Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 maart 2011, inzake de Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 1047
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 maart 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks). en de vaste commissie voor Europese Zaken2 Samenstelling:Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV). hebben op 3 maart 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 februari 2011 houdende Verslag van de Raad Buitenlandse Zaken d.d. 21 februari 2011 (
 
 21 501-02, nr. 1031
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2011 inzake Geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken («Gymnich») van 11 en 12 maart 2011 (
 
 21 501-02, nr. 1033
 
 );
 
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister Buitenlandse Zaken d.d. 18 februari 2011 over de actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten (
 
 32 623, nr. 2
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 februari 2011 inzake VN Mensenrechtenraad, speciale zitting Libië, inzet 16de reguliere zitting (
 
 26 150, nr. 98
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Verburg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van
 Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, El Fassed, Hachchi, Kortenoeven, Nicolaï, Timmermans, Van der Staaij en Voordewind.
 en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij nu snel beginnen. Wij spreken vandaag over de Raad Buitenlandse Zaken die op 11 en 12 maart plaatsvindt in Gymnich. Op de agenda staat een aantal brieven; tijdens de zojuist gehouden procedurevergadering zijn hieraan nog twee brieven toegevoegd.
 
 De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. In Gymnich zal de aandacht vooral uitgaan naar de ontwikkelingen in de Arabische wereld. Ik onderscheid twee aspecten. Het eerste is de onmiddellijke crisis rond Libië en de vraag wat de Europese Unie op korte termijn kan doen. Het tweede is de langetermijnstrategie die de EU straks in het buitenlandse beleid ten aanzien van de hele Arabische wereld zal moeten ontwikkelen.
 Wat betreft het eerste punt, de onmiddellijke actualiteit zal dicteren waarover het echt gaat. Ik neem echter aan dat ook wordt bezien hoe de Europese Unie zo dicht mogelijk kan aansluiten bij de besluitvorming in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties waar dit soort veiligheidspolitieke problemen van een mandaat moet worden voorzien. Dit geldt vooral voor de no-flyzone, maar misschien ook nog voor andere activiteiten. Mijn fractie is van oordeel dat militaire interventie op dit moment, anders dan wellicht een no-flyzone, waarschijnlijk contraproductief zal werken. Dat wordt ook door oppositiegroeperingen in Libië gesteld. Dit lijkt mij niet het pad dat men moet volgen, maar de snelheid waarmee een no-flyzone kan worden ingesteld, moet ook een punt van zorg zijn voor de Europese ministers.
 Verder is de vraag welk arsenaal instrumenten de EU ter beschikking heeft om te kunnen escaleren, diplomatiek en politiek, als Kadhafi dat noodzakelijk maakt. Hoe ziet de minister dat? Wie zou die instrumenten moeten hanteren? Wil de Europese Unie dit laten doen door mevrouw Ashton of door de heer Van Rompuy? Zouden zij dit samen moeten doen? Speelt de Commissie hierin nog een rol? Komt er wellicht een speciale vertegenwoordiger van de Europese Unie op dit punt? Ik zou dat toejuichen.
 Het tweede onderwerp is de lange termijn waarvoor Gymnich bij uitstek geschikt is. De ministers kunnen brainstormen over dit onderwerp, maar ook de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger zullen moeten mandateren om met een wat bredere analyse te komen op dit punt. Wij hebben dit al eerder besproken in de Kamer, want dit is letterlijk en figuurlijk nogal revolutionair. Het beleid dat de Europese Unie moet ontwikkelen, zal ook consequenties hebben voor het Nederlandse buitenlandse beleid. Dit moet liefst zo goed mogelijk worden gecoördineerd met de Europese partners. Ik ga ervan uit dat de Kamer hierop op een later moment uitvoerig zal terugkomen. Ik verheug mij dan ook op het verslag dat de minister op dit punt zal doen van het Gymnichoverleg.
 Het moet mij van het hart dat ik de Nederlandse betrokkenheid bij EDEO (Europese Dienst voor Extern Optreden) zeer ver onder maat vind, zeker wat betreft de invulling van de functies. Het is onze eer te na dat wij zo slecht en ook niet op niveau vertegenwoordigd zijn. Wat zal de minister doen om hierin verbetering te brengen?
 
 De voorzitter: Ik dank u voor uw bondige inbreng. Ik stel voor drie minuten spreektijd te nemen.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De situatie in Libië wordt met de dag erger. Wij hebben ook de berichten van UNHCR ontvangen. Het lijkt erop dat de vluchtelingen uit Libië niet langer in de regio kunnen worden opgevangen. Kent de minister de situatie in de buurlanden Tsjaad, Sudan en Algerije? Deze landen kampen met conflicten of het is er in ieder geval zeer onrustig. De meeste vluchtelingen worden op dit moment op een indrukwekkende manier opgevangen in Tunesië en Egypte, maar beide landen zijn fragiel en hebben een instabiele overheid. Het maximum lijkt nu bereikt te zijn.
 Het is nu nog winter, maar straks komen de gammele bootjes uit Afrika richting Italië en Spanje. Is de Europese Unie in staat deze landen bij te staan? Is de minister van mening dat de EU-lidstaten dit gezamenlijk moeten oplossen? Dat is namelijk de enige manier om een goede oplossing te bieden voor de stroom vluchtelingen in de richting van de Europese Unie. Wij kennen allemaal de mensonterende situatie in Lampedusa en op andere plaatsen waar vluchtelingen in eerste instantie worden ondergebracht. Is de minister bereid de Europese richtlijn uit 2001 voor tijdelijke bescherming van vluchtelingen toe te passen? Die zorgt er voor dat Tunesië en Egypte niet ontwricht raken tijdens hun fragiele hervormingen en voorkomt dat de zuidelijke Europese landen de gevluchte Libiërs aan hun lot overlaten. Italië en Spanje zullen zich immers pas inspannen als Europa de opvang gelijk verdeelt. Alle Europese lidstaten moeten zorg dragen voor Noord-Afrikanen die de gewelddadige situatie in hun land ontvluchten.
 Kan de minister stand van zaken geven van de concrete Europese maatregelen met betrekking tot Tunesië, Egypte en Libië? Hoe staat het met het wapenembargo, het bevriezen van tegoeden? Wordt nagedacht over een no-flyzone? Hoe denkt de Nederlandse regering daarover? Hoe denken de andere lidstaten van de Europese Unie daarover?
 Gaat het nabuurschapbeleid op de schop? Komt er een gedegen evaluatie? Welk tijdpad staat de Europese Unie en de minister voor ogen? Bij het niet nakomen van de eigen ambities op het terrein van mensenrechten zoals die zijn afgesproken in actieplannen, is het vaak stil gebleven in Brussel en de Europese Unie. Als wij iets hebben geleerd van het falen van de Europese Unie en van het nabuurschapbeleid ten aanzien van Egypte en Tunesië, dan is het wel het gebrek aan het toepassen van conditionaliteit van mensenrechten. Is de minister van plan een sterke inzet te tonen in Gymnich om te bereiken dat deze conditionaliteit nu eindelijk eens wordt toegepast? Is hij bereid te bevorderen dat dit voor elk land in het nabuurschap gelijk wordt gesteld zodat de geloofwaardigheid van de Europese Unie niet in het geding komt? Wat die geloofwaardigheid betreft, welke voorwaarden heeft de EU bijvoorbeeld gesteld aan intensiveren van de samenwerking met Israël? Moet dit niet gelijk worden gesteld met alle landen in het Midden-Oosten?
 In het kader van de financiering van het externe beleid wijs ik erop dat een stevige en zelfstandig opererende EHS van groot belang is voor Nederland. De minister schrijft in zijn brief dat het Europese eigenbelang een prominente plaats moet innemen in de externe hulp van de Europese Unie. Wat is dat Europese eigenbelang? De minister begrijpt hopelijk dat deze term meer vragen oproept dan duidelijkheid verschaft. Ik krijg graag wat meer informatie over het Nederlandse eigenbelang en welke prioriteit Nederland daarbij stelt.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Een Gymnichoverleg is een informeel overleg dat niet is bedoeld om de huidige actuele situatie te bespreken – dat doet de minister wel in de Raad Buitenlandse Zaken – maar om de iets langeretermijnvisie en de rol van de Europese Unie daarin te bespreken. Het komende Gymnichoverleg zal terecht in het teken staan van de gebeurtenissen in de regio die grenst aan het zuiden van de Europese Unie, de Arabische regio. Ik breng enkele punten naar voren en ik hoop dat de minister die ter tafel zal brengen.
 Het eerste heeft betrekking op het Midden-Oostenvredesproces. Het Kwartet komt binnenkort bij elkaar. De Europese Unie is een onderdeel van het Kwartet. Ik ben van mening dat het Midden-Oostenvredesproces stagneert in een cruciale fase. Dit is kwalijk voor de ontwikkeling van het democratiseringsproces in de Arabische regio. Het zou heel goed zijn als de angel uit dit conflict kan worden gehaald. Ik vraag de minister met nadruk stil te staan bij de rol van de EU in het Kwartet en bij het toch wat meer druk zetten op de gesprekspartners dat er echt iets moet gebeuren. De minister zou er in ieder geval voor moeten pleiten dat het Kwartet vanaf de eerste bijeenkomst in Brussel regelmatig bij elkaar komt in de aanloop naar september. Immers, de Palestijnen werken naar een onafhankelijke staat in september. Als er helemaal geen stappen worden gezet, werkt dat frustratie in de hand.
 Ik vraag verder aandacht voor het speciaal tribunaal voor Libanon. In Libanon is een kabinetsformatie aan de gang waarin Hezbollah een rol zal spelen. Ik denk dat het een conditio sine qua non moet zijn dat de toekomstige regering van Libanon volledig meewerkt met het Special Tribunal for Lebanon. Dit signaal zou nadrukkelijk moeten worden afgegeven door het Gymnichoverleg.
 Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het gevangen zetten van oppositieleiders in Iran. Wij hebben daarover eerder schriftelijke vragen gesteld. De Iranese president steunt de demonstraties in Egypte volop, maar drukt ze de kop in in eigen land. Dat kan niet en daarom vraag ik nadrukkelijk aandacht voor wat daar gebeurt.
 De ontwikkelingen in de regio zijn aan de ene kant hoopgevend, maar aan de andere kant vervullen ze mij ook met zorg. Fundamentalistische groeperingen zouden zo maar in het vacuüm kunnen springen dat nu in de regio is ontstaan. De EU moet duidelijk het signaal afgeven dat wij willen helpen en dat wij economische hulpprogramma’s willen opzetten, maar ook dat daarbij hoort dat de democratische grondwaarden en de mensenrechten gewaarborgd zijn. Geen sharia in die regio. Als er een sharia komt, dan komt er geen hulp.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wij hebben in dit huis in de afgelopen tijd al veel gesproken over de Arabische regio. De fractie van D66 was tevreden over het antwoord van de minister tijdens het spoed overleg over Libië. Ik heb begrepen dat Nederland 0,5 mln. bijdraagt aan de hulp aan gastarbeiders die Libië zijn ontvlucht. Gaat dit bedrag volledig naar het Rode Kruis dat hierom heeft gevraagd? Zijn er nog meer verzoeken? Wat zal Nederland nog meer doen?
 Hoe gaat de Europese Unie om met het begrip «de regio»? De regio omvat niet alleen Tunesië en Egypte, maar ook delen van Europa. Deelt minister de mening dat ook de EU haar verantwoordelijkheid moet nemen door een deel van de vluchtelingen op te vangen?
 Uiteindelijk moeten wij natuurlijk tot structurele oplossingen komen. In het spoeddebat over Libië hebben wij dat ook al gezegd. Het gaat dan om democratie, opbouw van de rechtsstaat, respect voor mensenrechten en economische ontwikkeling. De opstanden in de Arabische regio worden niet alleen veroorzaakt door onderdrukking, maar juist ook door de uitzichtloosheid als gevolg van de sociale en economische ontwikkelingen. In de brief van de minister proef ik minder bereidheid om als EU kritisch te kijken naar de belemmeringen die wij opwerpen bijvoorbeeld in het kader van de economische groei. Ik verwijs als voorbeeld naar bepaalde landbouwproducten uit Noord-Afrika die niet op de Europese markten mogen komen. Ik kan mij nog steeds een artikel van de minister in de krant herinneren waarin hij heel helder was, maar in de brief lijkt hij wat te weifelen. Ik krijg daarom nu graag nog een reactie van hem.
 De minister pleit in het kader van de financiering van het externe EU-beleid voor minder uitgaven, ook voor het nabuurschapbeleid. Hoe rijmt hij dit met de huidige ontwikkelingen in Arabische regio? Mijn fractie heeft al meermalen aangegeven dat wij juist nu moeten blijven investeren in het maatschappelijke middenveld en de jongerenorganisaties.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Dit onderwerp zouden wij iedere dag kunnen bespreken, omdat er iedere dag ontwikkelingen zijn die ook Nederland aangaan. Ik noem alleen de situatie die is ontstaan door de aanhouding van drie Nederlandse militairen. Wij komen daar vandaag nog op terug bij de regeling van werkzaamheden.
 De humanitaire situatie vraagt veel aandacht van de Europese Unie. Ik ga ervan uit dat daarover wordt gesproken. Welke vormen van humanitaire hulp kunnen worden geboden, aan de grens, maar mogelijk ook in Libië door middel van droppings van voedsel en medicijnen? Kan de minister daarover al iets zeggen? Voor de langere termijn wordt een samenhangend EU-pakket bedacht om de landen in de Arabische regio te steunen na de overgang naar een pluriform democratisch staatsbestel. Ik neem aan dat de deskundigheid die Nederland al eerder inzette bijvoorbeeld in Egypte om te komen tot democratische verbeteringen in het bestuur, ook hier een rol zal kunnen spelen.
 Ik hoop ook dat gesproken zal worden over een stimuleringsprogramma voor de langere termijn. Ik heb eerder gesproken over een Matra-programma zoals wij dat kenden voor de voormalige satellietstaten van de Sovjet Unie. Wij hebben dat langjarig volgehouden en hebben daarmee goede projecten weten te steunen. De landen die bij de Europese Unie zijn gekomen, hebben wij daarmee enorm op de goede weg geholpen. Ik verwacht dat voor de Noord-Afrikaanse regio meer nodig is dan zo’n Matra-programma. Ik wil het niet een Marshallplan noemen, maar er zijn heel veel geld en heel veel aandacht nodig. Als de Europese Unie daarop een voorschot neemt en zich een betrouwbare partner toont, verwacht ik dat wij de bevolking van die landen enorm kunnen helpen en kunnen voorkomen dat zij hun toevlucht zoeken tot radicale partijen of groeperingen die minder democratisch zijn dan wij wel zouden wensen. Op de lange termijn zou dat een heel goede investering kunnen zijn voor Europa.
 Het beleid dat door de Europese Unie is gevoerd in het kader van associatieverdragen moet nauwkeurig tegen het licht worden gehouden. De mensenrechtenparagraaf in artikel 2 is vaak met de mond beleden, maar heeft in de praktijk te weinig vorm gekregen. De associatieakkoorden met in ieder geval Egypte, maar ook met andere landen, moeten grondig worden geëvalueerd om te bezien hoe wij tot een werkelijke verbetering van de mensenrechtensituatie kunnen komen in de landen waarmee een overeenkomst is getekend. Wij stonden op het punt om een raamovereenkomst te tekenen met Libië, maar met de meeste landen is al eerder een overeenkomst gesloten en wij moeten daarvan nu werk maken. Daarmee geven wij aan de bevolking van die landen het signaal dat wij die zaak serieus nemen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.
 Het is in ons eigen belang om fors geld uit te trekken voor de beheersing van de vluchtelingenstromen. Als wij dat niet doen, kunnen wij erop rekenen dat een grote stroom vluchtelingen niet in de regio wordt opgevangen, maar een toevlucht zal zoeken in Europa. Dat is onwenselijk voor de situatie in die landen zelf en ook voor Europa. Dus ook op dit punt kan Europa in zijn eigen belang handelen.
 Ik vraag concreet aandacht voor de zaak van een Nederlandse Egyptenaar, namelijk Hisham Diab. Hij zit al zeven jaar in administratieve detentie. De Nederlandse regering is daarvan op de hoogte en de ambassade in Caïro houdt zich hiermee bezig. Ik druk de minister op het hart om, zeker gezien de gevaarlijke situatie in gevangenissen waar gevangenen domweg worden geëxecuteerd, spoed te betrachten om deze Nederlandse Egyptenaar vrij te krijgen.
 De minister heeft op 24 februari in Nieuwsuur over het Midden-Oostenvredesproces gezegd dat de bijeenkomst van het Kwartet in maart belangrijk is. Ik verwacht dit ook, gelet op de situatie die nu is ontstaan. De minister heeft aangekondigd dat de EU een beweging moet maken. Wat bedoelde de minister precies met die opmerking? Welke beweging moet het Kwartet naar zijn mening maken? Ik geef hem in ieder geval mee dat in het Kwartet moet worden aangedrongen op een stop op het uitbreiden van de nederzettingen en het staken van de volledige boycot van het economische verkeer met Gaza. Het is van belang dat in Israël geen maatregelen worden genomen die indruisen tegen de vrijheid van meningsuiting zoals op het punt van de antiboycotwetgeving.
 Ik rond af met het EU-wapenexportbeleid. Voor Libië is nu een wapenembargo van kracht. Mijn fractie steunt dit, maar zij zou graag zien dat veel kritischer wordt gekeken naar de criteria voor wapenexport. Wij komen hierop later nog terug in het algemeen overleg. Wat ons betreft moet er een totaal ander wapenexportbeleid komen, dat wil zeggen dat het mensenrechtencriterium niet naar de geest, maar naar de letter wordt nageleefd.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik begin met Libië. Het is goed dat nu werk wordt gemaakt van een breed pakket van gerichte sancties. Ik sluit mij echter aan bij diegenen die hebben gezegd dat wij ook oog moeten hebben voor de humanitaire noden onder de bevolking en voor de vluchtelingenproblematiek. Wat wordt er ook in Europees verband gedaan voor een goede opvang in de regio?
 Vanzelfsprekend krijgen de onrust in de Arabische regio en de toekomstperspectieven die daar kunnen worden geboden, veel aandacht. Ik noem daarbij nadrukkelijk de positie van Iran. Dit land ligt natuurlijk formeel in de Perzische wereld, dus buiten de regio, maar de mensenrechtensituatie daar en zijn kernwapenprogramma mogen niet uit oog worden verloren bij alle turbulentie in de Arabische wereld.
 Het is positief dat het kabinet inzet op een samenhangend pakket maatregelen die de Europese Unie kan nemen om de landen in de Arabische regio te steunen op het punt van rechten en vrijheden. Ik beklemtoon dat wij daar op tijd bij moeten zijn, juist nu je ziet dat Egypte werkt aan nieuwe grondwet. Dit is het moment om dit goed verankerd te krijgen in de documenten die er echt toe doen in de praktijk. In dit kader vraag ik nadrukkelijk aandacht voor de positie van religieuze minderheden. Mevrouw Ashton werkt voorstellen uit om het optreden van de EU tegen geweld tegen christenen en andere religieuze minderheden te versterken. Is daarvoor een tijdpad bekend? Wanneer mogen wij daarover meer verwachten? Welke richting gaat dit uit? Ik zie weer nieuwe zorgelijke ontwikkelingen in Pakistan waar sprake is van radicalisering en een minister is vermoord. Ook die situatie vraagt bijzondere aandacht.
 Zowel in de geannoteerde agenda als in het verslag wordt een link gelegd tussen de onrust in de Arabische regio en de noodzaak om directe resultaten te boeken in het Midden-Oostenvredesproces. Ik begrijp dat en ik acht het van groot belang dat in het Midden-Oostenvredesproces vooruitgang wordt geboekt, maar wij moeten ervoor waken dat dit proces nu een beetje wordt gebruikt als bliksemafleider voor de eigen interne onrust. Voorkomen moet worden dat nu alle kaarten daarop worden gezet, alsof dat het enige echte probleem is in de Arabische wereld. De heer Cameron sprak daar ook al over.
 Ik sluit mij aan bij de vraag om oog te hebben voor hetgeen in het verleden is gezegd over september en de Palestijnse staat. Nu het Midden-Oostenvredesproces niet zo voorspoedig loopt als men in het verleden wel eens dacht, hoe groot is dan het risico dat dit tot bijzonder bloedvergieten, uitbarstingen of wat dan ook aanleiding zal geven? Is het geen zaak om daarop goed te anticiperen?
 Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Ormel over Libanon. Ik vraag aandacht voor de medewerking aan het tribunaal voor de berechting van degenen die schuldig zijn aan de moord op Hariri.
 
 
 De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ik spreek mij allereerst uit over de steun van mijn fractie aan de waarachtige democratische krachten in de islamitische wereld. Dat wil zeggen dat zij die dictators willen verdrijven en de vestiging van pluriforme democratische rechtsstaten nastreven. Ik maak mij echter tegelijkertijd grote zorgen over het mogelijk aan de macht komen van islamitische actoren die de rechtsstaat om zee willen helpen. Zal de minister proberen te voorkomen dat democratiseringshulp van de EU en Nederland tot tegengestelde resultaten leidt zoals destijds in de Gazastrook en hoe denkt hij dat te doen?
 Ik steun de opmerking van de heer Ormel dat waar sharia uiteindelijk het resultaat is van de democratisering, de hulp aan dat soort landen zou moeten worden opgeschort of gestopt.
 
 De heer Van Bommel (SP): Deelt de heer Kortenoeven mijn opvatting dat juist het bieden van hulp op de korte termijn, maar zeker ook op de langere termijn, bij het vormen van democratische staatsinstituties, de opbouw van een rechtsstaat, goed bestuur, et cetera de beste waarborg is om te komen tot een democratische samenlevingsopbouw in de regio?
 De heer Kortenoeven (PVV): Ik denk dat de samenwerkingsverbanden die op papier al bestaan voldoende mogelijkheden kennen om die hulp te bieden, de heer Van Bommel heeft al verwezen naar de associatieakkoorden. Wij zijn uiteraard voor de bevordering van een democratische rechtsstaatstructuur in deze delen van de wereld, maar wij moeten ervoor waken dat dit niet verkeerd afloopt. Ik verwijs naar het Algerijnse experiment en het Gazaanse experiment die beide verkeerd zijn afgelopen, doordat van de westerse kant arrogant werd geredeneerd dat het allemaal wel goed zou komen. Ik meen dat wij ons moeten voorbereiden op de mogelijkheid dat het niet goed komt en dat wij ons daartegen moeten wapenen.
 De heer Van Bommel (SP): Ik denk juist dat de kaders die er nu zijn, onvoldoende waarborgen bieden om een bijdrage te leveren aan de ontwikkeling van goed bestuur et cetera, ook in de vorm van concrete hulp. Daarmee bedoel ik ook financiële hulp. Volgens mij is dit voor de korte termijn van groot belang om te voorkomen dat de bevolking van die landen radicaliseert en dat precies gebeurt waarvoor de heer Kortenoeven zo bang is.
 
 De heer Kortenoeven (PVV): Er wordt hier voorbijgegaan aan het feit dat het om heel rijke landen gaat als de grondstoffen goed worden beheerd en geëxploiteerd. Wij hebben niet met arme landen te maken of met arme zuster- of broederstaten van deze staten. Wij zouden ook een oproep kunnen doen om de financiering uit de eigen regio te verzorgen.
 Mensenrechten vormen een centrale pijler van het buitenlandbeleid van de PVV. Mijn fractie maakt zich dan ook grote zorgen over het buitenproportioneel geweld tegen de demonstranten in Libië. In dit kader wijs ik op de situatie van het Internationaal Strafhof dat tot onze vreugde is gevraagd om onderzoek te doen naar deze schending van de mensenrechten. Na decennialange betrokkenheid bij het plegen van misdaden tegen burgers binnen en buiten Libië heeft het ICC nu besloten straffeloosheid tegen deze tiran Kadhafi en zijn kompanen niet langer te tolereren. Zal en kan de minister in internationaal verband ervoor pleiten dat Kadhafi c.s. ook door dit strafhof kunnen worden vervolgd voor de andere misdrijven die zij de afgelopen decennia hebben gepleegd of waarbij zij waren betrokken zoals de steun aan de Zwarte Septemberterreurbeweging en de IRA en uiteraard voor het plegen van de bomaanslag op de Pan Am Boeing boven Lockerbie?
 Ik sluit mij aan bij de woorden die mijn collega Bontes vorige week tijdens het spoed algemeen overleg over Libië heeft gesproken over de vluchtelingenstroom uit de Arabische wereld die inmiddels op gang is gekomen. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van mijn fractievoorzitter begin deze week. Mijn fractie pleit ervoor om direct effectieve maatregelen te nemen door de buitengrenzen van de Europese Unie dicht te timmeren en te bewaken. Wij hebben nu al geen capaciteit meer om echte vluchtelingen op te vangen en hun een menselijk bestaan te bieden, laat staan voor grote golven gelukzoekers en anderen die hier naartoe komen in de hoop op een beter leven. De PVV pleit dan ook voor het stimuleren van opvang in de eigen regio. Hoe maakt de minister zich hard daarvoor?
 
 De heer Van Bommel (SP):Opvang in eigen regio is alleszins te verkiezen boven de komst naar Europa. Deelt de heer Kortenoeven de opvatting van de SP dat alleen het plaatsen van een hek om Europa onvoldoende is en dat de Europese Unie er verstandig aan doet ruim financiering uit te trekken om de opvang in de regio door UNHCR en andere organisaties mogelijk te maken, in zijn eigen belang, maar zeker ook in het belang van deze mensen?
 De heer Kortenoeven (PVV): Wij hebben ons altijd uitgesproken voor het instituut «noodhulp». Hier is sprake van een noodsituatie en dan moet er noodhulp worden geboden. Wij kunnen dan best ruimhartig meedenken. Wij zijn echter tegen structurele vormen van financiële hulp aan dit soort landen. Ik herhaal dat de regio zelf over middelen beschikt. Wij hebben nu niet met straatarme landen te maken. Wij hebben de miljarden van de heer Kadhafi op banken in het Westen staan. Ik ben van mening dat moet worden nagegaan welke middelen uit de regio kunnen worden teruggebracht naar de burger in de regio om hem in deze situatie van dienst te zijn en uit de puree te helpen.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik neem aan dat PVV ook berichten van UNHCR heeft gelezen over de opvang van de regio? Het is waarschijnlijk onvermijdelijk dat een aantal vluchtelingen naar Europa gaat, bijvoorbeeld naar Spanje en Italië. Hoe denkt de PVV deze Europese lidstaten te assisteren bij die opvang? Acht zij het niet vanzelfsprekend dat de Europese Unie dit in ieder geval gezamenlijk doet?
 De heer Kortenoeven (PVV): Op het moment dat Italië en Malta worden geconfronteerd met een grote toestroom vluchtelingen moet daar natuurlijk collegiaal worden opgetreden door de regering. Wij gaan er echter vanuit dat de basis van die samenwerking is dat er geen sprake is van influx naar andere landen voorbij de opvanggelegenheid waar de mensen binnenkomen. Wij sluiten onze ogen niet voor de realiteit dat mensen de Middellandse Zee oversteken. Zij moeten natuurlijk worden geholpen. Wij hebben het liefst dat zij in de regio worden opgevangen, maar degenen die echt oversteken, kun je natuurlijk niet op het strand laten creperen. Dat is evident, maar wij moeten ervoor waken dat zij door een kwakkelend beleid in die staten doormigreren naar het westen zoals wij dat hebben gezien aan de grens tussen Turkije en Griekenland. Dan zou een onbeheersbare situatie kunnen ontstaan in de binnensteden van Europa. Wij pleiten inderdaad voor een goede lokale opvang. De mensen die toch oversteken en hier opduiken, moeten in de opvangregio blijven.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Begrijp ik het goed dat de heer Kortenoeven van mening is dat indien bijvoorbeeld Lampedusa wordt overstroomd door vluchtelingen, dit een Europese verantwoordelijkheid is? Kunnen wij dan een tijdelijke richtlijn bescherming vluchtelingen toepassen op basis waarvan Europese landen afspraken maken, dat kan ook op vrijwillige basis, waardoor die last niet alleen door Italië en Malta, maar geleidelijk en proportioneel wordt gedragen?
 De heer Kortenoeven (PVV): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat wij moeten voorkomen dat mensen doormigreren naar andere delen van de EU. Dat heb ik gezegd en dat houd ik staande. Ik voeg hier nog aan toe dat wij er ook voor moeten zorgen dat mensen die vaak noodlottige oversteek niet proberen te maken. Wij moeten de verantwoordelijkheid ook voor een deel opschuiven naar de kusten van de landen waaruit men mogelijk vertrekt. Het is echt te gemakkelijk dat de heer El Fassed mij nu probeert woorden in de mond te leggen alsof ik niet zou hebben gezegd wat ik heb gezegd.
 De voorzitter: Gaat u verder.
 De heer Kortenoeven (PVV): Dank u wel. Ik wil gelijk maar afsluiten, want de tijd is nu helemaal met ons aan de loop gegaan. Ter afsluiting heb ik nog een expliciet verzoek aan de minister. Tijdens de Gymnichontmoeting zullen de ministers van Buitenlandse Zaken van kandidaat-lidstaten aanwezig zijn. Ik veronderstel dat daarbij ook de heer Davutoglu, de Turkse minister van Buitenlandse Zaken, aanwezig zal zijn. Ik wil onze minister vragen om hem aan te spreken op de schending van de rechten van religieuze minderheden in Turkije, zoals recentelijk het geval was in het Sint-Gabriëlklooster in Anatolië. Ik vraag de minister expliciet om hem daarover aan te spreken.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, mijn bijdrage is in staccato. Allereerst Libië. Natuurlijk gaan we het daar straks tijdens de regeling over hebben en natuurlijk moeten wij terughoudendheid betrachten, maar mijn fractie is zeer geïnteresseerd in de status van de drie militairen die daar zijn gevangengenomen. Hebben zij toegang tot de ambassadeur of het Rode Kruis? Misschien kan de minister daarover iets zeggen.
 Nu de noodhulp. Wij steunen het pleidooi in de Kamer voor ruimhartige steun voor opvang van vluchtelingen. Hoe staat het daarmee, welke concrete plannen heeft Nederland, om hoeveel geld gaat het?
 Wij steunen het pakket sancties voor Libië. De vraag is wat er gebeurt met de no-flyzone. Wij hebben begrepen dat de Russen en China mogelijk zullen dwarsliggen. Stel dat dit het geval is of blijft, wat we ook hebben gezien bij de no-flyzone voor Irak en Kosovo: wat vindt de minister ervan om het dan desnoods zonder China en Rusland te doen? We kunnen immers niet met de armen over elkaar blijven zitten en afwachten hoe Kadhafi vanuit de lucht zijn eigen mensen vermoordt. Graag een reactie van de minister.
 Ook van de zijde van de ChristenUnie een pleidooi voor strenge voorwaarden aan het steunpakket voor de Arabische landen. Het CDA wil geen steunpakket in het geval van implementatie van shariawetgeving in deze landen, waarin democratiseringsprocessen aan de gang zijn. Ik steun dat signaal, het lijkt me heel goed, maar het heeft nogal wat consequenties. Ik vraag ook aandacht voor de nieuwe partijen die zich nu vooral laten horen, zoals de Moslimbroederschap. We weten dat deze heeft gedreigd met opzegging van het vredesproces met Israël en dat ze de grens met Gaza wil openstellen zonder controle op wapens. Ook de Koptische christenen maken zich erg zorgen over de toename van de invloed van de Moslimbroederschap.
 Wat betreft Iran, ook onze steun voor het pleidooi van de minister, naar aanleiding van de door de Kamer aangenomen motie, om mensenrechtenschendingen onder het sanctiepakket te brengen. Ik hoor graag van de minister over het huidige draagvlak binnen de EU voor een zo snel mogelijke implementatie van dit pakket.
 Het volgende met betrekking tot extern beleid en godsdienstvrijheid. Het is zeer triest dat minister Bhatti, de enige minister die christen was in Pakistan, is vermoord. Hij was een van de weinigen die zijn stem durfden te verheffen tegen de blasfemiewet en de afvalligheidswet. Dit onderstreept ook de waarde van het externe EU-beleid met betrekking tot expliciete godsdienstvrijheid. Wat vindt de minister ervan om er binnen de EU voor te pleiten om geen hulp meer te geven aan landen die de doodstraf kennen voor afvalligheid, dus bekering tot een ander geloof? We hebben de zaak-Musa gehad, de zaak-Assadullah loopt nog steeds in Afghanistan. Het is toch in- en intriest dat deze landen dit soort middeleeuwse wetgeving nog steeds hanteren? Moeten wij onze hulp aan dit soort landen met een doodstraf voor afvalligheid niet gewoon stoppen? En ten slotte over het extern beleid: zou het niet verstandig zijn om in dit kader een segment binnen de diplomatieke dienst van de EU op te richten dat zich speciaal inzet voor mensenrechten en godsdienstvrijheid? Mijn collega in het Europees Parlement Peter van Dalen heeft eerder daarvoor gepleit. Zou de minister zich daarover kunnen uitspreken?
 
 
 De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik begin uiteraard met Libië. Ik deel natuurlijk de zorgen die eenieder heeft verwoord over de huidige situatie. De laatste dagen van Kadhafi zullen geteld zijn, maar wij weten nog niet of dat maanden gaan worden en er kan nog heel veel schade worden aangericht. Mijn concrete vraag is: zijn de maatregelen van de Veiligheidsraad het minimumpakket waarover binnen de EU wordt gesproken? Zo ja, wat kan daarbij komen? Kan de minister daarin wat meer inzicht geven, evenals in andere mogelijke scenario’s en opschalingsvarianten? Ik wil een tweede zorg over Libië uitspreken, en ik hoop dat daarover ook kan worden gesproken in Gymnich. Al gaat het daar op enig moment goed en gaat Kadhafi weg, dan weten wij nog niet wat er gebeurt; Libië is namelijk een ander land dan bijna alle andere Arabische Noord-Afrikaanse landen vanwege het risico dat het land uit elkaar zou kunnen vallen en verkeerde krachten daar de macht zouden kunnen grijpen. Wat doet de EU in dat geval? Ik wil de minister vragen om in ieder geval daarover in Gymnich te spreken en daarover nu al iets te zeggen.
 Dit brengt mij bij de rest van de Arabische regio. Ik ben het eens met wat daarover in de geannoteerde agenda door Nederland wordt gezegd over het belang van democratisering, vrijheid van meningsuiting en de bevordering van de internetvrijheid. In die brief wordt ook gesproken over de herstructurering van het nabuurbeleid. Dat lijkt mij goed, maar wat is dat? Wat gaat de EU concreet anders doen om gerichter in te spelen op de ontwikkelingen dan nu het geval is, en wat gaat zij beter doen? Overigens zeg ik daarbij: niet met meer geld. Graag een bevestiging hiervan van de minister. Ik hoop en verwacht die te krijgen, want meer geld moet niet en hoeft ook niet. Het moet wel anders. En ooit was daar de – als ik dat zo oneerbiedig mag zeggen – luchtballon van Sarkozy: de mediterrane dialoog, die werd weggezet als «Club Med». Ik geloofde er niet veel van, maar misschien is er nu wel reden om te bekijken wat de achterliggende gedachte was en of we er nu wel iets mee kunnen doen.
 Van de Arabische lente kom ik op het vredesproces in het Midden-Oosten. Tijdens onze bijzonder interessante reis heb ik de indruk gekregen dat de regering mogelijkerwijs denkt dat de tijd aan haar kant staat. Ik denk dat niet en ik zou daarop graag de reactie van de minister willen horen. Ik denk dat de ontwikkelingen in deze regio een reden temeer voor Israël vormen om stappen te zetten. Hoezeer wij de ontwikkelingen in de regio ook toejuichen, wij zijn niet zeker over de uitkomsten ervan, en zeker niet over de verhoudingen van nieuwe Arabische regeringen met Israël en over het vredesproces. Wie moet daarbij wat doen?
 
 De heer Kortenoeven (PVV): Wat bedoelt de heer Nicolaï hiermee? Israël zou initiatieven moeten ontplooien en eventueel zelfs concessies moeten doen? Ik vraag me af of dat verstandig is, juist vanwege de manifeste dynamiek in de regio op dit moment. Is het vanwege de ongewisse resultaten niet beter om die zaak wat tijd te geven?
 De heer Nicolaï (VVD): Dat is een van de argumenten, ook een van de paradoxale argumenten. Een van de argumenten is dat dit nu voor Israël een, zeker in vergelijking met eerder, relatief veilige situatie is en dat het daarom moeilijk is om begrip te vragen voor verregaande stappen. Een ander argument is dat het nu relatief onveilig is voor Israël. Dat is paradoxaal, want als het onveilig is, is dat ook een moeilijke situatie voor het nemen van stappen. Ik vind dus dat je moet oppassen met dat argument. Ik maak mij echt grote zorgen over radicalisering aan beide kanten, van Hamas, maar ook aan de zijde van de Israëlische regering. En ik maak mij nog de meeste zorgen over de internationale positie van Israël. Ik doel op het laatste veto dat door de VS is uitgesproken en dat niet werd gesteund door andere landen die ook vrienden van Israël zijn of geacht zouden moeten dat te zijn of worden. Ik denk dat Israël het momentum zou moeten gebruiken om wél te bewegen. Waarin? De nederzettingenpolitiek is daarbij natuurlijk zeer belangrijk.
 De heer Kortenoeven (PVV): In de geschiedenis van Israël zijn er twee gebeurtenissen die je zou kunnen betitelen als «rationele zelfmoord»: op de twee bergen Massada, aan de Dode Zee, en Gamla, op de Golan Hoogvlakte. In die gevallen kon het Joodse volk zich niet meer verzetten tegen de overmacht en pleegde het zelfmoord. Dat was in de tijd van de Romeinen, wij zitten nu in een vergelijkbare situatie. Israël is een bijna onverdedigbare strook westerse cultuur langs de Middellandse Zee, omgeven door een heel wilde, in een negatieve dynamiek verkerende omgeving. Het lijkt mij heel verstandig om dan geen zelfmoord te plegen door alles op te geven waar je nog aan kunt vasthouden, maar om je te wapenen, ook moreel, en in ieder geval van je vrienden te vragen om je verdediging niet aan te tasten met vragen om irrationele besluiten.
 De voorzitter: We dreigen hiermee in een ander debat terecht te komen. Ik wil u vragen om in één zin antwoorden.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Dan wel met een paar bijzinnen, omdat ik wel gezegd wil hebben dat precies de veiligheid van Israël het aller-, allerbelangrijkst is voor de VVD en ik denk ook voor vele anderen hier, en zeker voor de PVV. Mijn zorg is juist dat deze ontwikkelingen daarvoor riskant zouden kunnen zijn en dat het dáárom belangrijk is om nu te proberen om stappen te zetten in het Midden-Oostenvredesproces. En in mijn idee moet dat van het kwartet komen. Mijn hoop op de VS is – laat ik het vriendelijk zeggen – wat minder groot; na het enthousiaste en ambitieuze begin van deze president zie ik toch terugtrekkende bewegingen als het veto, waarbij het niet mogelijk bleek om andere landen daarvan te overtuigen. Ik heb nu mijn hoop gevestigd op het kwartet. Graag de reactie van de minister op het kwartet, ook tegen de achtergrond van de tijdsdruk van september.
 Nog één laatste opmerking over de diplomatieke dienst van Europa, de EDEO. Ik heb weleens gezegd dat Nederland veel diplomaten heeft, maar ook dat wij relatief veel goede diplomaten hebben. Had van hen niet meer gebruikgemaakt kunnen worden bij de invulling van de EDEO? Graag een reactie daarop van de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 De voorzitter: Dit is het einde van de eerste termijn van de Kamer. Bij voorbaat mijn excuses aan de minister, want zo meteen, om 14.00 uur, begint de regeling van werkzaamheden. Ik verzoek eenieder om daarna zo snel mogelijk weer naar deze zaal terug te komen. Ik hoor de bel voor de regeling. Ik schors nu de vergadering, daarna gaan wij verder tot uiterlijk 15.00 uur. Wij zullen het debat afronden met één termijn voor de minister. Kamerleden kunnen hun vragen stellen tijdens de beantwoording van de minister.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter, ik zal snel en compact antwoorden. Laat ik beginnen met de ontwikkelingen in de Arabische wereld, waarover wij inderdaad in Gymnich uitvoerig zullen spreken. Er zijn drie ankers voor de Nederlandse regering en voor de Europese Unie bij de transitie; dat drietal moet worden beschouwd als onderling volledig verweven. Het eerste anker betreft de maatschappelijke en economische hervormingen die noodzakelijk zijn in dat gebied. Hierbij zeg ik mevrouw Hachchi meteen dat ik vasthoud aan mijn opmerkingen in de Volkskrant van, alweer, een aantal weken geleden. Ik heb deze wederom expliciet aan de orde gesteld bij de beschouwingen in de VN-Mensenrechtenraad te Genève. Nederland staat voor het openstellen van de markt voor landbouwproducten uit dat gebied, ondanks de rimpelingen waarvoor de zuidelijke lidstaten ongetwijfeld zullen zorgen. Die maatschappelijke en economische hervormingen zullen vooral gericht moeten zijn op het wegnemen van de uitzichtloosheid voor grote groepen jongeren, bijvoorbeeld in Egypte en – in een heel ander verband – in Tunesië, voor relatief hoogopgeleide mensen. Het tweede anker is de democratisering, waarbij wij doelen op vrije en eerlijke verkiezingen. Nu zijn vrije en eerlijke verkiezingen – en hiermee antwoord ik op de vragen over dreigingen van radicalisering en fundamentalisering – nooit een voldoende voorwaarde om in die transitie datgene te bereiken wat wij allemaal willen. Vandaar dat ik daarbij altijd zeg dat vrije en eerlijke verkiezingen maar één kant van de medaille vormen; de andere kant van de medaille wordt gevormd door het complex van kwaliteit van de grondwet, van rechtsstaat, rule of law, mensenrechten en individuele rechten. Dit vormt ook meteen de koppeling naar de conditionaliteit die de Europese Unie hanteert. De Nederlandse regering is er sterk voor om de conditionaliteit op die punten te enten en wij zullen daarvan geen duimbreed afwijken. Het is van groot belang om vooral dit derde anker, dat complex van grondwettelijkheid, kwaliteit van grondwet en rechtstaat, respect voor mensenrechten op basis van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, heel stevig op te zetten. Daar mogen wij niet wijken, in het verleden hebben wij daar niet goed mee gewerkt. Ik trek meteen de lijn door naar de associatieovereenkomsten van de EU met vele landen in de Arabische wereld, waarvoor in een eerder AO ook aandacht is gevraagd. Ik onderken het tweede artikel daarin, dat gaat over de mensenrechten. Wij zullen hier veel steviger op moeten zitten. Ik wil hier niet omheen draaien: wij zullen veel meer moeten opereren op basis van de lessons learned van de afgelopen paar maanden.
 Dit gezegd zijnde, een opmerking over de terechte behoefte van de heer Timmermans aan een stevige analyse. De regering hecht zeer aan een interdepartementale afstemming met betrekking tot de vele aspecten van de ontwikkelingen in de Arabische wereld. Buitenlandse Zaken heeft hierbij de lead, om dit daadwerkelijk op gang te krijgen en om met een stevige analyse te komen. De analyse zal binnenkort naar de Kamer worden gestuurd, conform dit verzoek. Op Europees niveau opereren we op twee vlakken. De heer Timmermans vroeg naar de posities van, enerzijds, de Hoge Vertegenwoordiger en de heer Van Rompuy anderzijds. De Hoge Vertegenwoordiger zal op 10 maart informeel van gedachten wisselen met de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken over de ontwikkelingen in de Arabische wereld en over wat we daar moeten doen. De heer Van Rompuy zal de input van mevrouw Ashton gebruiken voor zijn voorstellen aan de Europese Raad, in de bijzondere vergadering van 11 maart. De Raad van ministers van Buitenlandse Zaken gaat hierover door in het informele overleg in Gymnich. Er is hierover dus twee keer informeel overleg. Uiteindelijk zal een en ander worden uitgefilterd en getrechterd naar besluitvorming in de Europese Raad van 24 maart. Wij mogen hopen dat dit traject wordt gevuld met stevige inhoudelijke voorstellen en, uiteindelijk, besluiten.
 Ik kom bij de kwestie-Libië. Wij onderkennen de ernst van de situatie in Libië. Er is een stevig pakket sancties, zowel van de VN als van de EU. In een vorig AO kon ik de Kamer melden dat het in eerste instantie ging om een viertal sanctiecomponenten: wapenembargo, bevriezing van tegoeden, een ban op reizen naar het buitenland en door de Verenigde Naties geëntameerd onderzoek met betrekking tot het Internationaal Strafhof. De Kamer vroeg mij terecht om hierover iets preciezer te zijn. Er is nu dus een duidelijk wapenembargo. De bevriezing van tegoeden uit hoofde van de Veiligheidsraadresolutie geldt voor zes personen. De visumban geldt voor zestien personen. De doorverwijzing naar het Internationaal Strafhof voor nader onderzoek heeft inmiddels plaatsgevonden. De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft, via de zitting van de Mensenrechtenraad in Genève waarbij ik ook ben geweest, unaniem het lidmaatschap van Libië van de Mensenrechtenraad geschorst. De Europese Unie bevestigt het wapenembargo, met een verbod op de uitvoer van middelen voor interne repressie; dat is een iets bredere notie. Wij passen de bevriezing toe van tegoeden van 26 personen en een visumban voor, eveneens, 26 personen. Los van de internationale organen van Verenigde Naties, Mensenrechtenraad en Europese Unie, heeft ook de Arabische Liga maatregelen genomen, waaronder de schorsing van het lidmaatschap van Libië van de Arabische Liga. Dat is een belangrijk punt. Verder hebben de Verenigde Staten specifieke maatregelen genomen.
 Over de no-flyzone het volgende. De Nederlandse regering volgt de lijn om zich vooral te richten op de besluitvorming van de Veiligheidsraad. Er zijn verschillende opties en wij zullen zien of het ervan komt. In alle duidelijkheid zeg ik dat de Nederlandse regering niet staat te springen om deze no-flyzone in te stellen; daaraan zitten namelijk allerlei haken en ogen. Maar wanneer zoiets de zaak ten goede zou kunnen keren of de ellende aldaar zou kunnen temperen, zullen we niet aarzelen om daarin mee te gaan. De overwegingen voor de no-flyzone – en dat is een van de problemen – bleken in de afgelopen dagen nogal eens te verspringen: eerst was er het verhaal van het beletten van de aanvoer van huurlingen voor Kadhafi, inmiddels lijken Libische vliegtuigen de lucht in te gaan om de eigen bevolking te bombarderen en dat is natuurlijk een onmogelijke en onaanvaardbare situatie.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag de minister om nog iets meer duidelijkheid: kan hij iets schetsen van die haken en ogen waardoor die no-flyzone volgens Nederland niet kan worden ingesteld?
 Minister Rosenthal: Het gaat niet zozeer over de haken en ogen die Nederland zou zien; zo denken de lidstaten van de NAVO zeer verschillend over de effectiviteit van zo’n no-flyzone. Ook wordt verschillend gedacht over de wijze waarop deze zal moeten worden geëffectueerd. Ik heb overigens al eerder gezegd dat, als Nederland wordt gevraagd om met militaire middelen bij te dragen aan deze no-flyzone, ik bij mijn collega van Defensie te rade zal moeten gaan over wat hij daarvan vindt.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Afgelopen maandag zijn die bombardementen op de eigen bevolking inderdaad uitgevoerd. Wij weten ook dat Kadhafi beschikt over kilo’s mosterdgas en wij weten hoe die wapens zijn ingezet tegen de Koerden. Ik vraag de minister hoelang wij nog hebben. Die bombardementen kunnen namelijk doorgaan, evenals de invoer van nieuwe troepen uit het buitenland via de lucht. Wanneer zeggen we: we wachten niet langer op de instemming van Rusland en China, we moeten nu handelen?
 Minister Rosenthal: Ik aarzel bijna om het te zeggen, maar volgens mij hebben wij dan toch te maken met de noodzaak van een volkenrechtelijk mandaat. Het lijkt er dus op dat dit van de Verenigde Naties zal moeten komen. Natuurlijk onderkent iedereen de ernst van de situatie. De berichten die u noemde, zijn ook mij bekend. Wij mogen hopen dat het afknellen van het regime het gewenste resultaat heeft, evenals hetgeen nu in Libië zelf speelt, namelijk dat de oppositie in vele delen van het land de zaken redelijk in handen lijkt te hebben. Onze verwachtingen zijn daarop geënt, maar in alle duidelijkheid: uitsluiten van opties zoals een no-flyzone doe ik niet en volgens mij doet de internationale gemeenschap dat ook niet. Maar nogmaals, dan zitten we wel met een unanieme besluitvorming in de Veiligheidsraad, met China en Rusland als permanente leden.
 De heer Van Bommel (SP): Er zijn voorbeelden waarin ook buiten de Veiligheidsraad om is opgetreden, zoals begin jaren negentig in Irak en Koerdistan. Dat was illegaal, maar wel effectief. Ook was er de Kosovo-operatie. Ik zeg niet dat ik dat bepleit en ik ben blij dat mijn collega’s mij hierbij herinneren aan mijn eigen politieke geschiedenis, maar ik wil de minister wel het volgende vragen. De VN hebben hun gedachten over responsibility to protect en humanitaire interventies verder ontwikkeld: er kunnen namelijk zodanige situaties ontstaan dat lidstaten van de VN een eigen verantwoordelijkheid zien. Deelt de minister die opvatting? Reagerend op de woorden van collega Voordewind: vandaag hebben mij berichten bereikt dat ook in Oost-Libië volop wordt gebombardeerd. Wij hebben geen goed zicht op de omvang van dat soort aanvallen, maar de situatie aldaar lijkt dus per dag ernstiger te worden.
 
 Minister Rosenthal: De responsibility to protect is natuurlijk een notie met een wordingsgeschiedenis en die is nog steeds gaande. Daaraan wordt ook gerefereerd. Ik wil de Kamer zonder terughoudendheid toezeggen dat ik ook dit punt expliciet tegen het licht zal houden en ermee aan de gang zal gaan. Maar de heer Van Bommel zou bij mij aan het goede adres zijn om, wanneer het er werkelijk om gaat, te zoeken naar allerlei andere modaliteiten dan uitsluitend de Veiligheidsraad. Maar daarmee komen we wel bij een lastig punt.
 Ik kom bij een aspect van de situatie in Libië: de vluchtelingenstromen. Daarover wil ik ook duidelijk zijn tegenover de Kamer. Wij praten voortdurend over «vluchtelingen», maar ik wil de Kamer hierbij een feitelijke bevinding voorhouden. Wij hebben te maken met 140 000 mensen, die wij in ons spraakgebruik voortdurend «vluchtelingen» noemen. Het blijkt echter voor het overgrote deel te gaan om mensen die werk hadden in Libië, nu het land verlaten vanwege de onveilige situatie en niet zozeer een veilig heenkomen zoeken als wel terug willen naar huis en haard. Het gaat om grote aantallen Egyptenaren, Tunesiërs en Chinezen. Het gaat nog altijd, hoewel er succesvol een grote evacuatieoperatie is verricht, om duizenden en duizenden Turken en mensen uit de Filipijnen en Sri Lanka. Dat is even een iets ander perspectief op deze problematiek. Ik hoop dat de Kamer die feitelijke bevinding serieus wil nemen.
 Dat neemt niet weg dat het probleem blijft van de mensen die als vluchteling het land willen ontvluchten, in de letterlijke zin van het woord. Dan komen wij toch bij het verhaal van opvang in de regio. Wij komen vervolgens ook bij het feit dat wij het natuurlijk op het punt van solidariteit op het Europese niveau zullen moeten hebben over financiële, technische en instrumentele bijstand. Laat ik daarover geen misverstand laten bestaan.
 Wat het inroepen betreft twee punten. In de eerste plaats is in de JBZ-Raad van 24 en 25 februari lang gesproken over wat wij in de militaire hoek noemen contingency planning. Dus in elk geval anticiperen op de middelen die mogelijk voorhanden zouden moeten zijn. In de tweede plaats kom ik bij de vraag van de heer El Fassed en de richtlijn uit 2001. Die gaat over het hanteren van minimumnormen voor het verlenen van tijdelijke bescherming in het geval van massale toestroom. Die massale toestroom is op dit ogenblik nog niet aan de orde. Ik zeg het zoals het is. Ik voeg eraan toe dat die tot nog toe ook nooit is toegepast. Nooit is echter geen reden om te zeggen dat het niet ooit noodzakelijk zal zijn.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. De vorige week nog waren er de zorgen van Italië en andere lidstaten over de toestroom. Dit instrument kan op een dergelijke manier toegepast worden. Het is nu nog winter, maar er kan eventueel sprake van zijn in de toekomst. Dan lijkt mij dat een mooi instrument omdat het een tijdelijke maatregel is voor een korte periode, waarna mensen gewoon weer terug kunnen.
 
 Minister Rosenthal: Ik wil niet in de technische kanten van de toepasbaarheid van de richtlijn treden en de discussie aangaan. Ik zal de toepasbaarheid c.q. het in het oog houden van deze richtlijn «voor het geval dat» graag aan onderzoek onderwerpen.
 Ik kom bij het Midden-Oostenvredesproces. Ik heb zelf in een vorig AO gezegd dat naar het oordeel van de Nederlandse regering het Midden-Oostenvredesproces in beweging moet komen. Het is een wonderlijke contradictie. Aan de ene kant zien wij een enorme beweging in de Arabische wereld, aan de andere staat het op één punt juist helemaal stil. Dat is op het punt van het Midden-Oostenvredesproces, dat eigenlijk de naam «proces» niet kan velen omdat er weinig proces is geweest in de afgelopen tijden. Dat de zaak in beweging moet komen geldt voor alle betrokken partijen. Daartoe reken ik ook uitdrukkelijk de Europese Unie. Ik heb de vorige week ook naar buiten gebracht dat ikzelf niet schroom te evolueren in mijn gedachten hierover. Lange tijd heb ik gezegd dat de Europese Unie simpelweg moet wachten op stappen van de Amerikanen. Ik denk dat het nu tijd is dat Europa zijn steentje bijdraagt aan initiatieven op het gebied van het vredesproces. Ook de Amerikanen zelf onderkennen dat. Het beste kan dit worden gedaan – ik zeg het de heer Nicolaï na,die er uitdrukkelijk naar vroeg – in de context van het Kwartet. De bedoeling van de Kwartetsessie in maart is om daar beweging in te krijgen. Ik voeg in de richting van de heer Ormel eraan toe, dat het inderdaad van groot belang is dat het Kwartet regelmaat betracht op weg naar september. Er zijn aanzetten gegeven. In maart is er de sessie in Brussel. Vervolgens zijn er nog twee sessies, waarbij in elk geval de donorconferentie in juni in Parijs van groot belang zal zijn. Ook daar zal het Kwartet een belangrijke rol spelen. Verreweg het belangrijkste punt bij de Kwartetsessie in maart is niet de sessie van het Kwartet op zich, maar het feit dat op die dagen Palestijnse vertegenwoordigers, Israëlische vertegenwoordigers en vertegenwoordigers van de Arabische Liga aanwezig zullen zijn om gesprekken te voeren.
 De heer Van Bommel vroeg wat er dan moet gebeuren. Het is mooi om beweging erin te brengen, maar waarin dan? Die beweging zal zich moeten enten op de pijlers van de tweestatenoplossing, de grenzen van voor 1967, het aanpakken van de nederzettingenpolitiek van de Israëli’s en de status van Jeruzalem. Op elk van die punten kan ik mij voorstellen dat misschien heel kleine stapjes vooruit zullen worden gezet in maart aanstaande.
 
 De heer Ormel (CDA): De vraag is of de tijd voor kleine stapjes zo langzamerhand niet voorbijgaat. Wij zetten al tijden kleine stapjes. De Palestijnen zeggen dat het hun voor september is beloofd. In september moet er toch iets gebeuren. Als wij praten over een donorconferentie in juni en kleine stapjes, is het zo september. Dan hebben wij een klein stapje gezet en wat dan? Het Gymnichoverleg moet ook echt bedoeld zijn om het tijdpad goed te doordenken en te bedenken of het geen tijd is voor rigoureuzere stappen.
 Minister Rosenthal: Het feit dat ik het voorzichtigheidshalve heb over stappen vooruit in maart, wil niet zeggen dat ik het idee dat wij voortdurend met dat soort stappen vooruitgaan en dat op een bepaald moment een doorbraak zou plaatsvinden, zou ontkennen. Integendeel: ik probeer alleen op dit moment hierover realistisch te zijn. Wij mogen hopen dat wij inderdaad in maart die stappen kunnen zetten en de agenda kunnen maken voor verdergaande stappen, zo niet doorbraken in de maanden erna. September is kort dag, dat is evident. Zoals ik de Palestijnen heb gehoord toen ik in Ramallah was, komen wij van september niet af. Dat blijft gewoon staan. Tussen maart en september zullen slagen moeten worden gemaakt, om dat vreselijke jargon te gebruiken.
 De heer Kortenoeven (PVV): Nu de democratische oppositie in Egypte, de heer Qaradawi en een aantal andere spreekbuizen van het mogelijke nieuwe regime zeggen dat het vredesverdrag met Israël moet worden opgezegd en als de minister weet dat een grote meerderheid van de Egyptische bevolking volgens het laatste rapport dat vredesverdrag wil opzeggen, vindt de minister het dan niet bizar om de Israëli’s te vragen om een regeling te treffen, gebaseerd op drijfzand? Als er geen vrede met Egypte is, is alles drijfzand in die regio. Vindt hij het dan niet bizar dat hij zelf een leidende rol hierin wil spelen? De minister probeert eigenlijk het bedoelde slachtoffer van de ontwikkelingen in de regio een zwakkere positie te bezorgen. Dat kan toch niet de bedoeling van de minister zijn?
 Minister Rosenthal: Ik vind de opmerking van de heer Kortenoeven verrassend. Toen ik in Israël was, heb ik juist volop ontvankelijkheid gemerkt bij een aantal Israëlische leiders – en niet de minste – voor het argument dat de Israëli’s er groot belang bij hebben om ook zelf in beweging te komen, juist omdat het erop lijkt dat de situatie in de Arabische wereld heel sterk verandert en wij op langere termijn het risico kunnen lopen van een Israëlisch-Arabische confrontatie, zoals wij die lang geleden hadden voordat er vredesverdragen waren, en juist omdat wij ook het risico kunnen lopen dat de vredesverdragen die altijd heel solide zijn geweest, op een bepaald moment van bepaalde kanten worden betwist of wat dies meer zij. Ik heb dat bij een aantal Israëlische leiders nadrukkelijk geproefd. Op dit punt verschil ik dus van opvatting met de heer Kortenoeven.
 De heer Kortenoeven (PVV): Er is ook een aparte verantwoordelijkheid aan de kant van de minister en aan de kant van de Europese Unie, als men samenwerkt, en aan de kant van het Kwartet, als men samenwerkt, om ervoor te zorgen dat het beoogde slachtoffer van radicalisering van de regio niet onverdedigbaar wordt. Los van wat de Israëli’s omwille van de goede relatie met de minister of de EU informeel erover zeggen, zou hij zijn eigen verantwoordelijkheid hierin ook moeten zien.
 Minister Rosenthal: Natuurlijk, ik ontloop die eigen verantwoordelijkheid in genen dele. Ik kan precies zeggen wat ook de heer Nicolaï heeft gezegd. In het Midden-Oostenvredesproces staat één punt vast, namelijk dat wij ook primair te maken hebben met de veiligheidssituatie voor Israël en alles wat daarmee verbonden is. Als wij kijken naar de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering en de Europese Unie, kan en moet ik mijn eigen lijn bepalen aan de hand van de drie ankerpunten die ik eerder voor de ontwikkelingen in de Arabische wereld en de conditionaliteit van de steun die wij aan de Arabische wereld geven, heb genoemd. Het derde ankerpunt zou de vrees van de heer Kortenoeven voor fundamentalisering en radicalisering in elk geval mogen temperen. Ik ben niet geneigd tot utopieën en ideale voorstellingen van zaken, maar ik ga er wel van uit dat wij alles op alles zullen moeten zetten, ook in de richting van de Arabische wereld, om in de ondersteuning en hulp die wij aan die gebieden willen geven – dit is meteen een concrete reactie op een vraag van de heer Van Bommel – juist op het punt van rule of law, rechtsstaat, eerbiediging van de mensenrechten enzovoorts ervoor te zorgen dat die landen niet de verkeerde kant op gaan. Dat is de constellatie der dingen zoals ik ermee omspring.
 De heer Van Bommel (SP): Het begint mij zo langzamerhand duidelijk te worden dat de minister eigenlijk zegt dat de afwijzing door de PVV van zijn ankerpunten, de tweestatenoplossing et cetera door hem wordt opgevat als een stap in de verkeerde richting. De PVV wil namelijk geen Palestijnse staat, geen gedeeld Jeruzalem en geen oplossing voor de nederzettingen. Dat wil de minister allemaal wel. Hij zegt eigenlijk dat met de agenda van de PVV de PVV Israël helemaal niet helpt. Begrijp ik hem zo goed?
 Minister Rosenthal: De heer Van Bommel kiest een toonzetting van verbazing en kijkt mij verbaasd aan, maar dat verbaast mij dan weer. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat de positie die de PVV in het Israëlisch-Palestijnse conflict inneemt, absoluut niet de mijne is.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dat is een ander punt, daarin vinden wij elkaar meteen. Ik vat de analyse van de minister zo op dat hij eigenlijk tegen de PVV moet zeggen: volg die agenda nu niet, want u helpt daar uw vriend Israël niet mee. Daarmee komt er geen oplossing.
 Dat gaat dus een stap verder dan een verschil van opvatting. De minister zegt dat de PVV Israël van de wal in de sloot helpt.
 
 Minister Rosenthal: In dit soort processen en in de dynamiek van zo’n Midden-Oostenconflict geldt dat er altijd druk en tegendruk is. Ik begrijp de positie van de PVV als een positie die nogal aan het uiterste van een continuüm ligt. Laat ik het zo zeggen: de regering zit niet op dat uiterste. Ik druk mij dan bijna als een diplomaat uit.
 
 De heer Kortenoeven (PVV): Eerst een reactie op wat de heer Van Bommel zojuist zei, alsof wij niet voor een Palestijnse staat zouden zijn. Wij zijn juist voor een Palestijnse staat. Wij zien dat die Palestijnse staat er al is ten oosten van de Jordaan. Het is een Palestijnse staat met een vreemd staatshoofd, maar desalniettemin is die staat er al. Dat even voor de goede orde. Wij zijn voor een Palestijns zelfbeschikkingsrecht. Wij hebben daarvoor ook al een gebied, daar wonen al Palestijnen. Wij gunnen de Palestijnen een lang en gelukkig leven in welvaart en alles, en zelfs goede relaties met ons.
 Terug naar de minister. Hij praat over een continuüm. Wij hebben het over een ultiem continuüm, aan het eind waarvan inderdaad een politicide opduikt. Wij zijn bang voor die politicide. Dat is inderdaad het eind van de weg. Wij willen niet tot het eind van de weg gaan en dan constateren dat wij te laat zijn geweest, dat wij voor de tweede keer in de Joodse geschiedenis te laat zijn geweest.
 
 De voorzitter: Dat is gehoord. Ik vraag de minister om door te gaan met zijn beantwoording, want wij hebben nog een kleine tien minuten.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een opmerking over het Midden-Oostenvredesproces die hierop aansluit. Misschien kan de minister het heel kort meenemen.
 Als het gaat om de dreiging, wij zijn natuurlijk net in Israël geweest. Wij hebben ook met de Israëli’s gesproken, met de minister van Buitenlandse Zaken maar ook met parlementsleden. Wij kregen dezelfde indruk als de heer Kortenoeven, namelijk dat zij met argusogen bezien welke invloed de Moslimbroederschap daar uitoefent. Iran, twee schepen, Suez et cetera. Zij zien de radicalisering van de Hamas in Gaza. Zij zien de Hezbollah versterkt terugkomen in de regering aan de noordelijke kant. Ik onderstreep het pleidooi hier van de heer Kortenoeven dat wij de Israëli’s op dit moment niet moeten forceren, maar dat zij hun veiligheid als eerste in het oog houden.
 
 
 Minister Rosenthal: Ik heb al eerder gezegd, ook ten vervolge op hetgeen de heer Nicolaï zei, dat de veiligheidskant natuurlijk volledig vooropstaat. Daarover mag geen misverstand bestaan. Als wij praten over de ontwikkelingen in de Arabische wereld, waarnaar ook vanuit Israël verwezen wordt, moeten wij met de internationale gemeenschap alles op alles zetten om te voorkomen dat die landen in de flux der gebeurtenissen waarin zij zitten, doorschieten naar radicalisering en fundamentalisering. Wat dat betreft zeg ik de heren Kortenoeven en Voordewind na dat de les van het verleden op dat punt wel is geleerd, dat verkiezingen op zichzelf nooit een voldoende voorwaarde zijn om te realiseren wat wij met elkander willen. Laat ik dat ook helder gezegd hebben.
 Er ligt nog een vraag over zaken in de Arabische wereld en daarbuiten over Iran. Die wil ik op dit moment niet onbeantwoord laten. De Europese Unie blijft zich uitspreken over de schendingen van mensenrechten. Wij staan nu inderdaad op het punt om verder te komen met het vaststellen van een lijst van personen die inderdaad aan sancties zouden moeten worden onderworpen. Ik zeg er hier in alle openheid bij, want het is ook naar buiten gekomen, dat de unanimiteit in de besluitvorming op dit punt nog niet helemaal verzekerd is. Het zal nog wel passen en meten zijn om in de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken in maart inderdaad zo ver te komen. Het is wel de bedoeling om het daar expliciet geagendeerd te hebben en tot besluitvorming te komen.
 Ik hoop – ik kan het niet anders zeggen – dat wij in het informele Gymnichoverleg nu eindelijk met de herijking van het nabuurschapbeleid een stap verder kunnen zetten. Tot nu toe is het wel een overkoepelend begrip geweest, maar dat er een overkoepelende strategie vanuit de Europese Unie mee gepaard is gegaan, zou te veel gezegd zijn. Dat is althans de ervaring die ik de afgelopen vierenhalve maand als minister van Buitenlandse Zaken heb opgedaan. Wij moeten veelomvattender en geïntegreerder met nabuurschapbeleid en het externe beleid van de Europese Unie omgaan. Wat dat betreft zeg ik – anders zou het onheus zijn – dat geleidelijk aan, een jaar na Lissabon, toch met vallen en opstaan ook de Hoge Vertegenwoordiger wat meer grip lijkt te krijgen op het aanzetten van het Europese nabuurschapbeleid. Dat, zoals mevrouw Hachchi aankaartte, de maatschappelijke groeperingen, het maatschappelijk midden en de civil society een grote rol zullen moeten spelen wanneer wij ontwikkelingen in nabuurlanden tot gelding willen brengen, spreekt ook voor mij vanzelf.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik had specifiek gevraagd naar het Hariri-tribunaal en de situatie in Iran.
 Minister Rosenthal: Wat het Special Tribunal for Lebanon betreft heb ik in een vorig AO al de kernpunten voor de Nederlandse regering op dit ogenblik naar voren gebracht. Uit de bevindingen van de Kamercommissie die in Libanon is geweest, heb ik gehaald dat wij daarop nu heel scherp zullen moeten zijn. Ik merkte uit de bevindingen dat prominenten in Libanon toch bijzonder veel huiver en argwaan voelen tegenover het tribunaal. Dat is een ongunstig teken. Wij doen dus alles eraan wat betreft de financiering van het tribunaal, de positie van de rechters in het tribunaal en de getuigenbescherming om daar te komen waar wij moeten wezen om het echt een stap verder te krijgen.
 De heer Kortenoeven (PVV): De minister heeft van mij ook een verzoek gekregen over de structuur van het Gymnichoverleg. Daarbij is ook de Turkse minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gevraagd of die nog wordt aangesproken op wat er gebeurt. Ik zeg dat met nadruk nu, omdat wij vanmiddag ook hebben gesproken over radicalisering van de regio. Collega Voordewind heeft verwezen naar de moord op een Pakistaanse christelijke minister. Er is veel gaande en daarover horen wij graag de mening van de minister.
 
 Minister Rosenthal: Toen ik in Turkije was, heb ik mijn collega daar al op deze zaak aangesproken. Dat heeft kennelijk niet voldoende geholpen. Hierover zijn schriftelijke vragen aan mij gesteld. Vooruitlopend op de beantwoording zeg ik dat ik de collega daar zal aanspreken op het feit dat stappen zijn gezet in een naar ons oordeel mogelijk verkeerde richting. Duitsland heeft inmiddels ook al in de richting van Turkije gereageerd.
 Er was nog een vraag over Iran?
 
 De heer Ormel (CDA): In het kader van Gymnich is het van belang dat Europa duidelijke signalen afgeeft naar de regio. Als de Iraanse president de vredesdemonstraties en de demonstraties voor verandering in Egypte ondersteunt en de demonstraties in zijn eigen land onderdrukt, is dat wel een contrair geluid. Dan is het goed als de EU daarvan gewag maakt en een krachtig signaal laat horen dat dit niet kan, dat ook in Iran oppositieleiders niet in de gevangenis moeten belanden.
 
 Minister Rosenthal: Daar ben ik het geheel mee eens. Ik zal in de informele context van Gymnich erop letten dat dit geluid duidelijk doorklinkt.
 Er liggen nog een paar vragen over EDEO, de Europese diplomaten. Een aantal woordvoerders heeft teleurstelling uitgesproken over de presentie van Nederland in EDEO. Ik onderken dat het karig lijkt. In de top twintig neemt echter in elk geval één Nederlander een prestigieuze en vooral ook belangrijke positie in. Ik hoop dat een tweede Nederlander tot die topgroep van de eerste twintig kan toetreden. Ik wil daar nu niet verder op ingaan. Voor het overige zeg ik de commissie na dat de Nederlandse ambtenaren die naar Brussel gaan, in het algemeen een goede reputatie hebben. Daar ligt het dus niet aan.
 
 De heer Timmermans (PvdA): De minister praat over de top twintig. Over welke functie heeft de minister het dan? In de top van EDEO kan ik niemand herkennen, behalve de vertegenwoordiger in Zuid-Afrika, als hij die bedoelt.
 
 Minister Rosenthal: Er is nog een aantal vacatures. Op sommige vacatures is er ook een Nederlandse kandidatuur.
 Ten slotte de financiering van het nabuurschapbeleid waar de heer Nicolaï naar vroeg. Het gaat er niet om daar meer geld in te stoppen. Die garantie wil ik graag geven. Het is net als met de financiële perspectieven van de Europese Unie, het gaat erom dat wij een sobere meerjarenbegroting hebben voor het externe beleid. Daarbinnen passen de drie prioriteiten die echt gesteld moeten worden, die dus ook betekenen dat je sommige dingen niet meer doet. In de eerste plaats houdt dat in dat je het Nederlandse belang binnen het nabuurschap heel duidelijk naar voren brengt. Dat is ook een antwoord op de vraag uit de eerste termijn van mevrouw Hachchi. In de tweede plaats gaat het om de component binnen het externe beleid stabiliteit en veiligheid. In de derde plaats gaat het erom de hulp voor landen die het minder hebben, echt toe te spitsen op de allerarmste landen in de wereld en die niet te laten uitwaaieren naar landen die zo langzamerhand gelukkig het predicaat «allerarmste», zo niet «arm», niet hoeven te dragen.
 Voorzitter. Daarmee heb ik de meeste, zo niet alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter: In ieder geval de meeste. Ik sluit niet uit dat er vragen onbeantwoord zijn gebleven, maar dit zal absoluut niet de laatste keer zijn dat wij over deze onderwerpen hebben gesproken.
 Ik dank de minister voor zijn komst en vooral ook voor de bereidheid om langer te blijven dan was voorzien.