan
wij het probleem nooit echt oplossen.
 
 De voorzitter: Na deze buitengewoon interessante
maatschappijbeschouwing stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Ik kom
op het actieplan LeerKracht. Ik vraag de staatssecretaris of het niet eens
tijd wordt om eens na te gaan in hoeverre het actieplan LeerKracht nog aansluit
bij de ontstane situatie door de economische crisis en het feit dat de cao
voor het voortgezet onderwijs te duur blijkt te zijn. Het actieplan LeerKracht
klinkt mooi, maar ik heb de indruk dat realiteit en plan zo langzamerhand
uit elkaar drijven. Kan het kabinet aangeven in hoeverre daar frictie ontstaat
en in hoeverre bijstelling noodzakelijk is? Wij hebben namelijk de indruk
dat wij enigszins bezig zijn met een achterhaalde discussie op dit punt.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben wel benieuwd
wat de heer Zijlstra nu eigenlijk zegt. Zegt hij nu dat wij dat plan moeten
herzien en dat wij misschien minder moeten investeren en het salaris moeten
verlagen? Wil hij dingen terugdraaien?
 
 De heer Zijlstra (VVD): «Terugdraaien»
vind ik absoluut een verkeerd woord. Ik ben niet van plan om aan de middelen
te gaan zitten. De vraag is alleen of de middelen, gezien de huidige situatie,
nog op de meest effectieve manier worden ingezet. Ik wil van het kabinet weten
of dat zo is. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de heel gedetailleerde en dichtgetimmerde
functiemix die is meegegeven, waarbij de bewegingsvrijheid van scholen in
beloningsbeleid bijna nul is, sluit dat eigenlijk niet aan bij hetgeen wij
met het actieplan LeerKracht willen. Als een cao te duur blijkt te zijn, kun
je enerzijds wel zeggen dat wij in het kader van het actieplan extra salaris
voor docenten proberen te genereren, maar als anderzijds de cao niet voor
elkaar komt, vul je het ene gat met het andere. Dan bereik je dus niet wat
je hebt nagestreefd met het betreffende actieplan. Ik wil een update van het
kabinet hoe het ervoor staat.
 
 De voorzitter: Ik wijs u erop dat het vandaag
gaat over lerarenopleidingen en niet over het actieplan LeerKracht.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter,
daar hebt u gelijk in. Als de heer Zijlstra echter in zekere zin hardop begint
te fantaseren over de vraag of het actieplan eigenlijk wel goed is en of wij
niet eens naar de cao’s moeten kijken, moet hij nu gewoon helderheid
geven. Wat zegt de VVD nu? Kan het actieplan de prullenbak in, moeten de cao’s
maar worden opengebroken en moeten wij toe naar prestatieloon, zoals zijn
collega mevrouw Dezentjé altijd zegt?
 
 De heer Zijlstra (VVD): Dat zegt niet alleen
mijn collega, dat zeg ik ook. Een van de zaken van het actieplan waarop wij
kritiek hebben, is het feit dat er onvoldoende differentiatie in beloning
mogelijk is. Dat zouden wij graag gegenereerd zien. Daarom heb ik kritiek
op de dichtgetimmerde functiemix die is meegegeven; nu heb je bijna geen speelruimte
daarvoor. De SP gaf aan dat salariëring en beloning een belangrijk element
is van het vak leraar. Er zijn natuurlijk ook andere zaken, maar dit is ook
belangrijk. In dat kader is de houdbaarheid van het actieplan LeerKracht natuurlijk
aan de orde en in dat kader stel ik het ook aan de orde. Ik wil niet dat aan
de ene kant de Kamer en het kabinet bezig zijn om te proberen, het vak
leraar en de lerarenopleiding op te tuigen, terwijl aan de andere kant dingen
misgaan en weglopen. Dat wil ik helder op een rijtje hebben gezet. Als er
niets aan de hand is, is er niets aan de hand. Wij hebben na geluiden uit
het veld het vermoeden dat er wel iets aan de hand is. Ik wil van het kabinet
horen of alles nog op orde is, of er problemen zijn te voorzien, en, zo ja,
wat het eraan zal doen. Als de problemen er niet zijn, hoor ik het ook graag.
Als over een halfjaar blijkt dat er wel problemen zijn, hebben wij weer een
ander gesprek. Ik wil graag een update. Dat lijkt mij heel verstandig. Sowieso
doen wij in dit huis aan evaluaties en aan toetsingsmomenten. Het lijkt mij
bij het actieplan LeerKracht buitengewoon belangrijk, omdat de wereld redelijk
is veranderd in het afgelopen jaar.
 
 De voorzitter: Volgens mij bent u aan het
einde van uw betoog gekomen.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Ik houd mij aan uw
instructies.
 
 De voorzitter: Ik zou willen dat dit gezag
op alle plekken zo was.
 Voorzitter: Zijlstra
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Mevrouw Besselink heeft gezegd dat het goed is om met elkaar te
spreken over dit onderwerp, maar gelet op het enthousiasme en de betrokkenheid
van alle leden vinden wij het kennelijk allemaal heel goed. Ik dank de leden
voor hun reacties en vragen in eerste termijn.
 De leraar staat aan de basis van goed onderwijs. Wij zijn dat heel erg
van harte met elkaar eens. De leraar is heel bepalend voor de kwaliteit van
ons onderwijs. De lerarenopleidingen moeten daarom boven alle twijfel verheven
zijn. Dat is ongelofelijk belangrijk. Wij werken daar heel hard aan, in ieder
geval over de periode waarover ik kan spreken, maar zeker ook in de periode
daarvoor is heel veel inzet gepleegd om de kwaliteit op alle fronten boven
alle twijfel verheven te laten zijn. Vandaag spreken wij over twee belangrijke
clusters. In de eerste plaats spreken wij over de externe borging van kwaliteit,
de externe betrokkenheid bij scholen die bezig zijn met de kwaliteit van het
onderwijs, met name bij het hbo. In de tweede plaats spreken wij over de pabo.
 Allereerst de borging. Ik heb heel bewust ongeveer een jaar geleden aan
de Onderwijsraad een advies gevraagd over de externe borging, het eindniveau
en de examinering. Dat heb ik gedaan, omdat er sprake is van een bijzondere
situatie binnen de hbo-lerarenopleidingen. In artikel 23 staat dat het een
ieder vrij staat om onderwijs te geven. Er wordt echter ook gesproken over
de continue betrokkenheid van de regering bij de kwaliteit van het onderwijs.
Daar hoort de lerarenopleiding nadrukkelijk bij. Daarvoor is het ontzettend
belangrijk dat wij de kwaliteit kunnen garanderen en borgen. Het hbo-stelsel
geeft op zichzelf de ruimte aan hbo-opleidingen om zelf vorm en inhoud te
geven. Het is een veel vrijer stelsel dan het primair en het voortgezet onderwijs.
Ik heb toch gemeend om dat advies te moeten vragen en om dat advies in grote
lijnen te volgen. Dat houdt in dat wij de kennisbasis ontwikkelen, dat die
getoetst wordt en dat wij een landelijke commissie krijgen die extern de toetsing
borgt en de gehanteerde normen goed bekijkt. Ook komt er externe betrokkenheid
in de vorm van een plan van aanpak, dat de HBO-raad mij voor 1 mei 2010
zal aanleveren. Het plan van aanpak gaat over scholen die betrokken zijn bij
de hbo-instellingen rondom de instelling zelf, over de vraag hoe zij betrokken
kunnen worden bij het beleid van examineren en toetsen en over de vraag hoe
ze ook zelf betrokken kunnen zijn bij het examineren. Ik ga daarmee een slagje
verder dan de minister, die in algemene zin met het hbo-beleid bezig is. Ik
vind de vraag hoe scholen betrokken kunnen raken bij de eindbeoordeling van
de studenten, ook heel belangrijk. Als wij met elkaar vaststellen dat veel
onderwijs in de praktijk plaatsvindt, zeker op de opleidingsscholen,
moeten die scholen ook een heel zware stem hebben in het uiteindelijk wel
of niet verstrekken van de bevoegdheid. Daar wil ik de komende tijd mee aan
de slag. Daarmee wordt de externe betrokkenheid, waarvan ik echt vind dat
die hoort bij het onderwijs, groter.
 Ik ben blij met het NVAO-rapport. Daaruit blijkt namelijk dat de pabo
gewoon progressie maakt. Er is veel gedaan met de zorgen die in de afgelopen
tijd op de pabo’s zijn afgekomen. Wij mogen daarvoor onze waardering
uitspreken richting de hbo-instellingen. De NVAO sterkt mij echt in die gedachte.
Als wij kijken naar de kennisbasis, zien wij dat kennis weer meer de positie
krijgt die zij verdient. Ik ga zo direct in op de vraag welke positie dit
moet zijn in verhouding tot het totaal van het curriculum. Laat een ding helder
zijn: de pabo’s zijn er nog niet; de kwaliteit moet boven alle twijfel
verheven zijn. Uit diverse rapporten blijkt dat de pabo’s op subonderwerpen
nog echt aandachtspunten kennen. Ik kom in dat kader op niet zozeer een subonderwerp,
maar op een vrij fundamenteel onderwerp. Ik schets het dilemma dat uit diverse
rapportages en gesprekken blijkt dat studenten op de pabo veel, maar geen
diepgaande stof krijgen. Het curriculum wordt ervaren als overladen. De hbo-instellingen
reiken mij die zorg ook aan in onze gesprekken over de omschrijving van het
curriculum en van de kennisbasis waarin men nu de tweede slag maakt naar een
breder palet naast rekenen en taal. Ik heb daarom aangekondigd dat ik het
pabo-curriculum heel kritisch ga bekijken. Zoals in mijn brief staat, zijn
meerdere wegen mogelijk. Ik wil wel gezegd hebben dat voor mij heel nadrukkelijk
de mogelijkheid openstaat om toe te werken naar twee aparte bevoegdheden in
het basisonderwijs: een voor het jonge en een voor het oude kind. Ik wil daarbij
niet gaan voor de korte klap. Dit alles vraagt echt grote zorgvuldigheid.
Dit houdt in dat ik de komende maanden met betrokkenen uit het veld het gesprek
aanga met het doel voor de zomer van 2010 met nadere voorstellen te komen.
Daarbij worden alle opties opengehouden, omdat ik er in algemene zin dieper
op wil ingaan, opdat ik een aantal vragen beet heb.
 Wij zien een aantal zaken rond de pabo. In de eerste plaats gaat het om
de signalen van overladenheid die uit dit rapport blijken, maar die ook uit
mijn gesprekken met de HBO-raad komen. Men is op dit moment bezig met de kennisbasis
en komt bij het beschrijven daarvan wel op het punt dat het best een heel
zwaar curriculum is. In de tweede plaats zien wij dat in het curriculum niet
alleen een kennisbasis zit, maar ook heel veel activiteiten ernaast. Dit punt
maakt ook duidelijk dat het een beeld betreft waarop echt nog scherper gefocust
moet worden. De heer Jan Jacob van Dijk wees er al op dat heel veel activiteiten
en taken naast de kennisbasis worden uitgevoerd, zoals reflecteren, het maken
van verslagen et cetera. Om het simpel te zeggen: een uur kan maar een keer
besteed worden. Alles bij elkaar maakt dat het ook heel zwaar. Ik wil heel
goed bekijken hoe het curriculum eruit ziet. Wij willen de kennisbasis een
stevige positie geven. Verder willen wij nagaan hoe de kennisbasis zich verhoudt
tot de andere onderdelen van het programma. Dat is heel belangrijk. Het zorgt
er echter voor dat ik niet een-twee-drie kan zeggen dat het zus of dat het
zo zal zijn. Ik wil de komende tijd heel goed het gesprek aangaan met alle
betrokkenen in het veld over de vraag hoe wij hiermee willen omgaan. Een ontzettend
belangrijke basis voor die gesprekken is het ontwikkelen van die volledige
kennisbasis, omdat je dan zicht hebt op wat studenten die van de pabo af komen,
kennen, en wat de basis is waarmee zij het onderwijs ingaan.
 Ik heb deze problematiek al eerder geconstateerd. Verder hoor ik van juffen
en meesters dat zij zich zorgen maken over de af en toe dunne kennis van jongeren
die binnenkomen. Ik heb de sociale partners en de lerarenopleidingen een halfjaar
geleden om een advies over twee zaken gevraagd. Ik heb gevraagd of wij op
de pabo moeten gaan differentiëren en of wij de tweedegraadslerarenopleiding
moeten differentiëren naar het avo, het algemeen vormend
onderwijs, en het beroepsonderwijs. Ik hoop 15 november 2009 het betreffende
advies te krijgen. Ik hoop dat het een gezamenlijk advies wordt, maar het
is de vraag of dat lukt. Van de MBO Raad hebben wij al een apart advies gekregen.
Dat wil ik betrekken bij de gesprekken die ik de komende tijd zal aangaan.
Ik wil dus niet de korte klap maken, maar ik wil wel, gelet op een aantal
signalen dat toch heel stevig onder mijn aandacht wordt gebracht, nadrukkelijk
alle opties openhouden om een en ander goed te bekijken. Tegen de heer Zijlstra
zeg ik dat ik er daarom ook de tijd voor neem. Ik vind het namelijk een vrij
fundamenteel punt. Ik wil niet zomaar over een nacht ijs gaan, maar er echt
heel goed naar kijken. Ik moet zeggen dat juist ook de hbo-instellingen mij,
met hun activiteiten rondom de kennisbasis en met het heel bewust kijken naar
de vraag wat ze kunnen doen om de opleiding zo veel mogelijk body te geven,
nog meer aan het denken hebben gezet over de vraag of wij niet heel goed moeten
kijken naar de wijze waarop wij daar in de toekomst mee om moeten gaan.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik ben blij
dat de staatssecretaris in elk geval onderkent dat het verstandig is om te
gaan werken aan differentiatie. Zij gaat nog een stap verder door te spreken
over verschillende bevoegdheden.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Deze optie laat ik nadrukkelijk open.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik wil de
staatssecretaris een paar elementen meegeven die zij daarbij kan betrekken,
die in een bepaalde richting wijzen. Sommige schooltypen kennen niet heel
nadrukkelijk het onderscheid tussen onder- en bovenbouw. Op jenaplanscholen
heeft men het opgedeeld in drie systemen. Docenten blijven daar ook lange
tijd bij een klas. Hoe wil de staatssecretaris daar precies mee omgaan? Sommige
scholen hebben een systeem waarbij in groep 1 en 2 al Engels wordt gegeven
en in groep 7 en 8 minder. Waarom wil de staatssecretaris nu al dit soort
beperkingen neerleggen? Waarom laat zij de verantwoordelijkheid om ervoor
te zorgen dat op een goede manier wordt lesgegeven, niet over aan de werkgever?
Als iemand het gevoel heeft dat hij de onderbouw met een bovenbouwspecialisatie
niet aankan, zal diegene dat ook niet gaan doen. Waarom moet de staatssecretaris
dit punt zo hard dichttimmeren?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Er wordt een aantal praktijkvoorbeelden naar voren gebracht. Ik zeg vandaag
niet dat ik het zo ga doen. Ik zeg alleen dat voor mij alle opties openstaan,
omdat ik er gewoon waarde aan hecht dat iemand met een stevige kennisbasis
voor de klas staat, die voldoende mogelijkheden heeft om alle specifieke kanten
van het kind goed onder controle te hebben. In het rapport van de Onderwijsraad
worden daar behoorlijk behartigenswaardige woorden over geschreven, met name
over het kind in beeld. In algemene zin bepaalt de overheid wie bevoegd is.
Het laat onverlet dat een school onder de eigen bestuurlijke bevoegdheid altijd
iemand op andere wijze in kan zetten. De heer Jan Jacob van Dijk heeft erover
gesproken – en dat zeg ik gechargeerd; ik ken hem goed genoeg om te
weten dat hij het niet zo bedoelt – dat wij het een school maar moeten
laten bekijken. Het gaat echter om het principe dat je bevoegdheid verbindt
aan de overtuiging van de overheid dat er voldoende kennis in het pakket zit.
Ik ben het van harte met de heer Jan Jacob van Dijk eens dat er ook een praktijk
op de school is. Hij zegt dat ik een en ander dichttimmer, maar ik zeg juist
dat ik geen korte klap wil maken en dat ik ook niet uitsluit dat ik het niet
doe. Ik wil dat uiteindelijk heel nadrukkelijk in beeld houden.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Een heel
korte correctie: als je de pabo hebt gedaan, krijg je een bevoegdheid om onderwijs
te geven op een school in het primair onderwijs. Die bevoegdheid blijft. De
vraag is alleen of je daar weer de differentiatie in moet aanbrengen, waardoor
iemand of alleen in de onderbouw, of alleen in de bovenbouw les mag geven.
Daar heb ik ernstige twijfels over.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat is dan alvast een schot voor de boeg. Ik denk dat er vele mogelijkheden
zijn. De heer Zijlstra deed de suggestie over het aktensysteem, dat wij uit
het verleden kennen. Niet alles uit het verleden is ideaal, maar soms zitten
er nuttige zaken in. Ik wil de ruimte hebben om na te gaan wat het beste voor
onze jongeren in Nederland is.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): De staatssecretaris
houdt een vurig betoog. Dat biedt altijd veel perspectief. Wij willen allemaal
die stevige kennisbasis. Het is heel goed dat zij daarmee aan de slag gaat.
De staatssecretaris zegt dat zij de sociale partners daarin betrekt. De net
afgestudeerde ...
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Daar kom ik nog op, ik was bezig met mijn inleiding.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Dan is die vraag
vast beantwoord.
 
 De voorzitter: En hebt u nog een tweede vraag?
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ja, nee ...
 
 De voorzitter: Ja of nee.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ja. De staatssecretaris
geeft inderdaad ook heel stellig aan dat zij die gescheiden bevoegdheden openhoudt. Zij zegt dat ook naar het verleden wordt gekeken. Wij
hadden een soortgelijk systeem. Dat hebben wij afgeschaft. Dat hebben wij
niet gedaan omdat wij dachten: wat zullen we vandaag eens doen, laten we dat
afschaffen. Dat had ook zijn redenen. Die lagen in de flexibiliteit en moeilijke
inzetbaarheid. Ik hecht eraan dat de staatssecretaris dat meeneemt en dat
wij niet in een soort van varkenscyclus het ene probleem oplossen met het
andere en vervolgens weer bij de oude situatie komen. Wil de staatssecretaris
dit meenemen?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat is natuurlijk klip-en-klaar. Je moet natuurlijk altijd goed opletten.
Wij moeten niet van vandaag naar morgen en naar overmorgen leven, maar wij
moeten altijd verder kijken. Ik citeer een wijs orgaan als ik zeg dat de Onderwijsraad
heeft aangegeven dat je je soms, terugkijkend in hetzelfde rapport waarover
de heer Van Dijk van de SP sprak, kunt afvragen of de afwegingen die er toen
waren, nog dezelfde zijn en nog altijd zo legitiem zijn dat zij uiteindelijk
tot dezelfde conclusie leiden. Ik hoef niet meer een uitgebreid onderzoek
te doen. Daar begin ik niet aan. Ik wil met mensen spreken. Ik wil gewoon
horen hoe de juffen en meesters het zien. Hoe denken de mensen op de lerarenopleidingen
en de studenten erover? In mijn brief heb ik geschreven dat ik eind november
een hele week lerarenopleidingen ga doen. Ik vind dat heel belangrijk omdat
je dan heel geconcentreerd, ontzettend verdiept en in een notendop heel veel
kennis hebt en een goed beeld hebt. Dat zal ik benutten om in de maanden erna
de zaken goed op een rij te zetten, om adviezen bij de Onderwijsraad te vragen
en noem maar op, om uiteindelijk tegen de zomer evenwichtige voorstellen te
kunnen doen om uit een dilemma te komen dat wij hier inderdaad allemaal zien.
Je kunt niet alles oplossen in het leven. Er zal altijd een dilemma
blijven. Overal zijn er plussen en minnen. Ik vind het echter wel onze dure
plicht om maximaal te doen wat gedaan moet worden.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik juich dat
toe. Ik vind het goed dat de staatssecretaris onderkent dat er een probleem
is en dat wij voor de zomer horen wat zij gaat doen. Zij houdt de optie open
dat het tot twee verschillende bevoegdheden kan leiden. Dat is heftig, maar
inderdaad. Ik voeg er slechts een bescheiden suggestie aan toe, zonder dat
alles nu weer overladen moet worden. Wil zij daarbij ook kijken naar de groepen
1 en 2, oftewel de kleuteropleiding?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Als ik het over het jongere en het oudere kind heb, zit dat er natuurlijk
ook bij. Het rapport van de Onderwijsraad gaat nog verder. Daarin gaat het
om nog lagere leeftijden waarnaar wij zouden moeten kijken. Laat één
ding helder zijn: ik ga er vanuit de pabokant mee aan de slag. Ik zal natuurlijk
ook staatssecretaris Dijksma erbij betrekken om aan beide kanten heel goed
te bekijken wat het uiteindelijk betekent. Het zal weer terugkomen in de praktijk
van de school zelf. Daar moet het goed werken. Nogmaals, ik ga eerst vanuit
mijn verantwoordelijkheid kijken hoe het zit met de opleiding en het curriculum
en hoe wij tot een verantwoord geheel kunnen komen.
 Voorzitter. Ik kom nu bij de concrete beantwoording van een aantal vragen.
Daarbij kom ik vanzelfsprekend af en toe op dit onderwerp terug. Ik zal overigens
drie onderwerpen behandelen: accreditatie pabo, kwaliteitsborging eindniveau
en nog wat overige punten.
 Allereerst de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk over de accreditatie
van de pabo. Wat betekent het voor de jongeren als van de zeven pabo’s
die nog overeind staan, opleidingen niet geaccrediteerd worden? Ik ga ervan
uit dat zij wel geaccrediteerd worden, want er wordt op dit moment heel hard
gewerkt aan de accreditatie bij de zeven pabo’s. Er zijn nog wat onduidelijkheden
en een paar laatste punten die men goed moet afwerken. Men moet wel bedenken
dat het op dit moment een geaccrediteerde opleiding met een licentie is. Dus
een jongere die afstudeert, is gewoon verzekerd van zijn diploma. Het zou
anders al te gek zijn. De opleidingen hebben een accreditatie tot het eind
van het jaar. Wij zullen natuurlijk in heel uitzonderlijke situaties in een
overgangssituatie komen, maar onze jongeren moeten wel kunnen rekenen op een
diploma.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Op 5 januari
komen wij tot de conclusie dat het niet goed is. En dan? Hoe zit het dan met
degene die in de zomer afstudeert?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat lijkt mij eerlijk gezegd een hbo-kwestie in algemene zin. Wij weten op
dit moment ook dat er zeer zwakke vwo-afdelingen zijn die jongeren een vwo-diploma
geven, dat gelukkig wel telt als een vwo-diploma. Ik heb niet direct in mijn
hoofd hoe dit juridisch in elkaar zit, maar ik kan mij niet anders voorstellen
dan dat de overheid ooit ergens voor het gehele hbo-stelsel bedacht heeft
hoe geborgd wordt dat jonge studenten die met veel plezier studeren, kunnen
rekenen op hun diploma.
 
 De voorzitter: Er zijn de accreditatiekaders.
Dat is dus geregeld.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik kom vervolgens op een punt waarover ook anderen het nodige hebben gezegd.
Dat betreft de vraag of wij willen dat de instellingen rekening houden met
een smartboard, met combinatieklassen, met nieuwe methoden, met het Engels.
Het gaat om allerlei zaken die de commissieleden relevant vinden en waaraan
straks, als de leraar voor de klas staat, op een goede manier vorm moet worden
gegeven. Het is wel aan de scholen om daaraan zelf vorm en inhoud
te geven. Ik vind bijvoorbeeld dat een school in de Randstad op het vlak van
multiculturaliteit en lesgeven in multiculturele klassen jongeren goed moet
voorbereiden. Ik kan mij voorstellen dat men daar in het oosten waar men combinatieklassen
kent, die je overigens ook ziet in het westen en demografisch achteruitlopende
gebieden, wat scherper op is. Het is echter wel aan de opleiding. Wat ik belangrijk
vind, is die interactie. Daarom is er ook de externe betrokkenheid van de
omgevingsscholen bij de hbo-instelling. Het mooie is, zoals ook in het NVAO-rapport
staat, dat die interactie meer en meer verbetert. Dat komt natuurlijk ook
door de opleidingsscholen die steeds meer vorm en inhoud geven. Die interactie
moet ertoe leiden dat scholen aangeven dat mensen zijn afgeleverd, maar dat
het op bepaalde punten niet werkt. Zij kunnen dan vragen om dat mee te nemen.
Die interactie en die externe betrokkenheid zijn heel cruciaal. Ik ga echter
niet van bovenaf opleggen dat men moet werken aan smartboarden, combinatieklassen
et cetera. Dat hoort gewoon in de opleiding te zitten. De opleiding hoort
mee te gaan met innovaties. De ene zal het wat meer doen dan de andere, maar
het is echt aan de opleiding zelf. De interactie moet de opleiding stimuleren
om tegemoet te komen aan vragen uit de praktijk. Daar heeft men het namelijk
over.
 Over het begeleiden van jonge leraren heeft zowel de heer Jan Jacob van
Dijk als mevrouw Besselink het nodige gezegd. Dit is inderdaad een heel belangrijk
punt. Wij moeten daaraan de komende jaren zorg en aandacht besteden. Ik vind
echter wel dat de allereerste zorg echt bij de scholen zelf ligt. Zij willen
hun mensen vasthouden. Zij moeten daar wat aan doen. Daarom ben ik het ook
erg eens met de heer Jan Jacob van Dijk, die het goed vindt dat het in de
cao voor het voortgezet onderwijs is geregeld. Het gaat om 20% minder
lesuren, ruimte voor verdieping en bijkomen. Ik kan mij zoiets wel bij het
p.o. voorstellen, maar het vo lijkt mij van een iets andere orde. Als de cao-partijen
zijn oproep oppakken om er iets mee te doen, kan ik mij zeer wel voorstellen
dat dat een meerwaarde kan hebben. Ik sprak zo-even over de opleidingsscholen.
Ik zie ook dat juist bij de opleidingsscholen steeds meer een structuur van
coaching, begeleiding, intervisies en dergelijke ontstaat. Als jongeren vanuit
de opleidingsschool doorgaan als jonge leraren of als er jonge leraren binnenkomen,
merk ik bij mijn bezoeken aan scholen vaak dat zij daar vaak het eerste jaar
hetzelfde type traject laten doorlopen. Dat is natuurlijk een prima zaak.
De opleidingsscholen an sich maken de harde klap van theorie naar praktijk
al minder, want mensen groeien er veel meer in. Een aantal ontwikkelingen
zorgt dus voor verbeteringen op dat vlak, maar ik vind wel dat er nadrukkelijk
een verantwoordelijkheid ligt bij de scholen. Wij geven ruimte. Wij hebben
100 mln. aan convenantgelden, die naar de scholen zijn gegaan voor begeleiding
en scholing. Daarnaast hebben wij onze eigen beurs waar jongeren kunnen bijtanken
als zij informatie en kennis nodig hebben. Ik vind dat er veel gebeurt, maar
het is echt aan de scholen om die slag te maken. De overheid doet op dit moment
voldoende op dit vlak.
 Ik kom bij de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk over tweedegraadslerarenopleidingen
en de pabo. Je ziet inderdaad dat mensen die lange tijd op de pabo hebben
gezeten, doorstromen naar de praktijkscholen. Ook voor het lwoo zijn zij heel
geschikt. Wij zien ook steeds meer – dat vind ik ook belangrijk en dat
stimuleer ik ook via een andere weg – dat bijvoorbeeld via EVC-procedures
pabomensen met veel ervaring de mogelijkheid hebben om de tweedegraadsopleiding
af te ronden. Daarnaast – dat kan in de toekomst extra mogelijkheden
bieden – heb ik de vraag ingebracht van de differentiatie avo/beroepsonderwijs,
met name voor de vmbo-tak. Er wordt wel eens gevraagd of er niet een specifieke
vmbo-opleiding moet zijn. Die zou ook voor dit soort juffen en meesters een
mooie doorgroeimogelijkheid kunnen zijn. Dat zou ook goed zijn voor de onderkant
van het vmbo, voor de eerste jaren.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wij hebben
het nu heel strikt gescheiden. Of je doet de pabo of je doet de tweedegraadslerarenopleiding.
Wij zien dat er ook vanuit de vmbo-scholen erg veel belangstelling voor is
wat betreft mensen die de pabo-opleiding gedaan hebben. Hoe kunnen wij die
twee gescheiden werelden dichter bij elkaar brengen?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het zijn inderdaad gescheiden werelden. Wij hebben het al over een pabo die
behoorlijk pittig is van jong naar oud. Als wij daaraan het vmbo koppelen,
zijn wij in zes of zeven jaar nog niet klaar. In mijn adviesaanvraag aan de
sociale partners en de lerarenopleidingen hoop ik daarop een reactie te krijgen.
Ik zal in elk geval kijken of ik in mijn reactie daarop aan dit punt aandacht
kan besteden.
 Ik kom bij mevrouw Besselink over de accreditatie van de pabo’s.
Over het Engels heb ik gesproken. Het is aan de scholen om te bepalen hoeveel
uren Engels zij geven. Straks is wel klip-en-klaar duidelijk – dat vind
ik ook een voordeel van het vastleggen van de kennisbasis – wat er verwacht
mag worden aan het eind. Het is dan voor de scholen zaak om daaraan te voldoen.
Met de externe borging van examens et cetera weet je ook zeker dat die kennis
straks daadwerkelijk getoetst wordt. De combinatie is een goede, maar het
is wel aan de scholen zelf. Dit onderwerp heeft ook de warme belangstelling
van mevrouw Dezentjé, die er nu niet is. Mijn antwoord is ook in haar
richting.
 Voorzitter: Jan Jacob van Dijk
 De heer Zijlstra (VVD): Die kennisbasis is
belangrijk, dat hebben wij eerder aangegeven. Hoe verhoudt de kennisbasis
die voor de pabo’s wordt opgesteld, zich tot de kennisbasis, de referentiekaders,
voor het funderend onderwijs? Is daarnaar gekeken? Zijn die al gesynchroniseerd?
Wij moeten wel voorkomen dat wij niet straks kennisbasis 1 en 2 hebben en
dat op het moment dat het bij elkaar moet komen, blijkt dat wij dat even vergeten
zijn.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Om maar even te kijken naar taal en rekenen: de commissie-Meijerink kijkt
zowel naar de basisscholen als naar de lerarenopleidingen. Daar zit dus gewoon
een lijn in. De Wet BIO geeft aan dat de bevoegdheden van de docenten moeten
combineren met dat wat wij verplicht voorschrijven aan kennis in bijvoorbeeld
de basisschool of het voortgezet onderwijs. Van daaruit wordt de kennisbasis
uiteindelijk geformuleerd. Die slagen moeten dus gemaakt worden.
 
 De heer Zijlstra (VVD): De systematiek is
dus dat wordt gekeken welke kennis feitelijk in het funderend onderwijs nodig
is?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Natuurlijk.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Dat wordt vertaald
naar de vraag welke kennis de leraar moet hebben om een vak goed te kunnen
geven. Wat het Engels betreft, is het weliswaar aan de pabo-opleidingen om
te bepalen hoeveel uren zij daarin lesgeven, maar straks met de kennisbasis
zal dit gewoon betekenen... Als men het in een uur kan, prachtig.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat zou een geweldige leraar zijn!
 
 De heer Zijlstra (VVD): Dat zou een goede
prestatie zijn, maar de vereiste in het funderend onderwijs zal bepalen aan
welke eisen men precies moet voldoen? Dit zal impliciet ook een implicatie
hebben voor de tijd.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja, althans de tijd. Het hoe is aan de school. Maar het gaat om het wat. Dat
is best bijzonder. Wij doen dat niet voor andere hbo-opleidingen, maar wel
voor deze opleiding. Daarop heb ik heel bewust bij Krachtig meesterschap ingezet.
Daar doen wij het wel. De kennisbasis wordt vastgelegd en getoetst. Ik kom
er nog op terug naar aanleiding van de vragen die daarover zijn gesteld.
 Dan kennis, 70%, 60%, 50%, 40%. Nu zit het
niveau in elk geval dik onder de 50%. Het streven is om het naar 50%
te tillen. Dat is echt een grote stap vooruit. Hier en daar is het een kleinere
stap, maar het is toch een forse stap vooruit voor het compartiment kennis
binnen de totale opleiding. Kijk even naar de discussie die wij daarnet hadden
over smartboards, combinatieklassen, multiculturaliteit, ouders en noem maar
op. Ook dat zijn vaardigheden. Die zitten in die andere 50%. Daarbij
moeten mensen ook nog voor de klas oefenen et cetera. Dat maakt de overladenheid
ook zo pittig, althans het ervaren ervan. Dit moet leiden tot de verdieping
en het gesprek.
 De slag die gemaakt wordt, vind ik een goede. Maar natuurlijk kijk ik
straks wel in totaliteit in de gesprekken het komend halfjaar naar alle verhoudingen.
Dan wil ik ook daarover praten met de instellingen en met de mensen die er
in de scholen mee bezig zijn.
 Voorzitter: Zijlstra
 De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt de staatssecretaris
dat zij van mening is dat de lerarenopleiding voor minstens 50% uit
vakkennis moet bestaan?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik zeg dat dit het streven is van de HBO-raad. Ook hier geldt dat het hoe
aan de hbo-instellingen is. Dat is gewoon zo. Dat hebben wij zo geregeld in
Nederland.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Vakkennis.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Nee, vakkennis is wat je moet kennen aan het eind van de rit. Als dat met
10% kan, met geweldige lessen of met geweldige didactische vormen,
hebben wij aan het eind van de rit het resultaat. Het gaat erom dat de kennis
die er is, gegeven wordt, getoetst wordt en aanwezig is bij de jongere. Binnen
dat stelsel doen wij het. Wij doen dus veel meer dan in het reguliere hbo.
Daarbinnen hecht ik aan die ruimte, maar ik stel wel vast dat binnen die ruimte
de HBO-raad zelf, met zijn hbo-instellingen, zegt dat er een veel dominantere
positie van de kennis moet komen. Dat is echt een slag vooruit.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De essentie
is: bent u volgend of bent u leidend? Als u zegt dat de HBO-raad «50%
vakkennis» heeft gezegd en dat u dat mooi vindt, dan blijft het een
beetje hangen. U kunt ook zeggen dat het 50% is, dat dat de afspraak
is, dat de regering daarvoor staat, dat dat wordt gecontroleerd en dat dat
een mooi streven is.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ik had van de heer Jasper van Dijk natuurlijk niet anders verwacht, want het
liefst controleert hij natuurlijk alles tot in de finesses. Ik ben leidend
als het gaat om het wat. Het wat zit in de kennisbasis, die ook langs mij
gaat. Dat zit straks ook in de examencommissie, waarvan ik uiteindelijk de
samenstelling moet accorderen. Dat zijn de zaken waar ik leidend in ben. Ik
vind het een goede zaak, binnen de vrijheid die de hbo-instellingen hebben,
dat zij de slag maken naar 50%. Ik zeg dan: heel goed. Ik kan mij voorstellen
dat mensen daarmee meer kans maken dat zij aan het eind van de rit de kennis
daadwerkelijk hebben. Ik ga het echter wel aan het eind van de rit controleren.
Daarvoor hebben wij het stelsel zo te pakken.
 Ik kom vervolgens bij het integratief toetsen, een vraag vanuit de Onderwijsraad.
Het is aan de scholen om te bepalen hoe zij willen toetsen. Daarbij geldt
ook dat verhaal dat ik zojuist heb verteld. Ik kan mij juist ook voorstellen
dat men niet alleen integratief wil toetsen, maar ook scherp wil toetsen op
de kennis zelf, sec. Het zou de commissie eigenlijk moeten aanspreken dat
ik met dat onderdeel van het advies wat rustiger doe dan de Onderwijsraad
graag zou willen.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Kunnen er dan verschillen
zijn tussen pabo’s of zou het een soort curriculum moeten zijn? Iedere
pabodocent is gelijk of is er ruimte voor regionale verschillen?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Er is natuurlijk ruimte. Het curriculum is aan de school. De kennisbasis komt
in elk geval langs mij. Ik kan mij voorstellen dat toetsen verschillend zijn
tussen opleidingen die met de opleidingsschool werken en opleidingen die een
zwaar karakter hebben bij de hbo-instelling zelf. De pluriformiteit binnen
de opleidingen maakt al dat je op verschillende manieren met toetsen kunt
omgaan. Nogmaals, het is aan de school. Elke school heeft een examencommissie.
 Daarmee kom ik meteen op de examencommissie en het tweede onderwerp, de
kwaliteitsborging eindniveau. De examencommissie is een belangrijk onderdeel
van het advies van de Onderwijsraad. Wij kennen twee soorten. Althans, wat
mij betreft, komt er een soort bij. Er komt een landelijke commissie bij.
Die landelijke commissie wordt verantwoordelijk voor de normering, voor de
wijze waarop zaken gebeuren, voor een goede manier van toetsen et cetera.
Dat is een. Die commissie wordt samengesteld door de HBO-raad, maar de samenstelling
ervan vergt mijn goedkeuring. Ik ga dan heel ver, gelet op ons hbo-stelsel.
Ik breng het inderdaad niet helemaal onder bij de CvE. Die is voor het voortgezet
onderwijs en de bve, waar wij ook de inspectie kennen en echt een ander stelsel
kennen. Voor het hbo-onderdeel onderwijs ga ik vrij ver. Ik vind dat echter
gelegitimeerd, gelet op artikel 23 en de aanhoudende zorg van de regering.
Ik wil dus ook dat in de landelijke commissie sprake is van een zekere herkenning
en representativiteit van betrokkenen, landelijk, bij het veld, maar ook van
externe deskundigen. Doordat ik uiteindelijk moet accorderen, houd ik een
belangrijk laatste woord. Het is echter wel de HBO-raad die binnen zijn stelsel
vorm en inhoud eraan geeft. Dat vind ik in evenwicht. In antwoord op de vraag
van mevrouw Besselink, ik ga dat zelf evalueren. Ik wil kijken of het ook
werkt. Ik wil ook nadrukkelijk in de werkwijze van de commissie vastgelegd
hebben dat er sprake is van onafhankelijkheid, dat er niet een relatie is
in die zin tussen HBO-raad en zo’n commissie. Ik wil inderdaad dat de
HBO-raad – dat is een vraag van de heer Van Dijk van de SP – afspraken
maakt met de hbo-instellingen dat wat de landelijke commissie aangeeft, bindend
is voor de instellingen zelf. Ook daarvan zal ik evalueren of het werkt.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Wat is de
verhouding tussen deze landelijke commissie en de NVAO wat de accreditatie
betreft?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Die komt ernaast. De accreditatie kijkt naar het hele scala van opleidingen.
De landelijke commissie zal veel scherper inzoomen op de normering, de beoordelingscriteria
en dergelijke. Dat is een toegevoegde waarde aan het NVAO-onderzoek dat gedaan
wordt, want dat is breder. De commissie zal dus ook veel scherpere uitspraken
kunnen doen over de materie. Wij willen dat graag, want wij zeggen: verantwoordelijkheid
dragen, kennisbasis en toetsing scherp in beeld.
 De heer Jasper van Dijk had het nog over de toelatingseisen voor de hbo-opleidingen
leraren en pabo. Havoscholieren dienen het profiel cultuur en
maatschappij te hebben om toegelaten te worden, maar voor mbo-studenten gelden
geen toelatingseisen. Dat is juist de reden dat ik advies heb gevraagd aan
de Onderwijsraad, dat ik aan het eind van dit jaar hoop te krijgen, welke
toelatingseisen en welk vakkenpakket iemand zou moeten hebben om vanuit het
mbo door te stromen naar het hbo. Ik deel dus zijn zorg. Een heel belangrijk
punt, de NVAO zegt dat ook, is de instroom en de kwaliteit daarvan. Wij zien
dat ook in de uitval. Dus daar doen we wat mee.
 Dan kom ik bij de overige punten, waarbij ik met name wil ingaan op de
educatieve minor. Een ieder heeft daar wat over gezegd, in verschillende gelaagdheden.
De SP, zoals uitgesproken door de heer Jasper van Dijk, is de enige fractie
die het niet zit zitten. De andere fracties zijn er wel blij mee. Ik ben er
zelf ook buitengewoon blij mee. Ik wil dat ook in een helder perspectief plaatsen.
Ik ben er niet blij mee omdat het kwantitatieve tekort wordt opgelost. Natuurlijk
is dat een heel belangrijk doel, maar ik ben er blij mee omdat ik ervan overtuigd
ben dat je met de educatieve minor meer academici voor de klas krijgt. De
heer Jasper van Dijk had het over de status van vroeger van het beroep. Hoe
was het vroeger? Ik herinner het nog van mijn broers. Je had je kandidaatsexamen
gedaan en dan ging je lesgeven. De ene had er nog een soort van aantekening
didactisch-pedagogisch bij en de ander deed het zo. Het mooie ervan was dat
veel van die jongelui uiteindelijk in het onderwijs bleven, omdat het iets
voor hen was. In die tijd had het beroep echt heel veel status. Zo hielden
wij academici vast. Vervolgens vroeg de heer Jasper Van Dijk wat je met de
universitaire bachelor moet. Laten we even vaststellen dat de tweedegraadsbevoegdheid
een hbo-bachelor is. Er is gewoon vakkennis voor een universitaire bachelor
aanwezig. Vervolgens is er nog een heel intensieve educatieve minor. Dat moet
gewoon een heel mooie junior-leraar opleveren. Maar die gaat natuurlijk wel
verder.
 En dan kom ik op het punt van de heer Jan Jacob van Dijk. Wij gaan natuurlijk
zo veel mogelijk verleiden. Dan moet je kijken of je geïntegreerde trajecten
van masters bij elkaar kunt brengen, of de school er behulpzaam bij kan zijn.
Dat is een traject dat wij in de komende tijd natuurlijk verder uitwerken.
Ik ben heel erg blij dat ik mocht starten zonder dat de wetgeving rond was,
dat ik de eerste 200 minors inmiddels binnen heb en dat die bezig zijn. Het
zijn bevlogen mensen, hoor ik van de universiteiten. Ik ben blij dat daarmee
ook de relatie tussen de universiteiten en het voortgezet onderwijs steeds
intensiever begint te worden. Dat is precies wat ik wil in het kader van de
doorlopende leerlijnen. Al met al is het gewoon winst. Het is geen gelegenheidsoplossing.
Het is winst op alle vlakken. Natuurlijk moet de kwaliteit goed zijn. Dat
zijn wij met elkaar eens. Als de leraar op wie wij nu met trots terugkijken,
die voor ons voor de klas stond en die vaak met zijn kandidaats binnenkwam
op de school, de leraar was door wie wij geïnspireerd waren en op wie
wij met nostalgie terugkijken, dan ben ik ervan overtuigd dat het straks dezelfde
jonge bachelor is met zijn educatieve minor er extra bij die ook die figuur
kan worden van de toekomst.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn complimenten
voor de bevlogenheid van het betoog, maar het gaat om de inhoud. Wij verschillen
van mening, maar omdat de staatssecretaris zich zo uitdrukkelijk tot mij richt,
wil ik er toch op reageren. De essentie van Rinnooy Kan was dat er een uittocht
is van eerstegraads universitaire leraren. Dat zullen wij zien als de babyboomgeneratie
met pensioen gaat. Dat zijn die leraren van hoge kwaliteit. Tegelijkertijd
zien wij dat de tweedegraadsopleidingen het merendeel van de docenten opnemen.
Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog op ingaat. Hoe verhoudt dit zich
nu? Hoeveel docenten doen op dit moment de eerstegraadslerarenopleiding aan
de universiteit?
 En dan komen wij bij ons meningsverschil. De staatssecretaris heeft er
nu de educatieve minor tussen gezet. Ik vind dat een prachtige mogelijkheid als oriëntatie op het lerarenberoep, maar niet als bevoegdheid.
Daarin heb ik toch ook organisaties achter mij staan. Je leest het ook in
de media. Ook de vakbond zegt dat dit niet goed is. Er is een breed scala
van mensen die zeggen dat dit een volgende concessie is, dat opnieuw sprake
is van downgrading en van niveaudaling. Wij wilden meer eerstegraads universitaire
leraren, maar dat is dit niet. Daarin verschillen wij van mening.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Mijnheer Jasper van Dijk, ik vind dat u te veel piept en te weinig oplossingen
biedt. U vraagt aan mij hoeveel universitaire studenten op dit moment het
onderwijs instromen. Ik kan u zeggen dat dit het heuglijke aantal is van 600.
Het is 2 à 2,5%. Het percentage groeit iets. Hoera. Wat dat
betreft heeft de crisis ook zijn pluskanten. Wat ik doe, is waar de SP altijd
zo goed in is: ik ga met dit voorstel terug naar tijden waarin mensen in het
onderwijs kwamen, erin bleven en erin doorgroeiden. Die mogelijkheid is ooit
afgesloten en ik heb die weer geopend. Ik ben ervan overtuigd, en gelukkig
met mij het overgrote deel van de Kamer, dat wij dit traject moeten ingaan
en dat dit ook op een goede manier kan. Er is inderdaad een partij die het
er niet mee eens is. Ik zou dan nogmaals zeggen: kijk naar de huidige leraren
en de huidige leden wat die partij betreft. Dat zijn vaak de mensen die juist
vanuit die invalshoek zijn binnengekomen. Ik neem geen genoegen met het feit
dat op dit moment maar 2% vanuit de universiteit in het onderwijs komt.
Ik vind het verder allemaal prachtig, maar ik wil er wat aan doen. Ik ben
klaar met te kijken naar het probleem. Doen!
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het zwakke punt
in uw betoog zit in de verleiding. U noemt de educatieve minor en daarna gaat
u ze verleiden een eerstegraadsbevoegdheid te halen. Daarvoor kunt u echter
volstrekt geen garanties bieden. Dan moeten wij concluderen dat er weer een
groep mensen lager geschoold voor de klas gaat staan en daar wil ik vanaf.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dus wilt
u ze gewoon dwingen.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
In het verleden hebben wij ook al die kandidaats weten te verleiden om uiteindelijk
gewoon hun doctoraal te halen. Waarom zouden wij dat nu niet kunnen doen met
de bachelor-master? Het is helemaal geen probleem. Wij moeten dat echt gaan
proberen. Als wij ze uiteindelijk niet verleiden en als ze iets anders gaan
doen, prima! Misschien zeggen ze op termijn dat ze, misschien als ze 45 zijn,
de slag terug maken, zich verder bekwamen en hun master halen. Het leven is
niet meer zo eendimensionaal als het ooit was. Het is veel breder. Het mooie
is dat wij wel een heel mooi idee uit het verleden oppakken met deze educatieve
master. Misschien is het goed om te weten dat ook de VO-raad zich committeert
aan het feit dat er doorstroming zal plaatsvinden. Natuurlijk, dan werken
we er met elkaar aan. Laten wij echter niet negatief zijn, maar laten wij
positief zijn over iets dat zich eigenlijk in het verleden al bewezen heeft.
 Ik kom bij de hbo-master, die te dun zou zijn en een andere beloning zou
moeten kennen. Wij hebben daarover een gesprek gehad. Wij hebben uiteindelijk
gezegd dat eerstegraders op een bepaald moment recht hebben op. Een master
die dezelfde bevoegdheden heeft als de universitaire master zit echt in ons
stelsel. Ook voor de master zal de kennisbasis bepaald worden. Dat hoort er
gewoon bij. Op dit moment gebeurt dat al voor de algemene vakken van de lerarenopleiding.
Ook daar zal straks de kennis dus scherp aanwezig moeten zijn. Ik zou hier
echter niet de discussie willen voeren over de LD’s, de LC’s en
LeerKracht van Nederland. Op 19 november is het algemeen overleg over
LeerKracht van Nederland. Dan kan men het punt van de schalen et cetera naar
voren brengen. Vanuit de inhoud zou ik dat niet willen doen en
hebben wij de discussie eigenlijk ook gehad. Ik zou dat ook niet correct vinden
naar de eerstegraads-hbo-masters toe.
 Wat de student uit Nijmegen betreft, hoorde ik een paar dingen waarvan
ik dacht dat het niet helemaal klopte. Misschien kan het aangeleverd worden.
Dan kijken wij ernaar en gaan wij verder op de zaak in richting de school.
 Tot slot kom ik op het actieplan LeerKracht, dat de heer Zijlstra aan
de orde stelde.
 Voorzitter: Jan Jacob van Dijk
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Het is crisis en de vraag was of wij er niet in totaliteit naar moeten kijken.
Dat is een vrij fundamentele vraag en die leidde ook meteen tot een discussie.
Ik wil dit echt naar 19 november schuiven. Het kabinet hecht er wel ontzettend
veel waarde aan dat wij de basis die wij leggen om het vak aantrekkelijker
te maken, met veel inzet overeind houden. Verder wil ik dit punt doorschuiven
naar 19 november, want dan is het onderwerp aan de orde.
 
 De heer Zijlstra (VVD): Dat begrijp ik, maar
het zou handig zijn als wij op 19 november een idee hadden van de richting
waarin het kabinet wil gaan. Anders voeren wij de discussie op dat moment
en wachten wij weer op een reactie van het kabinet. Het zou leuk zijn als
de staatssecretaris kan entameren dat wij dan in elk geval een idee hebben
hoe het kabinet erin zit.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dan wil ik even wijzen op de algemene lijn der dingen: zolang het kabinet
niets anders meedeelt, houdt het kabinet gewoon de lijn aan. Laat ik op dit
moment die helderheid geven.
 Voorzitter. Dit waren mijn antwoorden.
 Voorzitter: Zijlstra
 De voorzitter: Dan gaat de voorzitter maar
even in op zijn eigen vraag. Ik had ook nog gevraagd naar uw mening over de
akten. Laten we een kleine inventarisatie maken van de vragen die zijn blijven
liggen.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik had nog
speciaal aandacht gevraagd voor de jongens op de pabo’s. Ik had ook
nog iets gevraagd over Associate-degreeprogramma’s in het onderwijs.
Ik zou daar graag nog een antwoord op krijgen voordat ik aan de tweede termijn
begin.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Fijn dat de
staatssecretaris de brief van de student wil lezen, maar dan hoop ik ook een
reactie te krijgen.
 
 De voorzitter: Dat had de staatssecretaris
toegezegd. Ik had dus nog de vraag over de akten gesteld.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Over het laatste heb ik eigenlijk al iets gezegd. Er was even een discussie
over de vraag hoe je vorm en inhoud geeft, gesteld dat je de slagen maakt
die ik aangaf, en het open houden. Dan krijg je natuurlijk ook met dat soort
dingen te maken. Ik wil niet het verleden ophemelen, maar toen waren er ook
heel waardevolle elementen. Op het moment dat je zo’n slag maakt, moet
je ook het instrumentarium in beeld hebben. Ik wil er nu niet te diep op ingaan
omdat ik niet het beeld wil creëren dat ik vooringenomen ben, alhoewel
ik wel mijn zorgen heb over een aantal dingen.
 Excuus aan de heer Jan Jacob van Dijk dat ik niets over de Associate degree
heb gezegd. Het gaat om de kwaliteit van de instroom. Daarover heeft hij het
de facto. Kun je met een Associate degree iets steviger instromen in de opleiding
voor het leraarschap? Ik heb een advies gevraagd aan de Onderwijsraad over
de eisen die gesteld moeten worden. Dat is overigens een vrij algemeen geformuleerde
adviesaanvraag. Men zou bij wijze van spreken ook iets over het havo kunnen
zeggen. De koppeling hbo-mbo-hbo vind ik wel een heel waardevolle. Jaren ertussen
om die slag goed te kunnen maken, heeft niet direct mijn eerste voorkeur.
Een Associate degree in algemene zin, zo weet ik van werkgevers en bedrijfsleven
in Nederland, vindt men wel een aantrekkelijke optie. Dan heb je het over
een aparte stap die je ook kunt afbreken, zonder erin verder te gaan.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Er is gevraagd
aan de PO-Raad of die een toegevoegde waarde ziet in een Associate degree,
om in het onderwijs voor de klas te gaan staan of daaraan een bepaalde functie
te verbinden. Die heeft gezegd dat een mbo 4-opleiding in de zin van onderwijsassistent
voldoende zou zijn. Zou het bij het upgraden van de kwaliteit van het primair
onderwijs niet verstandiger zijn om toch ook een Associate-degreeprogramma
te krijgen, bijvoorbeeld voor een zwaardere onderwijsassistentfunctie? Dat
is mijn vraag.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dan moet ik hier toch even de rem op mijn antwoord zetten. Wij zijn nog volop
bezig met de Associate degree. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen
van de minister en mij. Wij zijn nog niet zover dat wij zeggen dat wij definitief
vormgeven aan de Associate degree. Wij zijn met de pilots bezig. Op zich zitten
daar heel positieve kanten aan. Ik sluit niet uit dat de Onderwijsraad daar
iets over kan zeggen. Ik sluit ook niet uit dat wij, als wij straks definitief
met de Associate degree aan de slag gaan, ook over dit soort vormen kunnen
nadenken. De slag van definitief aan de gang moeten wij eigenlijk nog maken.
 De jongens zijn een belangrijk punt. Nederland is overigens niet een eiland.
Wij zien veel breder in Europa dat een «verjuffing» van het onderwijs
plaatsvindt. Ik ben het met de heer Jan Jacob van Dijk van harte eens dat
het veel beter is als er evenwichtigheid is. Dat is voor rolmodellen ook goed.
Wij hebben op allerlei manieren gekeken wat wij eraan zouden kunnen doen.
Het project Paboys zijn een voorbeeld van wat het ministerie heeft gedaan
richting hoge scholen. De effectiviteit van die maatregelen is gewoon nihil,
om het simpel te zeggen. Daarmee wordt wel duidelijk dat blauwdrukken of ideeën
van bovenaf niet goed werken. Het moet een commitment van de scholen zelf
zijn. Het gaat om structuur. Wij weten ook waarom jongeren afhaken. Het gaat
ook om intensiteit. Daarin worden nu wel slagen gemaakt. Een academische pabo
is ook een mooi voorbeeld. Het gaat over diepgang in kennis, want inderdaad:
jongens houden niet van 180 graden reflecteren. Persoonlijk houd ik er ook
niet van. Vreselijk! Het is wel aan de scholen zelf om het op te pakken. Als
het soms langer duurt, kunnen er best binnen de school zaken verbeterd zijn,
wat wij met zo’n academische pabo zien, maar dat wil niet meteen zeggen
dat je daarmee de jongens in beeld hebt. Ook bij de academische pabo, waar
echt meer diepgang zit en echt meer gevraagd wordt omdat je twee bachelors
in een doet, melden zich nog niet zoveel jongens aan. Ik blijf wel bezig met
het onderwerp, omdat het mij ook zeer aan het hart gaat. Wij zijn bezig met
een inventarisatie van goede voorbeelden. ECHO en Regioplan doen dat. Aan
de hand daarvan kijk ik of ik in de loop van de komende maanden met een soort
ondersteuningspakket kan komen naar scholen toe, maar wel nadrukkelijk vanuit
het idee dat zij het moeten oppakken.
 
 De voorzitter: Wij doen een korte tweede termijn,
met twee minuten spreektijd per fractie.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter.
Dank voor de antwoorden. Het onderwerp van de differentiatie in de pabo’s
is een belangrijk thema geweest. Wij wachten met belangstelling de definitieve
stukken af. Ik hoop dat wij die nog ruimschoots voor de zomer krijgen, zodat
wij nog vóór de zomer die discussie kunnen afronden. Het is
wel van belang om dat te doen.
 Ik heb daarom een paar kanttekeningen geplaatst bij hoe wij aankijken
tegen afwijkende bevoegdheden. Ik ga ervan uit dat dit een belangrijke plek
krijgt.
 De staatssecretaris heeft een advies gevraagd aan de sociale partners,
zij krijgt dat op 15 november. Ik zou het op prijs stellen als wij daarop
heel snel een reactie krijgen, zodat wij er op 19 november over kunnen
spreken in het algemeen overleg over leraren. Daarin zitten namelijk toch
belangrijke elementen die daarbij een rol spelen. Daar wil ik graag naar kijken.
 En dan de opmerkingen over meer mannen voor de klas of meer jongens op
de pabo. Maatregelen die zijn opgelegd vanuit Den Haag helpen niet. Ik ben
het volstrekt met de staatssecretaris eens dat de pabo’s dit zelf moeten
oppakken. Ik weet dat het SBO op dit moment een publicatie klaar heeft en
die straks zal presenteren. Publicaties zouden een belangrijk instrument kunnen
zijn voor andere pabo’s om daar iets mee te doen. Nu ik het over de
mannen voor de klas heb, ik denk ook dat het goed is om goede allochtonen
voor de klas te krijgen. Hoe is het op dat terrein met de diversiteit in de
lerarenopleidingen en de pabo’s?
 Het laatste punt betreft de pabo in de richting van de tweedegraadslerarenopleiding
en de suggestie van de heer Zijlstra omtrent de akten. Of je het met dat woord
moet aanduiden, is weer een andere vraag. Extra aantekening, bevoegdheden
of wat dan ook is een interessante optie waar wij een en ander mee kunnen
doen. Ik zou graag te zijner tijd definitief de visie van de staatssecretaris
daarop ontvangen. Zij vindt het een interessante gedachte, maar wellicht kan
zij later schriftelijk een suggestie doen wat er precies mee wordt gedaan.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het
debat ging vandaag veel over de leraar die terug moet op een voetstuk. Ik
vond de toon van het debat vandaag alsof wij dat vandaag voor het eerst met
elkaar verzonnen hebben. Ik wil toch nog even zeggen dat dit natuurlijk allerminst
waar is, want dit is in mijn beleving waar het kabinetsbeleid over gaat. Daar
zijn wij mee begonnen, daar draait alles om. Ik heb zo uit de losse pols even
wat opgeschreven: actieplan LeerKracht, Krachtig meesterschap, de educatieve
minor, de kwaliteitsimpuls die deze staatssecretaris, maar ook de minister
en de andere staatssecretaris geven, de salarisverbetering, het carrièreperspectief
dat verbeterd wordt, de aandacht voor functioneringsgesprekken, de lerarenbeurs,
een leven lang leren. Het beeld dat wij het hier vandaag verzinnen, vind ik
absoluut niet terecht. Ik ben dus blij dat dit debat een vervolg, een verdiepingsslag
is op alle initiatieven die genomen zijn. Ik ben het met een ieder eens, wij
blijven trappelen. Het kan niet snel genoeg en het kan niet goed genoeg. Wij
blijven er dus aandacht aan geven. Maar de basis waarop wij staan, is stevig.
 Dat is een mooi opstapje naar de stevige kennisbasis die nu in de pabo’s
nodig is. Ik heb goed gehoord wat de staatssecretaris zegt. Ik ben het er
helemaal mee eens dat zij goed gaat doordenken hoe wij dat in de toekomst
goed kunnen neerzetten. Mijn grote zorg zit erin dat wij de goede combinatie
moeten maken tussen die stevige kennisbasis met aandacht voor alle verschillende
regionale specifieke taken die erbij horen ten opzichte van de brede inzetbaarheid.
Ik ga er ook van uit dat dit terugkomt. Ik heb geen behoefte aan een extra
brief over akten en dergelijke. Dat kan allemaal in het debat
dan. Ik ben heel benieuwd wat er uit gaat komen. Dat lijkt mij een belangrijke
discussie.
 Natuurlijk is het belangrijk dat er diversiteit is in de groep mensen
die voor de klas staat. Het is jammer dat de heer Jan Jacob van Dijk nu even
weg is, maar de staatssecretaris zegt dat het van onderop moet komen bij die
jongens voor de klas. Zij zegt dat het van bovenaf niet werkt. Daarvan hebben
wij kennis genomen. Laat ik het in een vraag stellen. Waarom kunnen wij aannemen
dat het van onderop zomaar gaat werken en het een probleem zou zijn van de
pabo’s alleen? Ik wil toch wel wat meer ondersteuning daarvan.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter.
Ik wacht met spanning de studie af van de staatssecretaris rond de pabo’s
en de mogelijke twee bevoegdheden die daaruit voortvloeien.
 De hbo-master versus de wo-master. De staatssecretaris zegt dat de kennisbasis
voor de hbo-master zal worden vastgelegd. Ik maak mij gewoon zorgen over die
twee verschillende richtingen. Er wordt ook wel gezegd dat mogelijk die wo-master
op een gegeven moment uitdroogt en dat het echt de koninklijke route wordt
voor een leraar in opleiding om de hbo-master te halen. Erkent de staatssecretaris
dat de universitaire master en de hbo-master twee verschillende wegen zijn?
 De vakkennis en die 50%. De staatssecretaris zou zich daar best
wat harder op mogen vastleggen. Ik ben er echt een beetje verbaasd over dat
zij dat niet onder het wat rekent. Ik ben zelf helemaal geen voorstander van
die wat/hoe-discussie, maar volgens mij is vakkennis wel ultiem een kwestie
van wat. Wat is anders nog het wat dat je vastlegt?
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Kan niet
aan de instellingen overgelaten worden wat uiteindelijk de kennis is? Nee,
ik moet het anders zeggen. De instellingen mogen er aan het einde van de rit
op afgerekend worden of zij de kennis hebben gegeven die nodig is. Hoeveel
tijd zij daaraan besteden, moeten zij zelf weten, als zij er maar van uit
kunnen gaan dat de kennis er op dat moment bij de afgestudeerde docent is.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij
moeten wij hier vastleggen wat wij willen dat een leraar leert. Mijn inzet
is dat minstens 50% – dat vind ik een goed begin, maar het mag
misschien wel meer zijn – bestaat uit vakkennis. Dat moet aan het einde
van de opleiding gewoon heel degelijk en goed geregeld zijn.
 
 Mevrouw Besselink (PvdA): Ik zal de vraag
van de heer Jan Jacob van Dijk stellen, want het is precies mijn vraag. U
hebt vandaag eerder gezegd dat het niet gaat om de kwantiteit, maar om de
kwaliteit. Waarom gaat het u in dit debat dan zo om die kwantiteit? Waarom
wilt u dat zo vastleggen? Wij leggen toch met elkaar vast wat iedereen moet
weten en kennen als hij van die school af komt? Waarom wilt u dat vanuit hier
helemaal vastpinnen?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij
is dat een beetje een achterhoedegevecht. Ik stel hier samen met de staatssecretaris
vast dat er een achteruitgang is in het aandeel vakkennis in de opleidingen.
De vraag is hoe wij ervoor zorgen dat de vakkennis beter geborgd wordt in
de opleidingen. De staatssecretaris zegt dat de HBO-raad van 50% uitgaat,
dat zij dat mooi vindt en dat zij ernaar zal kijken. Dan zeg ik: neem dat
nu zelf stevig in de hand, want uiteindelijk zijn wij verantwoordelijk voor
de kwaliteit van de docent.
 Dan blijft over de educatieve minor. Ik verschil van mening. Je moet niet
de situatie van vroeger met nu vergelijken. Ik vind het een beetje te romantisch
wat de staatssecretaris doet. Zij zegt dat het vroeger ook zo ging. Het is
niet meer vroeger. Wij hebben nu die uittocht. Het moet niet gekker
worden, voorzitter. Zij wil achteruit en ik wil vooruit. Er moet kwaliteit
komen met meer eerstegraadsleraren. De staatssecretaris gaat voor dit halffabricaat
en dat moet zij niet doen.
 Voorzitter: Jan Jacob van Dijk
 De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Dank aan
de staatssecretaris voor de beantwoording.
 Wat die 50% kennis betreft, begreep ik dat ook de staatssecretaris
vindt dat kennis een grote component wordt, dat zij terugkomt in de kennisbanken.
Is haar streven dus ook dat in dat curriculum van de pabo inderdaad zo’n
50% onderdeel kennis zou moeten zijn, inhoudelijk? Volgens mij zijn
de verschillen helemaal niet zo groot in deze commissie en is de discussie
niet dat wij 50% van de tijd moeten besteden aan kennis, maar dat de
uitkomst minimaal 50% kennis moet zijn. Kan de staatssecretaris daar
nog eens helderheid over scheppen?
 Als een ding duidelijk wordt in het debat, is dat wel dat wij op zoek
zijn naar het schaap met de vijf poten. Als ik de wensenlijstjes bekijk die
de staatssecretaris meekrijgt, is het goed dat zij de komende tijd daar nog
eens goed met het veld over gaat spreken. Ik heb begrepen dat dit geen studie
is, maar gewoon het besluitvormingsproces dat zij zorgvuldig wil doen. Zij
heeft alle informatie en onderzoeken die zij nodig heeft. Zij gaat daar met
de veldpartijen over spreken om ons ruim voor de zomer te kunnen informeren
wat het gaat worden. Zie ik dat correct?
 Een ander punt is de aantrekkelijkheid voor studenten om docent te worden.
De staatssecretaris heeft in een van haar brieven geschreven, dat onderzoek
heeft opgeleverd dat kwijtschelding van collegegeld in Nederland niet werkt.
In de Verenigde Staten wel, want daar is het collegegeld veel hoger. Ik wil
haar een variant meegeven, ook in het kader van ambtelijke werkgroepen die
bezig zijn. Zij weet dat wij het voorstel hebben gedaan om te komen tot een
sociaal leenstelsel. Wij zullen daar tijdens de begrotingsbehandeling ook
nog wel op ingaan. Mocht een ambtelijke werkgroep die daarmee bezig is –
en dat is men, schat ik zo in – tot een vergelijkbaar oordeel komen,
zou de staatssecretaris dan ook willen meenemen dat het in een dergelijk stelsel
wel aantrekkelijk kan zijn om een deel van de studieschuld kwijt te schelden
als je een bepaald aantal jaren in het onderwijs actief zult zijn? Op andere
beleidsterreinen zou je ook met die gedachte kunnen spelen, maar wij hebben
het nu over onderwijs. Zou de staatssecretaris die variant als verlengde op
die welke zij heeft onderzocht, nog eens willen meenemen? Wij willen namelijk
kijken of studenten geactiveerd kunnen worden om in elk geval een aantal jaren
in het onderwijs te gaan werken.
 Ik sluit af met het geven van een compliment, met name aan de hbo-instellingen.
Waar er veel kritiek is geweest op de pabo’s, voor een deel ook absoluut
terecht, wil de VVD ook zeggen dat de hbo-instellingen proactief en zeer voortvarend
aan de slag zijn gegaan om ervoor te zorgen dat het probleem wordt opgelost.
Wij zijn er nog niet, maar wij mogen hier ook wel eens zeggen dat dingen goed
worden gedaan.
 
 De voorzitter: Dat waren de laatste woorden
van de heer Zijlstra, de meest loyale oppositiepartij in deze Kamer.
 Voorzitter: Zijlstra
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Toen de heer Zijlstra deze woorden uitsprak, wilde ik zeggen,
geheel in de lijn met het debat dat wij net hadden: waarvan akte! Dat is heel
belangrijk. Ik ben het volstrekt met hem eens. De hbo-instellingen zijn echt
een enorme slag aan het maken. Ik kan ook niet anders zeggen dan dat de HBO-Raad,
bestuur, voorzitter en portefeuillehouder, daar buitengewoon hard aan trekt.
Dat is dus een goede zaak, naast alle punten die zojuist aan
de orde waren. Dat maakt ook dat wij nu eigenlijk een ander type discussie
hebben en veel meer zicht beginnen te krijgen op hoe het zit. Vandaar dat
halfjaar dat ik aan de slag wil gaan en waar ik zo meteen nog nader op inga
naar aanleiding van de vraag.
 Ik begin bij de heer Jan Jacob van Dijk. Hij vraagt of de differentiatie
wat sneller kan, of het wat ruimer voor de zomer kan. Voor mij is zorgvuldigheid
gewoon het allereerste. Wij moeten even heel nuchter zijn. Het gaat erom dat
wij goed doen wat wij doen. Dat betekent dat ik met veel van wat naar voren
is gekomen, zoals het advies van de sociale partners dat op 5 november
komt, uiteindelijk pas wat doe aan het eind van de rit omdat ik het goed wil
meewegen. Dat ligt ook in het verlengde van wat mevrouw Besselink zei, maar
toen was de heer Jan Jacob van Dijk er net even niet. Als ik er nu al iets
over zou zeggen, geef ik nu al een mening, terwijl ik dat pas definitief wil
doen vlak voor de zomervakantie volgend jaar. Dat geldt voor een aantal vragen
die gesteld zijn op dat vlak. Heel veel zaken wil ik daarin goed meenemen.
 
 De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan mij
voorstellen dat de staatssecretaris zorgvuldigheid belangrijk vindt. Wij zijn
in staat om heel snel dingen te lezen. Ik wil graag de discussie in de Kamer
afgerond hebben voor de zomer. Ik zou eraan hechten als de staatssecretaris
ervoor kan zorgen dat wij bij wijze van spreken uiterlijk in de tweede week
van juni dat stuk hebben, zodat wij het voor de zomer kunnen afronden.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Laat ik de heer Jan Jacob van Dijk toezeggen dat ik dat zo snel mogelijk probeer
te doen, rekening houdend met zijn wens. Nogmaals, ik wil het wel goed doen.
Die twee dingen moeten dus goed gecombineerd zijn.
 
 De voorzitter: Wij schrijven de toezegging
op dat u het stuk aanlevert uiterlijk de tweede week van juni. Mochten er
allerlei dingen gebeuren in het kader van de zorgvuldigheid, dan worden wij
daarover wel geïnformeerd. Anders krijgen wij heel vage toezeggingen.
Dus uiterlijk de tweede week van juni wordt het aangeleverd, tenzij u goede
redenen hebt om ons te overtuigen dat het niet kan.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Met die laatste aanvulling, prima. Uitstekend, dan zijn wij het toch weer
eens.
 Hoe zit het met allochtonen? Het is misschien goed om te weten wat ik
op dit moment laat doen om wel degelijk ondersteuning te geven aan het proces
van onderop. Ik wil het namelijk niet helemaal loslaten, maar ik geef wel
ondersteuning. ECHO en Regioplan zijn bezig met een inventarisatie van ideeën.
Dat is een punt van diversiteit. Dat is breder dan alleen maar jongens, daar
zitten ook allochtonen bij en initiatieven daaromtrent.
 Ik ben het zeer eens met het algemene betoog van mevrouw Besselink dat
er al een heel ambitieuze basis ligt en dat dit debat daar een van de voortbrengselen
van is. Het debat moet ook compleet worden gevoerd wat de pabo betreft en
niet hap-snap of stuk voor stuk.
 De heer Van Dijk geeft aan een studie en de heer Zijlstra een besluitvormingsproces.
Alle informatie die inmiddels gewoon op papier staat en de signalen die wij
hebben, wat wij hier ook steeds zeggen, wil ik gewoon terugbrengen bij de
mensen om wie het gaat. Met hen wil ik goed het gesprek hebben. Vervolgens
zal dit leiden tot besluitvorming bij mij hoe ik het de Kamer wil voorstellen.
 Over de vakkennis is toch wat verwarring. Vakkennis voor 50% in
de kennisbasis. Nee, de kennisbasis is voor 100% kennisbasis. Bij die
50% waarover de heer Jasper van Dijk praat, maakt in het curriculum
van de school kennis 50% uit van de uren of van de activiteiten en
de inzet van de school op dat punt. Over dat laatste ga ik niet, maar over
het eerste, de kennisbasis van wat uiteindelijk geleverd moet
worden, ga ik wel. Dat is het wat. Het hoe wordt op de school bepaald. Als
de school dat doet door 70% voor iets anders te besteden en 30%
voor kennisbasis, ben ik daar niet blij mee. Dan vraag ik mij af of dat wel
kan, maar het is wel aan de school. Ik ben blij dat de HBO-raad met zijn instellingen
heeft voorgesteld om er 50% van te maken. Ik weet zeker dat er dan
een sterkere basis onder het behalen van de resultaten ligt.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag aan
de staatssecretaris is dan welk aandeel kennis zij wil dat een docent aan
het eind heeft en welk aandeel reflectie, verslagen, portfolio’s et
cetera. Daarover kun je ook een uitspraak doen.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dat kan, maar dan ga ik wel over het hoe.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, de eindtermen.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
De eindtermen zijn straks gewoon de kennisbasis die beschreven wordt voor
Engels, Frans, aardrijkskunde, geschiedenis en noem maar op. De student moet
die kennisbasis in voldoende mate beheersen bij de examinering.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): ...
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Dan hebt u het over de normering. Dat is wel iets anders. Een kennisbasis
van 50% in het curriculum is iets anders dan de normering die je aan
een voldoende geeft. Dat is straks een belangrijk punt bij de landelijke examencommissie.
 
 De voorzitter: Ik heb nog steeds de indruk
dat u langs elkaar heen praat. De vraag van de heer Jasper van Dijk is volgens
mij: voor hoeveel procent van het curriculum vindt u dat kennis, vormgegeven
in kennisbanken, daarvan onderdeel moet zijn. Zeg ik het zo correct?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Nee.
 
 De voorzitter: Dan gaan wij er vandaag niet
uitkomen, denk ik.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Misschien kunnen wij het zorgvuldig formuleren. OCW stelt het curriculum niet
vast. Wij stellen de kennisbasis vast. Wat moet een student aan het eind van
de rit kennen? Of stellen wij vast? Ik stel het niet formeel vast, het komt
bij mij langs. De HBO-raad zit in het hbo-stelsel en het hbo-stelsel stelt
uiteindelijk zelf zijn kwaliteitseisen vast. Maar wij gaan hier meer doen
dan wij tot op heden ooit in het hbo deden. Het komt dus langs bij mij en
ik moet er ook een krabbel op zetten. Men is nu samen met leraren et cetera
bezig met de kennisbasis. De kennisbasis is gewoon 100% kennisbasis.
Het liefst wil ik natuurlijk dat men 100% kennis heeft, maar dat is
bij de vo-vakken wiskunde, geschiedenis en aardrijkskunde ook. Wij weten echter
ook dat je in Nederland slaagt met een zes minimaal. De heer Jasper van Dijk
heeft het over 50% van het curriculum. Daar ga ik niet over. Dat is
het hoe. Ik toets aan het eind. Althans, dat wordt voor mij gedaan en de externe
examencommissies hebben daar ook een rol in.
 
 De voorzitter: Ik denk dat wij deze discussie
nog lang kunnen voeren. U mag een laatste korte zin uitspreken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het begint iets
helderder te worden. Ik zou die discussie wel willen voeren, maar goed. Dan
houd je dus over dat wij het eens zijn welk percentage ervan
aan het einde van de opleiding, zeg maar: de eindbeoordeling, kennis moet
zijn. Dat is tegenwoordig ook competenties en vaardigheden. Die zijn uiteraard
ook belangrijk, maar ook daarover zou je deze discussie kunnen voeren.
 
 De voorzitter: Heeft de staatssecretaris nog
iets toe te voegen aan haar vorige antwoord?
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Op dit moment niet. Het wordt nu even te ingewikkeld. Ik zal kijken of ik
daarover iets op papier kan zetten. Dat is misschien het allerbeste.
 Ik kom vervolgens bij de educatieve minor, vooruit of achteruit. Ik ben
echt verbaasd en ook wel vrolijk over de uitspraken van de heer Jasper van
Dijk. Ik wil echter vooruit, ik wil dat dat cijfer van 600 die nu universitair
uitstromen, vele malen over de kop gaat. Als ik het niet doe, heb ik op dit
moment geen enkele andere oplossing om dat tot stand te brengen. Ik ga dus
vooruit en u staat stil. Dan maar even de tussenpositie ...
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ho, ho, ho.
Daar kan ik alleen maar afstand van nemen.
 
 De voorzitter: Dit leidt niet tot een nieuwe
vraag. De staatssecretaris gaat door met haar antwoord.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Pas op, zou
ik zeggen.
 
 Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Ja, u zei dat ik achteruitging. Wie kaatst, moet de bal verwachten. En dan
ben ik nog mild, want ik kies voor u de tussenpositie.
 Ten slotte het sociale leenstelsel. De gedachte maakt dat ik er haast
op zou ingaan. Alle oplossingen staan open. Wanneer bepaalde oplossingen dit
type creatieve stimulansen tot stand kunnen brengen, bent u ongetwijfeld daar
om het te melden.
 
 De voorzitter: Dat lijkt mij een prachtig
slot van dit AO, keurig op tijd.
 Ik moet nog de toezegging voorlezen. Die is dat uiterlijk in de tweede
week van juni 2010 de Kamer de beleidsvoorstellen ontvangt inzake het curriculum
van de pabo, de mogelijke specialisaties en de uiteindelijke bevoegdheden.
En zoals uitgesproken, mocht de staatssecretaris onverhoopt dwingende redenen
hebben waarom het niet kan, dan zal dit blijken. Maar daarvan zal zij de Kamer
dan in kennis moeten stellen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik aanvullen?
De staatssecretaris zou op een rij zetten hoe het zit met de kennis in de
opleiding. Ik krijg ook nog een reactie op de brief van de student.
 
 De voorzitter: Daar hebt u gelijk in. Er ligt
een brief van mevrouw Van Wijk. De staatssecretaris zal daarnaar kijken. Zij
zal de Kamer informeren hoe zij tegen deze situatie aankijkt.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Samenstelling: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD),
Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek
(CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der
Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66),
Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).