Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 september 2020, over NOVI
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-10-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 682
 
 Nationale Omgevingsvisie
 
 
 Nr. 55
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 oktober 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 24 september 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2020 inzake definitieve Nationale Omgevingsvisie (Kamerstuk
 
 34 682, nr. 53
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2020 inzake overwinteren strandpaviljoens (Kamerstuk
 
 29 383, nr. 346
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2020 inzake nahang besluit houdende wijziging Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (kustfundament, grote rivieren, radarstations en hoogspanningsverbindingen) (Kamerstuk
 
 33 118, nr. 151
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over regie en keuzes in het nationaal omgevingsbeleid (NOVI) (Kamerstuk
 
 34 682, nr. 52
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2020 inzake vaststelling Omgevingsagenda Oost-Nederland (Kamerstuk
 
 34 682, nr. 51
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni 2020 inzake de voortgang van het Kustpact (Kamerstuk
 
 29 383, nr. 344
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 juni 2020 inzake uitkomsten Bestuurlijke Overleggen Leefomgeving juni 2020 (Kamerstuk
 
 34 682, nr. 50
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 juni 2020 inzake afschrift reactie op open brief regie ruimtelijke ordening (
 
 2020D24988
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 4 maart 2020 inzake toezegging rapport en jaarverslag ILT (Kamerstuk
 
 35 300 XII, nr. 90
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 augustus 2019 inzake onderzoek naar de werking van de Ladder voor duurzame verstedelijking (Kamerstuk
 
 34 682, nr. 30
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Ziengs
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Roovers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Molen
 
 
 Griffier: Roovers
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bromet, Dik-Faber, Van Eijs, Van Esch, Van Gerven, Van der Molen, Moorlag, Van Otterloo, Regterschot, Terpstra en Ziengs,
 en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
 Aanvang 13.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom bij het algemeen overleg over de Nationale Omgevingsvisie, die in dit huis ook wel wordt afgekort tot NOVI. Het begrip zal vanmiddag vaker genoemd worden. Van harte welkom aan iedereen die dit algemeen overleg via de livestream van de Tweede Kamer volgt. Mijn naam is Harry van der Molen. Ik ben even de voorzitter van de vergadering omdat de echte voorzitter, de heer Erik Ziengs, in de plenaire zaal aanwezig is bij het afscheid van zijn collega Anne Mulder. Zodra de heer Ziengs hier kan aanschuiven, zal hij het voorzitterschap van mij overnemen. Ik kijk even naar de griffier om te achterhalen welke spreektijden voor dit algemeen overleg zijn afgesproken. Dat betreft vier minuten. Ik zou met u willen afspreken dat we tweemaal twee interrupties aanhouden. Ik zie collega Van Gerven gebaren dat hij eigenlijk vijf minuten nodig heeft. Zolang ik de voorzitter ben, wil ik schappelijk zijn, maar ik steek mijn hand er niet voor in het vuur dat de heer Ziengs net zo schappelijk zal zijn. Laten we afspreken dat we iets meer tijd nemen als dat nodig is. We hebben best lang op dit AO gewacht.
 Ik heet van harte welkom mevrouw Regterschot namens de VVD, mevrouw Van Eijs namens D66, de heer Terpstra namens het CDA, de heer Van Otterloo namens 50PLUS, mevrouw Bromet namens GroenLinks, de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid, mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren en de heer Van Gerven namens de SP. Het is full house. Ik moet nog even opmerken dat mevrouw Bromet geen lid is van deze commissie, maar u zult er vast geen bezwaar tegen hebben dat zij namens GroenLinks het woord zal voeren. Ook de heer Moorlag is geen lid van deze commissie, maar ik neem aan dat u er evenmin problemen mee heeft dat hij namens de PvdA het woord zal voeren. Zoals aangegeven, hanteer ik een spreektijd van vier tot vijf minuten. Ik zou aan mijn linkerhand willen beginnen met mevrouw Regterschot namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Nederland is een klein land met inmiddels alweer 17 miljoen inwoners en vele wensen die zich uiteindelijk ruimtelijk vertalen. De ruimte in Nederland is schaars en we moeten het land met z'n allen verdelen. Om ons land leefbaar te houden en niet te laten verrommelen, is een langetermijnvisie noodzakelijk. Deze ligt hier vandaag voor ter bespreking in de vorm van de definitieve Nationale Omgevingsvisie.
 Allereerst wil ik de Minister complimenteren met het feit dat in deze definitieve NOVI al rekening gehouden wordt met de mogelijke ruimtelijke effecten die de crisis rondom COVID-19 met zich meebrengt. Kan de Minister toezeggen dat in de eerste voortgangsbrief in een aparte paragraaf hierbij wordt stilgestaan om de impact hiervan op de fysieke leefomgeving te schetsen?
 Voorzitter. De Minister heeft in de afgelopen weken stevige uitspraken gedaan over te ver doorgevoerde decentralisatie en behoefte aan sturing. Ik wil graag weten wat de Minister hiermee bedoelt. Tornt zij hiermee aan de afspraken die gemaakt zijn in het kader van de nieuw op te stellen Omgevingswet of ziet zij voor het Rijk meer een voortrekkersrol in de centrale opgave weggelegd? Hierop wil ik graag een reactie van de Minister.
 In het schriftelijk overleg van afgelopen voorjaar heb ik een aantal vragen gesteld over de Regionale Investeringsagenda's, de zogeheten RIA's. Dat is nog zo'n afkorting die vandaag zal passeren. Naar aanleiding van de summiere beantwoording van de vragen wil de VVD graag weten wat de relatie is tussen de acht voorlopige NOVI-gebieden en de RIA's. Hoe verhouden deze beide instrumenten zich vervolgens tot de regionale verstedelijkingsstrategieën, die ook genoemd worden in de NOVI?
 Voorzitter. Ik kom op de buisleidingen en in het bijzonder op het tracé van Laarbeek naar Echt-Susteren. We zijn het erover eens dat buisleidingen bijdragen aan minder files, leiden tot investeringen en cruciaal zijn voor de energietransitie en de verduurzaming van de industrie. De kaarten die nu opgenomen zijn in de uitvoeringsagenda van de NOVI zijn niet consistent. Kan de Minister duidelijkheid geven omtrent het tracé waarover ik zojuist sprak? Chemelot is een van de vijf energieclusters van Nederland en is als enige inlandig gelegen. Is de Minister met de VVD van mening dat extra buisleidingencapaciteit nodig is om de verduurzaming van Chemelot binnen de NOVI doorgang te laten vinden?
 Dan kom ik nog op een aantal separate zaken uit de definitieve NOVI en de andere stukken die vandaag op de agenda staan. Allereerst het onderwerp kernenergie. In de NOVI is dit woord maar één keer terug te vinden. Naar aanleiding van de tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen aangenomen motie ziet de VVD graag dat het onderwerp kernenergie in de NOVI duidelijker naar voren komt, enerzijds ten aanzien van de energietransitie en anderzijds met het oog op de ruimtelijke impact ervan. Daarnaast zou de VVD graag zien dat de uitkomsten van de marktconsultatie inclusief de ruimtelijke impact ervan worden opgenomen in de eerste voortgangsbrief van komend jaar, zoals gevraagd in de motie. Kan de Minister beide toezeggingen doen?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Regterschot, u heeft een interruptie van de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het onderwerp kernenergie zal ook in andere commissies aan de orde komen, maar de ruimtelijke implicaties vallen binnen het domein van de NOVI. Er zijn drie voorkeurslocaties gereserveerd in Nederland: Borssele, de Maasvlakte en de Eemshaven. Groningen wordt zwaar getroffen door energiewinning, met name door gaswinning. Eerlijk gezegd zit men in Groningen niet te wachten op de stralende toekomst die de VVD schetst. Zelfs de VVD-gedeputeerde in Groningen heeft zich al tegen de vestiging van een kerncentrale uitgesproken. Is de VVD-fractie het met mij eens dat het onwenselijk is om in de Eemshaven een kerncentrale te vestigen en deelt zij de opvatting dat die ruimtelijke reservering weggenomen moet worden?
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Juist ook in de marktconsultatie moet worden meegenomen welke locaties hiervoor geschikt zijn en of dat nog steeds de drie locaties zijn die we daarvoor altijd al in gedachten hebben gehad. Uit de marktconsultatie moet blijken wat uiteindelijk de beste locatie zal zijn om het belang van de energietransitie en onze klimaatopgave daarin centraal te stellen, met alle implicaties die dat heeft, enerzijds natuurlijk ruimtelijk en anderzijds op allerlei andere vlakken die door kernenergie worden geraakt.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kan het antwoord rationeel wel volgen, maar ik kan het eerlijk gezegd niet billijken. Als je kijkt naar het sentiment in Groningen en naar de hoeveelheid negatieve impact die energiewinning en gaswinning daar al hebben gehad, denk ik dat het vanuit het oogpunt van compassie billijker zou zijn dat de Eemshaven als potentiële locatie voor kernenergie wordt geschrapt. Het zou mij een lief ding waard zijn als de VVD-fractie zich daarachter zou scharen, zoals de VVD-gedeputeerde in Groningen dat ook al heeft gedaan.
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Ik hoor niet echt een vraag. Ik herken de sentimenten vanuit een andere regio waar voorheen ook sprake was van energiewinning uit de grond. Ik denk dat we moeten bekijken hoe we de zaken van elkaar kunnen loskoppelen. Bij de studie die verricht wordt, moeten we enerzijds gewoon aantonen hoe het staat met de veiligheid en wat het voor een regio betekent, en anderzijds ook rekening houden met de maatschappelijke impact en de emoties van mensen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Eijs van D66.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 We weten allemaal dat de VVD kernenergie buitengewoon interessant en fascinerend vindt. Soms gaat dat ten koste van de aandacht voor andere zaken. Mevrouw Regterschot vraagt kernenergie mee te nemen in de NOVI en daarvoor andere locaties te onderzoeken. Als ik het goed begrepen heb, moeten daarvoor best veel locaties worden aangewezen. Aan hoeveel locaties denkt de VVD en welke locaties zouden dat moeten zijn?
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Ik denk dat ik me verkeerd heb uitgedrukt of dat het verkeerd begrepen is. Ik heb niet gezegd dat er nieuwe locaties bekeken moeten worden. Ik heb aangegeven dat de reeds genoemde locaties hiervoor in aanmerking komen en dat die op alle onderwerpen weer doorgenomen zullen moeten worden. Ook uit de marktconsultatie zal blijken welke van de drie locaties geschikt zijn.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Oké. Dat is helder. De VVD wil geen andere locaties buiten de drie die nu al staand beleid zijn en waarbij een bordje staat met: «Heeft u interesse in een kerncentrale? Meldt u zich dan». Die drie locaties staan eigenlijk al zo in Nederland bekend. Dat klopt toch?
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 De locaties die er altijd voor in aanmerking kwamen, zijn inderdaad bekend. Ik kan niet vooruitlopen op wat de marktconsultatie uiteindelijk gaat uitwijzen. Partijen zijn natuurlijk vrij om daarin andere zaken te benoemen. Dat wil niet zeggen dat we dan ook direct met z'n allen naar die locaties gaan kijken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Mevrouw Regterschot heeft het over de plekken voor centrales, over alles wat daarmee samenhangt en over de veiligheid die gegarandeerd moet worden. Bij kerncentrales kennen we echter het probleem met het afval. Heeft de VVD ook ideeën over waar dat afval dan opgeslagen zou moeten worden?
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Ook over die vraag hebben wij nagedacht. Daar zijn oplossingen voor aan te dragen. Heel specifiek weet ik ze zelf niet. Ik kan niet precies een straat of locatie noemen. Dat zal allemaal onderdeel moeten uitmaken van hetgeen we in de toekomst met elkaar gaan afspreken over kernenergie. Op het moment dat er centrales komen, kun je andere zaken die nu heel veel ruimtelijke impact hebben, laten vervallen. Denk bijvoorbeeld aan heel veel grote stukken landbouwgrond waarop we zonnepanelen zouden kunnen plaatsen. Deze zouden dan ook in aanmerking kunnen komen voor andere belangrijke zaken in Nederland die ruimte in beslag nemen. Daarom zei ik eerder expliciet dat we met z'n allen zo veel wensen hebben en dat we die allemaal op dat kleine stukje Nederland willen inplannen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voor een omgevingsvisie is het voor de inwoners van Nederland best handig om te weten wat waar gaat gebeuren, oftewel wat de hele achterliggende gedachte achter de omgevingsvisie is. Daarbij is het heel belangrijk om duidelijk te zijn over de plekken waar het afval terechtkomt. Ik vind het nogal makkelijk dat de VVD wel ruimte wil maken voor kernenergie, maar dat zij niet wil aanwijzen waar de centrales en het afval dan terechtkomen.
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Ik denk dat voor meer zaken geldt dat mensen graag zouden willen weten wat waar ingepland wordt. Als we dat nu allemaal zouden weten, zou dat wel heel makkelijk zijn. Het is echter op meerdere onderdelen een dynamisch proces. Vanuit het ministerie zullen we heel duidelijk moeten communiceren dat we gedurende het proces en het hele traject de NOVI telkens kunnen aanpassen aan de veranderende vraag die de samenleving op heel veel onderwerpen heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heet mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie van harte welkom bij de vergadering en geef haar graag het woord voor een interruptie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Er is hier een interessante discussie gaande. Ik vraag me af of de VVD nog achter de afspraken uit het Klimaatakkoord staat. Daarop zou ik graag een helder «ja» of wellicht toch «nee» horen. Ik hoop natuurlijk dat mevrouw Regterschot gaat zeggen: ja, ik sta er nog helemaal achter.
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 De afspraken in het Klimaatakkoord zijn gemaakt, maar dat laat onverlet dat je ook vooruit kunt zien en in de toekomst nieuwe ontwikkelingen zou kunnen betrekken.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik vind dit antwoord toch echt veel te makkelijk. De VVD heeft namelijk de verkeerde perceptie. Het is echt een misvatting dat kernenergie regelbaar vermogen is. Dat is het niet. Je kunt een kerncentrale niet even aan of uit zetten. Op het moment dat we kerncentrales bouwen, zoals de VVD wil, drukt dat alle duurzame energieplannen van het Klimaatakkoord uit Nederland weg. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de duurzame energieplannen van burgercoöperaties, die ontzettend enthousiast aan de slag zijn gegaan in buurten en wijken om voor hun eigen energieopwekking te zorgen. Dat wordt allemaal weggedrukt door de plannen van de VVD. Ik stel dus nogmaals mijn vraag. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat de helft van de elektriciteit decentraal duurzaam wordt opgewekt, met een verder groeipad richting 2050. De kerncentrales van de VVD passen daar niet in. Als de VVD die kerncentrales toch wil bouwen, zegt zij daarmee – per vandaag of per wanneer dat bericht naar buiten is gekomen – het Klimaatakkoord op. De ChristenUnie gaat daar niet mee akkoord.
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Laat ik het zo zeggen: het is niet of-of; het kan ook en-en zijn. De trajecten zijn niet van vandaag op morgen te realiseren. In de tussentijd is er alle ruimte om ook andere goede concepten en andere goede oplossingen met elkaar te bedenken en die mee te nemen in de onderzoeken van de komende jaren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Regterschot, ik stel voor dat u uw inbreng vervolgt. Meneer Ziengs is gearriveerd en neemt het voorzitterschap van mij over.
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Voorzitter. Ik vraag mij af of het mogelijk is om deze NOVI vast te stellen zonder dat de Waddenagenda, die onderdeel moet uitmaken van de NOVI, in de Kamer besproken is. Als ik goed geïnformeerd ben, staat de Waddenagenda ingepland voor november. Kan de Minister hier inzicht in geven?
 Het is goed te constateren dat de winning van noodzakelijke bouwgrondstoffen erkend wordt als nationaal belang. Het aantal provincies dat grondstoffen in de bodem beschikbaar heeft, is zeer beperkt. Hoe gaat de Minister erop toezien dat de provincies vergunningtechnisch de ruimte bieden om deze grondstoffen te winnen, waarmee zij niet alleen voorzien in hun eigen provinciale behoefte, maar ook in de landelijke behoefte aan grondstoffen?
 Voorzitter, tot slot. In de afgelopen weken puilde mijn mailbox uit met vragen vanuit het hele land. De collega's hier zullen ook veel vragen hebben ontvangen. De afzender varieert van de internationaal goed gepositioneerde stad Venlo, die niet is opgenomen op de kaarten die het Stedelijk Netwerk Nederland verbeelden, tot de regio Noord-Holland Noord, die zich niet herkent in het zijn van een krimpgebied, en de stad Amersfoort, die wil bijdragen aan de woningbouwopgave van Nederland. Ook zijn er vragen gesteld over het bekrachtigen en verankeren van de nationale parken in de Nationale Omgevingsvisie. Allemaal vragen uit gebieden en regio's in Nederland die zich nog niet gehoord voelen en waar de keuze nog niet op gevallen is. Hoe kunnen deze vragen c.q. wensen in de NOVI op enigerlei wijze wél verankerd worden? Welke mogelijkheid kunnen partijen aangrijpen? Dat is mijn slotvraag aan de Minister.
 Voorzitter, tot zover mijn vragen in eerste termijn. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Lang, lang geleden was ik stagiaire op een niet nader te noemen architectenbureau. Daar maakten we toen een prachtig plan voor de kern van een Vinex-locatie, met winkels en woningen en een grote woontoren en water. Prachtig, prachtig. Het plan was bijna helemaal af, tot we bedachten dat er een vliegveld naast lag en dat een toren naast een vliegveld toch wel enige implicaties heeft. Dat laat zien dat ruimtelijke ordening ingewikkeld en gecompliceerd is, maar ook dat het heel belangrijk is om al die factoren mee te nemen. Daarom is de NOVI een heel dik pakket aan papier geworden, naast alle voorbereidende stukken die we hebben gekregen. Daarom is het soms lastig om door de bomen het bos te zien.
 Voor D66 is het altijd essentieel geweest om te kijken naar de balans tussen beschermen en benutten. Waardes zoals defensie en bedrijvigheid lijken in de NOVI veel harder te zijn geformuleerd dan waardes zoals natuur en biodiversiteit. De afweging zal uiteindelijk vaak in de praktijk moeten worden gemaakt, maar ik ben bang dat de afweging dan vaak de verkeerde kant opvalt. Dus ik vraag de Minister hoe we ervoor gaan zorgen dat natuur, milieu en gezondheid net zo hard worden beschermd als belangen zoals nationale veiligheid en economie. We zien nu bijvoorbeeld al dat er toch weer vakantieparken in de duinen worden vergund, ondanks het Kustpact. Hoe kan dat? Dat vraag ik de Minister.
 En hoe vertalen al die regionale afwegingen zich naar een totaalplaatje op landelijk niveau? Als straks elke regionale afweging bijvoorbeeld richting een bedrijventerrein uitvalt, dan worden er veel te veel bedrijventerreinen gebouwd. Hoe zorgen we ervoor dat er vaak genoeg wordt gekozen voor natuur of voor andere kwetsbare waarden? Hoe weet de burger waar de beslissing in zo'n lokale of regionale afweging valt? Waar kan hij of zij inspreken?
 Voorzitter. Er ligt ook een enorme opgave om het woningtekort op te lossen: meer woningen maar vooral ook andere woningen. Er is ontzettend veel behoefte aan verstedelijking en verdichting, natuurlijk met aandacht voor de leefomgeving. Afgelopen februari heb ik een motie ingediend. Die ging over het uitbouwen rondom ov-knooppuntverbindingen. Hierin vroeg ik om op korte termijn met betrokken partijen te onderzoeken hoeveel woningbouw er op locaties rondom al bestaand ov kan worden gerealiseerd. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie?
 Een andere vraag van D66 betreft het optellen van aantallen woningen. We zien nu vaak dat iedereen lokaal afwegingen maakt, maar dat dit bij elkaar opgeteld gewoon niet leidt tot voldoende bouwlocaties. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit nu, met de NOVI in de hand, wel gaat gebeuren? We zien zoekgebieden, maar we hoorden bijvoorbeeld uit Amersfoort dat een aantal gebieden waarin zij veel woningen willen bouwen, juist niet op de kaart staan. Hoe kan dat?
 Voorzitter. D66 vroeg eerder ook aandacht voor ruimte voor de energietransitie. Er zijn ingrijpende veranderingen in het landschap nodig om voldoende duurzame energie op te wekken. Daar wordt lokaal hard aan gewerkt. Helaas heeft de berichtgeving in de media rondom de NOVI op het gebied van ruimte voor zonne- en windenergie ervoor gezorgd dat er vragen zijn ontstaan over zonne- en windenergie op land. Kan de Minister bevestigen dat er voor de ruimte voor energietransitie nog steeds wordt vastgehouden aan de zonneladder en dat er dus wel degelijk ruimte is voor zonne-energie, maar ook voor windenergie op land?
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb voor u een interruptie van de heer Terpstra.
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 Even op het vorige punt dat mevrouw Van Eijs naar voren bracht: de woningbouw. Ik heb daar met interesse naar geluisterd. Ik deel de analyse van mevrouw Van Eijs dat als je alle gebieden en alle opgaves die in dit dikke pak papier naar voren komen bij elkaar gaat optellen, we nog nieuwe woningen tekortkomen. Er blijft een tekort in het aantal nieuwe woningen, terwijl die toch broodnodig zijn. Ik heb afgelopen week ook het nieuwe D66-verkiezingsprogramma gelezen, waarin de woningnood naar voren werd gebracht als een zeer belangrijk punt. Wat mij betreft is een van de problemen in deze omgevingsvisie dat er juist alleen maar een keuze wordt gemaakt voor verdichten en binnenstedelijk bouwen. Is mevrouw Van Eijs het met mij eens dat we ook een beetje buiten de steden moeten gaan kijken om aan voldoende aantallen nieuwe woningen te komen?
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik zou bijna denken dat de heer Terpstra een andere NOVI heeft gelezen, want volgens mij staat er heel duidelijk een voorkeursvolgorde in. We gaan eerst binnenstedelijk bouwen, daarna op gebieden die veranderd zijn of misschien deels verbouwd of getransformeerd kunnen worden. En er staan ook gewoon zoeklocaties in voor grote woningbouwopgaves die nog moeten worden gepland. Ik denk dat ook heel belangrijk is dat je een woningbouwlocatie niet in een polder zonder ov of zonder andere infrastructuur moet neerplempen, en dat men bijvoorbeeld rekening moet houden met de watergesteldheid en het waterbodemsysteem. Dit wordt in de NOVI ook benadrukt en dat is essentieel. Het laatstgenoemde aspect vond ik trouwens een heel goed punt. Dus je kunt best zoeken naar nieuwe gebieden, maar dat moeten we dan integraal doen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Terpstra heeft nog een aanvullende vraag.
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 Ik hoor mevrouw Van Eijs eigenlijk zeggen: «Het komt wel goed met die woningbouw. Als we maar voldoende binnenstedelijk blijven bouwen, dan zullen we op een gegeven moment de woningnood wel kunnen oplossen.» Ik denk dat dat juist niet het geval is en dat we echt ook buiten de steden moeten gaan kijken om aan voldoende aantallen woningen te komen. Dat staat in de NOVI. Het klopt dat er een voorkeursafpelling in zit. Maar is mevrouw Van Eijs het met me eens dat we juist wat meer moeten kijken naar grotere aantallen, zodat we sneller de woningnood kunnen oplossen? Dus is zij bereid om soms af te wijken van die voorkeursvolgorde?
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Volgens mij luistert de heer Terpstra nog slechter dan hij leest. Kijk, dit is niet voor niets een voorkeursvolgorde. Dat is omdat je dan eerst a doet, en dan b, en dan c, en dan d. Dat kan wel degelijk snel en het kan ook op tijd. Ik denk inderdaad dat we alle zeilen moeten bijzetten om ervoor te zorgen dat we versnellen. Maar volgens mij is die voorkeursvolgorde er niet voor niets. Als we daarvan afwijken, is het geen voorkeursvolgorde meer. Ik zou daar toch wel heel graag aan vast willen houden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog een interruptie voor u, van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Klopt het dat D66 juist nu aan het schuiven is en zegt dat er landbouwgrond beschikbaar zou kunnen komen voor woningbouw, aangezien we als tweede exporteur van landbouwproducten ter wereld wel een stukje van onze landbouwgrond zouden kunnen teruggeven aan onder andere natuur en woningbouw?
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik zou het liefst alles grotendeels binnenstedelijk doen, of op veranderde bedrijventerreinen of transformatiegebieden, maar als dat op een gegeven moment niet meer past – en dat lijkt toch echt het geval te zijn – zal je logischerwijs daarbuiten moeten kijken. Als je dan de keuze hebt tussen landbouw of natuur, denk ik dat we moeten kijken hoe we én de landbouw kunnen hervormen en tegelijkertijd woningen kunnen bouwen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik ben benieuwd of D66 die scherpe keuze wil maken. Volgens mij is een extreem groot gedeelte in Nederland gewoon grasland, waar we nu mest op uitrijden of veevoer verbouwen voor de enorme intensieve veehouderij die we op dit moment in Nederland hebben. Volgens mij zouden we op dit moment essentiële keuzes moeten maken, ook in de NOVI die we nu hier bespreken. Volgens mij zouden we gewoon moeten zeggen: dan maar even een stap terug naar minder van die intensieve veehouderij, zodat we op dat grasland een heleboel broodnodige woningen kunnen bouwen.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik denk dat dat goed is. In de NOVI staat duidelijk de kringlooplandbouw genoemd, waarover bij LNV uitgebreid wordt gediscussieerd door mijn collega Tjeerd de Groot. Dus volgens mij is het al een onderdeel. Dit heeft natuurlijk een enorme weerslag op de ruimtelijke ordening. Dus ik denk dat er met de transitie van de landbouw meer ruimte komt voor bijvoorbeeld natuur – dat is natuurlijk de bedoeling – en dat er misschien of zelfs waarschijnlijk ook meer ruimte komt voor woningbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 We hadden net al een opsomming van waar allemaal ruimte voor nodig is, maar er is ook nog ruimte nodig voor economische groei en voor circulaire initiatieven. Ik heb eerder een motie ingediend om de verdozing van het landschap tegen te gaan. Als het gaat over verdozing, oftewel hele grote distributiecentra, ben ik blij met de voorkeursvolgorde die dus ook in de NOVI wordt genoemd. Ik heb nog wel een vraag. Hoe wordt omgegaan met bedrijventerreinen die reeds zijn opgenomen in een bestemmingsplan van een gemeente, maar nog niet zijn gerealiseerd? Voldoen die ook aan die zonneladder? En als deze locaties daar niet aan voldoen, kunnen ze dan worden omgezet in woongebied? Hoe zorgen we ervoor dat op de daken van al die afzichtelijke dozen dan ten minste zonnepanelen of waterberging komt? Kunnen gemeenten dat gaan afdwingen?
 Voorzitter. Ik gaf vorige keer ook al aan dat de NOVI wel erg veel instrumenten en gebieden betreft. Ik refereer toch maar aan mijn favoriete metafoor van de «bestuurlijke spaghetti». Toen ik de NOVI las, vroeg ik me af in hoeverre al die overleggen en plekken waar beslissingen worden genomen eigenlijk democratisch gelegitimeerd zijn. Hoe worden de genomen besluiten gecontroleerd door gekozen volksvertegenwoordigers, en niet alleen maar door bestuurders? Hoe wordt het beleid van al die partijen, of in ieder geval van onze eigen ministeriële departementen, gestroomlijnd?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn verder geen interrupties. Dan ga ik door naar de heer Terpstra. Aan u is het woord.
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Vanmiddag bespreken we de Nationale Omgevingsvisie, en het is een dikke stoeptegel. Ik heb hem uitgeprint: de NOVI zelf. Het uitvoeringsprogramma en de toelichting durfde ik daarna niet meer te printen, zo dik vond ik de NOVI al. Maar het is goed dat we een visie hebben over de ruimtelijke inrichting van Nederland tot 2050. Dat is nodig en dat is ook goed. Complimenten voor de Minister en alle ambtenaren die eraan gewerkt hebben.
 Voordat ik een aantal inhoudelijke punten aandraag, heb ik nog een procedureel punt. Bij de behandeling van de ontwerpNOVI is een motie ingediend door mijn voorganger, Erik Ronnes. We bespreken nu de definitieve NOVI. Deze is vastgesteld door het kabinet. In hoeverre is er ruimte om de NOVI zoals we hem hier nu bespreken, nog aan te passen? We hebben destijds gevraagd om de NOVI voor de vaststelling nogmaals te behandelen in de Kamer. Ik constateer dat we dat nu niet doen, omdat deze visie reeds is vastgesteld. Mijn vraag aan de Minister is waarom dat zo is. Waarom wordt de motie-Ronnes niet uitgevoerd? Dit om mee te beginnen.
 Voorzitter. Dan inhoudelijk. In deze dikke stoeptegel staan 4 prioriteiten en 21 belangen. Daarbij bekroop mij een beetje dit gevoel: alles is belangrijk, en wanneer alles belangrijk is, is het gevaar dat niets belangrijk is. Wat het CDA betreft mist er één heel grote topprioriteit, en dat is de woningbouw. Vorige week hebben we de Algemene Politieke Beschouwingen gehad en alle partijen in de Tweede Kamer, van links tot rechts, hebben daarin aangegeven dat er sprake is van woningnood. Het is voor ons dan ook onbegrijpelijk dat woningbouw ergens onder prioriteit nummer drie is weggeschoven; ik geloof onder «gezonde steden». Daarvoor is de nood wat ons betreft veel te groot. Wij vinden dat we moeten beginnen bij het apart benoemen van de topprioriteit van woningbouw. Graag een reactie van de Minister waarom dit niet het geval is. Ook graag een reactie of ze bereid is om in de NOVI op te nemen dat we tot 2030 100.000 woningen per jaar gaan bijbouwen. Dit zou namelijk goed zijn om de nood te lenigen. Waarom doen we dit niet, vraag ik aan de Minister.
 Dat brengt mij bij het tweede punt. Dat is het punt van regie. In haar aanbiedingsbrief gaf de Minister aan dat ze op tal van onderwerpen meer regie wil nemen vanuit het Rijk. Wat het CDA betreft is dat een goed initiatief. Maar toen ik de NOVI zelf begon te lezen, en met name de uitvoeringsagenda, schrok ik wel een beetje. Want we praten over provinciale omgevingsvisies, we praten over gemeentelijke omgevingsvisies, we praten over NOVI-gebieden en we praten over woondeals. Zoals mevrouw Van Eijs terecht al aangaf, komt dat over als een «bestuurlijke spaghetti». In hoeverre gaat de Minister echt de regie nemen? Is zij bereid om locaties aan te wijzen voor die broodnodige woningbouw? Is zij bereid om doorzettingsmacht voor zichzelf te creëren, zodat ze deze kan aanwijzen als dat nodig mocht zijn? Is zij bereid om de regionale investeringsagenda's centraal te zetten, zoals mevrouw Regterschot ook al aangaf? Dat zijn immers investeringsagenda's waarin niet alleen met lokale overheden, provincies en gemeentes gesproken wordt, maar ook met maatschappelijke organisaties en met ondernemers. Dan komt er namelijk ook geld los. Dat zou wat ons betreft een meer centrale rol binnen de omgevingsvisie moeten krijgen. Is de Minister daartoe bereid? Ik vraag haar om een reactie.
 Dan het landschap. We bespreken ontzettend veel in deze NOVI en het is evident dat het landschap zal gaan veranderen in de periode tot 2050. Dat is ook nodig, denk ik, en dat is ook goed. Tegelijkertijd roept dat bij mij de vraag op of wij achteraf geen spijt gaan krijgen van de maatregelen die we nu nemen. In hoeverre toetsen we achteraf? Achteraf is het altijd de koe in de kont kijken; dat wil ik er maar mee aangeven. In hoeverre gaan we aan de voorkant de inrichting bepalen? In hoeverre gaan we kijken naar de inrichting van het landschap en hoe die zich doorvertaalt binnen de uitvoeringsagenda?
 Een specifiek punt is belangrijk voor het CDA. Dat is de toekomstige leegstand van agrarische bedrijven en dan met name leegstaande boerderijen. Zo noem ik het maar even. Er gaan veel bedrijven stoppen. Volgens mij zijn die plekken gevoelig voor ondermijning en criminaliteit. Ik vraag een reactie van de Minister daarop. Er wordt genoemd dat dit punt verder wordt uitgewerkt, maar wat ons betreft is dat te weinig. Er zal meer richting aan moeten worden gegeven. In hoeverre gaan we die leegstand gebruiken om ruimte te bieden voor andere landbouwbedrijven en – daar is ie weer – woningbouw? Graag een reactie van de Minister in hoeverre we dat punt beter helder kunnen krijgen in de NOVI.
 Ten slotte, voorzitter. Mijn laatste punt is de bevolkingsgroei. Het CBS heeft een en ander uitgerekend en een aantal scenario's op tafel gelegd over de bevolkingsgroei tot 2050. Er liggen heel veel verschillende scenario's, ook in het kader van migratie: een sterke bevolkingsgroei, een iets minder sterke en noem het allemaal maar op. In hoeverre worden die rapporten betrokken bij deze Nationale Omgevingsvisie? Ik heb dat ook weleens bij het algemeen overleg Bouwen gevraagd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Otterloo. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Neem me niet kwalijk, maar ik zie nog een interruptie op de inbreng van de heer Terpstra. Dat komt doordat ik nu zo veel kanten moet opkijken. Volgens mij is er een interruptie van de heer Moorlag. Waren er nog meer interrupties? Alleen van de heer Moorlag. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik ben aangenaam verrast door de nuchtere, realistische benadering van het CDA. De heer Terpstra verwoordde wel een zorg die ook ik heb. Het is een lijvig stuk. Hij noemde het een stoeptegel, maar misschien is het wel een putdeksel van gietijzer. Het is ongelofelijk veel werk geweest. Er is hard aan gewerkt, maar mijn zorg is weleens de volgende. In Groningen zeggen we weleens: de grens tussen een visie en een hallucinatie is soms flinterdun. We moeten niet richting een hallucinatie bewegen, maar richting uitvoering gaan. Moet ik het pleidooi van de heer Terpstra als volgt verstaan? Er zouden regionale investeringsagenda's moeten komen, waarbij publieke en private partijen hun ontwikkelkracht en investeringskracht bundelen en gericht gaan inzetten. Vindt hij dat de Minister daar echt handen en voeten aan moet gaan geven, in overleg met publieke en private partners?
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Dat vind ik echt. Ik denk dat dat goed is en ook een stuk concreter dan veel van de instrumenten die in de uitvoeringsagenda van de NOVI reeds worden genoemd. Ik denk dat de pilots die er nu zijn goed lopen en dat die uitgebreid zouden kunnen worden. Mevrouw Regterschot gaf al aan dat er een aantal krimpgebieden worden genoemd, bijvoorbeeld Noord-Holland Noord of Amersfoort, terwijl daar ontzettend veel energie zit om... Excuus, dat zijn geen krimpgebieden; dat is waar. In de NOVI worden een aantal gebieden genoemd voor krimp – laat ik die dan zo als voorbeeld noemen – waar wel ontzettend veel energie zit om met verschillende partijen te komen tot bijvoorbeeld meer woningen. Dat zou gestimuleerd moeten worden, in plaats van dat er onduidelijkheid ontstaat over hoe we daar de komende periode handen en voeten aan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef alsnog het woord aan de heer Van Otterloo. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Dank u wel, voorzitter. Het is al gezegd dat de definitieve NOVI een visie-instrument is. Ik zeg het de collega's na dat het een dik pak is; ik denk dat de opstellers hebben gekeken naar de Minister-President, die de visie vergeleek met een olifant. In ieder geval moet je nog wel het overzicht kunnen houden van wat er werkelijk in de visie staat en welke kant we op moeten, ook als je alle bijlagen erbij telt. Tegelijkertijd doet zich de vraag voor: hoe stevig is deze visie? Ik hoor die vraag overigens bij de diverse collega's in verschillende tinten terug. Als de visie elke keer gewijzigd kan worden doordat er hier een motie wordt aangenomen, dan is de vraag of we als betrouwbare overheid nog een Nationale Omgevingsvisie hebben, of dat op elk moment de temperatuur kan wijzigen.
 Daarnaast heb ik nog wel wat zorgen. Ik heb het signaal gezien van de medeoverheden. Ze vinden dat het te veel visie zou zijn en te weinig ruimte biedt voor de eigen mogelijkheden. Als ik één ding zou mogen zeggen, is het dat ik geen Belgische toestanden zou willen. Ik heb het dan niet over de staatsinrichting in België met de vele overheden, maar wel over de wijze waarop het landschap wordt georganiseerd. Als we namelijk weer teruggaan naar allerlei manieren van concurrentiestrijd tussen gemeenten over bedrijventerreinen en dergelijke, dan zijn we verder van huis.
 Voorzitter. Een belangrijk punt is ook wat COVID-19 betekent. Er wordt even aan gerefereerd in de brief van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Toch heb ik tussentijds een interruptie. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik luister naar het betoog van de heer Van Otterloo. Het lijkt net alsof het Rijk straks de mogelijkheid heeft om in te grijpen in de ruimtelijke ordening. Hij heeft het erover dat hij niet terug zou willen naar de tijd dat gemeentes elkaar beconcurreerden om bedrijventerreinen. Dat is echter precies wat er nog steeds aan de hand is. Erger nog, vroeger hadden wij rijksregie, en ook doorzettingsmacht, en die is er helemaal niet meer. Hoe kijkt de heer Van Otterloo daar dan tegenaan?
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Dat is juist wat ik mis in het geheel. Ik denk namelijk dat het heel goed is als er een visie ligt. Die moet niet al te gedetailleerd zijn, maar voldoende sturing bieden om besluiten te nemen op lokaal niveau. Daarom maakte ik me ongerust over de berichten vanuit de medeoverheden die weer voornamelijk gaan over: hebben wij wel voldoende mogelijkheden om af te wijken? Als er één ding duidelijk is als het gaat over een visie, is dat volgens mij dat je moet proberen om plannen te ontwikkelen die in die visie passen. Je moet niet alleen naar het eigen belang kijken. Als ik even een vergelijking mag maken met covid; ook bij COVID-19 hebben we ons zorgen gemaakt over allerlei ziekenhuizen die vooral naar hun eigen situatie keken en niet naar de landelijke situatie. Dat geldt hier ook. We hebben een geweldige opdracht voor ons liggen, door de groei van de bevolking en de behoefte aan wonen. Daarbij past niet dat we heel veel tijd verliezen aan bestuurlijke gevechten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Aanvullend, mevrouw Bromet. Ik zou willen verzoeken om het in de beantwoording kort en krachtig te houden, want we zijn met heel veel leden. Voordat we het weten is de tijd straks zo ver voortgeschreden dat de Minister niet meer aan antwoorden toekomt.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, we hebben afgesproken dat iedereen twee interrupties in tweeën heeft, dus daar wilde ik graag gebruik van maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag u ook rustig doen. Het verzoek was niet specifiek aan u gericht. Volgens mij gaf ik de boodschap mee of we in verband met de tijd korte interrupties konden doen en korte antwoorden konden geven. Dat was de boodschap, die bij dezen herhaald is. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zou dan toch wel even willen zeggen dat het ruimtelijkeordeningsbeleid totaal gedecentraliseerd is. In dezen kunnen lokale overheden ook gerustgesteld zijn, omdat deze visie niet juridisch bindend is. Ik zou hier de indruk willen wegnemen dat wij als het Rijk daarover gaan, ware het niet dat ik in de afgelopen tijd steeds meer roep om ingrijpen door het Rijk zie opkomen. Dat zal op termijn natuurlijk ook wel gebeuren, mag ik hopen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Otterloo. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Ja, daar ben ik het ook mee eens en dat wil ik ook adstrueren. Daarna ga ik door met mijn tekst. Dan convenieer ik de voorzitter ook.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de boodschap begrepen, helemaal goed. U krijg zo dadelijk wel nog een interruptie van mevrouw Regterschot.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Oké, dan wacht ik eerst even op die interruptie, want dan kan ik in mijn tekst gelijk ook mevrouw Bromet antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan als mevrouw Bromet dat goed vindt, want zij heeft de interruptie natuurlijk geplaatst. Ik zie dat zij kan wachten op de tekst. Als die niet goed blijkt, mevrouw Bromet, geef ik u alsnog de gelegenheid om dat nader te punten. Mevrouw Regterschot, gaat u gang.
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Als we het allemaal nog kunnen volgen. Ik had eigenlijk het tegenovergestelde standpunt, want ik denk dat we het huis van Thorbecke zouden moeten honoreren. We zouden ernaar moeten kijken dat gemeenten en provincies al sinds jaar en dag in staat zijn om ook in de ruimtelijke ordening hun deel te verzorgen in de afspraken die we in de hele ladder met elkaar maken. Zien we dan voor ons dat we zouden moeten escaleren als we niet aan onze nationale belangen toekomen, of zien we juist meer een top-downsturing voor ons? Voor ons als VVD geldt dat we dit toch liever over al die lagen verdeeld zien, waar iedereen zijn impact heeft, omdat iedereen zijn eigen achtergrond en gebied heel goed kent. Ik begrijp echter van u dat u eigenlijk het tegenovergestelde model zou willen hanteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uw vraag, en graag via de voorzitter.
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Otterloo.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Ik heb niet het tegenovergestelde model. Als er een visie is, dan zijn er andere overheden die zich bezighouden met het uitvoeren van die visie. Ik zou er problemen mee hebben als er weer een bestuurlijke strijd over een aantal onderdelen ontstaat. Zoiets leidt alleen maar tot vertraging en niet tot een productieve aanpak in het geheel. Daarom noemde ik in mijn antwoord op de eerste interruptie van mevrouw Bromet de voorbeelden van de grote opgaven die op ons wachten. Wij kunnen die niet laten liggen omdat er een verschil van opvatting is, of omdat een regio vindt dat zij zich niet aan de visie hoeven te houden. Daarover gaat mijn opmerking. Die was niet bedoeld om iets af te doen aan lokale invloed en de wijze waarop die wordt uitgeoefend.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Volgens mij is de vraag van mevrouw Regterschot daarmee beantwoord. Ik heb begrepen dat daarin ook het antwoord aan mevrouw Bromet zit. Dan gaat u nu door met uw inbreng.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Inderdaad. Ik wil daarbij nog het voorbeeld geven dat wij op nationaal niveau kunnen vinden dat er iets aan het belangrijke probleem van wonen en zorg moet worden gedaan. Ook daar zitten mijn zorgen. Ik zie namelijk een tekst die bijna rechtstreeks is overgeschreven uit een tekst van de Taskforce Wonen en Zorg. Op zijn beurt was die een afgeleide van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen. Dit is eigenlijk een vriendelijke manier van mij om te zeggen: wanneer gebeurt er nou iets? Laat ik het zo maar zeggen. Je kunt het namelijk allemaal opschrijven, maar vervolgens gebeurt er dan te weinig. Dat betekent dat ik vind dat de rijksoverheid op bepaalde momenten wel degelijk een bepaalde doorzettingsmacht zou moeten proberen te gebruiken. Ik verwijs dan ook naar het voorbeeld dat de tijdelijke Minister van Wonen dit voorjaar heeft gegeven: hij greep in bij een langslepend probleem in Valkenburg.
 Voorzitter. Ik kom bij twee punten over de inrichting op meer lokaal niveau. Het gaat er daarbij om dat wijken heel vriendelijk en toegankelijk voor ouderen zouden moeten zijn. Daarover was er de motie van 50PLUS, die ook over smart cities ging. Verder laat COVID-19 zien dat veel meer mensen thuis zouden moeten werken. Ook voor die mensen is een goede omgeving in de wijk heel belangrijk om goed te kunnen functioneren. Wat betreft ouderen geldt het volgende. We zitten al met 2 miljoen 75-plussers in 2030, waarvan 560.000 85-plussers. Zij wonen voornamelijk thuis. Dat betekent dus ook dat je je sterk moet focussen op de inrichting van de wijken. Dat vraagt om openbaar vervoer, voor zover het nog mogelijk is om het ov te gebruiken, maar ook om zoiets simpels als wandelmogelijkheden.
 Ik denk dat ook duidelijk moet zijn dat drinkwater letterlijk een eerste levensbehoefte is. Dit betekent dus dat we daarop heel zuinig moeten zijn. Daaraan wordt in de omgevingsvisie aandacht besteed, maar ook daar zijn natuurlijk weer een aantal problemen. In de landbouw is er het probleem met het grondwaterpeil en het onttrekken van water dat wij voor drinkwater nodig hebben. Dit betekent dat ook daar snelheid gewenst is en de waterveiligheid en waterbeschikbaarheid altijd op orde moeten zijn. Daar waar dat niet zo is, is doorzettingsmacht vanuit de rijksoverheid nodig.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Toen ik als invaller voor mijn collega Paul Smeulders de brief van 11 september van de Minister over de NOVI las, dacht ik: ja, dit is een goede brief, waar je niet tegen kan zijn. Ik denk dat dat voor al mijn collega's hier aan tafel geldt. Eigenlijk is dat heel erg raar. Ruimtelijke ordening is juist bij uitstek iets wat politiek is, zeker in een vol land als Nederland, waar verschillende functies strijden om hun belang. Terwijl de roep om meer rijksregie, die we vandaag ook al gehoord hebben, in de ruimtelijke ordering de laatste tijd toeneemt, zijn we tegelijkertijd nog in afwachting van de invoering van de Omgevingswet. Daarin is het adagium juist «vrijheid, blijheid»: overleg maar met je buurman en als die het goed vindt dan ga je aan de slag. Ik wil er even duidelijk over zijn dat GroenLinks blij is met meer rijksregie, maar de vraag is natuurlijk of deze Nationale Omgevingsvisie het instrument is dat daarbij gaat helpen. Het is een inspiratiedocument, dat andere overheden niet bindt. Andere overheden hebben hun eigen omgevingsvisie en hun eigen prioriteiten, die ook vaak een afspiegeling zijn van de politieke werkelijkheid ter plekke. De NOVI noemt bijvoorbeeld 21 nationale belangen die beschermd moeten worden. Dat klinkt heel mooi, maar diverse van deze belangen kunnen op specifieke locaties met elkaar botsen. Hoe en door wie wordt de belangenafweging dan precies gemaakt? Graag een nadere toelichting daarop van de Minister.
 Verder is mijn fractie bezorgd over het feit dat niet over alle relevante zaken keuzes worden gemaakt. Zo worden bijvoorbeeld over de luchtvaart geen keuzes gemaakt, terwijl dit wel degelijk grote gevolgen kan hebben voor de ruimtelijke inrichting van ons land. Mijn collega van D66 begon daar al over. Hoe zorgt de Minister dat de Omgevingsvisie een integraal kader is en dat er niet nog allerlei andere beleidsvisies naast de NOVI blijven bestaan? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat andere ministeries naast de NOVI hun eigen niet-samenhangende visie maken? In het verlengde hiervan: als er straks na de verkiezingen wel een nieuw Ministerie van VROM komt, wat kan dit ministerie dan precies doen op het gebied van ruimtelijke ordening? GroenLinks vraagt zich dus af hoe meer rijksregie zich verhoudt tot het decentraliseren van vrijwel al het ruimtelijk beleid in de Omgevingswet. Graag daarover een duidelijke reactie van de Minister.
 Nu de NOVI er ligt, moet er echter aan de slag worden gegaan met de uitvoeringsagenda. Dat klinkt mijn fractie allemaal nog bijzonder vrijblijvend en vaag in de oren. Kan de Minister helder uiteenzetten wat er nu precies gaat gebeuren? Ik merk dat dit ook bij veel betrokken partijen onduidelijk is. Kan de Minister toezeggen om op korte termijn te komen met een schematische routekaart voor wat er wanneer allemaal precies gaat gebeuren om de keuzes uit de NOVI uit te voeren?
 Een andere vraag gaat over de NOVI-gebieden. Er worden nu een aantal gebieden aangewezen. Mijn collega's begonnen daar ook al over. Wat betekent dat precies? Wat betekent dat voor de gebieden die géén NOVI-gebied zijn? Het feit dat er een Nationale Omgevingsvisie is, betekent toch juist dat die visie er voor heel Nederland is? Wat is dan precies de consequentie van wel of geen NOVI-gebied zijn, vraag ik aan de Minister. Een voorbeeld daarvan is dat ik gisteravond laat nog benaderd werd door de gedeputeerde uit Utrecht, die zich zorgen maakt omdat Amersfoort er niet op staat. Tegelijkertijd wordt wel het Groene Hart aangewezen. Wat is daar echter het belang van? Is het in het belang van de groene ruimte of in het belang van de woningbouw, dat het Groene Hart een aangewezen NOVI-gebied is?
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal inhoudelijke punten. Vorig jaar december hebben wij een motie over de robuuste verbindingszones tussen natuurgebieden aangehouden en nu lezen we dat de Minister wil inzetten op robuuste natuur. Wij zijn daar blij mee, maar kan de Minister aangeven hoe zij dit concreet gaat maken? Hoe verhoudt dit zich tot het oplossen van het stikstofprobleem, waar de oplossing juist ook is om te zorgen voor meer natuur?
 Via de Regionale Energiestrategieën is de doelstelling dat 35 terawattuur duurzame energie wordt opgewekt. In de media sprak deze Minister vorige week over de focus op wind op zee. Wij begrijpen dat deze uitspraken van de Minister lokale processen hinderen. Kan de Minister deze lokale zorgen vandaag wegnemen?
 Tot slot heb ik nog een punt over de bodemdaling in veenweidegebieden. Er zijn wat GroenLinks betreft echt grote stappen nodig om de uitstoot van broeikasgassen en de consequenties voor de leefbaarheid als gevolg van de bodemdaling tegen te gaan. We zien helaas dat de grootschalige aanpak van bodemdaling nog uitblijft en dat veel pilots zijn blijven hangen in de experimenteerfase. Is de Minister bereid om via de NOVI de aanpak van de bodemdaling te versnellen, bijvoorbeeld door de sturing op grondbanken als gebiedsinstrument op te zetten, en door de concrete koppeling te maken met het Hoofdlijnen Programma Natuur? Zo ja, hoe gaat de Minister dit doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. De heer Moorlag. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het kindje is gebaard. Zeg maar rustig: het kind. In babytermen is het namelijk eerder een twaalf- of veertienponder dan een achtponder. Er is een lijvig document geproduceerd. Dank voor al het werk dat is verzet. Er zitten gewoon duizenden uren werk in. Het kindje is er, maar de heer Ziengs verstaat mij wel als ik zeg: 't is een mooi potje, mor 't mot wol 'n beetje schier opdreugen. Dat zeggen we dan in Noord-Nederland. De vraag is...
 
 
 De voorzitter:
 Wellicht is er toch even een vertaling nodig voor de rest.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het is een mooi kindje, maar het moet wel even mooi opdrogen. Ik hoop niet dat dit van mijn spreektijd afgaat, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, dat is absoluut niet zo. Ik heb het klokje even stopgezet. Mevrouw Bromet, wilt u de microfoon even uitzetten? Anders staat de camera namelijk op u gericht en hoort men de stem van de heer Moorlag. Zo werkt dat met de techniek. Meneer Moorlag, gaat u verder.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Dat kind moet nu wel tot volle wasdom gaan komen. De vraag is: wat is daarvoor nodig? Hoe gaan wij slagkracht en daadkracht ontwikkelen, en ontwikkelkracht genereren? Dat is de volgende opgave die er nu ligt. Ik wil de Minister vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Nijboer/Ronnes: een oproep van de Kamer om na de volgende kabinetsformatie weer een Ministerie van VROM in te richten. Dat was weliswaar een uitspraak van de Kamer, maar ik neem aan dat een proactieve Minister denkt: ja, laat ik toch maar als een soort kwartiermaker fungeren en alvast wat voorbereidingen treffen. Ligt er een panklaar concept als de formatie straks gaat beginnen? Dat is mijn vraag aan de Minister.
 Voorzitter. Ik wil met name focussen op de maatregelen en instrumenten en het ontwikkelen van slagkracht. Dat is wel nodig. De meest urgente opgave is toch de woningbouwopgave. De heer Terpstra en anderen noemden dat al. Het woningtekort is gewoon een nationale schande. Het is een van de meest elementaire behoeften die bepalend is voor de kwaliteit van leven. Hoe gaan we dat nou echt aanjagen? Zowel vanuit de markt als door medeoverheden wordt gepleit voor het instrument van de regionale investeringsagenda. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om dat met marktpartijen en medeoverheden mee te gaan ontwikkelen. Ik zie in de NOVI ongelofelijk veel processen. Dat zijn typisch van die processen waarin zelfrijzend bakmeel wordt gestrooid. Er komt veel lucht in het product, maar er moet gewoon substantie komen.
 De vraag is ook hoe we zaken integraal gaan aanpakken. Neem bijvoorbeeld de natuur- en de wateropgave. Voor natuur wordt er aanvullend beleid ontwikkeld. Voor water wordt extra beleid ontwikkeld voor het realiseren van de doelstellingen van de Kaderrichtlijn Water. Mijn vraag aan de Minister is: welke rol ziet zij om dat alles te integreren? Bij de natuur- en milieuorganisaties zit toch wel de zorg dat de voorliggende synergiekansen niet worden benut.
 De nationale parken in Nederland zijn een ongelofelijk belangrijk fenomeen. Menig land is heel trots op zijn nationale parken. Zelfs in Amerika, waar het economisch belang op dit moment zeer dominant is, genieten de nationale parken breed draagvlak en brede belangstelling. In Nederland zijn voor een periode van drie jaar wat extra tijdelijke middelen voor de parken uitgetrokken. Die nationale parken moeten niet alleen ruimtelijk gereserveerd worden, maar die moeten ook beheerd en ontwikkeld worden. Dat is niet alleen nodig vanwege de natuurkwaliteit die er is, maar ook voor recreatief gebruik. Mensen willen graag op een zondagmiddag in de natuur verkeren. Welke opdracht ziet de Minister op dat vlak?
 Er zijn heel veel tegenstrijdige ruimteclaims in Nederland. Ik heb eerder een lans gebroken voor grondmobiliteit en grondbeleid. Mijn vraag aan de Minister is: welke instrumenten wil ze op dat terrein ontwikkelen? In het verleden hadden wij een systeem van landinrichting. We hadden de Dienst Landelijk Gebied, waar expertise zat en waar een grondbank zat. Kijk eens naar de herschikking van die functies. Kijk bijvoorbeeld naar het advies van de commissie-Remkes. Als u dat advies zoekt dan moet u op het Ministerie van Landbouw heel diep in een la graven. Het is een goed advies, en daarin wordt ook aangegeven dat er een agrarische hoofdstructuur moet worden ontwikkeld en dat er buffergebieden rondom natuurgebieden moeten komen. Het vraagt ongelofelijk veel mobiliteit om toekomstperspectief te bieden aan boeren die gewoon willen doorboeren, maar soms wel op een andere plek. Mijn vraag is hoe de Minister dit grondbeleid gaat invullen.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb nog twee heel korte punten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Als het maar kort is.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Een aantal belangen wordt wel genoemd, maar hoe gaan we die borgen? Is de Minister bereid om een motiveringsplicht op te nemen in de algemene maatregel van bestuur, bijvoorbeeld voor die drie gidsprincipes die er staan verwoord, maar ook voor het borgen van de kwaliteit van het drinkwater in drinkwatergebieden. Ik noem de drie gidsprincipes niet, want dat kost te veel tijd. Is de Minister bereid om die belangen via een motiveringsplicht in de AMvB's te borgen, zoals dat ook gebeurt met de Ladder voor duurzame verstedelijking?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter, de rest hoop ik in interrupties te behandelen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben straks ook nog een tweede termijn. Mevrouw Van Esch. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik wil vandaag eigenlijk drie punten benoemen wat betreft de NOVI. Waar staan we wat betreft de leefomgeving? Wat gaat er op ons afkomen en wat is er nodig? Wat doet het kabinet nou eigenlijk met deze NOVI?
 Ik begin met waar we staan. Het land is de afgelopen jaren eigenlijk steeds verder verarmd, niet qua bbp maar wel verarmd wat betreft biodiversiteit, insecten en weidevogels. De stikstofuitstoot blijft onverminderd hoog. De luchtkwaliteit is nog altijd verre van gezond. De waterkwaliteitsdoelen gaan we vrijwel nergens halen. Meer dan honderdduizend mensen leven met ernstige geluidsoverlast. De steeds vaker voorkomende droogte leidt ertoe dat een miljoen huizen gaan verzakken en duizenden hectares natuur verder gaan verdrogen. Mensen worden nog steeds blootgesteld aan gevaarlijke chemicaliën en landbouwgif. De hoeveelheid plastic in de zee en in de hele natuur neemt alleen maar toe. De klimaatopwarming beperkt houden tot anderhalve graad lijken we in de verste verte niet te gaan halen. We bungelen onderaan de lijst wat betreft het opwekken van duurzame energie. Je kunt je voorstellen dat het allemaal niet erg lekker gaat, en dan heb ik mijn lijstje nog niet eens compleet. De planMER over de NOVI concludeert dat eigenlijk ook. Daarin staat gewoon: ondanks de inspanningen die worden gedaan, keert voortzetting van het bestaand beleid de meeste negatieve trends naar verwachting niet. Dit geldt dan vooral voor klimaat, gezondheid, biodiversiteit, natuurlijke hulpbronnen en welzijn. Die punten gaan namelijk alleen maar verder achteruit.
 Wat komt er dan op ons af? Dat is de opwarming van de aarde met drie tot misschien wel vijf graden. Dat betekent ongekende droogtes en ongekende wateroverlast, het uitsterven van diersoorten, verlies van natuur, toenemende sterfte door hittegolven en een stijgende zeespiegel. Als je dus echt een duurzame toekomst wil voor volgende generaties, dan zijn juist de randvoorwaarden voor een leefbaar Nederland keihard nodig. Je moet dan echt die harde keuzes durven maken. Voldoende ruimte voor mensen om gezond te wonen komt niet vanzelf. Voldoende gezonde natuur en duurzame landbouw komen allemaal niet vanzelf. Het vraagt harde keuzes en een breuk met het beleid van de afgelopen decennia. Je moet nu dan echt gaan voor een serieus klimaatbeleid en de mensen, de dieren en de natuur de bescherming bieden die ze verdienen. Dat betekent dus kappen met die idiote hoeveelheden dieren in de bioindustrie, kappen met een half miljoen vluchten op Schiphol, stoppen met het grondwaterpeil blijvend verlagen, en meer van dat soort zaken.
 Maar wat doet het kabinet? Er staan heel veel prachtige woorden in de NOVI. Ik kan daar complimenten voor geven. Ik wil wel een compliment geven voor het feit dat er op zich wel meer rijksregie komt, maar wat moeten we met die mooie woorden als er verder weinig daden in staan om het te bereiken? Ik lees de benodigde harde omslag niet terug in de NOVI. Ik zal dat op een aantal punten illustreren. In de NOVI staat bijvoorbeeld: de Noordzee wordt in 2050 intensief gebruikt en de natuurwaarde is dan hersteld. Ik kan verklappen dat die natuurwaarde al in 2020 hersteld had moeten zijn, volgens de Richtlijn maritieme strategie uit 2008. Intensief gebruik is nou niet bepaald de garantie dat dit over 30 jaar, in 2050, dus wel gaat lukken. Ik heb nog zo'n voorbeeld. Het continu verlagen van het grondwaterpeil voor de boeren gaat leiden tot het verzakken van een miljoen huizen. Het repareren van de funderingen gaat 80 miljard kosten. Wat doet het kabinet in deze NOVI? We gaan provincies vragen een proces te organiseren met grondgebruikers, maatschappelijke partijen, bewoners en medeoverheden, gericht op beleid per veenweidegebied. That's about it. Lekker gewoon doorpolderen en niet kappen met het kunstmatig verlagen van het natuurlijke grondwaterpeil. We laten de huizen van mensen toch niet scheuren omdat de agri-business zo graag de tweede voedselexporteur ter wereld wil zijn? Die keuzes maken we nog steeds niet. Ook de NOVI gaat gewoon door op huidig beleid.
 Voorzitter. U begrijpt dat de NOVI voor mijn fractie gewoon veel mooie woorden zonder de benodigde daden is. Daar doet de Partij voor de Dieren het absoluut niet voor. Overigens missen we tussen al die mooie woorden nog wel één mooi woord, namelijk het woord «biologisch». In 2030 moet namelijk 25% van het landbouwareaal biologisch zijn. Met de zoekfunctie Ctrl+F komen we dit woord in de hele NOVI helemaal niet tegen. We zijn benieuwd waar dat woord gebleven is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. De heer Van Gerven. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Wat wordt ons land toch mooi, als al die mooie voornemens uitkomen die in de Nationale Omgevingsvisie worden beschreven. Als dat allemaal ook nog eens democratisch, duurzaam, met draagvlak en met duidelijkheid en transparantie kan worden gerealiseerd, wat zouden we dan met z'n allen gelukkig zijn in 2050. Maar het is niet allemaal rozengeur en maneschijn. We willen in ons kleine, dichtbevolkte land de economie jaarlijks met 2% laten groeien. We willen af van onze fossiele brandstoffen, waarbij zonne- en windenergie een enorm beslag leggen op onze ruimte en ons landschap. We hebben weer een soort streekgewesten gecreëerd met onze RES'en, die worden gekenmerkt door een gebrek aan democratische controle. Er dreigen overal Poolse landdagen door de talloze windmolenparken die er dreigen te komen. De lusten zijn daarbij voor de ontwikkelaars en eigenaren, en de lasten voor de omgeving.
 Dat brengt bij mij een vraag aan de Minister. Hoe ziet zij die ontwikkelingen in relatie tot de aangenomen Kamermotie op stuk nr. 38 van Kamerdossier 34682, waarin staat aangegeven aan welke voorwaarden de Nationale Omgevingsvisie moet voldoen? De voorwaarde van het draagvlak is bijvoorbeeld gebaseerd op een eerlijke verdeling van de lusten en lasten en ook op zeggenschap. Ik zou willen vragen of die niet het beste gewaarborgd zijn als die in publieke handen zou worden georganiseerd? Het drama Piershil laat zien hoe een gemeenschap totaal – maar dan ook totaal – verandert door vijf kolossale windmolens die binnen een straal van een kilometer van 500 woningen staan. De winsten daarvan, ondersteund met 50 miljoen SDE-subsidie, vloeien inmiddels weg naar het Japanse bedrijf Eurus. Alleen al in Zuid-Holland wordt de komende jaren 300 miljoen euro aan subsidies overgemaakt aan buitenlandse windgiganten – over windhandel gesproken. Laten dit soort voorbeelden niet zien dat meer landelijke wetgeving nodig is met betrekking tot een eerlijke verdeling van de lasten en de lusten? Want draagvlak ontstaat ook als men er daadwerkelijk van profiteert en de winst terugvloeit naar de gemeenschap.
 De Minister stelt in haar antwoord in de brief dat wordt voldaan aan de voorwaarden van de motie die ik noemde. Maar hoe verklaart zij dan het enorme verzet tegen de windmolenparken dat we zien, en dat steeds verder toeneemt? Denk bijvoorbeeld aan de Drentse veenkoloniën. Laat dit niet juist het gebrek aan draagvlak zien? Hoe zien we de verdere ontwikkeling van windenergieopwekking op land? Moeten wij niet toe naar opwekking op zee, gecombineerd met een zonneladder voor zonne-energie en een deltaplan energiebesparing? Kan op een dergelijke wijze niet worden voldaan aan onze doelstellingen in de Klimaatwet voor 2030 en 2050?
 Participatie gaat ook over hoe we onze inwoners daadwerkelijk betrekken bij ruimtelijke ontwikkelingen. Is de Minister bereid tot een verplichte verantwoording van het gekozen participatieproject en de resultaten daarvan, inclusief een enquête onder de belanghebbende bevolking?
 Een ander element is het drinkwater. Hoe borgen we dat ook de provincies en de gemeenten datgene wat de NOVI beoogt als uitgangspunt nemen in hun visies, namelijk het veiligstellen van een duurzame openbare drinkwatervoorziening? Vindt de Minister bijvoorbeeld ook dat er een functiescheiding moet zijn tussen de drinkwatervoorziening en de aanvullende strategische voorraden, als het gaat om geothermie? Hoe wordt geregeld dat water vasthouden, zuinig gebruik en waterverdeling bij het realiseren van regionale waterbeschikbaarheid gelijkwaardig worden benut? Hoe zorgen we ervoor dat er naast grondwater voldoende oppervlaktewater beschikbaar is voor onze drinkwatervoorziening?
 Als de Luchtvaartnota is vastgesteld, worden de luchtvaarteffecten dan meegenomen in een nieuwe NOVI-versie?
 Een ander punt. Hoe garandeert het Rijk dat de fiets- en wandelroutes blijven horen bij het hoofdinfrastructuurnetwerk, conform de motie-Ronnes c.s. (33 118, nr. 67), die mede is ondertekend door Van Veldhoven en Smaling? Hoe zorgen we ervoor dat provinciale en gemeentelijke plannen hier naadloos op aansluiten? Hoe voorkomen we dat de particuliere belangen van projectontwikkelaars een duurzame ontwikkeling van ons buitengebied frustreren? Hoe kijkt de Minister in dit verband aan tegen projecten als Rijnenburg bij Utrecht of Valkenburg bij Katwijk? Zeker als het gaat over dat laatste project: is de Minister het met me eens dat we niet moeten bouwen voor de elite op schaarse dure grond, waarbij ook nog eens rijksvastgoed betrokken is? Hoe ziet de Minister dat?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Afrondend, voorzitter. De nulmeting van het Planbureau voor de Leefomgeving geeft aan dat we vrijwel alle gestelde doelen niet halen als de trend zich voortzet. Het gaat dan over fijnstof, geluidsoverlast, waterkwaliteit, milieu, stikstof en ga zo maar verder. Klopt dat, vraag ik de Minister. Kloppen de constateringen van het PBL? Wat voor consequenties heeft dat voor de Nationale Omgevingsvisie?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Helemaal tot slot, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag u in de tweede termijn doen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 We hadden afgesproken dat we wat meer tijd kregen.
 
 
 De voorzitter:
 Die heeft u gekregen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik heb nog geen enkele interruptie gepleegd. Staat u mij toe om...
 
 
 De voorzitter:
 Als u alleen nog een laatste regel uitspreekt, is dat prima. We hebben straks nog de tweede termijn. Anders doe ik anderen tekort.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Nog een slotvraag. Kunnen wij 2% groeien? Wordt de cirkel die we voorstaan dan niet een vierkant? Kortom, is een duurzame groei van 2% van het bbp in ons kleine land mogelijk?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Mevrouw Dik-Faber, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de Minister bedanken voor de NOVI die naar de Kamer gestuurd is, en haar complimenten geven. Het ziet er mooi uit. Er is veel werk aan voorafgegaan, vooral ook door haar ambtenaren. Heel veel dank daarvoor. Ik ben blij om te zien dat ruimtelijke ordening weer nadrukkelijk op de agenda van de rijksoverheid staat. Juist in de afgelopen maanden, waarin de leefomgeving voor veel mensen heel klein werd toen we allemaal thuis zaten, zagen we de waarde van natuur, rust en ruimte in onze nabijheid. In een tijd waarin we keuzes maken over ruimte die per definitie schaars is in ons land – een land waarin niet alles kan – is het goed om aandacht te hebben voor wat echt telt. Dat is onder andere onze leefomgeving. Daarbij hecht de ChristenUnie eraan dat natuur niet alleen van waarde is als mensen ervan kunnen genieten, maar ook intrinsiek waardevol is. Natuur, waaronder water, zou wat ons betreft de centrale drager voor de inrichting van ons land moeten zijn. Mijn fractie ziet graag dat natuur vooraan op tafel ligt bij ruimtelijke processen.
 Ik noem als voorbeeld de natuurinclusieve woonwijken. Die zijn niet alleen heel veel mooier, maar ze zijn ook beter voor de biodiversiteit en voor de gezondheid van de mensen die er wonen. Ziet de Minister dat ook zo? Hoe wil zij gaan verankeren dat natuur echt de drager wordt voor ruimtelijke processen?
 Kan de Minister aangeven op welke manier de NOVI gekoppeld is aan plannen als de Nationale Bossenstrategie en het aanvalsplan versterking landschappelijke identiteit via landschapselementen? Dat zijn twee projecten van LNV. Op welke manier draagt de NOVI bij aan sturen op de gewenste ontwikkelingen in de landbouw, namelijk naar regionale kringlopen en natuurinclusiviteit?
 Voorzitter. De energietransitie is een van de belangrijkste opgaven van de komende tijd. Ik heb daarover een aantal vragen. Het is goed om te zien dat de zonneladder een nadrukkelijke plek heeft gekregen in de NOVI. Daar ben ik blij mee. In de praktijk blijken echter nog niet alle energieregio's de Gedragscode Zon op Land, waar de zonneladder een onderdeel van is, als uitgangspunt te gebruiken. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit wel gebeurt? Verder zou mijn fractie graag zien dat de afzonderlijke RES-plannen en de optelsom van alle plannen samen planMER-plichtig worden, zodat de milieugevolgen van de plannen en de reële alternatieven hiervoor systematisch, transparant en objectief in beeld worden gebracht. Mijn vraag aan de Minister is of dit ook gaat gebeuren. Gaat ze dit regelen?
 Dan mijn derde punt. Dat is de warmtetransitie; een lokale en regionale afweging waarbij specifieke kenmerken, bijvoorbeeld de aanwezigheid van restwarmte, ruimtebeslag en kosten, allemaal een rol spelen. In de NOVI lijkt een voorkeur te worden uitgesproken voor warmtenetten. Kan de Minister vandaag klip-en-klaar uitspreken dat de NOVI techniekneutraal is, zodat er ruimte is om lokaal voor de meest effectieve warmtetransitie te kiezen? Dat kan natuurlijk een warmtenet zijn, maar wellicht zijn er ook andere mogelijkheden.
 Voorzitter. Met de krapte op de woningmarkt is het belangrijk dat er veel huizen worden gebouwd. Maar waar laten we die? Wat de ChristenUnie betreft gaat inbreiden voor uitbreiden. Amersfoort is een stedelijke regio waar de groei in de komende jaren het meest manifest is. Barneveld en Amersfoort staan nu als enige buiten de directe samenwerking met het Rijk. Graag zien we dat het Rijk ook samen met de regio Amersfoort gaat werken aan een verstedelijkingsstrategie voor deze regio. Ook anderen hebben volgens mij genoemd dat er mogelijkheden zijn bij ov-punten, namelijk Langs Eem en Spoor en De Hoef West. Mijn fractie ziet graag dat deze locaties worden toegevoegd aan de NOVI-lijst met zoekgebieden voor grootschalige ontwikkellocaties. Kan de Minister deze beide punten toezeggen?
 Voorzitter. Soms is er een verschil in de groeiscenario's van het Rijk en de regio's, zoals op de as Groningen-Assen. Volgens het Rijk zou daar sprake zijn van krimp, maar de provincies zeggen dat er sprake is van groei. Hoe kan het dat er in de NOVI nog dit verschil van inzicht is? Graag een toelichting.
 Voorzitter. De ChristenUnie en andere fracties hebben er eerder voor gepleit om een aantal zaken van nationaal belang te maken. Ik denk bijvoorbeeld aan de drinkwatervoorziening, maar ook aan de toegankelijkheid van de ruimte voor mensen met een beperking. Wat gaat de Minister doen om al die nationale belangen ook in de provinciale, gemeentelijke en regionale visies terug te laten komen?
 Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de sturingsfilosofie. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. De ruimtelijke inrichting van ons land vraagt om samenwerking tussen overheden, tussen departementen en tussen Rijk, provincies, gemeenten en waterschappen. Hoe krijgt dit vorm? Hoe voorkomen we «bestuurlijke spaghetti»? Wat vindt de Minister van de regionale investeringsagenda?
 Tot slot kom ik graag terug op mijn inleiding, waarin ik stilstond bij de waarde van onze leefomgeving die we juist in coronatijd extra hebben ervaren. Kwaliteiten als stilte en donkerte, die zo goed zijn voor mens, dier en natuur, hebben geen plek gekregen in deze NOVI. Mijn fractie vindt dat een gemis. Juist in een land waarin we veel willen maar weinig ruimte hebben, is het belangrijk om deze kernkwaliteiten te beschermen. Is de Minister bereid om dit op te nemen in het ruimtelijke beleid? En zo ja, hoe dan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Een interruptie van de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik wil even ingaan op het laatste wat mevrouw Dik-Faber zei. Daar ben ik het zeer mee eens. Wat betreft de ruimtelijke omgeving en het lokale beleid is er geen verplichting voor gemeenten om de kwaliteit van de ruimtelijke omgeving te borgen, bijvoorbeeld via een verplichte adviescommissie. Zou het niet raadzaam zijn om dat soort zaken in de NOVI op te nemen?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik weet niet zeker of ik de vraag goed begrepen heb. Mijn laatste punt ging vooral over stilte en donkerte als twee kernkwaliteiten die we nadrukkelijker zouden moeten beschermen. Volgens mij moet dat nadrukkelijker dan ooit tevoren, omdat ze op steeds meer plekken onder druk staan. Volgens mij is belangrijk dat de rijksoverheid dit als richtinggevend meegeeft in het ruimtelijkeordeningsbeleid van decentrale overheden. Volgens mij is het niet de lokale overheid, maar vooral de provincie die hierop zou moeten toezien. Ik ben graag bereid om met de heer Van Gerven en de Minister mee te denken over hoe we dit met elkaar gaan fiksen. Maar dat het gefikst moet worden, staat voor mij als een paal boven water. Het is nergens meer stil, zelfs niet hartje Veluwe. Dat is een gemis voor mensen, maar het is ook niet goed voor de natuur. Dan heb ik het nog niet eens over de kernkwaliteit donkerte. Ook die zou ik graag veel beter willen verankeren.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 We zijn het denk ik eens op dat punt. Het gaat voor mij nog wat verder dan de aspecten die mevrouw Dik-Faber noemt. Hoe behouden we bijvoorbeeld een mooi landschap? Dat willen we allemaal. Lokaal speelt dat ook een belangrijke rol bij beslissingen. Nu is bijvoorbeeld niet vastgelegd dat een adviescommissie daarnaar kijkt bij grotere projecten. Dat was mijn vraag. Die wil ik via u ook wel doorgeleiden naar de Minister, als u dat goed vindt. Zij kan daar dan nog eens op reflecteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is aan mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik vind het een interessante gedachte. Als zo'n commissie van meerwaarde is, lijkt me dat uitstekend, maar ik wil er nog even over nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Van de heer Van der Molen, die het begin van deze vergadering even voor mij geleid heeft, heb ik begrepen dat hij de Minister geen warm welkom heeft geheten. Hij heeft dat zeer attent even gemeld en mij verzocht om haar alsnog warm welkom te heten. Dat doe ik bij dezen.
 
 De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen het algemeen overleg NOVI van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. De eerste termijn hebben we inmiddels gehad, met de inbreng van de leden. De Minister zal overgaan tot de beantwoording. Ik heb net even overleg gehad. Er zijn elf blokjes. Ongetwijfeld zal de Minister ze zo dadelijk even noemen. Het zijn elf blokjes; tenminste, ik hoop dat die verkleinvorm ook tot uiting komt. Laten we proberen om na afloop van elk blokje even te inventariseren welke interrupties er zijn. Die doen we dan in één ronde. U krijgt twee interrupties in tweeën. Dat kunnen dus ook vier korte vragen zijn.
 Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dank, voorzitter. Excuses dat het veel verschillende onderwerpen zijn, maar uw Kamer heeft zichzelf overtroffen in het aantal vragen dat gesteld is. Ik begrijp dat heel goed, gezien het onderwerp dat we vandaag bespreken. Vindt u het handig als ik de elf onderdelen nu even opsom, zodat iedereen ze weet?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik denk dat dat de kortste klap is. Ik heb ze al genoteerd. Dan houd ik ze even bij.
 
 
 Minister Ollongren:
 Precies. Daarmee voorkom ik ook allerlei kruisverwijzingen van mijn kant. Ik begin gewoon met NOVI algemeen en de opmerkingen die daarover zijn gemaakt. Dan achtereenvolgens:
 nationale belangen;
 regie en samenwerking;
 klimaat en energie;
 economie;
 verstedelijking;
 landelijk gebied;
 uitvoeringsagenda;
 alles wat te maken heeft met de Omgevingswet en de omgevingsagenda's;
 overig NOVI;
 en overig.
 Ja, u heeft veel vragen gesteld.
 Mag ik allereerst de leden bedanken die aandacht hebben besteed aan het vele werk dat is verricht om dit stuk tot stand te brengen? Dat werd inderdaad niet alleen verricht door ambtenaren van BZK, maar ook door ambtenaren van andere departementen en, niet te vergeten, van andere overheden. De Kamer heeft de voorgeschiedenis kunnen meemaken. Ik ben ontzettend blij dat dit product er nu ligt. Dit kon inderdaad alleen maar tot stand komen dankzij heel veel mensen.
 Ik vond het eigenlijk wel leuk dat de heer Moorlag het een mooi kind noemde dat nog mooi moet opdrogen, als ik het goed begreep. Ik vind dat een prachtige metafoor, want zo is het denk ik precies. Ik ga niet in op het gewicht en dat soort zaken, en wat we daar allemaal aan eigen ervaringen mee hebben. De vergelijking is in ieder geval mooi.
 De Nationale Omgevingsvisie is bedoeld als richtinggevend document. Bij alle vraagstukken die er nu en in de komende tientallen jaren zullen spelen, weten we dat de ruimtelijke inrichting van Nederland zal veranderen. Nederland gaat er gewoon anders uitzien. Het gaat dus ook over heel veel aspecten. Ik somde net die elf onderdelen op. De vragen en opmerkingen van vandaag geven aan dat hier vanuit heel veel verschillende invalshoeken naar wordt gekeken, en dat ruimtelijke inrichting gaat over allerlei verschillende aspecten. Dat zijn aspecten waarin iedereen zijn eigen accenten legt en waarbij iedereen eigen onderwerpen kiest die hij of zij meer of minder belangrijk vindt. Je moet dus afwegingen maken, want niet alles kan. In dit op zich kleine landje van ons kan heel veel, maar niet alles, niet alles tegelijk en niet alles op dezelfde plek.
 De woningbouw staat hoog op de agenda. Velen van u hebben dit onderwerp vandaag genoemd. We weten dat we voor de komende tien, twaalf jaar een opgave hebben van honderdduizenden nieuwe woningen. We weten ook dat als we daarmee bezig zijn, we niet alleen maar bezig zijn met de woningbouwopgave, maar ook met de energietransitie en bijvoorbeeld klimaatadaptief bouwen. We proberen dat te koppelen aan de circulaire economie. Dat zijn samenhangende en aanpalende beleidsterreinen die allemaal effect hebben op de ruimtelijke inrichting. Je wilt ze allemaal graag in één keer meenemen; niet achter elkaar, maar tegelijkertijd. Met het instrumentarium van de Omgevingswet, waar de NOVI onderdeel van is, kunnen we volgens mij al die maatschappelijke opgaven niet alleen integraler, maar vaak ook sneller realiseren. Je hebt ze namelijk al eerder in beeld. Een aantal vragen ging hierover.
 Allereerst misschien even de procesvraag. De heer Terpstra stelde een vraag en verwees daarbij naar de motie-Ronnes. Die motie is inderdaad aangenomen. In mijn ogen wordt die gewoon uitgevoerd. We zeggen eigenlijk dat we de procedure van de rijksstructuurvisie volgen. Die staat in de huidige Wet ruimtelijke ordening. Dat betekent dat met de verzending aan uw Kamer de zogenaamde nahangprocedure is gestart. In dat kader bespreken wij nu deze vastgestelde NOVI met elkaar. Dat gaat trouwens ook in de Eerste Kamer gebeuren. Eventuele overwegingen als resultaat van dat overleg kan ik meenemen bij de verdere tenuitvoerlegging van de NOVI. Dat is de uitleg die ik aan de motie-Ronnes heb gegeven.
 De heer Van Otterloo vroeg hoe stevig die visie nou eigenlijk is. Iemand noemde haar een baksteen. In omvang is de visie per definitie stevig, maar ik denk dat ze ook stevig is qua inhoud. De 21 nationale belangen en 4 prioriteiten geven haar een soort robuustheid. Er zit ook een soort cycliciteit in, want we gaan jaarlijks kijken of er redenen zijn om het beleid aan te scherpen, de instrumenten die je eraan koppelt aan te passen, of misschien zelfs wel het beleid aan te passen. Het is dus geen blauwdruk voor 30 jaar, maar een kader en een document dat periodiek kan worden aangepast. We doen natuurlijk ook nog een tweejaarlijkse monitoring en een vierjaarlijkse evaluatie. Dat zijn momenten waarop je kijkt of het nog adequaat is en of een aanpassing aan de orde moet zijn.
 Een andere actualiteit die door sommigen werd benoemd, is de impact van covid. Mevrouw Regterschot noemde die dacht ik als eerste. Ik zeg meteen toe om die mee te nemen in de eerste voortgangsbrief. Dit is nu natuurlijk nog wel heel recent, zal ik maar zeggen. We hebben dit wel meegenomen, maar het lijkt mij heel relevant om dit bij de eerste voortgangsbrief te betrekken. Ook de heer Van Otterloo vroeg ernaar. Ik denk dat we wel met z'n allen zien dat dit niet alleen een volksgezondheidsvraagstuk is, maar dat het via de volksgezondheid ook impact heeft op de ruimtelijke omgeving. We moeten nu al een halfjaar lang zo veel mogelijk thuis werken; we moeten afstand tot elkaar bewaren; we hebben deze zalen anders ingericht; we hebben dit gebouw anders moeten inrichten; mensen werken meer vanuit huis, en ze moeten soms hun ontspanning op een andere manier vinden dan ze gewend waren. Dat heeft allerlei effecten op de ruimtelijke ordening en leidt tot allerlei behoeften. Het is nog wel heel lastig in te schatten wat dit op de langere termijn betekent. Het is nu zoals het is en waarschijnlijk gaat dat ook nog een tijdje duren. Het is heel interessant om die ontwikkelingen te volgen en te kijken welke lange lijnen je daarin kunt zien, bijvoorbeeld voor de effecten die sommige dingen zouden kunnen hebben op de woningmarkt en de woonbehoeften van mensen. Het deels kunnen thuiswerken en meer online kunnen doen in bepaalde beroepen zou weleens het effect kunnen hebben dat mensen bereid zijn iets verder weg te gaan wonen van werk. Ik denk wel dat het vroeg is om dat nu al te concluderen. Dat zou wenselijk kunnen zijn, en dan kunnen we daar ook meer beleid op voeren. Kortom, het roept heel veel vragen op. Het lijkt mij inderdaad goed om daarop terug te komen in de eerste voortgangsrapportage. Dat heb ik al toegezegd aan mevrouw Regterschot.
 Mevrouw Van Eijs vroeg of de NOVI tot «bestuurlijke spaghetti» leidt. Ook anderen hebben trouwens die term gebruikt. Die term gebruiken we allemaal weleens. We houden allemaal van spaghetti, maar niet van bestuurlijke spaghetti, want dat klinkt heel onoverzichtelijk. Ik denk eigenlijk dat de NOVI dit niet is. We kunnen eigenlijk niet zonder de bestuurlijke structuren en overleggen, ook niet in het kader van de ruimtelijke ordening. Ik geloof niet dat er iemand is die vindt dat slechts één bestuurslaag in Nederland verantwoordelijk moet zijn voor alle ruimtelijke ordening, of dat één ministerie alle aspecten van ruimtelijke ordening zou moeten overnemen van alle andere ministeries.
 Er zijn inderdaad heel veel overleggen met vertegenwoordigers van andere overheden. Die zijn belangrijk, want ze zorgen ook voor draagvlak en inrichting, en voor hoe dit moet gebeuren. Die organen worden vervolgens ook weer democratisch gecontroleerd. Zoals ik hier verantwoording afleg, zo leggen gedeputeerden verantwoording af aan hun Staten en leggen wethouders verantwoording af aan hun gemeenteraden. Die functie hebben al die overleggen dus ook. De kwestie is of het geheel overzichtelijk en inzichtelijk is. Is het transparant en is het te volgen voor de gemeenteraden die er een oordeel over moeten geven? Dat is een opgave waar we goed op moeten letten. Ik zie de NOVI meer als een verbindingsstuk tussen verschillende bestuurslagen en verschillende beleidsterreinen, dan als iets wat het verder compliceert. Ze structureert het geheel dus wel.
 Ik denk dat dat meteen het antwoord is op de vraag rond de democratische legitimatie. De gemeenteraden, de Staten en het parlement zijn natuurlijk controlerend. We hebben met elkaar gezegd dat we het belangrijk vinden dat ook burgers betrokken worden bij de afwegingen die worden gemaakt; dat die afwegingen ook heel dicht bij hen worden gemaakt, als het enigszins kan. In de omgevingsvisies wordt in de mogelijkheid voorzien dat mensen een zienswijze kunnen geven, en in de Omgevingswet wordt de participatie stevig verankerd. We hebben het daar in de Kamer vaak over gehad. Straks gelden er wettelijke regels voor de participatie van burgers vóór de totstandkoming van besluiten. Dus niet participatie helemaal aan het eind van het traject, maar juist zo vroeg mogelijk ín dat traject.
 Voorzitter, tot slot bij dit eerste deel. De heer Van Gerven leek alvast enigszins vooruit te lopen op de vragen of het wel haalbaar is en of we de doelen op deze manier wel halen. We hebben gekeken naar wat het vertrekpunt was en waar we naartoe gaan. De conclusies uit de nulmeting van de NOVI laten zien dat er nog heel veel werk te doen is. Dat klopt. Maar tegelijkertijd denk ik dat de NOVI die onderwerpen allemaal heeft geagendeerd en heeft geadresseerd. Er is ook een uitvoeringsagenda van de NOVI. Daarin zijn acties opgenomen om ervoor te zorgen dat de doelen die we onszelf hebben gesteld kunnen worden gehaald door het maken van beleidskeuzes. Ik verwees zojuist al naar de monitor. Die monitor zal iedere twee jaar in beeld brengen hoe het ervoor staat en of we het doel verder of beter in bereik hebben gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de leden of er interrupties zijn op dit blokje NOVI algemeen. De heer Van Otterloo, gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Mijn opmerking over de stevigheid van de visie had ook betrekking op de vraag of een motie ineens tot een andere visie zou leiden. Ik geef even als voorbeeld de motie over kernenergie. Er wordt een motie aangenomen en hup, de visie verandert. Ik hecht aan een betrouwbare overheid, waarbij dit soort zaken ook op de langere termijn duidelijk zijn. Het moet niet zo zijn dat iets met een enkele motie kan worden gewijzigd, buiten de normale procedures om waarin je evalueert en kijkt of iets moet worden gewijzigd en of we dingen hebben geleerd.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik kom zo terug op het punt van de kernenergie. In algemene zin ben ik het eens met de heer Van Otterloo. Als we met elkaar afspreken dat dit de manier van werken is, moet je je ook houden aan de afspraak over wanneer je iets aanpast. Dat heb ik zojuist geschetst. We hebben daar een procedure voor.
 Het is wel zo dat de NOVI niet alomvattend is. Heel veel uitwerking van de NOVI vindt op andere beleidsterreinen plaats. Dat kan ook niet anders. Dat geldt voor energie en voor alle onderwerpen die hierin worden aangeraakt. Ik heb zojuist gezegd dat je de NOVI wel kunt aanpassen al naargelang er ontwikkelingen zijn, maar niet plotsklaps.
 Het goede van de NOVI is dat het verbindingen legt. Als er ergens in het traject van de energietransitie aanpassingen nodig zijn, bijvoorbeeld in het kader van het Klimaatakkoord, dan kan dat wel, maar dan gebeurt dat niet plotseling en niet ineens in afwijking van of boven op datgene wat we hier met elkaar hebben afgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar het blokje nationale belangen, volgens mij.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik begin met de vraag van mevrouw Dik-Faber over hoe de nationale belangen doorwerken in de provinciale en gemeentelijke visies. Het Rijk is de verbinding via de bestaande instrumenten, zoals de samenwerkingsafspraken met de andere overheden en de uitvoeringsagenda van de NOVI. Je vertaalt het eigenlijk door. Het overleg tussen de verschillende overheden is daarvoor ontzettend belangrijk, want je geeft richting en kaders. Maar je kunt niet zonder de uitwerking van die andere overheden.
 Ik kom daar straks op terug, maar misschien mag ik alvast een voorbeeld noemen. Toen de NOVI uitkwam, was er in de media enige aandacht voor de energietransitie. Mevrouw Dik-Faber had het zojuist over de zonneladder en of we die toepassen en hoe het eigenlijk werkt. We willen graag verduurzamen. We hebben daar een energietransitie voor afgesproken. Dat betekent dat we in de toekomst meer wind- en zonne-energie zullen gaan gebruiken. Het uitgangspunt is dan dat je zo veel mogelijk wind op zee probeert te doen. Maar daarmee is het niet uitgesloten dat er in de RES'en die vervolgens regionaal worden gemaakt en in de afwegingen die regionaal en lokaal worden gemaakt, wel degelijk ook nog wind op land voorkomt. Want anders kun je de totaaldoelstelling niet halen en kun je regionaal ook niet uit de voeten.
 Hetzelfde geldt voor de toepassing van de zonneladder. Het uitgangspunt is dat je de zon zo veel mogelijk op daken probeert te leggen. Het is ontzettend belangrijk dat mensen in eerste instantie kijken wat daar allemaal mogelijk is. Toch kan het regionaal en lokaal zo zijn, helemaal netjes volgens de toepassing van de zonneladder, dat er wel degelijk een keuze wordt gemaakt om de zon op grond neer te leggen, bijvoorbeeld in de wei. Dat kan dus wel, maar belangrijk is het uitgangspunt dat je het met elkaar afspreekt. Je doet het niet zonder na te denken omdat het bijvoorbeeld een financieel aantrekkelijke optie is, maar je doet het omdat het past in je totaaldoelstelling. De vraag van mevrouw Dik-Faber geeft mij even de gelegenheid om dat punt te verduidelijken, want het leidde bij wethouders en gedeputeerden hier en daar tot wat vragen. Ik heb die geprobeerd te beantwoorden, maar ik doe dat graag ook even op deze plek.
 Mevrouw Van Eijs zei dat er ook een omgekeerde werking is. Je hebt een nationaal kader, maar het omgekeerde kan ook gebeuren. Hoe kunnen regionale afwegingen zich weer terugvertalen? We moeten ons realiseren dat er lokaal en regionaal specifieke kenmerken gelden; de identiteiten van gebieden. Ik heb dat zojuist ook geprobeerd te zeggen. We zeggen weleens dat Nederland heel erg klein is, maar het is tegelijkertijd een klein land met daarbinnen heel grote lokale verschillen. Die ruimte moet er blijven. Dat is heel belangrijk. Het werkt dus inderdaad beide kanten op; nationaal krijg je een doorvertaling naar regionaal, maar omgekeerd blijft er voldoende ruimte voor verschillen voor de identiteiten van gebieden, en voor stempels die men lokaal en regionaal wil zetten.
 Mevrouw Van Eijs vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat natuur, milieu en gezondheid net zo hard worden beschermd als bijvoorbeeld nationale belangen, veiligheid en economie. Ik denk dat dat goed is verankerd in de systematiek van de NOVI. Ik heb de regie op de inrichting van Nederland door die 21 nationale belangen al benoemd. Dat zijn ook wat zachtere waarden en niet alleen maar heel harde waarden, zoals economie misschien wordt gezien. De belangen moeten op gebiedsniveau worden afgewogen, waarbij de overheden moeten blijven samenwerken en waarbij de samenleving steeds wordt betrokken. De waarden die mevrouw Van Eijs noemt, zoals natuur, milieu en gezondheid, worden daarin net zo goed meegewogen als economie en veiligheid.
 We hebben ook het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening, het Barro. Die voorziet in de juridische borging van het nationaal ruimtelijk beleid, en bevat regels die de beleidsruimte van andere overheden inperken. Zo geeft het Barro bijvoorbeeld regels ten aanzien van het Natuurnetwerk Nederland en erfgoederen van uitzonderlijke, universele waarde.
 Mevrouw Regterschot vroeg naar de bouwgrondstoffen. Het belang van bouwgrondstoffen is opgenomen in het onderdeel «Realiseren van een toekomstbestendige, circulaire economie». Dat richt zich op alle grondstoffen, dus ook op bouwgrondstoffen. Het staat vrij expliciet in de hoofdtekst en ook in de toelichting. En in de omgevingsagenda die per landsdeel wordt gemaakt. Daar vindt ook de afweging van dit belang ten opzichte van de andere belangen plaats.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg aandacht voor de toegankelijkheid voor mensen met een beperking. We hebben het nationaal belang toegankelijkheid. Vanuit VWS is het programma Onbeperkt meedoen! gestart. Dat is al een paar jaar geleden gebeurd. Dat is weer gekoppeld aan het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Samen met alle partners – de bestuurlijke partners maar ook sectoren, bedrijven et cetera – zetten we stappen op weg naar die inclusieve samenleving. Het Ministerie van VWS stuurt hierover binnenkort een voortgangsrapportage naar de Kamer.
 Ik kom bij de heer Moorlag. Ik kijk per ongeluk steeds de andere kant op, maar dat komt door de opstelling in deze zaal. Het is niet dat ik de rechterflank vergeet; een rechterflank die zich helemaal niet graag rechts noemt, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Moorlag nu toch wat bedenkelijk gaan kijken.
 
 
 Minister Ollongren:
 De heer Moorlag kon dat niet laten. Ik begrijp dat wel.
 De heer Moorlag vroeg hoe je een integraal beleid ontwikkelt waarbij natuur en water een volwaardig belang zijn. Natuur en water zijn onderdeel van de nationale belangen en dus volwaardig geborgd bij de beleidsvorming.
 Er werd aandacht gevraagd voor de luchtvaart, onder andere door de heer Van Gerven. Luchtvaart is een specifiek beleidsterrein, dat behalve nationale aspecten ook een heleboel internationale aspecten kent. We hebben de link gemaakt met de Luchtvaartnota. De Luchtvaartnota betreft een zogenaamd onverplicht programma, waarin het NOVI-beleid specifiek voor de luchtvaart wordt uitgewerkt, maar wel binnen de uitgangspunten die de NOVI daarvoor stelt. De NOVI geeft de uitgangspunten voor de Luchtvaartnota en de Luchtvaartnota werkt een en ander verder uit. De luchtvaart als zodanig zit dus niet in de NOVI, maar er is wel een verband.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij komen we dan bij het volgende blokje, maar ik kijk even naar de leden of er interrupties zijn. Ik zie mevrouw Van Eijs en de heer Moorlag. Ik begin met mevrouw Van Eijs.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Het overkomt me wel vaker dat mijn vraag niet goed wordt vertaald. Dat ligt dan toch echt aan mij, maar ik zal het nog een keer proberen. De regionale belangen werken nationaal door, en nationaal werkt regionaal door, maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde meer: als alle omgevingsagenda's of alle NOVI-gebieden of al die gremia die we dan ook hebben, met z'n allen naar kant A overhellen, hebben we straks heel veel A en niet de balans tussen A en B die je zou willen hebben. Hoe zorgen we ervoor dat we een en ander op nationaal niveau in de gaten blijven houden – ik denk dan bijvoorbeeld vooral aan de belangen van natuur, milieu en gezondheid – en dat het niet elke keer net «nu effe niet» is? Dat is soms toch een beetje het gevaar dat je krijgt; dat lijkt zo te zijn omdat economie bijvoorbeeld makkelijker in geld is uit te drukken en natuur en gezondheid toch wat moeilijker.
 
 
 Minister Ollongren:
 O, nee hoor! Dan had ik de vraag gelukkig toch goed begrepen, maar heb ik mijn antwoord misschien nog niet duidelijk genoeg gegeven. Ik ben minder bezorgd dan mevrouw Van Eijs over het naar één bepaalde kant overhellen, juist omdat je de afweging met elkaar moet maken. Dat dwingt dus tot het meewegen van bijvoorbeeld de natuurwaarden of de volksgezondheidwaarden. Volgens mij is juist de borging in het hele systeem dat je niet eenzijdig ergens voor kunt kiezen. Dat zal niet heel snel gebeuren, als dat al kan.
 Ik meen dat mevrouw Van Eijs het voorbeeld van de bedrijventerreinen noemde. Hoe borg je dat je niet te veel bedrijventerreinen houdt? Hetzelfde zou kunnen gelden in de woningbouw. Op dit moment is er een heel grote vraag, maar ook daar is altijd een afweging te maken. Dat is uiteindelijk de fijnmazigheid van het systeem: én je zorgt dat er een belangenafweging is, én je probeert steeds op een bepaald niveau het geheel te overzien, zodat je het op tijd in de gaten hebt als het te veel naar een bepaalde kant mocht overhellen. Dat klinkt een beetje abstract, maar ik geloof dat ik nu iets dichter bij de vragen ben die mevrouw Van Eijs heeft gesteld.
 Dit is geen blauwdruk waarin alles vastligt, maar het is een organisch iets dat in beweging is. Door de monitoring kun je periodiek kijken of je vindt dat bepaalde belangen te weinig meewegen of niet. Iedereen weegt dat natuurlijk anders. De een hecht misschien wat meer aan de natuur en de ander misschien wat meer aan de economie. We proberen het juist bij elkaar te brengen, maar mocht het te veel naar de ene of de andere kant overhellen, dan zou die monitor dat kunnen aanwijzen en kunnen we desgewenst daarop bijsturen.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de vraag daarmee beantwoord.
 De heer Moorlag wilde graag een interruptie en daarna mevrouw Van Esch. Eerst de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Mijn vraag sluit aan op datgene wat mevrouw Van Eijs voor het voetlicht brengt. Waar het gaat om het borgen van de nationale belangen: je kunt niet alles in heel gedetailleerde regels vangen. Er moet ruimte zijn voor afweging. Maar in sommige gevallen kan het instrument motiveringsplicht buitengewoon nuttig zijn. Dat zien we met de Ladder voor duurzame verstedelijking. Er is ook een brief over de werking ervan. Zou je zo'n motiveringsplicht niet kunnen inzetten om de medeoverheden daarmee als het ware uit te nodigen om te motiveren waarom bijvoorbeeld van de zonneladder wordt afgeweken? Dan is dat toetsbaar. Of dat het drinkwaterbelang in elk geval gemotiveerd moet worden; hoe wordt het belang van het beschermen van drinkwatervoorraden geborgd? Of de drie principes die erin staan, zoals het principe dat combinatiefuncties voor enkelvoudige functies gaan. Zo zijn er nog een aantal van die gidsprincipes. Zou je die niet in een motiveringsplicht kunnen opnemen, zoals dat ook gebeurt bij de Ladder voor duurzame verstedelijking?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik had die vraag natuurlijk al gehoord in de eerste termijn van de heer Moorlag. We hebben uiteindelijk geprobeerd een balans te vinden tussen goede samenwerking, transparantie in de besluitvorming en het zo veel mogelijk in het voortraject deze afwegingen met elkaar maken, en ook nog het beheersbaar houden van de administratieve lasten. Een motiveringsplicht zoals de heer Moorlag schetst, zit er op die manier in die zwaarte dus niet in. Dat neemt niet weg dat ik het met hem eens ben dat er voor de monitoring en de keuzes die worden gemaakt, wel een vorm van motivering aan de orde moet zijn, want anders kun je geen keuzes maken. Maar om redenen van administratieve lasten hebben we het dus niet op die manier gedaan.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik vind dit juist een instrument dat betrekkelijk lage administratieve lasten met zich meebrengt. Bij elk ruimtelijk plan moet een toelichting worden geschreven. De code voor good governance wordt daar bijvoorbeeld ook beschreven: pas toe, en als het niet helemaal toegepast kan worden, leg uit, dus motiveer het. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat «pas toe», of anders «leg uit» of «motiveer het», in de toelichting van een plan een proportioneel instrument is. Zo'n vorm van motiveringsplicht bedoel ik. Deelt de Minister die opvatting?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik kom er straks graag nog even op terug. Nogmaals, zonder motivering kom je niet tot een besluit. In het kader van de democratische legitimatie en de verantwoording die over keuzes moet worden afgelegd, moet je altijd wat uitleggen. Ik kan me voorstellen dat een motiveringsplicht misschien niet altijd overal toegevoegde waarde heeft, maar selectief absoluut wel. Ik kom daar nog even op terug, als de heer Moorlag dat goed vindt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wil eigenlijk doorgaan op de interruptie van mevrouw Van Eijs over de vraag hoe deze NOVI zou helpen om de balans te vinden tussen beschermen en benutten. Als we kijken naar de biodiversiteitcrisis in Nederland, zijn we ver doorgeslagen naar benutten. Als we kijken naar de huidige droogtecrisis, zijn we ver doorgeslagen naar benutten. De stikstofcrisis is er het uitgesproken boegbeeld van dat we te ver naar benutten zijn doorgeschoten en helemaal niet met beschermen bezig zijn. Ik blijf mij afvragen in hoeverre de NOVI daar een oplossing voor biedt. U geeft aan dat ze die wel degelijk biedt, maar ik zie die nog niet. De drie zeer urgente problemen hebben immers wel degelijk aangekaart dat benutten tot nu toe altijd voorrang krijgt op beschermen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ook dit laat zien dat verschillende politieke achtergronden tot politieke keuzes leiden. De drie onderwerpen die mevrouw Van Esch noemt, namelijk biodiversiteit, droogte en stikstof, zijn onderwerpen waar we in Nederland heel actief op zijn. Je kunt zeggen dat dat misschien te laat is. We hadden de stikstofcrisis allemaal heel graag anders gezien, maar het is niet zo dat we die niet als probleem hebben onderkend en dat er niet aan wordt gewerkt. Hetzelfde geldt voor biodiversiteit en zeker ook droogte. Ik kom straks nog specifiek terug op de vragen die over water zijn gesteld. In het verleden ligt wellicht reden om te zeggen dat toen niet de juiste keuzes zijn gemaakt en dat het niet zover had moet komen, maar inmiddels denk ik dat we het allemaal volop in het vizier hebben en juist proberen door integrale afwegingen ook dat soort belangen in voldoende mate mee te wegen.
 
 
 De voorzitter:
 Nog aanvullend, mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Helaas is dat in de praktijk volgens mij in de verste verte niet het geval. We zitten nog steeds in een stikstofcrisis en ik heb de oplossing tot nu toe nog niet gehoord, ook niet van dit kabinet. Ik zie nog steeds niet in hoe de NOVI daarin een bijdrage gaat leveren. De Minister zegt dat we de drie specifieke problemen nu erkennen; veel en veel te laat. De NOVI zou een bijdrage kunnen leveren. Maar we willen toch ook problemen voorkómen? Ik zie nog niet in hoe de NOVI een specifieke bijdrage zou leveren om dit soort problemen op te lossen en toekomstige problemen te voorkomen.
 
 
 Minister Ollongren:
 De NOVI gaat over de ruimtelijke inrichting van Nederland in de komende decennia. Daarin zullen grote keuzes moeten worden gemaakt. Je wilt dat die keuzes zo goed mogelijk zijn en bijvoorbeeld bij de energietransitie passen. Waar doen we die hele energietransitie voor? Die doen we ook vanwege de klimaatverandering. De onderwerpen die mevrouw Van Esch noemt, hebben daar alles mee te maken. De NOVI helpt om die levensgrote vraagstukken te adresseren. Ik zie het juist als een instrument dat daarbij onmisbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we daarmee door kunnen naar het blokje regie en samenwerking.
 
 
 Minister Ollongren:
 «Regie» is de laatste tijd een veelgenoemd woord. Toen we de ontwerpNOVI met elkaar bespraken, ging het over regie op de leefomgeving. Dat is precies de stap die we nu vanuit het Rijk zetten: regie nemen op de inrichting van ons land, van de leefomgeving, sámen met de andere overheden. Ik hecht er heel erg aan om dat te benadrukken. Regie is namelijk niet het weer terugnemen van bepaalde taken en bevoegdheden. Nee, het is juist samenwerken met de andere overheden, waarbij iedere medeoverheid haar eigen verantwoordelijkheid heeft. We schetsen dat toekomstperspectief gezamenlijk. We hebben de keuzes voor de nationale belangen gezamenlijk gemaakt, zodat de nationale keuzes uiteindelijk een soort richting geven aan wat de medeoverheden vervolgens gaan doen. Het zijn afwegingsprincipes waar de medeoverheden mee kunnen werken. Het geeft een voorkeursvolgorde aan waarbinnen de medeoverheden aan de slag kunnen. Dat is iets wat we in Nederland al heel lang niet meer hebben gedaan. Het is denk ik wel heel urgent. Je moet wel de goede balans zien te houden, anders krijg je weer de verkeerde discussie. De een zal zeggen dat er misschien nog wat meer regie moet komen, terwijl de ander zegt – dat hoor ik dan vooral in het land – dat we in Den Haag ook weer niet moeten doorschieten met die regie. Ik denk dat we daarin precies de goede middenweg hebben gevonden.
 In de Omgevingswet geldt «decentraal, tenzij» en in de NOVI komt de regie bij het Rijk. Hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Verschillende fracties hebben daar meerdere vragen over gesteld. Het blijft zo dat gemeenten, waterschappen en provincies primair verantwoordelijk zijn voor de leefomgeving. Dat benadruk ik hierbij. Met het verschijnen van de NOVI neemt de rijksoverheid regie op de inrichting van het land. Dat doen we, zoals ik zojuist al zei, door het schetsen van waar we naartoe gaan, door de nationale belangen te stipuleren en door nationale keuzes te maken, want dat geeft weer richting aan de decentrale keuzes.
 Als we de omgevingsagenda's met elkaar bespreken, maken we daar afspraken bij, ook investeringsafspraken. Dat past heel erg in hoe de Omgevingswet straks functioneert: met een rol voor de andere overheden en met een eigen verantwoordelijkheid van de andere overheden, maar wel met een veel grotere gezamenlijke executiekracht. Dat is volgens mij waar we naar op zoek zijn. Zonder die gezamenlijke executiekracht kunnen we de grote opgave waar mevrouw Van Esch aan refereerde niet aan.
 Mevrouw Van Eijs vroeg: hoe blijft er balans tussen beschermen en benutten, maar houd je tegelijkertijd zicht op wat er allemaal gebeurt? Het lijkt een beetje op de vraag van mevrouw Van Esch daarnet. Neem natuur en woningbouw, om even twee schijnbaar tegengestelde belangen te nemen. Die komen bijvoorbeeld terug in de gebiedsagenda's van de andere overheden. Er blijft ruimte voor decentrale overheden om lokale afwegingen te maken, maar we geven via de NOVI wel een richting mee.
 Soms hebben we wettelijke instrumenten of instructies vanuit het Rijk nodig, zoals de instructieregels over het Natuurnetwerk Nederland. Dat is zoiets waarbij je zegt: er is ruimte voor jullie om dit te doen, maar je moet wel deze regels volgen. Er moeten algemene uitgangspunten en regels zijn voor de bescherming van die meer kwetsbare belangen zoals natuur, gezondheid of milieu. Zoals ik zojuist al zei, komt dat terug in de monitor en dan kunnen we beoordelen of dat in voldoende mate gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag vanuit mijn rechterooghoek dat er naar aanleiding van dit blokje een interruptie is van mevrouw Bromet. Ik constateer dat er verder geen interrupties op dit blokje zijn. Mevrouw Bromet, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Als ik zo naar de Minister zit te luisteren, lijkt het alsof we in een wereld leven waarin je, als je maar goed met elkaar overlegt, uiteindelijk tot een beslissing komt waar iedereen het mee eens is. Maar dat is niet zo. Er zijn politieke tegenstellingen. De Minister zei in het vorige blokje dat het nu allemaal wel goed gaat met de biodiversiteit en de energietransitie. Ik vind dat onvoorstelbaar. GroenLinks roept al 40 jaar dat het slecht gaat met de biodiversiteit en er is nog geen enkel signaal dat het beter gaat. Sterker nog, het gaat alleen maar slechter. Maar nu, met een omgevingsvisie en met het overleg met alle andere overheden, is het allemaal opgelost? Ondertussen staan de boeren op het Malieveld te protesteren omdat ze niet willen dat er dingen veranderen en liggen er enorme opgaves om te veranderen. Ik zou graag willen dat de Minister iets meer vertelt over de politieke tegenstellingen en de belangenafwegingen die moeten worden gemaakt. Het lijkt namelijk net alsof die er niet zijn, maar ze zijn er wel degelijk.
 
 
 Minister Ollongren:
 Die zijn er zeker, maar ik weet niet of mevrouw Bromet een beter alternatief heeft dan het goede overleg? We leven in een land waar we democratisch, gelegitimeerd en gecontroleerd met elkaar besluiten nemen. Daar wil mevrouw Bromet denk ik niet aan tornen. Dat goede overleg is juist cruciaal. Het onderkennen van problemen is ook cruciaal. GroenLinks zegt dat ze al eerder aandacht hebben gevraagd voor bepaalde thema's die nu pas wat hoger op de agenda komen te staan. Ik geef graag toe dat dat zo is. Ik geef ook meteen toe dat het niet van de ene dag op de andere is opgelost. Dat kan ook niet met de NOVI, want het vergt een langdurige, langjarige inzet om dit soort dingen op te lossen. Neem bijvoorbeeld de energietransitie. We hebben daar in deze kabinetsperiode, ook door het Klimaatakkoord en ook in samenwerking met bijvoorbeeld GroenLinks, toch ontegenzeglijk enorme stappen gezet. Voordat een en ander zich vervolgens heeft gematerialiseerd, gaat er wel tijd overheen. Maar de beste manier om tot dat soort stappen te komen, is toch echt het goede overleg.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 De vraag is of de NOVI het instrument is om die grote opgaves te lijf te gaan, daar er geen juridische verankering is. Als andere overheden er geen zin in hebben, kunnen ze gewoon hun eigen gang gaan. Ik weet dat er nog steeds gemeenten zijn die een bedrijventerrein aanleggen terwijl er op een kilometer afstand van de gemeentegrens al een leegstaand bedrijventerrein ligt. Dit komt vanuit mijn hart: ik had juist zo gehoopt dat we dat in de toekomst zouden gaan voorkomen. Ik zie nog niet hoe we dat gaan doen met deze NOVI in de hand.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk wel degelijk dat de NOVI daarbij helpt. En niet alleen de NOVI, maar ook de manier waarop we nu met elkaar de ruimtelijke inrichting van Nederland proberen te organiseren. Het laat echter onverlet dat de verantwoordelijkheden van gemeenteraden en gemeentebesturen intact blijven. Het is niet zo dat we proberen die over te nemen of te centraliseren. Dat zou denk ik ook niemand op die manier willen. Je probeert alle bestuurslagen tot een goede en integrale afweging te bewegen, ook als het gaat over bedrijfsterreinen of over de inrichting van de energietransitie. Daar helpt de NOVI bij. Maar goed, we zullen het zien in de monitoring. We zijn het over het doel geloof ik niet per se oneens, maar we moeten in de praktijk nog zien of het werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb toch nog een interruptie van de heer Terpstra.
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 Ja, in aanvulling op wat mevrouw Bromet eigenlijk al zegt. In de aanbiedingsbrief geeft de Minister aan: we willen invulling geven aan de regie en richting geven aan de grote opgaves in de natuur, landbouw en woningbouw. Er worden een aantal voorkeurszaken genoemd. Maar tegelijkertijd is er juist behoefte aan een stukje regie, aan een stukje doorzettingsmacht als daar echt vraag naar is. Volgens mij is daar bij heel veel partijen in de Kamer consensus over.
 Niemand is tegen overleg en niemand is tegen kaders meegeven, maar als er aan het eind van het overleg tegengestelde belangen zijn – ik kan er zo een aantal opnoemen – kijkt iedereen naar elkaar: en nu dan? Wat nou als gemeenten of provincies niets doen? Als er bijvoorbeeld te weinig plancapaciteit voor de woningbouw is, of als er te weinig woningen worden gebouwd, gaat de Minister dan ingrijpen? Gaat de Minister met de NOVI in de hand dan bijvoorbeeld zeggen: «nee, we gaan toch aanwijzen» of «we gaan toch woningen realiseren»? Ik zou zo graag regie en doortastendheid zien, zoals in de aanbiedingsbrief wordt aangegeven, en dat we net even iets verder komen dan «we gaan overleggen».
 
 
 Minister Ollongren:
 We komen nu bijna op een soort definitiekwestie van wat «regie» is. Is regie doorzettingsmacht? Is regie: het ministerie komt en neemt het van u over? Nee, dat is het niet. Als we dat zouden doen, zouden we hier een heel andere discussie hebben, want dan zouden we een wet hebben die zegt dat de decentrale bevoegdheden weer worden gecentraliseerd. Dat is volgens mij niet wat we willen.
 We willen dat de goede dingen gebeuren en dat er knopen worden doorgehakt. Dat is precies wat ik ook de heer Terpstra hoor zeggen. Ik kom straks nog terug op de woningbouw, maar daar speelt het vaak. We hebben geen behoefte om te wachten op besluiten die om wat voor reden dan ook niet worden genomen. In die gevallen zullen de knopen worden doorgehakt. Die afspraak staat hierin, ook voor de veertien gebieden in Nederland waar we met voorrang zo veel mogelijk willen bouwen. Als dat niet op het lokale en regionale niveau gebeurt, zal dat inderdaad hier gebeuren. Dan worden de dames en heren hier uitgenodigd en nemen we hier het besluit. Dus in die zin mag u inderdaad vragen dat de regie wordt gevoerd, vanuit de NOVI en de ambities die in de NOVI staan. Daar horen afspraken bij, en bij die afspraken hoort ook dat je elkaar moet kunnen aanspreken op het nemen van bepaalde besluiten en dat men daar dus niet in kan dralen.
 We kunnen vanuit BZK en het Rijk instrumenten inzetten om dat te bevorderen. We hebben bij de nationale woningbouwimpuls bijvoorbeeld al een klein voorproefje gezien. We hebben de middelen. Ik ben gisteren in Breda geweest, om maar een voorbeeld te noemen. Door de inzet van de middelen heb je als Rijk een instrument om te zeggen: we gaan nu echt die 600 woningen maken, dicht bij dat station en in een bepaalde mix. Die worden nu dus versneld gerealiseerd. Je moet een beetje per regio kijken wat er nodig is. Zit het aan de financiële kant? Zit het in de inzet van bepaalde wet- en regelgeving? Maar we gaan het samen voor elkaar krijgen. Zo zie ik de nationale regie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het gaat inderdaad om knopen doorhakken. Het gaat over leiderschap. Je zit in een regering omdat je bepaalde dingen wilt bereiken. Het is natuurlijk heel goed om te overleggen, maar ook om op een gegeven moment een besluit te nemen. Ik heb daar een concrete vraag over. Een van de aangewezen gebieden om extra aandacht aan te besteden, is het Groene Hart. Welke knoop moet daar worden doorgehakt? Gaat het om woningbouw, of juist om het vrijhouden van de groene ruimte?
 
 
 Minister Ollongren:
 Mag ik die vraag zo beantwoorden? Ik heb hem ergens staan en dan kan ik hem uitvoeriger beantwoorden dan als ik het nu uit de losse pols doe. Hij komt nog terug.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Ik stel voor dat we doorgaan naar het blokje klimaat en energie.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het kabinet heeft voor de energieproductie al de keuze gemaakt om die voor een heel groot deel te realiseren door middel van windparken op de Noordzee. Dat laat onverlet, en dat zei ik zojuist ook in het antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber, dat medeoverheden volgens afspraak en rekening houdend met de effecten op landschap en natuur, 35 terawattuur hernieuwbare elektriciteitsopwekking op land moeten hebben gerealiseerd. Ook dat is hoognodig. We kiezen dus zo veel mogelijk voor wind op zee om de energieproductie in 2050 veilig te stellen. Tegelijkertijd vragen we aan de medeoverheden om ook hún aandeel te halen. Dat zal voor een deel ook gebeuren door meer wind op land.
 Mevrouw Regterschot vroeg of de kernenenergiekwestie, die meteen werd aangestipt, zijn uitwerking in de NOVI krijgt na de inmiddels aangekondigde marktconsultatie. Dit betreft de motie-Dijkhoff die om een marktconsultatie vraagt, waar sommigen van u het al over hadden. Collega Wiebes heeft volgens mij al gezegd dat hij de Kamer binnenkort over de uitvoering van die motie zal informeren. Het Programma Energiehoofdstructuur – dat is een programma onder de NOVI – richt zich op de ruimtelijke planning van de nationale energie-infrastructuur. Zo zit het in elkaar. Het is dus niet zo, zoals ik zonet al zei in reactie op de heer Van Otterlo, dat de motie als zodanig daar iets aan verandert. Nee, dat doet ze niet. Maar de marktverkenning is wel toegezegd.
 Mevrouw Van Eijs vroeg of we nog vasthouden aan de zonneladder. Volgens mij heb ik daar zojuist al antwoord op gegeven in antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber.
 Mevrouw Bromet en mevrouw Dik-Faber vroegen naar de warmtenetten en de techniekonafhankelijkheid. In de NOVI staat dat duurzame warmteproductie – bijvoorbeeld restwarmte vanuit energie, geothermie – vanuit ruimtelijk perspectief vaak het voordeel heeft dat er minder zichtbare installaties voor nodig zijn dan er bijvoorbeeld voor duurzame elektriciteit nodig zouden zijn. Door het gebruik van de warmtenetten bespaar je elders ruimte voor de productie van duurzame elektriciteit, dus wind of zon of wat dan ook. Om die reden zou goed moeten worden verkend of warmtenetten opwegen tegen en soms voordelen hebben ten opzichte van andere opties. Het kan zijn dat er voor andere opties wordt gekozen, want in de afweging spelen allerlei vraagstukken een rol. Zijn de andere alternatieve opties voorradig? Wat is de warmtevraag? Wat voor bouwtechnische mogelijkheden zijn er? Kun je nog meer isoleren? Wat zijn de kostenaspecten? Er speelt dus heel veel mee. Je probeert altijd slim te combineren tussen de maatschappelijke opgaven en de ruimtelijke en financiële aspecten.
 De heer Van Gerven vroeg naar energiebesparing en ik meen specifiek ook naar het deltaplan. De aanpassing van de Europese richtlijnen wordt voorzien, mede naar aanleiding van de Green Deal. De verwachting is dat er strengere maatregelen nodig zullen zijn om de Europese doelstellingen te halen. De Minister van EZK informeert de Kamer daarover, maar ook in de NOVI en in de uitvoeringsagenda is daar veel aandacht voor. Het komt ook terug in de routekaart windenergie op zee, en die zullen we weer terugzien in de monitoring en de evaluatie van de NOVI. Het komt dus in de NOVI weer bij elkaar.
 Als ik zijn vraag even mag vertalen, vroeg de heer Van Gerven: als we toch meer die duurzame kant opgaan met meer wind en meer zon, kun je dat dan niet wat meer in publieke handen leggen? Ik denk dat het voor het draagvlak goed is als de lusten en lasten zo veel mogelijk in balans zijn en de rekening voor de energietransitie betaalbaar is. We hebben in het Klimaatakkoord al afspraken gemaakt over participatie. We hebben gezegd dat zowel het financiële aspect als het eigenaarschap van de lokale omgeving heel belangrijk is. We hebben daar afspraken over gemaakt. We hebben de gedragscodes voor wind op land en zon op land. Die zorgen dat een deel van de winst naar de lokale gemeenschap terugvloeit. Ik ben het dus met de heer Van Gerven eens dat je de lokale omgeving nodig hebt. Zeker. Ik denk dat steeds meer overheden en marktpartijen zich daar ook van bewust zijn en dat dat de manier van werken moet zijn in de toekomst.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of we gaan regelen dat de afzonderlijke RES-plannen en de optelsom van alle plannen samen planMER-plichtig worden om de milieugevolgen systematisch, transparant en objectief in beeld te kunnen brengen. De decentrale overheden zullen de keuze uit de RES'en vertalen naar hun eigen omgevingsbeleid en hun eigen plannen. Het omgevingsbeleid en de plannen zijn MER-plichtig. Het PBL maakt op nationaal niveau een analyse en kijkt onder andere naar de impact op bijvoorbeeld landbouw en landschap. De overheden bespreken de analyse binnen het Nationaal Programma RES. Ten slotte worden de zoekgebieden uit de RES opgenomen in het Programma Energiehoofdstructuur om de nationale energie-infrastructuur daarop te laten aansluiten. Ook dat is planMER-plichtig. Ik denk dus dat daar voldoende aandacht voor is.
 Voorzitter, ik ben nu bij het blokje economie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er drie interrupties zijn. Ik begin met mevrouw Van Eijs, daarna mevrouw Dik-Faber en daarna de heer Van Gerven. Mevrouw van Eijs, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik ben blij om van de Minister te horen dat de inspanningen die lokaal worden gepleegd om ervoor te zorgen dat er voldoende windenergie en zonne-energie op land wordt opgewekt, gewoon lekker kunnen doorgaan omdat we genoeg energie moeten opwekken. Maar ze geeft zelf al aan dat ook energiebesparing een goed punt is. Alle energie die je niet hoeft op te wekken, scheelt ruimte, en we hebben toch al te weinig ruimte. Ik zou het fijn vinden als de Minister ons wat meer inzicht zou kunnen geven in hoeveel we daarmee kunnen bereiken; misschien in het vervolg, want in de NOVI staat het volgens mij niet zo expliciet.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het is een goede en terechte vraag. Ik kom daar graag op terug als we in het kader van de klimaatagenda verder praten over de gebouwde omgeving.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De Minister heeft mijn vraag beantwoord over de planMER bij de Regionale Energiestrategieën. Zij gaf aan dat allerlei ontwikkelingen al planMER-plichtig zijn. De Commissie voor de milieueffectrapportage heeft onderzoek gedaan naar de vraag of het wenselijk zou zijn om per Regionale Energiestrategie tot een planMER te komen. Zij concludeerde dat dat het geval is, omdat je dan aan de voorkant draagvlak creëert en de effecten van energieprojecten in kaart brengt, waardoor je verderop in het proces tot een versnelling kunt komen. Als je dit zo leest, denk ik: is dat het overwegen waard voor de Minister? Er zijn nog meer voordelen, die allemaal in dat onderzoek zijn terug te lezen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik gaf eigenlijk een opsomming op welke onderdelen we de MER-plichtigheid al hebben georganiseerd. Dat is voor mij reden om te zeggen: het gebeurt dus al veel en er is ook heel veel aandacht voor. Dat leek mij voldoende. Daarom heb ik er niet voor gekozen om ook nog een verdere planMER-plicht op te leggen. Ik dacht dat het eigenlijk redelijk dekkend was op de manier waarop het is georganiseerd. Ik snap dat je erover kunt discussiëren, maar in de context van alles wat er al is, lijkt het mij niet noodzakelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Het is nadrukkelijk niet de bedoeling van mijn fractie dat we nu met een stapeling van allerlei procedures gaan komen. Maar ik lees hier bijvoorbeeld dat een belangrijk voordeel van het opstellen van een MER bij de Regionale Energiestrategie ligt in de snellere uitvoering van energieprojecten. Als je de besluitvorming al aan het begin optimaal met een MER kunt onderbouwen, kun je met je omgevingsvisies en omgevingsplannen en de uitvoering van projecten sneller doorschakelen. Ik herhaal eigenlijk de vraag: wil de Minister hier nog eens goed naar kijken?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik wil daar goed naar kijken, en zal bekijken of ik me ervan kan laten overtuigen dat nóg een planMER-plicht tot versnelling leidt, want versnelling is op zichzelf een goed doel. Ik zal er goed naar kijken.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 In mijn jonge jaren hadden we in Brabant overal de PNEM, de Provinciale Noord-Brabantse Elektriciteits Maatschappij. Dat waren gezaghebbende instituten waar geen discussie over was. Als we het nu over energieopwekking hebben, is er volop discussie over de lusten en de lasten. Ik heb dat ook in mijn termijn genoemd. De Minister zei in haar antwoord: ik kan me voorstellen dat het in publieke handen dingen ontwikkelen positief kan uitwerken op het draagvlak. Als we kijken naar de enorme discussie rondom windmolens op land, die waarschijnlijk alleen maar zal toenemen en verharden, vraag ik met name of we dat dan niet op een of andere manier kunnen en moeten stimuleren. Ziet de Minister mogelijkheden daarvoor?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik begeef mij deels op het terrein van een collega, maar wat ik zei was dat participatie van de omgeving ongelofelijk belangrijk is. Dat kun je op verschillende manieren organiseren. Dat kan bijvoorbeeld door corporaties. Dat zie je weleens. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan datgene wat de heer Van Gerven voor ogen heeft. Maar je kunt het ook op een andere manier organiseren, namelijk door betrokkenheid van mensen bij initiatieven die worden genomen door de markt en de energiemaatschappijen.
 Ik kies niet per se voor het een of het ander. Ik vind het wel heel belangrijk dat er ruimte is voor dat soort initiatieven. Steeds meer gemeenten geven daar heel veel ruimte voor. Ik geloof dat dat de weg voorwaarts is. Maar ook als dat niet in de vorm van eigenaarschap van mensen is, kan die betrokkenheid worden georganiseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend, de heer Van Gerven.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik constateer dat de doelstelling van het via zon en wind op land realiseren van 35 terawattuur nog steeds overeind staat, maar ik denk dat dat niet gaat lukken als we het draagvlak niet vergroten. De Minister noemt «participatie» en «erbij betrokken worden», maar als je niet in de winst deelt, kun je dan überhaupt wel voldoende draagvlak creëren voor al die windmolenparken en windmolenprojecten? Ik begrijp dat het van haar uit gezien deels bij collega Wiebes ligt, maar is het kabinet bereid om nog eens te kijken of participatie kan worden gestimuleerd en of er instrumenten zijn om dat te stimuleren? Er zijn nu namelijk maar twee of drie gemeenten die dit soort projecten ontwikkelen. Dat zou wat ons betreft veel meer ruimte bieden en mogelijkheden moeten krijgen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat de RES'en – de Regionale Energiestrategieën – die nu in ontwikkeling zijn, de plekken zijn waar dit moet worden gerealiseerd. Dat gebeurt dus vooral in de regio en op het niveau van de gemeenten. Ik zei zojuist al dat ik niet op de stoel van collega Wiebes wil gaan zitten, maar vanuit BZK kunnen we de participatie zo veel mogelijk stimuleren.
 Zo langzamerhand weet ik niet eens meer of het een echt voorbeeld is of niet, maar we kennen denk ik allemaal het voorbeeld van een eigenaar die eerst helemaal niets van die windmolen moest hebben. Maar toen de winst werd gedeeld en er bovendien een knop was waarmee de windmolen kon worden uitgezet, nam het draagvlak enorm toe. De windmolen is vervolgens nooit uitgezet. Nogmaals, ik weet niet of dit verhaal waar is, maar ik hoor het wel heel vaak. Het illustreert wel een beetje datgene wat je graag wilt, namelijk dat mensen invloed hebben op wat er gebeurt. Ik snap het punt van de financiële participatie, maar in de RES'en kunnen dit soort dingen gewoon regionaal en lokaal worden georganiseerd.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee kunnen we door naar het volgende blokje. Ik leg tussentijds even iets voor aan de leden. We kunnen de zaal iets langer gebruiken. Het AO is gepland tot 16.00 uur, maar ik vermoed zo, gezien het aantal blokjes dat nog moet worden behandeld, dat het iets gaat uitlopen. Ik hoop dat alle leden dan nog even kunnen blijven zitten. Als we op 16.00 uur moeten gaan sturen, moet ik een andere procedure inzetten voor een tweede termijn.
 Zullen we proberen om op 16.15 uur te koersen? Ja? Kijk, de Minister knikt en de leden ook. Dan hebben we het in ieder geval afgewikkeld. In de tweede termijn probeer ik dan straks ongeveer een minuutje spreektijd per lid te verdelen. Dat kan gezien het aantal leden, denk ik. Ik pak het blokje economie.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik zal ook mijn best doen, voorzitter.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of de 2% jaarlijkse groei verenigbaar is met deze ruimtelijke... Of was dit geen vraag van mevrouw Dik-Faber? Nee, dit klinkt inderdaad veel meer als een vraag van de heer Van Gerven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de heer Van Gerven zwaaien.
 
 
 Minister Ollongren:
 Als de vraag van de heer Van Gerven kwam, moet ik een ander antwoord geven. Nee hoor.
 Over die 2% kun je natuurlijk discussiëren. We hebben de afgelopen decennia zo'n beetje 2% groei gezien; soms minder en soms meer, in tijden van recessie en tijden van meer groei. De NOVI is een langetermijnperspectief. Dat gaat over decennia. We zijn uitgegaan van het historische gegeven van die 2%. Dat is gemiddeld. Of dat wenselijk is, is voor een deel een politiek vraagstuk, denk ik.
 Mevrouw Van Eijs had een vraag over de bedrijventerreinen en of we die, gegeven de woonopgave, soms in woongebied kunnen omzetten. Ik noemde zojuist Breda. Ik heb daar een mooi voorbeeld gezien van een bedrijventerrein dat naar woningbouw wordt omgezet. Dat was het oude Van Gend & Loos-terrein. Alle overleggen die ik met gemeenten en provincies voer, gaan ook over het inventariseren van wat er aan bedrijventerreinen is en in hoeverre je die kunt transformeren en omzetten. Als er een functiewijziging nodig is, moet je een herziening van het bestemmingsplan doen. Dat gebeurt dus eigenlijk in heel hoge mate. Een stad als Breda en veel van dat soort steden hebben de mogelijkheid om nog binnenstedelijk te bouwen. Ze moeten dan wel het bestemmingsplan omzetten.
 Ik kom op de buisleidingen. Er is op 19 juni een brief gestuurd, de zogenaamde MIRT-brief. Daarin wordt aangegeven welke stappen worden gezet. Het gaat over de bereikbaarheid van het chemiecluster Chemelot. Er wordt een haalbaarheidsonderzoek gestart naar het vervoer van enkele gevaarlijke stoffen via een buisleidingstraject van de haven van Rotterdam naar dat chemische cluster. De omgevingseffecten worden daarbij goed in de gaten gehouden. De kaart en de NOVI geven vooral de potentie voor duurzame energienetwerken weer, dus de bestaande elektriciteitsnetwerken en bestaande buisleidingen, maar dat is natuurlijk wel relevant.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was dat weer een blokje. Ik kijk even rond. Ik zie mevrouw Van Eijs en verder niemand. Mevrouw Van Eijs, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Eijs (D66):
 Ik had nog een vraag gesteld over zonnepanelen en waterberging boven op bedrijfspanden; boven op de dozen, zal ik maar zeggen. Ik dacht dat die bij de andere vraag over de dozen zou worden beantwoord.
 
 
 Minister Ollongren:
 Mogelijk dat die vraag dan zo nog komt, mevrouw Van Eijs.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben nog een blokje «overige overige overige».
 
 
 Minister Ollongren:
 Ja, precies.
 
 
 De voorzitter:
 Ik noteer het niet als interruptie, mevrouw Van Eijs.
 De Minister en de verstedelijking.
 
 
 Minister Ollongren:
 De verstedelijking en het wonen is een niet onbelangrijk thema vandaag. Laat ik beginnen met het Stedelijk Netwerk Nederland. Dat is een goed verbonden netwerk van veel steden in ons land. We proberen woon-werklocaties aan ov-infrastructuur te koppelen, vooral zo veel mogelijk binnenstedelijk te bouwen en extra mobiliteit te vermijden. Zo kun je het landschap beter behouden en de economische kracht van steden versterken. Dat is ook belangrijk. Ik heb weer de neiging om hier Breda als voorbeeld te noemen. Maar goed, daar ben ik dan ook gisteren geweest.
 We hebben de eerste tranche gedaan van de woningbouwimpuls; er worden versneld 51.000 woningen gerealiseerd. Er is binnen dat pakket veel aandacht voor starters, en ook voor mensen met lagere inkomens die het momenteel heel moeilijk hebben om op de woningmarkt een voor hen passende woning te vinden.
 We hebben een prognose voor de woningbouw: 845.000 woningen tot 2030, dus in tien jaar tijd. Dat is een naar boven bijgestelde ambitie ten opzichte van wat we eerder zeiden. Dat communiceer ik ook zo breed mogelijk. Dat betekent dat we in de woningbouwproductie stevig moeten doorpakken. Die moet gewoon stijgen. Ik zet mij daar volop voor in. Dat doen we financieel en via alle lopende bestuurlijke lijnen. Ik ben nu ook bezig met een bestuurlijk overleg met alle regio's en provincies, om heel precies de aantallen langs te lopen en de plancapaciteit te benoemen. Het gaat over realisatie, maar ook over plancapaciteit en de langere termijn. Ik ben voornemens om de resultaten van de bestuurlijke overleggen dit najaar in een brief aan uw Kamer te melden.
 Ik zei zojuist al dat we in de NOVI veertien gebieden voor grootschalige woningbouw hebben opgenomen. Dat is eigenlijk een aanvulling op de woondeals die het kabinet al had gemaakt, en op de regionale verstedelijkingsstrategieën. De veertien gebieden zijn geen exclusieve gebieden. Het is niet zo dat alleen daar woningen worden gebouwd. In de rest van het land wordt er natuurlijk ook gebouwd. Maar het zijn wel de gebieden voor de realisatie van de grote aantallen woningen. Daar is grote druk op de woningmarkt. We gaan nu zorgen dat we de realisatie van de woningen daar kunnen versnellen. We zetten alle instrumenten in die nodig zijn, zoals ruimtelijkeordeningsinstrumenten, grondbeleid, financiële instrumenten, de woningbouwimpuls die ik al noemde, het MIRT/infrafonds en het Groeifonds als dat enigszins kan. We trekken dus alles uit de kast om de woningen daar versneld te kunnen opleveren.
 Zou je dan nog locaties moeten aanwijzen? Dat was een suggestie van de heer Terpstra. Ik denk dat we de locaties wel ongeveer in beeld hebben via de al in kaart gebrachte plekken in de woondeals en de verstedelijkingsstrategieën. Het betreft een groot aantal locaties in Nederland voor gebiedsontwikkeling. Het gaat vooral over hoe je daar meer en sneller woningen kunt realiseren.
 Wat het aanwijzen van locaties in Valkenburg betreft: het is goed dat daar een knoop is doorgehakt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat liep echter al heel erg lang. Op een gegeven moment moet je dan zeggen dat het niet meer acceptabel is om het zo te doen. Ik heb liever dat dit de uitzondering is, want dat betekent namelijk dat er al een heel lang slepend traject is. Eigenlijk wil je helemaal nooit in die situatie belanden.
 Ik kom op het bouwen rond ov-knooppunten. Dat was een motie van mevrouw Van Eijs, dacht ik. Ik heb die motie samen met de collega van IenW opgepakt, in het kader van Contouren Toekomstbeeld OV en de capaciteit op het spoor. Wij zijn daar volop mee bezig en hopen mevrouw Van Eijs en de Kamer in november te kunnen beantwoorden. Dan hebben we het trouwens ook over de actuele uitkomst van het BO MIRT.
 Wat de aantallen woningen rond de ov-knooppunten betreft: ik zei net al dat we in de bestuurlijke overleggen over alle aantallen praten. We kijken of we aan de totalen komen. Dat is dus niet exclusief rond ov, maar wel zo veel mogelijk, want dit is richtinggevend. U kunt in het najaar beoordelen of u vindt dat de brief aan uw vraag tegemoetkomt, zeg ik tegen mevrouw Van Eijs.
 De heer Van Gerven vroeg nog naar de fiets- en wandelinfrastructuur. We proberen zo veel mogelijk aan te sluiten bij de ov-knooppunten, maar bereikbaarheid en fietsen en lopen en dat soort dingen horen daar gewoon bij. Ook die dingen zijn onderdelen van mobiliteitspatronen, om in jargon te spreken. We werken daarom nauw samen met de decentrale overheden. Het is dus eigenlijk onderdeel van de bereikbaarheid.
 Ik kom op Amersfoort. Die gemeentenaam valt hier vandaag vaak. De vraag is of wij er anders in zitten dan Amersfoort, want Amersfoort zou meer willen bouwen en het Rijk wat minder. Althans, zo beluisterde ik de inbreng. Volgens mij is dat een misverstand. Wij willen, met Amersfoort, dat daar volop wordt gebouwd. In de NOVI wordt Amersfoort expliciet genoemd als onderdeel van het Stedelijk Netwerk Nederland, waar ik het zojuist over had. We hebben eigenlijk meer woningbouwlocaties dan we in de NOVI kwijt konden. Het staat er dus niet in, maar dat neemt niet weg dat daar wel degelijk wordt gebouwd. In het kader van de woningbouwopgave wordt er ook vanuit BZK heel actief met Amersfoort samengewerkt.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de as Groningen-Assen. De prognoses die we tot 2030 voor de regio Groningen-Assen in kaart hebben gebracht, zijn ongeveer 21.000 woningen. De grootste bouwopgave ligt in de gemeente Groningen. Daar hebben we ook een woondeal mee, voor een fors aantal woningen. De prognoses lopen pas uiteen na 2030. Deze regio gaat uit van het voortzetten van de groei, terwijl de prognoses aan onze kant uitgaan van een stagnatie. We moeten daar dus even goed naar kijken met elkaar, want het komt niet overeen. Er is wel voldoende plancapaciteit beschikbaar. Voor de lange termijn gaan we nog even goed om de tafel zitten. Misschien ligt de waarheid ergens in het midden, maar daarover zijn we in gesprek.
 De heer Van Otterloo vroeg of we voldoende rekening houden met de ouderen, zoals woningen die aangepast zijn voor ouderen, of de inrichting van wijken die zijn aangepast aan de wensen van ouderen. Het antwoord is: zeker. Dat moet ook, want de bevolkingssamenstelling verandert. We hebben meer oudere mensen in de bevolkingssamenstelling. We willen meer woonvormen voor ouderen tussen de gewone woningen, en eventueel in verpleeghuizen en dat soort situaties.
 We kennen allemaal de goede voorbeelden. Er is destijds in de Algemene Beschouwingen ook aandacht voor gevraagd. Daar gaan we mee verder. Er zijn natuurlijk wel grote regionale verschillen in Nederland, ook als het gaat over ouderen. Heel vaak kan er lokaal bijvoorbeeld met geclusterde woonvormen worden gewerkt. We hebben een Taskforce Wonen en Zorg, die zorgt dat de gemeenten samen met zorgaanbieders en corporaties met dit soort vraagstukken aan de slag gaan.
 Dat was het op dit onderwerp, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn vijf interrupties. Ik begin met mevrouw Dik-Faber, daarna de heer Terpstra, de heer Van Otterloo, de heer Van Gerven, mevrouw Van Esch en dan de heer Moorlag. Mevrouw Dik-Faber.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik meld alvast dat ik de vergadering tot mijn spijt zo meteen moet verlaten voor een andere afspraak. Mijn excuses daarvoor.
 Ik wil ingaan op het antwoord van de Minister over de positie van Amersfoort. Eigenlijk vond ik haar zin heel opvallend. Ze zei dat we meer woningbouwlocaties hebben dan we kwijt konden in de NOVI. Ik kon dat niet zo heel goed plaatsen. Amersfoort heeft plek voor 5.000 tot 6.000 woningen. Als die woningbouwlocaties er zijn, zou ik het fijn vinden als die een plek krijgen in de NOVI en dat daar een verstedelijkingsprogramma op wordt gezet, waarin Amersfoort samenwerkt met de rijksoverheid. Dit verzoek is al eerder vanuit de Kamer gekomen. Er zijn moties aangenomen van D66, van de ChristenUnie en van GroenLinks met nog een aantal partijen. De Kamer vraagt de Minister om Amersfoort veel nadrukkelijker en hoger op de agenda te zetten, zodat we daar voortvarend met de woningbouw aan de slag kunnen gaan. Wil de Minister alsnog de samenwerking met Amersfoort intensiveren, die locatie in de NOVI opnemen als een locatie voor grootschalige ontwikkeling, en verstedelijkingsopgaveafspraken met die gemeente maken als het niet een woondeal is?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat mevrouw Dik-Faber en ik het al snel eens zijn over het feit dat het vooral gaat over of het ook echt gebeurt. Ik neem dit weer mee. Mij wordt verzekerd dat we de woningbouwambities van Amersfoort volop in beeld hebben en ook intensief met Amersfoort samenwerken. Blijkbaar hebben sommigen uit deze commissie een andere indruk uit de NOVI gekregen, en misschien ook langs andere kanalen dat soort signalen gekregen. Dat zou kunnen, ik weet niet. Maar het is niet zo dat we het oneens zijn met Amersfoort. Er is in mijn beleving goed contact, we delen de ambities en ik zal nog even kijken of we dat de volgende keer wat beter tot uitdrukking kunnen laten komen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dik-Faber nog aanvullend.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Dan wil ik de vraag toch wel omdraaien. Als wij met elkaar die ambities delen, wat is dan de reden dat Amersfoort niet die plek in de NOVI heeft gekregen? Geen plek bij de grootschalige ontwikkellocaties, en ook geen afspraken als het gaat om de verstedelijkingsstrategie. Ik bedoel: als we de ambities delen, dan kan Amersfoort toch gewoon in de NOVI worden opgenomen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het is niet zo dat niet alles in de NOVI past en dat het er daarom niet in staat. De NOVI heeft uitwerking in andere documenten, in dit geval in de omgevingsagenda's. In de omgevingsagenda wordt dit gewoon volop benoemd. Het is misschien een smaakkwestie waar precies de keuze valt. Er zijn meer verstedelijkingsstrategieën en woningbouwprojecten die geen plek in de NOVI hebben, maar die wel degelijk in de omgevingsagenda terugkomen. Ik vind het uiteindelijk het allerbelangrijkste of er materieel goed wordt gewerkt en wordt samengewerkt, en of de woningbouwopgave in Amersfoort wordt gerealiseerd. Ik ga daar nog goed naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was er een interruptie van de heer Terpstra, dacht ik.
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 Mevrouw Carla Dik-Faber noemt de regio Amersfoort. Zo kan ik zelf ook nog wel een aantal regio's aandragen. Noord-Holland Noord wil graag bouwen, in Friesland zijn er locaties waar ze willen bouwen en bij mij in de buurt in Alphen aan den Rijn. Zo zijn er tig locaties die wellicht niet in de NOVI worden genoemd, maar waar toch een enorme vraag aan woningen is.
 In de NOVI staan 21 nationale belangen en 4 prioriteiten. We zijn nu bij blokje zes en dat is dan het blokje verstedelijking. Dat geeft eigenlijk aan wat ik in mijn inbreng ook al aangaf, namelijk dat we heel veel prioriteiten hebben. Maar daardoor is eigenlijk alles belangrijk, en is het gevaar dat niks belangrijk wordt.
 Daarom is vorig jaar een motie van mijn voorganger Erik Ronnes aangenomen om in de NOVI specifiek woningbouw en het realiseren van voldoende woningen als topprioriteit op te nemen. Waarom zit het onderwerp dan toch weggedrukt onder het kopje verstedelijking? Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heeft iedereen de woningnood uitgeroepen. Waarom is woningnood niet topprioriteit nummer één?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zit overigens al bij een heel ander blokje. Het blokje verstedelijking hebben we toch al gehad? Maar goed. De Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dit is inderdaad het rondje vragen bij het blokje verstedelijking. Volgens mij had de heer Terpstra een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik te snel. De Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het heeft topprioriteit. Absoluut. U heeft de troonrede gehoord en het kabinet gehoord bij de Algemene Beschouwingen. De woningbouw in het hele land, maar specifiek in die veertien stedelijke regio's, heeft de hoogste prioriteit. Dat is hier vertaald in de NOVI.
 In de bestuurlijke overleggen die ik met andere regio's heb, zeggen ze dat ze ook woningbouwambities hebben. In krimpsituaties gaat het over de kwaliteit van de woningen. Dat onderken ik ook. Maar wat belangrijk is, is hoe we vanuit de regierol van het Rijk en het instrumentarium dat we daarbij deels al hebben en deels in ontwikkeling hebben, voor versnelling kunnen zorgen. Hoe kunnen we zorgen dat we die 835.000 woningen in tien jaar kunnen halen? Door dit soort instrumenten in te zetten. De NOVI is niet hét instrument om alleen de woningbouw te realiseren. De NOVI is wel heel belangrijk, omdat je woningbouw niet geïsoleerd doet. Zoals ik aan het begin van het debat zei, doe je woningbouw in combinatie met bijvoorbeeld de energietransitie, door klimaatadaptief te bouwen en door aandacht te hebben voor de circulaire kant van de bouw. We hebben aan de andere kant ook nog de hele stikstofproblematiek op te lossen; de reden dat de vergunningverlening dit jaar is gestokt. De woningbouw is dus best complex, maar het heeft de allerhoogste prioriteit.
 
 
 De voorzitter:
 Nog aanvullend, de heer Terpstra?
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 Ik ben het met de Minister eens dat er een hoop gebeurt. Er gebeuren goede dingen, zoals de woningbouwimpuls en de woningdeals en dergelijke. Dat is allemaal belangrijk. Maar het is wel gek dat we hier Politieke Beschouwingen hebben gehad en ook het kabinet bij monde van de Minister-President aangeeft dat de woningnood prioriteit nummer één is en we vervolgens allerlei prioriteiten en belangen hebben, en dat woningbouw toch ergens onder verstedelijking zit weggedrukt. Is de Minister bereid om in de NOVI woningbouw apart als prioriteit op te nemen? Want daar spreekt volgens mij echt de urgentie uit om de woningnood aan te pakken. Daar zou ik naar op zoek zijn.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik vind het jammer als de heer Terpstra door dat etiket vindt dat de NOVI geen urgentie uitstraalt voor wat betreft de woningbouw. De NOVI is de ruimtelijke inrichting van Nederland voor de komende 30 jaar. Maar woningbouw is dé prioriteit voor de komende tien jaar, en dat doen we in de context van de verstedelijkingsstrategie die in de NOVI staat. We behandelen toevallig deze NOVI op dit moment, maar u heeft de troonrede gehoord en de begrotingen gelezen. Er zijn misschien collega's die iets anders met stip op één zouden zetten, maar vanuit mijn portefeuille staat woningbouw met stip op één, en deze NOVI is daarbij behulpzaam.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 De Minister verwijst bij het voldoende bouwen voor woningen naar de Taskforce Wonen en Zorg. Maar die taskforce is helemaal niet capabel genoeg voor de opgave waar wij voor staan, want die moet problemen oplossen die zich in de praktijk voordoen. We hebben verzorgingshuizen gesloten en even het gezegde «gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt» genegeerd. Iedereen is dol op Knarrenhof, maar als je een verzorgingshuis moet vervangen, heb je zes Knarrenhoven nodig om alleen al dat gat op te vullen. En één Knarrenhof tot stand brengen vereist al een adem die langer is dan de meeste initiatiefnemers hebben. Er moet dus veel sneller iets gebeuren. Er zal dus ook veel meer moeten worden ingezet, en daarvoor voldoet het huidige instrumentarium niet.
 
 
 De voorzitter:
 Wat was in feite uw vraag?
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Ik reageer op het feit dat de Minister zegt dat we een taskforce hebben. Daarvoor moet deze interruptie kort genoeg zijn, voorzitter. De taskforce is samengesteld uit mensen die kijken of een probleem tussen initiatiefnemers en een overheidsinstantie wordt opgelost. Maar er zijn veel meer initiatieven nodig. Het gaat erom dat de overheid ook die initiatieven faciliteert in plaats van wacht tot er een probleem is.
 
 
 Minister Ollongren:
 De taskforce was een van de instrumenten die ik noemde. Wel een belangrijke, omdat de taskforce ervoor moet zorgen dat de gemeenten met de zorgaanbieders en woningbouwcorporaties aan de slag gaan. Maar er is ook een stimuleringsregeling voor geclusterde woonvormen. Ik zei zojuist al dat er toch wel heel grote regionale verschillen zijn. De doelgroep is ook divers. We ondersteunen zo veel mogelijk dat lokale niveau. Het klopt wat de heer Van Otterloo zegt: juist als iets relatief nieuw is, kost het soms even tijd. Het is daarom goed dat gemeenten van elkaar leren. Het is niet voor niets dat Knarrenhof vaak als voorbeeld wordt genoemd. Dat is heel goed, want het is een goed voorbeeld, en een goed voorbeeld dat navolging verdient en ook krijgt.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik meende dat ik net het oud-Kamerlid de heer Verhagen van het CDA hoorde spreken over woningbouw. Maar mijn vraag ging over het fietsen. We hebben in de Kamer een motie aangenomen. Ik lees die even voor, want dat komt wel precies. Het is kort. «De Kamer,... overwegende dat de initiatiefnota «Een stap vooruit» zich uitsprak tegen het doorbreken van bestaande recreatieve wandel- en fietsroutes; verzoekt de regering ook in de AMvB's voor de Omgevingswet te borgen dat bestaande recreatieve wandel- en fietsroutes ten minste in stand blijven.» We zijn een paar jaar verder, want dit is van 2016, maar blijft dat laatste ook werkelijk zo? Houdt de Minister ook vast aan die motie in haar gesprekken met provincies en gemeenten?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik noteer hem even. Ik zei zojuist in de beantwoording al dat we in de stedelijke regio's zo veel mogelijk zorgen voor de aansluiting van de fiets- en wandelinfrastructuur. Maar ik begrijp nu dat de vraag van de heer Van Gerven iets specifieker ging over wat er al is. Hij verwijst ook naar een motie. Dat moet ik even nagaan. Dat zal ik doen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik wilde even doorgaan op de regierol die het Rijk nu steeds verder pakt. Op zich zijn we als Partij voor de Dieren blij dat het Rijk nu eindelijk wat meer regie pakt, ook wat betreft de woningbouw. Maar ik ben wel benieuwd in hoeverre u ook de regie wilt pakken als het gaat om het groen dat zo essentieel is, vooral in de steden. Er staan mooie woorden in de NOVI over groen in de stad en hoe essentieel dat is voor gezondheid en voor het tegengaan van klimaatverandering. Ik ben benieuwd in hoeverre u de regie wilt pakken. We zien tot nu toe namelijk dat projectontwikkelaars in veel steden goudgeld betalen om daar woningbouw neer te zetten. Ik snap de behoefte aan woningbouw, maar de verstedelijking en de stenen in de steden groeien alleen maar. Ook daarin zou ik een regierol van de overheid willen zien. Ik ben benieuwd hoe ruim u de regierol gaat pakken.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dit is denk ik een goed voorbeeld. Mevrouw Van Esch zei dat groen in de stad als uitgangspunt eigenlijk goed in de NOVI zit. Vervolgens krijg je regionale verstedelijkingsstrategieën. Daar zou je de vertaalslag van moeten zien. Vervolgens zou dat lokaal tot keuzes moeten leiden, waarbij er ook voldoende ruimte voor groen of meer groen is of komt. Het is eigenlijk precies een voorbeeld van de uitgangspunten in de NOVI. Je legt het regionaal vast en lokaal worden de goede keuzes gemaakt. Dat is de theorie.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dat is een mooie theorie, maar ik kan het lokale voorbeeld in het stationsgebied van Utrecht aan u meegeven, waarin grote projectontwikkelaars zeiden: ik heb de grond hier opgekocht en ik ga hier lekker veel meer stenen bouwen. Utrechters schreeuwden en riepen dat ze een groen stationsgebied willen. Dat kwam er niet. Het «benutten» is hier wel degelijk een onderwerp waardoor het «beschermen» verdwijnt. Het zou volgens mij zeer belangrijk zijn om hierin ook als nationale overheid aan te geven: met alle goede bedoelingen van gemeenten kom je er dus niet, want de projectontwikkelaar gaat gewoon door en die heeft het geld ervoor om op die manier zijn zin door te drukken.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het eerste antwoord is dat dit de nieuwe manier van werken is: de NOVI, de regionale strategieën en de lokale uitwerkingen. Het is lastig om een voorbeeld uit het verleden daarop te plakken, want toen was dit nog niet van toepassing. En het tweede antwoord is dat ik dit voorbeeld gewoon niet in voldoende mate ken. Ik ken het stadsbestuur van Utrecht wel als een behoorlijk groen stadsbestuur, maar dat laat ik maar eventjes bij Utrecht. Ik weet het dus niet. Het is in de toekomst in ieder geval de bedoeling dat het wel op deze manier gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heb ik volgens mij nog één interruptie, van de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Hoewel mevrouw Dik-Faber hier nu niet meer is, wil ik haar wel bijvallen waar het om Amersfoort gaat, want daar zit naar mijn smaak echt een haar in de soep. In de ontwerpNOVI waren twee locaties opgesomd en die komen niet terug. Er zit onvrede bij. Er wordt gezegd dat het goed is overlegd, maar ik zie toch onvrede bij de provincie Utrecht en ook bij de gemeente Amersfoort. Het is het gebied waar een grote hitte op de woningmarkt staat. Wil de Minister op korte termijn eens met de provincie Utrecht en de gemeente Amersfoort gaan overleggen, en vanuit een oplossingsgerichte houding de Kamer over de uitkomsten informeren voordat er een VAO plaatsvindt?
 
 
 Minister Ollongren:
 Dat lijkt mij inderdaad heel nuttig. Omdat ik hier vandaag zo vaak over Amersfoort hoor, had ik zelf al geconcludeerd dat het nuttig zou zijn om heel precies na te gaan waar dat vandaan komt. Nogmaals, in mijn beleving is de samenwerking goed, maar als dat beter kan, ben ik daar natuurlijk toe bereid. Ik zal zorgen voor dat overleg en zal ook zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Welk blokje hebben we nu dan te pakken?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het blokje landelijk gebied, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar het landelijk gebied. De Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Het landelijk gebied is denk ik nog het grootste blokje, en dan zijn er nog een aantal specifieke vragen bij de andere blokjes.
 
 
 De voorzitter:
 We kijken waar we terechtkomen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik geloof dat mijn afspraak van 16.15 uur in gevaar is. Tenzij de Kamer massaal wegloopt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan een ordevoorstel doen richting de leden. We hadden 16.15 uur in gedachten. Dat kan ook qua zaal. Het is ook een mogelijkheid dat we later een vervolgdeel inplannen; een tweede deel, een apart uurtje voor het vervolg van het AO. Dat geeft misschien wat meer tijd. Ik kijk even naar de leden. Wie mag ik daar het woord op geven? Ik maak even een ordevoorstel. De heer Van Otterloo.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Voorzitter, ik heb nog steeds een VAO in mijn achterhoofd. Misschien dat we dit debat dan als de eerste termijn beschouwen?
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Ik kijk ook even naar de heer Van Gerven. Zit hij er hetzelfde in?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Ik zou willen voorstellen om de beantwoording van de Minister af te maken en dan daarna een VAO in te plannen en geen tweede termijn te doen, want dat kunnen we dan plenair afhandelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan weten we nu waar we op sturen. We maken deze termijn af met de beantwoording. We weten dat er een VAO volgt. Ik hoor straks wel wie dat als eerste gaat roepen. Het is in feite al geroepen. We gaan het allemaal zien. Eerst de beantwoording en dan kijken we hoe het zit. De Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Volgens mij constateren we samen dat drie uur voor dit AO toch iets te ambitieus was voor ons allemaal.
 Ik kom op het landelijk gebied. Hoewel zij er zelf nu niet bij kan zijn, beantwoord ik de vraag van mevrouw Dik-Faber wel. Zij vroeg op welke manier de NOVI gekoppeld is aan het aanvalsplan versterking landschappelijke identiteit via landschapselementen. Dat loopt via het Ministerie van LNV, want daar wordt een landelijke regeling ingesteld voor het stimuleren van de aanleg van landschapselementen in agrarisch gebied. Ze werken daar ook aan de verankeringen met een nieuw GLB. De Minister van LNV werkt ook samen met partijen van het Deltaplan Biodiversiteitsherstel om toepassing van landschapselementen verder te bevorderen. Dus die link is gelegd.
 Ik meen dat de heer Van Otterloo het had over Belgische toestanden. We willen natuurlijk geen Belgische toestanden. De uitgangspunten worden door de regionale overheden vertaald en hun landschapskwaliteit wordt uitgewerkt in het omgevingsbeleid. Zo staat het in de NOVI. Het uitgangspunt van de NOVI is dat we landschapskwaliteit toevoegen. Soms formuleren we ook hoe die dan eruit moet zien, bijvoorbeeld via het programma ONS Landschap. Door middel van de monitor houden we de vinger aan de pols. Zo voorkomen we Belgische toestanden.
 Mevrouw Bromet vroeg naar het concreet maken van de robuuste verbindingszones. Dat gaat over het robuuster maken van natuur door het Natuurnetwerk Nederland. Dat zijn we aan het vergroten. De water- en milieucondities en ook de kwaliteit van de bestaande natuurgebieden worden daardoor verbeterd. We doen dat door de uitvoering van het Natuurpact, en door de uitvoering van het stikstofpakket en de natuurherstelmaatregelen. Er zal ook aandacht zijn voor maatregelen gericht op klimaatadaptatie. Het natuurinclusiever maken van andere sectoren moet leiden tot een robuuster natuursysteem. De Minister van LNV zal de Kamer hierover voor het eind van het jaar nader informeren.
 De heer Moorlag vroeg welke opdracht we zien voor de bijdrage aan natuur en de recreatieve ontwikkeling van nationale parken. Door de Minister van LNV is al in 2016 een Programma Nationale Parken opgestart, waarin doelen worden geformuleerd over de kwaliteit van de nationale parken, over de betrokkenheid van de samenleving bij de natuur, en over nog een aantal andere zaken. Dat heeft geleid tot het maken van specifiekere afspraken over doelen, ambities, organisatiestructuur, ondersteuning et cetera. De partijen hebben afgesproken dat ze de komende jaren aan de slag gaan met het realiseren van ambities, op basis van eerdere ervaringen, en dat wordt samengewerkt naar volgende stappen. In de leefomgeving spelen allerlei opgaven die kunnen samenhangen met die nationale parken. Die zijn dus niet exclusief voor de nationale parken, maar kunnen in de bredere omgeving spelen. Als dat aan de orde is, kan dat samenkomen in de omgevingsagenda, of in het nationaal programma landelijk gebied worden opgepakt.
 Nog een onderwerp was natuurinclusieve woonwijken. Dat is een manier om te zeggen dat biodiversiteit en volksgezondheid, de gezondheid van mensen, ook in het woonmilieu worden geïncorporeerd. Ik denk dat natuurinclusief ontwerpen, bouwen en inrichten inderdaad heel mooi is. Dat moeten we zo veel mogelijk doen. Er is ook een samenwerking gestart met organisaties van bouwers, ontwikkelaars, woningcorporaties en natuurorganisaties om juist deze innovatieve manier van werken te stimuleren. Ik doe dat samen met de Minister van LNV. We doen een onderzoek naar de belemmeringen voor natuurinclusief bouwen. We hebben doelen om meer aan natuurinclusieve stedelijke ontwikkeling te doen, en dit misschien op termijn ook tot een nieuwe standaard te maken. Het is nog nieuw, maar er wordt dus veel aan gedaan.
 De heer Terpstra vroeg in hoeverre we de inrichting van het landschap vooraf gaan bepalen, en hoe zich dat vertaalt in de uitvoeringsagenda. Net zoals nu ligt het zwaartepunt voor de zorg voor het landschap bij de provincies. De provincies, of de regionale overheden, zullen dat uitwerken in een omgevingsbeleid. Dus ook hier komt dit weer via de NOVI in de omgevingsagenda's. Je wilt daar zo veel mogelijk landschapskwaliteiten toevoegen. Ik heb zojuist al het programma Ons Landschap genoemd. Het Rijk zal zich inzetten voor de bescherming van bepaalde landschappen: het kustlandschap, de Waddenzee, het Groene Hart, de Veluwe, het IJsselmeer, de Zuidwestelijke Delta, de Hollandse Waterlinies en de al genoemde nationale parken.
 De heer Terpstra vroeg ook nog wat we doen met vrijkomende agrarische bebouwing. Het is inderdaad een bekend probleem in sommige delen van het land dat dit tot verval en soms ook tot criminele activiteiten leidt. Dat willen we niet. Het is natuurlijk altijd maatwerk. Dat weet de heer Terpstra ook, denk ik. Je moet van geval tot geval bekijken wat de beste oplossing is. Maar veel regionale bestuurders zijn zich er al langer van bewust dat het soms in de sfeer van de aanpak van ondermijning in beeld wordt gebracht, en dat dan weer onderdeel van de oplossing kan zijn. Daar wordt dus inderdaad aan gewerkt, en daar kijken wij ook naar.
 Ik kom op de Waddenagenda. We gaan later nog de gebiedsgerichte uitwerking doen voor de zogenaamde grote wateren. In juli is aan de Tweede Kamer een ontwerpagenda voor het Waddengebied 2050 aangeboden. Daarin wordt de hoofddoelstelling Waddenzee verankerd. Dat is wel opgenomen in de NOVI. Hier zie je dus weer dat de NOVI soms de verbinding is tussen andere agenda's, in dit geval de ontwerpagenda voor het Waddengebied, die vervolgens weer moet leiden tot een definitieve agenda voor het Waddengebied. Dus eigenlijk is dit een schakel daartussen.
 Mevrouw Van Esch vroeg zich af waar het woord «biologisch» is gebleven in de NOVI. «Biologische landbouw» moet het zijn, hoor ik. Het zit nog steeds in het goede blokje, wat dat betreft; in het blokje landelijk gebied. Wij spreken tegenwoordig vooral over «kringlooplandbouw» en over «natuurinclusieve landbouw». Dat zijn toch ook mooie termen, denk ik. Het kan dus kloppen dat de woorden «biologische landbouw» er niet in voorkomen, maar wat mij betreft wil dat niet zeggen dat het onderwerp daarmee aan belang heeft ingeboet.
 Ik kom op de veenweidebodemdalingskwestie. De heer Moorlag vroeg welke instrumenten er voor grondbeleid zijn ontwikkeld. Mevrouw Bromet vroeg daar trouwens ook aandacht voor. De Minister van LNV heeft het Veenplan naar de Kamer gestuurd. Daarin heeft zij gemeld dat in het kader van de regionale veenweidestrategieën per provincie een gebiedsgerichte aanpak is opgestart. Daarin zitten maatregelen die het grondwaterpeil moeten verhogen, waardoor de bodemdaling en de CO2-emissies verminderen. Dit zijn soms ingrijpende maatregelen. Je moet een functieverandering doen. Het gebied kan dan niet meer worden gebruikt waarvoor het werd gebruikt. Maar soms kunnen bestaande landbouwbedrijven ook via bijvoorbeeld waterinfiltratie het grondwaterpeil verhogen. Dit heeft de aandacht van het kabinet. Laat ik het daar even bij laten, ook omwille van de tijd. Het is uiteraard wel een belangrijk onderwerp.
 Diverse partijen vroegen aandacht voor de drinkwatervoorziening. Binnenkort is het wetgevingsoverleg Water. Daar komt de drinkwatervoorziening aan de orde. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat gaat daarover. Zij heeft een beleidsnota drinkwater in de maak, die de kant van de Kamer op komt. Ik wil daar verder niet op vooruitlopen, maar ik verwijs ernaar.
 De Bossenstrategie wordt op diverse plekken in de NOVI genoemd. Daar vroeg mevrouw Dik-Faber naar. De gebiedsprocessen waar ik zojuist naar verwees, kunnen dezelfde bijdrage leveren als het gaat om het vinden van locaties voor nieuwe bossen. Dat kan bijvoorbeeld interessant zijn bij nieuwbouwwijken, rondom Natura 2000-gebieden, op gronden die niet meer voor de landbouw geschikt zijn omdat ze bijvoorbeeld te nat of juist te schraal zijn, langs rivieren en beken, en bij de aanleg van windturbines.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar de natuur als drager van ruimtelijke processen. Ik heb daar eigenlijk zojuist al iets over gezegd, bij de natuurinclusieve ontwikkeling.
 Voorzitter, ik ben bij het blokje uitvoeringsagenda.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we gelijk maar doorgaan met dit blokje en het even afmaken voor de beantwoording? Dan kijken we dan wat er nog blijft liggen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Iedereen is rustig achterover gaan leunen toen het VAO werd aangekondigd. Ik maak de beantwoording af. Ik probeer in ieder geval antwoord te geven op de gestelde vragen.
 Ik kom op de uitvoering van de NOVI. Het gaat inderdaad ook over een uitvoeringsagenda. In de uitvoeringsagenda wordt de gezamenlijke visie vertaald naar de uitvoering. Dat doen we per prioriteit, want per prioriteit hebben we het programma, per prioriteit hebben we instrumenten. Heel belangrijke uitvoeringsinstrumenten zijn bijvoorbeeld het Programma Energiehoofdstructuur, de programma's voor een gezonde leefomgeving en het nationaal programma landelijk gebied. Dit zijn allemaal themagerichte uitwerkingen. Een gebiedsgerichte uitwerking gebeurt juist in de omgevingsagenda's en in NOVI-gebieden. Het is dus een hele toolbox.
 
 
 De voorzitter:
 Ik onderbreek even, want we kunnen het ook als volgt doen, namelijk dat de laatste blokjes schriftelijk worden beantwoord en dat de leden dat toegestuurd krijgen? Ik keek namelijk naar het stapeltje en dacht: dit wordt zo snel afgeraffeld, dat gaat niet goed. Ik stel voor om de laatste vragen schriftelijk te beantwoorden. Ik loop even het rondje langs. Wil mevrouw Regterschot daar iets over zeggen?
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Ja, voorzitter, als ik daar even op mag inhaken. Ik ben er op zich mee akkoord. Ik had nog wel behoefte gehad aan een tweede termijn. Kunnen we bij een VAO dan iets meer spreektijd krijgen dan twee minuten, zodat we daar in onze tijd niet weer de vragen hoeven af te raffelen?
 
 
 De voorzitter:
 Daar kan ik u helaas niet mee helpen. Of u moet met elkaar afspreken dat u zegt: we gaan alsnog een tweede termijn in een apart stukje AO opgieten. Maar ik heb al van de andere leden begrepen dat ze dat niet willen. Ik begrijp van mevrouw Regterschot dat ze wel een VAO wil?
 
 
 Mevrouw Regterschot (VVD):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat hoor ik eigenlijk van de rest ook. Dan kunnen we dus twee dingen doen. Optie één is wat ik net al aanreikte: een tweede stukje AO organiseren. Maar daarvan hebben de leden volgens mij gezegd: dat gaan we niet doen. Dat betekent dat we gewoon doorgaan naar een VAO en dat de vragen die er nog liggen voorafgaand aan het VAO door de Minister schriftelijk worden beantwoord. Dat zou mijn voorstel zijn. Ik kijk even rond of de leden zich daarin kunnen vinden. De heer Moorlag?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja hoor, voorzitter. Hoewel ik wel het gevoel heb dat ik een Japanse toerist ben die in anderhalve dag heel Europa moet bekijken. Ik zat in de eerste termijn al krap in mijn spreektijd. U verwees mij toen naar de tweede termijn, zodat ik nog vragen zou kunnen stellen. Ik heb nog één interruptievraag over. Ik zou graag de gelegenheid hebben om die nog wel te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Die gelegenheid wil ik u zo geven. Ik geef alleen ook even aan dat de tijden van AO's altijd in de procedurevergadering worden vastgesteld. Daar bent u zelf bij. Als ik negen leden zie aanschuiven, met vijf minuten spreektijd, dan weet ik eigenlijk al van tevoren: dit wordt een rit die je niet redt.
 De heer Terpstra.
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 U heeft gelijk dat we er allemaal zelf bij zijn, dus dat is een les voor de volgende keer. Zeker voor zo'n stoeptegel van een document moeten we iets meer tijd nemen.
 Wellicht kan mevrouw Regterschot via de regeling om iets meer spreektijd vragen als zij het VAO aanvraagt, want ik zou toch wel behoefte hebben om de tweede termijn te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Regterschot mag het altijd proberen, maar... De heer Van Gerven geeft al een voorzetje, hoor ik.
 Gaat uw gang, de heer Van Otterloo.
 
 
 De heer Van Otterloo (50PLUS):
 Voorzitter, ik was de eerste die het woord VAO liet vallen, maar daar gaat het helemaal niet om.
 Ik denk dat we het met zo veel partijen samen wel voor elkaar moeten krijgen om bij de regeling van werkzaamheden voldoende tijd bij elkaar te krijgen. Want daar spitsen zich de politieke verschillen niet op.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Gerven begint al te lachen. Maar veel succes.
 Ik kijk even rond. Volgens mij is er nog één vraag van de heer Moorlag die hij nu nog even beantwoord wil hebben?
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ja, voorzitter. Ik had die opgespaard voor de tweede termijn, maar ik had hem in de interruptie naar mevrouw Regterschot al genoemd. De Minister hoeft er wat mij betreft niet direct antwoord op te geven, want het is niet iets wat je zo even tussen de soep en de aardappels door behandelt. Het gaat om de voorkeurslocatie voor de Eemshaven voor kernenergie. Ik heb erop gewezen dat Groningen zwaarbeproefd is. Is de Minister bereid om die locatie te schrappen? Het antwoord mag in de brief komen. Ik denk dat het een goed gebaar van compassie zou zijn naar het gebied.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat de Minister dat in de beantwoording van de gestelde vragen meeneemt. Kan ik daarmee vaststellen dat we bijna aan het einde gekomen zijn van dit AO? Dan wil ik de toezeggingen nog even opnoemen, want dat hoort er nog bij.
 Ik stel vast dat mevrouw Regterschot een VAO heeft aangevraagd. Zij zal bij de regeling van werkzaamheden een poging wagen om de spreektijden iets te verruimen. Veel succes gewenst, zeggen wij daarbij, maar die discussie hebben we al gevoerd.
 Ik stel vast dat er een aantal toezeggingen zijn gedaan.
 
 
 –
 De gevolgen van COVID-19 worden meegenomen in de eerste voortgangsbrief van de NOVI.
 
 
 –
 Het resultaat van het bestuurlijk overleg verstedelijkingsopgave komt in het najaar in een brief naar de Kamer.
 
 
 –
 In november komt er een brief over de uitvoering van de motie-Van Eijs over bouwen rond ov-knooppunten.
 
 
 –
 Het ruimtebeslag van energieopwekking wordt meegenomen in de klimaatopgave.
 
 
 –
 De Minister komt nog terug op de motie inzake het fietsnetwerk.
 
 
 –
 De Minister gaat met de provincie Utrecht plus de gemeente Amersfoort in overleg over de woningbouwopgave Amersfoort en zal de Kamer hierover vóór het VAO informeren.
 
 
 Dat heb ik genoteerd. Is het correct? Ik kijk even naar de Minister.
 
 
 Minister Ollongren:
 Ja, zij het dat ik bij sommige dingen ook naar collega's heb verwezen. Ik heb toezeggingen gedaan omdat collega's bijvoorbeeld met de uitwerking van moties et cetera bij uw Kamer terugkomen. Maar ik geloof dat het verder helemaal klopt.
 Dat betekent dus dat ik de vragen vanaf het kopje uitvoeringsagenda en de rest nog schriftelijk beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel vast dat we zijn gekomen tot en met het blokje landelijk gebied. Dat betekent dat de vragen van de laatste blokjes in ieder geval nog schriftelijk beantwoord zullen worden. Dat zijn de vier blokjes uitvoeringsagenda, NOVI met omgevingsagenda, overig NOVI en als vierde nog eens een keer «overig».
 Daarmee stel ik vast, zoals ik net ook al heb gedaan, dat er een VAO is aangevraagd. Vóór het VAO volgt de beantwoording van de vragen.
 We zijn aan het einde gekomen van dit AO. Ik dank u hartelijk voor uw inbreng, en voor de gegeven antwoorden van de Minister. Een prettige avond verder.
 
 Sluiting 16.20 uur.