Jaaroverzicht Zorg 1998; Verslag nota-overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25604, nr. 18

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

21-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

25604 nr. 18

12-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25604Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 268 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 604Jaaroverzicht Zorg 1998 nr. 18VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 12 november 1997De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 10 november 1997 overleg gevoerd met de minister en
de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het Jaaroverzicht
zorg 1998 (25 604).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Van NieuwenhovenDe griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,Teunissen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en SportMaandag 10 november 1997 11.15 uurDe voorzitter: G. de JongAanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten:Van Blerck-Woerdman, Van Boxtel, G. de Jong, Lansink, Marijnissen, Nijpels-Hezemans,
Oedayraj Singh Varma, Oudkerk, Passtoors, Schutte, Vliegenthart, Van der Vlies
en Van Vliet,alsmede mevrouw Borst-Eilers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, en mevrouw Terpstra, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van haar ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het Jaaroverzicht zorg
1998 (25604).De voorzitter:Wij hebben de tijd tot kwart voor zeven. Dat vergt het uiterste van ons
allen, in beknoptheid. Ik wil twee termijnen houden, wat betekent dat wij
onszelf in eerste termijn enige restrictie moeten opleggen in de omvang van
de interrupties en misschien niet in het aantal ervan, want het debat mag
wel een beetje flitsend zijn.Ik wil voor de volgorde van de sprekers die van de begrotingsbehandeling
aanhouden.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe heerLansink(CDA)Voorzitter! Het Jaaroverzicht zorg 1998 is door de verruiming van de financiële
middelen voor het verkiezingsjaar 1998 beter ontvangen dan voorgaande versies,
althans in eerste instantie, want tot zondag bleven de reacties binnenkomen,
naar ik aanneem bij alle woordvoerders. Het document blijkt dus toch weer
discutabel te zijn. De talrijke commentaren leren opnieuw dat vrijwel alle
instellingen en organisaties meer te vragen dan te bieden hebben, althans
financieel. Vraagsturing is tegen deze achtergrond een alomtegenwoordig begrip,
maar onhaalbaar, waarschijnlijk terecht. Een kritische terugblik op de behandeling
van het JOZ 1996 en het JOZ 1997 en op de veranderingen in het JOZ 1998 maakt
duidelijk dat heldere keuzen weer uit de weg worden gegaan. De fractie van
het CDA mist node een inhoudelijke reactie op het WRR-rapport Volksgezondheidszorg,
een nota waarin uitvoerig wordt ingegaan op solidariteit als basisbeginsel
voor zorg en op de hierdoor te maken keuzen.De kritiek van de zorgsector op het in financiële zin niet echt onaantrekkelijke
JOZ 1998 hangt ongetwijfeld samen met de omstandigheid dat de politieke positie
van de bewindslieden in 1996 en vooral 1997 is verzwakt. Ik noem enkele voorbeelden,
in de eerste plaats natuurlijk de organisatorische perikelen op het departement,
waarover wij bij de begrotingsbehandeling verder spreken. Verder noem ik het
zigzagbeleid inzake het ziekenfondspakket en de discutabele, niettemin verlengde
eigenbijdrageregeling. In meer algemene zin wijs ik op het niet waarmaken
van datgene wat in het regeerakkoord 1994 is vastgelegd, zoals over de convergentie
en de eigen risico's. In dit rijtje van punten die de waardering voor de bewindslieden
hebben doen afnemen, moet ik natuurlijk ook het ouderenbeleid en de gang van
zaken bij de thuiszorg noemen. Ik ben waarschijnlijk niet volledig, maar als
laatste punt noem ik de problemen met de wachtlijsten. Zijn een goed heenkomen
bij het IOC en het fractievoorzitterschap van D66 wenkende perspectieven?
Of ligt de oplossing in het alsnog tonen van visie en het wel waarmaken van
beleidsvoornemens uit een recent verleden, namelijk het regeerakkoord 1994?
Wat het IOC betreft, kies ik voor Ard Schenk, maar ook ik heb niets te zeggen,
vroeger wel, maar nu niet meer.Ik vind dat het draagvlak voor het beleid vergroot moet worden. Wij hebben
niet veel tijd meer, maar misschien kan het nog door enkele gemeenschappelijke
lijnen te trekken. De grote belangstelling voor het JOZ 1998 en de reacties
tonen aan dat de terechte en overigens te late verruiming van de financiële
middelen niet structureel genoeg is en evenmin gedragen wordt door een heldere
visie op de toekomstige structuur en financiering van de zorg. Hoewel de partijen
in het veld laten zien dat het "zoveel hoofden, zoveel zinnen" opgeld blijft
doen, zijn er wel gemeenschappelijke lijnen te ontdekken. Ik wijs hierbij
op de nota Gezondheidszorg in tel, deel 5. Ik steun globaal die lijnen op
grond van solidariteit enerzijds en eigen verantwoordelijkheid anderzijds,
de grote trefwoorden. Ik noem ze; het zijn er vier.De eerste is de vergroting van de groei naar 2,0%, waarbij onderscheid
gemaakt moet worden tussen de volumecomponent en de invloed van andere factoren.
Dit onderscheid wordt ook gemaakt. In de stukken wordt de groei van het volume
op 1% geschat. Het andere deel loopt ver uiteen, tussen 0,5 en 2%. Hoe dan ook, het percentage zal verhoogd moeten worden.De tweede lijn is de bevordering van de doelmatigheid. Ik teken hierbij
aan dat ook aan de hiermee te behalen winst grenzen moeten worden gesteld.
Deze worden ook vanzelf gesteld. Je kunt niet elk jaar maar doorgaan met die
doelmatigheid te bevorderen, want op een geven moment is deze bereikt en er
zijn al instellingen waar zij bereikt is. Hier geldt dus: beperkt in de tijd
en beperkt naar de instellingen.Een derde punt is de doorwerking van de transmuralisering, de ontschotting,
mede met het oog op kostenbeheersing en kwaliteitsbehoud en het voorkomen
van negatieve substitutie-effecten. Als je deze lijn verder doortrekt, kom
je eigenlijk tot de bevinding dat de lijnen die Dekker destijds getrokken
heeft, zo slecht niet waren, integendeel.Een laatste hoofdlijn betreft het werken aan een draagvlak, opnieuw, voor
een breed gedragen stelselwijziging, zodat de financiële incentives voor
de zorg structureel kunnen worden verruimd. Immers, een van de redenen waarom
we almaar op die 1,3 zijn blijven hangen, is dat men niet aan de mensen op
een verstandige manier meer geld durfde te vragen. Ik vraag de bewindslieden
of zij deze benadering delen en wat zij nog daaraan zouden kunnen doen; al
was het alleen maar via een pittige beantwoording van datgene wat vandaag
op tafel komt.Voorzitter! Teleurstellend is en blijft dat een zicht op de toekomst van
de structuur en financiering uitblijft. Na het rapport-Willems uit 1994 –
dat betreft de parlementaire onderzoekscommissie – en met de ervaringen
van het kennelijk onhaalbare regeerakkoord 1994 mag van minister en Tweede
Kamer gevraagd worden zich in meer offensieve zin uit te spreken voor een
breed gedragen beleid. Ad-hocbeleid mag niet tot regel worden en passen op
de plaats maken evenmin. De financiële ruimte die er nu is, biedt de
gelegenheid om de samenleving een spiegel voor te houden, een spiegel van
de eigen verantwoordelijkheid ook.Lastenverlichting, voorzitter, is niet de hoogste wijsheid, zeker niet
zolang de financiering van de zorg grotendeels uit de collectieve middelen
plaatsvindt. Eigenlijk zou dat ook voor een groot deel zo moeten blijven.
Waarom niet de moed opgebracht om nu heldere uitspraken te doen over de afweging,
een eerste punt, tussen een gedeeltelijke nominalisering en de introductie
van eigen risico's? Ik merk daarbij op dat nominalisering strikt genomen een
hoger solidariteitsgehalte heeft dan eigen risico's aan de onderkant van de
zorg en wel omdat die eigen risico's altijd de chronisch zieken treffen. Een
tweede keuze betreft de mate waarin via inkomensafhankelijke premies en eigen
bijdragen het draagvlak voor solidaire zorg met behoud van eigen verantwoordelijkheid
kan worden vergroot. Een derde punt is de invulling en opvulling van het zogenaamde
derde compartiment, waarin de niet noodzakelijke zorg kan worden ondergebracht.Houdt minister Borst staande dat ook tussen 1998 en 2002 geen stelselwijziging
van betekenis verwacht mag worden? En blijft de coalitie schipperen met ad-hocbeleid,
verlamd door onnodige politieke tegenstellingen, zo vraag ik. Ik stel de vraag
in het bijzonder aan de minister, omdat zij tegen de NZF in het nationaal
debat gezegd heeft dat zij geen grootscheepse hervorming van de zorgverzekering
ziet. Ik kon er helaas niet bij zijn, maar de tekst is keurig afgedrukt in
de Staatscourant, maar niet op helder papier; dat ligt aan die Staatscourant.
Er staan aardige dingen in dat verhaal en in die toespraak, maar wat er is
opgemerkt over het verzekeringsstelsel, is toch zeer teleurstellend, zeker
als de boodschap luidt: wij moeten een tweedeling voorkomen. Ook als de minister
in dit artikel, in deze beschouwing, spreekt over de ontpolitisering, moet
ik toch opmerken dat je dat op twee manieren kunt doen. Dat kun je doen door
alles toe te dekken, maar je kunt ook proberen een visie te ontwikkelen die
de partijen als het ware overstijgt. Dat is niet gebeurd en dat vind ik te
betreuren. Ik heb er wel waardering voor dat zij intussen als het ware als
koningin met de kroonprins een een-tweetje maakt rond het rapport "Van harte
beterschap"; als zij daarbij zegt dat dit een goede weg is, vind ik dat wel
aardig, maar ik merk dan op dat die weg wel mooi is, maar veel te beperkt.
Er moet meer kunnen gebeuren de komende periode en ik geloof dat wij daar
nu al een aanzet toe zouden kunnen geven.Voorzitter! Op het gevaar af te selectief te worden, teken ik aan dat
in de kritische reacties op het Jaaroverzicht zorg 1998 enkele bijdragen in
positieve zin opvallen, vooral wanneer je die bijdragen afzet tegen de gebruikelijke
reacties vanuit financieringsinstellingen en zorgaanbieders. Ik doel daarbij
in het bijzonder op de compacte, maar uiterst waardevolle notitie van MKB
Nederland, waarin onder meer op het terrein van de stelselwijziging een andere,
ook genuanceerder positie wordt ingenomen dan VNO-NCW doet. Naast de vergroting
van het draagvlak voor het IZA-model valt op dat marktwerking sterk wordt
gerelativeerd. En ook wijs ik op het pleidooi voor een fundamentele aanpak
van de wachtlijstenproblematiek. Ik zou de minister willen vragen of zij op
die stelling van MKB Nederland ook eens zou kunnen reageren.Een tweede notitie die in positieve zin opvalt, is die van de levensbeschouwelijke
koepels van zorginstellingen die naast de bekende zakelijk punten als volumegroei
en wachtlijsten veel aandacht besteedt aan de kritiek op de marktwerking in
de zorg. Trefwoorden als tweedeling, consumentisme, eigen belang spreken duidelijke
taal, evenals zorg voor verschraling.Een derde groep die ik apart in positieve zin wil noemen, is de stellingname
van de patiëntenorganisaties die in toenemende mate oog krijgen op het
vraagstuk van de ordening, maar overigens wel met behoud van claims. Een soortgelijke
positie neemt de Gehandicaptenraad in, met een reeks vragen, die ook daar
weer claims worden genoemd, die onderstrepen dat van een gelijkwaardige positie,
ook door de cumulatie van eigen bijdragen, geen sprake is.Ten slotte wijs ik in deze reeks op de zeer coöperatieve bijdragen
van de poortwachters, de LHV, maar ook van andere aanbieders in de eerste
lijn, met name de tandartsen en de apothekers, die helder aantonen bereid
te zijn tot matiging wanneer hun positie in het meerjarenperspectief wordt
gewaarborgd. Dat lijkt mij een belangrijke constatering. Ik vraag de bewindslieden
om deze signalen uit het veld op te pakken, ook wanneer de geluiden niet of
maar ten dele in de eigen kraam – dat mag soms een marktkraam zijn –
te pas komen. De wensen van de Gehandicaptenraad verdienen daarbij
bijzondere aandacht.Een belangrijk signaal is ook afgegeven door bisschop Muskens die in zijn
"zorgrede" aandacht heeft gevraagd voor de ontzieling van de zorg, een proces
waarin zorgverleners in toenemende mate hun hart voor de zaak verliezen. Zij
staan bloot aan risico's door een veelheid aan veranderingen, nieuwe eisen,
bedrijfsmatige toetsingen, bureaucratisering, tijdmetingen, tijdsdruk en werkdruk.
De hogere verwachtingen van consumenten spelen ook een rol. Aan de motivatie
om in de zorgsector te werken of te blijven werken wordt sterk geknaagd met
als resultaat dat velen ontmoedigd raken en burnt-out de sector verlaten.De CDA-fractie pleit tegen deze achtergrond voor initiatieven en middelen
om het beroeps- en vrijwilligersprofiel te versterken en ik noem een vijftal
wegen daarvoor.In de eerste plaats het schetsen en invullen van een stabiel meerjarenperspectief
voor alle zorgaanbieders en voor degenen die graag in de sector willen werken.In de tweede plaats het begraven van strijdbijlen. Dit is terecht gebeurd
bij de medisch-specialistische zorg, hoewel het wetsvoorstel nog steeds niet
helemaal is afgemaakt. Wellicht lukt dat nog voor het kerstreces.Een derde mogelijkheid is het scheppen van een helder evenwicht van rechten
en plichten, ook waar dit het verzekeringsstelsel betreft.Een vierde punt is een fair arbeidsvoorwaardenbeleid zonder de befaamde
sigaren uit eigen doos.Het vijfde punt dat gelet op de tijd niet volledig is, is een gerichte
aandacht voor de opleidingen, met name in verpleging en verzorging. Ik pleit
hierbij voor een betere afstemming tussen het departement van VWS en dat van
OCW.Voorzitter! Omdat het aansluit bij deze laatste stelling wil ik eerst
een opmerking maken over de arbeidsmarkt en de beroepskrachtenplanning. Geen
ontzieling maar bezieling, zo moet het parool luiden, niet alleen in de opleiding
maar ook in de werkomgeving. Op de arbeidsmarkt van de zorg dreigt een tekort
aan gekwalificeerd personeel in met name thuiszorg, geestelijke gezondheidszorg
en gehandicaptenzorg. Ik verwijs naar Gezondheidszorg in tel, deel 5. Het
wegnemen van de verschraling vergt, geforceerd, waarschijnlijk 100.000 arbeidsplaatsen.
Tegen die achtergrond pleit de CDA-fractie voor: een verbetering van arbeidsomstandigheden
en salariëring op niveau van vergelijkbare functies in de markt om de
zorg aantrekkingskracht te laten behouden op instromers op de arbeidsmarkt.
Ook pleit ik voor het wegnemen van bezuinigingen op sectorfondsen. Zij vormen
een financieringsbron voor de noodzakelijke extra inspanningen op het terrein
van het arbeidsmarktbeleid. Wij zeggen toch steeds: werk, werk en nog eens
werk? Dat moet dan zeker gelden voor deze sector.De heerVan Boxtel(D66)Waarom wil de heer Lansink de bezuiniging weg hebben? Volgens mij is die
bezuiniging op zichzelf niet zo'n probleem, want het gaat om zes verschillende
sectorfondsen die voor een rommeltje in de arbeidsmarkt zorgen als je niet
oppast. Die bezuiniging dwingt tot iets meer efficiency. Ik vind het onvoldoende,
maar daar kom ik straks op terug, maar door die 10 mln. korting komen er niet
meer banen.De heerLansink(CDA)Ik vind dat deze sectorfondsen in voorwaardenscheppende zin wel goed werk
hebben gedaan. Dat zij doelmatiger en efficiënter kunnen werken, zal
ik niet ontkennen, maar het wegstrepen is de makkelijkste route. Ik vind dat
je in overleg moet treden om te kijken hoe je het beter kunt doen in plaats
van ombuigen.Voorzitter! Zouden verbeteringen uitblijven, dan is de keerzijde: verdere
uitstroom, onvoldoende instroom, toename werkdruk, hoog ziekteverzuim met
als gevolg minder handen aan het bed en minder zorg voor de individuele patiënt,
dus ontzieling van de zorg. Een imagocampagne is goed maar zinloos zonder
structurele maatregelen.Goede opleidingen en een dynamische beroepskrachtenplanning zijn eveneens
essentieel voor het behoud en voor de uitbouw van de kwaliteit. De noodzakelijke
toename van gekwalificeerde handen aan het bed heeft een directe relatie met
de opleidingscapaciteit. Het aantal opleidingsplaatsen voor verplegend en
verzorgend personeel is gedaald. Ik vraag een actief ingrijpen om verdere
tekorten te voorkomen.Daarbij moet rekening gehouden worden met de duur van de opleidingen.
Verder moeten de bestaande opleidingen kwalitatief en kwantitatief op peil
gehouden worden. Ik denk daarbij ook aan wetenschappelijke opleidingen zoals
bijvoorbeeld tandheelkunde, waar over vijf jaar de uitstroom groter is dan
de instroom. Vervolgens wijs ik op bijscholing en mobiliteitsvergroting bij
bestaande formaties, alsmede het actief werven van herintreders. Ik noem de
vergroting van de opleidingscapaciteit voor medisch specialisten om de kwestie
van de wachtlijsten te kunnen aanpakken. Daarbij moet rekening gehouden worden
met deeltijdwerken en normatief functioneren. Er moet ook duidelijkheid ontstaan
over bekostiging van de opleidingen. Ik wijs in dit verband op het onderzoek
dat door Nivel is verricht in opdracht van de Orde van medisch specialisten.Ik pleit voor een globale, maar gedegen beroepskrachtenplanning. Het is
te betreuren dat wij, in tegenstelling tot wat jaren geleden het geval was,
geen apart debat houden over beroepskrachtenplanning. Misschien is het nuttig
om dat eens in de twee jaar te doen?De informatie over de ontwikkeling van het aantal huisartsen, de voortgangsrapportage
over de huisarts als poortwachter en de recente – tamelijk plotselinge –
uitspraken over een eventuele verkorting van de opleiding tot huisarts met
één jaar onderstrepen de noodzaak van consistentie, overigens
niet alleen op het terrein van de huisartsen. Het pleidooi om die opleiding
te bekorten met name door het jaar werken in een ziekenhuis weg te strepen,
miskent een aantal zaken. Daarbij gaat het niet alleen om de desbetreffende
Europese richtlijn, er wordt ook nuttige informatie opgedaan. Het is een leer-werkproject
dat zeer de moeite waard is. Met het wegschrappen van dat jaar wordt bovendien
het tekort niet opgeheven. Tekorten kunnen worden opgeheven door het aantal
opleidingsplaatsen te verruimen, of door alle huisartsen te vragen een of
twee jaar langer te werken en door eens goed na te gaan hoe het moet met het
deeltijdwerken. Dat bevorderen wij wel, maar een deeltijdhuisarts heeft wel
evenveel gekost als iemand die fulltime werkt. Er zit veel meer vast aan dit
probleem, het zou bijna een groot project kunnen zijn. Ik ben graag
bereid daarover nader te discussiëren.Voorzitter! De politiek zal een begaanbare middenweg moeten kiezen tussen
vraag- en aanbodsturing, tussen het waarborgen van zorg waar dat nodig is
en het nastreven en realiseren van doelmatigheid waar dat mogelijk is. De
koppeling van de groeiruimte aan de te bereiken doelmatigheid is begrijpelijk,
maar miskent de verschillen en de achtergronden van de ene en de andere route.
Zo'n koppeling staat overigens ook in het nieuwe verkiezingsprogramma van
het CDA. Daarin wordt gesproken van een forse groeiruimte en wordt 0,5 mld.
aan doelmatigheidswinst ingeboekt. Misschien kan dat nog wel vier jaar lang,
maar er zijn wel grenzen. Vergrijzing, technologie en extra- c.q. transmuralisering
zijn vaste feiten die tot groei nopen. Die zijn veelal goed te kwantificeren.
Aan de bevordering van de doelmatigheid komt een eind, zeker wanneer de kwaliteit
gehandhaafd moet worden. Het uiteenhalen van de verschillende factoren is
een absolute noodzaak, ook waar het de onderbouwing van de cijfers in het
JOZ betreft.De brief over de ontwikkelingen van het FOZ, respectievelijk JOZ van 1995
tot 1998, geeft weliswaar een technische cijfermatige aanduiding van de tegenvallers,
maar geen inhoudelijke oplossing. Overigens maken de vele vragen en de heldere
antwoorden duidelijk dat wij bij al deze cijfermatige exercities langzamerhand
door de bomen het bos niet meer zien. Kan hierin een verbetering worden aangebracht?De Tweede Kamer dringt trouwens al jaren aan op verbetering in de systematiek
van de ramingen. De vervanging van de letter F door de letter J, destijds
ingegeven door de wens om de koppeling van zorginhoud en financiering zichtbaar
te maken, heeft geen vermindering gebracht in de kritiek op de cijfermatige
exercities en de onzekerheid van de ramingen. De informatievoorziening in
de zorgsector kan en moet verder verbeterd worden met behulp van de informatietechnologie.
Op dit punt heeft de minister zeer zinnige uitspraken gedaan in de toespraak
waarnaar ik zojuist verwees. Of hierbij een afzonderlijk planbureau voor de
zorg noodzakelijk is, valt nog te bezien. Aangenomen mag worden dat het CPB
en het SCP en natuurlijk ook het CBS alsmede de organen die informatie verzamelen
doordat zij met de uitvoering van de verzekering zijn belast, hun taken op
het terrein van de financiële informatievoorziening blijven behouden.
Verbetering en versterking van de interface tussen de partijen lijkt mij een
betere weg dan het opzetten van weer een afzonderlijk orgaan. Welke opvatting
heeft de minister op dit punt?De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Volgens de heer Lansink zou ik vorig jaar gesuggereerd hebben
dat er een planbureau bij moet komen. Dat was niet mijn bedoeling. Nog een
orgaan erbij lijkt mij verschrikkelijk. Wel heb ik gepleit voor een planbureaufunctie,
met andere woorden: ik heb ervoor gepleit dat alle cijfers verzameld worden,
waardoor één groot en helder beeld ontstaat, wij kunnen nagaan
welke cijfers wel of niet kloppen en de ramingen reëler kunnen zijn.
Is de heer Lansink tegen het creëren van een dergelijke functie, die
overigens toegevoegd zou moeten worden aan het werk van een reeds bestaande
organisatie?De heerLansink(CDA)Het is de vraag voor welke organisatie zal worden gekozen. Wordt de functie
toebedeeld aan een van de bureaus die ik genoemd heb, dan zal er sprake kunnen
zijn van een verantwoordelijkheidsverschuiving en -verdeling bij de organen
die er al zijn. Op zichzelf is het natuurlijk denkbaar dat je zo'n functie
onderbrengt bij het SCP of het CPB. Daarmee zou ik dan minder moeite hebben
dan met het creëren van weer een apart orgaan. Dan is er in dit verband
nog een ander aspect. Wat van belang blijft, is een goede interface. Dat blijkt
ook weer uit de antwoorden op de schriftelijke vragen. Met interface bedoel
ik dat de cijfers met elkaar vergelijkbaar zijn en dat je het een op het ander
kunt afstemmen. Het lijkt mij beter en belangrijker daar nu aan te werken
dan aan iets nieuws. Maar misschien zijn de verschillen niet groot, zeker
niet als de heer Oudkerk over het laatste hetzelfde denkt als ik.Voorzitter! Een korte tocht langs de sectoren en compartimenten leert
dat hier en daar toch nog pittige veranderingen en verbeteringen mogelijk
zijn, ondanks het feit dat het JOZ 1998 positieve kritiek heeft gekregen.
Ik maak uit het gestelde op dat bewust meer nadruk wordt gelegd op de versterking
van de caresector dan wel op de AWBZ-gefinancierde zorg. Dat is begrijpelijk,
gelet ook op de prioriteiten die de CDA-fractie in de afgelopen jaren heeft
gesteld. Ik denk in dit verband aan de thuiszorg, de wachtlijsten in de caresector
en aan de verpleeghuizen. Deze versterking mag echter niet tot gevolg hebben
dat de curatieve zorg alle rekeningen gepresenteerd krijgt. De wachtlijstproblematiek
speelt zich voor een deel in deze sector, dus die van de curatieve zorg, af.
De uitgetrokken 50 mln. is niet toereikend om binnen afzienbare tijd dit vraagstuk
op te lossen. Ik heb gezien dat in het antwoord op de schriftelijke vragen
geen verruiming wordt aangekondigd, ondanks de pleidooien in die schriftelijke
vragen om te kiezen voor de benadering die door de Nederlandse vereniging
van ziekenhuizen naar voren is gebracht en waarin wordt gesproken over de
432 mln. Daarom vraag ik de minister: is een ruimere groei dan de geraamde
0,7% voor deze sector eigenlijk niet mogelijk en wenselijk, juist vanwege
het bestaan van wachtlijsten?Hoe moet trouwens in dit verband de uitspraak van minister Borst over
de voorrang voor zieke werknemers worden gewaardeerd? Ik doel hierbij natuurlijk
op het duivelse dilemma dat in bedoelde toespraak is geschetst. De minister
is hierop eerder al teruggekomen, maar de vraag is: moeten wij nu wel of niet
voorrang geven aan zieke werknemers of moet men juist van twee kanten werken
waardoor twee problemen opgelost zouden kunnen worden.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Wat is de opstelling van het CDA in dezen? Ik vind het goed
dat de heer Lansink deze vraag aan de minister stelt, maar ik wil zelf graag
horen wat de houding van het CDA in dit verband is. Ik krijg namelijk geen
zicht op de visie van de heer Lansink. Vindt hij nu wel of niet dat mensen
die werken met voorrang behandeld mogen worden?De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik zal die vraag beantwoorden, maar eerst wil ik een opmerking
maken die ik vorige week in de Tweede Kamer niet kon maken, omdat
ik toen de plenaire vergadering voorzat. Overigens, ik ben blij met deze vraag
van de heer Van Boxtel omdat ik nu mijn mening een keer naar voren kan brengen.
Ik zal dus zijn vraag beantwoorden, maar nogmaals, ik wil eerst iets zeggen
over de gang van zaken tijdens die plenaire vergadering. Dat kan ik overigens
gemakkelijk doen, want nu gaat die opmerking niet van mijn spreektijd af.Tijdens het debat over de begroting van Economische Zaken werd de woordvoerder
van de CDA-fractie herhaaldelijk gevraagd: wat is het standpunt van de CDA-fractie?
Die woordvoerder had overigens dat standpunt al wel verwoord, maar kennelijk
was dat niet krachtig genoeg gebeurd. In ieder geval werd hij steeds met deze
vraag geconfronteerd. Ik stond toen voortdurend op het punt om te zeggen:
Wij staan hier om vragen aan de minister te stellen. Wij vormen een parlement
in een dualistisch systeem. Wij beoordelen een stuk van de regering en daar
gaat het om. Wij willen nu vragen stellen en daarop antwoorden krijgen. U
stoort mij eigenlijk met deze interrupties, want ik kan mijn verhaal tegenover
de minister niet goed afmaken.Dus dit had ik toen willen zeggen. En nu valt het mij weer op dat een
dergelijke vraag wordt gesteld, terwijl u, mijnheer Van Boxtel, toch ook van
oordeel bent dat wij hier zijn om de minister vragen te stellen in verband
met het Jaaroverzicht zorg. Dat mag ik althans hopen. Het gaat nu niet zozeer
om het standpunt van de CDA-fractie op dit punt. Ik ben voor een en-en-benadering.
Daaraan kun je maximaal invulling geven. Dat hebben wij een- en andermaal
laten weten. Ik onderschrijf ook dat de minister en wij allen voor een duivels
dilemma staan. De vraag is echter of wij nu een weg kunnen vinden om dit op
te lossen. Als wij tot een budgetverruiming voor de ziekenhuizen komen en
bovendien regelen dat er geen nadelen ontstaan voor mensen die op een wachtlijst
staan, dan kunnen wij al een heel eind komen. Het is volgens mij dus wel op
te lossen. Hier is ook al twee keer een algemeen overleg over gehouden. Ik
wacht overigens gaarne volgende interrupties af, als zij maar niet van dit
type zijn.De heerOudkerk(PvdA)Een ander type dan! Ik vind het nog niet helder. Ik wil horen of u nou
vóór of tegen voorrang voor werknemers bent. Volgens mij kunt
u daar een kort antwoord op geven.De heerLansink(CDA)Wij zijn vóór het alleen selecteren op medische criteria.
Dat betekent geen voorrang. Ik ben vóór een verruiming van de
mogelijkheden, waardoor dit probleem zich oplost. Dat kan dus.Voorzitter! Sprekend over de sectoren, wil ik vooraf nog even zeggen dat
de verwevenheid tussen de cure- en de caresector groter is dan menigeen denkt.
Het zorgbegrip heeft een grensoverschrijdende betekenis, ook wanneer de drie
compartimenten vooralsnog blijven bestaan. Ik doel dan op de AWBZ, de combinatie
van ziekenfonds en particuliere verzekering en de aanvullende verzekering.
Bij de voorbereiding van mijn bijdrage stuitte ik er steeds op dat wij misschien
toch te snel zijn afgestapt van de ene basisverzekering, zoals Dekker die
bedoeld had, dus met een forse aanvullende verzekering en ontschotting. Dit
is natuurlijk mede veroorzaakt door het plan-Simons. Als je de drie compartimenten
laat bestaan, blijven er belemmeringen bestaan. In een van de schriftelijke
antwoorden erkent de minister dit overigens. Ik ben daar blij mee.Een ander punt dat de curatieve sector als het ware overstijgt, is de
financiering van de CAO voor de intramurale en semi-murale zorg. In 1996 is
tussen CAO-partijen overeenstemming bereikt over een nieuwe CAO met een looptijd
van minstens twee jaar. Een financiële regeling voor de problematiek
van de 5% arbeidsduurverkorting bleek niet mogelijk binnen het kader van een
eenjarige CAO. Het probleem voor de werkgevers was dat zij een aanname moesten
maken inzake de uitkomsten van het post-WAGGS-overleg voor 1997. Later bleek
dat de CEP-cijfers duidelijk afweken van de cijfers over het jaar daarvoor
met als gevolg dat de financiering gevonden moest worden in vermindering van
het zorgvolume. De CAO kon niet meer worden opengebroken.Bij de bespreking van de kaderbrief in het kabinet is zichtbaar gemaakt
dat het Jaaroverzicht zorg met minimaal 100 mln. verruimd zou moeten worden
via een algemene richtlijnverruiming. Volgens de NZF is in april van dit jaar
ook de afspraak gemaakt dat extra middelen beschikbaar zouden komen om vermindering
van zorgvolume of gedwongen ontslagen te voorkomen. Kan de minister op dit
punt een verduidelijking geven? Heeft de NZF gelijk dat die afspraak is gemaakt?
Als dat zo is, waarom is daar dan op teruggekomen? Kan alsnog voorzien worden
in een oplossing, met name voor die sectoren die geen enkele ruimte hebben
voor enige compensatie in eigen kring? Ik doel dan in het bijzonder op de
zorg voor lichamelijk en verstandelijk gehandicapten en de algemene problematiek
van de geestelijke gezondheidszorg. Is aanpassing van het Jaaroverzicht zorg
op dit punt mogelijk voor de begrotingsbehandeling?Voorzitter! De CDA-fractie heeft waardering voor enkele ontwikkelingen
die mede door toedoen van minister Borst in gang zijn gezet of gehouden. Ik
doel op de versterking van de huisarts als poortwachter, het tegengaan van
verdere schaalvergroting inclusief de ruimte voor kleinere ziekenhuizen, de
stimulering van de kwaliteit van de keten- en curatieve zorgvoorzieningen,
de voorbereiding van een tijdelijk verbod op privé-klinieken, het ombouwen
van protocollen en richtlijnen tot kosteneffectieve richtlijnen en de omvorming
van het zorgproces om het ziektebeeld meer tot gelding te laten komen. Bij
één punt van deze reeks wil ik overigens een kanttekening maken,
mede gelet op de commentaren. Volgens de Landelijke huisartsenvereniging zijn
in het bestuurlijk overleg afspraken gemaakt over het nieuwe beleid, inclusief
de intentie tot investeringen. Daarvan is in het Jaaroverzicht zorg 1998 niets
meer terug te vinden. Wat is daarvan de oorzaak? Kan op dit punt een correctie
plaatsvinden?Deze positieve ontwikkeling wordt belemmerd door de te krappe groeicijfers –
ik heb daar al over gesproken – afgezet tegen de te behalen doelmatigheidswinst.
Zij wordt ook belemmerd door het uitblijven van politieke en maatschappelijke
keuzes, temeer waar veld en samenleving wel in zijn voor daadkracht. Ik onderstreep
hier nog eens dat, wanneer wij met z'n allen kunnen aantonen dat wij die groei
van 2% willen financieren, dan ook van de mensen in het land een grotere eigen
verantwoordelijkheid kan worden gevraagd in de zin van inkomensgenormeerde
eigen bijdragen en een sterke nominalisering.Ik wijs op een ander punt en dat is de kwestie van de ontschotting en
de flexibilisering van de zorg, zonder een afdoende en haalbaar financieel
instrumentarium.Ten slotte is er de blijvende onduidelijkheid over het grensgebied tussen
cure en care, waarbij de geestelijke gezondheidszorg meer dan louter een voorbeeld
is. Ik noem dit punt omdat ik straks nog even op de eigen bijdrage in de psychiatrie
terugkom.Voorzitter! Kan de minister, de jaren 1994 t/m 1997 overziende, uitspraken
doen over de toekomst van de structuur en financiering van de zorg. Die uitspraken
moeten dan verdergaan dan de tamelijk conservatieve boodschap dat na 1998
opnieuw alles bij het oude blijft, dat althans slechts kleine stapjes zullen
worden gezet. Ik zeg dit natuurlijk niet alleen met het oog op de positie
van de curatieve zorg.Na een algemeen overleg dat onlangs heeft plaatsgevonden, moet ik even
terugkomen op de kwestie van het waarborgfonds voor de zorgsector. De oprichting
daarvan heeft kennelijk meer voeten in de aarde dan minister Borst verwachtte,
overigens met het CDA. Zij heeft via onze woordvoerder Heeringa steun gekregen
voor de brief. De VVD-fractie diende na het algemeen overleg op 14 oktober
een verzoek tot nadere inlichtingen in, krachtens artikel 29 van de Comptabiliteitswet,
hoewel die informatie al was toegezegd. Bij schrijven van 15 oktober voldeed
minister Borst aan dat verzoek, overigens via een reactie op de conclusies
van de staf van de commissie voor de Rijksuitgaven; deze conclusies zijn door
de minister afgewezen. Vervolgens heeft een van onze grote banken, de ING,
zich in het strijdgewoel gegooid. De bank schreef op 30 oktober jl. dat de
oprichting van een waarborgfonds onnodig is en dat de nadelen groter zijn
dan de voordelen. De ING krijgt overigens, wanneer ik goed ben geïnformeerd,
steun bij andere banken. Alleen de Bank Nederlandse gemeenten schijnt nog
iets in de zaak te zien. De grote storting van het Rijk in het fonds en de
achterborgfunctie nopen tot zorgvuldige besluitvorming, ook wanneer een wettelijke
grondslag, anders dan de weg van het genoemde artikel, formeel niet noodzakelijk
is. Ik leg hierbij ook de vraag aan de VVD-fractie voor wat men vindt van
de situatie, gelet op de brief over de wettelijke grondslag.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Wij hebben een verzoek ingediend voor een wettelijke regeling; dat zit
bij de weekendpost.De heerLansink(CDA)Dan is die vraag meteen beantwoord. Misschien is het verstandig dat wij
dan de voors en tegens op een rij zetten. Ik vond en vind een waarborgfonds
nog steeds de moeite waard, maar dat hangt mede sterk af van de wijze waarop
de marktwerking verder loopt. Ik heb de indruk dat het allemaal wat anders
gaat lopen met de marktwerking in de zorg. Marktconforme prikkels vormen natuurlijk
nog geen echte marktwerking. De essentie van een waarborgfonds wordt dus ook
wat minder sterk. Bij het wetsvoorstel kunnen wij nu over het geheel discussiëren.
Wat mij betreft is dit punt voorlopig afgedaan, maar ik ben wel benieuwd wat
de minister van de zaak vindt.Voorzitter! Over aanbod, vraag en spreiding gesproken: de Kamer wordt
soms geconfronteerd met wensen die zorginhoudelijk zijn en al dan niet een
regionale inslag hebben, terwijl de formele zeggenschap van de Kamer discutabel
is. Ter illustratie noem ik drie voorbeelden om het spanningsveld aan te duiden
tussen het macro- en meso-, laat staan het microniveau.Het eerste voorbeeld betreft de verruiming van de capaciteit voor hartchirurgie
en de inmiddels met instemming van de Kamer vastgelegde prioriteiten, met
Twente als eerste en Den Haag als tweede. Ik was zelf voor de tweede plaats
meer geporteerd van Leeuwarden, maar dat terzijde; wij hebben met zijn allen
ingestemd met deze volgorde. Het gevolg is dat Groningen moet inleveren, waardoor
ook Friesland wordt benadeeld, terwijl Leeuwarden al moest afzien van een
eigen centrum. Hoe zit dit eigenlijk, mede gelet op de antwoorden op de schriftelijke
vragen? Benadelen wij met name Friesland door een op zichzelf gewenst beleid?
Dit was een voorbeeld waarbij de Kamer wel degelijk zeggenschap heeft uitgeoefend.Een tweede voorbeeld ligt veel moeilijker; het is ook moeilijker om daar
uitspraken over te doen. Ik zal het toch noemen. Het gaat om de beslissing
van de HC Rumkegroep om het Centrum voor klinische psychotherapie De Juttenhof
te sluiten, dan wel zo te verkleinen, dat van een volwaardig centrum geen
sprake meer is. Het bevoegd gezag maakt daar de dienst uit – dat hoort
ook zo – en niet de minister en evenmin de Kamer, maar de vraag dringt
zich wel op of en in welke mate de overheid mede verantwoordelijk is voor
de spreiding van dit type voorzieningen. Als dat zo is, moeten wij dan niet
iets kunnen doen? Ik zal hierbij niet spreken over aanwijzingen, maar wij
zouden ons er bijvoorbeeld iets steviger mee kunnen bemoeien.De heerVan Boxtel(D66)Bij de algemene beschouwingen hebben wij een motie ingediend om 35 mln.
extra voor de geestelijke gezondheidszorg uit te geven, waarmee onder andere
de problemen van De Juttenhof zouden kunnen worden opgelost. Die motie is
toen niet door het CDA gesteund. Houdt de heer Lansink er nu alsnog een pleidooi
voor om dat geld mede daarvoor aan te wenden?De heerLansink(CDA)Wij hebben die motie om puur financiële redenen niet gesteund. Daar
hebben wij intern over gediscussieerd. Er was geen dekking. Wij kregen dat
klits klats klander voorgelegd vanwege een alternatieve begroting, waar hier
en daar ook wel een foutje in zat. Ik vind dat je hier openhartig over dit
soort dingen moet kunnen praten, maar het is te gek dat je als oppositiepartij
steeds maar te horen krijgt dat je je voorstellen goed moet dekken, terwijl
er geen dekking was op dit punt. Een van de onderdelen is nog steeds niet
gedekt. De reden was dus van puur financiële aard. Dat is ook gezegd.
Wij waren in ieder geval blij met het feit dat ook door de coalitie werd erkend
dat de totale financiële input in het JOZ te gering was.Voorzitter! Ik ben blij met deze onderbreking. Het punt heb ik echter
naar voren gebracht omdat ik de bestuurlijke zijde aan de orde wilde stellen.
Wie is het bevoegd gezag? Vragen daarover heeft de minister in goede zin beantwoord.
Hoe kun je voorkomen dat een bevoegd gezag dat een heel andere opvatting over
spreiding heeft dan wij, mede veroorzaakt dat mensen in een bepaald
gebied zijn aangewezen op voorzieningen die zich te ver van huis bevinden?
Juist bij de klinische psychotherapie speelt dat een belangrijke rol.Het derde voorbeeld betreft de voorzieningen voor lichamelijk en verstandelijk
gehandicapten in nieuwe woongebieden, waar een relatief snelle bevolkingsontwikkeling
plaatsvindt. Ik doel nu op de provincie Flevoland, die tevens enig nadeel
ondervindt van de nieuwe procedure inzake de bouwprioriteiten voor intra-
en semi-murale zorg. Op welke wijze kan een evenwichtiger spreidingsbeleid
worden gerealiseerd?Dan ga ik in op het geneesmiddelendossier. De geneesmiddelensector blijft
klaarblijkelijk een sector waar geld te halen is. Dat blijkt uit de aan apothekers
en apotheekhoudende huisartsen opgelegde, maar niet overeengekomen, taakstelling
van 100 mln. in 1998 en 150 mln. in 1999. Ik heb gezien dat de KNMP in feite
bereid is aan dit soort dingen mee te werken. Zij meldt echter ook dat de
totale groeiruimte voor de sector toch te beperkt is. Vaak wordt vergeten
dat door het gebruik van geneesmiddelen duurdere zorgvormen worden vermeden
of voorkomen. Daarbij komt nog dat de financiële effecten van het op
stofnaam voorschrijven kunnen tegenvallen, juist door de goede werking van
de wet inzake de prijzen. De KNMP ziet – en dat is toch redelijk coöperatief –
mogelijkheden om de taakstelling die ik zojuist noemde, te halen onder de
voorwaarde dat de receptregelvergoeding op een meer kostendekkend niveau wordt
gebracht. Bovendien vindt de KNMP dat via het verfijnen van het geneesmiddelenvergoedingssysteem
enkele tientallen miljoenen extra kunnen worden bespaard. Die gaan dan natuurlijk
weg bij de industrie. Hoe kijkt de minister tegen deze suggesties aan? Is
zij bereid – dat is de keerzijde van de medaille – de korting
door de herschikking van de griepprik ongedaan te maken? Dat is immers een
post van 16 mln. die negatief uitwerkt. Dat verdienen zij niet, gelet op de
systematiek van dit proces.Ik ga kort in op de geestelijke gezondheidszorg, in het bijzonder op de
eigen bijdragen. Over de geestelijke gezondheidszorg zullen wij overigens
in komende tijd nader overleg voeren, een algemeen overleg of notaoverleg,
aan de hand van ontvangen nota's en brieven. In het beleid is een ambulante
c.q. extramurale zorglijn opgezet, gericht op het faciliteren van snelle,
korte en zeer korte opnames, inclusief zorgarrangementen. De vraag klemt daarom,
wat de gevolgen zijn van voorgestelde eigen bijdrage – die kan oplopen
tot ƒ 1085 per maand – voor deze terechte vormen van zorgvernieuwing.
Een zorginhoudelijke onderbouwing voor de maatregel ontbreekt, ook in het
antwoord op de schriftelijke vragen. Harmonisatie met andere AWBZ-sectoren –
dat is de feitelijke reden – miskent de karakteristiek van de intramurale
geestelijke gezondheidszorg. Aansluiting bij de voor ziekenhuizen geldende
systematiek van eigen bijdragen ligt meer voor de hand, zeker als het gaat
om kortdurende zorg. Ik pleit daarom voor een heroverweging van deze maatregel.
Ik wijs hierbij op de noodzaak van laagdrempeligheid. Ik wijs ook op de noodzaak
van gelijke behandeling van patiënten met somatische of psychische klachten
en op de toepassing van het beginsel van de uitgespaarde kosten. Het besparingsmotief
kan worden toegepast; dat staat ook wel in de stukken, maar dat kan toch niet
tot deze hoge bedragen leiden. Ten slotte pleit ik voor de eenvoudige uitvoerbaarheid
van de eigen bijdrage, als die al moet doorgaan.Tijdens de algemene politieke beschouwingen is een motie van D66 aangenomen.
Daarin werd verzocht om een intensivering van 35 mln., waarvan 20 mln. naar
algemeen psychiatrische ziekenhuizen gaat. Echter, van intensivering is hierbij
geen sprake, wel van het opvullen van een gat dat ontstaan is door eerder
ingeleverde budgetruimte via de productiviteitskortingen. En dat terwijl de
klinische zorg in de algemeen psychiatrische ziekenhuizen is geïntensiveerd.
Als je het op lange termijn bekijkt, is het duidelijk dat hier tekorten gaan
ontstaan. De motie is op zichzelf de moeite waard, maar de omvang ervan is
niet toereikend. Daarom hebben wij tegengestemd.De voorzitter:Mag ik u eraan herinneren dat u nog acht minuten hebt voor zowel de eerste
als de tweede termijn?De heerLansink(CDA)Dan hebt u de interruptieklok niet ingedrukt.De voorzitter:Ruimschoots.De heerLansink(CDA)Dan zal ik niet ingaan op het ouderenbeleid, omdat daar al voldoende over
is gesproken. Ik wil er slechts op wijzen dat de ontwikkelingen op middellange
termijn laten zien dat een groeiruimte van 2,2% wellicht te beperkt is. Verder
is de aanvullende financiering van de motie die de Partij van de Arbeid heeft
ingediend, nog niet opgelost.De thuiszorg kent haar eigen dynamiek, ook wat de wisselwerking tussen
kabinet en Kamer betreft. Een project hoeft niet groot genoemd te worden om
in meerdere opzichten groot te zijn. Wij hoeven dit ook geen groot project
te noemen, maar het lijkt mij wel dat regelmatige debatten met de bewindslieden
leren dat hier toch een geweldig belangrijke sector in het geding is en blijft.Wij kunnen er bij de begroting op terugkomen, maar ik noem drie punten
die op dit moment problematisch zijn. Het eerste is de indicatiestelling.
Het gaat er dan om of er al dan niet overeenstemming is tussen LVT en VNG
over overheveling naar de gemeentelijke indicatieorganen. Ik wijs op de nieuwe
eigenbijdrageregeling en de hardheidsclausule daarin. Verder wijs ik op de
bezuiniging op de sectorfondsen en de wisselwerking met het arbeidsmarktbeleid.Over het persoonsgebonden budget wil ik enkele opmerkingen maken, omdat
dit regelmatig aan de orde is. Ook dit zal ik wat korter doen dan ik van plan
was. Ik wijs erop dat de ervaringen die hiermee zijn opgedaan en die ons zijn
gemeld door Per Saldo, de vereniging van budgethouders, leren dat wij een
goed instrument te pakken hebben. Het is de moeite waard om hier verder aan
te werken. Dan mag je verwachten dat het zo gebeurt, dat er uitzicht is op
een behoorlijke verruiming en dat er geen onderschrijding van de middelen
plaatsvindt. Ik vraag om de systematiek sterk te verbeteren.Ik vraag ook een nadere discussie over de uitvoering en de onderbrenging
bij de Sociale verzekeringsbank. In hoeverre is een effectieve en efficiënte
uitvoering door die bank verzekerd, onder handhaving van de kwaliteit? Heeft
de hoofddirectie gepleit voor een positionering van de uitvoering
buiten de bestaande organisatie van de Sociale verzekeringsbank en, zo ja,
op welke gronden? Is de aanbesteding Europees geregeld? Is hierbij een kosten-batenanalyse
gemaakt? Daar wil ik toch wat helderheid over hebben.De Stichting dienstverleners gehandicapten (SDG) heeft terecht aandacht
gevraagd voor de financiering van de steunpunten mantelzorg. Het onmisbare
vrijwilligerswerk kan en moet worden verbeterd door versterking van de organisatorische
voorzieningen. Heeft staatssecretaris Terpstra toegezegd dat de bewindslieden
bereid zijn de Ziekenfondsraad te vragen de steunpunten te financieren uit
de subsidieregeling coördinatie vrijwilligerswerk? Zo ja, wanneer kan
effectuering plaatsvinden? Zo nee, is deze route alsnog begaanbaar? De Stichting
dienstverlening gehandicapten schat overigens het daartoe noodzakelijke bedrag
op 6 mln. per jaar. Klopt dat of niet?Hierbij merk ik op dat er een relatie gelegd kan worden met de thuiszorg,
omdat bij de indicatiestelling rekening kan worden gehouden met de eventuele
beschikbaarheid van mantelzorgers. De professionele medewerkers zouden in
dat geval een beperkt deel van de tijd kunnen en moeten besteden aan afstemming
met de mantelzorger. Daartoe dient dan ook het budget voor de thuiszorg wat
verruimd te worden, dat probleem zie ik.De logopedie is een ander knelpunt. Het voornemen om de verstrekking logopedie
via de overheveling naar de aanvullende verzekering te beperken voor een bedrag
van 10 mln. roept bij mijn fractie een reeks bezwaren op. Ik wijs op het ontbreken
van een zorginhoudelijke onderbouwing en een verantwoorde uitwerking, gelet
op de late adviesaanvraag aan de Ziekenfondsraad.Ik wijs op het miskennen van het belang van communicatie. Een stoornis
in de communicatieve vaardigheden betekent een achterstand voor het jonge
kind, met negatieve gevolgen voor onderwijs en beroepsuitoefening. Door het
toegeven aan isolement kunnen leerstoornissen en gedragsproblemen optreden,
met het risico van afwijkend gedrag op latere leeftijd. Verder zijn er de
maatschappelijke kosten: tijdige zorg voorkomt dat kinderen later in het speciaal
onderwijs terechtkomen. Is er wel rekening gehouden met deze intersectorale
aspecten?Het laatste punt is de achterstelling van andere zwakke groepen, zoals
ouderen en chronisch zieken met een spraakgebrek, die veelal intensieve behandeling
nodig hebben en geen ruimte kennen voor een aanvullende verzekering.Al met al zijn er redenen genoeg om onze instemming aan deze bezuiniging
te onthouden. Waarom is de Ziekenfondsraad zo laat om advies gevraagd? Is
een verantwoorde invoering per 1 januari wel mogelijk? Zullen er geen rechtsverschillen
ontstaan met particulier verzekerden, in die zin dat daar geen invoering per
1 januari 1999 mogelijk is, omdat die maatregel nu eenmaal in een WTZ-kader
moet worden geëffectueerd.Voorzitter! Een ander belangrijk punt is de kwestie van de spraak- en
taaldiagnostiek voor jonge kinderen. Ik heb begrepen dat de heer Van der Vlies
hier uitgebreid op zal ingaan en ik zal derhalve volstaan met een verwijzing
naar datgene wat eerder door de Kamer is ingebracht. Er zou sprake moeten
zijn van een structurele erkenning en financiering van de audiologische centra,
omdat die een goede ingang zijn om deze zaken zo goed mogelijk te regelen.
Als je kijkt naar de afstemming met het gehandicaptenbeleid en andere zaken,
dan is het toch teleurstellend dat toezeggingen die gedaan zijn, ook door
de staatssecretaris, niet nagekomen worden. Ik citeer een uitspraak. "Het
houdt een keertje op. Laat ik het anders zeggen. Bij de afweging hebben deze
projecten een lagere prioriteit gekregen dan de wachtlijstproblematiek. De
intentie die ik echter voor de spraak-taalprojecten heb uitgesproken, blijft
recht overeind. Dat komt dan in 1998 aan de orde."Wij stellen het nu aan de orde, maar het is niet in het Jaaroverzicht
zorg opgenomen. Dat vind ik te betreuren.Voorzitter! Voordat ik tot een korte afsluiting kom, wil ik nog iets zeggen
over het aids-onderzoek. De beslissing om geen specifiek budget meer ter beschikking
te stellen van het wetenschappelijk aids-onderzoek, heeft geleid tot vragen
van collega Varma. De kernboodschap in het antwoord van de minister luidde
dat na tien jaar stimulering nu goede waarborgen zijn geschapen voor wetenschappelijke
verankering. De gangbare financieringsbronnen zijn kennelijk beschikbaar,
naast 3 mln. uit het Praeventiefonds als overbruggingsfinanciering. Het Aids-fonds
toont in zijn brief van 29 oktober echter helder aan dat de beëindiging
van de subsidies te abrupt heeft plaatsgevonden. Ik onderschrijf het pleidooi
van het Aids-fonds om de Amsterdamse cohortstudies als een infrastructurele
voorziening aan te merken en voor een periode van drie jaar te laten functioneren.
Daartoe is een budget van 2 mln. per jaar nodig. Dat betekent dat er in totaal
6 mln. nodig is. Is de minister bereid om deze correctie alsnog aan te brengen?Voorzitter! Ik rond af. Het Jaaroverzicht zorg 1998 verdient op zichzelf
waardering, omdat het kabinet eindelijk gehoor heeft gegeven aan de roep om
verruiming van de middelen. Desondanks zijn een aantal correcties noodzakelijk,
die ik nog even kort zal samenvatten:a. het geheel of gedeeltelijk ongedaan maken van de bezuiniging
op logopedie;b. het mogelijk maken van spraak- en taaldiagnostiek voor jonge kinderen;c. een langere overbruggingsperiode voor het wetenschappelijk aids-onderzoek;d. de subsidiëring van de steunpunten voor de mantelzorg;e. het nakomen van de afspraken inzake de CAO ziekenhuiswezen.Dat zijn al met al bijstellingen en wijzigingen die moeten kunnen binnen
het geheel. Wat wel problematisch is en blijft, is dat er geen sprake is van
een structurele verruiming naar een jaarlijkse groei van 2%. Het uitblijven
van het zicht op een solidaire en verantwoorde financieringsstructuur speelt
daarbij ontegenzeglijk een pittige rol. De verdeeldheid over de vraag hoe
en in welk tempo een inkomensgenormeerd stelsel van eigen bijdragen van de
grond kan komen, heeft geleid tot politieke verlamming. De kleine stappen
volgden een zigzagkoers: niet convergent, maar divergent. De tijd ontbreekt
om de uiteenlopende opvattingen van de Partij van de Arbeid en de VVD alsnog
te overbruggen. Dat lukt in een paar maanden niet meer als drieënhalf
jaar verloren zijn gegaan. Of springt de vonk van de (h)erkenning op de valreep
toch nog over?De heerVan Boxtel(D66)De heer Lansink vindt dat er een groter budget moet komen. Dat wordt ook
in alle verkiezingsprogramma's gezegd. Hij heeft echter met geen woord meer
gerept over de tegenbegroting die zijn fractie heeft ingediend. Daarin staat
immers dat er 275 mln. uit de zorg moet worden gehaald, terwijl er maar een
beetje voor terugkomt. Ik kan dat niet zo goed rijmen met het verhaal dat
de heer Lansink nu houdt. Hij wil nu meer, terwijl zijn partij bij de algemene
beschouwingen meer geld uit de zorg haalde, ondanks dat het een speerpunt
van zijn partij was.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik wil dat best doen, maar soms moet je een enkel dingetje
dat gebeurd is maar laten liggen. Er zijn gelukkig ook mensen die ontdekken
dat er soms zaken aan de orde zijn die een nadere uitleg vergen. Laat ik dat
doen. Ik heb dat overigens op de dag na de stemmingen over de tegenbegroting
ook in Amsterdam kunnen doen. Helaas was collega Oudkerk toen al weer vertrokken,
want hij had het bij die gelegenheid uit mijn mond kunnen horen. Hij moest
natuurlijk aan het werk en dat is ook begrijpelijk.Ik zal even aangeven hoe het gelopen is, want dan ligt dat ook meteen
vast. Degenen die in de zorggroep werkzaam zijn, hebben er bij de voorbereiding
van de tegenbegroting steeds voor gepleit dat als je zorg tot speerpunt maakt,
het effect van besparingen en intensiveringen dan positief zal moeten zijn.
Zo was het ook gemaakt. Het ging om een plan van 450 mln. aan intensiveringen
en 300 mln. aan de andere kant. Bij de 300 mln. zijn posten gepakt die in
het algemeen ook een breed draagvlak in de Kamer hebben: geneesmiddelenvoorziening
en doelmatigheid. In het weekend kwam het Jaaroverzicht zorg 1998 uit. Wij
waren blij verrast dat het kabinet zelf al wat had gedaan. Dat was althans
de redenering van de groep die de tegenbegroting heeft voorbereid. Ik was
daar niet bij. Wij waren dus blij verrast dat het zo was. Toen hebben wij
gezegd dat er toch 100 mln. bovenop gezet moet worden aan arbeidsvoorwaarden
en dat soort dingen. Men heeft niet meer naar de andere kant gekeken, ook
al omdat een deel van de middelen die wij inzetten met de tegenbegroting ook
naar de zwakkere groepen gaat. Dat is de redenering. Dat is misschien niet
met zoveel woorden in het debat door mijn fractievoorzitter gezegd. Er zijn
ook media die er het nodige over hebben geschreven. Ik zeg het hier in alle
openheid. Dat is beter dan dat ik zou zeggen dat het een heel verstandige
zet was. Dat was het dus niet, gezien de voorbereiding en hoe het gelopen
is. Ik kan nu met meer gemak naar het nieuwe verkiezingsprogramma wijzen en
naar de intensivering die daarin is gegeven. Ik heb straks al gezegd dat daar
een tegenwaarde van 0,5 mld. staat.Het leek mij helemaal niet nuttig om mijn spreektijd aan dit soort dingen
te besteden. Ik vind dat wij de minister moeten bevragen over hetgeen er ligt.
Ik denk dat ik hiermee voldoende op de vraag heb geantwoord. Ik heb straks
al aangegeven dat men in het politieke bedrijf rustig moet kunnen erkennen
dat er iets wat minder goed loopt. Een van de frustraties die ik heb overgehouden
aan het politieke bedrijf hier, is dat wij elkaar zitten te vangen op dit
soort dingen. Ik heb overigens maar heel weinig frustraties. Van belang is
om er werkelijk uit te komen en om te verdedigen wat er ligt, als het kan
met een heel stel mensen. Dat is de reden waarom ik straks heb gezegd dat
er heldere keuzen moeten worden gemaakt. Dan loopt men wel eens tegen situaties
op waarin blijkt dat men van mening verschilt. Ik verschil met collega Marijnissen
hartgrondig over de vraag of er een IZA-achtig systeem moet komen of niet.
Wij zijn er wel van overtuigd dat wat er nu ligt, niet kan. Daarom bestrijd
je dat samen en probeer je er toch iets van te maken. Dat is de inzet die
ik heb geprobeerd weer te geven. Vandaar dat ik een wat uitvoerig antwoord
op deze mooie interruptie geef.MevrouwVliegenthart(PvdA)De heer Lansink heeft heel veel woorden nodig om in feite te zeggen dat
de tegenbegroting die het CDA bij de algemene beschouwingen heeft ingediend,
niet ingediend had mogen worden.De heerLansink(CDA)Die mocht wel worden ingediend. Wij hebben het geld aan andere goede doelen
besteed. Dit is een verdraaiing van hetgeen ik uitleg. Ik geef hier eerlijke
en openhartige informatie over hoe het is gelopen rond de 450 mln. en de 300
mln. Dan komt er zo'n reactie. Dat lijkt natuurlijk nergens op! Sterker nog,
die reactie raakt kant noch wal. De bedragen die wij uitgaven, waren wel degelijk
voor goede doelen bedoeld. Wij vonden ook dat wij het konden doen, omdat wij
de zaak langs andere wegen als het ware konden redden bij de andere tekorten
in de sector. Het kan wel eens zo zijn dat er in de afweging iets niet goed
loopt. Ik erken dat. Dat heeft niets te maken met het feit dat de tegenbegroting
niet deugde. Die was financieel heel goed. Wat ik veel beroerder vind, is
dat de regeringspartijen met het grootste gemak een reeks moties indienen
zonder enige dekking. Dat is niet fair ten opzichte van degenen die hier langs
een andere invalshoek aan het werk zijn.De voorzitter:De heer Oudkerk heeft het woord.De heerOudkerk(PvdA)Ik neem aan voor mijn inbreng, want ik wilde niet interrumperen!Voorzitter! Ik begin met een compliment aan de minister. Vier jaar geleden
hadden wij het FOZ voorliggen, het Financieel overzicht zorg. Toen hebben
de meeste fracties gevraagd of het niet beter zou kunnen in de vorm van een
Jaaroverzicht zorg, waarbij alle financiën, alle getallen, gekoppeld
worden aan de doelstelling. In kort en goed Hollands betekent dat: welke waar
krijgt men voor welk geld. Ik complimenteer de minister met het feit dat dit
JOZ, dit dikke gele boek, zeer toegankelijk en leesbaar is, althans tot de
bijlagen. Bij de bijlagen schrikt men even. In die bijlagen zit ook de adder
verscholen. Daar is een enorm probleem merkbaar, voelbaar en zichtbaar. Dat
is de vraag of de getallen kloppen. De heer Lansink heeft al gezegd dat Gezondheidszorg
in tel, dit jaar voor de vijfde keer verschenen, en de tegenhanger, het JOZ,
al vijf jaar praten over verschillende getallen en verschillende interpretaties.
Ook de verantwoording van uitgaven is verschillend, ook bij intensiveringen
en bezuinigingen. Het gaat steeds over dezelfde zieke mensen, dezelfde 800.000
hulpverleners, dezelfde instellingen en dezelfde verzekeraars, maar de getallen
verschillen constant. De minister heeft zelf het volgende verzucht bij de
presentatie van het rapport. "Energiek tracht mijn ministerie
na het verschijnen van de Gezondheidszorg in tel-rapporten aan te tonen dat
sommige cijfers echt niet kunnen kloppen. Hoewel dergelijke exercities ook
zo hun waarde hebben, zou het mij een lief ding waard zijn als daar eens een
einde aan kan komen. Wat mij betreft moeten wij de cijfers voortaan samen
opstellen. Daarom van mijn kant een pleidooi: laten wij samen aan bruikbaar
materiaal werken!".Dat is mij uit het hart gegrepen. Management by speech, zou je bijna zeggen.
Dat is één, maar een actieplan is twee. De afgelopen jaren zijn
drie moties terzake door de Kamer aangenomen, één van collega
Hoogervorst van de VVD, één van collega Van Boxtel van D66 en
één van mij, waarin werd gevraagd om wettelijke aanlevering
van gegevens, monitoring – ik durf dat woord bijna niet meer te gebruiken –
en een planbureaufunctie voor de zorg. Ik begrijp wel dat de bestuurlijke
vormgeving van de zorgsector met zijn collectieve financiering en zijn private
uitvoering lastig is, maar er is sprake van noodzaak. Het plan dat de minister
terzake presenteert, is mooi, maar wat mij betreft te mager. Zij schetst de
problemen en de al ingezette verbeteringen ten aanzien van de informatievoorziening,
maar er is geen tijdpad, en uitbreiding van wettelijke bevoegdheden acht de
minister niet nodig. Daarover verschillen wij van mening. Ik vind ook dat
de minister veel te weinig gebruik maakt van de in veel wetten beschreven
bevoegdheden om die informatie verplicht te laten ophoesten. Die planbureaufunctie
wordt wat mij betreft te mager ingevuld.Bovendien heb ik dikke zorgen over wat wij kunnen monitoren in het bekende,
beruchte en beroemde derde compartiment. Ik heb dit de afgelopen weken al
een paar maal aan de orde gesteld. De zorgwereld noch de minister kan mij
vertellen wat er gebeurt met die 25 mln. – dat wat de fysiotherapie
meer oplevert dan zij kost – die ergens blijft hangen in het derde compartiment.
Of het in marmeren hallen van verzekeraars gaat zitten of gewoon naar de zorg
gaat, is niet duidelijk.Derhalve: meten is weten. Dat staat ook in het JOZ. Als het meten faalt,
ontbreekt het weten. Vandaar mijn voorstel – ik heb dit het vorige jaar
al gedaan, maar ik zet het nu wat harder aan – om zo'n planbureaufunctie
ergens te detacheren en wat mij betreft bij het CPB. Daar kan een afdeling
zorg worden geïnstalleerd. Ik heb mij laten vertellen dat aan het CPB
jaren geleden een kennisunit infrastructuur is toegevoegd, betaald door Verkeer
en Waterstaat en Economische Zaken. Het CPB werkt bovendien al twee jaar aan
een ramingsmodel zorg. Waarom de minister het niet zou kunnen doen, is mij
een raadsel.De planbureaufunctie kan met kengetallen gaan werken, niet alleen voor
de zorgsector zelf, maar ook voor het bedrijfsproces: de inkoop van apparatuur,
voeding, linnengoed etc. Als je met kengetallen gaat werken, kan je ook met
benchmarking gaan werken. Dat is niet hetzelfde als wat Elsevier doet: op
een achternamiddag twintig ziekenhuizen vergelijken. Overigens juich ik het
wel toe dat die vergelijking ook in de zorg eens naar voren komt. Ik pleit
ervoor dat aan de hand van duidelijke, bewezen getallen kan worden gezegd:
dat vindt daar plaats, dat kost zoveel en het zou zus en zo anders moeten.Wat ik verder voorstel, is dat bij zo'n planbureaufunctie wettelijke voorzieningen
komen om de gegevensleveranciers, zoals CAK, ZFR, Vektis, SUO, vrije beroepen
en verzekeraars, daaraan te binden. Ik vind dat collectief opgebracht premiegeld
tot publieke verantwoording verplicht. Niet kunnen meten, is nooit kunnen
weten.De heerLansink(CDA)U zegt: die functie zou ondergebracht kunnen worden bij het CPB. Wie stuurt
zoiets aan, de minister van VWS of de minister van Financiën?De heerOudkerk(PvdA)Je kunt ook voor het Sociaal en cultureel planbureau kiezen, maar dat
lijkt mij niet zo zinnig. Zinniger is te kiezen voor het CPB. In principe
stuurt het kabinet dit aan. Dat zou ik een veel veiliger route vinden. Waar
het mij om gaat, is dat het veld het vertrouwen heeft dat de organisatie die
de cijfers verzamelt en met elkaar in overeenstemming brengt, niet elke keer
zegt: wij vinden dat die cijfers anders zijn, want... Over de invulling moeten
wij nog maar eens praten. Het zal zo moeten zijn dat zowel van de kant van
de overheid als van het kant van het gezondheidsveld, met alle welbegrepen
eigen belangen, wordt gezegd: dit zijn de getallen waarop wij durven te bouwen.De heerLansink(CDA)Als het gaat om aansturing en een wettelijke grondslag, want daar heeft
u ook voor gepleit, is het wel degelijk van belang om te weten welke minister
er primair verantwoordelijk is. U hebt naar de heer Hoogervorst verwezen.
Ik herinner mij dat hij bij financiële beschouwingen in de Kamer een-
en andermaal heeft gepleit voor het onderbrengen van dit soort zaken bij de
minister van Financiën. Ik meen dat de PvdA daar niet zo'n geweldige
voorstander van was, maar ik kan mij vergissen. Ik wil helderheid op dit punt.
Wie stuurt die planbureaufunctie aan als minister, zeker als er een wettelijke
grondslag is?De heerOudkerk(PvdA)Om met dat laatste te beginnen, de eindverantwoordelijkheid behoort als
het om gezondheid gaat, bij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
te liggen. En wat het eerste betreft, de wettelijke verplichting om die gegevens
aan te leveren staat daar los van; zelfs als die er niet is, vind ik het noodzakelijk.Voorzitter! Mijn hoofdpunt van kritiek. Niet kunnen meten, is niet weten,
maar te laat of gewoon niet meten, is geld vergeten. Er is een hele hoop goeds
in gang gezet; de heer Lansink heeft al veel genoemd en ik sluit mij daar
graag bij aan. Ik zou die opsomming nog zeer ver kunnen uitbreiden. Maar op
een aantal concrete terreinen is deze kabinetsperiode niet gebruikt of is
er in ieder geval te laat gedaan wat gedaan had kunnen en moeten worden. Als
bepaalde maatregelen om geld weg te halen waar het niet thuishoort, eerder
waren ingezet, zouden wij over de hele kabinetsperiode meer geld aan de werkelijke
zorg hebben kunnen besteden. Ik durf zelfs te zeggen dat het bespaarde geld
ons dicht bij het groeipercentage van 2 had kunnen brengen; dus geen nieuw
geld, maar geld dat vanuit de verkeerde zakken in de goede terecht had moeten
komen. De minister verdient een groot compliment omdat zij vier jaar lang
gebuffeld en gesnuffeld heeft en er ook in is geslaagd om die roemruchte 1,3%
jaarlijkse verhoging te bewerkstelligen. Maar tegelijkertijd vind ik het onbegrijpelijk
en bij sommige dossiers eigenlijk onacceptabel dat zij realistische
kansen heeft laten liggen. De minister onderkent dit in feite ook in haar
brief van 7 november, waarin zij een opsomming geeft van maatregelen die vertraagd
zijn ingevoerd en die daardoor tot besparingsverliezen hebben bereikt. En
wat is een besparingsverlies? Dat is geld dat niet bespaard kon worden en
dat dus niet voor de zorg kon worden ingezet.Ik weet het wel, de sector is weerbarstig en het is hartstikke moeilijk
om er een vinger achter te krijgen, maar volgens ons kan het soms eenvoudiger
dan de minister denkt. Ik geef een voorbeeld dat ik al eerder genoemd heb.
In 1994, toen ik hier net begonnen was, vroeg ik aan de minister of de griepvaccinatie
niet 25 mln. goedkoper zou kunnen. In antwoord op schriftelijke vragen gaf
de minister toen aan dat dit niet kon, omdat het wetswijziging zou vergen.
Ik zat toen nog niet zo goed in de stof; volgens mij was dat niet zo, maar
ik wist het niet zeker. En nu blijkt ook dat het niet zo is. En laat ik er
geen doekjes om winden, op dit punt hebben wij in 1995 en in 1996 eigenlijk
gewoon 25 mln. verspeeld. De minister moet mij goed begrijpen, ik zit hier
niet om haar te overladen met kritiek. Ik zit hier om haar te steunen bij
ons gemeenschappelijke doel, dat zij beter heeft geformuleerd dan ieder ander
zou kunnen: meer geld naar de handen aan het bed in plaats van naar de benen
onder het bureau.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! De heer Oudkerk geeft een analyse waarbij hij zegt dat het
beleid in sommige gevallen onacceptabel is geweest. Hij geeft nu één
voorbeeld; is dit het enige geval dat volgens hem onacceptabel was? Anders
zou hij dit wat beter moeten staven, want anders is zo'n opmerking onacceptabel
of zegt die in ieder geval niet veel.De heerOudkerk(PvdA)Mijnheer Schutte, er volgen nog zes voorbeelden. Het zou mijn hele betoog
zijn, als ik ze noemde. Als ik daarmee klaar ben, stop ik ook.De heerSchutte(GPV)Dat lijkt mij dan ook wel verstandig!De heerOudkerk(PvdA)Wel, ik zal het maar meteen vertellen. Concreet gaat het om het geneesmiddelendossier,
het hulpmiddelendossier, de vertraagde uitvoering van de verzekeraarsbudgettering,
van de beheersbaarheid van de WTZ, van sommige plannen van de commissie-Biesheuvel
en van sommige plannen die wij in onze nota's Gepaste zorg hebben geventileerd.De heerSchutte(GPV)Maar geldt voor al die dossiers de kwalificatie "onacceptabel"? Als dat
zo is, moet u toch aangeven wat de minister had moeten doen om die kwalificatie
te voorkomen.De heerOudkerk(PvdA)Het lijkt wel of wij dit samen hebben voorbereid; dat ga ik nu juist allemaal
vertellen.De heerLansink(CDA)Dan zou ik het wel op prijs stellen als u de openingszin met terugwerkende
kracht wilde schrappen. U begon namelijk met het uitspreken van geweldige
waardering, en als u daarna op zes van zulke pittige punten de term "onacceptabel"
gebruikt, is dat toch een heel merkwaardig statement. Wij moeten hier zaken
doen, en wel op een faire manier. Ik vind dat wij dat ook van u mogen verwachten.De heerOudkerk(PvdA)Wat mij betreft gaan wij ook zaken doen.De heerLansink(CDA)Met een stelletje ongedekte cheques.De heerOudkerk(PvdA)Nee, let maar op wat voor gedekte cheques er nog komen. U heeft zojuist
gezegd: "Als er nu één ding is waardoor ik gefrustreerd ben –
dat was het enige, geloof ik – dan is het wel dat ik in die twintig
jaar gemerkt heb dat wij elkaar steeds op dit soort dingen aanvallen." Kijk,
mij gaat het erom waarom je niet tegen iemand zou mogen zeggen: "Ik vind dat
je dat en dat en dat allemaal heel goed hebt gedaan en dat je op die en die
en die punten wat minder goed hebt gepresteerd en daarvoor heb ik de volgende
voorstellen." Als dat niet meer mag, kunnen wij dit hele overleg wel schrappen.De heerMarijnissen(SP)Misschien kunt u op het idee komen dat de oppositie als geheel zich wat
stoort aan de timing. Als u dat vier jaar geleden gezegd had en toen bijvoorbeeld
de opvatting van vrijwel de gehele oppositie onderschreven had dat het budget
te laag is, en de eigen bijdragen niet had willen invoeren, was u misschien
wat geloofwaardiger geweest dan nu u dit allemaal ventileert aan de vooravond
van verkiezingen.De heerOudkerk(PvdA)U simplificeert op een voor mij onacceptabele wijze. De PvdA heeft in
tegenstelling tot de SP in 1995 en 1996 een groot aantal voorstellen gedaan
om meer geld naar de zorg en minder naar de bureaucratie te sluizen, en komt
er wellicht ook dit jaar mee. Ik heb de afgelopen jaren voorstellen hiervoor
van de fractie van de SP gemist. Ook ik vind dat er meer geld naar de zorg
zelf moet en minder naar alle humbug eromheen. Als er in de afgelopen jaren
simpelweg voor 2 of 2,5% groei was gekozen, waren wij op andere terreinen
wellicht in problemen gekomen. U kunt de fractie van de PvdA niet verwijten
dat zij haar timing baseert op 10 november 1997. Wij zijn de afgelopen jaren
constructief genoeg geweest om te proberen het geld in de goede richting te
sluizen.De heerMarijnissen(SP)Als wij de afgelopen vier jaar overzien, vallen een paar dingen op. Het
eerste is het structurele tekort in de zorg, waarvoor u medeverantwoordelijk
bent. Verder had de doelmatigheid in de zorg beter kunnen zijn. U zegt dat
u onheus bent bejegend omdat u voorstellen hiervoor hebt gedaan die niet zijn
uitgevoerd. Dan had u de vertrouwensvraag eerder moeten stellen, en niet aan
de vooravond van verkiezingen.De heerOudkerk(PvdA)Ik heb bij mijn weten de vertrouwensvraag niet opgeworpen.De heerMarijnissen(SP)U verklaart iets "onacceptabel". Wat is dat anders dan zeggen dat u niet
accepteert wat de minister doet, en dus de vertrouwensvraag?De heerOudkerk(PvdA)De heer Bolkestein heeft zaterdag bij een presentatie in Rotterdam gesproken
van Binnenhofbargoens. Hij zei dat het taalgebruik buiten dit pand soms heel
gewoon Nederlands is en dat het taalgebruik binnen dit pand eigenlijk hetzelfde
moet zijn. Als ik zeg dat ik het onacceptabel vind dat iets
niet of te laat is uitgevoerd, bedoel ik dat het om zondegeld gaat dat wij
beter aan de zorg hadden kunnen besteden. Het is nog niet te laat, maar dat
moet dan wel hard worden ingezet.De heerMarijnissen(SP)U komt met zes punten waarop u vindt dat de minister is tekortgeschoten
en dat er geld is weggegooid dat beter aan zorg besteed had kunnen worden.
Ik ben echt van mening dat u in het vierde jaar van een regeerperiode te laat
bent met deze opmerkingen en dat u eerder hoger had moeten inzetten en het
simpelweg had moeten eisen. Ik weet zeker dat u op alle terreinen de steun
van de oppositie had gehad.De heerOudkerk(PvdA)Waarvoor achteraf hartelijk dank.De heerMarijnissen(SP)Al uw voorstellen die tot een reële doelmatigheidsvergroting konden
leiden zonder dat het op verder uitpersen van de zorg zou neerkomen, waardoor
de kwaliteit zou dalen, heeft de fractie van de SP gesteund. Dat weet u.De heerOudkerk(PvdA)Daarom zeg ik ook: achteraf hartelijk dank. U kunt mij echter niet verwijten
dat de voorstellen niet in een eerder stadium gedaan zijn. Ik hoor graag van
de minister waarom er vertraging is opgetreden, maar ik blijf persisteren
bij die voorstellen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Ik wil het simpel houden. Dat is belangrijk omdat de mensen op straat
het dan begrijpen. Ik neem een van uw voorbeelden, de 25 mln. besparing op
de griepprik. U hebt de mogelijkheid gehad om uit te zoeken of de uitleg van
de minister juist was en om eerder met een voorstel te komen. Wij zijn nu
een paar jaar verder. Ik ben benieuwd naar het totale bedrag waar het om gaat
bij die zes punten waarmee u komt.De heerOudkerk(PvdA)Ik heb het in 1994 uitgezocht en in 1995 opnieuw. Toen heeft de minister
de wijziging bij mijn weten ook ingezet, maar die is uiteindelijk vertraagd
uitgevoerd. Dat is wat ik betreur.Mevrouw Van Vliet en ik hebben een motie ingediend om de vergoeding voor
apothekers niet met 5%, maar met 10% te verlagen. Nu denk ik dat die verlaging
van de inkoopvergoeding voor de apothekers, wat in feite het korten op de
kortingen en bonussen is, al eerder had gekund, maar het zij zo.Wat wij nu hebben, is de volgende situatie. Pas begin 1998 zijn de jaarcijfers
van 1996 van de apothekers bekend en dan pas kan eventueel gekeken worden
of uitvoering kan worden gegeven aan de motie-Van Vliet/Oudkerk, dat wil zeggen:
nog meer op kortingen en bonussen korten dan de minister al wilde doen. De
minister wilde namelijk in 1998 100 mln. korten op de inkoopvergoedingen en
in 1999 structureel 150 mln. Ik stond op het punt om tegen de minister te
zeggen: laten wij dat onderzoek dan maar afwachten en dan moet in het voorjaar
van 1998 maar blijken of je inderdaad daar meer op kunt bezuinigen; totdat
ik de brief van vorige week van de minister over de kortingen en bonussen
las, waarin een verhaal stond over het Engelse systeem.Het Engelse systeem is niets anders dan dat de procentuele korting op
bonussen berekend wordt aan de hand van een enquête onder 3% van Engelse
apothekers. Het wordt gecontroleerd aan de hand van een kopie van facturen
en dat wordt dan nota bene netjes uitonderhandeld met de Engelse apothekersorganisatie.
Dat is de eenvoud zelve, zo vindt de minister, maar zij wil het hier toch
niet invoeren, omdat je, aldus de minister, de indirecte kortingen en bonussen
niet meet met die enquêtes. Dat mag zo zijn en dan kunnen die kortingen
en bonussen, zo staat eigenlijk tussen de regels in de brief van de minister,
misschien nog wel hoger zijn, maar dan komt het: de minister vindt de 3% van
de apothekers die de enquête invult, te laag voor een steekproef, maar
zij wil wel aan de hand van een steekproef van 60 apothekers gaan onderzoeken
hoe het hier zit. Nu, als je dat uitrekent, is dat 4% en dan is het wel opeens
genoeg qua steekproef. Ik vind dat niet consequent, maar ik kan hier vandaag
niets anders dan het onderzoek afwachten dat begin 1998 op tafel komt.Ik wil echter wel consequent blijven vandaag. De minister vindt zelf nu
al dat er in 1999 structureel 150 mln. te korten is op de inkoopvergoeding.
Voor 1998 zet de minister 100 mln. in. Mij ontgaat het ten enen en ten anderen
male waarom de minister voor volgend jaar niet ook gewoon dezelfde 150 mln.
inzet om te korten op de inkoopvergoeding. Met andere woorden, ik wil er 50
mln. bij voor volgend jaar. Ten aanzien van dat incidentele geld, dat wij
hard nodig hebben, kunnen wij dan bij de begroting erover praten aan welke
acute knelpunten we het zullen besteden; de uitvoering van de motie-Oudkerk/Van
Vliet komt dan begin 1998 wel. Concreet vraag ik dus aan de minister om ook
volgend jaar, in plaats van 100 mln., 150 mln. te korten op de inkoopvergoeding.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Mij is niet helemaal duidelijk of de heer Oudkerk nu problemen
heeft met het feit dat er 100 mln. is ingeboekt in plaats van 150 mln., of
dat hij gewoon extra geld nodig heeft om uit te geven. Dat vind ik altijd
zo boeiend van de sociaal-democratie, namelijk dat men gaarne geld uitgeeft
dat men nog niet binnen heeft, maar hier loopt het wel erg door elkaar.De heerOudkerk(PvdA)Ik geef nog helemaal niets uit, want ik zeg net dat we bij de begroting,
volgende week, maar eens moeten kijken, als het mogelijk is om dat geld erin
te fietsen, waar we het aan uitgeven. Daarbij geef ik u alle ruimte, mevrouw
Van Blerck. Voorts wijs ik erop dat de portee van het verhaal is: als je –
de minister erkent dat – vanaf 1999 structureel 150 mln. kunt binnenhalen
op de kortingen en bonussen, op de inkoopvergoeding, waarom zou dat dan in
1998 niet kunnen? Dat is mijn vraag en ik wacht graag het antwoord van de
minister af, maar ik overweeg daar wel een Kameruitspraak over te vragen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Ik ben het op zichzelf met de heer Oudkerk eens dat er nog
best wat uit de geneesmiddelen te halen valt; maar zou ik hem dan een aanvullende
suggestie mogen doen? Zou het niet eens goed zijn om te kijken waar bijvoorbeeld
de huisartsen hun nascholingspunten halen: op de golfbaan in Glenn Eagles
of in de sneeuw op Crans Montana; allemaal gefinancierd door de farmaceutische
industrie. Zou er misschien niet iets meer te halen zijn in de prijs van de
geneesmiddelen zelf? Misschien kan de heer Oudkerk daar zijn
50 mln. al binnenhalen.De heerOudkerk(PvdA)Ik wil die uitspraak duidelijk doen, hoewel skiën – waar was
het? – er vast ontzettend aangenaam is...MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Niet om een congres te houden; dat kan ook in een zaal in Den Haag.De heerOudkerk(PvdA)Ik ben het volstrekt met u eens. Ik vind dat de Landelijke huisartsenvereniging,
de Orde van specialisten en de apothekersorganisatie tegen hun leden moeten
zeggen: jongens, dat kan niet meer. Ik weet niet of zij de mogelijkheid hebben
om iets met hun leden te doen, als dezen het wel doen. Ik vind dat dit inderdaad
niet kan. En als daar – daarin wil ik mevrouw Nijpels van harte ondersteunen –
geld te halen is, moet dat ook als de wiedeweerga, want ik krijg die aanbiedingen
ook, in het kader van mijn nevenfunctie. Ja, ik vind dat flauwekul, want al
die cursussen zijn prima te geven in Vierhouten of waar dan ook.Over het dossier hulpmiddelen zal ik kort zijn, temeer daar de minister
zelf aangeeft dat het besparingsverlies op die hulpmiddelen in 1996 100 mln.
was en in 1997 150 mln. Ik heb er een aantal vragen over.De kosten voor de hulpmiddelen zijn van 1990 tot 1995 met 75% toegenomen.
Voor de overheveling naar de AWBZ waren ze, zoals de minister in het JOZ schrijft,
met 187% toegenomen. Over de kostenontwikkeling na 1995 staat er niets in
het JOZ. Hoe zit het precies met die kostenontwikkeling na 1995? In het JOZ
zegt de minister: een samenhangend en integraal kostenbeleid ten aanzien van
de hulpmiddelen verdient de hoogste prioriteit. Maar de hoogste prioriteit
betekent toch dat wij als de gesmeerde bliksem iets aan die kostenbeheersing
gaan doen? De minister boekt wel 50 mln. voor dit jaar in en 200 mln. voor
het volgend jaar, maar de maatregelen om dat binnen te halen, ontbreken. Ik
verwijs naar de brief van 10 juli 1996, waarin zij zegt dat er een aantal
kortetermijnmaatregelen zijn en een aantal langetermijnmaatregelen. Ik heb
begrepen dat wij in januari een plan krijgen voor de langetermijnmaatregelen.
Hoe zit het met de kortetermijnmaatregelen? Tussen 10 juli 1996 en nu ligt
bijna anderhalf jaar. Graag hoor ik iets daarover vandaag.Mijn conclusies ten aanzien van de hulpmiddelen zijn: 1. dat er veel vertraging
is opgetreden; 2. dat hier bakken met geld zijn die eigenlijk naar de zorg
moeten; 3. dat als dat plan in januari niet keihard is wij, naar ik vrees,
de taakstelling van 200 mln. gewoon niet halen; 4. dat wij vandaag niet veel
verder komen. Vandaar dat ik in de nota van januari in ieder geval een aantal
dingen geregeld wil hebben. Er moet informatie beschikbaar zijn over het declaratieniveau
van de zorgverzekeraars. Er moet wat mij betreft een positieve lijst komen
voor hulpmiddelen: wat vergoed je wel en wat niet. Ik pleit op het punt van
doelmatigheidslevering voor directe levering aan verzorgingshuizen zonder
tussenkomst van apothekers. Ik ga ervan uit dat als wij die nota in januari
krijgen, er ook definitieve onderzoeksresultaten, definitieve cijfers liggen
van internationale vergelijkingen van de inkoop van hulpmiddelen, anders ben
ik echt bang dat wij die 200 mln. niet zullen halen.De heerVan Boxtel(D66)Deelt de heer Oudkerk de opvatting van de fractie van D66 dat het goed
zou zijn om met een wet op de implantaten te gaan werken, althans met een
vergelijkbaar systeem als dat voor de geneesmiddelen, als het gaat om de toelating
op grond van efficiency naast die van kwaliteit?De heerOudkerk(PvdA)Volgens mij heb ik een jaar geleden al gezegd dat ik die mening deel.
Er zijn enorm veel verschillende hulpmiddelen en het zou slecht zijn om dat
allemaal op één hoop te gooien. Dat gebeurt nu overigens bijna
wel in het JOZ en dat is slecht. Nogmaals, ik deel uw mening over de implantatieproblematiek
nog steeds.Voorzitter! Mijn derde punt betreft de vertraging van de verzekeraarsbudgettering.
Een- en andermaal hebben collega Van Boxtel en ik gezegd dat wij op stoom
moeten blijven voor de verzekeraarsbudgettering. Wij moeten er echt voor zorgen
dat die per 1 januari 1998 volledig gebudgetteerd wordt om zo doelmatiger
zorg af te dwingen. De minister wil dat in feite ook, maar er vindt toch weer
een vertraging plaats, want het gaat per 1 januari 1998 niet gebeuren. Wil
de minister exact aangeven waarom dat niet gebeurt? Wat zijn precies de technische
problemen? Wil zij toch zo snel mogelijk tot die verzekeraarsbudgettering
overgaan?De heerLansink(CDA)Voorzitter! Is de heer Oudkerk bereid om daarover een motie in te dien?De heerOudkerk(PvdA)Ik wacht eerst de uitleg van de minister af, omdat het mij op dit moment
niet duidelijk is welke technische problemen er zijn. Immers als het niet
kan, kun je honderd moties indienen, maar je kunt ijzer niet met handen breken.
Maar als ik het gevoel heb dat het probleem ligt bij het geven van tegengas
door de verzekeraars, dan wil ik er in tweede termijn wel op terugkomen.De heerLansink(CDA)Nu hoorde dit bij de punten die u zojuist onacceptabel hebt genoemd. Ik
wil geen taalkundige discussie houden over de vraag hoe wij die woorden moeten
interpreteren, maar de verzekeraarsbudgettering is wel een- en andermaal aan
de orde gesteld en niet alleen door de PvdA maar door veel fracties. Al onder
het bewind van Simons bleek het, niet om technische redenen, volstrekt onmogelijk
om die zaak te regelen, omdat er steeds vertragingen worden ingebakken en
dat heeft niets te maken met technische redenen. Tot nu toe is er geen bewindsman
of -vrouw geweest die zich aan die tijdschema's heeft kunnen houden. Het lijkt
mij dan ook nuttig als de Kamer het initiatief neemt. Vandaar een motie. U
vindt dit inacceptabel en dan kun je toch van tevoren zeggen dat u het gaat
afdwingen? Natuurlijk wordt die motie niet uitgevoerd, maar dan krijg je een
volgend probleem.De heerOudkerk(PvdA)Maar het indienen van moties waarvan men vervolgens al dan niet lachend
zegt dat die niet uitgevoerd worden, is een vorm van parlementaire democratie
die de mijne niet is.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Dit is wel een heel belangrijke uitspraak van de heer Oudkerk.
Wat betekent dat als een bewindspersoon van het kabinet dat door u wordt gesteund,
zegt: ik voer die motie niet uit? Dat ligt niet aan het parlement
maar aan het kabinet dat u steunt.De heerOudkerk(PvdA)Dat klopt. Nogmaals, mijnheer Marijnissen, er zijn gelukkige en minder
gelukkige momenten in de parlementaire democratie. Als je tevoren weten dat
een motie om technische redenen niet kan worden uitgevoerd, moet je die motie
niet indienen. Als het zo is dat er geen technische redenen zijn maar redenen
die de heer Lansink noemt, namelijk dat de verzekeraars al dan niet bewust
de zaak zitten te vertragen, praten wij over iets heel anders.Ik wil de heer Lansink erop wijzen dat er in de periode voordat mevrouw
Borst bewindsvrouw was, een andere bewindspersoon zat die ook probeerde dat
iets sneller te laten gaan en dat het CDA de verzekeraars toen enigszins geholpen
heeft om de zaak te vertragen.De heerLansink(CDA)Niet op dit punt! Dat vind ik echt te gek voor woorden.U moet eens bij de heer Van Otterloo te rade gaan met wie ik destijds
toch wel een aardig duo vormde. Wij hebben keer op keer aan staatssecretaris
Simons gevraagd waarom het niet ging. Het bleek niet alleen aan de verzekeraars
te liggen, maar ook aan het feit dat er steeds deals worden gemaakt tussen
de bewindslieden en het veld, ook op dit punt.Er zijn twee partijen in het geding. Wij spreken hier de minister aan
en niet de verzekeraars. Daarom vroeg ik u of u bereid bent daarover een motie
in te dienen, om een keer te laten zien dat het ernst is met de afspraken
die over de budgettering gemaakt worden. Als het technisch niet kan, is het
een andere zaak, maar dan hoeft u zo'n vraag niet te stellen en kan het schriftelijk
worden afgedaan. Wij zijn hier bezig met een politiek debat. Dat moet zijn
werking hebben. Gelet op de afgelopen jaren is de positie van de verzekeraars
op dit punt sterker geworden en de positie van de medewetgever zwakker. Daarom
moet er iets gebeuren.De heerVan Boxtel(D66)Zou ik zowel de heer Oudkerk als de heer Lansink iets mogen vragen? Dit
lijkt een mooi debat, maar het gaat naar mijn mening volstrekt over de werkelijkheid
heen. Ik zal dat uitleggen.Er zijn enkele kleinere verzekeraars die mogelijk in grote financiële
problemen komen als dit heel snel naar nul moet worden doorgevoerd. De heer
Lansink wil boter bij de vis en vindt dat de heer Oudkerk moet doorbijten
als hij een teleurstellend antwoord krijgt en het geen technisch probleem
is.Er vindt al een grote concentratie van verzekeraars plaats, er worden
machtsblokken gevormd waarvoor wij moeten opletten. Als kleine verzekeraars
in de problemen komen door het versneld vasthouden aan dit tijdpad, vinden
de beide heren dan dat er toch vastgehouden moet worden aan een versnelling,
of is het mogelijk een uitzondering te maken? Daar gaat het volgens mij om.De heerOudkerk(PvdA)De heer Lansink vraagt steeds om een motie. Afhankelijk van het antwoord
van de minister moet ik in tweede termijn daarover een oordeel vellen. Ik
kan toch geen ander antwoord geven?Tegen de heer Van Boxtel zou ik willen zeggen, dat ik bijna per definitie
tegen machtsconcentraties ben, als dat uiteindelijk inhoudt dat de macht één
kant uitgaat en tot allerlei monopolieposities etc. leidt. De heer Van Boxtel
heeft in vele debatten duidelijk gemaakt dat wij met een scherpe verzekeraarsbudgettering
waarschijnlijk verder komen dan wanneer wij de zaak op zijn beloop laten.
Hij heeft zelf in een voorgaand debat een prachtig voorbeeld gegeven van een
en hetzelfde bed dat bij de ene verzekeraar voor ƒ 25.000 kan worden
ingekocht en bij de andere verzekeraar voor ƒ 90.000.De heerVan Boxtel(D66)Natuurlijk ben ik het daarmee eens, mijnheer Oudkerk. Ook de hulpmiddelen
moeten wij beter onder controle houden. U zei zojuist dat u alleen als er
technische problemen zijn, bereid bent u wat rekkelijker op te stellen. Mijn
vraag heeft echter ook een beleidsmatige achtergrond. Als door het versneld
invoeren van deze budgettering de kleine verzekeraars de nek wordt omgedraaid
en wij straks slechts drie of vier grote overhouden, bent u dan bereid die
beleidsmatige afweging te maken?De heerOudkerk(PvdA)Vanzelfsprekend, mijnheer Van Boxtel, want het is niet de bedoeling om
juist de kleinere verzekeraars, die vaak uitermate sociaal in hun regio opereren,
met een maatregel om der wille van de maatregel de nek om te draaien.De voorzitter:Nog een korte interruptie van de heer Lansink en dan stel ik voor dat
de heer Oudkerk zijn betoog voortzet.De heerLansink(CDA)Ja, voorzitter, ik zal heel kort zijn want het begint langzamerhand een
vragenuurtje te worden. Dat moeten wij niet hebben.De heerMarijnissen(SP)Bovendien is de heer Oudkerk nog geen minister!De heerLansink(CDA)Ook dat niet, maar ja, je kunt nooit weten.Voorzitter! De onderhavige kwestie zou ik echter oplossen door het instellen
van een waarborgfonds voor verzekeraars. Daarmee zou je de geschetste problemen
kunnen voorkomen. Het moet dan wel een waarborgfonds zijn dat zijn functie
kan vervullen.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Ik heb over drie punten gesproken: de geneesmiddelen, de hulpmiddelen
en de verzekeraarsbudgettering. Over de plannen met betrekking tot de WTZ
kan ik kort zijn. Naar ik heb begrepen heeft de Raad van State het wetsvoorstel
inmiddels teruggezonden en ik wacht met spanning af wat de inhoud van het
advies zal zijn. Wel wijs ik nog op het volgende. De omslagbijdrage stijgt
weer, terwijl vorig jaar de omslagbijdrage in de WTZ kunstmatig hoog werd
gehouden om schommelingen te kunnen opvangen. Hoe verhoudt zich het een met
het ander.Voorzitter! Mijn vijfde punt betreft de plannen van de commissie-Biesheuvel.
Daarbij ging het om meer dan alleen de integratie van de specialist in het
ziekenhuis. Ik vraag de minister hoe het zit met die andere aanbevelingen
van de commissie-Biesheuvel: gedifferentieerd abonnementshonorarium, doelmatigheidstoeslagen
voor huisartsen en specialisten, doelmatigheidsverbetering in ziekenhuizen
en de afschaffing van een bepaald soort tarieven. Graag wil ik nu de vraag
herhalen die collega Van Boxtel en ik vorige week al hebben gesteld tijdens
het debat over fysiotherapie. Kan de minister komen met een
algemene onderbouwing voor de tarieven in de hele sector, dus niet alleen
voor die van paramedici, maar ook voor die van medici, specialisten en apothekers?
Tevens wil ik haar vragen: wat is precies de stand van zaken ten aanzien van
de, wat mij betreft: zeer ondergewaardeerde, onderwerpen als kostprijsonderzoek,
producttypering en outputpricing? In goed Hollands: welke waar krijg je voor
je geld?Mijn zesde en laatste punt betreft de vertraging van de uitvoering van
de plannen die de PvdA in haar twee nota's Gepaste zorg ter tafel heeft gebracht.
Daarbij gaat het met name om de inkoop door zorginstellingen. Oorspronkelijk
heeft de minister een conferentie beloofd die kort na de zomer gehouden zou
moeten worden. Uiteindelijk is gezegd dat de conferentie in januari gehouden
zal worden. Ik heb degene die de conferentie moet voorbereiden gesproken.
Hij zal op 11 november contact met iemand van het ministerie hebben. Volgens
mij zal het nooit lukken om in januari de aanbevelingen ter tafel te krijgen.
Ik wil in dit verband de minister bijna een dief van haar eigen portemonnee
noemen, omdat het mogelijk is dat besparingen op de inkoop rechtstreeks naar
de zorg gesluisd kunnen worden. Wij zijn ervan overtuigd dat dit kan.Voorzitter! Dan wil ik nog drie opmerkingen maken die niet betrekking
hebben op deze vertraging, maar die over iets anders gaan. Allereerst denk
ik dan aan de voorgenomen bezuiniging op de logopedie. Ik weet dat collega
Stefanie van Vliet hierover straks uitgebreid zal spreken. Ik weet ook dat
de heer Lansink hierover al heeft gesproken. Daarom wil ik behandeling van
dit onderwerp graag aan mevrouw Van Vliet en retrospectief de heer Lansink
overlaten. Ik deel hun bezwaren.De tweede opmerking betreft de huisartsenopleiding. Vorig jaar heeft zich
de hele Kamer al zorgen gemaakt over de geringe instroom van de huisartsen
in de beroepsopleiding. Ik vind het tekort aan huisartsen op de middellange
en de lange termijn even onwenselijk als onnodig. Wat mij betreft heb je adequaat
opgeleide huisartsen nodig. Het is ook nodig dat er voldoende huisartsen zijn
en wat mij betreft huisartsen met kleinere praktijken dat nu de normpraktijk
is. Als hiervoor niet wordt gekozen, zal het bieden van hulp in verband met
de vergrijzing een groot probleem worden. Dit is overigens een zorgelijk punt.
Nu al gaat namelijk 25% van de mensen naar een specialist zonder een huisarts
geconsulteerd te hebben. Los van de administratieve problemen, vind ik dit
onwenselijk. Mijn voorstel is om de opleidingscapaciteit in 1998 dan ook daadwerkelijk
te vergroten.Ik wil dit voorstel graag koppelen aan een discussie over de duur van
de opleiding. Mij is gebleken dat nu het derde jaar van de opleiding voor
een groot deel wordt gebruikt voor een ziekenhuisstage waarbij a. weinig wordt
toegevoegd aan de kwaliteit van de huisarts die op een gegeven moment klaar
is met zijn opleiding, b. de arts-assistenten die in het kader van die opleiding
werken minder geld krijgen voor hetzelfde werk als hun collega-specialist
in opleiding en c. het werk door velen ervaren wordt als een tewerkstelling
om de problemen in het ziekenhuis op te lossen, terwijl daarmee niets wordt
geleerd. Gelet op deze punten vind ik dat je bij de discussie over de verbreding
van de beroepsopleiding van 325 naar 400 of welk aantal ook nodig is, ook
moet betrekken het aspect dat je de huisartsenberoepsopleiding misschien moet
terugbrengen door middel van een wat kortere ziekenhuisstage. Waarom zou twee
of tweeënhalf jaar dan niet genoeg zijn? Ik ken de Europese regelgeving
op dit punt. Ik weet dat je het potje met ziekenhuisgeld niet kunt inzetten
voor de verlenging van de beroepsopleiding. Op dat punt had de heer Lansink
gelijk. Er zijn overigens meer punten die je in dit verband aan de orde zou
moeten stellen, maar de aanzet voor de discussie daarover wil ik nu graag
geven.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! De heer Oudkerk spreekt over het dreigend tekort aan huisartsen.
Wat hij zegt met betrekking tot de praktijkgrootte wordt door mijn fractie
gesteund. Wij zijn ook voor kleinere praktijken. Ik vind het echter interessant
de heer Oudkerk een vraag te stellen over een punt waarover de heer Lansink
in zijn termijn ook al sprak, namelijk over de dalende moreel in de zorg,
dus over de moreel van de mensen die de zorg verlenen. Mijn zorg op dit punt
geldt dus ook voor huisartsen. De daling van het moreel is het gevolg van
de te lage budgetten, de voortdurende wijziging van de regels, de bureaucratie
en de toenemende zorgzwaarte. Op dat laatste is door het kabinet niet navenant
geregeerd. Deze ontwikkeling, de daling van het moreel en de daling van de
affiniteit met het verlenen van zorg, dreigt een structureel probleem te worden.
De populariteit van het zorg verlenen als beroep neemt af. Gezondheidszorg
in tel, deel 5, waarschuwt voor een dreigend tekort, niet alleen aan huisartsen,
maar in de hele zorg. Ik wil de knuppel wel in het hoenderhok gooien en een
causaal verband leggen met het beleid dat door dit kabinet is gevoerd. En
daar wil ik de reactie van collega Oudkerk graag op horen.De heerOudkerk(PvdA)Het laatste zou ik zeer betreuren. De mening die u eerst gaf, deel ik
evenwel volledig. Ook ik heb grote zorgen over de motivatie van de mensen
die in de beroepssector werkzaam zijn. Dat geldt zeker niet alleen voor huisartsen
en specialisten, maar met name ook voor verplegenden en verzorgenden. Dat
is iets waar je tegen aanloopt. Het is niet om flauw te doen, maar collega
Vliegenthart heeft op dit punt het een en ander voorbereid voor haar betoog.
Ik wil het hiermee niet afdoen, maar wij spreken gewoon met één
mond. Het zou een beetje schimmig zijn om dat nu mee te nemen in mijn antwoord.De heerMarijnissen(SP)Mevrouw Vliegenthart kijkt mij zo aardig aan, dat ik graag bereid ben
om af te wachten wat zij hierover te zeggen heeft.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Ik wil de intramurale stage van huisartsen nog even koppelen
aan iets anders. Wat mij altijd verbaasd heeft, is dat huisartsen geacht worden
om in een ziekenhuis te gaan kijken hoe het daar zit. Dat is ook wel terecht,
als dit iets toevoegt aan je opleiding. Bovendien leer je zo je collega-specialisten
kennen. En dat helpt voor de samenwerking. Waarom zit in een zesjarige beroepsopleiding
tot medisch specialist echter nog geen dag huisartsenstage? Ik weet dat de
minister hier niet over gaat, maar ik weet ook dat zij veel aan manage ment by speech doet. Wat mij betreft, zou dit best wel een halfjaartje
mogen duren, zodat de specialist wat meer leert dan naar de werkelijkheid
kijken door een sleutelgat.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik heb de studie niet helemaal afgemaakt, maar in de paar
jaar dat ik die volgde in Amsterdam, was het verplicht om mee te lopen met
de huisarts. Ik heb dat ook gedaan.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Mag de Kamer weten welk specialisme dat was?De heerVan Boxtel(D66)Dat was de studie "pareren van interrupties van de SP"! Neen hoor, het
ging om geneeskunde.De heerOudkerk(PvdA)Het gaat mij ook niet om de geneeskundige opleiding zelf. Daar zit inderdaad
een stage in de huisartsenpraktijk in. Ik geloof zelfs dat die inmiddels zes
weken is. Neen, het gaat mij om de beroepsopleiding tot specialist, dus de
zes jaar waarin iemand tot chirurg wordt opgeleid.Voorzitter! Ik sluit af met enkele woorden over het waarborgfonds. Sinds
1994 praten wij hierover. De belangrijkste eis bij het instellen van zo'n
waarborgfonds is dat de institutionele beleggers moeten terugkomen. Daar hoort
een garantie bij, namelijk de achterborgfunctie van het Rijk. Die zou hersteld
moeten worden. Vooral die achterborgfunctie is, naar ik heb begrepen, belangrijk
voor het rentevoordeel dat je uit zo'n waarborgfonds kunt halen. De vraag
is dus waarom er daarnaast, weliswaar incidenteel, ook nog eens 120 mln. in
dat fonds gestoken moet worden. Voor alle duidelijkheid: wij voelen wel voor
zo'n waarborgfonds. Het toezicht kan beter vormgegeven worden. De financiële
ontwikkelingen kunnen beter in de gaten worden gehouden. Problemen kunnen
eerder worden voorkomen. Er is echter nog een aantal onduidelijkheden en vragen.
Daarom steunen wij in principe het voorstel van de VVD om dit bij wet te regelen.
Wat ons betreft, kan dit ook snel gebeuren. Er zijn vragen en opmerkingen
van het COTG. Ook de verzekeraars hebben hier opmerkingen over gemaakt. Kortom,
waarom zouden wij dit niet snel bij wet regelen?Ik kom nog wel even terug op die 120 mln. Waarom is die 120 mln. nou echt
nodig? In het begin zal zo'n waarborgfonds geen groot vermogen nodig hebben
richting kredietgevers, want er is een achterborgstelling. Wanneer het rentevoordeel
van de instellingen in het vermogen van het fonds wordt gestopt, is er minder
startkapitaal nodig. Het rentevoordeel voor de instellingen is dan weliswaar
iets lager, maar daar staat tegenover dat wij het geld dat wij niet initieel
in dat waarborgfonds steken, nu kunnen besteden aan de zorg. Ik begrijp dat
dit geld jaren geleden is vrijgemaakt voor een waarborgfonds uit geld dat
is overgebleven of niet is uitgegeven ten gevolge van vertragingen in de bouw.
Het gaat dus niet om een extra investering van het Rijk. Het is een bedrag
dat vanaf 1994 steeds is doorgeschoven naar de jaren daarna. Het is een bedrag
dat volgens mij binnen het budgettaire kader van VWS valt. Natuurlijk zou
de minister van Financiën moeilijk kunnen doen en dat bedrag terug kunnen
vragen voor de algemene kas. Als de minister evenwel met een goed voorstel
komt, dan heeft de minister van Financiën geen poot om op te staan. Wat
mij betreft, hebben wij nu dus de keuze om of 120 mln. in het waarborgfonds
te storten, waardoor er een rentevoordeel voor de instellingen ontstaat, of
wat minder in dat waarborgfonds te storten en volgend jaar 100 mln. of 80
mln. in de directe zorg te steken. De praktijk leert namelijk dat er vaak
van vertragingen in de bouw sprake is en dat er vaker sprake is van onderbesteding
in plaats van overschrijding. Als er volgend jaar weer sprake is van onderschrijding
in de bouw, kan naar mijn mening aan de hand van claims bij het waarborgfonds
bekeken worden of er nog extra geld in gestort zou moeten worden. Wij lopen
tegen allerlei wachtlijsten en knelpunten aan en dat vormt een van de belangrijkste
problemen in de zorg. Daardoor sta ik nu voor een dilemma en ik hoor daarover
in eerste termijn graag de mening van de minister. Gezien het bestaan van
al die knelpunten kan nu een bedrag van 100 mln. aantoonbaar in de zorg worden
gestoken dat ook aantoonbaar aan de knelpunten in de zorg wordt besteed. Daarom
stel ik voor om die 100 mln. gewoon te besteden aan zorg. In het verlengde
daarvan vraag ik de minister om vóór de begroting een overzicht
te geven van de mogelijkheden die er zijn om met een incidentele storting
van 100 mln. een deel van de knelpunten in ieder geval volgend jaar weg te
werken, zodat de Kamer daarover bij de behandeling van de begroting een beslissing
kan nemen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! De heer Oudkerk begon met het geven van complimenten aan de
minister. Vervolgens gaf hij in zijn betoog een heleboel punten aan waarop
hij kritiek had, zoals 25 mln. voor de griepprik, de inkoopvergoeding, hulpmiddelen,
de commissie-Biesheuvel en de doelmatigheid. Hij heeft daarnaast één
woord en één zin gebruikt die toch niet niks zeggen, namelijk
"onacceptabel" en "dief van haar eigen portemonnee". Hoe complimenteus is
de heer Oudkerk nog? Kan hij zijn complimenten wel volhouden?De heerOudkerk(PvdA)Ik houd mijn complimenten zeker vol als het gaat om 70 of 80 maatregelen
die deze minister heeft genomen of heeft doorgedrukt, ondanks weerstand uit
het veld. Ik had best mijn gehele betoog daaraan willen besteden. Misschien
zijn wij in Nederland wel te veel gewend om op alle "negatieve slakken" zout
te leggen en te weinig op "positieve slakken". Als ik meer tijd had gehad,
had ik dat laatste graag willen doen. Het gaat mij er echter ook om dat er
een aantal punten overblijft dat de minister eerder had moeten en kunnen aanpakken.
Ik zie niet wat daartegen is en ik zie ook niet waarom ik aan de ene kant
de complimenten niet staande mag houden en aan de andere kant niet af en toe
kritiek mag hebben. Dat komt in de beste relaties voor.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)De heer Oudkerk heeft het over slakken. Als ik de problemen in de gezondheidszorg
zie en de commotie die er over de gezondheidszorg is buiten dit gebouw, heb
ik het niet over slakken, maar over grote problemen.De heerOudkerk(PvdA)Ik bedoel met die slakken ook niet de problemen in de gezondheidszorg,
maar...De heerMarijnissen(SP)...het tempo waarin die problemen worden opgelost.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Vorig jaar heb ik de bewindslieden stevig gekritiseerd voor
het feit dat de langdurige zorg voor ouderen en gehandicapten te weinig prioriteit
had gekregen bij de verdeling van de beschikbare middelen. Dit jaar hebben
de bewindslieden zich die kritiek ter harte genomen: er komt extra geld voor
de thuiszorg, voor meer handen aan het bed in verzorgingshuizen en verpleeghuizen,
voor het oplossen van de wachtlijstenproblematiek en voor meer personeel in
de gehandicaptenzorg. Bij de algemene beschouwingen heeft de Kamer voorts
uitgesproken dat er 90 mln. voor vermindering van de capaciteitsreductie in
verzorgingshuizen moet komen, alsmede 35 mln. extra voor de oplossing van
de wachtlijstenproblematiek in de GGZ.Bij het hoofdpunt van de verdeling van de middelen spreken wij onze waardering
uit voor de keuze die gemaakt is, namelijk versterking van de caresector.
Niet dat daarmee alle problemen zijn opgelost, maar binnen de gegeven ruimte
is het wel de goede hoofdkeuze. In de afgelopen week hebben wij al duidelijk
gemaakt dat wij vinden dat de motie-Wallage gewoon zal moeten worden uitgevoerd.
Wij hebben ook voorstellen gedaan voor het bedrag van 45 mln. dat daar nog
voor nodig is. Wij horen graag of de bewindslieden deze voorstellen overnemen,
of dat zij een beter idee hebben.Al jaren spreken wij erover dat de problematiek van de vergrijzing en
de gevolgen daarvan voor de vraag naar zorg, in beeld moeten worden gebracht.
Diezelfde demografische ontwikkeling zal bovendien enorme gevolgen hebben
voor de arbeidsmarkt in de zorgsector. De informele zorgverlening wordt beïnvloed
door de stijgende arbeidsparticipatie van vrouwen. Juist die grote maatschappelijke
trends vragen om een anticiperend beleid: niet wachten tot de problemen de
pan uitrijzen, maar voorkomen dat zich grote knelpunten gaan voordoen. Bij
de start van de discussie over de modernisering van de ouderenzorg heeft de
Kamer gevraagd om een risicoanalyse. Wat er nu voorhanden is met de Verkenningen
ouderenzorg is dus niet wat er gevraagd is. De staatssecretaris zegt dat in
feite zelf ook. Het is niet meer dan een technische exercitie waaraan geen
beleidsconclusies verbonden kunnen worden. Toch wordt als hoofdconclusie in
dat stuk gesteld dat bij ongewijzigd beleid een zekere onevenwichtigheid zou
gaan optreden: te veel verpleeghuiszorg, te weinig verzorgingshuiszorg. De
ontwikkeling bij de thuiszorg zou onvoldoende zijn om de groei van de vraag
op te vangen. Ik heb bij de bestudering van de verkenningen en de resultaten
van de andere onderzoeken die wij hebben gekregen, geen reden gekregen om
te twijfelen aan de juistheid van die hoofdconclusie. Het enige voorbehoud
dat ik wil maken, is dat de werkelijkheid er waarschijnlijk nog wat somberder
uitziet. Dat vraagt dus om bijsturing.De voorliggende scenario's zijn te beperkt omdat ze geen rekening houden
met de ontwikkelingen op het terrein van de volkshuisvesting en met de wachtlijsten.
Er is geen rekening gehouden met het feit dat de intramurale capaciteit in
werkelijkheid aanzienlijk lager uitpakt. De interpretatie van de integrale
planningsnorm van het College voor ziekenhuisvoorzieningen deugt niet.Er wordt in de scenario's uitsluitend een vergelijking gemaakt tussen
de intramurale capaciteiten en de norm van het College voor ziekenhuisvoorzieningen.
Deze bestaat uit twee elementen, namelijk uit een intramuraal deel en een
extramuraal deel. Als je de extramurale plaatsen van het College voor ziekenhuisvoorzieningen
buiten beschouwing laat, zie je dat de capaciteit in de verpleeghuizen, bij
ongewijzigd beleid, in het jaar 2000 aanzienlijk boven de norm uitkomt, terwijl
de capaciteit in de verzorgingshuizen, als je de provinciale plangegevens
neemt, in het jaar 2000 al onder de norm uitkomt. De bijsturing die wij nu
verrichten inzake de verzorgingshuiscapaciteit, is dus hard nodig.Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er wel een analyse komt
die het mogelijk maakt dat wij politieke en beleidsmatige conclusies trekken,
met name voor de middellange termijn? Het jaar 2030 is natuurlijk heel ver
weg. Het gaat om de komende tien jaar.Er is niet alleen behoefte aan een kostenramingsmodel – daar is
het SCP nu mee bezig – maar ook aan een model om de ontwikkeling van
de behoefte te ramen. Als je kijkt naar de beleidsinstrumenten die noodzakelijk
zijn voor het voeren van een goed beleid – transparante informatievoorziening,
goede wachtlijstregistratiesystemen en een helder protocol dat leidt tot uniforme
indicatiestelling – dan moet je vaststellen dat er nog onvoldoende samenhangende
maatregelen worden genomen om dit mogelijk te maken. Er gebeurt wel wat, maar
het is weinig doortastend. Het is te veel gebaseerd op vrijwillige medewerking,
waardoor de uniformiteit onvoldoende kan worden gewaarborgd. Hoe traag het
ook gaat, in de gehandicaptenzorg wordt er door de verdere ontwikkeling van
het zorgregistratiesysteem wel aan gewerkt. In de verpleging en verzorging
gebeurt er op dat vlak echter onvoldoende. Het invoeringstraject van de indicatiestelling
zou hiervoor benut moeten worden. Is er voldoende nagedacht over de informatisering?
Lopen wij door de regionale indicatieorganen bijvoorbeeld niet het risico
dat wij volgend jaar moeten vaststellen dat alle regionale gegevens niet geaggregeerd
kunnen worden naar het landelijke niveau? Is er voldoende duidelijkheid met
een systeem? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.Ik ga in op de arbeidsmarkt. De groei van de vraag naar zorg kan de komende
jaren voor stevige knelpunten op de arbeidsmarkt zorgen. De instroom van jonge
mensen neemt af en het personeelsbestand vergrijst. Die vergrijzing in combinatie
met de zwaarte van het beroep is een heel groot risico. Voor jonge mensen
is het blijkbaar onaantrekkelijk om voor de zorgsector te kiezen. Je moet
er hard werken voor een laag salaris. De werkdruk die het personeel ervaart,
is de verschraling van de zorg die de cliënt of patiënt ervaart.
Het investeren in meer handen aan het bed dient dus een dubbel doel: betere
zorg en betere werkomstandigheden. Willen wij in de toekomst voldoende mensen
bereid vinden om dit belangrijke werk te doen – en er zullen heel erg
veel mensen nodig zijn – dan zal een beleid gevoerd moeten worden dat
enerzijds zorgt voor een verbetering van de kwaliteit van de zorg en een vermindering
van de werkdruk en anderzijds de loopbaanperspectieven verbetert.
Er zal dus een opwaardering van de verplegende en verzorgende beroepen moeten
plaatsvinden.De samenwerking tussen sociale partners, arbeidsvoorziening en de uitkeringsinstanties
zal dus versterkt moeten worden om problemen in de toekomst te voorkomen.
De overheid zal hierin een grotere stimulerende rol moeten vervullen.De heerMarijnissen(SP)Volgens mij zit het probleem niet daar. Het zit niet bij de werving, de
arbeidsvoorziening of de wil van mensen om in professionele zin iets te betekenen
voor andere mensen. Dat geldt in alle tijden. Is mevrouw Vliegenthart niet
net als ik van mening dat er een oorzakelijk verband is tussen het beleid
dat de verschillende kabinetten, en met name dit kabinet, hebben gevoerd –
verschraling van zorg, de "stopwatchzorg" en dergelijke – en het feit
dat de populariteit van het werken in de zorg zo dramatisch is afgenomen?
Dat is het probleem en daarover heb ik een vraag aan de heer Oudkerk gesteld.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb net gezegd dat de werkdruk die het personeel ervaart, een belangrijke
factor is bij de verklaring waarom mensen het niet aantrekkelijk meer vinden
om voor dat beroep te kiezen. Men moet hard werken voor een laag salaris,
heb ik letterlijk gezegd.De heerMarijnissen(SP)Ik heb een probleem met dit soort opmerkingen. Dit wordt al jaren door
de mensen in het veld gezegd. Het is al jaren in de Kamer door meer dan een
persoon verwoord, soms ook door u. Hoe kan het dan dat er toch te weinig is
gebeurd om dat proces te keren? Als Gezondheidszorg in tel, deel 5, wordt
gepresenteerd, is het nieuws dat daaruit wordt gehaald, dat er een schrijnend
tekort aan mensen in de zorg dreigt.MevrouwVliegenthart(PvdA)Om precies die reden is het belangrijk dat er nu wordt geïnvesteerd
in meer kwaliteit van de zorg door meer mensen in de zorg. In dit JOZ is extra
geld uitgetrokken om te zorgen dat er meer mensen aan het werk komen in die
sector; 145 mln. in de ouderenzorg en nog een bedrag voor de gehandicaptenzorg.
Mijn stelling is dat het investeren in de kwaliteit van de zorg niet alleen
van belang is voor de cliënten die deze zorg krijgen, maar vooral voor
de omstandigheden waaronder het personeel het werk zal moeten doen. Imagocampagnes
of wat dan ook zullen er niet aan bijdragen dat er meer mensen werkzaam willen
zijn in de zorg, het gaat erom de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Dat
zal de belangrijkste motor moeten zijn om te zorgen dat wij in de toekomst
voldoende mensen kunnen krijgen die willen werken in de zorg.De heerMarijnissen(SP)Dit is een herhaling van wat u daarnet hebt gezegd, maar geen reactie
op mijn stelling dat in het kabinetsbeleid structureel te weinig geld voor
de thuiszorg en voor de ouderenzorg ter beschikking is gesteld. Dat geldt
niet alleen voor dit kabinet, maar het is al bij vorige kabinetten begonnen,
waar uw fractie trouwens ook in vertegenwoordigd was. Dat structureel te weinig
geld ter beschikking stellen voor de zorg heeft geleid tot die gigantische
problemen waarvan u nu zegt dat wij ze moeten bestrijden. Mijn vraag is of
u bereid bent dat te erkennen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb erkend dat er een probleem zit bij de werkdruk in de zorg. Vorig
jaar hebben wij dat ook gedaan. Wij hebben vorig jaar bij de behandeling van
het JOZ de bewindslieden bekritiseerd, omdat hier onvoldoende aandacht voor
was. Ik stel vast dat er bij dit JOZ een andere keuze is gemaakt en dat er
meer geld komt voor meer handen aan het bed. Dat is buitengewoon belangrijk.
Als wij willen zorgen dat de zorgsector in de toekomst een voldoende concurrerende
economische sector op de arbeidsmarkt is om personeel te werven, zullen wij
meer moeten doen aan het investeren in de kwaliteit van de zorg. Ik denk dat
wij het inhoudelijk eens zijn over de probleemstelling, dus ik zie niet waarom
ik uw opmerkingen niet zou beantwoorden.De heerLansink(CDA)Als anderen in de afgelopen jaren voorstellen indienden om iets aan deze
zaak te doen, heeft de Partij van de Arbeid keer op keer tegen die voorstellen
gestemd.MevrouwVliegenthart(PvdA)Wij hebben zelf ook een aantal keren voorstellen gedaan. Wij stellen vast
dat er in de afgelopen periode extra geld is gekomen voor de thuiszorg, zoals
wij hebben bepleit. Wij hebben extra geld gekregen voor meer handen aan het
bed. Waar wij dat niet hebben gekregen, zoals bij de capaciteitsreductie van
de verzorgingshuizen, hebben wij bij de algemene beschouwingen een voorstel
gedaan om dat geld alsnog ter beschikking te stellen. Misschien heeft het
CDA steeds gezegd dat het er morgen bij moest, maar ik stel vast dat de Partij
van de Arbeid het kabinet iedere keer onder druk heeft gezet om te zorgen
dat er meer geld komt. Dat is er nu. Dat is buitengewoon belangrijk, gezien
de problemen waar de zorgsector mee wordt geconfronteerd.De heerLansink(CDA)Dit soort zaken van werkdruk, opleiding en motivatie – wat ik "ontzieling"
heb genoemd – is een proces van meerdere jaren. Mijn vraag is gericht
op wat er sinds 1990 is gebeurd. Wij zijn daar natuurlijk medeverantwoordelijk
voor geweest, maar toen ging het niet in dezelfde omvang als nu. Bovendien
is er steeds tegengestemd, toen wij in 1995 en 1996 andere voorstellen indienden.MevrouwVliegenthart(PvdA)Er zijn ook door ons voorstellen gedaan. Ik stel vast dat er in de afgelopen
periode meer geld is gekomen voor die sector. Misschien is dat niet voldoende,
daarover kun je van mening verschillen, maar de Partij van de Arbeid heeft
er vorig jaar ook voor gepleit dat hier meer in geïnvesteerd zou worden.
Ik verwijs hiervoor naar het verhaal van mijn collega Oudkerk. Wij hebben
steeds voorstellen gedaan voor de wijze waarop dat soort zaken gefinancierd
zouden kunnen worden.De heerMarijnissen(SP)Ik blijf hier toch een vervelende smaak van in mijn mond houden, omdat
het zo ontzettend duidelijk is dat een van de erfenissen van het regeerakkoord,
waar u voor hebt getekend, is dat er structureel te weinig geld voor de zorg
is uitgetrokken, en dat daardoor deze problemen zijn ontstaan. Het is dan
voor een regeringsfractie van tweeën één. Of je gaan staan
voor wat je gedaan hebt en verdedigt dat ook. Maar je kunt niet eerst de problemen
veroorzaken door het vaststellen van te lage budgetten, vervolgens
zeggen dat er een probleem ontstaat en dat daar iets aan gedaan zal worden
en dan nu bij dit JOZ zeggen: er wordt nu toch extra geld uitgetrokken voor
meer handen aan het bed. Het is te laat en het is te weinig. Ik denk dat iedereen
in het veld dat ziet.Ik wil hier gewoon de erkenning van een regeringsfractie dat datgene wat
in het regeerakkoord met betrekking tot de zorg is afgesproken, fout is geweest
en dat daar de bron ligt van alle problemen die in de zorg zijn ontstaan.
Dat is dus bijvoorbeeld ook de afnemende populariteit van het werken in de
zorg.De heerVan Boxtel(D66)Misschien kan iemand excuses aanbieden aan de heer Marijnissen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat was ik niet van plan. Wat de heer Marijnissen doet, doet hij vaker
en is ook een erkende truc: een zaak versimpelen. De afspraak in het regeerakkoord
was 1,3% groei. De heer Marijnissen heeft gelijk dat die 1,3% sec te weinig
was. Tegelijkertijd weten wij ook dat er de afgelopen jaren meer geld dan
die 1,3% naar de zorg is gegaan. Je kunt van mening verschillen over de vraag
of de omvang van de middelen die toegevoegd zijn aan het zorgbudget, voldoende
is geweest. Ik heb de afgelopen week bij het begrotingsonderzoek een stevig
debat gevoerd met de minister over de uitholling van het budget door overschrijdingen
aan de nominale kant. Het was jammer dat de heer Marijnissen daar niet bij
was.Wij zijn hier om het beleid te controleren en te kijken of de keuzes die
gemaakt worden, goed zijn. Dat is de verantwoordelijkheid van een regeringsfractie.
Op het moment dat je kritiek hebt, kun je voorstellen doen om het te verbeteren.
Zo hebben wij vorig jaar extra geld gekregen voor de wachtlijsten in de gehandicaptenzorg
en voor de thuiszorg. Op het moment dat de bewindslieden met toezeggingen
komen, kun je zeggen dat het daar niet allemaal mee opgelost wordt. Maar dan
kijk je verder hoe je de randvoorwaarden kunt scheppen om de knelpunten in
de toekomst op te lossen. Dan is het niet alleen achteromkijken of de afspraak
die je toen gemaakt hebt, misschien niet helemaal goed was, maar dan is het
vooral bezien of je voor de toekomst voorwaarden kunnen scheppen waardoor
de problemen wel opgelost worden.Dat is precies waar ik nu ook mee bezig ben: signaleren dat er problemen
zijn en zeggen dat er op een vlak bijsturing in het beleid nodig is. Wij zullen
daar meer in moeten investeren. In ons verkiezingsprogramma hebben wij ook
de ruimte uitgetrokken om die problemen op te kunnen lossen, om daar een belangrijke
bijdrage aan te leveren. Regeren is vooruitzien en niet alleen achteruit kijken.De heerMarijnissen(SP)Zeg dat wel ja! Als u dat vier jaar geleden gedaan had, dan hadden wij
nu deze problemen niet gehad.MevrouwVliegenthart(PvdA)De financiële vooruitzichten van vier jaar geleden zijn dus anders
dan de huidige vooruitzichten. De heer Marijnissen moet niet iedere keer alleen
kijken naar de situatie van destijds en de afspraken die toen gemaakt zijn,
maar hij moet ook kijken naar de omstandigheden waaronder die afspraken toen
gemaakt zijn. Dat doet hij niet. Dat hoeft hij ook niet als oppositiepartij.
Wij trachten om binnen het beleid tot bijsturing te komen. Wij hebben vorig
jaar gezegd dat er meer nadruk moest worden gegeven aan de caresector en dat
die ten onrechte werd ondergewaardeerd. Ik stel gewoon vast dat die verschuiving
naar de caresector in dit JOZ wordt gemaakt. De heer Lansink heeft daar ook
zijn complimenten over uitgedeeld. Ik zeg niet dat alle problemen zijn opgelost
met die 145 mln. voor meer handen aan het bed. Dat zeggen de bewindslieden
overigens ook niet. Het is echter wel een heel belangrijke stap.Ik wil nog wel verdergaan: als wij nu meer geld zouden uittrekken voor
meer handen aan het bed, dan moeten wij nog maar afwachten of dat volgend
jaar ook allemaal weggezet zou kunnen worden. De situatie op de arbeidsmarkt
is immers heel erg krap aan het worden. Dat is een probleem in zichzelf. Wij
zullen dus echt alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat er in
de komende jaren voldoende personeel beschikbaar is om de knelpunten in de
sector op te lossen. Ik moet er namelijk niet aan denken dat wij de komende
jaren wel het geld hebben om te investeren in de zorg, maar niet de mensen.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Natuurlijk ben ik blij met het geld dat wij krijgen. Maar mevrouw Vliegenthart
zegt het zelf al: het geld dat beschikbaar komt, is niet voldoende. Het is
er alleen maar om de achterstanden die er zijn, in te lopen. En dat redden
wij niet eens! Het is een simpele rekensom: als het geld niet voldoende is,
blijven wij dus steeds met een achterstand zitten. Wat doen wij dan? Dat betekent
dat de mensen in de zorg net niet verzuipen. Maar als het zo doorgaat, zullen
zij waarschijnlijk wel verzuipen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is de kwalificatie van mevrouw Oedayraj Singh Varma.Ik heb net gesproken over 145 mln. voor de verzorgingshuizen en verpleeghuizen.
Er is ook extra geld voor de gehandicaptenzorg. Die middelen zullen dus de
kwaliteit van de zorg kunnen verbeteren. Ik heb erbij gezegd dat ik niet denk
dat met dit eenmalige bedrag de problemen in de zorgsector opgelost zullen
worden. Er zal dus een structureel beleid, ook gericht op de langere termijn,
gevoerd moeten worden om de problemen wel aan te pakken.Ik wijs de Kamer erop dat er na 6 mei opnieuw onderhandelingen plaatsvinden
en dat dan het financiële kader voor de komende jaren zal worden afgesproken.
Ik denk, de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen gelezen hebbende,
dat iedereen erkent dat er meer ruimte nodig zal zijn.Voorzitter! De extra gelden die wij hebben uitgetrokken voor meer handen
aan het bed, zullen daar ook daadwerkelijk aan besteed moeten worden. Op het
moment dat dit geld weglekt naar andere dingen, zal men noch de kwaliteit
van de zorg noch de werkomstandigheden verbeteren. Wij sudderen dan door met
de problemen. Bij de gehandicaptenzorg is te zien dat een deel van het voor
de uitbreiding van de dagbesteding bestemde geld in feite al is uitgegeven
in het kader van de arbeidsvoorwaarden. De heer Lansink sprak daar ook over.
Wij hebben hier ook een brief over gekregen van de NZF. De voorgestelde toevoeging
van de gelden aan de instellingsbudgetten maken de kans groot dat er van uitbreiding
van de dagbesteding weinig terechtkomt. Wij zouden graag zien
dat er meetbare afspraken komen te liggen, zodat wij kunnen vaststellen wat
er gebeurt. Zijn er mogelijkheden om vanuit de onderbesteding in deze sector –
de extra gelden van vorig jaar worden namelijk niet volledig weggezet –
extra investeringen te doen bij de dagbesteding? Wij zouden ook graag zien
dat de bewindslieden in gesprek gaan met de sector om te kijken of er afspraken
mogelijk zijn over aanwending van de forse reserves in onderdelen van de gehandicaptenzorg
en om op die manier knelpunten weg te werken.De heerLansink(CDA)Ik stem in met deze beschouwing. Is de Partij van de Arbeid bereid om
een verandering in het JOZ 1998 door te voeren, als wij daar een Kamermeerderheid
voor kunnen vinden? Het punt van de afspraken is immers wezenlijk.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik heb een paar voorstellen gedaan om te kijken of wij op deze manier
tot een extra investering in de dagbesteding kunnen komen. Ik wil daarop graag
een reactie van de bewindslieden horen. Ik ben echter met de heer Lansink
van mening dat het feit dat de 27 mln. twee keer is uitgegeven, de sector
voor een groot probleem stelt.De heerLansink(CDA)Dan lossen wij dat probleem vandaag in ieder geval op.MevrouwVliegenthart(PvdA)Wij hebben vorige week gesproken over het extra geld voor verzorgings-
en verpleeghuizen voor meer handen aan het bed. Ook hier lopen wij het risico
dat het geld niet op de juiste plek terechtkomt, ondanks het feit dat iedereen
zegt zijn best te zullen doen. Ook hier gaat het niet alleen om inspanningsverplichtingen,
maar ook om resultaatsverplichtingen.Voorzitter! Ik heb een heel uitgebreid verhaal voorbereid over de toekomst
van de AWBZ. Dat sla ik vanwege de tijd helaas over. Dan kom ik op het punt
van de eigen bijdrage.De heerLansink(CDA)Kan dit niet in het Vlugschrift van de PvdA gepubliceerd worden? Dan kunnen
wij het ook allemaal lezen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is goed. Ik heb wel eens meegemaakt dat een hele tekst van een bewindspersoon
die niet uitgesproken was toch in de Handelingen terechtkwam. Misschien kunnen
wij dat hier nu ook regelen?De heerLansink(CDA)Dat is afgeschaft. Terecht natuurlijk.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat ben ik met de heer Lansink eens.Ik kom bij de eigen bijdrage. Voorgesteld wordt om in de GGZ een eigenbijdrageregeling
in te voeren die verdergaand geharmoniseerd is met de regeling zoals die geldt
voor de verpleging en de verzorging. Op zichzelf zijn wij voorstander van
harmonisatie binnen de AWBZ. Tegelijkertijd worden dan ook een aantal knelpunten
zichtbaar.Het eerste knelpunt is dat de bepaling van het inkomen in de thuiszorgregeling
anders plaatsvindt dan bij de lagebijdrageregeling, terwijl toegezegd is dat
die lagebijdrageregeling overeen zou komen met de thuiszorgregeling. Hoe het
ook zij, de combinatie van de wijze waarop het bijdrageplichtig inkomen wordt
vastgesteld met het ontbreken van enige vrijlating, zorgt voor een regeling
die op dit moment onbetaalbaar is. Dat geldt voor de mensen die nu in de verpleging
en verzorging opgenomen worden en van wie de partner nog zelfstandig woont
en het geldt in situaties van tijdelijke opname. Hier moet dus echt snel reparatie
volgen. Ik heb vorige week de voorbeelden genoemd van mensen die gaan scheiden
of mensen die stoppen met werken. Ik heb inmiddels begrepen dat er ook instellingen
zijn die met leegstand geconfronteerd worden omdat mensen zeggen opname niet
te kunnen betalen. Er is dus echt iets mis. Er zal zeer dringend een oplossing
moeten volgen.De heerLansink(CDA)Ook hier de vraag of de Partij van de Arbeid bereid is om hiervoor een
motie in te dienen of een motie van anderen op dit punt te steunen. Ik doel
op de aanpassing van de eigenbijdrageregeling in de psychiatrie. Mevrouw Vliegenthart
heeft terecht opgemerkt dat dit toch een beetje te gek is.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik hoop niet dat ik bij ieder voorstel dat ik in de komende tijd zal doen
de vraag krijg of wij daarbij een motie indienen. Zoiets is natuurlijk afhankelijk
van de beantwoording van het kabinet. Ik heb vorige week al duidelijk gemaakt
dat ik vind dat dit echt hersteld moet worden, omdat het tot zeer grote problemen
leidt.De heerLansink(CDA)Het antwoord is dus ja.MevrouwVliegenthart(PvdA)Als het nodig is.De heerLansink(CDA)Ik heb ook naar mijzelf geluisterd.De heerOudkerk(PvdA)En hoe was het?De heerLansink(CDA)Om het voorzichtig te zeggen: het viel niet tegen. Hier ligt een punt
van draagvlak in de Kamer om tot een bijstelling te komen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het is jammer dat mevrouw Vliegenthart haar tekst over de AWBZ niet heeft
uitgesproken.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik vermoedde al dat u dat erg jammer zou vinden.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Daar zit de connectie met de opmerking die u net maakte. De PvdA wil altijd
zoveel mogelijk in de AWBZ. Daar ben ik het niet mee eens, maar ik kan het
wel volgen. Als je daarvoor kiest, betekent het dat je ook kiest voor harmonisatie
van de eigen bijdragen. Het is van tweeën één. Je kunt
niet op de ene stoel gaan zitten en de andere ook warm houden.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat ben ik met u eens. Ik kies voor harmonisatie binnen de AWBZ. Ik heb
vastgesteld dat het probleem dat geldt ten aanzien van de GGZ ook geldt voor
mensen die in de sfeer van verpleging en verzorging tijdelijk opgenomen worden
in een verpleeghuis of een verzorgingshuis of waarbij een partneropname geldt.
Het gaat erom dat een groot deel van het inkomen afgedragen moet worden aan
de eigen bijdrage. Het is dus een probleem dat niet exclusief geldt voor de
GGZ, maar dat algemeen geldt en dus in algemene zin moet worden opgelost. Voorzitter! Er bestaat, zo blijkt uit de schriftelijke antwoorden, een
eigenbijdrageregeling te zijn voor de activiteiten in het kader van het zorgvernieuwingsfonds.
Deze zijn niet inkomensafhankelijk zoals de overige AWBZ-eigenbijdrageregelingen.
Voor mensen met een laag inkomen die tijdelijk worden opgenomen, is de desbetreffende
regeling onbetaalbaar, namelijk ƒ 31 per dag. Als je nog andere uitgaven
hebt, zoals huur die doorloopt, is het onmogelijk om van deze regeling gebruik
te maken. Ik kan mij overigens niet herinneren dat deze regeling ooit in de
Kamer besproken is. Graag krijg ik hierover opheldering. Hierbij geldt in
feite dat de lagebijdrageregeling in aangepaste zin een oplossing zou kunnen
vormen.Voorzitter! Voor de GGZ gelden de problemen die ik net schetste met betrekking
tot het inkomensbegrip en het doorlopen van verplichtingen op dezelfde wijze.
Beter lijkt het om ingeval van tijdelijke opname uit te gaan van het besparingsprincipe,
waarover ook de heer Lansink sprak. Daarnaast vinden wij het wenselijk om
een hardheidsclausule in te voeren. Het mag niet gebeuren dat ten aanzien
van mensen die onvoldoende het belang inzien van hulpverlening, de eigen bijdrage
verhindert dat hulpverlening tot stand komt en dat later veel ingrijpender
maatregelen genomen moeten worden, bijvoorbeeld in het kader van de Wet BOPZ.Voorzitter! Ik kom tot het PGB. Ik wil een paar opmerkingen maken over
de brief van de staatssecretaris op dit punt en met name de mogelijke aanzuigende
werking. Op de vraag wat de aanvragers van het PGB gedaan zouden hebben als
deze regeling er niet geweest was, antwoordt 58% dat zij dan niets gedaan
zouden hebben. Dit komt uit het ITS-rapport. Zij zouden de bestaande hulp
gehouden hebben of zouden geen hulp gevraagd hebben. De opmerking in de brief
van de staatssecretaris dat er geen sprake is van een aanzuigende werking,
omdat het een manier is om een verzekerd recht te effectueren, vind ik nogal
kort door de bocht. Als mensen zonder deze regeling geen beroep zouden doen,
is er natuurlijk wel sprake van een aanzuigende werking. Ik vind het gewenst
dat dit aspect beter onderzocht wordt op de achterliggende redenen, omdat
de kwestie van de aanzuigende werking een belangrijk aspect vormt bij de besluitvorming
volgend jaar over de definitieve regeling.Een volgend punt is de besteding van de toegekende budgetten. Hierover
zijn nog geen concrete gegevens beschikbaar. Toch stelt de staatssecretaris
in haar brief dat de hoogte van de normbedragen en de tarieven wellicht nader
dient te worden bezien. Bij zo'n aankondiging denk ik altijd: wat zit erachter?
Uit het ITS-rapport blijkt dat de toegekende budgetten in de regeling voor
verstandelijk gehandicapten over het algemeen hoger liggen dan wat gevraagd
is. De indicatiestelling leidt dan tot meer dan wat er gevraagd is. Ik zou
graag een nadere toelichting van de staatssecretaris horen op wat de achtergrond
is van deze opmerking in de brief. Waar wil zij naartoe en hoe ziet zij het
proces van indicatiestelling?Met de passage over individuele verkrijging en collectieve aanwending
ben ik het van harte eens. Wel zouden mensen die op een dergelijke wijze een
woonvoorziening willen opzetten en de verantwoordelijk willen nemen voor die
eigen voorziening, beter ondersteund moeten worden als het erom gaat op welke
wijze het wel kan. Wij praten immers steeds over wat niet kan, maar de mogelijkheden
zouden duidelijker gemaakt moeten worden.Bij de overgang naar de SVB heb ik twijfels over de gang van zaken; de
heer Lansink sprak hier al over en ook ik wil daar graag opheldering over.
Klopt het dat de belangrijkste reden om de zaak over te dragen aan de SVB
was dat er op die wijze een centrale regeling met een decentrale kantorenorganisatie
mogelijk zou worden, terwijl er nu besloten zou zijn is dat er geen decentrale
uitvoering van de regeling komt? En klopt het dat het verbreken van het contract
met KPMG nu weer extra geld kost? Welke voordelen ziet de staatssecretaris
nu nog aan de nieuwe uitvoeringsregeling en hoe zal zij voorkomen dat er per
1 januari weer van alles misgaat?Voorzitter! Ook ten aanzien van de budgethoudersverenigingen staat er
in de brief dat er nog nader overleg zal volgen over hoe het allemaal zal
gaan. Ik zou daar graag over geïnformeerd worden.Ten slotte de mantelzorg; mijn collega Lansink heeft er ook over gesproken.
Wij hebben in de debatten over de thuiszorg al vaker gevraagd naar een visie
op de positie van de mantelzorg. In de beleidsnota over de thuiszorg komt
de mantelzorg er nogal karig van af. Het kabinet voert ondersteunend beleid,
vooral via de verlofregelingen en deels ook via het persoonsgebonden budget,
en er zijn op een aantal plaatsen regionale steunpunten ontstaan, maar er
is nog geen sprake van een landelijk netwerk. Ik zou graag op niet al te lange
termijn een notitie zien waarbij ingegaan wordt op de ontwikkelingen ten aanzien
van de informele zorgverlening, op de macro-ontwikkelingen, op de wijze waarop
de mantelzorg bij de indicatiestelling betrokken behoort te worden, op hoe
de overbelasting van de mantelzorg kan worden tegengegaan en op de wijze waarop
de ondersteuning van de mantelzorg gestalte kan krijgen. Is het niet mogelijk
om de coördinatieregeling vrijwillige thuiszorg – de staatssecretaris
heeft er zelf ook wel eens over gesproken – te gebruiken om ervoor te
zorgen dat het dekkende netwerk van regionale steunpunten daadwerkelijk van
de grond zal komen?De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik vind ook dat die regionale steunpunten er moeten komen,
maar ik vind die link met de vrijwillige thuiszorg eigenlijk helemaal niet
zo logisch. Zou het departement ons er misschien nog vóór de
begrotingsbehandeling uitsluitsel over kunnen geven of de versterking van
deze structuur niet uit de begrotingsgelden zou moeten worden bekostigd in
plaats van via een subsidieregeling in de thuiszorg? Allerlei andere instanties
worden uit de begroting gesubsidieerd, terwijl de hulp die mensen aan hun
naaste willen bieden, weggestopt wordt in een subsidieregelingetje in de AWBZ.
Ik vind dit wat onlogisch, dus ik sluit mij graag in deze zin bij de woorden
van mevrouw Vliegenthart aan.MevrouwVliegenthart(PvdA)Een deel van de regionale steunpunten die er al zijn, wordt wel op die
manier gefinancierd, dus het zou op zichzelf logisch zijn om dat in hetzelfde
kader te doen, maar er kan natuurlijk ook iets anders voor in de plaats komen.
Het gaat erom dat wij uiteindelijk ons doel bereiken; over de wijze waarop
kunnen wij natuurlijk altijd verder praten.De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.15 uur geschorst.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Voorzitter! In 1998 mag de zorgsector met 1,5% groeien. Op 19 april, toen
in het kabinet een akkoord op hoofdlijnen over de begroting 1998 bereikt was,
verklaarde de minister op Radio 1: "De groei kan nu 2% worden in plaats van
1,3%." Dit gold dus voor 1998. Haar antwoord op de vraag of zij tevreden was
met de uitkomsten van de begrotingsbesprekingen was dan ook: "Ik ben heel
tevreden." Deze tevredenheid moet inmiddels flink getemperd zijn. Mijn vraag
aan de minister luidt: hoe kan het dat u in april naar buiten brengt dat van
het kabinet de zorg met 2% mag groeien en dat dit op Prinsjesdag blijkt uit
te komen op 1,5%? Wat is er intussen gebeurd?Dat een groei met 1,5% volstrekt onvoldoende is, blijkt niet alleen uit
verschillende onderzoeken, zoals Gezondheidszorg in tel, maar ook uit de verschillende
verkiezingsprogramma's, die op of boven 2% uitkomen. 1,5% groei leidt dus
tot een vergroting van de structurele achterstand. Niet voor niets heeft de
minister, in tegenspraak met haar tevredenheid in april, zelf aangegeven dat
het jasje van de gezondheidszorg nog steeds te krap is. Kortom, de bomen groeien
tot in de hemel, het gaat fantastisch met Nederland, tenzij je zorgbehoevend
bent. Dan mag je uren in je eigen ontlasting blijven liggen. Dan ben je als
gehandicapte gedwongen tot niets doen. Dan is er geen thuiszorg als je die
nodig hebt.De uitspraak van de staatssecretaris dat de begroting 1998 een droombegroting
is, kan ik absoluut niet volgen en zie ik graag toegelicht. De huidige bewindslieden
hebben het economische tij mee, maar doen desalniettemin te weinig voor de
gezondheidszorg. Het kabinet kan wel, maar wil niet. Hoe kan de staatssecretaris
van een droombegroting spreken, terwijl alle problemen in de zorg, de thuiszorg,
het PGB, de gehandicaptenzorg, de verzorgingshuizen, de verpleeghuizen, niet
opgelost worden? Ik kan deze twee dingen niet met elkaar rijmen.De staatssecretaris zei donderdag op een bijeenkomst van de provincie
Noord-Holland, waar ik ook aanwezig was, dat er extra extra geld komt. Hoeveel
extra extra geld komt er en waarvoor?De minister vraag ik waarom er geen reactie op het WRR-rapport is. Komt
die reactie er nog, wanneer komt zij dan en kunnen wij die dan nog met de
minister bespreken?GroenLinks heeft waardering voor de duidelijke keuze die in het JOZ voor
de caresector gemaakt wordt. Dat is een goede keuze. De caresector is te lang
verwaarloosd. In de verpleeghuizen, in de thuiszorg, in de zorg voor mensen
met een handicap, in de geestelijke gezondheidszorg doen zich situaties voor
die in een welvarend land als Nederland niet mogen voorkomen. De richting
van het kabinet is goed, maar het extra geld is niet voldoende om de grote
problemen in de gehandicaptenzorg en de ouderenzorg te lijf te gaan. Het kabinet
blijft onvoldoende rekening houden met de toenemende zorgzwaarte. Tegenwoordig
hebben mensen die in een verpleeghuis worden opgenomen, veel meer zorg nodig
dan enige jaren geleden. Hetzelfde geldt voor de verzorgingshuizen en de thuiszorg.
GroenLinks kiest voor versterking van de care, waarbij de nadruk valt op de
zorg buiten de instellingen.De wachtlijsten in de thuiszorg zijn dit jaar opnieuw flink gegroeid.
Een steekproef onder thuiszorginstellingen komt uit op een groei van de wachtlijst
met maar liefst 17%. Hierbij komt dat 68% van de instellingen minder levert
dan waarop de cliënt volgens de indicatiestelling recht heeft. Hoe kunnen
de staatssecretaris en de minister hiermee akkoord gaan? De mensen hebben
recht op een budget, maar in 68% van de gevallen krijgen zij dat niet. Het
kabinet stelt in 1998 93 mln. plus 10 mln. PGB-thuiszorg extra beschikbaar.
Dit is een begin, waar ik blij mee ben, maar het is niet voldoende om aan
de toeneming van de vraag met 4% tot 5% per jaar te voldoen. De thuiszorg
moet op een aanvaardbaar niveau komen. Mensen hebben de zorg nodig en wij
laten hen dus in de steek als de zorg er niet is. Wij kunnen in een welvarend
land mensen niet zo aan hun lot overlaten als er geen zorg is, en die zorg
dan maar niet bieden. Dat kan gewoonweg niet. Ik denk dat er in andere sectoren
dan maar gekeken moet worden hoe daarmee omgegaan moet worden. De zorg is
voor mijn fractie een van de belangrijkste punten. Mensen die kwetsbaar zijn
en zorg nodig hebben, moeten die ook krijgen.In de gehandicaptensector komt meer geld beschikbaar: 100 mln. voor het
oplossen van de wachtlijsten en 45 mln. voor meer handen aan het bed. Op diezelfde
conferentie van afgelopen donderdag, bij de provincie Noord-Holland, heb ik
de staatssecretaris horen zeggen dat er ook meer geld moet komen voor handen
boven het bed. Misschien heb ik dat verkeerd begrepen, maar heeft de staatssecretaris
bedoeld dat het geld voor handen boven het bed uit deze zelfde 145 mln. moet
komen? Ik zou de staatssecretaris dan willen vragen hoe zij dat zou willen
doen. Dat er geestelijke verzorging moet zijn, ben ik met haar eens, maar
niet van dit geld. Daar moet de staatssecretaris apart geld voor vrijmaken.De nood onder de gehandicapten in instellingen is groot. Het is onacceptabel
dat voor velen van hen geen vorm van dagbesteding beschikbaar is. Toch los
je deze problemen niet op door alleen extra geld te stoppen in activiteiten
die binnen de muren van de instituten plaatsvinden. GroenLinks is van mening
dat de activiteiten en de zorg veel meer buiten de muren moeten plaatsvinden.
Bij tijdige zorg thuis voorkom je gedragsproblemen later. Onderzoeken hebben
ook uitgewezen dat mensen hun gehandicapte kind thuis zouden houden, als er
voldoende hulp thuis zou zijn. GroenLinks zou graag zien dat er een verschuiving
plaatsvindt van de intramurale zorg naar zorg in kleine eenheden en naar zorg
thuis. We stellen een en ander voor in amendementen die bij de begrotingsbehandeling
aan de orde komen, maar ik geef het nu maar aan. Wij stellen een amendement
voor om extra geld uit te trekken voor dagbesteding. Dat geld wordt dan via
het zorgvernieuwingsfonds op regionaal niveau beschikbaar gesteld, waarna
diverse zorgaanbieders plannen kunnen indienen voor een zinvolle dagbesteding.In de sector lichamelijk gehandicapten is er ook een groot tekort aan
tijdelijke opvang. Tegelijkertijd zouden de indicatiecriteria voor het PGB
inzake thuiszorg verruimd moeten worden, zodat mensen met een lichamelijke
handicap 24-uursopvang zouden kunnen inkopen. Door deze vorm van opvang wordt
de taak van de verzorgers tijdelijk even verlicht. De financiering van onze plannen haalt de fractie van GroenLinks uit een
wijziging van het belastingplan; die wijziging dienen we in bij de begrotingsbehandeling,
volgende week. De verlenging van de tweede schijf wordt iets beperkt, zodat
mensen met een hoog inkomen iets minder toegeschoven krijgen dan het kabinet
voorstelt. Waar het kabinet kiest voor extra lastenverlichting voor mensen
die het echt niet nodig hebben, kiest GroenLinks voor gehandicapten en ouderen.Onderzoek van de Landelijke vereniging voor thuiszorg wijst uit dat cliënten
dreigen af te zien van thuiszorg door de nieuwe eigenbijdrageregeling. Het
gaat dan om maar liefst 54%; 54% van de mensen die deze zorg nodig hebben,
kopen die zorg niet in en krijgen die zorg niet. De eigenbijdrageregelingen
in de AWBZ zijn GroenLinks een doorn in het oog; dat hebben we altijd gezegd.
In de thuiszorg zou deze eigen bijdrage moeten worden afgeschaft. De objectieve
indicatiestelling beperkt de thuiszorg al tot mensen die de zorg echt en erg
nodig hebben. Daarbij past niet nog eens een extra bijdrage. Het betekent
dat mensen die ziek zijn, eigenlijk straf krijgen. Bovendien brengt de eigenbijdrageregeling
een hoop extra kosten met zich die niet aan de zorg zelf ten goede komen.
De minister kent onze mening hierover; we hebben het vanaf het begin gezegd.
In ieder geval zouden wij liever die eigenbijdrageregeling afgeschaft zien;
wat mij betreft nu onmiddellijk.Voorzitter! Ik kom te spreken over de geestelijke gezondheidszorg. Op
dit moment hoeven mensen die zijn opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis
of een verslavingskliniek gedurende het eerste jaar geen eigen bijdrage te
betalen. Het JOZ stelt voor dat te veranderen: vanaf de eerste dag van opname
wordt een eigen bijdrage gevraagd die kan oplopen tot ƒ 1085 per maand.
Wij verzetten ons hiertegen. 70% van de mensen die worden opgenomen, blijven
korter dan drie maanden. Het gaat om noodzakelijke medische behandelingen
die erop gericht zijn verdere schade aan de gezondheid te voorkomen. Met de
eigen bijdrage wordt een drempel opgeworpen die een noodzakelijke hulpverlening
in de weg kan staan.De maatschappelijke kosten die niet-opname tot gevolg kan hebben, zullen
wel eens het veelvoud kunnen bedragen van de nu beraamde opbrengst van 40
mln. En we kennen al de problemen van mensen met een psychiatrisch verleden,
van ex-psychiatrische patiënten en psychiatrische patiënten die
door de steden zwerven. Wij kennen heel trieste gevallen. Ik denk niet dat
wij tot deze regeling moeten overgaan. Ik wil de minister en de staatssecretaris
vragen om deze regeling te heroverwegen. Wat doen wij trouwens bij gedwongen
opname? Moeten mensen die een gedwongen opname krijgen, ook die ƒ 1085
betalen?De voorzitter:Uw laatste minuut is ingegaan.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Dat is erg jammer. Ik zal nog een paar punten steeksgewijze aangeven.Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Vliegenthart over de indicatiestelling.
Ik heb nog een vraag over dialoog in het donker voor mensen die visueel gehandicapt
zijn. Kan de staatssecretaris nagaan of mensen die visueel gehandicapt zijn,
betrokken kunnen worden bij het vrijwilligerswerk waarbij natuurlijk hulpmiddelen
beschikbaar moeten komen?Voorts wil ik nog iets zeggen over de logopedie. Er wordt 10 mln. bezuinigd
op de logopedie, net als bij de fysiotherapie. Is hierover van tevoren met
de beroepsgroep gesproken en wordt er rekening gehouden met de kwetsbare groepen
in deze sector: de kinderen en de ouderen?Ik had nog een paar punten, onder andere over de hulpmiddelen, maar ik
zal daarop terugkomen bij de begrotingsbehandeling.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik begin met het algemene beeld waarmee de VVD aankijkt tegen
het JOZ 1998.De VVD heeft waardering voor dit stuk, niet alleen omdat het een zeer
leesbaar stuk is geworden, vergeleken met een aantal jaren geleden, maar ook
vanwege de inhoud. Ik zal geen rapportcijfers uitdelen aan de minister want
dat zullen wij volgende week bij de begrotingsbehandeling doen. Ik begin met
de algemene punten en daarna zal ik op een paar specifieke punten ingaan.Kwaliteit en doelmatigheid in de zorg blijven uitgangspunt voor onze fractie.
Wij willen graag dat er verder gewerkt wordt aan de cultuuromslag van aanbodgerichte
naar vraaggerichte zorg. Het PGB is daar een uitstekend voorbeeld van, evenals
de zorg op maat in de AWBZ en meer privacy in de verpleegtehuizen. Wij hebben
ook waardering voor het feit dat ons volgend jaar een uitbreiding van de caresector
te wachten staat voor de langdurige zorg voor ouderen en gehandicapten. Wij
zijn het daar zeer meer eens. Vooral de ouderen en gehandicapten stijgen met
2% respectievelijk 4,2%.Naast de gezondheidszorg is er natuurlijk ook gezondheidswinst te behalen
door betere preventie, gezondheidsbescherming en facetbeleid, bijvoorbeeld
het bevorderen van de verkeersveiligheid. Dat wordt nog wel eens gemakkelijk
vergeten omdat het minder spectaculair is. Ook daarvoor is echter in 1998
extra aandacht gevraagd.Het zou natuurlijk vreemd zijn als wij geen kritische kanttekening hebben.
De minister zal het niet vreemd vinden dat wij het betreuren dat ook in deze
begroting weer inkomenspolitiek wordt bedreven via de ziekenfondspremie. De
kosten van de zorg stijgen alleen maar, terwijl het kabinet impliciet heeft
besloten tot nominale daling vanwege het koopkrachtplaatje. De fractie van
de VVD vindt dit het verkeerde signaal, zeker als je ziet dat de particulier
verzekerde opdraait voor de daling van de WTZ-omslag voor ziekenfondsverzekerden.De heerVan Boxtel(D66)Heeft mevrouw Van Blerck het schriftelijke antwoord op vraag 60 gelezen?
Daaruit blijkt dat het percentage bruto binnenlands product van de gezondheidszorg
in vier jaar tijd gigantisch is gedaald.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Maar dat doet toch niets af aan wat ik hier naar voren breng?De heerVan Boxtel(D66)Het zou toch aardig zijn als u dat bij elkaar trok en niet alleen een
kant belichtte.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat is iets waarop D66 straks in zijn bijdrage moet ingaan. Ik heb namens
de VVD-fractie een te constateren feit aangegeven.De heerLansink(CDA)De heer Van Boxtel maakt nu wel een punt maar hij moet wel
bedenken dat het een teller-noemereffect is. Als het anders loopt met de economische
groeit, dan scheelt dat nog een slok op een borrel.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het lijkt mij meer in het belang van de heer Van Boxtel om daar in zijn
eigen termijn op terug te komen.De heerLansink(CDA)Ik wilde hem een keer helpen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dank u wel.Voorzitter! Het veld van de gezondheidszorg is een veld van regels en
cijfers, althans wanneer je dat met een klinische blik bekijkt. Het zou interessant
zijn eens te bezien wat er gedaan kan worden met 66 mld. als alle regels weggelaten
zouden worden en op grond van de juiste cijfers. Misschien komen wij dan niet
eens zoveel anders uit, doch de zaak is weer eens opgeschoond.De fractie van de VVD zou het zeer toejuichen als er vanaf 1998 wat meer
aandacht wordt geschonken aan deregulering. De commissie-Van Londen is bezig
alle tegenstrijdig werkende regels in beeld te brengen. Volgens mij heeft
zij daaraan jarenlang werk, want er zijn er zeer veel.MevrouwVliegenthart(PvdA)Welke regels zou u per 1 januari 1998 willen opheffen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Helaas zal het niet lukken bepaalde regels per 1 januari 1998 op te heffen.
Daarvoor is de tijd te kort. Maar ik zou in dit verband eens willen wijzen
op een experiment in Zuidoost-Brabant met betrekking tot de aanneemsom in
de ziekenhuisbudgetten. Dat is een ontzettend interessant experiment. Ik hoor
echter dat de minister dat wil beperken tot die regio. Wat is de reden daarvoor,
terwijl ook elders het effect groot kan zijn? Er wordt zeer creatief gedacht
over mogelijkheden om beter met het budget om te gaan.Een ander voorbeeld betreft de verpleegunits. Wij hebben daarover gesproken
tijdens het algemeen overleg over de ouderenzorg. Iedereen is het geheel met
de staatssecretaris eens dat die verpleegunits er moeten komen, maar ziet
dat het niet lukt. Daarvoor zijn legio redenen aan te geven. Als je echter
wilt dat die units er komen, moeten die belemmeringen worden weggenomen.Wij hebben gesproken over een experimenteerartikel in de AWBZ. De staatssecretaris
vindt een dergelijk artikel niet nodig omdat alles ook nu reeds kan. Ik heb
de desbetreffende motie aangehouden en daag haar nu uit mij aan te geven hoe
die verpleeghuisunits zonder dat experimenteerartikel van de grond kunnen
komen.De informatievoorziening kan beter. De heer Oudkerk sprak zojuist over
"meten is weten". In de streek waar ik vandaan kom, wordt dat aangevuld met
"en regelmatig controle is de bloei van de zaak". Met die kanttekening erbij,
ben ik het geheel met de heer Oudkerk eens.Voorzitter! Kan er geen beter voorstel komen voor de informatievoorziening?
Ik verwijs in dit verband naar de motie van mijn fractiegenoot Hoogervorst.
Zonder een goede informatievoorziening is het moeilijk tot daadwerkelijke
besluiten te komen. Daaraan moet veel aandacht geschonken worden.De deregulering zou een eerste stap zijn op de weg naar een beheerste
invoering van marktwerking. In de gezondheidszorg is daarvan nauwelijks sprake.
Bij de thuiszorg was er 1% marktwerking, maar die is bevroren. Ik bestrijd
dan ook de stelling dat er al zoveel marktwerking is en dat die tweedeling
veroorzaakt. Ik ben namelijk van mening dat er geen sprake is van marktwerking.
Als er overgegaan wordt tot een beheerste invoering van deregulering in bestaande
wet- en regelgeving, zou dat een eerste stap zijn in de door ons gewenste
richting. Natuurlijk moet dat proces nauwgezet gevolgd worden.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Op welke concrete dossiers wil mevrouw Van Blerck die beheerste
marktwerking invoeren?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb een concreet voorbeeld genoemd, dat betrof de aanneemsommen van
de ziekenhuizen. Dat vond ik overigens het meest concrete voorbeeld. In het
ziekenhuisbudget zitten als het ware prikkels die een negatieve financiële
uitwerking hebben. Dat is gewoon een feit. Als je nu via deregulering, aanneembudgetten
en afspraken vooraf het daarheen kunt leiden dat deze negatieve prikkel wordt
omgezet in een positieve en de patiënt dus op een goedkoper bed de juiste
zorg krijgt en de zorg die wordt uitgespaard op een andere manier goed besteed
kan worden, vindt de VVD-fractie dat een stap in de goede richting. Er zijn
meer voorbeelden te geven. In dit verband denk ik ook aan een opmerking van
een zorgverzekeraar, die ik onlangs in een blad tegenkwam. Die zorgverzekeraar
zei dat wat de bureaucratie en de regelgeving betreft bij de instellingen
op het gebied van met name de gehandicaptenzorg nagegaan zou moeten worden
wat het percentage van de overhead is. Alles boven de 20% was volgens deze
verzekeraar te veel. Ik kan niet controleren of een hoger percentage geldt,
maar ook van zoiets zeg ik: dit is zeker het overwegen waard.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Nu noemt mevrouw Van Blerck iets waar niemand tegen kan zijn.
Echter, daarbij gaat het niet om marktwerking. Onder marktwerking versta ik
concurrentie of – zo noemde de minister het – gereguleerde competitie.
Maar laat ik een concreet voorbeeld geven: marktwerking in de geneesmiddelensector.
Zou mevrouw Van Blerck daar voor of tegen zijn?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik ben niet tegen marktwerking, ook niet tegen marktwerking in de geneesmiddelensector.
Echter, zoals het mij nu voorkomt wilt u die marktwerking zonder overleg met
de sector introduceren. Dat is naar mijn mening duidelijk niet aan de orde.De heerOudkerk(PvdA)Ik verbaas mij erover dat u, en met u de hele VVD, de mond vol heeft van
marktwerking. Dat zou een soort panacee voor alles zijn, dus: er zij marktwerking
en dan kom het wel goed. Los daarvan bevreemdt het mij dat de VVD als er concrete
voorstellen worden gedaan en daarover met de sector van de geneesmiddelen
overleg wordt gepleegd, u altijd niet thuis geeft. Sterker, dan werpt u zich
op als beschermer van degenen die de afgelopen jaren een monopoliepositie
hebben opgebouwd. Dat vind ik toch een beetje vreemd.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik zei al dat wij in eerste instantie willen dat goed overleg met de sector
wordt gepleegd. Bij allerlei maatregelen, en niet alleen bij de maatregelen
voor introducering van marktwerking, moet je nagaan of er voor het beleid
voldoende draagvlak zal zijn. Bovendien zou het vreemd zijn als je iets voor
de ene sector wel toestaat en voor de andere niet. Ik vind nog steeds dat
dat ene procent bij de thuiszorg een uitstekende uitwerking heeft gehad. Daar
neem ik niets van terug. Mijn opvattingen hierover heb ik al eerder laten
blijken.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Wat bedoelt mevrouw Van Blerck met: heeft een uitstekende
uitwerking gehad?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik wilde daarmee zeggen dat de particuliere instellingen voor de thuiszorg
het bed in de thuiszorg zodanig hebben opgeschud, dat met name het klantgerichte
werk er sterk door is verbeterd. Dat vond ik buitengewoon positief.De heerMarijnissen(SP)U ziet marktwerking dus als een therapeutische bedoening om de ingedutte
collectieve, traditionele thuiszorginstellingen wakker te schudden. Is dat
gelukt?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Bij de thuiszorg is dat uitstekend gelukt.De heerMarijnissen(SP)Dan hebben we dus geen marktwerking meer nodig.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Zo'n sector slaapt zo weer in. Dus wij moeten wel op blijven letten. Voorzitter!
Hierop komen wij uiteraard nog terug.Hoe denkt de minister de informatievoorziening te verbeteren? Hiermee
vraag ik niet om een nieuwe notitie waarmee alles naar de toekomst wordt verschoven.
Ik wil wel een degelijke notitie waarmee wordt gereageerd op de ingediende
moties terzake.De minister heeft tijdens de bijeenkomst over de Gezondheidszorg in tel,
deel 5, een uitspraak gedaan over wachtlijstreductie. Daarover werd in dat
rapport gesproken. De minister was in principe niet tegen de voorstellen.
Bij de behandeling van dit onderwerp heb ik de minister al meerdere malen
op licht tegenstrijdige opvattingen kunnen betrappen. Deze opvatting van haar
vond ik op zichzelf interessant. Ook de onderbouwing van het gestelde in het
rapport vond ik heel goed. De minister vraag ik of zij vandaag de verwoorde
opvattingen nog steeds deelt.In het kader van de caresector wil ik nog de huisartsen aan de orde stellen.
Vorig jaar heeft de VVD-fractie bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg
een motie ingediend inzake de capaciteitsuitbreiding van huisartsen. Wij maakten
ons zorgen over een dreigend tekort aan huisartsen door onder andere het toenemend
in deeltijd werken van huisartsen en de oplopende werkdruk. In april van dit
jaar heeft de minister hierover een brief naar de Kamer gestuurd waarin zij
schreef dat er volgens haar geen tekort dreigt. Zij gaat ervan uit dat in
2015 de helft van het aantal huisartsen gemiddeld drie dagen werkt en dat
dan 15% van degenen die een huisartsenopleiding gaan volgen, geen huisarts
wordt. Over het percentage huisartsen dat eventueel eerder dan op 65-jarige
leeftijd wil stoppen, zegt de minister in deze brief niets. In het tijdschrift
Ondernemen van oktober dit jaar schrijft prof. Schrijvers, hoogleraar algemene
gezondheidszorg, echter dat volgens zijn onderzoek maar liefst 95% van de
huidige huisartsen in opleiding in deeltijd wil werken en dat velen ervoor
kiezen om eerder op te houden dan op hun 65ste. Kan de minister hier nog eens
op ingaan en wil zij daarbij aspecten van de huisartsenopleiding betrekken?
Ik overweeg om in tweede termijn een volgende motie op dit punt in te dienen.De heerLansink(CDA)Mag ik eens vragen wat de inhoud van die motie zal zijn, althans van het
dictum? Komt daar alleen de vraag in te staan of er nog een nota geschreven
zal worden of doet u daarin ook voorstellen? Dit is van belang in relatie
tot het thema dat ook collega Oudkerk aan de orde heeft gesteld. Door deeltijdwerk
worden de kosten van de opleiding er al niet meer uitgehaald. Als de mensen
dan ook nog eerder gaan stoppen, gaat het helemaal verkeerd. Ik zou juist
zeggen dat zij wat langer moeten werken, omdat dit veel beter zou zijn voor
de zorg. Wat zou u dus aan de regering willen vragen op dit punt?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De huisartsen hebben ook dit jaar een onderbouwd wensenpakket op tafel
gelegd. Mij is evenwel gebleken dat zij daar op het ministerie niet meer op
te horen krijgen dan: wij delen uw visie niet. Mijn verzoek aan de minister
is dan ook om in overleg te treden met de beroepsgroep en te luisteren naar
de geluiden in de Kamer. De VVD-fractie is van mening dat de minister de komende
jaren niet aan een uitbreiding zal kunnen ontkomen en dat zij daarom samen
met de huisartsen moet proberen om tot een reële uitbreiding van de opleidingscapaciteit
te komen. Dat behoeven misschien niet per se die 400 plaatsen te zijn waar
men op inzet. Ik weet op dit moment echter niet of het er minder kunnen zijn.
Verder moet de stageperiode in de ziekenhuizen – anderen hebben het
ook al over dit deel van de huisartsenopleiding gehad – hierbij betrokken
worden om te bekijken of er in dat kader niet tot een betere oplossing gekomen
kan worden. Ik heb hier geen 10, 20 of 30 mln. bij liggen, omdat ik niet weet
hoeveel het zal zijn en hoever je in onderling overleg kunt komen.De heerLansink(CDA)Op zichzelf is het denkbaar dat de opleidingscapaciteit verruimd wordt.
Ik denk ook wel dat dit moet gebeuren. Wat houdt dit echter in, als er steeds
meer in deeltijd wordt gewerkt en de mensen steeds eerder ophouden? Ik ga
hier natuurlijk ook geen motie indienen om te zeggen dat Kamerleden veel langer
moeten kunnen functioneren, alhoewel het idee van deeltijd al eens geopperd
is. Ik bedoel het evenwel ernstig. Als men eerder stopt, terwijl men de opleiding
later afrondt en dan ook nog eens in deeltijd gaat werken, dan wordt het langzamerhand
een bodemloze put.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Er zitten dus ook meer aspecten aan dan alleen maar het uitbreiden van
de opleidingscapaciteit. Ik vind dan ook dat de minister in samenspraak met
de beroepsgroep moet bekijken in hoeverre zij tot een gezamenlijk standpunt
kunnen komen. Ik ga ervan uit dat de minister dit wel zal toezeggen.De heerVan Boxtel(D66)Wij hebben ook die zorgen over dat dreigende tekort. De huisartsen zetten
nu echter weer in op een verhoging van de normpraktijkvergoeding op de korte
termijn in plaats van voort te borduren op het opleiden van meer mensen. Wat
vindt u daarvan? In mijn ogen is het van tweeën één: óf
je wilt meer geld voor de bestaande praktijk en dan maak je je geen zorgen
over meer opleidingen óf je maakt je daar juist zorgen om. Je kunt
echter niet om beide zaken vragen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Neen, daarom juist. Niet alles kan! Bovendien hoeft ook niet alles.De heerVan Boxtel(D66)Neen, maar het is natuurlijk interessant, ook voor de minister, om te
weten wat wij daarvan vinden.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Mijn insteek is niet in eerste instantie de verkleining van de praktijken.
Als het erbij van pas komt en het wordt in een breed pakket meegenomen, dan
zeg ik daar echter niet op voorhand neen tegen.De heerVan Boxtel(D66)Het gaat niet om verkleining van de praktijken, maar om verhoging van
de vergoedingen. Dat is wat anders.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ja, maar de verkleining van de praktijken is ook aan de orde geweest.
Dat is ook zo'n aspect. Het onderwerp is niet simpel te maken, omdat er domweg
vele aspecten aan vastzitten. Ik vind dat het uiteindelijk zo moet zijn dat
er voldoende huisartsen opgeleid worden. Dat vind ik het voornaamste doel.Er heeft een overleg plaatsgevonden tussen de minister en de Kamer over
de uitbreiding van de hartchirurgie. Daar wil ik op zichzelf niets aan afdoen,
maar in de praktijk blijkt het nu anders uit te werken dan ik indertijd dacht.
Dit heeft te maken met de capaciteit in Groningen en met datgene wat men daarvan
in Leeuwarden merkt. Zou een verdeling tussen het medisch centrum in Leeuwarden
en dat in Twente niet voor de hand liggen, gezien de gevraagde en toegekende
aantallen? De toegekende aantallen in Twente zijn immers veel hoger, zelfs
bijna het dubbele, van hetgeen indertijd is gevraagd. Kan de minister hierop
ingaan?Mijn fractiegenote Kamp heeft bij het algemeen overleg over het waarborgfonds
al een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij dat fonds. Zij heeft
ook gezegd dat zij van plan was om wetgeving te vragen als zou blijken dat
de informatie die ons zou worden toegestuurd, niet afdoende zou zijn. Wij
vinden de informatie over met name de initiële storting, maar ook over
de achterborgfunctie, inderdaad van dien aard dat mijn fractie van plan is
om morgen wetgeving over dit onderwerp aan te vragen, zodat wij in een later
stadium over de inhoud van een en ander uitgebreid met de minister kunnen
spreken.Voorzitter! In de kranten heeft een soort rampbericht gestaan: 80% van
de geneesmiddelen zou niet meer kunnen worden aangevoerd in verband met Europese
regelgeving over de BSE-problematiek. De minister heeft gevraagd of dit niet
uitgesteld kon worden. Kan zij hierop ingaan, zodat wij kunnen vernemen wat
haar gedachten zijn over de toekomst hiervan? Als het uitstel niet lukt, zitten
wij natuurlijk wel met een probleem.Ik vind dat de AWBZ op dit moment een aantal voorzieningen betreft die
naar mijn mening niet tot het domein van de AWBZ behoren. Bij de bespreking
van de GGZ komen wij daar nog uitgebreid op terug.De heerVan Boxtel(D66)Ik zou het toch plezierig vinden om te horen wat er volgens mevrouw Van
Blerck precies niet tot het domein van de AWBZ behoort. Dit is immers van
belang voor het beantwoorden van de vraag hoe wij daar in de toekomst mee
omgaan en dan weten wij ook waar de VVD staat.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)In de AWBZ zijn voorzieningen opgenomen voor ouderen, gehandicapten en
GGZ-cliënten die voor iedereen toegankelijk zijn en dat is uitstekend.
De AWBZ is bedoeld voor langdurige onverzekerbare zorg en dat is ook prima.
Wij vragen ons af wat er nog onder die noemer moet blijven vallen van al hetgeen
daar in de afgelopen tijd onder is geplaatst.De heerVan Boxtel(D66)Wat bedoelt mevrouw Van Blerck dan?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De wooncomponent van de ouderensector en de kortdurende ambulante, maar
ook intramurale GGZ-hulp. Wij voelen ervoor om die, analoog aan de curatieve
zorg, naar het tweede compartiment over te hevelen. De puur huishoudelijke
hulp in de thuiszorg hoeft naar onze mening overigens ook niet in de AWBZ
te worden opgenomen.MevrouwVliegenthart(PvdA)In het verleden, en ook bij de totstandkoming van het regeerakkoord, hebben
wij ervoor gekozen om alle onderdelen binnen sectoren die enigszins substitutiegevoelig
zijn onder één regeling te brengen. Nu pleit mevrouw Van Blerck
ervoor om onderdelen uit de AWBZ te halen en in een ander compartiment onder
te brengen. Ik ga er althans niet van uit zij ervoor pleit om deze zaken aan
ieders eigen verantwoordelijkheid over te laten. Ik hoor hier graag een antwoord
op. Hoe denkt zij dat een samenhangend beleid binnen de sectoren bevorderd
kan worden als wet- en regelgeving ten aanzien van de verschillende voorzieningen
uiteenlopen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het is jammer dat mevrouw Vliegenthart dat hoofdstuk heeft overgeslagen,
want dan had ik dit naar aanleiding van haar inbreng ook aan haar kunnen vragen.Wij hebben altijd de vergelijking gemaakt met de curatieve zorg, waar
ziekenhuiszorg tot een jaar in het tweede compartiment verzekerbaar is. Mij
is niet duidelijk geworden waarom dat bij de GGZ niet zou kunnen. Waarom is
curatieve zorg wel verzekerbaar en AWBZ-zorg voor GGZ-patiënten niet?
Ik zie daarvoor geen reden. Indertijd is om andere redenen – die u ongetwijfeld
bekend zijn – de GGZ in de AWBZ terechtgekomen. Gelet op de zorgverschraling
zou de AWBZ-voorziening GGZ zich moeten richten op de patiënten die deze
zorg echt nodig hebben. Dat zijn mensen met echte psychiatrische ziektebeelden
die zich langere tijd manifesteren. Je kunt er dan voor zorgen dat mensen
zich voor een basispakket in het tweede pakket verzekeren en voor de rest
in het derde pakket. Volgens mij komt dat ten goede aan de kwaliteit
en aan de kwantiteit van de zorg.MevrouwVliegenthart(PvdA)Moeten mensen zelf het risico dragen voor onderdelen van de GGZ-verstrekking?
Zouden deze dus ook niet naar het tweede compartiment moeten gaan, maar naar
het derde?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik kan mij voorstellen dat de ambulante psychotherapie best onderdelen
heeft die in het derde compartiment verzekerd kunnen worden.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat soort verstrekkingen wordt vooral gebruikt door mensen met een hoog
inkomen. Daar heeft mevrouw Van Blerck gelijk in, maar dat betekent toch dat
de toegankelijkheid van die zorg voor mensen met een laag inkomen volledig
weg is?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Maar je kunt ook bekijken waar je als patiënt of cliënt recht
op hebt. Het blijkt dat ook in de ambulante GGZ en in het veld – dat
blijkt als men zich hierin verdiept – druk wordt nagedacht over het
domein van de GGZ. Het is volgens mij heel duidelijk dat er een zware, minder
zware en lichte problematiek kan zijn. En waarvoor moet de overheid altijd
de gehele verantwoordelijkheid voor nemen? Voor die zwaardere sector. Anders
gaat ook die zorg verschralen. Dat dreigt op dit moment al te gebeuren. Mensen
komen daar dan ernstig aan tekort. Wij maken dus een andere keuze.MevrouwVliegenthart(PvdA)In het begin van haar bijdrage heeft mevrouw Van Blerck gezegd dat de
VVD hecht aan preventie. Zij wil voorkomen dat kleine problemen groter worden.
Dat houdt in dat je binnen de sectoren een integraal beleid moet kunnen voeren.
Ga je knippen – dit bekijk ik even los van alle organisatorische problemen
die dat kan veroorzaken; denk aan de discussie over de knip in de thuiszorg –
dan maak je het onmogelijk om vanuit een integrale regie het beleid in zo'n
sector te ontwikkelen. Dat geldt voor de ouderenzorg als je de kortdurende
thuiszorg er uithaalt en dat geldt voor de GGZ als je daar een knip in maakt.
Is het nou een ideologisch stokpaardje van de VVD om dingen in een ander compartiment
te zetten? Of gaat het om een pragmatische discussie over de vraag hoe je
een zo goed mogelijke ordening in de zorg tot stand brengt?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik kan de bal wat dat betreft terugkaatsen. Ik heb wel eens de indruk
dat de PvdA de ideologie heeft om alles onder een basisverzekering te brengen
en iedereen alles te geven wat men wil. Dan gaan wij even terug naar een aantal
jaren geleden. Die visie deelt de VVD-fractie niet. Als je alles ophangt aan
de vraag of er al of niet tussenschotten zijn, dan kan ook wel worden gesteld
dat de curatieve zorg niet soepel loopt omdat daar ook tussenschotten zijn.
Dat is voor mijn fractie geen reden om terzake een ander beleid te voeren.
Dat lijkt mij heel duidelijk.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ons verhaal over deregulering komt in principe neer op het opheffen van
compartimenten. Dat heeft mevrouw Van Blerck goed begrepen. In ons verkiezingsprogramma
hebben wij echter gekozen voor het handhaven van het onderscheid tussen AWBZ,
ziekenfonds en particulier. Je moet het beleid in de AWBZ immers verder vormgeven
voordat je verdere stappen kunt nemen. Mevrouw Van Blerck is echter niet consistent.
Aan de ene kant pleit zij voor minder regels, voor samenhang en preventie –
dat zijn inhoudelijke doelstellingen die wij delen – maar aan de andere
kant doet zij voorstellen die de facto het voeren van een samenhangend beleid
en een beleid gericht op meer doelmatigheid alleen maar bemoeilijken.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Mag ik even een brugfunctie vervullen? A. Zijn de verkiezingsprogramma's
al vastgesteld? B. Stellen zij, gelet op het regeerakkoord, volgend jaar nog
wat voor?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ons verkiezingsprogramma is nog een concept, mijnheer Lansink.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat van ons ook, mijnheer Lansink.De heerLansink(CDA)Dat van ons ook, dus laten wij erover zwijgen!MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb mij helemaal niet over verkiezingsprogramma's uitgelaten; dat scheelt
weer. Het gaat mij bij deregulering bijvoorbeeld om de ziekenhuisbudgetten,
waarbij je van tevoren een bedrag kunt afspreken voor langere tijd. Daar kun
je regels weghalen en financiële prikkels geven die positief werken in
plaats van negatief. Hierbij heb ik het niet over het insluizen van alles
en iedereen in de AWBZ, dat moge duidelijk zijn.Wat betreft de discussie over wonen en zorg vind ik dat het wonen vreemd
is aan de AWBZ en eruit zou moeten. Die discussie verloopt nogal moeizaam.
Doet staatssecretaris Tommel hier nog aan mee? Hij heeft een belangrijke rol
in deze discussie, maar ik heb het idee dat de staatssecretaris van VWS en
hij wat naast elkaar werken. Hoe is het met de voortgang? De analysefase is
geweest, maar is er nu een begin gemaakt met de tweede fase, zoals ons was
toegezegd? Ik vraag mij af of wij niet op achterstand komen. Het lijkt mij
dat er bij een volgend regeerakkoord zekerheid moet zijn over de financiële
implicaties van deze operatie, want die zullen niet mis zijn.Vorige week heb ik een brief aan de staatssecretaris geschreven, met het
verzoek om antwoord, over de verpleegprijzen in verzorgingshuizen. Bij verpleegdependances
in verzorgingstehuizen wordt een ruime marge genomen op de prijs die verpleeghuizen
rekenen. Ik wil graag weten waar dat verschil, dat tot grote hoogte kan stijgen,
in zit.Over de Verkenningen ouderenzorg kan ik kort zijn. Ik heb kennisgenomen
van de resultaten van de onderzoeken, maar ik kan er niets mee. Ik vind dat
zij hoogstens het uitgangspunt kunnen zijn voor verder onderzoek. Ik zou het
zeer prettig vinden als de behoefteplanning van ouderen die dan oud zijn,
daarin wordt meegenomen. Het is nu alleen aanbodgericht. Verder zouden alle
onderzoeken die er nu al liggen, zoveel mogelijk ineengeschoven moeten worden,
zodat wij een wat eenduidiger beeld hebben van datgene wat in de komende jaren
nodig is.Dan kom ik op de extra middelen in de thuiszorg: 93 mln. plus 10 mln.
PGB. Kan de staatssecretaris toezeggen dat die 93 mln. daar terechtkomt waar
het soelaas biedt? Volgens het onderzoek van de LVT is er in
60% van de gevallen frictie tussen vraag en aanbod en zijn er wachtlijsten.
Dan tel ik even door en zeg: in 35% tot 40% van de gevallen dus niet. Hoe
kan worden gegarandeerd dat die 93 mln. bij die 60% terechtkomen en niet bij
degenen die geen frictie hebben? Ik vind dat de extra middelen voor de ouderenzorg
en voor de gehandicaptensector de wachtlijsten moeten verlichten, want anders
hebben wij volgend jaar hetzelfde probleem.MevrouwVliegenthart(PvdA)Mevrouw Van Blerck zegt over de verdeling van de extra middelen voor de
thuiszorg dat een aantal instellingen geen wachtlijsten hebben, dus dat de
problemen daar niet groot zijn. In hetzelfde onderzoek heeft zij kunnen lezen
dat een aantal instellingen hun zorg rantsoeneren. Zij geven mensen minder
om iedereen een beetje te kunnen geven. Vindt zij dat de instellingen die
dit laatste doen, en die dus ook met een probleem zitten, niet hoeven mee
te delen in de extra middelen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Als door de sector zelf wordt aangegeven waar de grootste problemen zitten,
moet ik mij daar toch aan houden, denk ik. Ik kan mij niet voorstellen dat
het beleid zo verschillend is in het land dat dit een probleem oplevert, anders
had 100% van de instellingen aangegeven dat er frictie was tussen vraag en
aanbod, ook al reduceren zij het aantal uren.MevrouwVliegenthart(PvdA)Vorige week was ik bij iemand van een instelling in Noord-Holland, die
zei dat het gemiddelde aantal uren dat in Noord-Holland aan thuiszorg werd
verstrekt, 1,7 uur was. Het landelijk gemiddelde is 3,8. In Noord-Holland
hebben zij geen wachtlijst. In uw redenering krijgen zij niets. Dan betalen
de mensen daar de rekening.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ook in het rapport van Coopers & Lybrand staat dat er een groot verschil
is in de regionale spreiding als het gaat om geld en voorzieningen. Dat geldt
ook voor de thuiszorg. Er is dus hier en daar meer frictie dan elders. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is of zij kan toezeggen dat zij de gelden zoveel
mogelijk toedeelt aan de gebieden waarin de problemen het grootst zijn.De heerMarijnissen(SP)Er blijkt ook iets anders uit de brief van de LVT in het kader van dit
JOZ. Daarin is namelijk ook een staatje inzake de overhead opgenomen. De politiek
leider van de VVD, de heer Bolkestein, heeft bij herhaling gewezen op de gigantische
overhead in de thuiszorg. Ik concludeer uit het staatje van de LVT dat die
overhead eigenlijk ontzettend meevalt. Wat is het commentaar van mevrouw Van
Blerck op dat staatje?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik zou toch graag eerst zelf even bekijken hoe dat beeld is, dus zonder
de visie van de sector daarop. Ik heb zojuist al met betrekking tot de instellingen
van gehandicaptenzorg gezegd dat er helemaal geen landelijk beeld is van de
normale overhead in een sector. Ik kan wel zeggen dat ik het veel te veel
vind, maar wij hebben tot nu toe nog nooit een goed beeld gekregen van de
noodzakelijke overhead. Door de eigen meningsvorming binnen de LVT ben ik
dus vooralsnog niet overtuigd.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Wat bedoelt mevrouw Van Blerck met "waar de problemen het grootst zijn"?
Daar waar geen wachtlijsten zijn, maar mensen veel minder zorg krijgen in
veel minder uren, daar zijn de problemen toch ook heel groot? Mensen blijven
immers verstoken van de noodzakelijke hulp.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb zojuist al tegen mevrouw Vliegenthart gezegd dat ik ervan uitga
dat, waar fricties worden gevoeld, ook bij het eigen onderzoek van de LVT,
men dan toch zou moeten hebben aangegeven dat men een probleem had. Dan zeg
je niet dat er geen probleem is. Ik neem aan dat men dat naar eer en geweten
heeft beantwoord. Ik zie dat dus toch een slag anders.Voorzitter! Ik kom te spreken over het persoonsgebonden budget. Wij ondersteunen
de beleidsvisie van het kabinet rondom het persoonsgebonden budget volledig.
Wij vinden dat het ook past in datgene wat mensen zelf willen. Je kunt over
het persoonsgebonden budget zeggen – en dat zeggen wij ook gaarne –
dat dat bij uitstek een instrument is waar je marktwerking in terugvindt,
omdat de cliënt zelf in staat is om zijn zorg in te kopen. Ik denk dat
dit stukje ruimte heel erg belangrijk is. Wij zouden dat graag ook wat breder
willen zien. Zijn de minister en de staatssecretaris van plan om de komende
jaren in de groeiruimte een vast percentage aan het persoonsgebonden budget
toe te delen? Zo maak je de gebruikers in ieder geval duidelijk dat die uitbreiding
structureel is.Ik wil nog iets zeggen over de eventuele aanzuigende werking. Ik heb dat
ook gelezen in het rapport. Ik ga er zonder meer van uit dat de indicatiestelling
duidelijk zal aangeven of mensen daar recht op hebben of niet. Als mensen
volgens de indicatiestelling recht hebben op een persoonsgebonden budget,
dan moeten zij dat ook krijgen. Wij moeten volgend jaar nog maar een keer
met elkaar spreken over de vraag hoe er vervolgens moet worden omgegaan met
urgentie binnen zo'n lijst van PGB's. Dat zou op zichzelf een goede zaak zijn.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik vind dat mevrouw Van Blerck hier toch wel erg makkelijk
over een naar mijn mening heel groot probleem heenstapt. Mevrouw Vliegenthart
signaleerde dat probleem ook al. Een heleboel mensen verlenen hulp aan anderen
en die worden op het idee gebracht om daar een persoonsgebonden budget voor
aan te vragen. Volgens mij kan mevrouw Van Blerck moeilijk hardmaken dat dit
geen groot probleem is. Zij zegt dat er een indicatiecommissie is, die bepaalt
of mensen recht hebben op een persoonsgebonden budget. Die mensen hebben er
dan inderdaad recht op. Maar tot dan toe was dat wat wij vroeger altruïsme
noemden, dat de ene mens voor de ander zorgde. Ik moet er toch niet aan denken
dat wij alle mantelzorg gaan professionaliseren via het persoonsgebonden budget.
Daar zal mevrouw Terpstra nooit genoeg geld voor hebben. Zij schudt haar hoofd
overigens al.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat lijkt mij ook niet aan de orde. Ik ga ervan uit dat het altijd een
beperkt aantal vragers zal zijn die zich op die markt begeven. Er zijn natuurlijk
altijd nogal wat cliënten die gewoon zorg in natura vragen.
Dat is ook prima, daar hebben wij ook alle voorzieningen voor. Maar voor een
deel van de cliënten is het persoonsgebonden budget een buitengewoon
aantrekkelijke optie. In het algemeen overleg over het persoonsgebonden budget
is gebleken dat de indicatiestelling niet zomaar een instrument is waar je
zomaar even voor in aanmerking komt, omdat je denkt dat je nu betaalde hulp
kunt krijgen in plaats van vroeger onbetaalde hulp. Als dat volgend jaar zo
blijkt te zijn, zal ik met de heer Marijnissen ten strijde trekken tegen een
te gemakkelijke indicatiestelling voor het persoonsgebonden budget.De heerMarijnissen(SP)Dat bondgenootschap wil ik graag voorkomen! Ik weet dat het bij mevrouw
Van Blerck gaat van: hoe strenger, hoe liever. Wij hebben het hier over een
heel groot maatschappelijk probleem. Naarmate wij meer oude mensen krijgen
in de samenleving, hebben de mensen meer hulp nodig. Mevrouw Van Blerck ziet
volgens mij een fata morgana als zij denkt dat 80% van de zorg: de mantelzorg
en de vrijwillige zorg door dierbaren, omwonenden, familie enzovoorts, geprofessionaliseerd
kan worden. Volgens mij is dat ten enenmale uitgesloten. Als mevrouw Van Blerck
zegt de indicatiecommissies en de indicatieregels zo streng te gaan maken
dat er hoegenaamd helemaal niemand meer inkomt, kunnen wij net zo goed stoppen
met dit experiment.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De heer Marijnissen slaat nu door naar de andere kant. Hij zet het wel
buitengewoon zwaar aan. Het is natuurlijk absoluut niet mijn bedoeling om
alle mantelzorg eventjes te professionaliseren en te laten betalen. Dat kan
helemaal niet. Ik denk dat wij alle mantelzorg in de toekomst keihard nodig
hebben. Mensen kunnen kiezen tussen intramurale zorg, zorg in natura en hetgeen
men zelf via een PGB kan inhuren. Ik denk dat de groep per definitie altijd
redelijk beperkt zal zijn. Ik kan het verder ook niet helemaal exact inschatten.
De bedragen die hierbij omgaan buiten de gehandicaptenzorg, zijn erg laag.
Daar hoeft de heer Marijnissen zich ook geen zorgen over te maken. Ik wacht
graag af hoe de indicatiestelling zal verlopen. Het is niet mijn bedoeling
om te bepleiten dat die zo strikt wordt, dat niemand meer in aanmerking komt
voor een persoonsgebonden budget of welke voorziening dan ook.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik wil een verbinding leggen met wat mevrouw Van Blerck net heeft gezegd.
Zij wilde het deel van de huishoudelijk hulp uit de AWBZ halen. Mevrouw Van
Blerck spreekt nu over het persoonsgebonden budget en het niet volledig willen
professionaliseren van de mantelzorg. Zij sprak ervan om de huishoudelijke
hulp in het tweede compartiment onder te brengen. Ik denk niet dat dit haar
bedoeling is. Mevrouw Van Blerck wil het wel uit de AWBZ halen. Denkt zij
niet dat er dan een nog groter beroep op het PGB gedaan wordt dan nu al het
geval is? Of wil zij het hele deel van de huishoudelijke hulp het zwarte circuit
injagen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het is mijn bedoeling om via het persoonsgebonden budget de keuzevrijheid
van de cliënt zo goed mogelijk te waarborgen. Dat hoeft niet alleen maar
huishoudelijke hulp te zijn, maar kan ook andersoortige hulp inhouden. Wij
vinden het goed als dit gebeurt via het systeem van de subsidieregeling in
de AWBZ. Wij vinden dat op dit moment een zeer goede zaak. Ik heb aangegeven
hoe wij tegen de AWBZ aankijken. Dat is niet voor het volgende jaar. Het is
voor de jaren die gaan komen. Zo willen wij met de AWBZ omgaan. Ik denk dat
deze discussie nog in alle uitgebreidheid gevoerd gaat worden.MevrouwVliegenthart(PvdA)Bij het persoonsgebonden budget wordt het gros van de budgetten besteed
aan huishoudelijke hulp. Dat gebeurt vanuit een subsidieregeling binnen de
AWBZ. Als mevrouw Van Blerck bepleit om dit niet langer onder de verzekering
te laten vallen, is de consequentie van die redenering dat het persoonsgebonden
budget, dat met name hier een rol vervult, niet langer nodig is. Mevrouw Van
Blerck wil dit immers niet in de verzekering onderbrengen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Mevrouw Vliegenthart haalt hetgeen ik voor de kortere en de langere termijn
voor ogen heb door elkaar. Ik kan moeilijk nu al bepleiten dat ik volgend
jaar van alles wil veranderen. Dat is niet aan de orde. Ik zeg dat wij voor
dit moment het persoonsgebonden budget in deze regeling een prima zaak vinden.
Bij de toekomst van de AWBZ hebben wij echter een aantal duidelijke vragen.
Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. Misschien zijn er nog wel meer. Misschien
worden het er minder. Dat is echter in een later stadium aan de orde. Het
is nu niet aan de orde om in de discussie te betrekken wat wij volgend jaar
allemaal veranderd willen zien.Voorzitter! Ik maak een aantal opmerkingen over de relatie tussen de GGZ
en de forensische zorg. Binnenkort wordt daar een overleg over gehouden. Het
kabinet heeft zijn standpunt bepaald over een rapport. Wij hebben daar maanden
op gewacht. In het kader van het JOZ wordt het tijd dat er duidelijkheid komt
over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is op dit terrein. De consequenties
zijn immers wel terug te vinden in het JOZ. De minister van Justitie bepaalt
voor 80% het beleid in de AWBZ voor de forensische zorg. De minister van Volksgezondheid
neemt dat vervolgens al dan niet in dank aan. Zij moeten eventuele overschrijdingen
in haar eigen BKZ recht breien. Ik vraag mij af of dit een gewenste situatie
is. Ik denk het niet. Ik denk dat het beter is dat meer duidelijkheid ontstaat
waar het zit en wie ervoor verantwoordelijk is.In het JOZ staat dat ruimtegebrek in de forensische zorg aan de orde is
en dat extra plaatsen in de APZ's worden gecreëerd. Daarbij moet sprake
zijn van budgettaire neutraliteit. Wij weten allemaal – de geluiden
van de laatste tijd zijn heel duidelijk – dat het feit dat binnen instellingen
waarin zeg maar de dader en het slachtoffer op één afdeling
moeten verblijven tot grote problemen leidt. Mij is niet duidelijk hoe de
verbouwing in de APZ's budgettair neutraal kan plaatsvinden voor de mensen
die voor hun eigen veiligheid afzondering nodig hebben. Ik krijg hierop graag
een reactie van de minister.Voorzitter! Ik wil nog wat zeggen over de ombuigingen, om het zo maar
eens te zeggen. Ik heb het nog niet gehad over de logopedie. Ik ben niet van
plan om de bezuiniging als zodanig te laten terugdraaien, maar ik vind wel
dat de minister in overleg moet treden met de sector logopedie
en de beroepsgroep daarin om na te gaan hoe die bezuiniging beter kan worden
ingevuld. Ik denk dat daarvoor zeer wel mogelijkheden zijn en ik hoop dat
de juiste groep verrichtingen eruit wordt gehaald.Wat de hulpmiddelen betreft, kan ik mij niet goed voorstellen hoe de bezuiniging
van 200 mln. daarop gerealiseerd kan worden. Ik zou daar binnen afzienbare
tijd een beter plan voor willen zien.Ik wil ook nog wat zeggen over de eigen bijdrage van de GGZ-patiënten.
Als dit aandeel van de GGZ in het compartiment zat waarin zij naar mijn mening
thuishoort, had men helemaal niets te maken met deze hoge eigen bijdrage,
namelijk in het tweede compartiment. Ik vind dat je niet kunt vragen dat deze
groep, die zeg maar tijdelijk buiten de maatschappij is geplaatst, de huishuur
opzegt met alles wat daarbij hoort gedurende de periode van opname. Ten aanzien
van ouderen is het wat anders. Zij sluiten een periode af en stappen over
naar een levensfase waarbij over het algemeen terugkeer niet aan de orde is.
Voor de GGZ-cliënten is dat niet het geval. Dit sterkt mij in de opvatting
dat die voorziening daar niet thuishoort. Aangezien zij er wel is, hebben
wij te maken met de consequenties van een en ander. Mijn vraag aan de minister
is of er in de tijd voordat dit moet ingaan, volgend jaar juli, nog overleg
mogelijk is om te bezien of dit op een andere wijze kan worden ingevuld. Ik
vind dit een weinig gelukkige methode. Dit bevestigt dat wij eens fundamenteel
in discussie moeten gaan over het domein van de GGZ.De heerLansink(CDA)Is het eens of oneens zijn met de eigen bijdrage afhankelijk van het antwoord
op de vraag of de zaak teruggeheveld wordt naar het tweede compartiment, wat
de VVD betreft? Of bent u bereid voor de overgangsfase deze maatregel als
zodanig te heroverwegen?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik heb al gezegd dat dit niet per 1 januari maar per 1 juli volgend jaar
ingaat. Er is dus nog tijd. Wij hebben nog een discussie met de minister over
de GGZ-brief en de OGGZ-brief in de komende periode. Ik verzoek de minister
te bekijken of in de huidige constellatie een andere oplossing mogelijk is.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! De belangrijkste thema's in het Jaaroverzicht zorg 1998 zijn
zorg op maat, een meer centrale rol voor de patiënt en een blijvende
aandacht voor doelmatigheid. Extra middelen worden beschikbaar gesteld voor
het terugdringen van problemen in de thuiszorg en de gehandicaptenzorg. En
gelukkig zien de bewindslieden de noodzaak in van meer handen aan het bed.In het VWS Bulletin staat te lezen dat het percentage mensen in achterstandssituaties
licht daalt. Volgens dit bulletin weerspiegelt het JOZ die ontwikkeling. Tegelijkertijd
wordt er echter vastgesteld dat mensen met een lage sociaal-economische status,
ouderen, alleenstaanden en allochtonen, nog steeds met een gezondheidsachterstand
te kampen hebben. Deze kloof wordt niet kleiner. Dat is ook niet verwonderlijk,
want deze ontwikkeling weerspiegelt het JOZ weer niet.Voorzitter! Bij de presentatie van het rapport Gezondheidszorg in tel,
deel 5, stelde de voorzitter van deze onafhankelijke onderzoekscommissie vast
dat er bij de financiële middelen een groei van 2,5% nodig is. Andere
rapporten ondersteunen deze bevinding die, daarmee vergeleken, zelfs nog aan
de lage kant is. Toch is er een rapport dat nog veel sterker naar beneden
afwijkt. Inderdaad, dat is het JOZ. Ook ik ben benieuwd naar de gegevens die
eraan ten grondslag liggen. Hoe betrouwbaar zijn die? Ik sluit mij aan bij
het pleidooi van de heer Oudkerk op dit punt.Voorzitter! Met de sterke vergrijzing in aantocht zal er in de komende
jaren steeds meer geld nodig zijn voor de gezondheidszorg. Laten we hopen
dat de volgende minister van VWS minder moeite zal hebben met het verkrijgen
van de benodigde middelen. De reacties van de coalitiepartijen op het idee
van de Nationale ziekenfondsraad om een zorgfonds op te zetten, waren hiervoor
alvast niet hoopgevend. Men is bang dat er in een zorgfonds een hoop "dood
geld" ontstaat. Als geld dood is, kan het geen bijdrage meer leveren aan economische
groei, die nodig is om de gezondheidszorg in de toekomst te kunnen bekostigen.
Nu is er al een hele tijd sprake van sterke economische groei en we hebben
gezien dat die zich niet vertaald heeft in voldoende geld voor de gezondheidszorg.
Misschien is dood geld toch een betere garantie voor de toekomst dan levend
geld. Wij verzoeken de minister dan ook de mogelijkheden van een zorgfonds
serieus te onderzoeken. Een spaarpotje kan handig zijn om je voor te bereiden
op hoge kosten in de toekomst. Terwijl de naderende vergrijzing en de daarmee
ongetwijfeld gepaard gaande hoge kosten voor de gezondheidszorg al jarenlang
bekend zijn, is dit kabinet nog steeds bezig met het creëren van het
tegenovergestelde van een zorgfonds, namelijk een zorgkloof.Voorzitter! Een belangrijk onderdeel van het beleid van de minister is
het terugdringen van de wachtlijsten. En helaas, ik zie niet in hoe deze wachtlijsten
definitief weggewerkt kunnen worden zonder tegelijkertijd de zorgkloof voorgoed
te dichten. Het beleid van het kabinet heeft veel weg van dweilen met de kraan
open. Wanneer komt er nu eens een structurele oplossing voor de problemen?
Wanneer komt er eens een einde aan de hapsnapmaatregelen van dit kabinet?De cumulatie van eigen bijdragen heeft veel ouderen, chronisch zieken
en gehandicapten aan de rand van de financiële afgrond gebracht. Dit
probleem werd al gesignaleerd aan de vooravond van de verkiezingen van 1994.
En wat heeft dit kabinet daaraan gedaan? In plaats van een halt toe te roepen
aan deze opeenstapeling van kosten voor mensen die veelal toch al niet tot
de meest kapitaalkrachtigen behoren, heeft het er nog een aantal aan toegevoegd
en gaat het daar ook in 1998 mee door. Zie de invoering van een eigen bijdrage
bij opname in een psychiatrisch ziekenhuis in 1998. En wat leveren al die
bijdragen nu per saldo op? Ellende, onbegrip, administratieve rompslomp en
tegenvallers. Wij zouden graag zien dat deze bewindslieden nog in deze kabinetsperiode
het initiatief nemen voor één inkomensafhankelijke gemaximeerde
eigenbijdrageregeling waarbij de laagste-inkomensgroepen worden ontzien.Aan de geheel andere kant van het financiële spectrum bevinden zich
inmiddels de zorgverzekeraars. Door het bezuinigingsbeleid dat het kabinet
op het ziekenfondspakket heeft losgelaten, wordt de markt voor
lucratieve aanvullende verzekeringen steeds groter. Al eerder hebben wij de
minister gewezen op de steeds maar verslechterende positie van achterstandsgroepen,
die zich voor steeds meer moeten gaan bijverzekeren, maar dat niet kunnen
betalen en die vaak zelfs niet eens tot die verzekeringen worden toegelaten.Voorzitter! De zorgzwaarte in de verzorgingshuizen is sterk toegenomen.
Er is nu een plan gelanceerd voor 7000 extra handen aan het bed. Waar had
de staatssecretaris gedacht die extra handen vandaan te halen? Gezondheidszorg
in tel heeft ons erop gewezen – anderen hebben er ook al over gesproken –
dat er een ernstig tekort aan verpleeghulp zal te ontstaan, terwijl de behoefte
aan zorg alleen maar zal toenemen. Maar er ontstaat ook een tekort doordat
niet veel mensen meer geneigd zullen zijn voor een baan in de verpleging of
verzorging te kiezen. De schamele beloning in relatie tot de gigantisch hoge
werkdruk draagt hier zeker toe bij. Hoe denken de bewindslieden dit probleem
op te kunnen lossen? Zijn zij bereid de beloning in overeenstemming te brengen
met de geleverde prestatie en met de zwaarte van het beroep? Tevens wil ik
een pleidooi houden voor aandacht voor de capaciteit en de kwaliteit van de
opleidingen, waarover anderen ook al gesproken hebben.Nog afgezien van de vraag of het wel mogelijk is voldoende personeel te
werven, is het aantal te werven arbeidskrachten bij lange na niet voldoende.
Met de 3500 extra mensen wordt slechts een deel van de opgelopen achterstand
ingelopen. Dit is weer een voorbeeld van dweilen met de kraan open.Verder speelt er binnen de verzorgingshuizen en ook bij de GGZ-instellingen
de kwestie van het zak- en kleedgeld. Wij zijn van mening dat zak- en kleedgeld
ook als zodanig gebruikt moet kunnen worden. Op dit moment is dat niet meer
het geval. Door de hoge kosten ten gevolge van de vele bezuinigingsmaatregelen
en de cumulatie van eigen bijdragen gaat het zak- en kleedgeld op aan zaken
waar het niet voor bedoeld is. Wij vragen de staatssecretaris het zak- en
kleedgeld op korte termijn aanzienlijk te verhogen. Extra fiscale tegemoetkomingen
voor ouderen in 1998 hebben voor verzorgingshuisbewoners immers geen positief
effect. Zij kunnen natuurlijk niet nog langer teren op de afschaffing van
het kijk- en luistergeld, ƒ 170 per jaar, twee kwartjes per dag.MevrouwVliegenthart(PvdA)Misschien hebt u de brief gemist waarin de staatssecretaris aankondigde
dit te doen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Die zal ik inderdaad gemist hebben.MevrouwVliegenthart(PvdA)Wij hebben er woensdag over gesproken.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Toen kon ik niet aanwezig zijn. Als die brief er is, trek ik onmiddellijk
al mijn woorden in. Ik zal het nakijken en als de brief mij niet bevredigt,
kom ik alsnog tijdens de begrotingsbehandeling erop terug. Ik vind het wel
prachtig. Mijn complimenten, mevrouw de staatssecretaris.StaatssecretarisTerpstraDank u wel, mevrouw Nijpels.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)De kosten voor medische hulpmiddelen dreigen uit de hand te lopen. Bij
brief van 5 november, die ik dus niet heb gemist, heeft de minister ons de
voortgangsrapportage over de kostenbeheersing in deze sector doen toekomen.
Vooralsnog schuift de minister een vorm van een hulpmiddelenvergoedingssysteem
of een prijzenwet hulpmiddelen op de langere baan. Toch dring ik bij haar
erop aan de mogelijkheid van een HVS op korte termijn te laten uitwerken.
Een dergelijk systeem zal zeker de doelmatigheid van het gebruik en hiermee
de doelmatigheid van inkoop en distributie bevorderen.De voorzitter:Wilt u afronden?MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dan moet ik even ophouden met ademhalen. Dat wilt u mij toch niet aandoen?De voorzitter:U bent in de laatste minuut van uw spreektijd.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik zal nog heel snel een paar onderwerpen noemen die ik naar voren had
willen brengen.Ik vraag de minister of zij het voorstel van de KNMP overneemt om de GVS-limiet
voor geneesmiddelen aan te scherpen. Ik sluit mij aan bij al degenen die hebben
gepleit voor het niet laten doorgaan van de bezuiniging op logopedie. Ten
slotte meldt mijn fractie nog dat ondersteuning van de mantelzorg beslist
nodig is en dat hiervoor een substantieel bedrag moet worden vrijgemaakt,
zo mogelijk uit de post coördinatie vrijwilligerswerk.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Dit is het vierde en tevens laatste JOZ in deze regeerperiode,
een mooi moment om de balans op te maken. Tijdens de behandeling van het eerste
FOZ in 1994 maakten vooral de heer Oudkerk en ik ons er druk over dat het
Financieel overzicht zorg, zoals het toen nog heette en dat toen nog circa
59 mld. bedroeg, terwijl het JOZ nu 66 mld. omvat, nauwelijks een brug leek
te slaan tussen het macrobeleid dat wij hier in Den Haag ontwikkelen, en de
gevolgen ervan in de praktijk. Ik schaar mij bij andere woordvoerders die
zeggen dat het JOZ echt stukken beter is geworden. Er zit meer beleidsmatige
onderbouwing in, maar wij zijn er nog niet. Het blijft bovenal een benadering
van bovenaf, gericht op het aanbod in de zorg en te weinig gericht op de vraag
in de zorg. Hier wringt 'm de schoen. In de afgelopen vier jaar is er veel
gelukt van wat het Paarse kabinet wilde, maar veel ook niet. Op een of andere
manier hebben de houdgrepen van Paars, de behoudgrepen van de zorginstituties
en een te grote interne oriëntatie van het departement geleid tot een
status quo in de beleidsontwikkeling voor het stelsel van de gezondheidszorg.
Niettemin is de minister rustig blijven besturen, en dit siert haar.De fractie van D66 is van mening dat een forse stap in de modernisering
van ons stelsel van ziektekostenverzekeringen nodig is. Daarom hebben wij
vorige maand het rapport "Van harte beterschap" uitgebracht. D66 wil de Ziekenfondswet
ombouwen van een werknemersverzekering naar een inkomensafhankelijke verzekering.
Ik heb de minister het rapport tijdens het debat over de eigen bijdragen aangeboden
en vraag haar in het verlengde hiervan het volgende:- het rapport van een inhoudelijk commentaar te voorzien;- alle noodzakelijke onderzoeken in gang te zetten om bij de volgende
formatie tot eventuele invoering te kunnen overgaan;- een realistisch invoeringsplan op te stellen, dat alle betrokken partijen
(politiek, verzekerden, verzekeraars, Centraal administratiekantoor, Ziekenfondsraad
en dergelijke) volledig tot hun recht laat komen, qua positie, qua tijdpad
en qua financiële effecten.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Toch even een vraag. Ik heb dat schouwspel gezien van het
overhandigen van het rapport in de Kamer. Ik moest toen een beetje lachen,
maar ik moet nu nog meer lachen, nu ik hoor dat de heer Van Boxtel aan de
minister om een inhoudelijk commentaar vraagt. Ik kan mij toch niet voorstellen
dat hij dit rapport geschreven heeft zonder consultatie met de lijsttrekker
van D66?De heerVan Boxtel(D66)Mijnheer Marijnissen, wat een prachtige open deur! De heer Lansink maakte
er net al een schertsopmerking over, maar ik ga daar niet op in. Dit stuk
is een stuk van de fractie. Ik heb het aangekondigd, een jaar geleden, en
daar is gewoon als fractie aan gewerkt. Het is ontzettend goedkoop om dan
deze suggestie hier op tafel te leggen. De minister heeft in een eerder stadium
aangesloten bij de opmerking vanuit de fractie dat wij graag ook kleine zelfstandigen
in het ziekenfonds wilden hebben. Welnu, daar ligt nu een stuk. De minister,
het kabinet, heeft toegezegd voor het einde van dit jaar een reactie te geven
op de wensen die hier breed in de Kamer leefden over hoe het nu verder moet
met de Ziekenfondswet. Dat stuk moet er nog komen en ik vraag nu aan de minister
om hierop te reageren. Ik wacht uw stuk met verve af.De heerMarijnissen(SP)Dat kan ik mij voorstellen; u moet het vooral ook goed lezen. Maar u moet
niet zo geïrriteerd doen. Het gaat er alleen maar om dat ik het mij haast
niet kan voorstellen dat u niet voorafgaand aan publicatie van het rapport
op z'n minst ook even overleg met de minister hebt gehad.De heerVan Boxtel(D66)Consultatie vooraf is altijd goed, maar het is een stuk van de fractie.
Het is geen stuk dat geaccordeerd is door de minister.De heerLansink(CDA)Ik heb even een woord niet verstaan: was het een scherts- of een schetsopmerking
van mij?De heerVan Boxtel(D66)Als u daar eens over nadenkt, ga ik door met mijn betoog.De heerLansink(CDA)Ik heb er meer over gezegd, voorzitter. Natuurlijk, enige scherts moet
erbij kunnen, lijkt mij. Af en toe is de heer Van Boxtel er ook niet vies
van. En, trouwens, wie niet?Ik heb daarstraks even verwezen naar de toespraak die de minister heeft
gehouden en wijs erop dat uw vraag, mijnheer Van Boxtel, eigenlijk al helemaal
is beantwoord in die toespraak. Ik neem daarbij aan dat, als een minister
buiten de deur een toespraak houdt, hetgeen er staat, ook stáát.
Ik citeer: over het rechtvaardiger maken van het ziekenfonds heeft mijn partijgenoot
Rogier van Boxtel onlangs het plan gelanceerd dat daarvoor een prima handreiking
biedt; ik zou het in de komende kabinetsperiode graag gerealiseerd zien. Wat
wilt u nog meer? Maar dan vraag ik ook echt: wat wilt u nog méér?De heerVan Boxtel(D66)Ik vraag echt nog meer; zo blijkt, als u goed geluisterd heeft. Ik heb
goed gekeken naar wat er vier jaar geleden is gebeurd met het plan-Simons.
Dat is onderuitgegaan, niet omdat de heer Simons het verkeerd zag, maar omdat
hij veel te snel en veel te gehaast het hele stelsel van de ziektekostenverzekering
wilde reorganiseren. Dat is niet gelukt. Ik heb nu een plan op tafel gelegd
waarin precies staat beschreven waar alle ellende in de huidige Ziekenfondswet
zit. Als je dat goed wilt aanpakken, heb je een paar jaar nodig en dan moet
je een goed invoeringsplan maken, waarbij alle partijen die daarmee van doen
hebben, precies weten wat er gaat gebeuren. Ik vraag dus aan de minister –
want ik heb geen 2000 ambtenaren tot mijn beschikking in dit huis –
om een goed invoeringsplan op te stellen. Ik vraag de minister te zorgen dat
het bij de formatie – wie daar ook aan tafel zitten; het gaat om de
mensen die deze problemen serieus willen oplossen – ook zo gedaan kan
worden en er niet naar de kiezers weer een verhaal wordt gehouden in de zin
van: binnen vier jaar is alles rond. Het dient gewoonweg degelijk in elkaar
te zitten en goed uitgevoerd te worden. Daar gaat het om.Voorzitter! Ik denk dat bij de manier waarop de Ziekenfondswet veranderd
kan worden, ook een verbeterd eigenbijdragesysteem kan passen; wat wij dan
noemen: het IZA-achtige systeem. Dat is hetzelfde verhaal als wat vanuit het
CDA door de heer Lansink steeds is gehouden. Het betekent inkomensafhankelijke
eigen bijdragen tot een bepaald plafond, door het Centraal administratiekantoor
te berekenen, en dan heb ik het uiteindelijk ook over de samenvoeging van
eigen bijdragen Ziekenfondswet en Algemene wet bijzondere ziektekosten. Ik
hoop dat de minister overigens in dit debat met mij het standpunt wil delen
dat het niet bespreekbaar is, dat verzekeraars gaan beschikken over de belastbare-inkomensgegevens
van verzekerden. Dat lijkt mij in ieder geval in dat model uitgesloten. Graag
verkrijg ik daar een reactie op.Voorzitter! Dan kom ik bij de arbeidsmarkt; ook anderen hebben daarover
gesproken. De vraag is natuurlijk hoe de burger in de afgelopen periode de
ontwikkeling in de gezondheidszorg heeft ervaren. Opmerkelijk is dat nog steeds
in iedere enquête de gezondheidszorg nummer 1 staat op de prioriteitenlijst.
In internationaal vergelijkend opzicht doen wij het in Nederland nog steeds
heel goed. De toegang is voor iedereen grosso modo gelijk, de zorg is redelijk
betaalbaar en ons land is niet onrustbarend ongezond, zij het dat we op het
gebied van hart- en vaatziekten en longkanker veel te hoog "scoren". Maar
toch kan D66 zich niet aan de indruk onttrekken dat er méér
moet gebeuren dan op dit moment het geval is. De aansluiting tussen gevoelde
zorgnoodzaak bij de mensen en wat de politiek te bieden heeft, is niet altijd
aanwezig. Er is te veel bureaucratie en te ingewikkelde regelgeving, er zijn
te veel experimenten en – dat is misschien van groot belang –
er is bij patiënten het idee dat er te weinig tijd voor hen is; er is,
zoals ik dat graag noem, te weinig "wit aan het bed". Zorg is er ook over de driedubbele vergrijzing. We worden ouder. We leven
langer. Maar de gemiddelde leeftijd van de beroepsbevolking in de zorg stijgt
met sprongen. Onlangs is er een rapport verschenen, Medical Manpower in Europe,
van de Permanent Working Group of European Junior Hospital Doctors. In dit
rapport staat dat Nederland in vergelijking met alle andere Europese landen
kampt met een stapeling van problemen: er moet 25% meer artsen worden opgeleid
in de komende jaren en omdat er steeds meer artsen parttime gaan werken, hebben
wij te maken met gecompliceerde problemen in de diensten. Kan de minister
ons een inzicht verschaffen in de meerjarige behoefte aan artsen in de diverse
disciplines en daarbij een matching leveren met de verwachtte uitstroom aan
de universiteiten? Hoeveel mensen studeren er af? Speelt dit probleem niet
net zo hard in de verpleging en verzorging? In het JOZ is hier geen meerjarenperspectief
voor aangeboden. In de brief van het kabinet van 1 oktober jl. aan de Tweede
Kamer blijkt dat in de afgelopen tien jaar het percentage werknemers onder
de 30 jaar is gehalveerd, terwijl het aantal 45-plussers is verdubbeld. En
over de toekomst van de arbeidsmarkt voor verplegenden en verzorgenden wordt
gezegd: onzekerheid overheerst. Merkwaardigerwijs wordt vervolgens gezegd
dat als de instroom van vrouwen zich maar herstelt, er in het algemeen geen
grote knelpunten hoeven te ontstaan. Kan de minister dit op het vlak van de
arbeid emancipatorisch eenzijdig benaderde beleid toelichten?Is de minister overigens bereid de zes verschillende sectorfondsen die
het geld verdelen voor werk in de gezondheidszorg te bundelen, opdat er een
samenhangende regionale arbeidsmarktstructuur kan ontstaan? Graag krijg ik
daarop een reactie, want op dit moment is er nog sprake van veel te veel versnippering
in het land. Ik hoorde mevrouw Vliegenthart zeggen dat men ook te weinig verdient.
Ik denk dat dit wel meevalt; veel mensen in de zorg willen heel graag goed
werken. Natuurlijk moeten ze goed betaald worden, maar ik hanteer het motto:
zorg dat je erbij komt.De heerMarijnissen(SP)Ik vind dat te gemakkelijk van de heer Van Boxtel. Hij schetst het probleem
vrij uitvoerig, maar zijn oplossing is een reclameslogan. Tegelijkertijd zegt
hij dat er gekeken moet worden of het beter kan met wat er beschikbaar is.
Mevrouw Vliegenthart had tenminste nog een voorstel om de salarissen te verhogen.
Anderen hebben gezegd dat de groeiende impopulariteit van het werk in de zorg
misschien ook een relatie heeft met het gebrek aan waardering bij de overheid
voor de zorg. Er is immers steeds sprake van tekorten, stopwatchzorg enzovoorts.
Kan de heer Van Boxtel daar eens op ingaan?De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Daar kom ik nog uitgebreid over te spreken. Ik heb absoluut
niet willen zeggen dat mensen niet meer mogen verdienen, maar er worden CAO's
afgesloten tussen werkgevers en werknemers. Ik zie in diverse sectoren zeker
wel spanningen in de honorering die soms niet in verhouding staat tot het
werk dat men, veel te gejaagd, moet doen. Ik kom hier straks uitgebreid op
terug, want dat heeft alles te maken met het weer invoeren van kortingen die
aan de instellingen worden opgelegd. Die kortingen kunnen alleen maar neerslaan
in het korten op personeel. Dat is het rare in het systeem dat wij gecreëerd
hebben. Aan de ene kant maakt men afspraken in een CAO en daar kan iedereen
zich in vinden, maar tegelijkertijd legt de overheid er weer een korting op
zodat er mensen moeten worden ontslagen. Vervolgens leiden wij te weinig mensen
op en dat alles leidt tot deze combinatie van de problemen. Ik sluit mijn
ogen daar echt niet voor.De heerMarijnissen(SP)Is collega Van Boxtel het, misschien in tegenstelling tot mevrouw Vliegenthart,
wel met mij eens dat er een oorzakelijk verband bestaat tussen de manier waarop
door de overheid met de zorg is omgegaan in de afgelopen jaren en de groeiende
impopulariteit van het werken in de zorg?De heerVan Boxtel(D66)Ik kan dat niet aantonen. Ik zie alleen dat er minder mensen in de opleiding
gaan. Ik heb begrepen dat juist in het verlengde van die zorg uitgezocht wordt
hoe het komt. Die zorg heb ik dus ook, maar ik kan niet met de stelligheid
die u weergeeft, beweren dat het komt omdat men denkt dat het niet leuk is
of dat men te weinig verdient.De heerMarijnissen(SP)Maar de heer Van Boxtel spreekt toch ook, net als ik en anderen, met mensen
in de zorg die gewoon zeggen dat het aanzienlijk minder prettig is om daar
te werken in verband met de hoge werkdruk, het fysiek zware werk dat gedaan
moet worden en het onbevredigend karakter ervan omdat je mensen te snel moet
achterlaten? Dat moet hem toch ook ter ore komen. Dat zijn geen prettige werkomstandigheden
en dan haken mensen af.De heerVan Boxtel(D66)Ik hoor die verhalen ook, zeker in de thuiszorg en in verzorgings- en
verpleeghuizen. Ik kom net zoveel in instellingen als u, mijnheer Marijnissen.
Er is volgens mij ook iets anders aan de hand. Ik heb de indruk dat een aantal
mensen het werk in de gezondheidszorg minder interessant is gaan vinden, omdat
er een soort sfeer in de maatschappij is ontstaan alsof het gaat om een wat
zachtere, minder interessante hoek. Ik kom echter ook vaak in instellingen
waar mensen zeggen dat zij het wel zwaar hebben maar het nog steeds hartstikke
mooi werk vinden. Ik ben van mening dat wij het daarheen moeten leiden dat
wij voor de gejaagdheid, de verantwoordingsplicht die er op alle fronten is
gekomen, wat soepeler wegen gaan zoeken. Dat leidt immers alleen maar af van
de aandacht die je aan de zorg wilt geven.Voorzitter! In dit verband zou ik ook een heel goede ontwikkeling willen
noemen. Ik heb vier jaar geleden bij de behandeling van het JOZ gesproken
over de ontwikkelingen in mijn eigen woonplaats Gorinchem bij de transmurale
zorgverlening; het volgen van de gezondheidszorg zoals de patiënt zich
door de instellingen beweegt. Het aardige is dat dit jaar de eerste paal wordt
geslagen voor het eerste transmurale zorgcentrum van Nederland. Dat betekent
dat ziekenhuis, thuiszorg, verzorgings- en verpleeghuizen onder één
dak gaan werken! Daarmee wordt efficiency in de uitvoering bereikt en de patiënt
kan op een soepele manier door die instellingen heengaan. Ik hoop dat hiermee
kan worden aangetoond dat ondanks wet- en regelgeving een hoop mogelijk is. We moeten inderdaad oppassen dat de gezondheidszorg niet op het onderwijs
gaat lijken! Voor iedere afwijking een circulaire is daar het devies, en daarvoor
moeten wij oppassen. In de afgelopen weken lezen we over de toenemende ergernis
van artsen – ik denk aan die vrouwelijke huisarts die een stuk schreef
in NRC Handelsblad en aan Ben Crul, de nieuwe hoofdredacteur van Medisch Contact
die een roman over dit onderwerp schreef – aan het woud van wetten,
standaarden en protocollen. Zij bepleiten enige ruimte om na te kunnen denken
over de vraag of zij iets wel of niet pluis vinden. Men is beducht voor de
opmars van de defensieve geneeskunde; oppassen dat je schadeaansprakelijk
wordt. Hoe kijkt de minister tegen die ontwikkeling aan?Wij maken ons zorgen over de wissel die wordt getrokken op de motivatie
van de hulpverleners en de als gevolg daarvan optredende irritatie bij de
consument-patiënt. Hoe beleeft de minister deze sfeertekening? Wordt
het niet tijd dat we met marktwerking eens wat meer pas op de plaats maken,
totdat we beter zicht hebben op waar we met de inhoud van de zorg naartoe
willen? De beleidsontwikkeling op dit onderdeel van de zorg dreigt op onderdelen
te lijden aan een vorm van schizofrenie.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)De heer Van Boxtel spreekt over een pas op de plaats maken met de marktwerking.
Kan hij uitleggen waar er sprake is van marktwerking en waar dan pas op de
plaats gemaakt moet worden? Ik vind dat hij een erg makkelijke opvatting heeft
van het begrip marktwerking.De heerVan Boxtel(D66)Dat dacht ik al. Hear, hear, wie het zegt! Mevrouw Van Blerck, ik zou
dolgraag met de VVD een fundamenteel debat willen voeren over dit onderwerp.
Wij hebben het echec bij de thuiszorg gezien. Uit één zak geld
hebben wij steeds meer instellingen toegelaten. De gevolgen waren rampzalig.
Ik heb dat in een ander debat "een ernstige vorm van Russische planeconomie"
genoemd. Dat kan helemaal niet. Of je laat alles vrij, geen tarieven meer
en gewoon maar concurreren, en dan ontstaat er dus een geweldige prijsopdrijving
in de gezondheidszorg die sommigen makkelijk kunnen betalen en anderen niet.
Zei de staatssecretaris dat zij er geen bal van gelooft?StaatssecretarisTerpstraDat zei ik niet tegen u.De voorzitter:U kunt rustig doorgaan, mijnheer Van Boxtel.De heerVan Boxtel(D66)Het is prettig dat je af en toe ook iets opvangt van de andere kant! Ik
denk dat het wel zo is. Ik zou dat debat graag eens met de staatssecretaris
voeren.Ik wijs ook bij de ontwikkelingen bij de verzekeraars. Daarop kom ik straks
uitgebreid terug. De vorm van toenemende concurrentie die wij daar gekozen
hebben, leidt op dit moment tot precies datgene wat wij niet wilden bereiken,
namelijk een machtsconcentratie van drie, vier of vijf grote verzekeraars
die niet meer geïnteresseerd zijn in wat de zorg in de regio vraagt en
die meeliften met de kleine regionale zorgverzekeraars die nog wel daarbij
betrokken zijn. Die grote verzekeraars zijn in staat om delen van hun geldstromen
voortkomend uit de schade- en levensverzekeringspraktijk, naar de zorg te
laten gaan, zodat zij goedkope polissen voor jonge gezinnen kunnen aanbieden.
De kostprijs voor de ouderen verandert. Die worden als het ware gedumpt in
de WTZ en komen min of meer op ons bordje terecht. Het frappante is dat de
heer Van der Veen, directeur van ZOA-Anova die ook met Nationale Nederlanden
aan het vrijen is, vorige maand bij het afscheid van de heer Spreeuwenberg,
hoofdredacteur van Medisch Contact, zelf zei: het is te ver doorgeschoten.
Dat is toch boeiend. Hij is vice-voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland!De heerMarijnissen(SP)En ik was erbij.De heerVan Boxtel(D66)Dus de heer Marijnissen is getuige.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Misschien kan ik met de heer Van Boxtel afspreken dat wij
over de vraag wat nu marktwerking is, eens een diepgaande discussie hebben.
Hij komt met voorbeelden. Ik kom vervolgens weer met mijn voorbeelden op het
gebied van de woonzorg en de dienstverlening aan ouderen. In het land gebeuren
in dit verband allerlei zaken.De heerVan Boxtel(D66)Mevrouw Van Blerck, ik wil daarover graag met u discussiëren, maar
het zou goed zijn als de VVD hierover eerst eens intern van gedachten wisselde,
opdat zij goed voor ogen krijgt wat zij precies wil. Zij spreekt bijvoorbeeld
over marktconforme prikkels. Daarmee wordt beoogd dat de mensen in de sector
efficiënt werken, dat zij niet inslapen of lui worden. Daarvan zeg ik:
prima! Echter, ik wil niet een systeem waarmee we veel geld laten weglekken.
De heer Oudkerk heeft al gesproken over de 25 mln. van de fysiotherapeuten.
We zouden ook kunnen spreken over de toenemende maatschappelijke kosten voor
de tandzorg. Als wij op het huidige spoor doorgaan, verwacht ik dat wij voor
de verzekerden veel te weinig keus krijgen bij verzekeringsmaatschappijen.
Dat zou ik echt een kwalijke ontwikkeling vinden, want er zou zich dan bij
de verzekeringsmaatschappijen machtsconcentratie voor gaan doen. Iets dergelijks
doet zich ook voor op andere terreinen. In dit verband denk ik aan de ziekenhuizen.
Ik ben zeer zeker voor het werken met experimentele budgetten, maar ik ben
er niet voor om te zeggen: ga maar je gang en bouw maar lekker vleugels voor
mensen die alle zorg goed kunnen betalen. Zoiets moeten wij niet willen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik vind het begin van het antwoord van de heer Van Boxtel
een beetje flauw. Kennelijk wil hij tegen mij zeggen: daar heb je de VVD weer.
Ik vind dat wij over dit zeer belangrijke punt – ik vind het dus nog
steeds zeer belangrijk – beter een keer een fundamentele discussie kunnen
voeren om na te gaan wie wat onder marktwerking wil verstaan. Ik heb namelijk
de indruk dat ik hierover anders denk dan veel mensen, terwijl uiteindelijk
de conclusies toch in dezelfde richting kunnen gaan. De doelstelling betreft
namelijk datgene wat we willen bereiken. Natuurlijk mag marktwerking alléén
niet de doelstelling zijn. Graag wil ik daarom een keer de uitdaging om hierover
fundamenteel van gedachten te wisselen, aangaan.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Van harte!De heerLansink(CDA)Voorzitter! Dit gaat natuurlijk fantastisch zo, zo'n debat tussen deze
twee Kamerleden. Maar wij moeten de heer Wijers er natuurlijk ook bijhalen.
Nu moet ik vaststellen dat de heer Van Boxtel om is, en wel in de goede richting,
maar de heer Wijers nog niet. Ik heb al eerder gezegd dat de heer Wijers in
de campagne meerijdt op de bagagedrager van de minister. Hoe moet het nu verder?
Dat is toch tamelijk lastig te bepalen. Marktwerking en marktwerking zijn
namelijk langzamerhand verschillende begrippen. Marktwerking is langzamerhand
ook een begrip waaronder alles verstaan kan worden. Ik stel vast dat de heer
Van Boxtel het heeft over de echte marktwerking. Ik voel mij ook wat meer
thuis bij zijn benadering dan bij die van degene die alleen spreken over marktconforme
prikkels. Die moet je natuurlijk ook hebben, maar dat is iets heel anders.
Die hebben niets met marktwerking te maken. De heer Wijers speelt ondertussen
een rol op de achtergrond.De heerVan Boxtel(D66)Nee, hoor, op de voorgrond, maar niet op dit dossier.De heerLansink(CDA)Dan moet u eerst in eigen kring hierover nog spreken. Vervolgens moet
u met de VVD praten en daarna gaan wij ook meedoen.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik zal straks nog iets zeggen over de rol van de heer Wijers
en dat doen bij mijn opmerkingen over de mededinging in de zorg. Eerst wil
ik iets zeggen over de tarieven.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Ik wil nog op een punt opheldering. Ik neem aan dat het de
bedoeling van de fractie van D66 is om dit debat plenair in de Kamer te voeren
en dat de heer Van Boxtel het niet wil laten uitlopen op een discussie tussen
twee heren of dames ergens in het land. Het debat op dit punt behoort hier
gevoerd te worden. Daarom neem ik aan dat de heer Van Boxtel het initiatief
neemt om na het kerstreces dit onderwerp te agenderen.De heerVan Boxtel(D66)Ik vind inderdaad dat wij het hier een keer moeten bespreken. Het merkwaardige
is wel dat die discussie niet onmiddellijk kan leiden tot het doen van vaste
en duidelijke uitspraken. Ik herinner mij dat de heer Van der Vlies in een
motie gezegd heeft: ik wil dat de discussie hierover nog een keer gevoerd
wordt. Toen is er gezegd dat dit zal gebeuren. Zij zal in mijn ogen zeer manifest
worden voor de komende regeerperiode. Om de komende regeerperiode gaat het
natuurlijk. Als wij daarvoor in dit huis de krijtlijnen kunnen trekken, zeg
ik: prima! En iedereen moet dan mee kunnen doen.De heerSchutte(GPV)Dat is nu juist mijn motief om ervoor te pleiten dit debat na het kerstreces
hier te houden. Ik denk daarbij aan de komende regeerperiode. Het debat gaat
namelijk ergens over.De heerVan Boxtel(D66)Dat moet het in ieder geval.Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de tarieven en de FB-parameters.
Hulpverleners en instellingen begrijpen het Jaaroverzicht zorg vaak ook niet.
De functiegerichte budgetparameters werken averechts. Ik verwijs naar het
stuk in NRC Handelsblad van 14 oktober van de heren De Graaf en Roosendaal
van het Pasteurziekenhuis in Oosterhout. Daar wordt in aangetoond dat kleinere
ziekenhuizen worden gekort op hun budget, omdat zij efficiënt werken
met meer poliklinische behandelingen en minder opnames. Het gevolg is dat
er minder bedden bezet zijn en dat zij dus minder geld krijgen. Op die manier
wordt het bestaansrecht van die kleine ziekenhuizen direct bedreigd. Ik zie
hetzelfde gebeuren met het ziekenhuis in Velp in de regio Arnhem. Ik hoor
net dat een deel van het ziekenhuis in Capelle aan den IJssel is gesloten,
omdat de kinderartsen overwerkt zijn. Er zitten dus allerlei strafkortingen
in. De grote ziekenhuizen in de omgeving doen hard hun best om die kleine
mee kapot te maken door niet te willen samenwerken. Aangezien wij de kleinschaligheid
nu toch weer terug willen, vraag ik de minister of zij dat proces actief wil
keren.Ik ben het met mevrouw Van Blerck eens dat het initiatief dat in Zuidoost-Brabant
loopt met één zak geld voor de ziekenhuizen, een heel goed model
is. Ik zou graag zien dat dit model sneller wordt uitgebreid, niet alleen
in één regio, maar breder. Ik heb zelfs de overtuiging –
dit moet echter nog een beetje doorzakken, ook bij mij – dat dat model
meer soelaas kan bieden dan het enorm bureaucratisch optuigen van de productprijzen.
Misschien dat dit nog eens heroverwogen kan worden binnen het departement.Voorzitter! Ik kom op de parameters. Ik heb er vorig jaar bij de bespreking
van het Jaaroverzicht zorg al mijn zorg over geuit hoe de Wet tarieven gezondheidszorg
uitpakt. Die wet is verouderd. Wij fröbelen er ieder jaar allerlei regeltjes
en toeslagen bij. Dat is mooi voor de werkgelegenheid bij het Centraal orgaan
tarieven gezondheidszorg, maar het maakt het werk niet doorzichtiger. Ik zie
de heer Scheerder aan de overkant op de tribune genieten! De brief van het
kabinet van 6 november over de aanwijzingen die op grond van de Wet tarieven
gezondheidszorg plaatsvinden, is echt exemplarisch. Een dergelijke brief is
alleen te lezen als je supereconomisch ingevoerd bent. Dat is misschien net
nog iets voor de heer Van der Ploeg, al betwijfel ik zelfs of hij er nog chocola
van kan maken. Ik zal geen stukken van die brief voorlezen, maar het is echt
de vervreemding ten top. De hele brief staat in het teken van het halen van
gestelde financiële doelen, getuige de zin: het doel van het voorgestane
nominale beleid is risico's voor het optreden van nominale overschrijdingen
te minimaliseren. Gezien de verschillende tarieven van de beroepsgroepen –
fysiotherapie krijgt gelukkig nog 32 mln. – waar niemand meer echt doorheen
kan kijken, vraag ik de minister of zij bereid is om een fundamentele herijking
van dat hele tarievensysteem in gang te zetten. Dat moet dan niet gedaan worden
door al die instellingen die er traditioneel altijd bij betrokken zijn geweest,
maar door een groep buitenstaanders. Als die bereidheid niet bestaat, ga ik
die vraag in een motie voorleggen.Voorzitter! De budgetten zijn soms bezijden de werkelijkheid en worden
ook als zodanig ervaren in atypische regio's. Ik kijk hierbij naar Flevoland.
Daar is al een vraag over gesteld. Ik hoop dat de minister hier nog eens naar
wil kijken.Ik kom op de vergrijzing. De vergrijzing zal de komende jaren een cruciale
factor zijn. Dit is het intrappen van een open deur, maar het is de vraag
wat wij daaraan kunnen doen. Wij hebben net een AOW-fonds ingesteld.
Het financieringstekort daalt, doordat wij dat AOW-fonds vullen. Iedereen
is daar heel blij mee. De ouderen van straks weten dat wij iets extra's achter
de hand houden, opdat de jongeren van dan niet te zwaar belast behoeven te
worden. Aangezien werkelijk alle meevallers van de komende jaren in dat fonds
komen, vraag ik mij af of wij het niet iets zouden moeten verruimen en het
een vergrijzingsfonds zouden moeten noemen. Wat vindt de minister van die
gedachte? Dan behoeven wij niet een apart fonds op te richten, zoals de zorgfederatie
vorige maand bepleitte. Wij zouden echter iets meer kunnen doen dan alleen
het veiligstellen van de AOW. Wij zouden dan bijvoorbeeld ook de langdurige
zorg die nu in de AWBZ zit, veilig kunnen stellen. Ik ben ervan overtuigd
dat als wij nu niets doen, over tien à twintig jaar de 9% AWBZ-premie
die wij nu met z'n allen betalen, zal oplopen tot 12%, 15% of misschien nog
wel meer. Dat zal zelfs gebeuren als wij de woonkosten er uithalen. Mevrouw
Van Blerck weet trouwens dat ook D66 daar een voorstander van is. Ik wil weten
hoe het kabinet hiertegen aankijkt in het licht van het nieuwe belastingplan.
Daar gonst nu van alles over rond. De AWBZ zou gefiscaliseerd worden, waardoor
het verzekeringskarakter nog verder verdwijnt. De vraag is dus hoe wij hiermee
moeten omgaan. Ik krijg hier graag een reactie op.Ik kom op de nominale problematiek. In het JOZ staat een bizarre passage.
Bij de algemene beschouwingen hebben wij hier al over gesproken. Er is 300
mln. niet aan de zorg toegekomen, doordat er onjuiste CPB-veronderstellingen
zijn gehanteerd. Die 300 mln. is weer terugverdiend door een extra productiviteitskorting
te leggen op de ziekenhuizen, de verzorgingstehuizen en de verpleeghuizen.
Als dit geld eraf wordt gehaald, betekent dit dat er minder mensen in de zorg
kunnen werken. Het rare is dat in het JOZ wordt gezegd dat het bedrag eigenlijk
voor de zorg had moeten zijn; hier zien wij dus de effecten van de "ziekte
van Saumon". Terzake is al eerder een motie ingediend en toch blijft dit geld
niet voor de zorg beschikbaar, terwijl het dat wel zou moeten zijn. Ik hoor
graag nog eens van de minister wat er precies met dat geld is gebeurd. Ik
vind het eigenlijk een gotspe dat in het JOZ zelf staat dat het departement
van Volksgezondheid vindt dat het niet zo zou moeten kunnen: de nominale problematiek
zou alleen kunnen worden voorkomen als voor de zorg de afspraak in het regeerakkoord
zou worden gemaakt, dat er geen volumebeperkingen zullen worden toegepast
om eventuele nominale problemen op te vangen, indien de sector de loonkosten
en de prijsontwikkeling van de marktsector volgt. Kan de minister het deel
van het geld dat zij is misgelopen ten gevolge van dit probleem, bij de heer
Zalm terughalen?D66 vindt dat nominale problematiek in de toekomst niet mag worden opgelost
ten koste van het geld dat wij nodig hebben voor de zorg zelf. Ik hoop dat
de minister dat deelt en dat zij dus afstand wil nemen van de aanbevelingen
van de studiegroep Begrotingsruimte. In het laatste rapport heeft deze groep
gezegd dat het in de komende periode maar weer gewoon moest doorgaan.De heerOudkerk(PvdA)De heer Van Boxtel noemt het een gotspe dat het op deze wijze in het JOZ
verwoord staat, maar hij accepteert het wel. Hij zegt dat het in de toekomst
anders moet en dat het voor de afgelopen jaren maar zo moet blijven.De heerVan Boxtel(D66)Ik wil eerst van de minister weten of de 300 mln. die zij is misgelopen,
op een andere manier is gecompenseerd. Dat lees ik namelijk niet in dat stuk,
dus dat wil ik eerst eens horen. Ook wil ik weten hoeveel geld er is misgelopen.
Wil de minister daarover nog eens met de minister van Financiën in debat?Ik wijs op een volgend probleem. De Nederlandse zorgfederatie heeft in
een brief aan ons geschreven dat de inwerkingtreding van de PEMBA en de verlaging
van de overhevelingstoeslag de zorg opnieuw 100 mln. tot 200 mln. kan gaan
kosten. Klopt dat? Zo ja, dan wordt er opnieuw geld uitgegeven ten koste van
het volume in de zorg en dat vind ik niet te aanvaarden. Als dit niet voorzien
is, mag dit geld in 1998 niet andermaal aan de zorg worden onttrokken.Voorzitter! Over het waarborgfonds hebben wij al een keer gesproken. Ik
sluit mij aan bij degenen die in principe hun steun hebben gegeven. Ik wacht
het verzoek van de VVD-fractie af, maar vraag de minister ook wat zij van
die gedachte vindt. Vindt zij dat aantrekkelijk of niet? De heer Oudkerk vroeg
overigens of het gehele bedrag van 120 mln. nodig was voor de storting à
fonds perdu. Als daar iets van zou kunnen overblijven, is dat natuurlijk interessant.Wij hebben ook nog 45 mln. extra nodig voor de verzorgingshuizen. Ik hoop
dat het kabinet dat geld echt weet te vinden. Ik hoop dat dit niet helemaal
uit de geneesmiddelen komt, want dat budget is al zo klein; misschien kan
het uit de hulpmiddelen komen.Tegen de heer Marijnissen heb ik al wat gezegd over de verzekeraars. Ik
zie op het ogenblik een ontwikkeling die te ver door dreigt te schieten. Zou
de minister niet wat sturender willen optreden in het tegengaan van de conglomeraatvorming
van grote verzekeraars? Ik heb daar een paar ideeën voor. In de eerste
plaats zou gedifferentieerd kunnen worden in de beheerskosten die de verzekeraars
krijgen voor het personeel en de gebouwen. Ik kan mij zo voorstellen dat de
kleinere wat meer geld krijgen dan de grotere omdat de laatste zelf meer geld
hebben. Ook zou de suggestie van de FNV bezien kunnen worden om in het verdeelmodel
een toeslag te geven voor ouderen en chronisch zieken in het verzekerdenbestand.
Dit is interessant omdat voor de grote verzekeraars juist die groep niet interessant
is. Deze groep stoten zij dus af en de suggestie van de FNV zou een prikkel
kunnen zijn om haar toch te verzekeren. Wat vindt de minister hiervan?Heeft de minister kennisgenomen van het rapport van de projectgroep Mededinging
in de gezondheidszorg? Ik ben nogal verbaasd over een aantal bevindingen in
dat rapport: de particuliere verzekeraars kunnen onderling afspraken maken,
ze kunnen parallelgedrag vertonen of meeliften op het goede werk van de sociale
zorgverzekeraars in de regio. Tegelijkertijd geeft de projectgroep aan dat
zij geen aanbevelingen doet. Ook zegt zij dat de minister soms iets aan particuliere
verzekeraars vraagt zonder dat er een wettelijke basis voor is, hetgeen wel
eens strijdig zou kunnen zijn met de Europese schade- en mededingingsrichtlijnen.
Moeten wij dat toch maar niet gewoon in een wet regelen? Dan kunnen wij eventueel
nog spreken over een wettelijk te regelen convergentie.De heerMarijnissen(SP)Ik heb met grote belangstelling naar de heer Van Boxtel geluisterd. Er
zit impliciet toch ook zelfkritiek in, vooral in dit laatste punt, over de
verzekeraars. De heer Van Boxtel kijkt nu terug en uit bedenkingen over de
introductie van marktwerking in het verzekeringswezen en de ongewenste effecten
daarvan. Was het systeem met regionale ziekenfondsen misschien toch niet beter
dan het systeem dat wij nu hebben?De heerVan Boxtel(D66)Ik heb geprobeerd niet te raken aan ons verkiezingsprogramma. Daarin kan
men lezen dat wij echt terug willen naar de regionale ordening van de zorg.
Het is de vraag of wij dat ook in het verzekeringsstelsel kunnen bewerkstelligen.
Daarvoor zijn verschillende modellen denkbaar. Je kunt een aantal landelijk
werkende overeind laten en hen dwingen ook regionaal actief te worden. Het
weer helemaal afschaffen en de oude ziekenfondsen terughalen, is misschien
niet meer echt haalbaar. Ik stelde net al vragen aan de minister opdat zij
nadenkt over een manier waarop meer evenwicht in het systeem wordt verkregen.
De heer Marijnissen zegt dat ik op mijn schreden terugkom, maar ik probeer
dit al twee of drie jaar voortdurend onder de aandacht te brengen. Ik vind
alleen dat er te weinig actief gehandeld wordt om de verzekeraars te krijgen
waar zij thuishoren, namelijk bij de echte zorgverzekering en niet bij een
rendementsverzekering, waarbij verzekerde worden behandeld als waren zij auto's.De heerMarijnissen(SP)Het probleem is dat voor de verzekeraars het rendement geldt en niet de
maatschappelijke functie die zij vervullen. Dat weet de heer Van Boxtel natuurlijk
ook. De maatschappelijke functie is een middel om het rendement te genereren.
Daar loop je tegenaan als je de markt vrij spel geeft op het gebied van verzekeringen
en de zorg. Dit soort ongewenste bijeffecten is daaraan inherent. Dan heb
ik nog niet eens het geld genoemd dat aan reclame en aan marketing wordt uitgegeven
of wat over de balk wordt gegooid en dus niet aan zorg wordt besteed. Dat
heeft echter wel alles te maken met het feit dat er verzekeraars zijn die
in het hele land actief kunnen zijn. Ik kan niet anders dan concluderen dat
de heer Van Boxtel eigenlijk spijt heeft over het feit dat de regionale ziekenfondsen
er niet meer zijn.De heerVan Boxtel(D66)De heer Marijnissen gaat helemaal op in de spijt- en excuuscultuur.De heerMarijnissen(SP)Ik probeer de heer Van Boxtel een uitspraak te ontlokken. Inzake de marktwerking
komt hij immers al heel ver in de richting van mijn kritiek. Als hij dat ook
op dit punt doet, wie weet.De heerVan Boxtel(D66)Ik heb nergens spijt van. Dan moet je niet in dit vak gaan. Ik houd vast
aan de lijn die ik heb ingezet en die lijn is consistent. Wij en anderen hebben
in het verleden al gezegd dat wij proberen de reserves goed af te romen en
het toezicht onafhankelijk te maken. Er gebeurt een hoop, maar ik vind dat
het nog verder moet. En waarom zeg ik dat? Wij hebben in Nederland een verzekeringscultuur.
Daar is niks mis mee, maar wij hadden bij de zorgverzekering in ieder geval
de wetenschap dat daar een hoog sociaal gehalte in zat. Er werd niet puur
op rendement gestuurd. Er werd niet puur geconcurreerd op het binnenhalen
van jonge gezinnen, terwijl alle andere risicogroepen buiten de deur werden
gehouden. Waarom was ik niet zo gelukkig met de totstandkoming van het Akzo-werknemersfonds?
Het is heel goedkoop, dat moet ik echt toegeven, maar het beperkt zich tot
een heel klein groepje verzekerden. Dat moet absoluut opengesteld worden.
Dat soort zaken gebeurt op dit moment. Er moet creatief nagedacht blijven
worden over de vraag hoe wij het verzekeringsstelsel aan de ene kant sociaal
houden – en dan denk ik niet aan overboord kieperen, want ik heb niet
meteen een alternatief; dat heeft de heer Marijnissen ook niet...De heerMarijnissen(SP)De heer Van Boxtel heeft ongetwijfeld in mijn boekje gelezen dat ik voor
één volksverzekering ben, voor het samengaan van het eerste
en tweede compartiment. Zo simpel is dat.De heerVan Boxtel(D66)Maar daarmee zijn de verzekeraars niet weg.De heerMarijnissen(SP)Wij vragen de mensen gewoon om daar naar draagkracht aan bij te dragen
en daar betalen wij alles uit. Dat is veel goedkoper en veel beter.De heerVan Boxtel(D66)Ik hoop dat de heer Marijnissen ook "Van harte beterschap" leest, dan
weet hij welke kant het opgaat.Voorzitter! Hoewel er vooruitgang wordt geboekt, blijft de informatievoorziening
in de zorg zorgen baren. Over de financiën kan minister Zalm tevreden
zijn. Het aandeel van de zorg in het bruto binnenlands product is in vier
jaar tijd gedaald van 9,9% naar 8,8%, voorwaar een prestatie die boekhouders
tot grote extase zal brengen. Voor D66 blijft vooropstaan dat er voldoende
zorg van goede kwaliteit voor iedereen beschikbaar moet zijn. Voor ons geldt
het aloude adagium van de slager op de hoek: mag het ietsje meer zijn?MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! In dit Jaaroverzicht zorg is met overtuiging gekozen voor
het beschikbaar stellen van middelen om knelpunten in de caresector op te
lossen, zoals de wachtlijsten en meer handen aan het bed. Wij ondersteunen
die keuze. De onderbouwing van de bewindslieden waarom zij nu juist voor de
genoemde ombuigingsmaatregelen hebben gekozen, namelijk dat zij de directe
zorg van mensen niet aantasten, vinden wij op een aantal punten minder overtuigend.
Op twee van die punten wil ik nader ingaan.Het eerste betreft de pakketbeperkende maatregel bij de logopedie. Deze
ligt in het verlengde van het regeerakkoord, waarin is aangekondigd aan de
hand van de trechter van Dunning te komen tot een onderscheid in enerzijds
noodzakelijke, effectieve en efficiënte zorg en anderzijds zorg waarvoor
de burger zelf verantwoordelijk is.Hier hebben wij op zichzelf geen moeite mee, omdat eindeloos doorbehandelen
ook geen oplossing is, maar wij vragen ons af wat dit betekent voor ouderen
en kinderen, met name uit de lagere-inkomensklassen. Bijverzekeren is nog
niet mogelijk, en het is de vraag of deze mensen dat zouden doen als het wél
mogelijk zou zijn. Wij vrezen dat deze mensen met een dergelijke pakketbeperkende
maatregel nog verder op achterstand en geïsoleerd raken.
Dat willen wij voorkomen.Bovendien zouden wij inzicht willen krijgen in wat dit voor de sector
betekent, bijvoorbeeld voor de diagnostiek van spraak- en taalstoornissen.
10 mln. ineens vinden wij een behoorlijke klap. Wij zouden toch wat nader
inzicht willen krijgen in hoe de minister dit denkt in te vullen. Ik heb begrepen
dat ik dit ook namens de heer Oudkerk van de PvdA mag uitspreken. Dat zet
wat extra druk op de zaak.Het tweede punt is de invoering van de eigen bijdrage in de psychiatrische
ziekenhuizen en bij de psychiatrische afdelingen van algemene ziekenhuizen.
Wij zijn bang dat dit een drempel zal opwerpen voor deze groep mensen, die
al zo moeilijk bereikbaar is. Mevrouw Vliegenthart heeft hierover een mooi
betoog gehouden, waar ik mij graag bij aansluit, net als bij de anderen die
hierover hun zorg hebben uitgesproken.Over de geestelijke gezondheidszorg heb ik nog een vraag. Het bedrag van
12,1 mln. voor maatschappelijke opvang is bedoeld voor de sociaal-psychiatrische
begeleiding van GGZ-cliënten bij alle voorzieningen binnen de maatschappelijke
opvang. Hier kunnen wij van harte mee instemmen. Er is echter nog absoluut
geen helderheid over hoe deze middelen over het land worden verdeeld. Kan
de staatssecretaris dit nader verduidelijken?De gezondheidstoestand van de bevolking is voor een groot deel afhankelijk
van factoren buiten het domein van de volksgezondheid, zo staat in het JOZ.
Dat lijkt mij reëel. Kijkend naar wat de minister de laatste tijd heeft
gezegd over tabak, alcohol, drugs en gokken, kun je zeggen dat de bewindslieden
hierover wel een mening hebben vanuit de invalshoek van de volksgezondheid.
Terecht maken zij zich zorgen dat het huidige voorlichtingsbeleid kennelijk
zijn uitwerking mist op een deel van de jongeren. Jongeren roken weer meer,
zij gebruiken op steeds lagere leeftijd hasj, en alcohol blijkt een grote
boosdoener te zijn bij zinloos geweld. Overigens wil ik hieraan toevoegen
dat zinloos geweld niet alleen onder jongeren voorkomt.Er komt 4,5 mln. beschikbaar voor een grootscheepse voorlichtingscampagne,
maar dit moet volgens ons op een andere wijze ingezet worden; geen Postbus
51-spotjes meer. Een interview met enkele jongeren over hun televisiekijkgedrag
in HP/De Tijd van enige weken geleden, na een dagje zappen samen met de journalist,
wees uit dat jongeren veel liever kijken naar Goede tijden, slechte tijden,
Unit 13, reality tv en sport. Dergelijke programma's zouden eigenlijk aandacht
aan dit soort onderwerpen moeten besteden, als dat mogelijk is. Wij willen
graag van de minister weten hoe je dergelijke voorlichtingsmiddelen goed en
concreet kunt inzetten om jongeren voor te lichten en op hun eigen verantwoordelijkheid
hierin te wijzen.De heerMarijnissen(SP)Vond mevrouw Van Vliet de passage bij Van Kooten en De Bie gisteren zo
inspirerend?MevrouwVan Vliet(D66)Ik heb die passage niet gezien, omdat ik tot twaalf uur heb zitten typen.
Het spijt mij zeer, maar u mag het mij na afloop wel vertellen.De heerMarijnissen(SP)Ik heb het niet op band, maar het was precies wat u hier voorstelt.MevrouwVan Vliet(D66)Ik vind het op zichzelf niet slecht om in die lijn verder te filosoferen.
Er zijn slechtere voorbeelden.Als het aan D66 ligt, gaat jeugdgezondheidszorg een belangrijke rol spelen
bij de vroegtijdige signalering van opvoedingsproblemen. Het rapport "Op weg
naar volwassenheid" doet hiervoor een aantal aanbevelingen. De minister heeft
inmiddels haar standpunt op de gedane aanbevelingen aan de Kamer gestuurd
en wij gaan er waarschijnlijk op een later tijdstip nog over verder discussiëren.
Voor nu interesseert ons wel een opmerking in het JOZ over de voor de jeugdgezondheidszorg
beschikbare middelen. De minister geeft namelijk aan dat zij verwacht dat
de kosten van de jeugdgezondheidszorg niet zullen veranderen. Die kosten bedragen
voor 0- tot 4-jarigen 297 mln. en voor 4- tot 19-jarigen 203 mln. Verwacht
zij dan dat het overnemen van een aantal maatregelen uit het eerdergenoemde
rapport, zoals de realisering van een standaardbasispakket in de jeugdgezondheidszorg,
het opnemen van de vroegtijdige signaleringsteams en het drempelloos toegankelijk
maken van de JGZ budgettair neutraal zou kunnen gebeuren? Als dat niet het
geval is, betekent dit dan dat wij in 1998 nog niet met de uitvoering van
deze maatregelen gaan beginnen? Dat zouden wij uitermate betreuren.Voorzitter! Er komt meer geld beschikbaar voor het persoonsgebonden budget
in het kader van het beleid voor mensen met een verstandelijke handicap. Ik
praat dan over 20 mln. Acht de staatssecretaris dit voldoende om een vraaggestuurde
aanpak beter van de grond te krijgen? Wij vinden dit uitermate belangrijk
om een verschuiving van intramuraal naar extramuraal ook daadwerkelijk tot
stand te kunnen brengen.Naar wij begrepen hebben, wordt van de 36 mln. extra die voor uitbreiding
van dagbesteding is bedoeld, ruim 27 mln. besteed aan arbeidsvoorwaardenbeleid.
Voor echte uitbreiding rest dus maar 9 mln. Is dit nu juist of onjuist? Er
gaan namelijk verschillende verhalen over. Maar als dat inderdaad juist is,
dan vindt D66 toch echt dat dit niet kan. Wij horen derhalve graag een nadere
toelichting op dit punt.Wij vinden het positief dat in 1998 5,5 mln. extra wordt uitgetrokken
voor de zogenaamde consulententeams in de gehandicaptenzorg. Deze tijdelijke
extra handen aan het bed en de adviezen aan instellingen en ouders bieden
enige verlichting in het werken met zwaargestoorde verstandelijk gehandicapten.
Deze extra handen aan het bed zijn in onze ogen eigenlijk gewoon structureel
nodig. Ook de directeur van 's Kooningsjagt wijst hierop en vraagt de laatste
dagen via de media om structureel extra geld voor deze groep. Dit zou bijvoorbeeld
kunnen door naar zorgzwaarte gedifferentieerde tarieven in te voeren. Momenteel
wordt daar ook onderzoek naar gedaan. Dat is natuurlijk prima. Wij hebben
alleen begrepen dat er sprake is van enig uitstel. Het rapport zou namelijk
pas in augustus 1998 klaar zijn. Wij vragen ons af, zeker gezien alle opwinding
hierover de laatste tijd in de media, of het niet mogelijk is om dat onderzoek
wat eerder af te ronden. Kan de staatssecretaris daar inzicht in geven? Het
zou een goede zaak zijn als het in praktische zin nog meegenomen zou kunnen
worden in het regeerakkoord. Mijnheer de voorzitter! Ik stap over op het geneesmiddelenbeleid. Uit
het JOZ blijkt dat de kosten in Nederland veel minder groeien dan in andere
Europese landen. Dat is positief, want daaruit blijkt dat het geneesmiddelenvergoedingssysteem,
de Wet geneesmiddelenprijzen en het doelmatig voorschrijven en afleveren kennelijk
werken. Wij zijn daar zeer tevreden over, maar vinden dat deze tendens tevens
ruimte creëert voor het invoeren van een zogenaamde lijst C. Daar hebben
wij enige tijd geleden al over gesproken. Behalve dat hiermee de zo verfoeide
wachtkamerlijst – in elk geval tijdelijk – kan verdwijnen, kan
ook de kosteneffectiviteit van deze middelen bekeken worden. Dit kan op termijn
kostenbesparend werken. Het mes snijdt dus aan twee kanten.Het is dan ook niet verbazingwekkend dat een zeer brede meerderheid in
de Kamer heeft uitgesproken, hier wel voor te voelen. En het is dan ook teleurstellend
dat de minister hiertoe niet wil overgaan. Dat heb ik tenminste begrepen uit
haar brief van 4 november jl. Haar argument dat dit onduidelijkheid creëert
onder patiënten, bestrijden wij. Patiëntenverenigingen hebben toegezegd
hiertoe een heel duidelijk voorlichtingsbeleid op te zetten. Wij denken ook
dat patiënten in staat zijn om hier zelf op een zeer reële wijze
mee om te gaan. Wij krijgen graag van de minister alsnog een toezegging dat
zij deze lijst C wel ziet zitten. Wij overwegen om samen met de PvdA in tweede
termijn een motie op dit punt in te dienen.Ik kom te spreken over de voorgestelde korting van 100 mln. in 1998 en
150 mln. vanaf 1999 bij de kortingen en bonussen van apothekers. Wij ondersteunen
dit. Het is vervelend dat er nog geen antwoord is op het gestelde in de motie-Oudkerk/Van
Vliet. Die motie wordt in afwachting van de jaarverslagen eigenlijk gewoon
opzij gelegd. Dat is spijtig. Wij kunnen echter niets anders doen dan ons
er voorlopig bij neerleggen. Op termijn zal ongetwijfeld duidelijk worden
dat een korting van zo'n 300 mln. per jaar niet te veel gevraagd is. Eigenlijk
wijst de brief van de minister ten aanzien van het claw-backsysteem in Engeland
dit ook al uit. Wij vinden echter, zoals de heer Oudkerk ook al heeft aangegeven,
dat daar waar in 1999 een korting van 150 mln. mogelijk is, dit ook in 1998
al kan en willen er bij de minister op aandringen om dit te regelen. Kan zij
hier een reactie op geven?Voorzitter! Ter afronding zeg ik het volgende. De minister geeft in het
Jaaroverzicht zorg 1998 duidelijk aan dat de omvang van de overschrijdingen
bij de medische hulpmiddelen en ook het structurele karakter hiervan om maatregelen
vragen. Voor 1997 is al een taakstelling van 50 mln. ingeboekt en voor 1998
is additioneel 150 mln. ingeboekt. Dat is mooi, als het tenminste werkt. In
haar brief van 5 november 1997 zet zij uiteen hoe zij kostenbeheersing denkt
te bereiken. Aangezien dit moet gebeuren op basis van consensus tussen alle
partijen, vrezen wij dat het een déjà vu-ervaring wordt, denkend
aan het geneesmiddelenbeleid en de discussie die wij daarover jarenlang hebben
gevoerd. Denkt de minister op deze wijze de taakstelling echt te halen en,
zo ja, waarom zijn wij dan eigenlijk niet eerder tot actie overgegaan?De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De bijdrage die ik uitspreek zal mede namens de RPF-fractie
zijn.Al een aantal keren is gesignaleerd dat de tevredenheid over de zogenaamde
droombegroting van dit kabinet in groot contrast staat tot de problematiek
in de gezondheidszorg. In het JOZ staan inderdaad accenten die ons welgevallig
zijn, waarvoor dank. De bewindslieden zullen het echter met mij eens zijn
dat er geen enkele reden is om tevreden achterover te leunen. De kwaliteit
van de zorg is in discussie evenals de mentaliteit waarmee de zorg wordt verschaft,
de capaciteit in de zorg, de arbeidsproblematiek, het thema van collega Lansink:
de ontzieling en allerlei ethische vraagstukken. Een aantal knelpunten is
zo schrijnend dat wij met schaamte vaststellen dat enkele zeer kwetsbare groepen
in onze samenleving niet in de gelegenheid zijn of althans niet voldoende
in de gelegenheid zijn om mee te profiteren van de gunstige financieel-economische
omstandigheden. Wij willen ons hierbij niet neerleggen en vragen voor een
vanwege de spreektijd beperkt aantal aspecten de aandacht.Allereerst de dagbesteding. Er is voor 1998 een intensivering voorzien
van de zorg voor mensen met een verstandelijke handicap. Onlangs spraken wij
over de aanpak van de wachtlijsten in de sector. Ik ga daar nu aan voorbij.
In het JOZ wordt een accent gelegd bij het realiseren van dagbesteding voor
verstandelijk gehandicapten, en terecht! Men herinnert zich mijn motie bij
de algemene politieke beschouwingen. Die motie was een beetje fors in aanpak.
Ik erken dat achteraf. De motie kon ook niet op steun van de coalitie rekenen.Het probleem tussen de staatssecretaris en de sector is kennelijk het
antwoord op de vraag in hoeverre hier sprake is van nieuw geld. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat het hier gaat om een eerste stap in het kader van een meerjarig
traject? Als dat zo is, moet zij toch ook heel concreet uitzicht bieden op
de volgende stappen? Welke mogelijkheden zijn er nog om bij de inzet voor
de dagbesteding voor 1998 wat bij te plussen? Dat laatste staat tussen aanhalingstekens.
Ik sluit mij in dit kader aan bij de discussie over de 27 mln. die twee keer
zou zijn uitgegeven. Ik noem het CAO-geld, om in de terminologie te blijven.Voorzitter! Een accent zou wat ons betreft ook moeten staan bij de zorg
en de begeleiding voor mensen in de thuissituatie. Ik denk dat er op dit punt
in het kader van een meer vraaggestuurde zorg nog een hoop te bereiken is.
Hoe willen de bewindslieden die omslag mee bewerkstelligen? In het JOZ wordt
deze keer terecht aandacht geschonken aan de wachtlijstproblematiek bij mensen
met een lichamelijke handicap. Ook hierbij geldt dat een deel van de oplossing
in het ondersteunen van de mensen thuis ligt. Daarom vraag ik aandacht voor
de verdere ontwikkeling van de logeerfunctie naar aanleiding van het TOL-project,
de tijdelijk opvang lichamelijk gehandicapten. Ik heb daar onlangs in een
ander verband ook even over gesproken. Vanuit de sector van de verstandelijk
gehandicapten heeft men al langer ervaring met logeerhuizen. Ik vind dat deze
functie ook op mensen met lichamelijke beperkingen uitstekend van toepassing
kan zijn. Is de regering bereid om op basis van de rapportage over het TOL-project
te komen tot een zodanig structurele uitbouw van deze functie dat deze aansluit
bij de veronderstelde behoefte? Voorzitter! Vorig jaar is gesproken over de spraak-taaldiagnostiek. Ik
moet zeggen dat er, ondanks het niet honoreren van onze wensen toen, bepaalde
verwachtingen zijn gewekt. Collega Lansink heeft het meest saillante citaat
daarover al gemeld. Ik herhaal dat niet. Het is teleurstellend dat in het
JOZ zelfs geen aanzet wordt gegeven die kan leiden tot de noodzakelijk geachte
multidisciplinaire aanpak. Waarom heeft dit niet plaatsgevonden? Waarom geen
prioriteit op dit punt? Dit lag toch in de lijn der verwachtingen? Wanneer
en hoe wil de regering erkenning van audiologische centra bevorderen? Wil
zij toezeggen dat er een concreet begin wordt gemaakt met de aanpak, die ook
sterk is gericht op preventie? De inhoudelijke argumentatie heb ik vorig jaar
gegeven.Mede in verband hiermee vraag ik aandacht voor de voorgenomen korting
op logopedie. Ik ben het eens met de redenering dat hiertoe een inhoudelijke
benadering nodig is. Ik heb echter een argumentatie, anders dan dat op andere
verstrekkingen ook is bezuinigd, gemist. Vraag 82 is dan ook slechts voor
een deel beantwoord. Daarom graag een inhoudelijke onderbouwing met aanduiding
van de gevolgen. Is er overigens tevoren overleg geweest over de korting,
overleg dat zou moeten kunnen leiden tot alternatieven? Als het niet is geweest –
en ik heb die indicatie, niet het bewijs – dan zou het er alsnog moeten
komen met de toezegging dat dan ook alternatieven gezocht kunnen worden. Ik
denk aan alternatieven die qua diagnostiek, isolatieaspecten van doelgroepen,
preventieve werking terzake van zich later voordoende hulpvragen enz. beter
zouden zijn toegesneden.Voorzitter! Ten aanzien van integrale vroeghulp zijn interessante projecten
uitgevoerd die wezenlijk kunnen bijdragen aan preventie en hulpverlening.
Ik denk dat verdere benutting van de opgedane kennis de aangewezen weg is,
zodat een landelijke dekking van de gehanteerde werkwijze kan worden bereikt.
Hoe wil de staatssecretaris hier verder mee omgaan? Graag een concreet plan.Voorzitter! Dan had ik een passage over de woningstichting Buitenzorg
in Veenendaal, maar daarover hebben wij dezer dagen een brief gekregen. Het
is een half ei en dat is beter dan een lege dop, maar het gaat natuurlijk
om het ei. Ik moet nog even met de woordvoerders betreffende dat dossier praten
over hoe wij daarmee verdergaan. Geen misverstand: dank voor wat is toegezegd.
Ik zie dat als een positief signaal, maar het zou een tandje meer kunnen.
Als dat gevonden wordt door een meerderheid in de Kamer zullen wij daar volgende
week wel op kunnen terugkomen.Wat de motie-Wallage betreft, is 90 mln. gevraagd en 45 mln. gekregen.
Er zit 45 mln. in de pot. Dat bedrag moet nog gedekt worden. Ik heb nog geen
concrete toezeggingen van de zijde van de regering hierover vernomen. Ik ben
wel blij dat ook de coalitie zich niet zomaar daarbij neerlegt.Positief is de uitbreiding van het budget voor PGB. Wat ons betreft is
het PGB een onomkeerbare ontwikkeling, die verdere uitbouw en verfijning behoeft.
Wel hebben wij enige zorg omtrent de overgang van de administratie naar de
Sociale verzekeringsbank. Wij hebben de indruk dat men daar nog onvoldoende
op de aanstaande situatie is ingesteld. Ik waarschuw ervoor dat wij niet in
de turbulente omstandigheden bij de start van het PGB terecht moeten komen.Ik kom hiermee bij de budgethoudersvereniging Per Saldo. Deze heeft zich
ontwikkeld tot het kenniscentrum ten aanzien van PGB en is zeer waardevol
gebleken. De kennis en de expertise mogen wat ons betreft niet verloren gaan.
Daarom onze vraag: geef Per Saldo in een overgangsjaar de gelegenheid (ook
financieel) te zoeken naar de wenselijke positie op het punt van taken en
functies: informatie, advies, ondersteuning en belangenbehartiging. Door Per
Saldo zijn ook enkele knelpunten onder onze aandacht gebracht waarop ik een
reactie van de staatssecretaris vraag en met name op het punt van de frequentie
van herindicering.Vanuit de sector van de geestelijke gezondheidszorg is breed verzet gekomen
tegen de harmonisatie van de eigen bijdragen GGZ. Men vreest voor een dreigende
vermindering van de toegankelijkheid van het intramurale aanbod dat overwegend
kortdurend van aard is. Er is aan alternatief voorgesteld van harmonisatie
met de somatisch curatieve zorg. Wat is de reactie van de regering op de indringend
geuite bezwaren en het geopperde alternatief?Wat de GLIAGG De Poort betreft, heb ik begrepen dat alsnog een overgangsregeling
is getroffen voor het eerstkomende jaar. Dank daarvoor. De verdere inhoudelijke
discussie komt nog. Ik denk dat wij het bij die constatering moeten laten,
in de hoop dat partijen tot overeenstemming komen.Ten aanzien van de mantelzorg sluit ik mij aan bij de vragen die daarover
zijn gesteld. Ik wil nog herinneren aan de motie van mijn hand, voorgesteld
bij de algemene politieke beschouwing, over een verkenning terzake van het
vrijwilligerswerk. De minister-president heeft toegezegd dat een en ander
in kaart zou worden gebracht nog voor de begrotingsbehandeling en daarom heb
ik die motie aangehouden. Ik heb daarover nog geen stukken gezien.De heerSchutte(GPV)Mijnheer de voorzitter! De zorgsector zal altijd wel een voorwerp van
zorg blijven. De behoefte aan zorg neemt toe en is vrijwel onbegrensd. Dat
de huidige bewindslieden de problemen in de zorg niet hebben kunnen wegnemen,
is dan ook niet verwonderlijk. Dat op een aantal gevoelige punten de problemen
zich scherp manifesteren in een tijd van grote welvaart is schrijnend en de
bewindslieden mede aan te rekenen.De in het regeerakkoord afgesproken groei van 1,3% heeft te lang een stempel
op het beleid gedrukt. De wachtlijsten in alle sectoren van de zorg, klachten
over zorgverschraling en toegenomen zorgzwaarte zijn hiervan symptomen. Ondanks
het feit dat alom, en ook door de coalitie, wordt erkend dat een dergelijke
beperkte groei niet is vol te houden, komt het kabinet in dit JOZ niet verder
dan het toestaan van een gemiddelde groei van 1,5% door het wegnemen van knelpunten.De minpunten van het beleid zijn natuurlijk niet helemaal terug te voeren
op financiële problemen. De instrumenten die de regering wilde inzetten
om tot efficiënter gebruik van de zorg te komen, bleken ook niet altijd
te deugen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan de negatieve effecten waarmee de invoering
van een beperkte mate van marktwerking in de thuiszorg gepaard ging. Ook kan
ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de bewindslieden zich hebben verkeken
op de effecten van het beleid dat de zorg steeds dichter bij
de patiënt-cliënt moet brengen. Zorg op maat door middel van thuiszorg,
deconcentratie en substitutie, het zijn uitstekende beleidsdoelstellingen
waaraan we zoveel mogelijk invulling moeten geven, maar ik denk dat te veel
uit het oog is verloren dat de zorgzwaarte voor diegenen die aangewezen blijven
op intramurale hulp, groter is geworden zonder dat daarmee bij de financiering
rekening is gehouden. We hebben dat kunnen ervaren met betrekking tot de verpleeghuizen,
de verzorgingshuizen en de gehandicaptenzorg. Daarvoor wordt in het komende
jaar geld ter beschikking gesteld. Een goede zaak, maar het is wel sterk reageren
op knelpunten. Dat kan de suggestie wekken dat het zou gaan om incidentele
problemen die met een financiële injectie kunnen worden opgelost, maar
zo simpel is het natuurlijk niet. Het gaat om structurele zaken die om structurele
oplossingen vragen; die hebben evenzeer betrekking op de inrichting van ons
stelsel van gezondheidszorg. En juist op dit punt biedt dit JOZ maar weinig
doorkijk naar de toekomst.Dit brengt mij meteen op een ander punt dat de bewindslieden tot enige
terughoudendheid met betrekking tot het gevoerde beleid zou kunnen brengen.
Dat dit JOZ op dit punt dikwijls niet verder komt dan refereren aan discussies
die moeten worden hervat, wijst op het bestaan van fundamentele politieke
verschillen van inzicht in de coalitie. Het is dan ook niet verwonderlijk
dat dit JOZ met betrekking tot de ordeningsvraagstukken voor de langere termijn
slechts de dilemma's aangeeft waarvoor men staat. Het gevoerde beleid wordt
het komend jaar in grote lijnen voortgezet, met hier en daar wat miljoenen
extra om de ergste brandjes te blussen.Wat de convergentie betreft heeft de minister gekozen voor het vrijwillige
traject. In de Volkskrant van 4 november jl. stond het bericht dat een projectgroep
van ambtenaren van VWS en EZ zich daarover zorgen maakt. Particuliere verzekeraars
zouden, als zij de oproepen van de minister om een eigen bijdrage van ƒ
200 in te voeren volgden, in problemen komen met het mededingingsrecht. Wat
is het oordeel van de minister hierover? Vormt de twijfel hierover geen extra
stimulans om toch maar te denken aan een wet op de convergentie?Nog enkele specifieke punten. In de eerste plaats de ombuigingsmaatregelen
die worden aangekondigd. In het kader van de vergroting van de doelmatigheid
wordt een beperkende maatregel voor logopedie voorgesteld. De bewindslieden
zijn ervan overtuigd dat door aanscherping van de indicatiestelling een doelmatiger
verstrekking kan worden gerealiseerd. Wellicht zal hierdoor enige winst kunnen
worden geboekt, maar staat daar tegenover niet een toename als gevolg van
de vergrijzing? Doen juist ouderen niet steeds meer een beroep op logopedische
hulp? De bewindslieden zullen het toch met mij eens zijn dat communicatie
voor deze groep mensen, die ook steeds meer zelfstandig blijven wonen, van
essentieel belang is?Ook op een ander punt wil ik aandacht vragen voor spraak en taal. Ik sluit
mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Van der Vlies over multidisciplinaire
spraak- en taaldiagnostiek.Het persoonsgebonden budget is een belangrijk instrument om zorg dichter
bij de patiënt-cliënt te brengen. In de brief van 30 september jl.
wordt opgemerkt dat het persoonsgebonden budget niet meer weg te denken is.
Gelukkig. Tegenover dit enthousiasme steekt de toename van middelen ten behoeve
van het persoonsgebonden budget wat mager af. De administratieve uitvoering
van de persoonsgebondenbudgetregelingen gaat over naar de Sociale verzekeringsbank.
Een goede zaak, maar ik vind wel dat de expertise die is opgebouwd bij Per
Saldo en Naar Keuze, behouden moet blijven. Gesproken wordt in dit verband
van inbedding in een hechte consumentenorganisatie. Wat moet ik mij daarbij
voorstellen?De staatssecretaris staat nogal huiverig tegenover de contracten die budgethouders
met een persoonsgebonden budget in de sector verstandelijk gehandicapten zijn
aangegaan met zorg aanbiedende organisaties. Op deze wijze zouden bestaande
vormen van professionele zorg worden versterkt. Ik deel die huiver voorshands
niet. Met het persoonsgebonden budget krijgen de zorgvragers zeggenschap over
de inkoop van de zorg, en dat is goed. De reactie van de staatssecretaris
om er met de belangenorganisaties over te gaan overleggen, of niet beter met
behulp van een persoonsvolgend budget aan dergelijke zorgvragen tegemoet kan
worden gekomen, begrijp ik niet goed. Een persoonsvolgend budget verandert
toch niets aan het zorgaanbod? Ook onder het persoonsgebonden budget kunnen
de instellingen in overleg de vernieuwde zorg aanbieden.Aandacht vraagt de financiering van dagbesteding voor mensen met een ernstig
verstandelijk handicap. Ook op dit punt sluit ik mij kortheidshalve aan bij
de opmerkingen van de heer Van der Vlies.Een van de ombuigingsmaatregelen die worden voorgesteld betreft de harmonisatie
van de eigen bijdrage ingeval van opname in een psychiatrisch ziekenhuis met
de gang van zaken bij opname in een van de overige AWBZ-instellingen. Ik kan
daar nog niet mee instemmen. Wat zijn de consequenties van dit beleid? Een
groot deel van de patiënten wordt slechts tijdelijk opgenomen. Zal de
inkomensafhankelijke eigen bijdrage juist voor deze mensen geen extra belemmering
betekenen om zich te laten opnemen? Zal een en ander weer geen toename van
de ambulante hulpverlening tot gevolg hebben, terwijl de werkdruk en wachtlijsten
al groot zijn? Ligt het gezien het kortdurende karakter van de opnames in
GGZ-instellingen eigenlijk niet meer voor de hand om vergelijking te trekken
met de somatische curatieve zorg in ziekenhuizen dan met de overige AWBZ-sectoren?De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Daar zit je dan na vijf uur met een spreektijd die eenderde
is van de spreektijdoverschrijding van de heer Oudkerk.De heerOudkerk(PvdA)Dat was anders geweest als u minder geïnterrumpeerd had, maar die
tijd telt niet als spreektijd. Ik heb gewoon twintig minuutjes gepraat, maar
het leek erg lang.De heerMarijnissen(SP)Ja, het leek erg lang. Het was zeventig minuten.De voorzitter:De heer Oudkerk is keurig binnen zijn tijd gebleven en ik hoop dat ook
u dat doet.De heerMarijnissen(SP)Ik zal het proberen en zo niet, dan kapt u mij maar gewoon
af.Ik vind de behandeling van het JOZ eigenlijk niet de gelegenheid om veel
bespiegelingen over de bijna afgelopen kabinetsperiode te geven. Wij zullen
dat vooral bij de begrotingsbehandeling, over twee weken, doen. Dan kunnen
wij ook praten over de plaats van de gezondheidszorg in de moderne samenleving,
de wijze waarop de overheid hiermee moet omgaan, de vraag of er wel of niet
één grote volksverzekering moet komen enzovoorts. Ik beperk
mij vandaag tot een paar ogenschijnlijk kleine dingen, die dat natuurlijk
niet zijn voor de mensen die het betreft.Toch zeg ik eerst nog iets over het geld. De heer Van Boxtel zei dat financieel
deskundigen en economen waarschijnlijk in extase raken wanneer zij horen dat
de bijdrage die de Nederlandse Staat aan de gezondheidszorg geeft, is gedaald
van 9,9% van het bruto binnenlands product in 1993 naar 8,8% in 1998. Juist
in deze daling, die alles met economische groei te maken heeft, zit naar mijn
mening voor een belangrijk deel de verklaring voor het feit dat wij in de
afgelopen vier jaar hier eigenlijk alleen over financiën hebben gesproken
en te weinig over de mensen om wie het gaat. Ook hebben wij zelden integrale
debatten gevoerd, zoals waar vandaag toe is besloten, over een fenomeen als
marktwerking. Eigenlijk waren de discussies over gezondheid en gezondheidszorg
altijd verknipt. Niet voor niets staat nu in vrijwel alle verkiezingsprogramma's
dat er meer geld naar de zorg moet.Ook de minister heeft zich als politica duidelijk uitgesproken voor een
hogere jaarlijkse stijging van de bijdrage aan de zorg. Als bewindsvrouw neemt
zij echter de verantwoordelijkheid voor opnieuw een jaar te weinig groei en
hiermee voor verdere verschraling van de zorg en voor toename van de wachtlijsten
en de tweedeling. Het contrast tussen mensen die het goed gaat en de groeiende
groep mensen die niet de zorg krijgen die zij nodig hebben, wordt hierdoor
pijnlijker.Wij hebben onder het Paarse kabinet inderdaad economische groei gekend,
fenomenale economische groei. Desondanks hebben wij al in deze kabinetsperiode
veel moeten morrelen om voldoende geld te krijgen voor de thuiszorg en andere
zaken. Wat moet het dan niet worden als zich in het begin van de volgende
eeuw een nieuwe recessie aandient, terwijl ook de vergrijzing doorgaat? Hoe
kunnen wij dan nog ooit de achterstanden inlopen die nu, terwijl het zo goed
ging, tot stand zijn gebracht, en zo tot een adequate gezondheidszorg komen?Er zijn een paar punten waarover ik iets wil zeggen, ten eerste de zorg
voor zwaar gehandicapten en de vraag of het bedrag van 36 mln. naar de arbeidsvoorwaarden
of naar handen aan het bed moet gaan. Het lijkt mij dat het kabinet gewoon
moet optreden en ervoor moet zorgen dat het benodigde geld op tafel komt.Hoe zit het met de oude toezeggingen over de diagnostiek voor kinderen
met taal- en spraakstoornissen? Ook anderen hebben hierover gesproken.Ik kom bij het beleid van het kabinet om mensen zo lang mogelijk thuis
te laten. Wat is de reactie van het kabinet op het onderzoeksrapport "Zorg
aan huis", waaruit blijkt dat mensen met een gehandicapt kind thuis te weinig
hulp en ondersteuning krijgen? Wat moeten wij denken van de groeiende groep
demente ouderen, die voor 70% thuis verzorgd worden, vaak onder erbarmelijke
omstandigheden, zoals de Alzheimerstichting Nederland zegt? Denkt het kabinet
werkelijk dat de groei in de thuiszorg voldoende is, zeker nu blijkt dat ondanks
rantsoenering, waardoor de helft van de mensen een kwart minder zorg krijgt
dan zij nodig hebben, de wachtlijst in een jaar met 17% is gegroeid? Trouwens,
kan de staatssecretaris de Kamer ervan verzekeren dat de invoering van de
indicatiestelling volgend jaar zonder de inmiddels bekende problemen verloopt?Mijnheer de voorzitter! Velen maken zich er zorgen over of onze ouderen
in de toekomst nog wel de zorg krijgen die zij nodig hebben. Volgens het rapport
Verstandig vernieuwen, deel 2, zal het huidige beleid leiden tot een enorme
groei van de wachtlijsten, tot toename van private zorg en dus tot tweedeling.
Ouderen langer thuis laten wonen, betekent meer woningen, meer welzijnsvoorzieningen,
meer thuiszorg. Met dit alles houdt het kabinet in zijn Verkenningen ouderenzorg
onvoldoende rekening. Wat betreft de intramurale zorg is te gemakkelijk over
de ontwikkeling van de laatste jaren heen gestapt, evenals over de toenemende
zorgzwaarte en de groeiende wachtlijsten. Het kabinet zal deze verkenningen,
naar onze opvattingen althans, opnieuw moeten doen, waarbij wel rekening wordt
gehouden met al deze factoren, inclusief onze wens inzake de toegankelijkheid
voor iedereen.Vermaatschappelijking van zorg betekent ook dat mensen financieel in staat
moeten zijn om te kunnen deelnemen aan de samenleving. De mensen in de geestelijke
gezondheidszorg voeren terecht actie tegen de armoede. Als je minder dan ƒ
300 in de maand te besteden hebt, ga je niet naar het café waar een
kop koffie ƒ 2,50 kost, maar blijf je aangewezen op de kantine van
waar je verblijft en waar de koffie 40 cent kost, aldus de voorzitter van
GGZ Nederland. Is het juist dat de normen voor persoonlijke uitgaven berusten
op oude budgetonderzoeken en is het kabinet tot herberekening bereid?Ik heb overigens naar aanleiding van een interventie richting mevrouw
Nijpels even laten nakijken wat er dan wel in die brief staat. Als ik goed
geïnformeerd ben, staat er in die brief iets anders dan wat tegen mevrouw
Nijpels gezegd werd op het stuk van een onderzoek van de kant van de Ziekenfondsraad:
die is advies gevraagd, daar waar het gaat om het doorberekenen van diensten
en voorzieningen aan bewoners. Dat is iets anders dan het zak- en kleedgeld
waar zij over sprak en waar ik over spreek.StaatssecretarisTerpstraVoorzitter! Om een misverstand weg te werken: het gaat om twee verschillende
brieven. De ene betreft dat onderzoek van de Ziekenfondsraad; daar heeft de
Kamer om gevraagd en ik heb daar ook advies over gevraagd. Dat komt allemaal
nog. De tweede betreft het structureel door laten werken van de extra koopkrachtverbetering
voor 65-plussers in ook het zak- en kleedgeld. Dat is, zoals mevrouw Vliegenthart
terecht zei, een andere brief, die ook u heeft moeten bereiken.De heerMarijnissen(SP)Prima, we zullen het afwachten; dan komen we er wel op terug.Voor de curatieve zorg is er in 1998 maar een zeer beperkte groei. Deze
keuze betekent duidelijk langere wachtlijsten. Hiermee lost de minister haar
duivelse dilemma – de heer Lansink citeerde het al uit
de toespraak – beslist niet op. Langere wachtlijsten betekenen wederom
een grotere druk van werkgevers. Heeft de minister voldoende middelen om dit
tegen te houden? Ik wil graag van de gelegenheid gebruik maken om de minister
te vragen ons vandaag eens opheldering te geven over hoe zij nu aan kijkt
tegen het voorstel van de kant van werkgevers en ook van degenen die Gezondheidszorg
in tel, deel 5, hebben geschreven, namelijk dat wanneer er geld van het bedrijfsleven
komt, er wachtlijstomzeilende initiatieven zouden kunnen worden gefinancierd,
zonder dat de mensen die op die wachtlijst staan, er verder problemen van
zouden ondervinden. Ik merk toch enige verschuiving bij de minister op in
haar aanvankelijke principiële afwijzing van elk wachtlijstomzeilend
initiatief. Ik zou het ten zeerste betreuren als dat vandaag bewaarheid werd.
Ik wil daar graag, als het kan vandaag nog, opheldering over.Mijnheer de voorzitter! Ik heb een aantal woordvoerders vandaag geïnterrumpeerd
op het punt van het moreel onder de mensen in de zorg. Men begrijpe mij hierbij
niet verkeerd, want dat zou ik heel vervelend vinden. Alle mensen die hier
zijn betrokken bij de gezondheidszorg, komen vaak in inrichtingen en spreken
met veel mensen; daar gaat het niet om. Maar bij de mensen die ik spreek,
merk ik absoluut dat zij zelf, en ook hun omgeving, waarnemen dat het engagement,
de affiniteit met het werk dat zij doen, afneemt en schrikbarend snel afneemt.
Mensen worden cynisch... Ik behoor niet tot degenen die zeggen dat Florence
Nightingale terug moet komen. Maar ik hoor ook niet tot degenen die vinden
dat de mensen die in de zorg gaan werken, zo goed als ook in het onderwijs,
niet iets extra's mee moeten brengen. Dat weten de mensen die in de zorg werken,
zelf maar al te goed. Het is niet voor niets dat veel mensen die in de thuiszorg
werken, desnoods nog een halfuur overwerken, voor niks, als oma maar haar
zorg krijgt. Natuurlijk brengen die mensen iets extra's mee, maar dan is het
minste dat zij mogen verwachten van de overheid, dat die hun werk waardeert
en ook bereid is om evidente problemen op te lossen. Te lang heeft dit kabinet
geaarzeld om de problemen te erkennen en daarop navenant te antwoorden. Het
was te vaak too late too little, zoals ik vanmorgen al tegen mevrouw Vliegenthart
zei. Daarmee bereik je dat het moreel onder die mensen afneemt en het cynisme
toeneemt. Je komt dan in een zeer gevaarlijk gebied en ik kan niet zeggen
dat de voorstellen van dit kabinet die ontwikkeling voldoende zullen verhinderen.Voorzitter! Ik heb tot slot nog een vraag aan de minister, die aansluit
op de uitlatingen die zij deed in april nadat het kabinet voor de begroting
voor dit jaar eruit was. Op Radio 1 was de minister samen met mevrouw Terpstra
euforisch. Ik weet het nog goed want ik zat in de auto en ik dacht: wat hoor
ik? De minister zei toen dat bovenop de jaarlijkse 1,3% de staatssecretaris
en zij nog 1 mld. extra hadden losgepeuterd bij het kabinet. Voorzitter! Ik
kom dat nergens tegen! Ik zou toch graag van de minister willen weten hoe
het zit met die 250 mln. die wij vinden en de 1 mld. die toen is toegezegd.De voorzitter:De minister heeft de behoefte om alles wat in de afgelopen uren is gevraagd
op een rijtje te zetten.De vergadering wordt van 16.37 uur tot 17.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik wil even met u afstemmen wat wij deze dag verder gaan doen. Wij hebben
nog anderhalf uur voor het antwoord van de bewindslieden en voor een tweede
termijn. Met de tweede termijn zijn wij vlug klaar, want behalve mevrouw Van
Blerck heeft niemand meer tijd dan om een enkele motie in te dienen.Ik wil wel graag dat de minister en de staatssecretaris de tijd krijgen
om te antwoorden. Een aantal feitelijke vragen kan schriftelijk worden afgedaan,
maar een aantal fundamentele zaken dat vandaag over het voetlicht is gekomen,
moet nu worden beantwoord.Wij kunnen kiezen: óf wij gaan door tot kwart voor zeven, dan laat
ik de hamer zakken, schors de vergadering en gaan wij een andere keer verder,
óf wij laten de bewindspersonen uitspreken zonder te interrumperen
en dan hebben wij kans dat wij het halen.Ik herinner eraan dat wijzelf hebben afgesproken om om kwart voor zeven
te eindigen. Dat hebben anderen niet voor ons bedacht, dat hebben wijzelf
in de commissie besloten. Wij hebben de eerste termijn vrij uitgebreid gebruikt
ook om elkaar te bevragen. Het was best een leuk debat. Er is veel geïnterrumpeerd.Zegt u maar wat u wilt. Afmaken voor kwart voor zeven, inclusief een korte
tweede termijn? Dat betekent niet interrumperen. Of kijken hoever wij komen,
de hamer om kwart voor zeven laten vallen en een andere dag zoeken om het
af te maken?MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Bij de begroting afmaken.De voorzitter:Dat betekent dat wij wel het antwoord willen aanhoren.MevrouwOedayraj Singh Varma(GroenLinks)Natuurlijk stellen wij bijzonder prijs op het antwoord van beide bewindslieden,
anders kunnen wij niet verder.De heerVan Boxtel(D66)Ik zou het zeer op prijs stellen als het kabinet in de gelegenheid gesteld
wordt uitvoerig te antwoorden en dat wij onze korte termijn kunnen benutten.
Gelet op de veelheid van onderwerpen, kan ik mij voorstellen dat sommige dingen
afgehandeld worden bij de begroting. Ik zou ervoor willen waken bij de begrotingsbehandeling
het JOZ weer eens dunnetjes over te doen. Dat lijkt mij ook een gezamenlijke
verantwoordelijkheid.De heerLansink(CDA)Als wij volstaan met luisteren naar de bewindslieden, kan het antwoord
net zo goed schriftelijk gegeven worden. Als wij niet kunnen interrumperen –
uiteraard to the point – is de zin van het debat weg. Ik heb er geweldig
veel moeite mee, te laten antwoorden en niet te mogen interrumperen.Ik ben ervoor, te bekijken hoever wij komen en om kwart voor zeven een
nadere afspraak te maken. Bovendien heb ik afhankelijk van het antwoord een
sterke behoefte om enkele Kameruitspraken te vragen, maar dat kan ook bij
de begrotingsbehandeling gebeuren.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Wat wij ook doen, ik denk dat wij om kwart voor zeven tot de conclusie
komen dat wij een afspraak moeten maken. Een enkele korte interruptie
zal ongetwijfeld aan de orde zijn.De heerOudkerk(PvdA)Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan, voorzitter!De voorzitter:Ik stel voor, dat de minister begint met antwoorden en daarna de staatssecretaris,
dat er maar zeer sporadisch en zeer kort wordt geïnterrumpeerd en dat
wij om kwart voor zeven wel verder zien. Wat mij betreft, wordt het niet later
dan kwart voor zeven. Anders krijgen wij last met de Stenografische dienst
en andere diensten. Het is onze eigen afspraak geweest en het is nooit gek
je aan afspraken te houden.Eerste termijn van de zijde van de regeringMinisterBorst-EilersMijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met dank uit te spreken
voor de verschillende opmerkingen die gemaakt zijn en uiteraard voor die opmerkingen
die ons enigszins prezen.Ik ben met name blij dat velen geconstateerd hebben dat het JOZ 1998 duidelijk
een trend van verbetering laat zien ten opzichte van voorgaande jaren. Dat
is natuurlijk ook onze bedoeling geweest. Ik ben het ook eens met degenen
die gezegd hebben dat wij er nog niet zijn.Voorzitter! Ik zal inderdaad een aantal vragen moeten verwijzen naar de
schriftelijke beantwoording. U merkt wel welke dat zijn uit het feit dat die
niet meer mondeling aan bod komen. Er is immers maar een beperkte tijd voor
ons beschikbaar.Voorzitter! Veel leden hebben herinnerd aan de maatregelen die in het
regeerakkoord waren opgenomen. Daarin wordt niet alleen gesproken over het
percentage volumegroei van 1,3. Destijds vermoedde men al dat dat aan de zeer
krappe kant was en daarom is er toen ook vermeld dat er een heel strak programma
moest komen voor beheersing van het volume en de beperking van de kosten.
Men zal zich herinneren dat naast het noemen van het percentage van 1,3 sprake
was van een forse taakstelling die aangegeven werd met bedragen: 300 mln.
plus 400 mln. plus 500 mln. In totaal was dat 1,2 mld., hetgeen uiteindelijk
een hele opgave betekende.In alle jaren hebben zich overschrijdingen voorgedaan, zowel in de nominale
sfeer als in de volumesfeer. In de volumesfeer is uiteindelijk sprake geweest
van een gemiddelde groei van 1,5% en dat betekent ten opzichte van het regeerakkoord
een gemiddelde jaarlijkse overschrijding van het volume met 0,2%. Op het hele
budgettaire kader voor onze sector van in 1998 58 mld. is een overschrijding
van 0,2% toch een bewijs van het feit dat er sprake is geweest van volumebeheersing.Minder dan in het begin zijn wij geconfronteerd met overschrijdingen achteraf.
In de eerste twee jaar was dat nog wel het geval. De boekhouding is echter
geleidelijk verbeterd. Wij konden ook beter anticiperen. Wij worden niet meer
zoals in eerdere jaren verrast door grote financiële tegenvallers. Het
ramen wordt dus geleidelijk beter, maar moeilijk blijft het.Wij hebben in deze periode een aantal keren gebruik moeten maken van de
bepaling in het regeerakkoord, dat als de volumegroei ex ante al onvoldoende
zou zijn, wat meer besteed zou mogen worden en dat dan dus op voorhand een
overschrijding mogelijk was. In 1998 is die extra ruimte voor 1998 bijna 700
mln., waarvan 400 mln. aangewend kan worden in de volumesfeer.Door veel leden is wat de volumegroei betreft naar de toekomst gekeken.
Geconstateerd is dat in de komende jaren niet opnieuw een scherpe volumetaakstelling
voor de sector kan gelden. Dat blijkt ook uit de reeds verschenen conceptverkiezingsprogramma's.
Daarin wordt steeds het percentage van ongeveer 2 genoemd.Ik meen dat dit een goede zaak is, omdat er op een gegeven moment grenzen
zijn aan het opleggen van maatregelen voor de sector. Met de Wet geneesmiddelenprijzen
is al iets gedaan en misschien is een dergelijke kostenbesparing op het veld
van de hulpmiddelen mogelijk, maar eens komen de grenzen in zicht. We blijven
de sector natuurlijk altijd aanspreken op de mogelijkheid van doelmatig werken.
Wij merken in deze periode, dat als het lukt binnen de 1,5% volumegroei te
blijven, knelpunten die er voor een groot deel al waren toen dit kabinet aantrad,
niet opgelost worden. Integendeel, sommige lijken groter te worden. Het feit
dat er nog steeds wachtlijsten zijn en dat er tekenen zijn van verschraling
van zorg aan aandacht, geven mij aanleiding het volledig eens te zijn met
het vaststellen van een hoger percentage voor de komende kabinetsperiode.De heer Marijnissen vroeg zich af waarom men in 1998 nog de verantwoordelijkheid
zou nemen voor 1,5% volumegroei. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het
feit dat voor deze periode van vier jaar bepaalde afspraken zijn gemaakt.
Wij zullen toch moeten proberen met incidentele middelen in 1998 een deel
van de knelpunten op te lossen. Daarvoor is al het een en ander gedaan.Voorzitter! Ik ben het dan ook niet eens met mevrouw Nijpels. Zij zegt
dat ik de minister van Financiën er niet van heb kunnen overtuigen dat
meer geld nodig is. Ik meen juist de minister van Financiën en ook de
andere collega's in het kabinet er wel van overtuigd te hebben dat er geld
bij moet. De overschrijding van het budgettaire kader volgend jaar met 700
mln. is daar een bewijs van. Het getuigt ook van begrip bij de collega's in
het kabinet voor het feit dat deze overschrijding noodzakelijk is. Ik heb
al eerder gezegd, niet alleen in het kabinet, maar ook in het algemeen in
de samenleving, dat nu het beeld recht overeind staat dat de zorgsector een
sector is die niet alleen een kostenpost vormt, maar ook een sector die een
heleboel waardevolle dingen levert, om het zo maar te zeggen. Dat gebeurt
niet alleen in de vorm van de zorg zelf en alle goede effecten die dat op
mensen heeft. Het is ook een sector die een heleboel mensen aan het werk houdt
en daar ook aan helpt. Van de beroepsbevolking werkt 12% in de gezondheidszorg.
Met andere woorden: er is toch een kentering in de beeldvorming. Gecombineerd
met een beter inzicht in wat er in de sector gebeurt, maakt dat de bereidheid
groter om tegemoet te komen aan problemen. Hoe beter de feitelijke en financiële
verantwoording zal zijn, hoe gemakkelijker het zal zijn om, als er echte knelpunten
zijn, daar begrip voor te vinden. Je ziet dat dit proces in deze regeerperiode
duidelijk op gang is gekomen.Wij hebben dus een fors pakket uitgedacht en dit ook zoveel mogelijk uitgevoerd
op het punt van volumebeperking en kostenbeheersing. De heer
Oudkerk heeft er wel terecht op gewezen dat er weliswaar van alles gebeurd
is, maar dat er ook een aantal dingen niet gebeurd is of slechts vertraagd
van start gegaan is. Hij zei dat het iedere keer dat je een besparing had
kunnen realiseren, een besparingsverlies oplevert als dat je niet lukt. En
dat betekent weer minder geld voor de zorg. Volgens mij is dit een sluitende
redenering. Ik kan het daar absoluut niet mee oneens zijn. In deze periode
is in totaal echter wel 4 mld. bezuinigd. Een gedeelte daarvan is gevormd
door het volume-effect van de pakketverkleiningen. Er zijn echter ook andere
maatregelen genomen. Op een gegeven moment kun je kennelijk niet meer doen
dan je kunt. Bij een beperkt aantal directies van het ministerie, waar dit
soort maatregelen neerslaat, is er hard aan getrokken. Ik ben het echter met
de heer Oudkerk eens dat de maatregel inzake de griepvaccinatie, achteraf
gezien, sneller gerealiseerd had kunnen worden. Het is ook mij een doorn in
het oog dat de hulpmiddelensector nog steeds onvoldoende is aangepakt. Ik
kom daar dadelijk nog even op terug aan de hand van de vragen die hier concreet
over gesteld zijn.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik heb even afgewacht of de minister nog wilde antwoorden
op de vraag die ik gesteld heb over de 1 mld. Het was op die zaterdagavond
van 19 april van dit jaar dat de minister samen met mevrouw Terpstra zei dat
zij 1 mld. bedongen hadden bovenop de 1,3%. Waar is dat miljard gebleven?MinisterBorst-EilersDie is gebleven in een meevallende nominale problematiek. Ik hoop niet
dat dit al te veel Binnenhofbargoens is. Er was op dat moment een raming van
de extra uitgaven die de nominale ontwikkelingen in de zorgsector in 1998
met zich zouden brengen. Later bleek dit flink mee te vallen, namelijk 300
mln. Ik had inderdaad toestemming van het kabinet om 1 mld. te overschrijden.
Dat was echter gedeeltelijk volume en gedeeltelijk nominaal. Als vervolgens
in augustus, wanneer de begroting en het JOZ definitief gedrukt gaan worden,
blijkt dat de ramingen van de nominale problematiek 300 mln. lager zijn, dan
behoef je niet 1 mld. te overschrijden, maar maar 700 mln. Het is in dit kabinet
dus niet zo dat, wanneer er op grond van tegenvallers toestemming gegeven
is voor 1 mld. overschrijding, de desbetreffende minister het geld bij een
meevaller aan andere leuke dingen mag besteden. Dat is niet de budgetdiscipline,
zoals die in het kabinet gehanteerd wordt.De heerMarijnissen(SP)Dat verbaast mij, want er zijn nog genoeg tekorten in de zorg. U begon
dat net al toe te geven. In die zin is het u dus toch weer een beetje uit
de handen geglipt. Bovendien hebt u toen niet over 1,3%, maar over 2% gesproken.
Ik begrijp nu dat dit dus ook verdwenen is.MinisterBorst-EilersDat zal ik ook nog even uitleggen. U zei dat het mij uit de handen was
geglipt, maar dat geld zou nooit voor de zorg gebruikt zijn. Het zou gebruikt
zijn om ontwikkelingen in lonen en met name prijzen op te vangen. Het was
dus niet voor meer handen aan het bed, maar voor meer guldens om bijvoorbeeld
een hartklep te kopen. Als die hartklep niet zoveel duurder wordt als geraamd,
dan behoef je dat geld ook niet uit te geven. U moet niet denken dat met die
300 mln. voor 300 mln. aan handen aan het bed verdwenen zijn. Daar is dat
geld nooit voor bedoeld geweest.MevrouwVliegenthart(PvdA)Vorige week voerden wij een discussie over de tegenvallende nominale problematiek
van ongeveer 600 mln. Daarvoor moest een productiviteitskorting worden ingezet
om dat bedrag op te hoesten. Dat komt nu in een heel vreemd daglicht te staan.
Het was immers toch een tegenvaller op het nominale vlak. Nu zegt de minister
dat het eigenlijk allemaal wel meeviel.MinisterBorst-EilersIk sprak over het jaar 1997, waarin het kabinet besluiten neemt over 1998.
Als ik het goed begrijp, gaat mevrouw Vliegenthart nu terug naar het regeerakkoord
en naar hetgeen daarover in het JOZ staat. Daar was iets anders aan de hand.
Aan de ene kant was er te weinig geraamd voor de zorgsector. Achteraf bleek
namelijk dat het CPB de pensioenpremieontwikkeling niet in de berekening had
verwerkt. Aan de andere kant was er te ruim geraamd voor de zorgsector, omdat
er helemaal geen rekening was gehouden met enige productiviteitsontwikkeling
in die sector. Die twee dingen zijn toen door het kabinet tegen elkaar weggestreept.De heerVan Boxtel(D66)In het JOZ staat dat de opbrengst van de productiviteitskorting, 300 mln.,
is ingezet. Dat gaat dus weg bij de instellingen. Er staat letterlijk: "Dit
bedrag zou anders voor de sector beschikbaar zijn geweest". Op de volgende
bladzijde wordt dit dunnetjes herhaald. Had die zin er eigenlijk niet zo moeten
staan, omdat het helemaal niet waar is? Ik kom niet zo goed uit dat vraagstuk.MinisterBorst-EilersIk lees het JOZ altijd tot en met bijlage A4. Als ik bijlage A5 dit keer
ook had gelezen, had ik dat zinnetje wel geschrapt omdat het verwarring wekt.
Dat moet op een andere manier worden uitgelegd. Het hele kader is door die
maatregel veranderd.MevrouwVliegenthart(PvdA)Ik vond het juist zo'n heldere paragraaf. In feite werd het volgende gezegd.
Wij zitten met een probleem. Wij hebben dat niet goed gezien. De sector heeft
met een extra korting te maken gehad als gevolg van verkeerd ramen. Dat staat
er in feite.Ik vond het een aansporing om bij de komende kabinetsformatie betere afspraken
te maken.MevrouwBorst-EilersDaarmee ben ik het helemaal eens. Dat zie je aan dit debatje en je ziet
het ook aan het CPB. Daar zitten toch vrij deskundige mensen en zij ramen
dan toch bepaalde dingen niet. Deze hele systematiek moet naar mijn stellige
overtuiging op de helling. Die vind ik in feite niet voor herhaling vatbaar.
Ik ben het niet eens met de studiegroep Begrotingsruimte, die zegt dat wij
zo nog wel vier jaar door kunnen hobbelen. Het maakt de zaak ongelooflijk
complex. Dan vergeet je het een en je vergeet het ander. Dan kun je wel zeggen
"het een is plus en het ander is min, weet je wat, wij schrappen dat tegen
elkaar weg en uiteindelijk klopt alles weer", maar dat is niet de manier waarop
het eigenlijk moet.De heerVan Boxtel(D66)Heeft de minister de 300 mln. die weggehaald is bij de instellingen, op
een andere manier teruggekregen? Zo beluister ik het. Het is dus niet nodig
dat de minister het deel dat weggevallen is, terugvraagt aan de heer Zalm.MevrouwBorst-EilersDe heer Boxtel heeft het goed begrepen. Hij spreekt over "teruggekregen",
maar dat teruggeven heeft de sector wel zelf gedaan. In alle eerlijkheid moet
ik zeggen dat het hierbij gaat om een productiviteitsontwikkeling. Die was
voor nul ingeraamd. Nou, dat was voor de sector natuurlijk juichen. Men was
helemaal vergeten dat de sector ook een klein beetje productiviteitsontwikkeling
kan creëren. Dat zie je ook in alle rapporten Gezondheidszorg in tel.
Daar is de sector zelf aan het woord. Zij heeft er alle belang bij om de wet
van Bolmol met heel grote hoofdletters op te schrijven. De commissie onder
leiding van Van der Zwan, en nu onder leiding van oud-minister De Vries, constateert
desondanks dat er productiviteitsontwikkelingen zijn in de zorgsector. Gelet
op de knelpunten wil de sector echter graag dat de productiviteitsontwikkelingen
gewoon ten goede mogen komen van het volume. Ik meen dat dit ook veel stimulerender
is voor de sector. Zo wil ik het in een volgende kabinetsperiode ook regelen.
Er moet niet van tevoren worden ingeboekt op productiviteitsontwikkelingen,
maar als men kans ziet om wat efficiënter te zijn en met hetzelfde aantal
mensen wat meer patiënten te helpen, dan mag met het voordeel daarvan
gewoon in de sector blijven. Dan stimuleer je mensen echt. Nu wordt op voorhand
afgeroomd en dat is natuurlijk nooit leuk.De heerOudkerk(PvdA)De 300 mln. is dus in feite gebruikt voor de arbeidsvoorwaarden. De sector
heeft zichzelf bedropen. Dat is iets wat de minister de komende periode in
het volume wil stoppen. Heb ik het dan nu helemaal door of nog niet?MinisterBorst-EilersJa, ik geloof het wel. Misschien kan ik dat nog iets breder toelichten.
Ik denk dat wij in een volgende kabinetsperiode echt uit moeten kijken dat
er niet aan de ene kant door een partij aan de zorgsector wordt beloofd dat
hij 2% of 2,4% volumegroei krijgt, terwijl je aan de andere kant in een hoofdstuk
over de ontwikkeling van de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector een
incidentele groei ziet van 0,5%. Die is veel te laag voor de zorgsector. Je
ziet een productiviteitsontwikkeling van 1% en die is veel te hoog. Dan geef
je heel royaal met de ene hand en met de andere hand haal je het weer terug.
Ik vind dat wij zo niet langer met de sector om moeten gaan. Dit is ook een
mededeling aan alle mensen die nu verkiezingsprogramma's schrijven of ze straks
gaan vaststellen.De heerLansink(CDA)De vraag van de heer Marijnissen over 1 mld. lijkt hiermee beantwoord,
maar is dat niet. Toen u in het voorjaar sprak over 1 mld., moet u gezien
hebben dat er een onderscheid is te maken tussen de volumeontwikkeling, de
nominale ontwikkeling en de rest. De rest zijn de zaken waar je meer aan moet
doen. Daar moet je van aftrekken wat je aan doelmatigheid doet, etc. Er moet
een beeld van zijn. Als u naar buiten brengt dat het 1 mld. moet zijn, tegen
de achtergrond van de ook door u onderschreven visie dat je eigenlijk naar
een groei van 2% moet, is het niet te begrijpen dat u dat zaakje later weggeeft,
omdat het voor een deel in de nominale sfeer zou neerslaan. Volume is 1% en
de intensiveringen zijn ook een aantal tienden van procenten. Anders had u
toen u die uitspraak deed, moeten zeggen dat u onzeker was over het nominale
deel, maar dat is niet gebeurd. Ik krijg graag een helder inzicht in hoe dat
precies is gelopen.MinisterBorst-EilersIk ben altijd bereid om het uit te schrijven. Er is geen geld verloren
gegaan. Er was een overschrijding toegestaan van 1 mld. Tussen het kader en
de werkelijke uitgaven zat 1 mld. Als gevolg van de nominale ontwikkeling
is het kader opgehoogd. Een deel van dat geld komt nu in het kader zelf tevoorschijn.
De overschrijding is dan niet meer 1000 mln., maar 700 mln., maar er is geen
gulden weg.De heerLansink(CDA)Daar komt nog bij dat wij met de sector een afspraak hebben gemaakt over
100 mln., die later niet is nagekomen. Dat zit er ook nog bij. Ik blijf dit
een duistere zaak vinden.MinisterBorst-EilersDe sector heeft daar bepaalde verhalen over en het is ook wel begrijpelijk
dat hij dat zo voorstelt. Ik heb niets anders gedaan dan een tipje van de
sluier oplichten voor de sector, die een CAO af moest sluiten, maar nog niets
wist over de overheidsbijdrage arbeidsvoorwaarden. Toen heb ik gezegd dat
ik wel wilde zeggen dat er voor die sectoren in ieder geval 100 mln. volumegroei
in zit, en misschien nog wel meer; ik zie wel hoe de hazen gaan lopen, maar
daar mag je alvast rekening mee houden. Bij de CAO weet je dan ongeveer met
welke ondergrens je rekening moet houden. Dat men er nu weer een andere betekenis
aan hecht, daar heeft de staatssecretaris ook de nodige ervaring mee.De heerLansink(CDA)Zijn die zaken vastgelegd, zodat wij dit kunnen nagaan? Het is wel van
belang wie er gelijk heeft; de een of de ander.MinisterBorst-EilersDaar zal wel correspondentie over geweest zijn, neem ik aan. Er is een
brief van de NZF over.De heerLansink(CDA)Liggen de afspraken die u hebt gemaakt, vast in een verslag van een bijeenkomst?MinisterBorst-EilersDat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik weet niet meer precies in welke
vorm dit is besproken. Men wilde dit toch nog even op schrift voorgerekend
zien, dan kan die 100 mln. daarin worden meegenomen. Het is inderdaad stof
die zich moeilijk voor auditieve communicatie leent.De heerVan Boxtel(D66)Voor de leek is het helemaal niet meer te volgen, maar het gaat om geld
dat gewoon naar de directe zorgverlening kan gaan. Dat kader is opgehoogd,
zodat die 300 mln. die de sector X eerst niet mocht hebben, er nu wel in mag
zitten. Nu zegt de NZF: als wij de PEMBA-wet en de overhevelingstoeslag krijgen,
dan lopen wij weer 200 mln. mis. Wordt het kader nu weer opgehoogd of gaat
het straks van het volume af?MinisterBorst-EilersMag ik deze vraag over de PEMBA ook voor de begroting schriftelijk beantwoorden?De voorzitter:Dat is mijn voorstel. De minister heeft al gezegd dat bijlage A5 waarschijnlijk
iets anders was opgeschreven, als zij deze had gelezen. De studiegroep
Begrotingsruimte heeft ook iets gezegd. De nominale ontwikkeling staat niet
stil. Volgende week is de begrotingsbehandeling. Het zou mooi zijn als de
minister de zaken voor die tijd nog eens op een rijtje zet.MinisterBorst-EilersIk moet even aan de NZF vragen hoe zij dat precies berekend heeft. Wij
kunnen vervolgens kijken of het inderdaad klopt.Ik maak nog een laatste opmerking op dit punt. Ondanks al het optimisme
in de richting van de vorige regeerperiode moet je in deze sector toch altijd
een beheerste groei blijven nastreven. Ik hoop dat de Kamer dat met mij eens
is. Wij kunnen niet alles maar vrij- en loslaten, want ervaringen in het buitenland
hebben ons inmiddels geleerd wat er dan zal gebeuren. Nogmaals, het moet wel
minder strak. Naarmate de jaren vorderen, krijgen wij natuurlijk ook steeds
meer te maken met de gevolgen van de vergrijzing.Ik wil nu graag nog even een paar financiële problemen aan de orde
stellen die onder andere te maken hebben met de algemene politieke beschouwingen.
Sommige woordvoerders hebben terecht herinnerd aan het feit dat er een motie-Wallage
door de Kamer is aangenomen, die op het moment van aanneming nog maar voor
de helft, voor 45 mln., gedekt was. De rest van die dekking was op het eerste
gezicht eigenlijk niet te vinden. Zoals door vele woordvoerders terecht is
opgemerkt, komt de curatieve zorg er in 1998 nogal magertjes af. De staatssecretaris
en ik hebben er heel bewust voor gekozen om driekwart van de intensivering
van 1 mld. te bestemmen voor de sectoren waar de toestanden het meest schrijnend
zijn, waar de noden het hoogst zijn. Dat is dus in de caresector. Ik ben blij
dat de Kamer achter die keuze staat.Dat betekent echter dat je voor de geneesmiddelensector en de hele curatieve
sector op een mager groeipercentage uitkomt en dat je de curatieve sector
eigenlijk impliciet nog een soort doelmatigheidstaakstelling oplegt. Zij moeten
daar als het ware zelf nog iets proberen bij te verdienen, willen zij voldoende
tegemoet kunnen komen aan de hogere vraag. Het was derhalve heel moeilijk
om in de curesector nog weer 45 mln. te zoeken.Het geneesmiddelendossier is genoemd. Op dat gebied zijn een aantal maatregelen
genomen of die zitten in de pijplijn, die samen te vatten zijn met onder andere
"modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem". Nu kun je natuurlijk
je duim pakken en daar vrolijk uit zuigen en zeggen: dat levert wel zoveel
of zoveel op. Wij weten echter dat de kans dat het geneesmiddelendossier weer
een overschrijding zal laten zien, bepaald niet irreëel is. Er komen
immers – gelukkig – steeds maar weer nieuwe geneesmiddelen op
de markt.Ik heb met de medewerkers nog eens goed gekeken en wij zijn tot de conclusie
gekomen dat het realistisch is om te zeggen dat de modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem
in 1998 toch wel 15 mln. zal opbrengen. Wij stellen derhalve voor om die te
gebruiken voor de dekking van een deel van die 45 mln. Na veel speurwerk bleken
faciliteringsmiddelen voor de taskforce volumebeheersing en kostenbeperking
nog niet belegd te zijn met concrete maatregelen. Dat is ook een bedrag in
de orde van grootte van 15 mln. Die heb ik nu dus ook maar ingezet ter dekking
van die motie. Vervolgens hebben de staatssecretaris en ik nog uitgerekend
wat de eigen bijdrage zou opleveren als je de intensivering van die 90 mln.
in totaal gebruikt voor de uitbreiding richting ouderen. Daar had de Kamer
die intensivering ook voor bestemd. Wij denken dat wij daar ook nog 15 mln.
voor in mogen boeken, dus dat wij daar mogen salderen. Dan heb je dus in feite
met drie keer 15 mln. precies de 45 mln. te pakken.De heerLansink(CDA)Is dat structureel of is dat eenmalig?MinisterBorst-EilersStructureel.De heerLansink(CDA)Dat is allemaal structuur?MinisterBorst-EilersDat is allemaal structureel.De heerLansink(CDA)Een deel betalen de mensen dus zelf, want die moeten dat via een eigen
bijdrage terugbetalen.MinisterBorst-EilersJa, dat is zo.De heerLansink(CDA)Het is de vraag of de heer Wallage dat heeft bedoeld.MinisterBorst-EilersMisschien kan de staatssecretaris straks toelichten hoe dit werkt. Het
speelt zich af in haar sector.De heerLansink(CDA)Dit is niet te geloven. Dat is nooit de intentie van de heer Wallage geweest
toen hij de motie indiende. Dat bestaat niet.De heerOudkerk(PvdA)Daar gaan wij wel over!De heerLansink(CDA)Dan moet de PvdA het zelf maar verdedigen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Het kan toch niet zo zijn dat, bijvoorbeeld, modernisering GVS ieder jaar
opnieuw 15 mln. opbrengt? Dat kan toch niet?MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat is een structurele opbrengst.MinisterBorst-EilersHet levert een opbrengst op die blijft. De uitgaven voor het geneesmiddelendossier
brengt men 15 mln. naar beneden en dat blijft zo. Om allerlei andere redenen
gaat het daarna weer omhoog. De opbrengst blijft. Dat is zo.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat geldt ook voor de opbrengsten van de eigen bijdrage. Als er meer mensen
in een verzorgingshuis zitten, betalen er meer mensen een eigen bijdrage en
de opbrengst is dus hoger.De heerLansink(CDA)Dat ontken ik niet. Ik vind echter niet dat men aan de ene kant kan zeggen
dat men tegen een stapeling is van eigen bijdragen en dat dit zoveel mogelijk
moet worden vermeden en dat men dan aan de andere kant kan zeggen dit zomaar
te accepteren. Kijk eens naar de debatten die wij hierover hebben gehad!De heerVan der Vlies(SGP)Als dit structureel en betrouwbaar geld is, is dat mooi meegenomen. Wat
mij wel verbaast, is dat als er heel goed gekeken wordt er toch altijd net
weer dat bedrag tot op de cent nauwkeurig gevonden wordt dat wij nodig hebben!
Er zijn nog wat andere wensen geuit. Ik hoop dat dit proces
zich kan continueren!MinisterBorst-EilersHet tweede punt dat ik noem, is de kwestie van de fysiotherapie. Ik heb
de Kamer tijdens het algemeen overleg toegezegd te proberen om een dekking
te vinden voor de kortingsmaatregel van 32 mln. en deze dus op te schorten
in afwachting van de evaluatie van de Ziekenfondsraad. Ik bespeurde bij de
Kamer de vurige wens dat het opschorten zou leiden tot een meer definitieve
situatie. Dat bedrag kan gedekt worden uit gelden die wij teruggekregen hebben
van niet-bestede uitgaven voor Melkertbanen in de zorgsector. Die dekking
is door het kabinet geaccordeerd.De heerLansink(CDA)Dat is ook heel interessant, sprekend over de Melkertdiscussie. Daar kunnen
wij waarschijnlijk nog veel meer verhalen weghalen.MinisterBorst-EilersIk wil, net als vele woordvoerders hebben aangekondigd, de algemene beschouwingen
voor een deel ook houden bij de begrotingsbehandeling. Ik wil hier toch eventjes
drie punten noemen en verder niet uitwerken. Deze punten zijn van belang voor
de ontwikkelingen van dit moment.Ik noem het groeiende aantal initiatieven op de werkvloer om via allerlei
samenwerkingsverbanden de zorg te vernieuwen. De heer Van Boxtel noemde een
heel mooi voorbeeld, namelijk de eerste transmurale instelling van Nederland
in Gorinchem. De zorgvernieuwing die het veld voortdurend produceert en waarover
men ideeën ontwikkelt, waardeer ik buitengewoon. Nogmaals, bij de begroting
ga ik daar wat dieper op in.Ik denk dat wij bij de versterking van de positie van de patiënt
een eind zijn gevorderd. Ik wil daarbij wel de kanttekening plaatsen dat de
patiënt nog lang niet de echte sterke derde partij is die hij uiteindelijk
moet worden. Ik heb ook wat zorgen over de mate waarin de aanbieders van zorg
soms meewerken of liever gezegd niet meewerken aan de versterking van de positie
van de patiënt. Verder is dat misschien meer een onderwerp voor de begroting.Als ik bij de patiënt kom, kom ik ook bij de andere mensen die in
het proces centraal staan. Ik ben erg blij dat zoveel woordvoerders stil hebben
gestaan bij het personeel in de zorgsector. Het personeel is ook naar mijn
overtuiging overwegend wel gemotiveerd om in de sector te werken. Men krijgt
echter te maken met de problemen van de verzwaring van de zorg. Men moet zich
dus als het ware extra inspannen. Ik ben blij dat men in deze periode op het
punt van de erkenning van de niveaus van de lagere kwalificaties in de verplegende
en de verzorgende beroepen enige stappen heeft kunnen zetten.Dit brengt mij bij de arbeidsvoorwaarden en alles wat daarover gezegd
en gevraagd is. Ik heb al opgemerkt dat wij er enorm voor uit moeten kijken
dat wij niet de arbeidsvoorwaarden tot sluitpost maken van de ramingen voor
de uitgaven in de volgende kabinetsperiode, omdat zoiets regelrecht verhaald
zal worden op het volume. Je zou dit misschien omgekeerd moeten benaderen
en moeten zeggen dat eerst gezorgd moet worden voor een goede situatie op
de arbeidsmarkt en een sterke positie van de zorgsector op de arbeidsmarkt
en dat daarna bekeken moet worden wat over is voor volumegroei en of dat voldoende
is. Indien het laatste niet geval is, moet een verdere ophoging plaatsvinden.
Maar goed, dit zijn allemaal zaken voor de volgende kabinetsperiode.Je kunt over de arbeidsvoorwaarden kritische opmerkingen maken, maar in
feite wordt de CAO afgesloten tussen de werkgevers en de vertegenwoordigers
van het personeel, waarbij de overheid geen specifieke zeggenschap heeft.
Wat dit betreft, lijkt het meer op de relatie tussen de overheid en het bedrijfsleven,
waarbij het grote verschil is dat wij een overheidsbijdrage kennen die bedoeld
is om een marktconforme arbeidsmarktontwikkeling te kunnen realiseren in de
zorgsector.Ik sprak al even over dat incidenteel en de productiviteit. Dat zijn de
twee belangrijkste elementen waarin de zorgsector zich onderscheidt van andere
sectoren. Het is misschien bekend dat het kabinet een nota heeft geschreven
over de arbeidsvoorwaarden, de Trendnota arbeidszaken overheid, waarin wordt
gesproken over het referentiemodel voor de hele overheid. Daarin staat dat
de vergoeding van het incidenteel en de arbeidsproductiviteit beleidsmatig
zou moeten worden ingevuld. Dit betekent dat er ruimte is voor een sectorspecifieke
invulling.De arbeidsmarktprognoses zijn belangrijk. Ik wil de Kamer graag een notitie
toezeggen – ik meen dat daarom is gevraagd door de heer Van Boxtel –
waarin de ramingen uit de diverse onderzoeken betreffende de verschillende
beroepsgroepen bij elkaar worden gezet en waaruit de conclusie moet worden
getrokken hoeveel mensen je zou moeten opleiden om aan de groeiende vraag
in de komende periode adequaat te kunnen voldoen. Ik ben het ermee eens dat
dit een cruciaal thema is voor de komende jaren. Op dit moment is de arbeidsmarkt
in de zorg in evenwicht zou je kunnen zeggen, maar het is echt een precair
evenwicht. Er zijn allerlei tekenen die erop wijzen dat, als wij er niet extra
hard aan trekken, in de toekomst krapte ontstaat.De heerVan Boxtel(D66)Bereidt u die notitie voor samen met de minister van OCW? Dit heeft namelijk
een directe relatie met numerus fixus, studierichtingen en dergelijke.MinisterBorst-EilersUiteraard doe ik dat met collega Ritzen en ook met collega Melkert. Zij
hebben elk op hun eigen wijze het nodige over dit onderwerp te zeggen.De heerMarijnissen(SP)Ik ben natuurlijk blij met elke notitie, want hoe meer papier hoe meer
vreugd. Ik vind echter dat de minister een begin van een analyse mag geven
van waarom zij denkt dat de situatie zich in deze richting ontwikkelt en dat
zij ook een begin van de oplossing van het probleem mag aangeven.MinisterBorst-EilersVoorzitter! Ik wil daar wel iets over zeggen. Om te beginnen merk ik op
dat het netto verloop in de zorgsector niet zo dramatisch is als, dacht ik,
door de heer Marijnissen is gezegd, maar het kan ook door een van de anderen
zijn gezegd. Het netto verloop is 5% per jaar. Weliswaar zegt 10% van de mensen
in de zorgsector per jaar zijn baan op om een andere baan te zoeken, maar
de helft daarvan gaat opnieuw in de zorgsector werken, alleen in een andere
functie. Ik heb dan ook een wat andere berekening dan de Nederlandse zorgfederatie
van het aantal schoolverlaters dat ieder jaar in de zorgsector zou moeten
instromen. Dat zouden er tussen 24.000 à 30.000 moeten
zijn. Ik zal een en ander in die notitie onderbouwen. Dit betreft 12% à
20% van de schoolverlaters. Nu werkt 12% van de beroepsbevolking in de zorg,
dus het lijkt logisch om te zeggen dat 12% van de schoolverlaters ook in de
zorg zou kunnen werken. Of die dat willen, hangt natuurlijk af van de aantrekkelijkheid
van de arbeidssituatie, maar 20% is al significant meer en dat percentage
vergt dus al extra inspanning. Om hieraan tegemoet te komen, heb je ook beleid
nodig dat breder is dan alleen het beleid van de staatssecretaris en mij.Een heel belangrijke bron van toekomstige werkers in de gezondheidszorg
wordt gevormd door de herintredende vrouwen, maar wij mikken niet alleen op
de vrouwen. Wij zeggen niet dat het helemaal niet meer van de mannen hoeft
te komen, maar er is wel een grote groep vrouwen die wel graag weer aan de
slag zouden gaan, mits er voldoende voorzieningen zijn, zoals kinderopvang
en buitenschoolse opvang. Een voorwaarde is ook dat de fiscale situatie het
niet echt onaantrekkelijk maakt om weer te gaan werken. Wel, ook daarvan staan
alle verkiezingsprogramma's vol, dus wij zijn er allemaal van overtuigd dat
er op dit punt een flinke inzet nodig is. Die kan dus ook heel goed aan de
zorgsector ten goede komen. En wij hebben via de sectorfondsen natuurlijk
ook al beleid gericht op specifieke doelgroepen. Op het punt van allochtone
werknemers scoort de zorgsector helemaal niet slecht. Ook dit kan allemaal
nog beter, maar verschillende van onze migrantengroepen hebben in veel gevallen
heel veel affiniteit met het werken in de zorgsector. Ook daar moeten wij
voldoende aan doen. En verder moet burn-out ook zoveel mogelijk worden tegengegaan,
maar dat is voor een deel overheidsbeleid en voor een deel beleid op de werkvloer.
En behalve de vergrijzing is er in dit verband nog een trend, namelijk de
neiging van niet alleen vrouwen, maar ook mannen, om meer in deeltijd te gaan
werken.Als het om de huisartsen gaat, heeft de Landelijke huisartsenvereniging
net als wij een raming gemaakt. De Kamer weet dat ook wij met alle factoren
rekening houden, dus met vragen als hoeveel huisartsen nooit als zodanig gaan
werken, hoeveel huisartsen hun beroep al dan niet voortijdig verlaten, hoevelen
er in deeltijd willen werken, welke arbeidsweek men nastreeft enz. Zo komen
wij uit op verschillende getallen. Morgen heb ik bestuurlijk overleg met de
LHV en ik zou met haar dit verschil in ramingen willen bespreken, maar ook
de kwestie van het verguisde opleidingsjaar in het ziekenhuis. Inderdaad wordt
er binnen de Europese Unie verwacht dat iemand die zich als "family doctor"
of huisarts vestigt, ten minste een halfjaar klinisch stage heeft gelopen.
Het is dus mogelijk om niet direct terug te gaan van drie jaar naar twee jaar,
maar ik denk dat het toch een punt van bespreking moet zijn, of het geen oplossing
zou zijn om de opleiding van drie jaar terug te brengen tot tweeënhalf
jaar. Daarbij ga ik ervan uit dat wij het erover eens worden dat het cijfer
van de LHV juist is, zodat het om 400 huisartsen gaat. Er is geld nodig om
deze op te leiden, wat misschien voor een deel in die verkorting van de opleidingsduur
gevonden zou kunnen worden. Maar nogmaals, dit is allemaal hardop denken,
want ik moet dit nog met de LHV bespreken.De heerMarijnissen(SP)Voorzitter! Ik vind dit allemaal heel interessante bespiegelingen, maar
ze zijn wel allemaal zeer kwantitatief van aard, terwijl mijn vraag vooral
te maken had met de kwaliteit van het werk. Wat ik in de zorg op de werkvloer
waarneem, is dat naarmate de zwaarte van de zorg toeneemt, de bereidheid om
in de zorg te gaan werken juist afneemt. Naarmate een overheid meer op de
zorg bezuinigt, neemt de affiniteit van de mensen met de zorg en hun bereidheid
om zich daarvoor in te zetten af. Daar gaat de minister aan voorbij, terwijl
ik daar ook graag een reactie op zou hebben. Het gaat er dus om dat de maatschappelijke
waardering achterwege blijft; dat is wat ik heel vaak hoor.MinisterBorst-EilersEr werken nogal wat familieleden van mij als verpleegkundige; van hen
hoor ik weer andere geluiden.De heerMarijnissen(SP)Het geldt ook niet voor de waardering van de mensen, het gaat om het overheidsbeleid,
dat ook een zekere waardering voor het werk van de mensen in de zorgsector
zou moeten uitstralen. Dat blijft echter achterwege.MinisterBorst-EilersDat is allemaal beeldvorming. Ik denk dat de waardering in de samenleving
voor mensen die in de zorgsector werken, terecht heel groot is. En dat geldt
ook voor de overheid. De arbeidssituatie wordt ook niet alleen door de primaire
arbeidsvoorwaarden bepaald, maar ook voor een heel groot deel door de secundaire.
Hiermee bedoel ik niet alleen de werkdruk, maar ook de wijze waarop de organisatie
wordt geleid waar iemand werkt. Is er een goede werksfeer? Wordt er preventief
iets tegen arbeidsverzuim gedaan? Wordt er tijdig ingegrepen bij dreigende
conflicten?De heer Marijnissen spreekt steeds weer van bezuinigingen op de zorg.
Hij hoeft het JOZ maar te lezen: er gaat gewoon ieder jaar meer geld naar
de zorg en dat zijn geen kinderachtige bedragen. Het is groei. Het is inderdaad
beheerste groei, maar het geeft een heel verkeerd beeld als er steeds wordt
gezegd dat er wordt bezuinigd op de zorg. Dan lijkt het alsof wij ieder jaar
met de kaasschaaf langskomen om geld weg te halen. Integendeel, er wordt ieder
jaar geld bij de zorg gelegd, ook in de volumesfeer.De heerMarijnissen(SP)Er is geen enkele reden voor mij om dit te ontkennen. U hebt daar gelijk
in en dat is de reden waarom ik in dit verband het woord bezuinigen nooit
gebruik, hooguit als een slip of the tongue. Ik begrijp dan ook niet goed
waarom u deze opmerking tot mij richt. Iets anders is het dat er structureel
te weinig geld naar de zorg gaat, ook de thuiszorg. Hierdoor haken mensen
af die in de thuiszorg werkzaam zijn, want zij vinden tien mensen op een morgen
echt te veel.MinisterBorst-EilersDe staatssecretaris zal straks graag zelf reageren op uw opmerking over
de thuiszorg. In de laatste zin voordat ik u antwoordde, sprak u van het almaar
bezuinigen in de zorg. Daar reageerde ik op.De heerMarijnissen(SP)Het zijn relatieve bezuinigingen.MinisterBorst-EilersWij moeten realistisch zijn, maar wij moeten de zaken niet zodanig populariseren,
dat wij uitstralen dat het in de zorg één grote ellende is en
dat er alleen bezuinigd wordt. Dat vind ik echt een verkeerd
beeld. De afspraken in het regeerakkoord hadden alles te maken met meer werkgelegenheid
en dus meer werkgelegenheid in de zorg, maar ook met meer geld voor de zorg.
Kortom, het wordt allemaal niet voor de lol gedaan, maar het is ergens voor.
Los hiervan zijn er in de vorige kabinetsperiode, ook omdat de economische
situatie toen wat minder florissant was, dingen niet gebeurd die de toenmalige
bewindslieden misschien heel graag gedaan hadden. Neem het privacybevorderend
project in de verpleeghuizen. Dit kabinet kan daar, godzijdank, eindelijk
een keer aan beginnen. Als wij nu uitstralen dat het allemaal niets is, verliest
iedereen zijn geduld. Er is nu eenmaal tijd nodig. Je kunt niet ieder jaar
extra miljarden toevoegen. Het is een proces. Je moet weten waar je heen wilt,
maar het gaat stap voor stap.De heerLansink(CDA)U hebt net een notitie over dit thema aangekondigd.MinisterBorst-EilersOver de ramingen van de capaciteit.De heerLansink(CDA)Ik heb vier wegen aangegeven waarlangs wij met elkaar ten strijde kunnen
trekken tegen de ontzieling, de verschraling. Het gaat nu niet om de ruzie
met de huisartsen, maar om de vraag waarom mensen naar andere sectoren gaan,
die misschien een veel grotere aantrekkingskracht hebben. Er is nog maar korte
tijd te gaan. Wanneer kan de notitie tot stand komen, of wordt alles naar
volgend jaar geschoven?MinisterBorst-EilersDe notitie gaat over meer dan huisartsen; ik vind dat wij alle beroepsgroepen
moeten ramen. Zij zal u begin volgend jaar bereiken.De heerLansink(CDA)Dat wil ik wat nader aangeduid hebben. Een aantal mensen hier wil de komende
tijd nog zoveel mogelijk doen. Dat lijkt mij ook nuttig. U wilt alles naar
volgend jaar schuiven, maar u bent nu verantwoordelijk voor datgene wat er
nu voor ons ligt.MinisterBorst-EilersIk zal de Kamer een brief sturen waarin ik een aantal zaken schriftelijk
beantwoord. Daarin zal ik een exactere aanduiding van de tijd geven. Ik vind
het niet verantwoord om nu zomaar te roepen dat de notitie wel klaar zal zijn
op 1 februari of 1 maart. Een dergelijk project vergt enig doordenken en dan
zetten wij er een tijdschema voor op. Het resultaat hiervan wordt u meegedeeld.De heerVan Boxtel(D66)Ik heb er alle begrip voor dat u daar even de tijd voor nodig hebt. In
het JOZ staan tabellen over de ontwikkeling van de beroepsgroepen, die een
overzicht geven van 1993 t/m 1996. Voor volgend jaar wil ik graag een meerjarendoorkijk.
Zo'n zicht hebben wij nu niet met het JOZ en het zou aardig zijn om het voortaan
wel te krijgen. Dan kun je ook beter meerjarenbeleid ontwikkelen.MinisterBorst-EilersJa. In het kader van de verbetering van het JOZ is het overigens de bedoeling
om het JOZ 1999 te beginnen met die meerjarendoorkijken. Maar goed, daar zullen
wij dan alvast een voorschot op nemen.Er is nog het punt, mijnheer de voorzitter, van de eigen bijdragen. Dan
gaat het onder andere over de cumulatie van eigen bijdragen en hetgeen al
eerder aan de orde geweest is, namelijk of het niet mogelijk is om bij de
eigen bijdrage het belastbaar inkomen als inkomensbegrip te hanteren en om
in de zorg alle eigen bijdragen samen niet meer te laten bedragen dan een
bepaald percentage van het inkomen. Wij hebben daar onlangs al over van gedachten
gewisseld. Het heeft natuurlijk ook te maken met het feit van het IZA-achtige
systeem. Ik ben inmiddels wel tot de conclusie gekomen dat je dat in twee
stappen moet doen en dat, als je het per 1 januari 1999 daarheen wilt leiden
dat er in de Ziekenfondswet een eigen bijdrage wordt geheven met een maximum
dat gerelateerd is aan het belastbaar inkomen, je dan niet kunt verwachten
dat je ook al die hele samenvoeging en dat ene maximum voor al die bijdragen
tegelijk rond hebt. Ik denk dat het een dan het ander gaat verlammen en dat
dit gewoon een volgende stap zou kunnen zijn.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Akkoord, maar het voordeel is natuurlijk dat het in de AWBZ
al op die manier gebeurt voor de thuiszorg. Dus, daar waar enige samenvoeging
mogelijk zou zijn: graag. Dat het dan voor wat betreft de hele samenvoeging
één jaar later gebeurt, lijkt me prima.De heerLansink(CDA)Schuiven we het nu weer wat verder weg, ten opzichte van wat we bij het
debat over de eigen bijdrage hebben beleefd? Dat zit er dan immers toch dik
in?De heerVan Boxtel(D66)Nee, voorzitter, dat is niet waar.De heerLansink(CDA)Misschien zie ik het verkeerd; ik stelde alleen maar een vraag.De heerVan Boxtel(D66)Het is niet zo. We hebben gepleit voor inkomensafhankelijke eigen bijdragen,
u ook, per 1 januari 1999. Ik beluister de minister goed dat zij zegt dat
het niet in één keer technisch zal lukken om alles samen te
voegen met de AWBZ. Welnu, misschien dan een jaar later, zo zeg ik.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! Misschien mag ik de minister vragen – ik heb het, geloof
ik, ook bij het debat over de eigen bijdrage in de Ziekenfondswet gedaan –
om nog eens goed met het ministerie van Financiën en met het CAK te gaan
praten, omdat de geluiden die van die kant in mijn richting komen, in ieder
geval dit ene grote geluid vormen: technisch is er geen enkel probleem om
het per 1 januari 1999 samen te voegen. Nu, als het probleem technisch er
niet is, hebben wij hooguit nog een politiek probleem.MinisterBorst-EilersTechnisch is het inderdaad allemaal oplosbaar. Maar het CAK heeft al wel
gezegd dat, wanneer wij het zo zouden doen dat de inkomensgegevens niet bij
de verzekeraar terechtkomen en dat het via het CAK loopt, dit wel de uitvoering
een slag ingewikkelder maakt en het invoeren van het systeem ook tijdrovender.
Maar ik ben het helemaal eens met de heer Van Boxtel en stel het op prijs
dat hier ook nog eens nadrukkelijk te zeggen, namelijk dat dit soort inkomensgegevens
niet bij de verzekeraar thuishoren. Het moet dus wel die andere route worden,
maar dan verwijs ik naar wat het CAK zegt. Natuurlijk, technisch is alles
 mogelijk, maar het maakt het ingewikkelder. Op zich is het geen
probleem, maar de bange vraag is natuurlijk altijd: worden de uitvoeringskosten
dan ook weer hoger? Maar goed, wij moeten onze principes overeind houden en
dat is op dit punt dus heel helder.Dat brengt mij op het punt van de eigen bijdragen in de psychiatrie. Daar
beluister ik een heel brede zorg in de Kamer of dat inderdaad de toegang tot
die vorm van zorg niet zou belemmeren. Er is ook voorgesteld een eigen bijdrage
van ƒ 8 per dag te heffen, analoog aan de eigenbijdragesystematiek
voor de algemene ziekenhuizen. Op dit moment wordt voor de psychiatrische
ziekenhuiszorg, voor het eerste jaar, in het geheel geen eigen bijdrage geheven
en dat is wel weer heel wonderlijk, als je kijkt naar de rest van de AWBZ.
Wij hebben toch als uitgangspunt gekozen: harmonisatie van eigenbijdrageregelingen
in de AWBZ. De Kamer heeft met dat principe ingestemd en dat traject is ook
ingezet vanaf 1 januari. Ook in andere sectoren van de AWBZ, zoals de gehandicaptenzorg,
ouderenzorg of het verpleeghuis, wordt voor een kortdurend verblijf, bijvoorbeeld
voor iemand die na een ongeval nog korte tijd in het verpleeghuis moet zijn
voor reactivering of iets dergelijks, direct de systematiek van de eigenbijdrageheffing
toegepast. In dat geval geldt wel de lage bijdrage. Er is ook wel aangevoerd
dat je niet de huur op gaat zeggen als je korte tijd in een psychiatrische
kliniek verblijft. Dat spreekt vanzelf. Er zijn dus twee situaties: een waarbij
er sprake is van een opname terwijl alles thuis doorgaat zoals het was, en
een andere waarbij echt sprake is van een verblijfssituatie. In dat laatste
geval gaat de hoge bijdrage tellen. Wij hebben het nu over de lage bijdrage
en die is ƒ 210 en dat bedrag kan oplopen tot ƒ 1085 per maand.
Die ƒ 210 is overigens net iets minder dan dertig dagen à ƒ
8. Maar er zit geen maximum in.MevrouwVliegenthart(PvdA)Voorzitter! Bij die lagebijdrageregeling zijn er twee problemen waar wij
het de vorige keer ook over hebben gehad. Het bijdrageplichtig inkomen wordt
op een andere manier vastgesteld dan bij de thuiszorg. Bij de thuiszorg wordt
het belastbaar inkomen als uitgangspunt genomen en bij de lagebijdrageregeling
het bruto inkomen. Ook is er geen sprake van een vrijlating van het eigen
inkomen, hetgeen bij de hogebijdrageregeling wel het geval is. Beide dingen
leiden ertoe dat mensen in de lagebijdrageregeling veel zwaarder worden aangeslagen
dan in de vergelijkbare regeling voor de thuiszorg. Dat leidt ertoe dat mensen
het gewoon niet kunnen betalen. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat
de minister de vergelijking zoekt met de lagebijdrageregeling, maar dan moet
de vormgeving van die regeling wel aangepast worden waardoor het betaalbaar
blijft voor de mensen.MinisterBorst-EilersIk kan mij wel iets voorstellen bij dat uitgangspunt. Er is ook nog gevraagd
om een hardheidsclausule, maar die werkt op een gegeven moment of die werkt
niet. Wij schrijven niet uit hoe die hardheidsclausule moet worden toegepast.
Dat laat je grotendeels over aan de mensen in de sfeer van de uitvoering.
Het enige wat je moet laten weten, is dat je er niet moeilijk over zult doen
als men een hardheidsclausule toepast.MevrouwVliegenthart(PvdA)Maar u kunt het zich dus voorstellen dat het anders gaat en het moet dan
toch de bedoeling zijn dat het inkomensbegrip dat in die regeling gehanteerd
wordt, aangepast wordt omdat men met een vergelijkbaar inkomen de facto veel
zwaarder wordt aangeslagen omdat niet het belastbaar inkomen als uitgangspunt
wordt genomen. Het belastbaar inkomen is immers lager dan het bruto inkomen.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Kunnen wij hierover uitsluitsel krijgen voor de begrotingsbehandeling?
Ook onze voorkeur gaat immers eigenlijk uit naar het belastbaar inkomen.MinisterBorst-EilersIk meen dat de staatssecretaris vorige week al beloofd had dat u voor
de begrotingsbehandeling nog een uitwerking krijgt. Ik wil dat ook graag toezeggen
voor de GGZ-eigenbijdrageregeling, zodat u zich een goed beeld kunt vormen.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik denk niet dat het de minister is ontgaan dat ik mijn bijdrage op dit
punt vanuit een iets andere invalshoek heb gegeven dan enkele anderen. Ik
ga ervan uit dat wij over de wijze waarop dit onderwerp wordt ingedeeld, binnen
de GGZ nog een keer uitgebreid komen te spreken. Kan de minister als zij met
een nadere toelichting komt op de vraag die wij nu allemaal gesteld hebben,
ook het bedrag erbij vermelden dat uiteindelijk wel en niet gehaald wordt?
Het gaat om het staatje dat wij gezien hebben.MinisterBorst-EilersDat hoort er zeker ook bij.Overigens betekent de regeling die wij voor ogen hebben en die u op schrift
krijgt uitgewerkt, dat men bij een netto belastbaar inkomen van ƒ 54.000
pas aan die ƒ 1085 per maand toe zou zijn. Ik zeg dit om enige onrust
die zou kunnen ontstaan, weg te nemen. Dit zal nog op schrift worden toegelicht.Voorzitter! Ik ben het met de Kamer eens dat de planfunctie versterkt
moet worden. Wij zijn volop bezig met de drie planbureaus die voor ons werken:
het SCP, het CPB en het RIVM. Er is geld vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat
men continu aan een ramingsmodel zal werken. Dat kan leiden tot ramingen waarover
wij het in ieder geval in Den Haag en Bilthoven met elkaar eens zijn. Ramingen
worden echter altijd gebaseerd op bepaalde veronderstellingen. Vanuit de sector
kunnen andere veronderstellingen worden aangereikt die weer tot andere ramingen
leiden. Als er bij de overheid een goede planfunctie gerealiseerd is, moet
u niet de illusie hebben dat dan Gezondheidszorg in tel niet meer zal verschijnen
met andere cijfers.De heerVan Boxtel(D66)De heer Oudkerk stelde voor om het bij het CPB onder te brengen. Dat leidde
tot de vraag van de heer Lansink, wie dan eindverantwoordelijke wordt. Dat
is een heel relevante vraag. Voor mijn fractie is evident dat de regie op
de planbureaufunctie bij het departement van VWS moet blijven liggen. Is het
in dat licht voor de minister een punt van overweging om het bij het RIVM
te laten neerslaan, omdat het RIVM onder haar directe verantwoordelijkheid
valt? Het SCP zou ook kunnen.MinisterBorst-EilersRIVM en SCP werken steeds beter samen. Ik vind dat de cijfers in het JOZ
en de raming van de zorgcijfers een verantwoordelijkheid zijn
van de minister van VWS. Het CPB valt onder de minister van Economische Zaken.
Dan ontstaat er een soort indirecte lijn. Dat trekt mij niet aan. Met alle
respect voor het CPB, in de zorgsector heb je instituten nodig die voldoende
van die sector zelf weten en van de daar aanwezige valkuilen om zo reëel
mogelijk te kunnen ramingen. Telkens als anderen die op afstand zitten, zich
over die problematiek buigen, treden er weer afwijkingen op. Dat neemt niet
weg dat het CPB een van de partners is die daarin meedoet, maar de verantwoordelijkheid
blijft wat mij betreft bij de minister van VWS.De heerOudkerk(PvdA)Of het nu RIVM, SCP of CPB moet worden, laat ik aan de wijsheid van de
minister over. Het gaat uiteindelijk om de planbureaufunctie. Ik vind dat
niet alleen Den Haag en Bilthoven moeten zeggen wat de cijfers zijn. Ik kom
een beetje bij de heer Marijnissen terecht, het is ook een kwestie van vertrouwen.
Als er vanuit Den Haag steeds met andere cijfers geschermd wordt dan de cijfers
van Gezondheidszorg in tel of de cijfers uit talloze rapporten die op onze
bureaus verschijnen, krijg je volgens mij juist dat iedereen elkaar niet direct
voor rotte vis gaat uitmaken maar wel iets wat daarop lijkt c.q. naar ruikt.
Als wij op die manier doorgaan, ben ik bang dat wij ieder jaar met hetzelfde
probleem zitten. Daarom heb ik de wettelijke informatieplicht eraan gekoppeld.
Die ligt reeds vast in sommige wetten en wordt naar mijn mening maar mondjesmaat
gebruikt. Als het niet effectief werkt, zal het uiteindelijk wettelijk geregeld
moeten worden anders houd je ieder jaar dezelfde discussie.MinisterBorst-EilersIk zei reeds dat u niet de illusie moet hebben dat het veld geen andere
veronderstellingen kan gaan hanteren. Ik houd absoluut overeind – ik
ben daarover in gesprek met het veld – dat wij moeten proberen zoveel
mogelijk samen tot ramingen te komen. Het veld houdt echter zijn verantwoordelijkheid
om op een gegeven moment toch kanttekeningen te plaatsen.Wat de wettelijke informatieplicht betreft, wij hebben geïnventariseerd
in welke wetten op het terrein van VWS de informatieplicht genoemd wordt.
Dat is een aanzienlijke stapel. De volgende stap is om na te gaan in hoeverre
dat in de praktijk wordt gedaan. De heer Oudkerk vroeg zich af of de minister
wel voldoende gebruik maakt van de haar nu al ter beschikking staande instrumenten.
Met die vraag zijn de medewerkers nu bezig. Vervolgens komt als derde stap
in het proces de vraag aan de orde of dit een bevredigende situatie is, of
dat de informatiebepalingen er uitgeveegd moeten worden en moeten worden ondergebracht
in één informatiewet.De heerLansink(CDA)Voorzitter! Ik heb gepleit voor een interface op dit gebied, juist om
te voorkomen dat verschillen ontstaan. Ook als de minister een planfunctie
aan een instelling toebedeelt, zullen anderen zeggen: wij zien deeltijd als
iets anders. Ik wil dat toelichten met de volgende vraagstelling. Betekent
80% van de werktijd wel of niet deeltijd? Is 20% dat ook nog? De overheadfuncties
worden anders naar de mate waarin de deeltijd toeneemt. Er zijn dus allerlei
verschillende aannames mogelijk. Daarom zou je op dit punt tot standaardisatie
moeten komen. Dat moet je dus ook doen als je tot wettelijke informatievoorziening
komt.MinisterBorst-EilersAbsoluut!De heerLansink(CDA)Dat lijkt mij dan ook vele malen belangrijker dan een orgaan een nieuwe
functie toebedelen. Wanneer ik echter in dat verband een voorkeur mag uitspreken,
wil ik het Sociaal en cultureel planbureau noemen. Echter, er zou wel sprake
moeten zijn van een interface. Daardoor zouden anderen niet meer onder hun
verantwoordelijkheid uit kunnen. Overigens, het departement ook niet.MinisterBorst-EilersDeze lijn herken ik uit het eigen plan van aanpak dat nu bij VWS beschikbaar
is. Daarom kan ik van harte met dit idee instemmen.De heerOudkerk(PvdA)Voorzitter! De veronderstellingen mag de sector natuurlijk altijd zelf
maken. Toch wordt alles moeilijker als je op basis van kengetallen gaat werken:
aantal ziekenhuisdagen, voorgeschreven hulpmiddelen, ligduur en operaties.
Tien is namelijk tien, twaalf is twaalf en dertien is dertien. Dan wordt het
toch lastig om te zeggen: er staat wel dertien, maar ik veronderstel dat het
vijftien moet zijn. Dan kom ik met mijn benadering dicht in de buurt van die
van de heer Lansink. Als je met interface en kengetallen gaat werken moeten
alle partijen de waarheid wel accepteren.MinisterBorst-EilersDaarmee ben ik het eens.Voorzitter! De heer Oudkerk heeft van de zaken die niet helemaal gerealiseerd
worden in het oorspronkelijk voorziene tijdstraject genoemd de aanscherping
van de ziekenfondsbudgettering. Zijn opmerking in dit verband was juist, maar
ik wil wel iets zeggen ter verduidelijking. Allereerst geldt de vraag: waarom
zal per 1 januari niet gewoon sprake zijn van aanscherpen tot nul en is er
helemaal geen verevening en nacalculatie meer op het variabele deel van het
ziekenfondsbudget? De reden daarvoor is dat het verdeelmodel dat nu gehanteerd
wordt, onrechtvaardigheden bevat terwijl nog niet tot op de bodem is uitgezocht
hoe die ontstaan en hoe correcties aangebracht kunnen worden. Dat neemt niet
weg dat we per 1 januari helemaal niets doen. Wat ik wel gedaan heb, is tegen
Zorgverzekeraars Nederland zeggen: ik ben bereid om per 1 januari nog niet
met een aanscherping tot nul te komen, maar stel wel de voorwaarde dat u met
mij voor het eind van het jaar een convenant sluit waarin duidelijk wordt
afgesproken welke stappen wij zetten om op een aan te geven tijdstip op nul
uit te komen. Als Zorgverzekeraars Nederland er onverhoopt niet in zou slagen
het convenant met mij af te sluiten, hangt de aanscherping op korte termijn
boven de markt.Er zal sowieso iets gedaan worden met betrekking tot de specialisten.
Ik heb zelf een aantal ziekenfondsdirecties ontvangen. Dat waren ziekenfondsen
die doen wat wij allemaal graag willen. Het waren echte zorgverzekeraars die
proberen doelmatig te werken. Gelet op wat ze doen, wil je ze alleen maar
over de bol aaien. Het blijkt echter dat juist deze mensen met het huidige
verdeelmodel tekortkomen. Dat kan dus gewoon niet. Hoezeer mij het dan ook
spijt, de maatregelen moeten nog even worden uitgesteld.Wel kan er al iets gedaan worden voor de specialisten in loondienst dan
wel vrij gevestigd. De ene keer vallen zij onder het variabele
deel van het budget en de andere keer onder het vaste. Die kwestie is nu dus
opgelost. De nacalculatie zal plaatsvinden volgens het vaste deel. Dat betekent
dat er aan de variabele kant wat meer moet gebeuren en dat daardoor voor een
aantal verstrekkingen de nacalculatie per 1 januari naar beneden wordt gebracht
en wel van 25% naar 15%. Dat gebeurt om voor de verzekeraars extra prikkels
in te bouwen en evenwicht tussen vast en variabel te houden. Het gaat hierbij
om geneesmiddelen, hulpmiddelen, logopedie en ziekenvervoer. Ten aanzien van
die zaken zal er per 1 januari toch sprake zijn van een sterkere prikkel voor
de verzekeraar. Dat is als het ware een pleister op de wonde van de leden
en van mij.De heerVan Boxtel(D66)Voorzitter! Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik vind het heel
goed dat zij die gedaan heeft. Wat vindt zij echter van de gedachte om de
verzekeraars in het lijn hiermee te verplichten jaarlijks een doelmatigheidsverslag
uit te brengen in plaats van alleen maar een accountantsverklaring waarin
staat: goed gedaan jochie?MinisterBorst-EilersFantastisch idee. Ik zal proberen dit in het convenant te fietsen, zoals
dat in het Haags bargoens heet.Voorzitter! Ik vervolg mijn opmerkingen over de verzekeringen. De omslagbijdrage
WTZ wordt ƒ 360. Dat is ƒ 36 hoger dan dit jaar. Van die verhoging
van ƒ 36 komt ƒ 30 ten laste van de inkomenspolitiek, om mevrouw
Van Blerck maar meteen in haar eigen termen te antwoorden. Dus ƒ 6
is het gevolg van de Van Otterloo-reparatie en ƒ 30 is het gevolg van
het feit dat wij om de koopkracht van de 65-plussers te repareren deze maatregel
hebben genomen. Ik heb al eens eerder gezegd dat het principe om geen inkomenspolitiek
te voeren met ziektekostenpremies een prachtig principe is. Als je echter
eenmaal voor de taak staat om koopkrachtproblemen in een bepaalde sector op
te lossen, dan kun je kiezen tussen generieke maatregelen die handenvol geld
kosten en helemaal buiten de ziektekosten omgaan, en het hanteren van de ziekenfondspremie
en de WTZ-omslagbijdrage. Als je dat doet, kun je voor veel minder geld precies
dat repareren wat je graag wilt. En het kabinet is andermaal voor die verleiding
bezweken.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Voorzitter! Ik zal nu niet de discussie met de minister aangaan, maar
wij komen hier nog wel op terug.MinisterBorst-EilersIk had niet anders verwacht. Ik zal het minister Zalm vertellen.Door vele leden wordt de Volkskrant goed gelezen en dat doe ik zelf ook
altijd. Ook vanochtend heb ik die heel goed gelezen. Op 4 november stond in
de Volkskrant dat in het rapport Mededinging in de gezondheidszorg van de
interdepartementale werkgroep gesteld wordt dat er argumenten zijn om bepaalde
sectoren van de zorg van mededinging uit te zonderen, maar dat dit wel wettelijk
geregeld moet worden, omdat je anders in de problemen komt. De werkgroep raadt
dus aan om dit soort zaken wettelijk te regelen. Ook mijn eerste reactie was
dat je dan die ƒ 200 eigen risico aan de voet, die de zorgverzekeraars
nu weliswaar vrijwillig op zich hebben genomen, maar die toch wel iets heeft
van een afspraak in die branche, volgens die visie misschien wettelijk moet
regelen. Er komt evenwel nog een standpunt over dat rapport. Het is een rapport
van een ambtelijke werkgroep en de politieke slag moet nog gemaakt worden.
Dat zou echter de conclusie kunnen zijn.Nu ik het over mededinging heb, kom ik meteen even op het punt van de
marktwerking. Het is jammer dat de heer Marijnissen, de grote antiadept van
marktwerking, net verdwenen is. Ik wil de Kamer namelijk graag voor januari
een notitie toezeggen over marktwerking in de gezondheidszorg. Als de leden
hierover willen discussiëren, vind ik het plezierig om daar van mijn
kant een voorzet voor te geven. Ik denk ook dat het hoog tijd is dat wij een
en ander eens verhelderen voor elkaar. Laat ik er nu verder geen woorden aan
vuil maken, maar er is sprake van begripsverwarring en alles wordt over één
kam geschoren.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dat was met name de bedoeling van mijn inbreng. Volgens mij had de heer
Van Boxtel het over verzekeraars. Ik had het over aanbieders en cliënten.
Ik denk dat het goed is om eens een beeld te scheppen van de marktwerking
in het totale veld van de gezondheidszorg. Dat zou ook erg veel helderheid
scheppen voor de discussie. Ik hoop dan ook dat dit punt erin zal staan.MinisterBorst-EilersDat is wel de bedoeling.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Collega Van Boxtel herinnerde al aan de motie die ik bij de
algemene beschouwingen heb ingediend en die door de Kamer is aangenomen. Daarin
gaat het nog breder om de marktwerking in en vanwege de overheid, dus inclusief
de collectieve sector. Dat is een bredere taakstelling voor het onderzoek.
Ik mag hopen dat deze notitie en die andere op elkaar worden afgestemd.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Dan wil ik hier nog even op terugkomen. Ik heb de motie van de heer Van
der Vlies nog even doorgelezen om te kijken wat daarin stond. Ik vind dat
een prima motie, maar ik denk aan iets beperkters dan de heer Van der Vlies.
Als je gaat doen waar hij om vraagt, dan wordt alles er weer bijgehaald en
dan krijg je een kerntakendiscussie. Ik weet niet of dat in die korte tijd
degelijk voorbereid kan worden.MinisterBorst-EilersMijn bedoeling was een notitie waarin je naar de zorgsector zelf kijkt
en daar ook onderscheid in maakt. Ik vat het even kort samen. In het midden
staat het primaire zorgproces; daar zie je een patiënt-cliënt met
een hulpverlener. Daar wil ik geen marktwerking zien, om maar vast mijn standpunt
te verklaren. Daar zitten echter verschillende schillen omheen. Als je meer
in de buitenste cirkels komt – misschien kun je het in dit verband wel
hebben over huishoudelijke hulp, al ligt dit een slagje anders – kom
je ten slotte bij de aanlevering van hulpmiddelen. Hoe verder je dus buiten
dat primaire zorgproces komt, hoe meer de marktwerking volgens mij tot haar
recht kan komen. Dat is dus een van de hoeken van waaruit ik het wil bekijken.De heerLansink(CDA)Het is maar goed dat de heer Marijnissen weg is. In zijn plaats zeg ik:
dit gaat wel erg ver.De heerVan Boxtel(D66)Gelukkig is hij niet in de zaal.De heerLansink(CDA)Ik geef het allemaal door hoor, pas op!MinisterBorst-EilersAls de heer Marijnissen hoort dat ik in de directe buurt van het primaire
zorgproces marktwerking niet aan de orde vind, dan zal hij daar volgens mij
niet slecht van slapen.De heerLansink(CDA)Laten wij eerst de notitie afwachten.MinisterBorst-EilersJa. Eerst de notitie en dan kijken hoe de heer Marijnissen slaapt.Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met al degenen die hebben gezegd
dat de tariefstructuur en de bekostigingssystematiek van het ziekenhuis, en
überhaupt de WTG, aan een kritische beschouwing toe is. Ik zal daar nu
niets anders van zeggen dan dat wij een projectgroep voor dit onderwerp hebben
gestart. Daarbij wil ik externe hulp inschakelen omdat het probleem al zo
lang sleept en noch de sector noch het departement erin slaagt eens het verlossende
woord te spreken en uitzicht te bieden op een systeem dat wel tien of twintig
jaar mee kan. Ik meen dat het nodig is om daar wat versterking bij te zoeken.
Volgend jaar zal ik de Kamer daarover rapporteren.De heerVan Boxtel(D66)Dat is een iets te open eind. Het is goed dat de minister er al mee bezig
is, maar ik wil toch echt een strak tijdpad. Het is zo'n complex onderwerp
dat ik daar graag...MinisterBorst-EilersBij een project hoort een tijdpad.De heerVan Boxtel(D66)...bijvoorbeeld in februari 1998 inzicht in wil hebben. Je moet bij de
formatie immers kunnen spreken over de vraag hoe je daar nu verder mee omgaat.
Als dat lukt, is dat interessant. Vervolgens blijft het door mij geschetste
probleem met de kleinere ziekenhuizen onopgelost. Zij worden gekort in hun
budget omdat zij efficiënt werken. De mensen van het Pasteurziekenhuis
hebben bijvoorbeeld aangeraden om in het budgetverdelingsmodel alleen nog
maar af te rekenen op het aantal opgenomen patiënten. Is dat niet een
manier om te voorkomen dat die ziekenhuizen worden uitgehold? Het moet toch
echt een keer helder worden hoe wij dat gaan oplossen. Ondertussen holt dat
systeem gewoon maar door.MinisterBorst-EilersWij zullen De Graaf en Roosendaal eens uitnodigen om hun artikel toe te
lichten. Ik kon er wel wat kanttekeningen bij plaatsen. Als mensen zo'n stuk
schrijven, is het altijd goed om zelf met ze te spreken. Misschien zijn er
nog andere experimenten mogelijk. Wij hebben toegestaan dat in Brabant wordt
geëxperimenteerd met een lumpsum. Vele leden van deze commissie zeggen
dat dit uitgebreid moet worden. Onze ambtenaren hebben regelmatig contact
met de mensen uit die ziekenhuizen. Zij komen echter tot de conclusie dat
dit iets makkelijker is gezegd dan gedaan. Met andere woorden: ook daar komen
problemen bij kijken. Het lijkt mij veel beter om eens bij die groep ziekenhuizen
goed te bekijken hoe dat werkt voordat wij dat gaan uitbreiden. Als een ziekenhuis
echter eens wil experimenteren met een andere manier – alles gebeurt
dan in de experimentvorm, zodat je geen onomkeerbare stappen zet – kan
dat misschien ook nog.Ik moet nog een paar heel concrete punten op tafel leggen. Het eerste
punt betreft het waarborgfonds. De VVD-fractie heeft gezegd dat er gevraagd
zal worden om een regeling bij wet. Ik hoop dat de commissie via de griffie
inmiddels het bericht heeft bereikt dat de veronderstelling van mevrouw Kamp,
namelijk dat hiervoor dertig Kamerleden voldoende waren, niet correct is.
Dit is een zaak die in de Kamer bij meerderheid moet worden besloten. Het
komt overigens sowieso al in een wet terecht, namelijk in de tweede suppletore
begrotingswet die binnenkort aan de Kamer wordt voorgelegd. Zouden die 200
mln. daarin worden aangetroffen, dan is het mogelijk op dat moment al dan
niet instemming daarmee te betuigen. Ik heb zelf het gevoel dat vertraging
heel negatief werkt. Hoe klein het wetje ook is – het zou uiteindelijk
maar één artikel hoeven te bevatten – het gaat toch een
traject in. Zo is dat nu eenmaal met wetgeving. Het zal dus toch vertragend
werken. Het kan sowieso niet meer in 1997 van start gaan, terwijl het geld
wel voor 1997 is ingeboekt.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Het ligt al jaren op de plank. Ik vind dat argument niet doorslaggevend.MinisterBorst-EilersIk begrijp dat mevrouw Van Blerck dit niet doorslaggevend vindt. Ik meen
dat het nog wel mogelijk zal zijn om het nog een jaar door te schuiven. In
de bankwereld zegt men dat de geldmarkt nu nog relatief ruim is. Er zouden
wel signalen zijn dat die krapper wordt, zodat de tijd nu rijp is om dat te
doen. Mijn medewerkers hoorden dit signaal "doe het maar snel" vorige week
nog van de directeur van de Europese investeringsbank, de heer Rudolf de Korte,
bij mevrouw Van Blerck goed bekend, neem ik aan.De heerLansink(CDA)Bij meer van ons. Ik maak uit uw opmerking over de bankwereld op...MinisterBorst-EilersNiet van de ING-bank, want die had weer een andere invalshoek.De heerLansink(CDA)Hebt u een beeld van de andere banken in Nederland? Ik heb de indruk dat
het wat anders ligt.MinisterBorst-EilersHet is maar net op welk niveau zo'n bankman zich plaatst. Als de bank
aan het eigenbelang denkt, zeggen zij: doe maar niet, laat dat maar bij ons.
Er zijn ook mensen, zoals de heer De Korte, die het in een wat breder perspectief
zien en zeggen: dit is een heel goede zaak. Ik vind het ontzettend belangrijk
dat je toch een soort zelfreinigend effect van de sector krijgt, die als het
ware een eigen financieel controle-instituut in het leven roept.Overigens is die 120 mln. incidenteel geld, dus je kunt er geen structurele
problemen mee oplossen. Al die jaren dat het op de plank lag, was de afspraak
in het kabinet dat het daarvoor op de plank lag. Zou het ooit definitief van
de plank afgehaald worden, dan zou het in de algemene middelen terugvloeien
en niet in het budgettair kader voor de zorg mogen blijven.De heerOudkerk(PvdA)Er zijn in 1998 ook wel wat incidentele knelpunten op te
lossen. Als u goede argumenten hebt, kan ik mij voorstellen dat in het kabinet
wordt gezegd: na drie jaar op de plank als dood geld, is nog een jaar toch
een beetje zonde, laten wij een substantieel deel daarvan gebruiken om de
ergste zaken in 1998 toch naar de zorg te schuiven.MinisterBorst-EilersNee, daar is geen sprake van. In dit kabinet geldt echt: afspraak is afspraak,
zo is erover gesproken en dat is de afspraak. Ik zal mij daar ook aan houden.
Dat heb ik uitdrukkelijk met minister Zalm afgesproken. Ik laat straks een
misschien wat vreugdevoller geluid horen over de incidentele problemen in
1998. Nogmaals, ik dring erop aan om er genoegen mee te nemen om hierover
bij de tweede suppletore begrotingswet een uitspraak te doen en daarvoor verantwoordelijkheid
te nemen. Daarmee heeft men ook de controlemogelijkheid weer in huis. Ik denk
dat dit een goede zaak is en dat hierbij vooral het momentum heel erg speelt.De heerOudkerk(PvdA)Morgen komt het voorstel van de VVD bij de regeling aan de orde. Het gaat
niet alleen om 120 mln. die noodzakelijk zou zijn. Er zijn ook een aantal
inhoudelijke vragen of problemen die je bij de suppletore begroting over 120
mln. niet kunt bespreken, want dan gaat het niet over een waarborgfonds. Ik
hoop dat de minister over een aantal punten waarover nog opheldering gegeven
moet worden, hetzij nu, hetzij bij de begroting nadere mededelingen kan doen.
Die begroting is alweer over een week.MinisterBorst-EilersMisschien is het omwille van de tijd goed dat ik nog even informeer wat
die vragen precies zijn. Dan kan ik zorgen dat de antwoorden er voor de begrotingsbehandeling
liggen. Dan is alle hoop nog niet verloren.De heerLansink(CDA)Ik hoor van mevrouw Van Blerck dat de discussie over de vraag of er een
wettelijke regeling moet komen, morgen wel doorgaat.MinisterBorst-EilersEen aparte wettelijke regeling?MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ja, wij zitten natuurlijk wel met tijdsdruk. Morgen is de laatste dag
dat dit opgevoerd kan worden in de Kamer. Ik vind dat erg veel vragen onbeantwoord
zijn gebleven, zoals de heer Oudkerk ook heeft gezegd. Zij gaan niet eens
zozeer over de initiële storting, maar ook over de verantwoordingsplicht
en het eventueel terugbetalen van de storting. Zo zijn er nog wel een stuk
of tien andere vragen te bedenken die een debat zeer rechtvaardigen. Het is
geen verrassing, want mevrouw Kamp heeft dit al weken geleden aangekondigd.
De informatie van het ministerie was niet doorslaggevend voor de VVD-fractie.
Het heeft vanaf 1994 klaargelegen zonder dat er iets mee is gedaan. De manier
waarop de minister nu haast probeert te maken, is voor mij niet overtuigend.De heerVan Boxtel(D66)Weet de minister of het waarborgfonds in de volkshuisvesting een wettelijke
basis heeft gekregen? Volgens mij is dat niet zo. Dan is het merkwaardig dat
de VVD daar wel mee akkoord is gegaan en hier niet.MinisterBorst-EilersIk heb ook al gezegd dat dit waarborgfonds helemaal naar analogie van
het waarborgfonds in de volkshuisvesting wordt opgericht. Ik zou het zeer
op prijs stellen als er nog aanvullende schriftelijke vragen gesteld kunnen
worden en als mevrouw Van Blerck haar interventie in de Kamer dan nog een
week zou kunnen uitstellen. Dat moet zij uiteindelijk zelf beslissen.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dat kan alleen maar als de minister toezegt dat zij niet vasthoudt aan
die voorhangtermijn van 30 dagen, maar dat die termijn verlengd wordt.MinisterBorst-EilersIk wil de voorhangtermijn met tien dagen verlengen. Ik zie dat mevrouw
Van Blerck daarmee akkoord gaat. Dan zijn wij even uit de tijdsklem geraakt.Voorzitter! Ik kom te spreken over de kortingen en de bonussen bij de
apothekers. Ik wijs op de krachtige suggestie die is gedaan in de bekende
motie-Oudkerk/Van Vliet om alvast iets te doen voor 1998 door er dan ook 150
mln. van te maken. Mijn voorstel om in 1998 uit te gaan van een korting van
100 mln. en pas het jaar daarop 150 mln. te korten, berust op een afspraak
met de KNMP. Het COTG heeft geadviseerd om het in een aanwijzing te verankeren.
Dat advies heb ik opgevolgd. Die aanwijzing hangt voor bij de Kamer en daarin
staat dat de korting zal ingaan op 1 mei. Dan krijg je dus een opbrengst van
acht maanden. Vandaar de 100 mln.De vraag is derhalve: is het mogelijk om die maatregel te vervroegen naar
1 januari 1998? Dat heb ik laten nagaan en dat is in principe wel mogelijk.
Er zit misschien een enkel risico aan, maar dat moet je dan af en toe maar
eens nemen in het leven. Dat zou dus betekenen dat er in 1998 incidenteel
een extra opbrengst van 50 mln. gegenereerd kan worden. Daarvoor wil je dan
ook een incidentele besteding vinden en zelf denk ik dan onmiddellijk aan
de wachtlijsten in de curatieve zorg. Wij vragen ons immers toch al af of
de bestaande middelen voldoende zijn om de inhaalslag helemaal te maken. Ik
neem het voorstel van de heer Oudkerk om de ingangsdatum op 1 januari vast
te stellen, dus in essentie over. Ik zal de aanwijzing dan ook terzake aanpassen.De heerOudkerk(PvdA)Dat is goed nieuws, zeker als de minister daar mijn suggestie aan koppelt
om het direct aan de zorg te geven. En daar gaat het toch bij wachtlijsten
voornamelijk om. Dat is dus mooi. Ik wil dat ene kleine risico echter graag
uitgebannen hebben. Wat is dat exact?MinisterBorst-EilersDat zijn eigenlijk risico's in de juridische sfeer. De KNMP gaat immers
uit van een bepaalde korting. Dat is een afspraak met de sector. Ik zal contact
met de voorzitter zoeken en de vurige gevoelens die in de Tweede Kamer leven,
aan hem doorgeven.De heerOudkerk(PvdA)Wat die vurige gevoelens betreft, kan ik de minister misschien nog enigszins
helpen. Zij heeft ons vorige week een brief gestuurd met als bijlage een verslag
van het bestuurlijk overleg tussen de KNMP en het ministerie. Zij heeft aangegeven
dat dat verslag door beide ondertekend is. Ik was zojuist even boven en plukte
toen een brief van de KNMP van de fax, waarin zij aangeeft dat zij een wat
andere uiteenzetting geeft van dat bestuurlijk overleg. Het is dus altijd
maar weer de vraag hoe hard zaken zijn. De minister heeft die brief misschien ook al ontvangen. Anders wil ik die graag ter beschikking
stellen.MinisterBorst-EilersDat is een tweede reden om contact op te nemen met de voorzitter.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Ik wil graag weten hoe het staat met de "afspraak" die met
de KNMP gemaakt zou zijn ten aanzien van de aanpassing van de tarieven. Er
was toch sprake van een relatie daarmee? In de brief over de COTG-maatregel
met de korting per 1 mei 1998 wordt ook gezegd dat men dan tegen die tijd
waarschijnlijk wel uitgekomen zou zijn met die tariefaanpassing. Ik weet niet
hoe het juridisch allemaal ligt, maar ik vind het wel een beetje onbehoorlijk.MevrouwVan Vliet(D66)Volgens mij lagen er absoluut geen afspraken over de tarieven. Het was
alleen zo dat de KNMP het er graag aan verbond. Ik zou toch wel graag daaraan
vast willen houden.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dat is nu net het meningsverschil.MinisterBorst-EilersIn mijn stellige herinnering heb ik die dingen bewust van elkaar los gekoppeld.
Het zijn ook dingen die feitelijk niets met elkaar te maken hebben.Ik kom nog even te spreken over Engeland en de steekproef. Het belangrijkste
argument om het Engelse voorstel niet zonder meer over te nemen, is het grote
verschil in de verhouding tussen overheid en de apothekers tussen Engeland
en Nederland. In Engeland is sprake van een national health service. Dat is
een single payer. Die geeft een allowance aan de apothekers. Dat is vergelijkbaar
met onze receptregelvergoeding. Verder neemt men ieder jaar een steekproef
om te kijken hoe het zit met directe kortingen en bonussen. Daarna worden
de dames en heren bij de minister of staatssecretaris geroepen en die deelt
dan vervolgens mee dat de professional allowance het volgende jaar zoveel
lager zal zijn in verband met het terughalen van kortingen en bonussen. Dat
is toch een kwestie van dat men het maar een beetje heeft te accepteren. De
verhouding tussen overheid en apotheker ligt in Nederland natuurlijk een behoorlijke
slag anders. Die is niet hetzelfde als in Engeland. Dit is een belangrijk
argument. Het is een kwestie van nadoen zonder het in alle opzichten precies
zo te kunnen overnemen.De heerLansink(CDA)Ik denk nog even na over de zinsnede die de minister zopas gebruikte toen
zij het had over de vurige instemming van de Kamer met het voorstel van de
heer Oudkerk. Ik vind het best als het van 100 mln. naar 150 mln. kan worden
gebracht. Ik heb het wel gekoppeld aan de receptregelvergoeding. Dat hebben
de mensen van KNMP ook gedaan. Wij moeten open kaart spelen. Als zij ons vragen
om zoiets in te brengen, kan het niet zo zijn dat zij op een andere plaats
gemakkelijk akkoord gaan. Dit lijkt mij een punt dat toch even moet worden
genoemd.MinisterBorst-EilersDe heer Lansink heeft volkomen gelijk.De heerOudkerk(PvdA)Er is wel een probleempje. Een collega van de heer Lansink, de heer Smits,
heeft in het bedoelde debat het woord gevoerd voor het CDA. Gelukkig zijn
daar notulen van. Hij heeft die relatie absoluut niet gelegd.De heerLansink(CDA)Dat weet ik. Daarna hebben wij het een en ander meegemaakt, overleg en
noem maar op. Als er dan redelijke wensen naar voren worden gebracht met de
vraag om daar even naar te kijken, ben ik ook bereid om over de 150 mln. te
praten. Dan moet men ook naar andere dingen kijken.MevrouwVan Vliet(D66)Die wensen waren al bekend voordat wij onze motie indienden. Wat dat betreft
wist de heer Smits heel goed wat hij ondertekende.De heerLansink(CDA)Het denken staat hier toch niet stil?MevrouwVan Vliet(D66)Dan betekent dit dat het CDA momenteel niet meer bereid is om de motie
te steunen?De heerLansink(CDA)Ik wil dat als er gesproken wordt met de sector, ook andere zaken die
van belang blijken te zijn in ieder geval aan de orde kunnen komen. Ik was
bang dat door het gebruik van het woord vurig dit niet zo zou zijn.MevrouwVan Blerck-Woerdman(VVD)Ik wil mij distantiëren van de term vurige instemming.De heerOudkerk(PvdA)Wat jammer nu, mevrouw Van Blerck! Misschien kan ik de kou uit de lucht
halen. Ik denk dat zowel mevrouw Van Vliet als ik tijdens het indienen van
de motie ter toelichting hebben gezegd dat het wat ons betreft niet gekoppeld
is. Het is echter vanzelfsprekend dat de receptregelvergoeding uiteindelijk
gewoon kostendekkend moet zijn. Het COTG is aan het bekijken wat een kostendekkende
receptregel moet zijn. Het is niet en-en aan elkaar gekoppeld. Het staat los
van elkaar. Dat spreekt vanzelf.De voorzitter:Dat probleem hoeven wij vanavond niet proberen op te lossen. Daarbij kijk
ik ook naar de klok.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik heb nog een vraag op dit punt. De minister heeft aan het begin van
haar betoog 15 mln. weggegeven van de modernisering van het GVS, ter dekking
van de 45 mln. die nog gevonden moet worden uit de motie-Wallage. Ik vind
het een beetje raar, omdat dit een deel kan zijn van het geld dat de heer
Oudkerk zo graag wil hebben. Dat is in een andere pot gegaan.MevrouwVliegenthart(PvdA)Dit is incidenteel. Wij hebben structureel geld nodig voor de motie-Wallage.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dat wil nog niet zeggen dat het per se daar uitgehaald moet worden. Er
zijn nog meer dingen te bedenken. Ik vind het niet kunnen dat wij het maar
doen per 1 januari en het even per briefje meedelen. Ik vind dat het niet
kan.MinisterBorst-EilersEr is overleg geweest met de sector. Men schat ook in de sector in dat
de modernisering van het GVS zeker een opbrengst van tenminste dat bedrag
zal opleveren.Ik spreek nog even over de receptregel. Dat gaat over het basisinkomen
van de apotheker. Wat door de heer Oudkerk is gezegd, is volkomen correct.
Ik ben in gesprek over deze zaak. Natuurlijk moet het een kostendekkende
vergoeding zijn, die het ook mogelijk maakt dat er een acceptabel inkomen
tot stand komt. Het staat wel los van het terughalen van kortingen en bonussen.
Als het in Engeland om 8% gaat, nog los van de indirecte geneugten die men
misschien nog geniet, is de veronderstelling dat er 150 mln. in zit niet te
veel gevraagd.Ik wil nog kort ingaan op de kwestie van de logopedie. Wij zijn al enige
tijd in gesprek met de logopedie over kwaliteitsbevordering, doelmatigheidsonderzoek,
meer transparantie en het beter kunnen verantwoorden dat wat men doet ook
effectief is. In het kader daarvan zetten wij de gesprekken nu voort over
de vraag of het langzamerhand geen is om op zorginhoudelijke gronden de korting
van 10 mln. te realiseren. Het is absoluut niet de bedoeling om in de toegang
tot de logopedie en in een adequate logopediebehandeling van kinderen en van
ouderen met afasie, bijvoorbeeld ten gevolge van een beroerte, te gaan snijden.
Uit literatuur en rapporten blijkt echter dat eigenlijk iedereen het idee
heeft dat af en toe doorbehandeld wordt, terwijl helaas al gebleken is dat
het niet tot resultaat zal leiden. Men moet op een gegeven moment een beetje
geprotocoleerd en gestandaardiseerd kunnen werken, zonder ook maar iets af
te doen aan de toegang tot dit belangrijke werk voor degenen die dit nodig
hebben. De Gezondheidsraad heeft bijvoorbeeld gezegd dat op het punt van dyslexie
vraagtekens kunnen worden gezet bij het feit dat kinderen soms rechtstreeks
maar de logopedist worden gestuurd, terwijl dit klassiek niet eens zozeer
bij de logopedie hoort. Die logopedisten zouden er een speciale opleiding
voor moeten hebben. De Gezondheidsraad heeft eigenlijk gezegd: het moet via
een deskundige op het gebied van leermoeilijkheden. Gewoon rechtstreeks naar
de logopedist is te kort door de bocht, daar is onvoldoende grond voor.Zo zijn er een paar zorginhoudelijke aspecten waarover ik met de sector
tot conclusie hoop te komen dat dit kan. Overigens ben ik het ermee eens dat
gevreesd moet worden voor een besparingsverlies op die 10 mln. vanwege de
ingangsdatum. Er zijn een aantal dingen aan onze kant wat laat in werking
gezet en wij kunnen niet kop over bol opeens gaan korten als niet behoorlijk
uitgewerkt is hoe het precies kan.De heerVan der Vlies(SGP)Ik begrijp dat de inzet van het overleg is om inhoudelijk met elkaar door
te spreken waar ombuigingen te verwerkelijken zijn en dat het ombuigingsbedrag
in totaliteit voor 1998 niet op voorhand vastligt.MinisterBorst-EilersEr is een taakstelling ingevuld, zoals wel vaker geldt voor sectoren als
duidelijk de overtuiging bestaat dat er iets kan. Doordat een en ander nog
zo weinig transparant is en zo weinig doorgerekend is, is niet bekend wat
er precies kan. Dan maak je een schatting. Die 10 mln. is een schatting.De heerVan der Vlies(SGP)Is dat een harde randvoorwaarde in het overleg? Moet het er koste wat
kost uitkomen of is het eerst een open en reëel overleg? Om het laatste
gaat het mij.MinisterBorst-EilersHet is in ieder geval een reëel overleg. Zoals dat in die overleggen
gaat, zal er van mijn kant enige druk op de sector worden gezet. Het is echter
geen beroepsgroep waarvan ik op voorhand zeg: er wordt iets opgelegd. Het
is een vrij kleine beroepsgroep van mensen die heel toegewijd hun werk doen.
Ik heb in de afgelopen jaren wel meer contact met hen gehad. Nu moeten wij
er eens geld bij gaan zetten. Anders blijft het praten zonder dat er iets
gebeurt.De hereMarijnissen(SP)Ik wil expliciet van de minister horen dat de toegankelijkheid een randvoorwaarde
is die geen geweld wordt aangedaan. Verder wil ik bevestigd horen dat het
alleen gaat om het verminderen van behandelingen die evident geen zin hebben.
Is dat het enige waar zij op uit is?MinisterBorst-EilersJa, en dan zit ik nog met het probleem van de dyslexie. Het rapport van
de Gezondheidsraad stelt vrij duidelijk dat te vaak dyslexie behandeld wordt
door logopedisten terwijl dit niet de juiste aanpak van het betrokken kind
is.De heerMarijnissen(SP)Dat zijn puur inhoudelijke zaken.MinisterBorst-EilersHet gaat om zorginhoudelijke zaken. Goed, begrijpelijk en verstaanbaar
kunnen spreken, is bijzonder belangrijk in communicatie tussen mensen. Als
daar iets aan gerepareerd kan worden, mag je die toegang nooit belemmeren.
Ik denk meer aan de uitgang. Ik ken ook situaties waarin men om de hoop levend
te houden maar bleef doorgaan met een behandeling, terwijl eigenlijk allang
duidelijk was dat het niet hielp.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Wij vinden dat er te veel dingen onduidelijk blijven om op
voorhand akkoord te gaan met dat bedrag van 10 mln. en maar af te wachten
waar het schip strandt. Er is immers geen overleg vooraf over een effectmeting
geweest. Ik heb vernomen dat slechts 70% van de kinderen echt gescreend wordt
op de noodzaak van logopedie. Er is discussie over of dyslexie wel echt in
het pakket van de logopedie thuishoort. Ik zou er eigenlijk wel eerder uitsluitsel
over willen hebben, waar dat bedrag van 10 mln. precies vandaan gehaald wordt.
Wanneer zou de minister dat kunnen geven?MinisterBorst-EilersIk zal dat de Kamer per brief laten weten, want ik heb dat niet precies
in m'n hoofd.MevrouwVan Vliet(D66)Maar dat zou dan wel vóór de begrotingsbehandeling moeten.MinisterBorst-EilersIk zal u vóór de begrotingsbehandeling erover informeren.Dan is er een punt dat ik helaas nog steeds als een verschil van mening
moet typeren, waarbij ik met name naar mevrouw Van Vliet kijk. Het gaat om
bijlage 1C. Ik heb in mijn bestuurlijk overleg met de Nederlandse patiënten-
en consumentenfederatie ook uitgelegd dat ik op grond van ervaring vind dat
je het de mensen die een geneesmiddel gebruiken niet kunt aandoen om dat middel
toe te laten en het vervolgens weer weg te halen. Ik weet wel dat de mensen
met wie ik dat overleg voer, mensen die op dat moment niet afhankelijk zijn
van zo'n geneesmiddel, allemaal zeggen dat de patiëntenverenigingen een
volwaardige partner vormen, dat ik op hen kan rekenen en dat zij het helemaal
niet erg vinden als een geneesmiddel na een jaar weer verdwijnt.
Maar ik herinner me Tenidab en ik herinner me de discussie over een groeihormoon,
een kwestie die nu ook actueel is. Men moet bedenken dat het om werkzame middelen
gaat, want ze zijn toegelaten tot de markt. Nu kan uit nader onderzoek blijken
dat ze toch niet zo kosteneffectief of helemaal niet kosteneffectief zijn,
zodat ze weer uit het pakket moeten worden verwijderd. Maar natuurlijk zijn
er onder de gebruikers van zo'n middel mensen bij die zeggen dat het veel
beter bevalt dan het vorige. Statistiek is iets anders dan de mening van individuele
patiënten; die zullen hemel en aarde bewegen om te voorkomen dat het
middel uit het pakket wordt gehaald. En dat kan ik ze nog niet eens kwalijk
nemen. Erin en dan weer eruit blijf ik dus een slecht systeem vinden. Ik ben
dan ook meer bezig om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk gegevens om
de kosteneffectiviteit te kunnen bepalen worden aangeleverd op het moment
van registratie. En als dat niet zo gebeurt, kan het middel in een geneeskundig
ontwikkelingstraject waarin toch al een aantal patiënten van zo'n geneesmiddel
kan profiteren, nader onderzocht worden. Daarna wordt er een beslissing over
genomen. Dan werken wij dus alleen met bijlage 1A en bijlage 1B; ik ben zo
bang dat elk geneesmiddel wel in een van de bijlagen terecht zal komen, als
er ook een bijlage 1C komt. Dat is nu juist waarvan staatssecretaris Simons
zei dat het zo niet langer kon. Ik zou dan ook nog eens een dringend beroep
op de Kamer willen doen, mij de kans te geven om het traject te volgen dat
ik zou willen afleggen. Ik moet zeggen dat dit ook een van de agendapunten
voor het overleg met de NPCF was. Men heeft mij aangehoord; men heeft verder
niet geprotesteerd, maar men heeft ook niet gezegd dat men het van harte met
mij eens was. Ik had de indruk dat men vond dat men het toch maar zo zou moeten
accepteren.MevrouwVan Vliet(D66)Voorzitter! Ik heb er best begrip voor dat de minister er huiverig voor
is om zo'n middel op de markt te brengen, omdat er toch altijd mensen zijn
die denken dat zij er baat bij hebben, ook al zou het slechts een psychologisch
effect zijn. Ik wil dat die mensen in principe ook niet aandoen. Maar de federatie
van patiëntenverenigingen heeft wel heel duidelijk aangegeven dat zij
er begrip voor hebben dat het kan gebeuren dat een geneesmiddel wordt teruggetrokken
op basis van het resultaat van onderzoek. Men is bereid om dit te accepteren
en door middel van goede voorlichting duidelijk te maken waarom zo'n middel
alsnog weer uit de markt zou moeten worden genomen. Onze fractie vindt dat
wij er toch vertrouwen in moeten hebben dat wij afspraken met de patiëntenverenigingen
kunnen maken. Ik heb er begrip voor dat dit voor individuele patiënten
nog moeilijk kan zijn, maar daar zijn dan afspraken over gemaakt.MinisterBorst-EilersIk vrees dat wij van mening blijven verschillen. Ik begrijp uw punt heel
goed en daarom wil ik de patiëntenbeweging ook betrekken bij het kosteneffectiviteitsonderzoek
en de beoordeling ervan. Wanneer de kosteneffectiviteitsgegevens of de farmaco-economische
gegevens er zijn, moeten de patiënten volledig kunnen meepraten over
de vraag of iets nu wel of niet kosteneffectief is. Dat is geen absolute maat
die je met een centimeter kunt meten. Het gaat hierbij om de effecten versus
de kosten: is het de moeite waard, ƒ 50.000 per patiënt per jaar
uit te geven aan een bepaald gezondheidseffect? In mijn plan van aanpak staat
ook dat de patiënten volop hierover moeten meepraten. Ik wil echter niet
iemand iets geven en het hem dan weer ontnemen. Ieder van ons is een volwaardige
partij en kan volwaardig meepraten, tot het moment dat ik ziek ben en denk
dat ik afhankelijk ben van Tenidab of groeihormoon. Dan is er met mij niet
meer redelijk te praten.MevrouwVan Vliet(D66)Ik begrijp dat u een middel wel op de markt wilt brengen als u van tevoren
inzicht hebt in de kosteneffectiviteit en hieruit blijkt dat het een duidelijke
meerwaarde heeft. Ik vraag mij echter af hoe u die kosteneffectiviteit wilt
meten zonder het middel tijdelijk onder een grote groep beschikbaar te stellen.MinisterBorst-EilersDat doe je in een onderzoekssituatie. De mensen weten dat een onderzoek
waaraan zij meedoen een einde kent. Als ik een bijlage 1C open, denken zij
dat het middel wordt vergoed tot nader order.De voorzitter:Hoelang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord in eerste termijn?MinisterBorst-EilersNog twee minuten.De eerste minuut is voor de hulpmiddelen. Ik geef toe dat iemand die mijn
laatste brief hierover leest, zich afvraagt wanneer er nu echt eens iets gebeurt.
Toch zijn wij in januari, wanneer wij de analyse van de tien deelmarkten te
pakken hebben, zover dat wij maatregelen kunnen vaststellen. Dan zijn inderdaad
zaken zoals een positieve lijst en een hulpmiddelenvergoedingssysteem volop
aan de orde. Ik zal de Kamer in januari zo spoedig mogelijk hierover rapporteren.De heerOudkerk(PvdA)De taakstelling van 200 mln. zit daarin.MinisterBorst-EilersDaar lig ik ook wel eens wakker van.De heerOudkerk(PvdA)Daar kan ik mij iets bij voorstellen, tenzij het plan in januari duidelijk
aangeeft met welke maatregelen u welk miljoen wilt binnenslepen. Daar gaat
het om.MinisterBorst-EilersDaar gaat het inderdaad om. Wij nemen natuurlijk eerst die deelmarkt te
pakken waarin het meeste geld omgaat en waarin dus vermoedelijk ook het meeste
te winnen is. Daarbij moet dan maar eens krachtig worden doorgepakt.De laatste minuut is voor de gelatine in geneesmiddelen. Ik kan de Kamer
hierover schriftelijk informeren, ook naar aanleiding van de vragen van de
heer Passtoors. Overigens zijn de antwoorden hierop al bijna klaar. Minister
Van Aartsen heeft de Kamer erover geïnformeerd dat gelatine en talg niet
meer voor menselijke consumptie gebruikt mogen worden, dus ook niet in geneesmiddelen.
Toen die beschikking getroffen werd, heb ik van meet af aan alarm geslagen
in het kabinet en ook bij de ambtenaren in Brussel. Ik heb van een van de
medewerkers daar begrepen dat de Europese Commissie van haar diensten te horen
heeft gekregen dat de beschikking zo niet kan. Zij zou tenminste zo moeten
worden geïnterpreteerd dat per 1 januari alle dan in voorraad zijnde
geneesmiddelen gewoon kunnen worden uitgeserveerd. Verder heeft
naar mijn stellige mening de industrie wat langer de tijd nodig om een alternatief
voor gelatine te produceren. Ik kan dus gewoon meedelen dat er in Nederland
op 1 januari geen geneesmiddelen van de markt worden gehaald en mensen ook
geen geneesmiddelen onthouden worden. Ik ben volop ertoe bereid, tot aan het
Hof van Justitie uit te leggen dat het volksgezondheidsbelang van alle patiënten
die van die geneesmiddelen afhankelijk zijn, vele malen groter is dan het
andere belang. Er moet de industrie gewoon even tijd gegeven worden om zich
aan te passen.De heerLansink(CDA)Hoeveel tijd is hiervoor nodig? Is het mogelijk dat wij nog een keer afzonderlijk
hierover komen te spreken?MinisterBorst-EilersU komt, meen ik, zelf een beetje uit die sector.De heerLansink(CDA)Een beetje wel. Ik krijg tijd genoeg, maar dat duurt te lang voor al die
mensen die de producten nodig hebben. Wanneer de uitzonderingen die per 1
januari worden toegestaan, op een gegeven moment niet meer mogelijk zijn,
moet je misschien toch een keer bepalen welk risico zwaarder telt. Daarom
lijkt het mij verstandig er eens over te spreken.MinisterBorst-EilersHet is ook een kwestie van evenwicht. De Europese Commissie is natuurlijk
altijd wat bezorgd dat het Europees Parlement zal zeggen: u bent niet streng
genoeg op dit gebied. Het Europees Parlement heeft de Commissie, de heer Santer,
namelijk al een keer alle hoeken van de kamer laten zien, zeggende: de Commissie
heeft hier wat zitten slapen. Nu is de Commissie dus wakkerder dan ooit en
gaat nu maatregelen nemen die weer sterk overdreven zijn, in de zin van het
op zo korte termijn door te voeren. Dat besef leeft ook bij het Europees Parlement.
Dus, als die twee elkaar nu maar eens even willen ontmoeten – maar dat
gaat niet zo makkelijk daar in Brussel en Straatsburg –,dan komen zij
samen tot de conclusie dat uitstel gerechtvaardigd is.De voorzitter:Wij zijn door onze tijd heen voor vandaag. Ik zou u daarom willen voorstellen
de behandeling van het JOZ 1998 op een ander tijdstip voort te zetten –
het zou misschien aardig zijn als dat nog vóór de begrotingsbehandeling
kon plaatsvinden – en op dit moment de vergadering te schorsen. Naar
mij blijkt kunt u daarmee instemmen.Sluiting 19.06 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Schutte (GPV), Van Nieuwenhoven (PvdA), voorzitter,
Van der Heijden (CDA), ondervoorzitter, Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD),
 M.M.H. Kamp (VVD), Doelman-Pel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Vliegenthart
(PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Middel (PvdA), Leerkes
(Unie 55+), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), Fermina (D66), Oedayraj Singh
Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Marijnissen (SP), Essers (VVD), Oudkerk
(PvdA), Cherribi (VVD), Sterk (PvdA), Van Boxtel (D66), Van Vliet (D66), Van
Blerck-Woerdman (VVD) Plv. leden: Heeringa (CDA), Van der Vlies (SGP), Lilipaly (PvdA), Meijer
(CDA), Rijpstra (VVD), Voûte-Droste (VVD), Smits (CDA), Dijksma (PvdA),
Houda (PvdA), Beinema (CDA), Van den Bos (D66), M.M. van der Burg (PvdA),
Rouvoet (RPF), Meyer (groep-Nijpels), Van Waning (D66), Sipkes (GroenLinks),
G. de Jong (CDA), Passtoors (VVD), Apostolou (PvdA), J.M. de Vries (VVD),
Noorman-den Uyl (PvdA), Bremmer (CDA), Bakker (D66), Hoogervorst (VVD) 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25604-18.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl