Verslag van een mondeling overleg met de minister voor MZS over motie-Kox c.s. over de financiële waardering voor zorgverleners
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2021-03-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 35 570
 
 Nota over de toestand van ’s Rijks financiën
 
 
 
 29 282
 
 Arbeidsmarktbeleid en opleidingen zorgsector
 
 
 
 AC1De letters AC hebben alleen betrekking op 35 570.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 21 januari 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)2Huidige Samenstelling op datum vaststelling verslag:Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Bredenoord (D66), Koole (PvdA), De Bruijn-Wezeman (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Adriaansens (VVD) (voorzitter), Van der Burg (VVD), Van Gurp (GL), Nicolaï (PvdD), Van Pareren (Fractie-Van Pareren) (ondervoorzitter), Prins-Modderaar (CDA), Vendrik (GL), Verkerk (CU), Hermans (Fractie-Van Pareren) Van der Voort (D66), Keunen (VVD), Pouw-Verweij (Fractie-Van Pareren), Baljeu (Fractie-Otten), Raven (OSF). heeft op 8 december 2020 een mondeling overleg gevoerd met Minister van Ark voor Medische Zorg en Sport over:
 
 
 –
 
 het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister voor Medische Zorg en Sport over de motie-Kox c.s. over de financiële waardering voor zorgverleners (EK 
 
 35 570 / 29 282, AA
 
 );
 
 
 
 –
 
 de motie van het lid Kox c.s. over de financiële waardering voor zorgverleners (EK 
 
 35 570, G
 
 );
 
 
 
 –
 
 Miljoenennota 2021 (
 
 35 570
 
 );
 
 
 
 –
 
 arbeidsmarktbeleid en opleidingen zorgsector (
 
 29 282
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Adriaansens
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Adriaansens
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Adriaansens, Backer, De Bruijn-Wezeman, Gerkens, Van Gurp, Hermans, Ton van Kesteren, Koole, Prins-Modderaar en Verkerk,
 en Minister van Ark voor Medische Zorg en Sport.
 Aanvang 17.00 uur.
 De voorzitter: Van harte welkom aan de Minister en haar ambtelijke begeleiding. Het idee is om het als volgt te doen. We beginnen met een heel kort voorstelrondje omdat er vandaag ook wat andere gezichten in de commissie en de partijen zitten, zodat we het allemaal weer even scherp hebben. Dan is het denk ik goed als mevrouw Gerkens nog even goed de motie toelicht waarover dit gesprek gaat. Ik zou de Minister willen vragen om daarop te reageren. Daarna is er dan ruimte voor iedereen om een paar vragen te stellen, uiteraard binnen de beschikbare tijd. Als dat voorstel de commissie bevalt, en dat lijkt zo te zijn, dan zou ik graag bij mevrouw Prins willen beginnen met het voorstelrondje.
 Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Greet Prins van de fractie van het CDA.
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Maarten Verkerk van de fractie van de ChristenUnie.
 De heer Van Gurp (GroenLinks): Roel van Gurp, GroenLinks.
 De heer Backer (D66): Joris Backer, D66. Ik vervang vandaag de collega's Bredenoord en Van der Voort.
 Mevrouw Gerkens (SP): Arda Gerkens, SP.
 De heer Van Kesteren (PVV): Ton van Kesteren van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
 De heer Hermans (Fractie-Van Pareren): Ik ben Otto Hermans, Groep-Van Pareren.
 De heer Koole (PvdA): Ruud Koole, Partij van de Arbeid.
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Reina de Bruijn, VVD.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister. Nee, pardon. Ik zou naar mevrouw Gerkens gaan. Excuus. Het woord is aan mevrouw Gerkens.
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik dacht: misschien ben ik ineens Minister geworden. Dat zou leuk geweest zijn.
 De voorzitter: Het kan altijd.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Maar dit gaat wel wat snel. We wachten even tot na de verkiezingen.
 Voorzitter. Dank dat we even met elkaar kunnen spreken over de motie-Kox, zoals die in de wandelgangen heet. Eigenlijk liggen er twee moties. Er ligt ook een motie aan de overzijde, maar vandaag spreken we over de Eerste Kamer en dus ook over onze motie.
 Ik wil wel benadrukken dat die motie niet voortkomt uit opportunisme. Sommige mensen denken dat misschien, maar die komt voort uit de oprechte zorg dat onder andere beloning een grote rol speelt bij de waardering en aantrekkelijkheid van de beroepen in de zorg. We weten allemaal dat het personeelstekort daar vrij groot is. We hebben ook een crisis die niet in maart of april, en zelfs niet in de zomer, opgelost is. Wij denken in deze Kamer oprecht dat een betere waardering een rol in de oplossing kan spelen.
 De Minister heeft in haar beantwoording toch wel veel woorden nodig om te zeggen: ik voer de motie niet uit. Dat kan ze zeggen, maar daarmee is die motie niet weg. Die blijft hier gewoon liggen. Die is en blijft aangenomen. Dan rest mij eigenlijk niets anders dan de vraag te stellen wat er aan de hand is. Zegt de Minister: ik kán de motie niet uitvoeren? Of zegt de Minister: ik wíl ’m niet uitvoeren? Als het het eerste is, namelijk dat ze de motie niet uit kan voeren, dan ligt er ook nog een amendement in de Tweede Kamer met een voorstel. Dat zou u bijvoorbeeld kunnen steunen. Er kunnen ook redenen zijn waarom u dat niet kan steunen, maar dan wil ik die ook graag horen. Als de Minister dat niet kan uitleggen, dan lijkt het erop dat de Minister hem niet wíl steunen. Voor mijn fractie is dat verschil belangrijk en op deze vraag zou ik graag een antwoord willen hebben.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Gerkens. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor haar reactie.
 Minister Van Ark: Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank dat ik ...
 De voorzitter: Volgens mij is uw microfoon niet in orde, Minister.
 Minister Van Ark: Doet hij het zo wel?
 De voorzitter: Nee, terwijl die van mij juist heel hard staat. Ik ga even kijken wat we hieraan kunnen doen. Ik begreep dat het in de vergadering hiervoor allemaal nog prima functioneerde. Misschien kunnen we een andere microfoon gebruiken? Wacht, de heer Backer heeft een handige oplossing. Voor dit moment is het opgelost, met dank aan de heer Backer!
 
 Minister Van Ark: Hartelijk dank. Dit is een oplossing in de categorie «als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan», maar hartstikke fijn dat het zo kan.
 Ik begon met dankzegging aan uw Kamer om hierover van gedachten te wisselen. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik deel de zorgen om onze medewerkers in de zorg, mensen die eigenlijk al vele jaren, maar zeker sinds de uitbraak van de coronacrisis in de frontlinie staan om het virus te beteugelen. Het is een zware tijd voor hen. Dan is de discussie over waardering buitengewoon legitiem. De zorgen herken ik ook. Ik zeg in de richting van mevrouw Gerkens dat ik haar oprechte zorg zeker herken en ook erken.
 Ik heb aan de overkant, in de Tweede Kamer, op ongeveer tweewekelijkse basis debatten, waarin we eigenlijk altijd stilstaan bij de positie van medewerkers in de zorg, de waardering en het brede vraagstuk dat daaraan ten grondslag ligt. En ook als ik met mensen uit de zorg spreek in een gesprek of tijdens een werkbezoek – het kan minder vaak dan ik graag zou willen, maar werkbezoeken kunnen ook via Zoom of op een andere manier – dan komt het thema waardering altijd terug. Dat is een breed thema. Het gaat over veel aspecten, maar ook over financiële waardering. Ik geef altijd aan dat ik mijn kop daar niet voor in het zand wil steken en dat ik dat niet onder stoelen of banken wil schuiven, want ik wil graag verantwoording afleggen over de keuzes die het kabinet heeft gemaakt. Maar feit is wel dat de waardering een breed thema is dat zeker ook financieel vertaald wordt. Ik denk ook dat de zorgen die mevrouw Gerkens noemt over de tekorten in de zorg daarbij een belangrijke rol spelen. We zien dat er in eigenlijk alle sectoren vacatures zijn, hoe graag we het ook anders zouden willen, en dat er weliswaar veel mensen kiezen voor de zorg, maar dat er ook heel veel mensen uitstromen uit de zorg. Ik denk dat het salaris daarbij inderdaad een van de factoren is. Maar het gaat ook om doorgroeimogelijkheden of het feit dat je soms al heel snel aan het eind van een schaal zit en niet meer door kunt groeien. Maar er spelen ook praktische zaken, zoals het voorhanden zijn van goede kinderopvang en het zelf invloed kunnen uitoefenen op je roosters. Een ander heel belangrijk thema is zeggenschap: hoever kan je gaan en hoeveel ruimte krijg je in een organisatie om je professionaliteit de ruimte te geven? We weten allemaal dat dit van het grootste belang is omdat de mensen die het werk doen ook die rol in de besluitvorming zouden moeten hebben.
 Er zijn inderdaad meerdere moties ingediend, zowel in de Tweede Kamer als nu ook in de Eerste Kamer. Die vragen het kabinet om structureel meer ruimte vrij te maken voor salarissen in de zorg. Dan kom ik toch op het punt dat het thema waardering en salarissen in de zorg als je gaat inzoomen wellicht wat diverser is dan een eendimensionale uitspraak rechtvaardigt. Dat zult u wellicht herkennen. Als je namelijk kijkt naar de systematiek van de salarissen in de zorg, dan is het uiteraard zo, net als in andere sectoren, dat de sociale partners met elkaar om tafel zitten om cao-afspraken te maken. Werkgevers en werknemers doen dat in twaalf verschillende cao's. Er is dus niet één cao voor de zorg, maar er zijn er veel meer. Het Rijk levert een bijdrage aan die onderhandelingen. Het levert elk jaar een bedrag waaruit bij de cao-onderhandelingen geput kan worden. Dat zijn de OVA-middelen. Die rijksbijdrage wordt als bijdrage gegeven. In het gesprek aan de onderhandelingstafel worden er afspraken gemaakt over de primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden.
 Hoe wordt dat OVA-budget vastgesteld? Dat gebeurt eigenlijk in een drietrapsraket, want het hangt af van de economische situatie. In het voorjaar wordt er een indicatie gegeven en in de loop van het jaar wordt er een bijstelling gedaan. Hij wordt pas echt definitief vastgesteld na afloop van het jaar. Het heeft ook te maken met de tariefstelling. Dus uiteindelijk werkt in de tariefstelling door wat de ruimte is voor de salarissen. Dit is een methodiek die eigenlijk uniek is voor de zorg en in andere publieke sectoren niet gekend wordt. Dat heeft ook een groot voordeel, want het betekent dat die ruimte er jaar op jaar kan zijn als het lukt met de economische ontwikkeling, anders dan in andere sectoren, waar weleens beroepsgroepen op de nullijn zijn gezet of waar in financieel zeer zware tijden zelfs sprake van slechte loonontwikkeling was. Dat risico is lager in de zorg. Inherent aan deze systematiek is wel dat die rijksbijdrage een relatie heeft met de economische ontwikkeling. Daar zit natuurlijk met name dit jaar de pijn, omdat we nu extra graag die waardering willen laten voelen aan de mensen in de zorg en tegelijkertijd zien dat door de coronacrisis de economie echt een forse klap heeft gekregen. Dat betekent dat de OVA het afgelopen jaar in negatieve zin is bijgesteld. Dat neemt niet weg dat we hier spreken over minder meer, want er is nog steeds sprake van een rijksbijdrage van ongeveer 1 miljard dit jaar. Als je kijkt naar de afgelopen jaren, dan is er zo'n 5 miljard beschikbaar gesteld van rijkswege voor loonontwikkeling in de zorg. Ook dit jaar is dat dus gelukt. Ik ben daar blij om. Ik denk ook dat het hard nodig is, zeker als je naar de startsalarissen kijkt, die een regelmatig terugkerend onderwerp van gesprek zijn. Maar het is dus helaas niet zomaar een gegeven.
 Als ik met verpleegkundigen praat of met mensen die op andere plekken in de zorg werken, dan zeggen ze altijd: «Wees alsjeblieft eerlijk tegen ons. Als er een relatie is met een grens aan wat je kunt doen, zeg het dan gewoon.» Geen mooie woorden en dan iets anders doen, maar aangeven dat er grenzen zijn. En die grenzen zijn er. Die hebben te maken met de economische ontwikkeling. Die hebben te maken met de relatie die de beroepsgroep heeft met andere beroepsgroepen in de publieke sector waar zo'n OVA-budget geen gegeven is. Het heeft ook te maken met de relatieve beloning. Als je tegelijkertijd kijkt naar de zorg en naar de cao's die de afgelopen jaren gesloten zijn, dan zien we daar een marktconforme ontwikkeling. We zien echt dat het been op een aantal plekken is bijgetrokken. Tegelijkertijd – en daar steek ik ook mijn kop niet voor in het zand; al kan ik in deze mooie ruimte beter «hoofd» zeggen – zitten er echt veel knelpunten in de cao's van de zorg. Kijk bijvoorbeeld naar de startsalarissen. Kijk bijvoorbeeld naar de doorgroeimogelijkheden. Dat is ook de reden dat we als kabinet aan de SER hebben gevraagd om ons te helpen om op die knelpunten vooruit te kijken waar we eventueel dingen zouden kunnen doen. Maar ik zeg erbij dat sociale partners aan die overlegtafel waar werkgevers en werknemers de aankomende maanden cao's met elkaar zullen sluiten, ervoor kunnen kiezen om dat OVA-budget van 1 miljard dat dit jaar beschikbaar is, bijvoorbeeld gericht in te zetten, bijvoorbeeld voor de mensen in de laagste loonschalen.
 Naast het SER-traject en het geld dat beschikbaar is gesteld, heeft het kabinet ook 130 miljoen structureel in 2023 – maar ook dit jaar en volgend jaar gaat er al geld naartoe – beschikbaar gesteld voor hele praktische punten, zoals doorgroeimogelijkheden, roosters, het verhogen van de deeltijdfactor en het laten doorgroeien van mensen in hun professionaliteit, wat ook hele andere, vaak genoemde en belangrijke aspecten van waardering zijn. Dat maakt ook dat ik in de brief die ik naar de Eerste Kamer heb gestuurd, heb aangegeven dat er in de optiek van het kabinet door het nu structureel beschikbaar kunnen stellen van die OVA-middelen wel degelijk wordt gewerkt aan de structurele waardering voor zorgmedewerkers.
 Ik weet dat het niet echt een factor is in deze discussie, maar ik wil de zorgbonus toch ook niet onbenoemd laten. Hoe je het ook wendt of keert, voor heel veel mensen in de zorg is € 1.000 heel erg veel geld. Ook volgend jaar willen we weer een bonus gaan verstrekken. Dat gaat meer over de materiële weerslag van deze discussie. De structurele discussie die hieronder ligt, breed kijkend naar de publieke sector en de methodiek die we hanteren voor de mensen in de zorg plus de rol van sociale partners in het afsluiten van cao's, maakt dat ik in de brief heb aangegeven dat we op deze wijze werken aan de structurele beloning.
 Ik zal gaan afsluiten, voorzitter, zodat we ook nog andere vragen met elkaar kunnen delen. Ik wil echt gezegd hebben dat het geen kwestie is van niet meer willen. Werkelijk iedereen die ik spreek, en het geldt vast ook breed in deze Kamer, ziet hoe hard de mensen in de zorg aan het knokken zijn voor ons allemaal. Dan is er geen wil die dat in de weg zou staan. Het is de verantwoordelijkheid die we als kabinet ook hebben inzake de huidige economische ontwikkeling, de relatieve salarisverhouding met andere onderdelen van de publieke sector en de rol van de sociale partners. Zodoende zijn we tot dit besluit gekomen.
 
 De voorzitter: Veel dank voor uw toelichting. Ik stel voor dat we in dezelfde volgorde als zonet even wat vragen langsgaan en dan vervolgens weer het woord aan de Minister geven. Mevrouw Prins.
 
 Mevrouw Prins-Modderaar (CDA): Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik moet allereerst zeggen dat ik werk in de zorg; voor alle helderheid en duidelijkheid in dat opzicht. Ik vraag me twee dingen af. U noemt de OVA, die inderdaad binnen de zorg zeer wordt gewaardeerd. We hebben ook regelmatig het gesprek om die te handhaven. Geldt die ook voor de cure? Ik dacht dat die alleen voor de care gold. Geldt het dus ook voor de ziekenhuizen? Dat is een vraag die ik heb: in hoeverre is dat het geval?
 Mijn tweede vraag is de volgende. Als ik met medewerkers praat die, zoals ik dat noem, «het echte werk» doen, dan gaat het niet eens zozeer altijd om het salaris, maar wel over het aantal uren dat ze zouden kunnen inzetten om bijvoorbeeld wat ruimte te krijgen voor reflectie, voor even met elkaar rusten. Het is allemaal heel erg uitgedund door de jaren heen. Het is steeds efficiënter geworden, maar daardoor niet altijd even waardevol. Dat is het gevoel dat ik heb. Heel veel medewerkers kijken niet alleen maar naar wat er elke maand op hun loonstrookje staat – ook natuurlijk, want wie wil dat niet – maar vragen ook om hun het maken van meer uurtjes te gunnen. Dat is een andere manier van kijken naar de budgettering in de zorg. Ik hoor het niet noemen, maar ben wel benieuwd hoe u daartegenover staat.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Verkerk.
 
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zou nog een keer iets aan de Minister willen vragen over marktconforme salarissen. Naar mijn indruk geldt dat voor een aantal salarissen in de zorg wel en voor een aantal salarissen niet. Ik zou haar willen vragen nog eens toe te lichten waar volgens haar het echte knelpunt ligt.
 Ten tweede. Onze fractie voelt zich toch wat ongemakkelijk. De zorg staat op dit moment centraal, maar we praten ook al de hele coronacrisis over andere publieke diensten die ongelofelijk belangrijke dingen doen. Ga maar eens kijken naar de salarissen van de agenten en de soldaten. Straks gebeurt er ergens wat en moeten de soldaten wat doen. Dan gaan we een discussie hebben over hun salaris. Natuurlijk moet deze discussie gevoerd worden, maar ik zou willen vragen aan de Minister, en daarmee aan het kabinet, of het niet wijs zou zijn om deze discussie in een breder perspectief te zetten. Links- of rechtsom zouden we daar een keer aan toe moeten komen, zeker vanuit het perspectief van de Eerste Kamer, zodat we iets van de hitte van het dagelijks debat af komen te staan en daarmee als politiek ook geen verkeerde signalen aan de zorg gaan geven. Dat vind ik namelijk zorgelijk.
 Dank u.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Gurp.
 
 De heer Van Gurp (GroenLinks): Voorzitter, dank u wel. Een paar dingen. Ik deel wat iedereen zegt over het feit dat de kwestie van betere arbeidsomstandigheden en betere zingeving in de zorg zeker niet alleen een kwestie van salarissen is. De heer Verkerk, mevrouw Prins en de Minister zelf hebben dat ook gezegd. Dat is echt zo.
 Ik deel ook het punt van de heer Verkerk dat meer ruimte, meer zin, meer waardering en meer erkenning, deels ook financieel, niet alleen geldt voor mensen in de zorg. Dat geldt voor de hele publieke sector of in ieder geval voor belangrijke delen daarvan. Ook dat is waar.
 Dat neemt niet weg dat we elkaar nu spreken naar aanleiding van een motie waarin een meerderheid in de Eerste Kamer zich heeft uitgesproken over specifiek de salarissen en specifiek de zorg. De motie vraag het kabinet meer te doen dan het van zins was te doen. Ik ben erg voor een breder debat, maar we moeten vandaag ook praten over wat er vandaag op de agenda staat. Maar een bredere discussie zal ik graag steunen.
 De Minister heeft uitgelegd hoe de systematiek van de OVA werkt. Ik heb lang genoeg als werkgever in de jeugdzorg gewerkt om die systematiek te kennen. Het is overigens ook lang genoeg geleden om daar vrijuit over te kunnen praten. Het is mooi, maar er is natuurlijk toch in feite een soort van trendmatige verhoging van het budget. De Minister geeft zelf een belangrijk knelpunt aan, namelijk dat er een relatie met de macro-economische ontwikkelingen is. Dat is een beetje cynisch, want als die tegenzitten dan vertaalt zich dat in een wat lager OVA-budget. Daar zit denk ik voor een belangrijk deel van de Kamer de kneep, in ieder geval voor onze fractie. De systematiek klopt natuurlijk wel en soms valt het een beetje tegen met de ruimte die er is, maar precies door dezelfde crisis heeft de groep waarover wij het nu hebben ongelofelijk veel extra meters moeten maken. Ze dreigen letterlijk en figuurlijk uitgeput te raken. Ze hebben ook meer dan gemiddeld met verloop en wegloop te maken als we niet uitkijken. Er is dus een enorme behoefte om niet alleen zittend personeel goed te waarderen, maar ook nieuw personeel aan te kunnen trekken. En dan is het toch wat cynisch als je zegt: die OVA-systematiek werkt nu eenmaal zo en als gevolg van de crisis is het er wat krapper op geworden. Want juist door de crisis vinden we dat het ruimer zou moeten worden. Dat is volgens mij de kern van het debat en dat maakt het ook wel legitiem om het hier en nu specifiek over de zorg te hebben.
 Tot slot. De Minister legt uit waarom het kabinet vindt dat de voorgenomen handelwijze de juiste is en legt daarmee dus ook uit dat ze de motie om meer te doen dan het voorgenomen beleid niet wíl uitvoeren. Ik kan het niet anders duiden. Zij zegt dat het geen kwestie van willen is en dat ze het wel belangrijk vindt, maar op deze manier ook het eerlijkst. Dat is een mager politiek standpunt. Ik zit hier vandaag om de argumentatie zo helder mogelijk te krijgen. Ik zit hier niet om daar meteen allerlei kwalificaties en oordelen aan te verbinden. Dat moeten we op een ander moment nog eens rustig in de commissie doen. Ik voel er zelf ook helemaal niet voor om dit debat nodeloos ... op te laten lopen; ik zocht een net woord, voorzitter. Ik wil er ook helemaal geen verkiezingsding van maken, want dat is altijd een risico als je het in deze tijd van het jaar hierover gaat hebben. Maar tegelijkertijd vind ik dat er wel gewoon recht gedaan moet worden aan de uitspraak die de Kamer heeft voorgelegd.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan mevrouw Gerkens.
 Mevrouw Gerkens (SP): Zou ik als laatste in dit rondje mogen?
 De voorzitter: Ja, dat is goed. Dan de heer Backer.
 
 De heer Backer (D66): Voorzitter. Ik heb inmiddels een andere microfoon. Soms heeft het voordelen om niet altijd in dezelfde commissie te zitten. Ik kijk er iets meer holistisch naar als woordvoerder rijksbegroting. Ik kom net uit het Belastingplandebat waar nu de heer Van der Voort woordvoerder is. Dan zie je dat de crisis ons heeft geleerd dat er in de arbeidsmarkt een aantal problemen structureel aan de orde zijn. Dan hebben we het bijvoorbeeld over zzp'ers en flexwerkers. Zij hebben vrij extreme inkomensdalingen. Dat heeft te maken met de werking van de arbeidsmarkt. Die zitten ook in de zorg. Het is heel ingewikkeld om die structurele problemen aan te pakken. Dat gaat een aantal jaren duren. Dat is mijn eerste opmerking. Het is dus niet geïsoleerd voor de zorg, maar de zorg deelt in die misère.
 Mijn tweede punt is het volgende. Ik schrok even van de bewoordingen van collega Gerkens en ik ging de motie nog even lezen. De motie vraagt «structureel betere financiële waardering voor zorgverleners mogelijk te maken». Ik lees de brief en ik zie dat de Minister dat wil en daarmee bezig is. Maar ik lees en hoor ook in het antwoord, en dat haakt ook aan bij mijn eerste punt, dat het heel gedifferentieerd is. Het gaat niet om een eenmalige salarisverhoging. Op sommige plekken is het wel urgent, op andere minder. Voor een derde onderdeel zit het ’m in roosters, inzet en professionele ruimte om dingen beter te doen. Volgens mij is het kabinet dus met het eerste deel van het verzoek bezig. Het tweede deel is «voldoende ruimte in de begroting te scheppen». Daar zal het misschien een beetje wringen omdat het al over de begroting van 2021 gaat. Maar dan heb ik daar toch een afsluitende opmerking over in de trant van wat collega Verkerk ook zei. Meerdere groepen hebben immers problemen die urgent kunnen worden, volgende week, over drie weken of volgend jaar. Wij zijn nu natuurlijk, en heel begrijpelijk, op de zorg gefocust, maar dat brengt ook wat ongemak in de discussie, zoals collega Verkerk terecht zegt. Mijn fractie heeft dat ongemak ook.
 Dank u, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Backer. Dan de heer Van Kesteren.
 
 De heer Van Kesteren (PVV): Dank u wel, voorzitter. Op de vragen die wij gesteld hebben in de schriftelijke ronde is in de brief van de Minister van 4 december jongsleden antwoord gegeven. De Minister doelt in haar brief op het SER-advies dat zal proberen antwoord te vinden op specifieke knelpunten en kansen met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden, met name voor mensen in de laagste loonschalen. Dat klinkt hoopvol, maar de Minister eindigt haar brief met economische krimp en verslechterde overheidsfinanciën. Daar zou de oorzaak liggen voor het feit dat de regering zich beperkt tot specifieke knelpunten en niet kijkt naar sectorbrede loonontwikkeling in de zorg.
 Ik zou de Minister willen vragen of het kabinet vanwege economische krimp en verslechterde overheidsfinanciën ook in gesprek is over de vraag of andere belangrijke prioriteiten en ambities ook bijgesteld worden. Is daar sprake van?
 Daarop aansluitend heb ik nog het volgende punt, voorzitter. De Minister heeft het over het OVA-budget dat afhankelijk is van de economische situatie en verslechterde overheidsfinanciën. Maar zou een economische situatie ook niet mee moeten wegen bij alle andere ambities en prioriteiten van het kabinet? Is daar sprake van? Wordt daar in het kabinet over gedebatteerd met elkaar? Het is een kwestie van keuzes maken en worden die keuzes in het kabinet ook gemaakt?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan gaan we naar meneer Hermans.
 De heer Hermans (Fractie-Van Pareren): Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde maar één korte vraag aan de Minister stellen. In de media is vanmiddag een bericht verschenen dat twee derde van de zorgverleners zich niet wil laten vaccineren of daarover twijfelt. Ik schrik daar enorm van. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij hiertegenaan kijkt.
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Hermans. Dan de heer Koole.
 
 De heer Koole (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister dat zij hier vandaag is zodat wij wat vragen kunnen stellen. Voor de Partij van de Arbeid is van groot belang dat we de waardering voor de medewerkers in de zorg, die inderdaad breed gedragen wordt, nog eens onderstrepen en dat we vandaag proberen te kijken hoe we dat verder kunnen brengen in materiële en immateriële zin. De motie-Kox onderstreept dat er ook in materiële zin meer moet gebeuren en dat er meer financiële ruimte moet komen voor de salarissen in de zorg. Natuurlijk is het salaris niet het enige wat telt. Er zijn een heleboel andere zaken om waardering uit te drukken, en die heeft de Minister ook terecht genoemd, maar het salaris is wel degelijk ook van belang. Ik zou dus zeggen dat je beide moet doen, waarbij het ene niet op het andere hoeft te wachten.
 Bij de salarissen speelt die OVA-problematiek natuurlijk een enorme rol. De Minister heeft het systeem helemaal uitgelegd en een opmerking gemaakt over de economische situatie en daaruit proef ik toch zoiets als: «Hier sta ik, ik kan niet anders. Ik wil het misschien wel anders, maar ik kan niet anders, want dit is nu eenmaal het systeem.» Maar het systeem kan wel zo zijn en het is op zich ook goed dat er een OVA-regeling is, maar als er door corona en door de economisch slechte draai minder gelden beschikbaar komen, zou je ook kunnen zeggen – en ik sluit me wat dat betreft aan bij de heer Van Gurp – dat je juist om die reden iets extra's zou moeten doen met die OVA-gelden. Dan kun je zeggen dat we al een bonus doen en dat dit voldoende is, maar dat is denk ik toch te mager om te zeggen dat het vak van de zorg daardoor aantrekkelijker wordt.
 Naast die tijdelijke coronamaatregelen, die een effect hebben op het budget, is er te voorzien dat het tekort aan medewerkers dat er nu al is, alleen nog maar zal groeien. Het perspectief dat er mondjesmaat verbetering zou kunnen zijn in salarissen, zou er weleens voor kunnen zorgen dat we nooit voldoende medewerkers in de zorg zullen krijgen. Nee, het is inderdaad niet alleen het salaris, maar het speelt wel een rol. Mijn vraag aan de Minister is of er niet in ieder geval meer gedaan kan worden in niet-structurele zin, omdat corona hopelijk niet structurele effecten heeft en snel voorbij is. Daarnaast hoop ik dat er ook in structurele zin iets gedaan kan worden. Ik heb namelijk begrepen dat de pensioenen in de zorg nu meer geld kosten en dat daardoor in feite wordt bezuinigd op de OVA-gelden, waardoor er de facto minder geld overblijft voor de structurele verbeteringen van de salarissen in de zorg. Dat is toch een bezuiniging? Klopt dat? Noopt dit alles bij elkaar, dus het langetermijnperspectief dat er veel nodig is en het kortetermijnperspectief van de coronacrisis, niet tot een veel actievere houding? Natuurlijk is het goed dat de SER wordt gevraagd en dat er een plan klaarligt voor het volgende kabinet, maar is het niet ook nodig dat de Minister nu snellere stappen zet in een concrete verbetering van de financiële positie in de zorg, zodat groepen medewerkers in de zorg echt uitzicht hebben op verbetering? Uiteindelijk zal dat ook meewerken om meer mensen in de zorg te behouden en aan te trekken.
 
 De voorzitter: Dank u wel, meneer Koole. Mevrouw De Bruijn.
 
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Dank u wel, voorzitter. Als je de laatste bent, is er natuurlijk al heel veel gezegd. De VVD heeft de motie die door deze Kamer is aangenomen niet gesteund. De reden daarvan is niet dat wij niet zouden onderschrijven dat er echt meer structureel gedaan moet worden aan de waardering van de medewerkers van de zorg. Het zat ’m in het tweede dictum om daarvoor in 2021 geld in de begroting vrij te maken zonder verdere differentiatie aan te brengen waarover we het precies hebben.
 Als het over de waardering voor medewerkers in de zorg gaat, dan gaat het natuurlijk om veel meer dan alleen het salaris. Dat is ook al door anderen aangehaald. Het salaris kan van invloed zijn op het moment dat iemand kiest voor een beroep in de zorg, maar ik denk dat het veel belangrijker is om te bekijken waarom mensen de zorg verlaten. Wat is daar aan de hand? Dat geeft denk ik veel meer inzicht in hoe het door mensen ervaren wordt om in de zorg te werken. Denk aan de enorme werkdruk, de knellende bureaucratie en het afgerekend worden op het zetten van processtappen in plaats van afgaan op je eigen professionaliteit. Ik denk dat we vooral daaraan expliciet aandacht moeten besteden als we het hebben over een structurele aanpak om de waardering in de zorg te verbeteren.
 Ik weet dat het te ver reikt voor het overleg dat we nu hebben, maar we zouden eens van gedachten moeten wisselen over de vraag of we meer kunnen doen dan er op dit moment gebeurt. Het is natuurlijk prachtig om met de zorg te praten over het schrappen van afvinklijstjes, maar er gebeurt toch veel te weinig. Wat ik erg veel hoor is dat de zorgverleners in een knellend korset zitten van door anderen aangestuurde processen over wat belangrijk is in plaats van dat zij het werk vanuit hun eigen professionaliteit zelf kunnen invullen. Zij hebben het vak immers gekozen om patiëntgericht zorg te leveren. Als ik met mensen uit de zorg praat, dan hoor ik hen daar veel eerder over dan over het salaris.
 Ik gun iedereen natuurlijk een goed salaris, zeker de mensen die heel erg hard werken in de zorg, maar als het over de toereikendheid van de salarissen in de zorg gaat, zou ik wel meer willen weten over en inzicht willen hebben in de vraag in hoeverre kleine contracten in de zorg een rol spelen bij het feit dat mensen ontevreden zijn over het inkomen in de zorg. Het uurloon in de zorg vergeleken met het opleidingsniveau van andere beroepen die bijvoorbeeld ook een opleiding op niveau 2 of 3 hebben, laat niet eens zulke grote verschillen zien. Er zijn wel problemen met de doorstroommogelijkheden, maar niet met het gemiddelde uurloon. Die kleine contracten zijn een probleem. Ook gezien de werkdruk zou ik graag zien dat er veel meer aandacht werd besteed aan het verhogen van de contracturen in de zorg. Het is echt niet altijd een keuze van de werknemer zelf. Ik zie ook dat er zorgaanbieders zijn die gewoon geen fulltime contracten aanbieden. Als je op die manier naar je werknemers kijkt, ga je er eigenlijk al van uit dat degene die in de zorg werken – dat zijn vaak vrouwen; dat weten we allemaal – niet werken om een inkomen te verdienen, maar dat ze het erbij doen. Als gevolg daarvan zie je ook dat mensen onvoldoende carrièreperspectief wordt geboden. Ik denk dat dit ook een belangrijk punt van aandacht is. Ook deze vraag stel ik dus graag aan de Minister. Nogmaals, ook dit is wellicht een beetje buiten de context van het overleg hier, maar het zou goed zijn als we op een ander moment aandacht besteden aan die twee punten: knellende bureaucratie en werkdruk bestrijden in de zorg en het vergroten van contracten. Als je dat doet, heb je veel meer uren te besteden in de zorg, doe je direct iets aan de werkdruk en kunnen we veel patiënten veel beter helpen.
 In die brede context hebben wij ook naar de motie gekeken. We vinden het belangrijk om er wat aan te doen, maar we denken ook dat die andere aangrijpterreinen veel structureler aangepakt moeten worden. Daar wil ik de Minister graag over bevragen.
 
 De voorzitter: Dank u, mevrouw De Bruijn. Dan mevrouw Gerkens.
 
 Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, voorzitter. Interessant om te zien hoe de discussie die volgens mij over één punt gaat, uitwaaiert naar heel veel andere punten.
 Ik ben oud-hoofd personeelszaken. Ik hoef geen onderzoek te hebben om te weten dat salaris nooit op één staat als mensen aan een baan beginnen. Het plezier in het werk staat altijd bovenaan. Maar als het plezier in het werk om wat voor reden dan ook nijpend wordt, dan gaat salaris zeker wel een grote rol spelen. Er is ook een tipping point. Op een gegeven moment zeggen mensen: ik vind dit werk heel leuk, maar ik kan er gewoon mijn boterham niet mee verdienen. Het speelt dus wel degelijk een rol, zoals de heer Koole ook zegt.
 Ik heb een voorbeeld van heel nabij. Mijn broer werd door de coronacrisis getroffen. Hij heeft een eigen bedrijf dat repatriëring van reizigers verzorgt. Dat lag opeens stil. Maar hij is verpleegkundige van beroep en woont in Vlaanderen. Hij is gewoon de zorg in gegaan. En dat kan daar ook, want daar ligt het salaris gemiddeld € 500 boven het salaris hier. Met onregelmatigheidstoeslagen haalt hij zelfs nog meer binnen. Hij verdient daar echt een vette boterham aan. Het was voor hem dus ook een goede keuze om dit te doen. Was het niet fijn geweest als meer mensen op die manier die aantrekkingskracht hadden gevoeld?
 Ik hoor veel mensen hier zeggen: we snappen het, lastig die waardering, de structuur zit moeilijk in elkaar en we gaan onderzoeken doen et cetera. Maar de kern van de motie en ook de eerste stap van goede wil is om middelen vrij te maken om mogelijk te maken wat er ook maar uit welk onderzoek ooit komt. Je zou dus nu al in de begroting rekening moeten houden met de vraag hoe je de structurele beloning die er gaat komen, gaat invullen. Dan kunnen we ook de discussie hebben over hoe we met dat geld omgaan. Maar we komen niet eens aan die discussie toe. De financiën zijn er niet en zijn niet vrijgemaakt. Ik zeg nogmaals tegen de Minister dat er een amendement ligt. Dat is een amendement met goede voorstellen waarmee we voldoende middelen kunnen vrijmaken om dat te doen. Maar ik zit hier niet om het werk van de Minister te doen. Dat is niet mijn taak. Mijn taak is de Minister controleren en ik signaleer dat hier een omissie is, een omissie in het beleid. Dat heeft ertoe geleid dat onze economie een grotere klap kreeg omdat we onvoldoende zorg hadden. Dit kan dus ook bijdragen aan de oplossing van het probleem.
 Ik ben, net als de heer Van Gurp, niet uit op een conflict met de Minister, want daar hebben we helemaal niks aan. We zijn hier samen om een situatie op te lossen. Maar het gat dat er nu is door de situatie waarin we zitten en de uitkomsten van een onderzoek die pas in april komen met al het geklets wat daarna nog komt, is erg groot, Minister. Dat gat is erg groot. Dat in combinatie met het mislopen van de cao-onderhandelingen vind ik eigenlijk bijna explosief.
 De Minister heeft ons gehoord, zij kent onze zorg en deelt die ook, zegt ze. Ze kent ook onze wens. De stemming van de overkant moet nog komen, dus daar kunnen we ook niet op vooruitlopen. Maar ik zou haar willen vragen om nog eens goed na te denken over welke handreiking zij wél kan doen. Dat hoeft zij niet per se hier en nu te zeggen. Wellicht kan zij ons dat per brief laten weten in de komende tijd. Het zou wel fijn zijn als die dan op korte termijn zou komen. Als dat niet zou kunnen, dan ben ik ook bereid om het na het reces te doen. Laten we kijken hoe we samen kunnen optrekken in een oplossing voor deze patstelling. Als de Minister daarmee akkoord gaat, zou ik willen voorstellen om de begrotingsbehandeling van VWS uit te stellen tot na het reces, tenzij de Minister nu al zegt dat zij snel met een brief kan komen. Dan zouden we de begrotingsbehandeling misschien zelfs wel kunnen skippen. Dat zou nog mooier zijn. Dat zou mijn voorstel zijn.
 
 De voorzitter: Veel dank aan de commissieleden voor hun vragen, in grote diversiteit. Is de Minister in de gelegenheid om daar meteen op te reageren?
 
 Minister Van Ark: Voorzitter. Ik heb meegeschreven en ik heb ook wat hulplijnen. Ik heb de vragen van de leden helder voor ogen, dus laten we die maar langs gaan lopen.
 In reactie op mevrouw Prins zeg ik dat de OVA ook voor de cure geldt. Die geldt breed voor de zorg. Ik ben het met haar eens, net als met andere Kamerleden die daaraan refereerden, dat het ook om het aantal uren gaat dat mensen kunnen werken. Er is eigenlijk iets heel geks aan de hand in bepaalde sectoren. Op een gegeven moment is ongeveer drie dagen, of het aantal uren daaraan gelijk bij onregelmatige diensten, de norm. Je krijgt dan bijna een soort mechanisme dat werkgevers ervan uitgaan dat mensen drie dagen willen werken en dat mensen zelf ervan uitgaan dat ze drie dagen werken. Zelfs als er dan mogelijkheden zijn, worden die soms onvoldoende benut. Ik denk dat dat een van de belangrijkste onderwerpen is waarover we het met elkaar kunnen hebben, omdat daar winst te behalen is. Ik ken ook de onderzoeken waaruit blijkt dat als iedereen een paar uur meer gaat werken, we heel veel van de personeelstekorten in de zorg hebben opgelost. Maar ik ben ook diep doordrongen van het feit dat als je dit directief doet je eigenlijk het tegenovergestelde bereikt. Als mensen tegen mij zeggen dat ik iets moet doen, dan zeg ik: hoezo en waarom? Terwijl, als mensen aan me vragen of ik er eens over na wil denken, ze me uitnodigen of me helpen, dan sta ik in de stand van: wat kunnen we doen? Dat is volgens mij het gesprek dat we nu op de werkvloer voeren met mensen die werken in de zorg, maar ook met werkgevers. Hoe kun je nou meer handen en voeten geven aan dat meer uren werken? Ik denk dat dit een van de belangrijkste onderwerpen is die ook in het traject zit dat we hebben met de Stichting Het Potentieel Pakken. Zij kijken ook hoe je daar slim op in kunt zetten.
 De heer Verkerk zei dat de lonen in de publieke sector soms wel en soms niet marktconform zijn. We stellen vandaag de zorg centraal. Er werken zo veel mensen in de zorg dat het best goed is om zo nu en dan, en zeker in deze tijd, specifiek stil te staan bij de salarisontwikkeling in de zorg. Maar de heer Verkerk heeft gelijk: er is natuurlijk een breder perspectief. Er werken namelijk ook mensen op andere plekken in de publieke sector. Ook buiten de publieke sector werken mensen in zeer belangrijke banen. Dat zou allemaal stilvallen als zij hun werk niet meer zouden doen. Maar de opgave die wij als kabinet hebben is dat we op een gegeven moment wel de relativiteit tussen de verschillende sectoren in de publieke sector moeten kunnen verantwoorden. We hebben gewoon een economische krimp van 4%. Daar kan ik niet voor weglopen. Die maakt dat het echt kiezen in schaarste is. Ik vind het dan echt heel fijn en ook bijzonder dat het toch is gelukt om die OVA weer beschikbaar te stellen, al is die minder hoog dan we hadden gewild en is die bijgesteld zodat er minder meer is. Ik denk eerlijk gezegd, gezien de tijd waarin we zitten, dat een brede discussie over de publieke sector en de waardering van de publieke sector – ik zeg het niet graag, want je bent ervan of niet – voor dit kabinet een lastige opgave is, omdat we in deze tijd zitten. Ik zou dat dus meer als een taak voor het nieuwe kabinet zien.
 De heer Van Gurp refereerde aan de uitspraak, de motie, van de Eerste Kamer. Ik heb de motie gelezen in de geest van de debatten zoals ik die voer. U mag best weten dat die stevig zijn. Dat is ook terecht, want het gaat ook over financiële waardering. Ik zeg mevrouw Gerkens na dat dit wél van belang is. Ik geef in elke discussie aan dat er ook andere dingen op het lijstje staan, maar ook dat het van belang is wat er in je portemonnee zit. Als je heel strikt kijkt naar de staatsrechtelijke behandelingen die zijn gedaan, dan zijn er in beide Kamers moties aangenomen die zeggen: doe meer met de salarissen. Ik parafraseer het even, maar ik probeer het te zeggen in de geest van het debat. Op beide moties heb ik de kabinetsinzet gedaan, waarbij ik echt vind dat ik het betoog kan houden – en ook durf te houden – dat we die structurele bijdrage leveren. In de Tweede Kamer is naar aanleiding van de uitwerking van die motie natuurlijk een debat geweest. Een deel van de Kamer was het er niet mee eens en heeft ook een motie van wantrouwen ingediend. Dat is de situatie waar ik nu dus voor sta. U weet hoe graag ik hier kom en ik heb het ook in de Tweede Kamer gezegd: ik kan nu heel erg strikt zijn en zeggen dat ik de helft plus één heb en dus gewoon door kan, maar ik weet dat er verschillen van inzicht liggen, met name op dit aspect. Maar er zijn ook heel veel onderwerpen waarop we elkaar wel kunnen vinden, door alle partijen heen en door Kamer en kabinet heen. Dat zou ik in ieder geval boven tafel willen houden, want anders wordt het inderdaad een debat van tegenstellingen. Die tegenstellingen zijn er en daar loop ik ook niet voor weg, maar er zijn ook heel veel onderwerpen waarop we elkaar kunnen vinden. Ik ben heel erg gemotiveerd om te laten zien, ook aan deze Kamer, dat ik echt met alle macht probeer die structurele verbeteringen in de zorg zo goed mogelijk door te voeren.
 De heer Backer trok het probleem breder. Dat vond ik interessant, want ik heb natuurlijk ook mijn bagage als Staatssecretaris van Sociale Zaken en heb het rapport van de commissie-Borstlap in mijn rugzakje zitten. Eigenlijk zie je in de zorgsector gewoon uitvergroot wat er allemaal in het rapport-Borstlap staat. Denk aan de problematiek van de zzp'ers tot en met het deeltijdwerk. Het is eigenlijk gewoon een illustratie. Ik ben het dan ook van harte eens met de heer Backer dat het goed is om even in te zoomen op de zorg, maar dat we eigenlijk door aan de slag te gaan met het rapport van de commissie-Borstlap en de modernisering van de arbeidsmarkt al heel veel structurele problemen op de arbeidsmarkt van de zorg op kunnen lossen. Dat lijkt mij een heel belangrijke opgave. Tegen degenen die zeggen «nu zweef je wel heel ver weg in grote structuren en ver-weg-schetsen» zou ik willen zeggen dat het soms gewoon ook heel praktisch is, want als je aan mensen vraagt waar ze tegenaan lopen, krijg je heel duidelijke antwoorden. Mensen willen zicht hebben op hun rooster. Wanneer werk ik 's nachts en wanneer niet? Waar kan ik goede kinderopvang krijgen? Dat zijn heel praktische onderwerpen. Ik denk dat we met elkaar een agenda van grote onderwerpen moeten hebben. Er moet gewoon een fundamenteel gesprek over gevoerd worden. Dat doen we met de SER-commissie. We moeten kijken wat we nu al kunnen doen qua financiële waardering, met de bonus, qua praktische aanpassingen met de Stichting Het Potentieel Pakken en qua andere praktische punten op de werkvloer. Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de salarisontwikkeling zoals die er nu is.
 De heer Van Kesteren benoemde de sectorspecifieke knelpunten in relatie tot de brede loonontwikkeling. Ik denk dat hij daarmee een terecht punt heeft. In alle eerlijkheid, ook richting hem: de economische situatie weegt wel degelijk mee. Dat zie je met de OVA-systematiek door de jaren heen. Die heeft soms ook andersom gewerkt, bijvoorbeeld als er sprake was van een hogere bijstelling en meer ruimte voor loon in een situatie waarin de rest van Nederland dat niet had. Door de systematiek die gekozen is, is er een soort interactie met de economische situatie. Dat klopt en die gaat twee kanten op. Ik ben gewoon huiverig om aan de OVA-systematiek te komen, want als je daar één keer aankomt, dan kun je er ook andersom aan komen, namelijk als je geld nodig hebt voor de begroting. Ik vind het ook mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om het systeem voor langere tijd intact te houden. Maar ik zie dat dit argument niet bij iedereen op enthousiasme kan rekenen.
 
 De heer Van Gurp (GroenLinks): Ik vind het wel een curieuze redenering: laat ik maar niet goed doen, want als ik goed kan doen, kan ik ook kwaad doen. Dat is toch een beetje ...
 
 Minister Van Ark: Het is niet het doorslaggevende argument, maar het is een factor die ik wel meeweeg.
 Voorzitter. De heer Hermans heeft gevraagd naar de vaccinatiebereidheid onder de zorgmedewerkers. Ik heb het ook gelezen. Ik spreek regelmatig met de vakbonden, de beroepsgroepen en de werkgevers over allerlei thema's, bijvoorbeeld over de salarissen, maar ook over dit soort thema's. Ik wil hierover graag met hen in gesprek gaan. Ik zie dat de beroepsgroepen en de werknemersverenigingen veel doen, maar ook hiervoor geldt dat ik graag in gesprek wil over de vraag hoe we de bereidheid groter krijgen. Ook hierbij denk ik dat een «gij zult» niet gaat helpen. Ik zou willen weten waar de bezwaren en zorgen van mensen zitten en of we daarover in gesprek kunnen gaan. Ik denk zelfs dat dat gesprek verbreed moet worden onder de bevolking, maar laten we beginnen bij deze beroepsgroep.
 Met de heer Koole en anderen ben ik het zeer eens dat waardering meer is dan alleen maar financieel, maar het is wel heel erg van belang. Het aantal mensen dat in de zorg wil werken en dat bereid is om daar te werken moet ook een perspectief zijn. Het is natuurlijk een prachtig mooi vak, maar deze discussies spelen wel degelijk een rol.
 Hij refereerde ook aan de pensioendiscussie die verband houdt met de OVA. Inderdaad, als je kijkt naar de pensioenontwikkelingen, gaat er – uit mijn hoofd gezegd – 0,2% richting die pensioenontwikkelingen, maar blijft er nog steeds ruimte over. Dat is wel minder door deze pensioenontwikkelingen, maar de ruimte is er wel. Ik heb in de Tweede Kamer, toen er zelfs vragen werden gesteld over negatieve koopkracht, gezegd dat er natuurlijk altijd nog het slot op de deur is van de augustusbesluitvorming. Het is het kabinet in ieder geval tot nu toe gelukt om aan koopkrachtreparatie te doen. Eerlijk gezegd wil ik met betrekking tot de OVA-ontwikkelingen zo ver eigenlijk niet gaan.
 Bij hem en bij anderen hoorde ik de vraag doorklinken of we niet gewoon meer geld kunnen vrijmaken. Het is toch eigenlijk gewoon een kwestie van willen, zou mevrouw Gerkens zeggen. Ik zou er toch op willen wijzen dat er hoe dan ook ergens een rekening moet worden betaald. Als je kijkt naar 1% loonsverhoging in de zorg – volgens mij vroeg de heer Van Kesteren daarnaar – dan heeft dat op de balans een bedrag van 560 miljoen euro tegenover zich. Als je dat doorvertaalt, dan leidt 1% tot € 10 hogere zorgpremie, € 10 hogere inkomensafhankelijke bijdrage en € 20 hogere belasting. Ik realiseer me dat je daar politiek van alles van kunt vinden. We hebben bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer ook andere keuzes gehoord.
 
 De voorzitter: Wacht even Minister, want we horen iets geks. Er klinkt iets doorheen. Ik heb het gevoel dat wij ook aangesloten zijn op een ander overleg. Ik hoor volgens mij het plenaire belastingdebat vanuit de Ridderzaal. Ook leuk om te volgen, maar niet nu. Kunnen we daar wat aan doen? Ik hoor ook wie het is, geloof ik. Je herkent iedereen aan zijn stem. Volgens mij is het nu opgelost, dus laten we verder gaan.
 Minister Van Ark: Mevrouw De Bruijn sprak in haar vragen en betoog ook over het accent op de professionaliteit. Dat is heel belangrijk. We hebben natuurlijk het advies gekregen van de Chief Nursing Officer, mevrouw Buurman. Naar aanleiding van dat advies heb ik mevrouw Van Gestel gevraagd om als verkenner daarover in gesprek te gaan, want dit thema komt altijd terug. Dit is echt hartstikke belangrijk. Ik zie in de Tweede Kamer ook een aantal partijen die initiatiefnota's en zelfs wetten overwegen om meer te doen met die zeggenschap. Ik denk dat die echt cruciaal is. Ik vind, net als mevrouw De Bruijn, ook de kleine contracten een cruciaal punt. Overigens vonden we elkaar op dat punt bij de begrotingsbehandeling dwars door alle politieke partijen heen. Economische zelfstandigheid, zeker van vrouwen, vind ik een ontzettend belangrijk thema. We hebben het onderzoek gekregen van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Dat laat zien dat veel mensen in de zorg, meestal vrouwen, werken op een klein contract. Per saldo komen zij daardoor vaak onder de grens van economische zelfstandigheid. We kunnen daar allerlei discussies over hebben met elkaar ...
 De voorzitter: Excuus, maar we hebben echt veel last van de techniek vandaag. Nu klinkt er weer iets doorheen. Ik kan daar vanaf hier niet echt iets aan doen. Nu is het weer weg.
 
 Minister Van Ark: Je kunt zeggen: ga dan meer uren werken. Maar dat is iets te makkelijk, want we hadden net geconstateerd dat dit toch vaak geen gegeven is. Hier wordt die cirkel rond. Daar moeten we wat mij betreft op aangrijpen.
 Mevrouw Gerkens zoekt naar een oplossing. Daar ben ik van harte toe bereid, maar het zou flauw zijn als ik nu zou zeggen «ik zeg een brief toe» en ...
 
 De voorzitter: Nu is het er weer! Het wordt bijna lachwekkend. We schorsen heel even om te kijken wat er aan de hand is. We proberen het even zonder microfoons, hopelijk gaat dat ook. Als u het te storend vindt, stoppen we.
 
 Minister Van Ark: Ik ben toch bijna aan het einde van mijn betoog. Ik zou in de richting van mevrouw Gerkens willen aangeven dat ik natuurlijk bereid ben tot het sturen van een brief. Maar in de relatie die ik heb met de Eerste Kamer wil ik niet zeggen dat ik een brief ga sturen om het probleem een paar weken vooruit te schuiven. Het probleem is namelijk echt ingewikkelder dan even een amendement maken of meer geld vrijmaken. Het kan gewoon bijna niet in de techniek. Ik heb aangegeven dat het een keuze is op basis van de economische ontwikkeling en de relativiteit van de sectoren.
 Daar komt bij dat ik vind dat het gesprek over arbeidsvoorwaarden aan de tafel van de sociale partners hoort plaats te vinden. Als we dat paadje nou even aflopen. Stel dat de sociale partners zeggen dat de rijksbijdrage niet toereikend is en dat er meer bij moet. Zij zouden hogere lonen overeen kunnen komen, maar dan hebben zij vervolgens een gesprek met de zorgverzekeraars over de tarifering. De zorgverzekeraars hebben dan een gesprek over de premie. Uiteindelijk komt het dan bij de premiebetaler terecht. Linksom of rechtsom heeft dit gesprek altijd een keerzijde.
 We hebben de SER gevraagd om mee te kijken. Het grote probleem zit hem namelijk in die startsalarissen. Daar ben ik heel eerlijk over. Die zijn gewoon vaak ronduit laag. De doorgroeimogelijkheden zijn ook een factor. Maar als je de arbeidsmarktsituatie van mensen in de zorg vergelijkt met de markt, dan zitten er heel veel componenten in die echt marktconform zijn. Dat is ook waarom we de SER hebben gevraagd dit onderzoek te doen. Daarom ben ik er echt van overtuigd dat de mix van OVA, 130 miljoen voor problemen, de SER, de bonus en de discussie over zeggenschap een verantwoorde manier van werken is. Het laatste wat ik wil is de Eerste Kamer zand in de ogen strooien en zeggen dat ik wel een brief zal sturen, want over een paar weken zegt u dan tegen mij: wat hebt u nou voor nieuws gebracht? Laat ik dus maar eerlijk zeggen dat ik nog steeds sta achter wat ik heb geschreven, maar dat ik ook heel graag blijf zoeken naar de dingen die we wél in gezamenlijkheid willen, want volgens mij zijn daar ook nog heel veel stappen te zetten.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 De voorzitter: Ik kijk even wat er nog kan gezien de tijd. We hebben niet genoeg tijd om iedereen nog te laten reageren. De visie van de Minister is helder. Ik voel een behoefte bij mevrouw Gerkens om daarop te reageren. Dan geef ik haar als laatste het woord en zal ik daarna tot een soort van conclusie komen.
 Mevrouw Gerkens (SP): Ik kan niet anders dan concluderen dat de Minister de motie niet wíl uitvoeren. Dat is de politieke situatie. Die had ik gehoopt te voorkomen, maar ik zie geen beweging. Ik denk dat ik me ga beraden. Er ligt gewoon een motie. Zoals de heer Van Gurp ook heeft gezegd: moties zijn er om uitgevoerd te worden, niet om niets mee te doen.
 
 De voorzitter: Dank. We komen tot een afsluiting van dit overleg. Volgende week dinsdagochtend hebben wij een vergadering van de commissie. Dan zullen we terugkijken op dit overleg en agenderen. Onder andere de plenaire begrotingsbehandeling staat nog op de agenda. Die hadden we aangehouden in afwachting van dit overleg. Daar kunnen we in dit kader dan over spreken. Voor dit moment is dat niet nodig, want dat doen we dus volgende week.
 Ik zou u graag willen bedanken, Minister. Ondanks alle technische beperkingen hebben we toch een goed overleg kunnen voeren. Veel dank voor uw flexibiliteit en van ieder die hier aanwezig was.
 
 Sluiting 17.58 uur.