Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 27 september 2021, over Matchfixing
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-11-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 296
 
 Mogelijke beïnvloeding van sportwedstrijden (matchfixing)
 
 
 Nr. 16
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 13 oktober 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 27 september 2021 gesprekken gevoerd over Matchfixing.
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Agema
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Agema
 
 
 Griffier: Heller
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Agema, Bikker, Inge van Dijk, Rudmer Heerema, Van der Laan en Westerveld,
 alsmede de heer Depoortere, de heer De Jong, de heer Konings, de heer Krijt, de heer Langenkamp, mevrouw Olfers en de heer Warners.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open dit rondetafelgesprek, dat wordt georganiseerd door de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dit rondetafelgesprek gaat over matchfixing. Het zal onderverdeeld worden in drie blokken. Het eerste blok gaat over de bestrijding van matchfixing, het tweede blok over belemmeringen in organisatie en wet- en regelgeving en afstemming tussen spelers, en het derde blok zal gaan over matchfixing op afstand, bekeken vanuit de kansspelmarkt. Ik heet onze gasten van harte welkom. Het zijn de heer De Jong, secretaris-generaal bij de KNVB, en de heer Krijt, Integrity Officer bij NOC*NSF. Van harte welkom. Ik heet ook mijn collega's welkom: mevrouw Van der Laan van D66, de heer Heerema van de VVD, mevrouw Van Dijk namens het CDA en mevrouw Bikker namens de ChristenUnie. Later zal mevrouw Westerveld nog aanschuiven namens GroenLinks. Mijn naam is Fleur Agema. Ik ben fungerend voorzitter van de commissie voor VWS totdat er een kabinet is. Ik zal vandaag niet namens mijn fractie het woord voeren.
 
 Blok 1: Bestrijding van matchfixing
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer E. Krijt, Integrity Officer bij NOC*NSF
 
 
 –
 de heer G. de Jong, secretaris-generaal bij de KNVB
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we beginnen met blok 1 en dat we gaan luisteren naar de inbreng van de heer De Jong en daarna naar die van de heer Krijt. We hebben allemaal een hele mooie reader gekregen. Die reader is volgens mij ook te vinden op de website van de Tweede Kamer. Wie die nog wil bekijken, kan dat dus via de website doen. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Jong.
 
 
 De heer De Jong:
 Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Kamercommissie voor het initiatief en deze uitnodiging aan de KNVB en aan de sport. De integriteit van onze competities is uiteraard ons hoogste goed. U zei het al: mijn naam is Gijs de Jong. Ik ben op dit moment secretaris-generaal van de KNVB. De afgelopen tien jaar heb ik me in diverse hoedanigheden beziggehouden met het bestrijden van matchfixing. We hebben al vanaf 2010 vaak gepleit voor meer aandacht voor de strijd tegen matchfixing. We hebben ook veel gedaan, van een gokverbod tot een meldplicht, van voorlichting tot gerechtelijke opsporing. We hebben veel gedaan aan de internationale samenwerking. In 2013 hebben we zelf ook veel meegewerkt aan het rapport van Spapens en Olfers, dat destijds verscheen. Datzelfde jaar kwam er een Europolrapport met alarmerende teksten. Zij concludeerden dat grensoverschrijdende netwerken in de jaren daarvoor honderden wedstrijden in Europa hadden gefixt. Ze onderbouwden – dat is wat ons betreft een belangrijk punt – dat matchfixing zogenaamde haalcriminaliteit is, waar je actief naar op zoek moet. Soms heb je geluk en wordt het als bijvangst gevonden, maar meestal moet je het gaan halen.
 In 2016 heeft de KNVB naar aanleiding van informatie uit signalen van de Volkskrant onderzoek gedaan naar Ibrahim Kargbo, oud-speler van Willem II. Tuchtrechtelijk is in 2016 komen vast te staan dat Kargbo zich schuldig heeft gemaakt aan matchfixing. Hij mag dan ook nooit meer lid worden van de KNVB, in welke functie dan ook. Na melding van de KNVB heeft de FIFA dit omgezet in een wereldwijd verbod voor het leven. De KNVB heeft destijds gezegd dat Nederland met de Kargbozaak definitief zijn onschuld heeft verloren. Desondanks zijn er tot op de dag van vandaag veel Nederlanders die geloven dat wij een witte vlek op de kaart zijn. Kortom, we zijn onze onschuld verloren, maar onze naïviteit helaas nog niet.
 Van het historisch perspectief gaan we naar de actualiteit en de urgentie. Met complimenten aan het professionele onderzoekswerk van Ben Meindertsma en Guido van Gorp van de NOS beveel ik eenieder de podcast Gefixt aan. De podcast geeft naar onze mening een helder en realistisch beeld van waar Nederland vandaag de dag het meest kwetsbaar is: met name net onder de absolute top, bij het darten, tennis, voetbal, basketbal en andere sporten. Ook kijken ze in de podcast terug naar het Duitse Bochumdossier uit 2015. Alhoewel hierin namen van Nederlanders worden genoemd, is het in de la verdwenen, ondanks de oproep van de Duitse rechter. Tel daar de tientallen Europese schandalen van de afgelopen jaren bij op, bijvoorbeeld bij de Duitse bond in 2015, nadat ze in 2005 al te maken hadden gehad met het schandaal van de scheidsrechter Hoyzer. Ook België bleef de afgelopen jaren niet verschoond. In 2018 werden scheidsrechters, spelersmakelaars en clubofficials aangehouden. Tot op de dag van vandaag loopt het onderzoek Propere Handen.
 Combineer dit met het opengaan van de gokmarkt eind deze week, en ik denk dat we allemaal snappen dat er urgentie is. Overigens is de gokmarkt voor veel jongeren allang open. Ze weten niet eens dat spelen via Unibet op Nederlandse wedstrijden niet legaal is. Ze denken simpelweg: het kan via internet, dus waarom zou het niet mogen? Het verbaast ons dan ook zeer dat Unibet, of Kindred, moet ik zeggen, vandaag ook deelneemt aan deze gesprekken. Dat is wat ons betreft opmerkelijk voor een organisatie die op dit moment op het strafbankje van de Kansspelautoriteit zit en tot op de dag van vandaag via een internationale site de Nederlandse Eredivisie aanbiedt. Maar goed, dat terzijde wat ons betreft. Onze conclusie inzake de urgentie is simpel, en niet veel anders dan tien jaar geleden. De combinatie van hoge winsten, een lage pakkans en lage straffen is hét recept voor criminaliteit, en dus ook reden voor bezorgdheid.
 Dat is mooi gezegd, maar wat moeten we nu doen? Dat is misschien wel het allerbelangrijkste om ons vandaag op te concentreren. Wij vinden zelf dat wij onze inspanningen ten aanzien van voorlichting, monitoring en samenwerking met UEFA en de Nederlandse autoriteiten moeten voortzetten en intensiveren. Ook is het van belang dat we ons samen met spelersvakbonden en hulpverleners richten op het geven van voorlichting over gokverslaving.
 Maar wat willen we van de politiek? Daarvoor verwijs ik graag naar onze position paper. Ik geef nu alleen een summiere toelichting. Daarvoor hecht ik eraan om te benadrukken dat alle initiatieven ter bescherming van de sport door ons zeer gewaardeerd worden en dat wij niet twijfelen aan de goede intenties van alle overheidspartners waarmee we samenwerken. Tegelijkertijd zien wij de volgende verbeteringen voor ons. Als eerste het strafbaar stellen van matchfixing. Die oproep hebben we gedaan na het sepot van Kargbo in 2017, maar die staat tot op de dag van vandaag nog steeds. Het tweede is investeren in opsporingscapaciteit. We hebben in Nederland gespecialiseerde opsporingsautoriteiten nodig die gericht rechercheren op dit onderwerp. Deze moeten enerzijds in staat zijn om signalen vanuit de gokmarkt, vanuit de sport en vanuit alle hoeken proactief samen te brengen, maar nog veel belangrijker, om deze signalen te begrijpen, te combineren en te verwerken tot een dossier dat geschikt is voor vervolging. Ik weet dat mevrouw Olfers daar dadelijk meer over zal zeggen, maar dat is wat ons betreft een heel belangrijk punt.
 Een derde punt is betere samenwerking en informatie-uitwisseling. Ik denk dat de inhoud van dat punt voor zich spreekt. Dat is ook een belangrijk punt voor onszelf als KNVB, maar aanvullend pleiten we voor verbreding van de taakopvatting. We moeten dus niet smal kijken naar matchfixing, maar breed kijken naar ondermijning in de sport. Ons vierde punt is investeren in preventie, monitoring en voorlichting. We pleiten dan ook voor het aangenomen amendement van de Wet kansspelen op afstand om tot een afdracht te komen die de toegenomen integriteitskosten van de sportorganisaties dekt.
 Concluderend. We hebben in 2015 wat ons betreft definitief onze onschuld verloren op het gebied van matchfixing, maar helaas onze naïviteit dus niet. Laten we deze naïviteit ook snel achter ons laten. Wedstrijden moeten op het veld beslist worden door spelers, en niet op de gokmarkt door criminelen. Laten we de strijd tegen matchfixing gezamenlijk een nieuwe impuls geven, of zoals ze in Rotterdam zeggen: geen woorden maar daden.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Jong. Dan gaan we nu eerst luisteren naar de inbreng van de heer Krijt.
 
 
 De heer Krijt:
 Dank, voorzitter. Dank aan de Kamercommissie voor de uitnodiging. Mijn naam is Emiel Krijt. Ik ben werkzaam bij NOC*NSF in het team Integrity & Governance. Ik hou me al een jaar of zes, zeven bezig met onder andere matchfixing, met het formeren van een aanpak daarvoor, voorlichting, het stimuleren van onderzoek en het goed monitoren van wat er op politiek terrein gebeurt. Gijs heeft veel gezegd. Ik ga een deel herhalen. Er zijn een aantal elementen die voor ons echt van belang zijn. Waar het om gaat, is dat je sport hebt waarop je kan vertrouwen. Het is onze overtuiging dat we heel veel kunnen winnen met sport. Sport draagt bij aan de gezondheid van mensen, aan de sociale samenhang, aan het vormen van normen en waarden, aan onze nationale trots. Sport helpt bij de opvoeding en het stimuleren van de economie, en is een motor voor innovatie. Wij maken Nederland sterker met de kracht van sport.
 Helaas kent die sport ook een keerzijde. Matchfixing, kansspelverslaving en witwaspraktijken via sportweddenschappen brengen de sport in diskrediet. In landen waar matchfixing zich op grote schaal heeft voorgedaan, zijn de tribunes nu leeg, hebben sponsoren zich teruggetrokken en is het vertrouwen in de sport weg. Via matchfixing komen criminele organisaties de sport binnen. Zij vormen een serieuze bedreiging voor de veiligheid van sporters, trainers, coaches, scheidsrechters en bestuursleden, eigenlijk voor de hele sport. De bestrijding van matchfixing is een complexe uitdaging en zou een gezamenlijke verantwoordelijkheid moeten zijn van de sport, de kansspelaanbieders en de overheid.
 Ik zoom even in op die overheid. Twee zaken zijn voor ons erg belangrijk om te realiseren. Ten eerste: zorg ervoor dat de politie en opsporingsdiensten meer prioriteit en capaciteit hebben om matchfixing te bestrijden. Onze contactpersoon bij de politie, waar we mee schakelen, zegt altijd dat matchfixing haalcriminaliteit is. Daarmee bedoelt hij dat er een flinke inspanning nodig is om het te ontdekken en om het te bewijzen. Op dit moment zien we gewoon in de dagelijkse praktijk dat deze capaciteit en prioriteit er niet is. Het is cruciaal dat hier steviger op wordt ingezet, zodat we meer signalen kunnen opmerken en het voldoende is voor een strafrechtelijk onderzoek. De sport zelf doet ook onderzoek, maar is zeer beperkt in zijn bevoegdheden.
 Ten tweede: zorg voor financiering van structurele voorlichting met een groter bereik. Op dit moment is er geen structureel voorlichtingsprogramma waarmee de sporters in de hoogste klasse van de diverse sporten bereikt kunnen worden. Wij zijn van mening dat de kosten van voorlichting en andere activiteiten om matchfixing te voorkomen en tegen te gaan, moeten worden opgebracht door de kansspelbranche of door de overheid. Wanneer voorlichting en monitoring structureel ingeregeld zijn, kunnen uiteindelijk ook meer sporten op de witte lijst worden geplaatst. Dat betekent een verhoogde betrouwbaarheid van competities en het kansspelaanbod en minder administratieve lasten voor zowel kansspelaanbieders als sportbonden. Een win-win, wat ons betreft.
 Gezien de tijd zou ik het hier nu bij willen laten. Dan horen we de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst twee vragen per fractie doen en dan kijken of we in dit blok nog tijd over hebben voor resterende prangende vragen. Mevrouw Van der Laan.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Dank aan de sprekers voor hun bijdrage. Ik vind matchfixing een lastig onderwerp. Het is zeer ingewikkeld, met heel veel verschillende spelers. Ik denk dat de reader, de bijlage die u heeft meegezonden, dat ook duidelijk maakt. Het is wel een onderwerp waar ik mijn tanden in wil zetten, want mij bekruipt echt het onbehaaglijke gevoel – dat wees de podcastserie Gefixt ook wel uit – dat het bestaat, dat er heel weinig veroordelingen zijn en dat we dat patroon nog onvoldoende kunnen doorbreken. Ik denk dat het ook echt een samenspel is van de Tweede Kamer en alle andere spelers om dat onbehaaglijke gevoel te doorbreken, want het is gewoon onwettelijk wat er gebeurt.
 Ik heb verschillende vragen. Ik ga even naar de KNVB. Ik heb een vraag over het tuchtrecht versus het strafrecht. Jullie houden echt een pleidooi om het op te nemen in het strafrecht, maar aan de andere kant hoor ik bonden en het NOC zeggen dat er ook geïnvesteerd moet worden in het tuchtrecht. Maar eigenlijk moet er dus ook geïnvesteerd worden in het strafrecht. Hoe zien jullie die twee nu naast elkaar bestaan?
 
 
 De voorzitter:
 De heer De Jong.
 
 
 De heer De Jong:
 Ik dacht dat we de ronde af zouden maken. Maar dit gaat wel zo snel, denk ik, en het maakt het misschien ook iets handiger dan wanneer we lang moeten wachten. Over het tuchtrecht: ik heb aangegeven dat we destijds één zaak rond hebben gekregen, die van Kargbo in 2016. Maar de enige reden dat we die rond konden krijgen, is dat we uiteindelijk vanuit het Bochumdossier een aantal e-mails tussen Kargbo en Perumal, de fixer bij die wedstrijd, hebben verkregen. Die hele e-mailcorrespondentie hebben wij via UEFA ontvangen. UEFA had die volgens mij vanuit het Duitse Openbaar Ministerie ontvangen. Daarmee konden we die zaak rondkrijgen. Dus natuurlijk is het tuchtrecht belangrijk. Daar kunnen we vooral snel mee optreden. Maar om de zaken die door criminele netwerken of criminelen worden opgepakt boven tafel te krijgen, heb je gewoon opsporingsdiensten en -middelen nodig. Het voordeel is natuurlijk wel dat wij een minder hoge bewijslast hebben dan in het strafrecht. Dat kan het makkelijker maken om tuchtrechtelijk te veroordelen. Maar nog een keer terug naar de Kargbozaak. Ik las ook ergens dat het Openbaar Ministerie had aangegeven: daar kun je met niet-ambtelijke omkoping aan de gang gaan. Ja, dat is dus mislukt rond Kargbo. Dat maakt dat wij ook wel pleiten voor die strafbaarstelling en het opnemen in het strafrecht.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Laan.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Een tweede vraag. Die gaat over Unibet, of in ieder geval de opmerking vanuit de KNVB dat er verbazing is over het feit dat de gokspelers hier aan tafel zitten in het volgende blok. Mijn vraag daarover is de volgende. U heeft het erover dat de aanpak breed moet worden gezien, dus dat ondermijnend gedrag in totaal aangepakt zou moeten worden. Vindt u dat de gokwereld een onderdeel is van de oplossing?
 
 
 De heer De Jong:
 Dat is een lastige. Je kan je misschien ook afvragen of het het begin van een probleem is. Maar volgens mij hebben we die discussie gehad en gaat de markt komende week open. Het was in dit geval misschien een beetje een flauw sneertje. Natuurlijk zijn zij onderdeel van het verhaal. Maar in ons pleidooi zit ook dat amendement voor een afdracht vanuit de industrie naar de sport voor de investeringen die wij moeten doen. We zijn echt bereid om die te doen. In de podcast komt ook het idee terug om richting de beloftencompetitie of dat soort dingen meer aan voorlichting te doen. Ik denk dat het goed en niet meer dan fair zou zijn als daar een afdracht voor komt. Natuurlijk is dat een deel van de oplossing, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Heerema namens de VVD.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Goed dat we dit organiseren vandaag. Ik vind het ook een heel lastig onderwerp, zeker omdat onze mooie, zuivere sport gewoon kapot gemaakt kan worden door criminaliteit die loont. De beide inbrengen laten ook wel zien hoe moeilijk het is om de fixers en de criminelen daarachter te pakken. Mijn vraag gaat met name over de voorlichting. Er is een breed scala nodig om tot een zo goed mogelijke oplossing te komen: strafbaarstelling, rechercheren, informatie-uitwisseling. Maar ik wil me focussen op die voorlichting. NOC*NSF heeft een mooi staatje geleverd met wat er nodig is om tot goede voorlichting te komen, met al die verschillende takken van sport, wat het kost et cetera. Nu ben ik ook een tijdje sporter geweest. Ik probeer het me even heel praktisch voor te stellen. Dan zit je dus in een zaaltje. Dan komt iemand vertellen dat je dat niet mag doen of wat de negatieve ervaringen zijn als je je daarmee inlaat. Hoe effectief is dat? Is dit bewezen effectief? Moeten we niet veel meer doen? Is bijvoorbeeld het tot voorbeeld stellen van zo'n Kargbo niet veel effectiever dan iemand voor een groep neerzetten, derde divisie voetbal, die zegt «het mag niet»? Ik probeer even te zoeken naar waar wij elkaar kunnen helpen om de voorlichting zo goed mogelijk op orde te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is voor beiden?
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ja hoor, en ik hoef ook maar één vraag in de eerste ronde. Dit vind ik het belangrijkste.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Meneer Krijt.
 
 
 De heer Krijt:
 Een terechte vraag, hoor. Hoe de voorlichting bij ons in zijn werk gaat, is dat we niet alleen de regels uitleggen, maar vooral ook de situaties schetsen waarin sporters terecht kunnen komen, vooral jonge sporters. Hoe ze benaderd kunnen worden, en ook een beetje het grijze gebied, waar je voor moet oppassen als een fixer je benaderd. We merken wel dat dat het beste lukt als we dat bespreken, maar bijvoorbeeld ook als mensen zelf dingen hebben gezien of gehoord, zodat je interactie krijgt. Naast de voorlichtingsbijeenkomsten hebben we uiteraard ook e-learning beschikbaar, met filmpjes. Dat werkt ook. Maar wij merken wel dat het beter beklijft als je eigenlijk bijna een soort kleedkamergesprek hebt. Volgens mij doet de KNVB dat zelf ook in haar voorlichting. Daarin kan je soms ook weer wat dingen ophalen waar die sporters mee te maken hebben. Het onderwerp kansspelverslaving is natuurlijk belangrijk voor sporters. Dus je kunt net wat meer toelichting en net weer wat meer op maat voorlichting geven aan de verschillende sporters. Wij denken dus wel dat die bijeenkomsten een meerwaarde hebben. Maar het is niet zo – want wij weten dat de tijd van topsporters beperkt is – dat we dat acht keer in een jaar moeten gaan doen. Dat is echt één keer effectief langskomen, maximaal een uur tot anderhalf uur, en vooral ook zo veel mogelijk ruimte laten voor vragen en interactie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong.
 
 
 De heer De Jong:
 Helemaal eens. Zeker die voorbeelden helpen heel erg. We hebben destijds, een jaar of vijf geleden, al een ronde gemaakt bij een groot aantal Eredivisie- en Eerste Divisieclubs. Toen had je het voorbeeld van – ik ben even zijn naam kwijt – die Belgische keeper, die ook nog een tijdje bij Roda gekeept had. Dat filmpje maakte wel indruk op de spelers, want je kreeg toch een beetje de reactie van «hé, ik heb nog met die gast gevoetbald ooit». Dat komt volgens mij wel sterk aan. Omdat er heel veel onbekendheid is, denk ik dat het goed is om in de voorlichting mee te nemen de casus in Duitsland met Hoyzer, de scheidsrechter, in 2005, het hele Bochumdossier, 2015, Kargbo, en de situatie nu in België en wat daar gebeurt, hoe mensen benaderd worden. Dat maakt het echt heel praktisch. Emiel gaf ook aan dat kansspelen een ding zijn, ook bij veel sporters. Het is verboden. Ze mogen niet op hun eigen wedstrijden spelen. Ze mogen niet op hun eigen competities spelen. Maar we weten ook allemaal dat gokken wel een ding is bij veel sporters. Het is dus belangrijk om dat goed uit te leggen en – wat Emiel ook zegt – vooral herhalen, herhalen, herhalen. Met één ronde ben je er niet. Je moet het bij jonge spelers blijven herhalen en uitleggen.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende, meneer Heerema? Ja? Oké. Dan mevrouw Van Dijk namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik had ook een vraag over de effectiviteit van preventie. We hebben tegenwoordig op heel veel onderwerpen preventie. Ik snap dat dat moet, maar ik ben ook wel een beetje op zoek naar wat echt werkt. Dan heb ik nog een vraag. Dat is een lastige. Het gaat over geldstromen. Uiteindelijk gaat het allemaal over geld. Er ligt nu ook een wet bij de Eerste Kamer om, ook in het kader van witwassen, een grote stap te zetten om banken beter te kunnen laten samenwerken. Persoonlijk hoop ik dat die wet aangenomen wordt, omdat ik denk dat follow the money zou kunnen helpen, ook op dit onderwerp. Ik was benieuwd hoe jullie daarnaar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong.
 
 
 De heer De Jong:
 Helemaal eens. Waarbij die wet misschien ook wel een gevaar kan zijn, omdat er natuurlijk zo veel onderwerpen op een stapel komen te liggen en dit echt het laatste is waar naar gekeken wordt. Ik snap ook, zeker met de actualiteit van dit weekend, als het gaat om terrorisme of dat soort zaken, dat er zaken zijn die belangrijker zijn voor de overheid dan matchfixing. Tegelijkertijd denk ik dat we ook niet moeten onderschatten hoe ondermijnend het effect is van matchfixing als dit soort dingen doorgaan. Ik zou toch degenen die daar interesse in hebben, aanraden om in de delen van het Bochumdossier die openbaar zijn nog eens goed te kijken wat daar allemaal gebeurt, want er zitten vaak ook een hoop andere dingen aan vast dan alleen sporters omkopen. Het gaat ook om witwassen, mensen onder druk zeten, allemaal dat soort zaken. Ik wijs ook op wat er in België met het onderzoek Propere Handen gebeurt. Dus helemaal eens, follow the money, maar dan wel gericht op dit onderwerp in de sport, anders komt de sport als aller-, allerlaatste aan de beurt, vrees ik.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Krijt?
 
 
 De heer Krijt:
 Ik denk dat het belangrijk is je het maximale doet om elk puzzelstukje dat mogelijk kan leiden tot een matchfixingcasus, los te krijgen. Als dat is dat banken beter gaan samenwerken en dat daar informatie uit vandaan kan komen, dan is dat uiteraard hartstikke goed. Hetzelfde geldt voor ons: wij moeten ons ervoor inspannen dat zo veel mogelijk sporters naar voren treden als ze iets zien of horen wat gewoon niet kan of wat met matchfixing te maken heeft. Wij zetten echt vanuit NOC*NSF in op het maximaliseren van dat soort puzzelstukjes. Vandaar ook dat contract dat wij hebben afgesloten met Sportradar, waardoor we ook de gokbewegingen kunnen monitoren. Want wat je uiteindelijk nodig hebt – dat zie je ook aan de casuïstiek die wel loskomt – is dat je vanuit meerdere informatiebronnen informatie bij elkaar moet leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Is dat voldoende, mevrouw Van Dijk? Ja? Mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dank u, voorzitter. Dank aan zowel KNVB als NOC*NSF voor het hier aanwezig zijn en het delen van al hun inspanningen en zorgen. Dit is een technische briefing. Ik heb op allerlei punten mijn zorgen aangegeven over het opengaan van de markten vrijdag aanstaande, maar ik wil me nu echt richten op matchfixing en de gevolgen voor de sport. Ik stel mijn vragen in één keer. Dan kunnen de sprekers even bedenken wie wat beantwoordt. Mijn ene vraag sluit aan op wat mevrouw Van Dijk net vroeg. U heeft eerder heel duidelijk uw zorgen aangegeven bij die wet omtrent dat witwassen; de Wwft, voor de kenners, maar ik noem het maar de witwaswet, voor iedereen die thuis meekijkt. Toen heeft u heel duidelijk benadrukt dat u een snel spoor nodig heeft om goed en accuraat informatie te delen. Een voorbeeld van hoe het niet moet, is de zaak van de Willem II-voetballer, waarvan de informatie in Finland al jaren eerder bekend was. Is dat snelle spoor er nu, wat u betreft, voldoende in de ambtelijke overleggen en de vooroverleggen die er inmiddels zijn geweest met het Ministerie van Justitie? Of is dat snelle spoor er eigenlijk nog niet en wat is daar dan nog voor nodig, naar uw mening? Dat is mijn ene vraag.
 Mijn andere vraag is de volgende. Juist omdat er zorgen zijn en omdat er ook wel gokbedrijven op een strafbankje zitten – dat is niet zomaar – vroeg ik me af of het nog bij de beide sportbonden een overweging is geweest om in de omgang met reclamebeleid terughoudend te zijn ten aanzien van alles wat rondom het gokken op sportwedstrijden gebeurt, juist ook om even te zien hoe deze markt zich ontwikkelt de komende maanden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Krijt.
 
 
 De heer Krijt:
 Op de vraag over de Wwft en of dat snellere spoor er nu is: er zijn in ieder geval een heleboel gesprekken gevoerd naar aanleiding ook van alle aandacht die ervoor was. Wij merken wel dat het maximale wordt gedaan, ook vanuit de overheid, om die fast lane ook vorm te gaan geven. In de praktijk komt het er nog wel steeds op neer dat allereerst die informatie bij de FIU terechtkomt en niet bij de politie. Dat is gewoon nu niet te repareren. Het is wel de bedoeling dat, als het gemeld wordt, het aangemerkt wordt als matchfixing en versneld geanalyseerd kan worden door de FIU; daar moeten ze straks ook zelf maar wat over zeggen. Dan komt het bij de politie terecht. Dan moet er bij de politie nog een afweging worden gemaakt of die informatie op een gegeven moment ook deelbaar is met de sport. Dus er staat het woordje «fast» voor dat laantje, maar het kan wel even duren. Maar we hebben wel gemerkt dat binnen de huidige kaders van de wet- en regelgeving er in ieder geval bereidheid is om dat wel zo snel mogelijk te laten plaatsvinden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong.
 
 
 De heer De Jong:
 Ja, mooie omschrijving. Er staat in ieder geval «fast» voor, dus dat is goed. De praktijk zal uit moeten wijzen of het ook zo werkt. Dat gaan wij beiden kritisch volgen. De tweede vraag ging volgens mij over het reclamebeleid. Wij hadden natuurlijk al een langer lopend partnership met de Nederlandse Loterij, maar wij hebben er zelf voor gekozen om terughoudend te zijn in wat we doen. Zeker in vergelijking met wat veel Europese collega's om ons heen gedaan hebben: die maken toch vaak exotischere afspraken. Dat hebben wij niet gedaan. Ik denk dat het goed is om extra zorgvuldigheid te betrachten en ook eens even aan te kijken hoe het allemaal gaat lopen in de komende tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bikker?
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik heb twee vragen gesteld. Ik vind het dan ook wel netjes om eerst naar de collega's te kijken. Dan heb ik zo nog wel een vervolgvraag, hoor.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Laan.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik heb nu twee vragen aan de heer Krijt. Meneer Krijt, even over de voorlichting. Daar is ook een gedeelte subsidie voor gegeven. Nou is mijn vraag: krijgt u ook geld van gokaanbieders om een stuk voorlichting hierover te geven? Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag is of het NOC*NSF in staat is om een risicoprofiel op te stellen van sporten waar een hoog risico is, bijvoorbeeld door Chinese interesse, op gokken.
 
 
 De heer Krijt:
 Om even met dat laatste te beginnen: zijn wij in staat om een risicoprofiel te maken? Ik denk dat we dat wel voor een deel kunnen doen, in samenwerking met sportbonden, maar vooral ook met behulp van bedrijven die daarin gespecialiseerd zijn. In het position paper staat er ook een linkje naar een rapportage van Sportradar. Die weten als geen ander – er zijn meer partijen die dat kunnen, maar Sportradar kan dat heel goed – welke sporten in Nederland in het aanbod zitten in Azië, maar ook in Europa. Die hebben ook wel voor een deel een beeld van wat er op illegale markten gebeurt. Dus dat soort partijen hebben we daar wel bij nodig. Waar wij zelf natuurlijk verstand van hebben, in ieder geval de sportbonden, is of er salarissen worden betaald binnen een sport – dat is natuurlijk van invloed – en of er eerder signalen zijn geweest. Je kunt dat dus wel redelijk in kaart brengen. We hebben dat ook wel gedaan op hoofdlijnen, in het begin, om te kijken bij welke sporten we wilden beginnen met die weinige voorlichtingsbijeenkomsten die we konden geven. Dus daar kun je wel wat doen, maar dat kan nog wel een slagje dieper, zeker met behulp van bedrijven als Sportradar.
 De andere vraag was of wij geld krijgen van gokaanbieders voor voorlichting. De subsidie die wij nu krijgen, is van het Ministerie van VWS. Die loopt eind dit jaar af. Wij hebben een gesprek met de NLO om te kijken of we daar ook een extra bijeenkomst voor een grote groep kunnen gaan geven over matchfixing. We kijken dus of we dat kunnen vormgeven met de NLO. Ik begrijp ook dat de KNVB daar eerder activiteiten mee heeft gehad. En wij zijn nog in gesprek met NOGA, een van de branchepartijen. Die zijn ook aan het nadenken of zij iets kunnen betekenen op het terrein van voorlichting. Ik hou zelf nog steeds wel een hele grote voorkeur ervoor, als je het hebt over een structureel programma, dat uit de meeropbrengsten van de kansspelbelasting maar in ieder geval vanuit de rijksoverheid echt een structureel programma kan worden neergegeven. Dat is duurzaam en daar kunnen ook geen andere belangen doorheen gaan lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende, mevrouw Van der Laan? Meneer Heerema.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik heb nog twee vragen. U bent natuurlijk al een aantal jaren bezig met deze materie. Ziet u binnen de sport nu ook al verandering plaatsvinden in hoe men ermee omgaat? Volgens mij is het kunnen fixen of het willen fixen ook onderdeel van een cultuur die in een bepaalde sport heerst – ben je er bevattelijk voor of niet? U geeft zelf al aan dat topsporters zelf ook wel van een gokje houden. Dat kan ergens mee te maken hebben. Ik wil ook weten of wat er tot nu toe gebeurd is, al tot een verandering geleid heeft. Je ziet bijvoorbeeld bij misbruik in de sport dat er stappen worden genomen. Er zijn apps waar je je kan melden als je gepest of op andere wijze misbruikt wordt. Heb je zoiets ook bij matchfixing?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong.
 
 
 De heer De Jong:
 Je hebt de mogelijkheid om je te melden bij de KNVB als je kennis draagt of benaderd bent. Je ziet nu bijvoorbeeld dat recent een aantal scheidsrechters via social media benaderd werden door bedrijven. Dat was niet direct om ze om te kopen, maar er werd wel gezegd «we kunnen je wel ondersteunen op de gokmarkt» en dat soort teksten. Die meldden het allemaal keurig. We hebben ook veel tijd, geld en energie in onze scheidsrechters gestoken. Integriteit is essentieel bij een scheidsrechter. Het zijn ook onze medewerkers, dus het is logisch dat we daar veel aan doen.
 Binnen de sport hebben we een aantal voorlichtingsrondes gehad, veelal bij onze vertegenwoordigende elftallen voor als die meedoen aan de grote toernooien. Dat wordt door nu iedereen als normaal gezien, maar we hebben een aantal ronden gehad waarin we wat meer hebben uitgelegd over de kansspelen en verteld hebben dat dat gokverbod er is. Toen wij dat een jaar of zes tot acht geleden deden, zag je bij iedereen een beetje de reactie: «O ja, is dat verboden? Mag dat niet? Ik mag toch wel gokken op een andere wedstrijd?» Dat gaat er langzaam uit.
 Desondanks zie je – nou ja, je bent zelf natuurlijk ook topsporter geweest – dat topsporters zich al heel veel moeten ontzeggen op veel vlakken, dat ze veel dingen niet mogen. Blijkbaar is er dan toch een aardige verleiding om te gokken. Dit is psychologie van de koude grond, uit mijn eigen hoofd, maar volgens mij heb ik van Chiel Warners gehoord dat daar recent een artikel over verschenen is. Misschien kunt u hem daar nog op bevragen. Dit komt blijkbaar bij sporters eerder voor. Er is dus alle reden om samen met spelersvakbonden met name sporters voor de gevaren te waarschuwen.
 Het is nu nog te vroeg voor een echte cultuurverandering, maar zeker in Nederland zit dat heel sterk eraan vast dat wij met z'n allen blijkbaar blijven hopen dat het in Nederland niet voorkomt. Het is niet echt wegkijken, maar wel, zoals ik het in mijn inleiding noemde, naïviteit. Ik denk dat wij daar nog een wereld te winnen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Krijt.
 
 
 De heer Krijt:
 Een groot verschil met de andere thema's die meneer Heerema net noemde, is dat de casuïstiek veelal ontbreekt bij matchfixing als je het vergelijkt met andere onderwerpen, zoals grensoverschrijdend gedrag, seksuele intimidatie en misbruik. Daarvan weten we dat dat daadwerkelijk speelt en krijgen we meldingen binnen. Op dit onderwerp is dat tot nu toe nog beperkt. Ik merk wel – we hebben ook de hele discussie over de Wet Koa – dat de toenemende beschikbaarheid van onderzoek en kennis helpt. Wij krijgen rapportages van Sportradar binnen waarin staat: er worden door zoveel operators wereldwijd deze wedstrijden aangeboden en zoveel geld wordt er ingezet. De eerste keer dat wij dat deden, schrok de sportbond zich helemaal kapot, want dat wist helemaal niemand in Nederland. Dat soort kennis helpt. Ik merk dat het bij meer sportbonden een thema is en dat meer sportbonden zelf ook proberen voorlichting vorm te geven. Alleen hebben ze bij de middelgrote en wat kleinere bonden niet de kracht en de budgetten om daar structureel vorm aan te geven, maar dat is wel noodzakelijk.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD):
 Ik heb een vervolgvraag, met name over dat laatste. Ik noemde niet voor niks andere onderwerpen waar ook de zwarte kant van sport gezien wordt. Is het vanuit jullie gezien wenselijk dat die verschillende onderwerpen – veiligheid, schone sport, integriteit en matchfixing – misschien veel integraler aangepakt worden, in één centrum bijvoorbeeld? Zou dat vanuit jullie wenselijk zijn?
 
 
 De heer Krijt:
 Ja, zeker. Wij hebben dat ook vastgelegd in een stuk in onze algemene vergadering. We hebben een visie op sport en integriteit geschreven. Een van de uitgangspunten is inderdaad een integrale aanpak. We zijn nu ook aan het kijken of wij dat op dit vlak, op het gebied van voorlichting, vorm kunnen geven. Dat wil zeggen dat je eigenlijk een soort basismodule creëert waarin je een minimale basis aanbrengt bij topsporters op al die onderwerpen. Deels hebben we zaken gemeen, maar we doen dit ook om te voorkomen dat we voor vijf onderwerpen apart langs moeten gaan. Of dat in een apart centrum moet, weet ik nu nog niet. Ik vind het vooral belangrijk dat het gebeurt. We zijn die module nu ook daadwerkelijk aan het vormgeven in samenwerking met de sportbonden maar ook met de Dopingautoriteit. En we gaan daar volgend jaar, als we de subsidie toegekend krijgen, een stuk of 40, 49 van geven. Dus dat is mooi. Het jaar daarop hebben we daar ook waarschijnlijk budget voor. Dat zijn mooie eerste stappen, maar dat is wederom een projectsubsidie. Wij hebben geen structureel programma, hoewel je dit, vrees ik, tot in lengte van dagen gewoon moet doen, want er komen gelukkig elke keer weer nieuwe jonge sporters bij, die je dit verhaal ook moet vertellen.
 
 
 De heer De Jong:
 Helemaal eens. Ik denk ook dat je die onderwerpen moet combineren. Tegelijkertijd moet je voorkomen dat het te groot en onwerkbaar wordt. Wij kijken zelf ook heel sterk naar ondermijning en witwassen binnen de sport. Dan heb je het puur over de financiële kant. Maar ik denk dat het goed is om andere integriteitsonderwerpen, die Emiel net ook al aanraakte, bij elkaar te brengen om ervoor te zorgen dat we de sport in Nederland schoonhouden. In zijn pleidooi zei Emiel straks al: sport is hartstikke waardevol voor onze samenleving. Volgens mij zijn wij de meest goedkope preventie die je maar hebt in Nederland. Laten we zorgen dat dat zo blijft, dat de sport schoon blijft en dat iedereen ervan blijft genieten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk nog misschien? Nee? Mevrouw Bikker.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik heb toch nog even een vraagje, voortgaand op mijn laatste vraag over de advertenties en de contracten met gokbedrijven. Ik heb eerder meerdere signalen gekregen dat de online gokwereld de Nederlandse Eredivisie bestormt. De topbedrijven, ook die op het strafbankje zitten, willen contracten met de topclubs, maar de middenmoters en allerlei bookmakers van allerlei allooi kijken ook naar andere clubs. Nu heeft u heel mooi verteld wat u doet aan voorlichting, ook richting spelers en zo. Ik ben ook heel benieuwd wat u aan voorlichting doet richting bestuurstafels. Stel dat je in een wat meer middenmoterclub zit, er financieel wat ingewikkeld voor staat en wat verkennende gesprekken hebt gevoerd die meer kanten op zijn uit te leggen. Wat doe je dan? Soms word je ook ergens ingezogen. Dat is mijn grote zorg. Ik ben justitiewoordvoerder, dus misschien zie ik dat wat eerder. Ik zie dat bij drugs bijvoorbeeld ook veel gebeuren. Eén keer zeg je iets toe en voor je het weet, zit je in een groot, machtig syndicaat waarvan je als kleine bestuurstafel denkt: hoe komen we hier ooit nog uit? Ik ben heel benieuwd hoe de KNVB en misschien ook NOC*NSF dat ziet en welke steun er mogelijk is.
 
 
 De heer De Jong:
 Het begint natuurlijk met hoe goed we dit onderwerp met z'n allen bij de kop pakken. Het is aan de sport, kansspelaanbieders en overheid om een goed klimaat te scheppen waarin het allemaal op een verantwoorde manier gaat. Wij proberen het onderwerp zelf, waar we kunnen, bijvoorbeeld als we bijeenkomsten hebben met clubs, op een goede manier te adresseren. Ik weet van de directeur van de Eredivisie, Jan de Jong, dat zij dit ook doen en dat zij dit bespreken op hun platformen. Ik deel voor een deel de zorg, die ik impliciet hoor, in die zin dat veel kansspelaanbieders op korte termijn een marktaandeel zullen willen verwerven. Die zullen inderdaad flink investeren om een positie in clubs te krijgen. Daar zullen met name de wat grotere meer dan gemiddeld van profiteren. Op zich is dat economisch gezien helemaal niet zo vreemd, maar er is ook een zorg dat de wat minder legale bedrijven, of hoe je het ook moet noemen, weer andere benaderen. We moeten ervoor zorgen dat die geen voet aan de grond krijgen bij clubs. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid. Daar proberen wij in ieder geval op bijeenkomsten aandacht voor te vragen als wij met de clubs spreken.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik heb toch een kleine vervolgvraag. Stel dat zo'n bijeenkomst nog wat informerend is, terwijl het vrijdag al opengaat. Misschien zijn er al gesprekken gevoerd; ik weet het niet. Ik heb echt wel het idee dat er geïnvesteerd wordt zodat spelers ergens terechtkunnen. Maar geldt datzelfde voor de bestuurstafels of moeten ze meteen naar de politie lopen? Dat kan ook een duidelijk signaal zijn, hè. Stel dat het miszit of dat mensen denken: ik wil niet dat dit consequenties heeft voor mijn club, maar wat kan ik daar dan mee? Ik wil graag de helderheid dat zij dan ergens op een goede manier terechtkunnen.
 
 
 De heer De Jong:
 Spelers, coaches en officials zullen zich bij ons moeten melden. En als het strafbaar is, zullen zij zich uiteraard toch bij politie of justitie moeten melden. Maar mocht het niet strafbaar zijn, dan kunnen ze uiteraard altijd bij ons terecht. Wij zullen dan proberen om ze te ondersteunen om ze in ieder geval op de goede plek te krijgen. Andersom benaderen wij clubs actief als wij signalen krijgen dat daar dingen gebeuren die misschien minder handig zijn. Ook proberen wij proactief mee te denken met die clubs.
 
 
 De heer Krijt:
 De vraag ging ook voor een deel over sponsoring en partijen die op ons afkomen. Daarbij staan wij natuurlijk in contact met de sportbonden. Wij hebben wel een bijeenkomst georganiseerd over het opengaan van de kansspelmarkt. We hebben benadrukt hoe belangrijk het is dat spelers ...
 
 (Aanhoudend gekuch)
 
 De heer Krijt:
 Gezondheid.
 ... daarin voorlichting krijgen, maar vooral dat de sportbonden op het hart wordt gedrukt: als er mensen op je afkomen met een sponsoraanbod, wees daar dan uitermate voorzichtig en behoedzaam in; het zijn nieuwe bedrijven op de Nederlandse markt, dus pas daarmee op. We hebben een aantal jaren geleden in samenwerking met de KNVB een code Betrouwbaar spel & sponsoring opgesteld waarin wij een aantal spelregels hebben vastgelegd, zoals: als je vanuit een club overeenkomsten aangaat met een kansspelaanbieder, let dan op een aantal punten. Die hebben wij ook verspreid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daar gaat mijn stem weer, jongens. Is er nog een nabrander?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Om het toch echt goed te begrijpen heb ik een vraag aan de hand van een korte casus. Stel gokaanbieders zien verdacht gedrag. Die melden dat bij de FIU. Tegelijkertijd wordt van die wedstrijd door een club of een vereniging een melding gedaan bij ... bij wie? En wanneer komen die twee nou samen? Of komen die twee meldingen niet samen? En die gaan over dezelfde gebeurtenis.
 
 
 De heer De Jong:
 Het ligt er ook een beetje aan of dat voorafgaand of na afloop van een wedstrijd is, maar tot op heden kwam zo'n signaal vaak na afloop van een wedstrijd. Dat hebben wij een paar keer gehad de afgelopen jaren. Wij doen intern in ieder geval melding bij onze aanklager betaald voetbal, die daarmee aan de gang kan gaan. Parallel kan je aangifte doen bij justitie. Die gaat ermee aan de slag. Wel proberen wij de aanklager betaald voetbal contact te laten opnemen met bijvoorbeeld de officier om te voorkomen dat dingen door elkaar gaan lopen. Soms kan de casus tuchtrechtelijk sneller afgehandeld worden en duurt het strafrechtelijk wat langer. Dan moet je even goed opletten dat die dingen niet door elkaar heen gaan lopen. Het is alweer even geleden, maar bij de Kargbo-casus hebben wij aangifte gedaan. Tuchtrechtelijk vonden wij dat wij die rond konden krijgen en hebben we hem veroordeeld. Strafrechtelijk heeft het langer geduurd. Daar is die zaak uiteindelijk geseponeerd. Dat kan, maar het hangt heel erg sterk af van de casuïstiek. Het is wel van belang om dat op beide plekken te melden en aan de slag te gaan.
 
 
 De heer Krijt:
 In principe komen ze bij de politie bij elkaar, dus de kans is groot dat de FIU het uiteindelijke signaal door zal geven aan de politie. Als wij een melding binnenkrijgen via het Centrum Veilige Sport, dan is het eerste wat wij doen de melder in contact brengen met politie. Dat is in principe de plek waar ik dingen zie samenkomen. Daarnaast hebben wij nog een signalenoverleg, waar wij ook tot op zekere hoogte informatie met elkaar delen, voor zover dat mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het eerste blok. Ik wil onze gasten van harte danken. Ik vraag mij even af of de collega's willen wachten tot 14.00 uur of dat ze aansluitend willen doorgaan met het volgende blok, want onze gasten zijn in wezen al binnen en aanwezig. Dan schors ik eventjes.
 
 De vergadering wordt van 13.44 uur tot 13.47 uur geschorst.
 Voorzitter: Rudmer Heerema
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, na een wisseling van voorzitter gaan we door met de tweede ronde.
 
 Blok 2: Belemmeringen in organisatie en wet- en regelgeving en afstemming tussen spelers
 Gesprek met:
 
 
 –
 mevrouw M. Olfers, hoogleraar Sport en Recht bij VU Amsterdam
 
 
 –
 de heer C. Warners, informatiecoördinator matchfixing bij het Strategisch Beraad Matchfixing
 
 
 
 De voorzitter:
 Bij dit tweede blok, Belemmeringen in organisatie en wet- en regelgeving en afstemming tussen spelers, zijn aangeschoven mevrouw Marjan Olfers, hoogleraar Sport en Recht bij de VU Amsterdam, en de heer Chiel Warners, informatiecoördinator matchfixing bij het Strategisch Beraad Matchfixing. Beiden hebben hun position paper ook ingeleverd, als ik het goed heb. O, u niet, mevrouw Olfers. Die komt later. Dat betekent dat u waarschijnlijk meer vragen zult krijgen, want dan hebben we minder erover kunnen lezen. Ik zou u beiden willen vragen om een eerste aanzet te doen, zodat de vragen los kunnen komen bij collega's. Deze voorzitter gaat overigens wel zelf vragen stellen. Ik laat mijn collega's voorgaan en zal zelf afsluiten.
 Meneer Warners, gaat uw gang!
 
 
 De heer Warners:
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de uitnodiging. Het is hartstikke goed om te zien dat er aandacht is voor dit onderwerp. Ik ben Chiel Warners. Ik ben een kleine vijftien jaar in allerlei hoedanigheden betrokken bij het onderwerp matchfixing, meest recentelijk als informatiecoördinator matchfixing. Voor de introductie van dit blok wil ik graag beeldspraak uit de sport gebruiken. Dat doe ik vanuit mijn perspectief om de situatie in Nederland te schetsen. Ik gebruik daarvoor voetbal. Sorry, Gijs, maar het hadden ook andere sporten kunnen zijn. Voor de concrete invulling verwijs ik graag naar mijn position paper.
 Hoe ziet het speelveld voor matchfixing er in Nederland uit? Matchfixing is een fenomeen. Het roept bij iedereen wel een beeld op, maar feitelijk is er weinig over bekend. Dat heeft mede te maken met de gebrekkige kennis over de aard en de omvang ervan. Dat heeft vanochtend al voldoende op tafel gelegen. Is matchfixing vooral gerelateerd aan gokken en hangt het samen met de georganiseerde criminele netwerken in binnen- en buitenland? Of zijn het vooral sportgerelateerde afspraken, om spelers of clubs onderling een sportief voordeel te geven? Dat weten we simpelweg niet. Hoewel het begrijpelijk is dat het van belang is om dit weten bij het afstemmen van de strijd om het tegen te gaan, hebben we ons in mijn ogen veel te veel blindgestaard op wat we niet weten, want er zijn ook een hoop zaken die we wél weten. Daarbij hebben we ook een goed beeld van wat er nodig is om beter zicht te krijgen op de zaken die nog niet helder zijn. Ik refereer hierbij ook aan de eerdergenoemde opmerking over het feit dat het om haalcriminaliteit gaat.
 De laatste jaren is er in de landen om ons heen een fors aantal zaken geweest waar het manipuleren van sportwedstrijden een grotere of kleinere rol heeft gespeeld. Deze hebben tot een groot aantal veroordelingen geleid in zowel tucht- als strafrecht. Dat het een probleem is, staat dus vast. Daarbij is duidelijk geworden dat een belangrijke factor het vermengen van criminele netwerken met sport is. Vanuit de crimineel beredeneerd is weldoen in de sport niet alleen goed voor het imago; door sport te gebruiken als medium voor criminele activiteiten is de kans gepakt te worden beperkt en zijn de straffen relatief laag.
 Ik noemde daarnaast gokken als een van de zaken die met dit onderwerp samenhangen. Wat we weten, is dat er een enorm kansspelaanbod is in binnen- en buitenland en dat daar gigantische geldstromen mee gemoeid zijn. De exacte omvang is een punt van discussie. Maar of het nou om de onderkant van die schatting gaat, 500 miljard euro, of om de bovenkant van 1.700 miljard – dat is 1,7 biljoen – duidelijk is dat het om een enorme markt gaat, waarvan ook nog eens het grootste gedeelte buiten ons zicht blijft. Want 80% tot 90% is niet gereguleerd.
 Er is maar beperkt onderzoek voorhanden naar de aard en omvang van manipulatie in de Nederlandse context, waarbij het onderzoek van mevrouw Olfers uit 2013 nog steeds toonaangevend is. Daaruit blijkt dat een groot aantal sporters is benaderd om te manipuleren en dat een deel op die voorstellen is ingegaan. Op basis van dit alles mogen we toch verwachten dat we in Nederland met grote regelmaat manipulatie in de sport tegenkomen. Dit is echter niet het geval, maar het is wel het speelveld waarop de strijd tegen manipulatie zich afspeelt.
 Op dat speelveld zijn een aantal spelers actief. Een groot aantal zijn al benoemd. Ieder van die spelers heeft een bepaalde taak, wat grofweg te verdelen is in drie deelgebieden: preventie, detectie en sanctionering. Ik denk bij sport vooral aan preventie; dat is vanochtend al voldoende benoemd. Van belang hierbij is dat eenieder van die spelers voldoende focus heeft – lees: capaciteit en prioriteit – en dat ze voldoende in stelling worden gebracht door middel van wet- en regelgeving en beleid, of door het wegnemen daarvan. De spelersgroepen zijn grofweg te verdelen in sport, opsporing – die mis ik vandaag – de overheid en de kansspelsector. Zoals gezegd, heeft ieder een taak die men kan vervullen, maar om als team te opereren in de strijd tegen manipulatie is men afhankelijk van samenwerking. Ik geef een voorbeeld. Sport kan helpen inzicht te geven in hoe de sportwereld werkt. Het kan opsporing helpen inzicht te geven in waar zij moeten zoeken bij het opsporen van strafbare feiten. Er zijn spelers in Nederland, zeker op operationeel niveau, van het kaliber Messi, die zowel kennis hebben van het onderwerp als de passie om het aan te pakken.
 Waar staan we nu dan? Zoals gezegd zijn de aard en de omvang van het probleem, en daarmee óf het een probleem is, niet voldoende bekend. Echter, direct en indirect kunnen we zeker wel een beeld vormen van hoe het speelveld eruitziet. We hebben in Nederland een spelersgroep met een enorm aantal goede en gedreven spelers. Deze worden echter door een gebrek aan eenduidige richting en coördinatie niet voldoende in stelling gebracht. Hoewel hierin verbetering is gekomen in het laatste jaar, blijven het grotendeels individuen en is het nog geen team met één gezamenlijk gedragen doel. Tot slot zijn er een aantal randvoorwaarden, zoals het niet kunnen delen van gegevens, wat ook niet bijdraagt aan de communicatie tussen de spelers.
 Wat hebben we dan nodig om van dit team een winnend team te maken? Ik zou zeggen: een Louis van Gaal of misschien, onder verwijzing naar deze zaal, een Thorbecke. Iets of iemand die van een groep individuele sterspelers een team kan maken, die een duidelijk doel voor ogen heeft en eenieder in zijn of haar kracht zet in het nastreven van dat doel. Deze coach dient op dusdanige wijze bijgestaan te worden dat de randvoorwaarden – lees: prioriteit, capaciteit en beleid – voor prestaties optimaal zijn. De ingrediënten hiervoor zijn grotendeels voorhanden met de kennis en ervaring in ons nationale platform en met de ervaring in de landen om ons heen. Binnen het nationaal platform wordt er op dit moment dan ook hard aan gewerkt om te bezien wat er nog meer nodig is om richting te geven aan de toekomst. Aan u de dringende oproep om, op het moment dat die richting er is en een Louis van Gaal is gevonden, te helpen de genoemde randvoorwaarden te optimaliseren en optimaal te houden. Want alleen ga je snel, maar samen komen we verder.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Olfers.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Goedemiddag allemaal. Mijn naam is Marjan Olfers. Ik dank u voor deze uitnodiging. Ik vind het een bijzonder belangrijk onderwerp, want als matchfixing de overhand krijgt in de sport, dan hebben we geen sport meer. Dan hebben we alleen nog maar een show. Dat vind ik erg, maar we zitten hier ook vanwege het feit dat er allerlei vormen van matchfixing bestaan, en we zoomen vandaag in op met name de gokgerelateerde matchfixing. Want er zijn ook allerlei voorbeelden in de amateursport, waarbij je een kratje bier kunt winnen als je verliest. Dat vinden we ook allemaal heel erg in de sport, maar er zijn nog veel ergere vormen, en dat is de vorm waar we het vandaag over hebben. Eigenlijk is dat een vorm van ondermijnende criminaliteit. Ik denk ook dat we het op deze manier zouden moeten aanvliegen. Matchfixing is niet alleen de dood van de sport, het trekt ook sporters de criminaliteit in. Er zijn kansspelaanbieders bij betrokken, maar ook veel andere partijen. Het kansspelaanbod is niet meer geloofwaardig op het moment dat matchfixing de overhand krijgt.
 Bovenal is er sprake van zware, georganiseerde criminaliteit. In 2013 deed ik onderzoek naar matchfixing, samen met mijn collega Spapens en EY. Daaruit bleek dat matchfixing voorkomt. Inmiddels zijn we acht jaar verder. Hoeveel zaken hebben we in die tijd voor de rechter gehad in Nederland? Exact nul. Ik kan me nog wel herinneren, en ik weet niet of u het zich nog kan herinneren, dat Ivo Opstelten op een gegeven moment op televisie zei dat er twee zaken waren, maar die zaken hebben nooit een gevolg gehad. Het is ook een lastig delict.
 Er werd al even door Gijs de Jong gesproken over de strafbaarstelling van matchfixing. Destijds hadden we in ons rapport nog niet aanbevolen dat er een strafbaarstelling moest komen. Op dat moment, in 2013, dachten we dat er voldoende aanknopingspunten waren in ons Wetboek van Strafrecht om matchfixing te kunnen vervolgen. Een van die artikelen betreft – het is ook al eerder genoemd – «niet ambtelijke omkoping».
 Het blijkt echter heel erg ingewikkeld te zijn om die zaken tot een goed einde te brengen. Althans, ik vind dat we met de Kargbo-zaak een zaak hebben die toch echt wel rond is, met alle complimenten voor de KNVB en de integriteitscommissie. We hebben ook de Bochum-zaak gehad. Ik kan me ook nog herinneren dat er een Duitse meneer op televisie was – ik vermoed vanuit het Openbaar Ministerie – die zijn onvrede uitsprak over de situatie in Nederland. We zijn nu acht jaar verder en inmiddels is er echt wel wat gedaan. Er is heel veel opgetuigd. Maar de vraag is hoe effectief het eigenlijk is als we geen zaken kunnen rondkrijgen, zowel in het tuchtrecht als in het strafrecht.
 Waar precies zitten nu de knelpunten? Het eerste betreft de manier waarop al die aanknopingspunten die we zien, ergens bij elkaar komen. Er zijn allerlei determinanten, kleine stukjes, die mogelijk het gevoel geven: er is sprake van matchfixing, het zou hier kunnen zijn. Welke zijn dat? Emiel Krijt noemde al eventjes het niet betalen van spelers bijvoorbeeld, en rare eigenaren van voetbalclubs. Die kunnen zo'n club echt aan gort krijgen, en die jonge spelers worden niet beschermd.
 Dus wat zouden we moeten doen? Ergens moeten al die kleine stukjes bij elkaar komen. In het buitenland doen ze dat. Kijk naar het VK. Daar komt het allemaal samen. Op het moment dat het samenkomt, heb je dan een strafzaak? Nee, dan heb je nog geen strafzaak, maar je moet dus weten welke determinanten bepalend zijn om na te kunnen gaan of er sprake is van matchfixing. Dat onderzoek is nog nooit gedaan. Want feitelijk is het laatste onderzoek in 2013 gedaan. Er is dus te weinig onderzoek. Want als je dit allemaal zou kunnen gaan opplussen met elkaar, dan zou je met elkaar kunnen bedenken dat je bijvoorbeeld een tuchtzaak zou kunnen gaan starten. Nu kijken we vooral met elkaar naar elkaar. De Kansspelautoriteit heeft een opdracht, namelijk: toezicht houden op de kansspelen. Het is geen autoriteit die er toezicht op houdt of er wel of geen matchfixing is. Daar gaan we al! Dat zeggen ze ook zelf: we hebben geen juridische grondslag. Er is geen grondslag om verder te gaan dan dat. Dus daar komen straks wel weer allemaal meldingen, maar ja, op welk moment kun je deze informatie dan gaan delen?
 Een ander punt is dat er zo veel partijen bij betrokken zijn. Wie deelt nu welke informatie met wie op welke moment? En kan en mag dat? Ik doe op dit moment een onderzoek naar ondermijning in een grote stad, en al heel snel wordt gezegd: we kunnen die informatie niet met elkaar delen. Zelfs over openbare informatie wordt steeds ingewikkelder gedaan met elkaar. Maar als het hier om in potentie ondermijnende criminaliteit gaat, dan moet je een mogelijkheid krijgen om die informatie met elkaar te delen, ook met de sportorganisatie. Want laten we wel zijn: als één partij eronder lijdt, dan is het de sport. Zij hebben de kansspelen niet verzonnen. Zonder kansspelen hebben we geen gokgerelateerde matchfixing. Laat dat duidelijk zijn.
 Als ik dus naar dat hele speelveld kijk, dan denk ik: we kunnen echt nog wel een slag maken. We hebben een strategisch beraad, we hebben een signalenoverleg, we hebben van alles, maar pak dat nou eens breder op langs de kant van ondermijning. Want dat is wel een issue. We moeten er dan wel voor zorgen – Emiel Krijt zei dat ook even – dat het niet ondergesneeuwd raakt. Als dat al zo is, wees daar dan transparant over, want iedere Nederlander begrijpt, zeker vandaag, dat we een heleboel moeten bestrijden als het gaat om ondermijnende criminaliteit.
 Daar wilde ik het graag bij laten, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dan kijk ik naar mijn collega's. Ik wil graag aan de andere kant beginnen, bij mevrouw Bikker van de ChristenUnie.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Opnieuw dank aan beide insprekers voor wat zij ons meegeven. Eerlijk gezegd maakt het laatste verhaal van mevrouw Olfers me niet optimistischer over het feit dat we vrijdag al de openstelling hebben. Als zij schetst dat de dingen nog niet bij elkaar gebracht worden, dan gaan we zogezegd een heet jaar in. Ik zou haar het volgende willen vragen. Ze heeft wat mij betreft uitstekend geschetst wat naar haar opinie het probleem is. Ze heeft ook al wel op het buitenland gewezen. Wat zijn volgens haar de eerste stappen die snel gezet zouden kunnen worden? Als zij nog een grondigere aanpak in gedachten heeft, dan is die natuurlijk welkom, maar ik vroeg me in verband met het VK bijvoorbeeld het volgende af. Moeten we niet in ieder geval snel op strafrechtelijk gebied kijken? Of is het juist veel meer een kwestie van het eigenaarschap echt duidelijk benoemen? Daar zou ik graag nog wat nadere toelichting op krijgen.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 De eerste klap is de samenwerking met elkaar nog beter vormgeven en realiseren, en proberen al die data samen te brengen. Dus ook de sportdata en de data over bijvoorbeeld rare transfers die we zien. Ook data over eigenaren die ineens naar Nederland komen en waarvan we denken: wat doen die hier eigenlijk? Al die data zijn allemaal kleine stukjes bewijs, die we bij elkaar moeten zien te krijgen. Ik denk dat dat mogelijk is. Het is vooral ook de wens die je hebt. Natuurlijk moet je kijken naar wet- en regelgeving – ik ben niet voor niets jurist – maar ondermijning moet wel een mogelijkheid zijn om hier te delen met elkaar, ook met de partij die daaronder lijdt.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bikker, aanvullend.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dat is al een heel heldere stap. Wie zou daar wat mevrouw Olfers betreft bij betrokken moeten zijn? Moet het Ministerie van Justitie dit gewoon zo snel mogelijk ... Ik zit even te kijken, want anders blijven we allemaal naar elkaar staren van: ja, het moet echt gebeuren, hoor.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Ik zou inderdaad zeggen dat het Ministerie van Justitie als eerste aan zet is, maar het blijft een lastig speelveld. De Kansspelautoriteit staat natuurlijk apart, met een andere opdracht. Inmiddels is ook de AFM betrokken. Dat maakt het allemaal lastiger. We hebben natuurlijk nu ook een coördinator, die hier naast me zit. Je moet echt de slag maken, maar dat betekent in de eerste plaats eigenaarschap. En ik zie nu vooral dat iedereen een doos heeft die kan ontploffen, maar hoopt dat die elders ontploft en niet bij zichzelf omdat iedereen het al zo druk heeft. Maar zo zetten we geen stappen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan kijk ik naar mevrouw Van Dijk van het CDA.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk ook dat we het moeten aanvliegen als ondermijnende criminaliteit. U gaf heel terecht aan dat er al zo veel dingen zijn die we moeten aanpakken. In mijn hoofd komt dan de volgende vraag op. Stel je voor dat we een aantoonbaar geval van matchfixing hebben opgespoord en bij de rechter komen. U geeft aan dat matchfixing een heel lastig delict is, waarbij veroordelingen heel moeilijk zijn. Kunt u dit duiden? Stel, ik heb als sporter vijf wedstrijden gemanipuleerd. Waarom kan ik dan toch nergens op gepakt worden?
 
 
 De voorzitter:
 U vraagt dit aan mevrouw Olfers? Ja. Dan is het woord aan haar.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Het eerste is: onder welke strafbaarstelling valt het? Het is geen ambtelijke corruptie dus hoe werkt het dan? Dan moet je al die bestanddelen ervan gaan afvinken. Het is eigenlijk een soort corruptieartikel. Dat betekent dat je moet weten of er bijvoorbeeld betaald is voor iets. Wie is er opgelicht, hoe zit dat precies? Dat is al heel erg lastig. Hebben we een aanwijzing, bijvoorbeeld? Iemand duikt tien keer over een bal heen. Dat is dan wel de domste keeper ever, en je hoopt dat hij gewisseld gaat worden. Je mag daar dan al vraagtekens bij plaatsen, maar heb je op dat moment ook te maken met matchfixing? Als er ook nog rare transfers waren, met aantijgingen rondom iemand, in de trant van «er is mogelijk gefixt», kunnen we dat dan erbij plussen? Daarom zeg ik dat we moeten kijken naar al die aparte determinanten om te zien of we op een gegeven moment voldoende gerede verdenking kunnen krijgen om door te pakken.
 Maar dan is het dus wel de vraag op basis van welk delict je dat doet. In andere landen is matchfixing strafbaar gesteld. Is het daarmee makkelijker op te sporen en ook te bestraffen? Dat is nog niet het geval, want het is maar hoe je het ... Je zou bijvoorbeeld ook kunnen kijken of je het artikel rond niet-ambtelijke corruptie breder kunt maken, kunt verruimen, waar het dan makkelijk onder zou kunnen vallen. Daar ben ik eerder een voorstander van. Maar daar is dus wel nader onderzoek voor nodig.
 In beginsel ben ik altijd voorstander van de optie om eerst te kijken of bestaande artikelen ruimte kunnen bieden, in plaats van een aparte strafbaarstelling te maken voor ieder feit dat we in Nederland kennen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was voldoende voor mevrouw Van Dijk. Dan kunnen we naar mevrouw Van der Laan van D66.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik heb voor beide sprekers vragen, maar ik ga eerst door met mevrouw Olfers, omdat mijn vraag aan dit onderwerp raakt. U heeft het over vervolgonderzoek. Het OM heeft vanochtend expliciet iets in de krant laten zetten over strafbaarstelling. Zij zijn van mening dat een apart artikel niet leidt tot meer veroordelingen. Het zou wel aanpalend kunnen helpen, dus met de brede ondermijningsblik. Kunt u daar een reactie op geven?
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Ik ben het daarmee eens. Kijk eerst naar de bestaande strafbaarstellingen, ook al omdat de politie en het Openbaar Ministerie daar al mee werken. Zo doen we het in Nederland. Het zit ook zeer sterk in onze wetssystematiek, we kennen immers veel zaken die niet deugen maar waar we geen aparte wetten voor maken. Kijk inderdaad eerst met een goede blik naar onder andere het artikel over niet-ambtelijke omkoping. Kijk naar bewezen zaken van matchfixing, om te zien of we daarmee misschien een verruiming van dit artikel kunnen vinden. Daar ben ik erg voor.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u een aanvullende vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ja, een aanvullende vraag. Welke focus zou u willen aanbrengen in een mogelijk vervolgonderzoek?
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Natuurlijk hebben we het aard-en-omvangonderzoek, maar als het straks van 4% naar 7% gaat, wat vinden we dan met z'n allen? Roepen we dan harder, als het meer is toegenomen? Ik vind wel dat je het moet blijven monitoren, want je moet weten of met de openstelling van de markt er bijvoorbeeld signalen komen dat het veel ernstiger wordt. Dan moet je daar beleid op maken. Dat is één.
 Ik vind het verder belangrijk om onderzoek te doen naar de determinanten van matchfixing, om te kunnen kijken of het mogelijk is de koppeling te maken naar een onderzoek naar hoe de strafbaarstelling nu is en of we daar een verruiming kunnen geven. Ik denk dat dat een goed afgebakend geheel is, wat ook niet zo veel tijd in beslag hoeft te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Nog een vraag?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Aan meneer Warners.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik weet niet of ik u goed gehoord heb en het goed heb begrepen. U bent informatiecoördinator. Ik citeer u: of het een probleem is, daar twijfel ik aan. Twijfelt u er nu aan of matchfixing bestaat?
 
 
 De heer Warners:
 Nee, ik twijfel er niet aan of het bestaat. Maar we weten niet voldoende over de aard en de omvang ervan. Wat ik in mijn intro probeerde te zeggen, is dat doordat we niet glashelder hebben wat aard en omvang zijn, het voor bepaalde partijen moeilijk is om de prioriteit rond het probleem in te schatten en daarmee dus ook om te bepalen óf het een probleem is. Zo heb ik dat bedoeld. Maakt dat het beter duidelijk?
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Die laatste woorden, «of het een probleem is», dan niet. Maar we zijn het met elkaar eens dat matchfixing een fenomeen is, want daar begon u uw pleidooi zojuist mee. Dit was mijn vraag naar verklaring. Nu wil ik even naar Louis van Gaal gaan. Wie zou in dit hele spectrum de Louis van Gaal moeten zijn en wat wordt er verwacht van hem – of van haar, want we hebben ook Sarina Wiegman?
 
 
 De heer Warners:
 Ik heb bewust gezegd dat ik Louis van Gaal als beeldspraak gebruikte. Maar het mag ook een iets of een entiteit zijn. Ik kom terug op wat mevrouw Olfers zei, dat dit ergens belegd moet worden. Er moet eigenaarschap op komen. Met de vraag waar dat moet komen te liggen, zijn we nu aan het werk in het strategisch beraad. Maar iemand of iets moet er eigenaarschap op hebben. Of dat een hij of een zij moet zijn, of binnen de Ksa, het OM of waar dan ook moet komen te liggen, is iets wat beslist moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb zelf ook een vraag aan de heer Warners. U heeft beiden gesproken over het niet kunnen delen van gegevens als een van de meest vervelende punten om tot vervolging of opsporing over te kunnen gaan. Tevens is het in Nederland misschien minder goed geregeld dan in andere landen, als je het internationaal bekijkt. Is het in het buitenland dus makkelijker om gegevens te delen dan in Nederland? We hebben al eerder problemen gehad met de Autoriteit Persoonsgegevens over wat er wel en niet gedeeld mocht worden als het ging om sport. Is dit in andere landen beter geregeld dan in Nederland? Dat is mijn eerste vraag. Een tweede vraag is wat wij dan beter zouden kunnen doen.
 
 
 De heer Warners:
 In ieder geval in een aantal landen om ons heen hebben ze nationale platforms. Zoiets hebben wij ook ingericht, dat is onder andere dat strategisch beraad waar ik al aan refereerde. De partijen die daarin zitten, kunnen in veel grotere mate vrijelijk informatie tussen opsporing en sport met elkaar delen. Een van de dingen die op de agenda van dat strategisch beraad staan, is het uitzoeken waarom het zo is en of de wetgeving daar zo anders is. Volgens mij leven we allemaal in Europa, in grote mate, dus zou die wetgeving in grote mate overeen moeten komen. Maar toch kan het op die plekken wél. Sterker nog: FIU zit hier ook in de zaal en zeker als het gaat om informatie onder de Wwft die met de FIU wordt gedeeld, gaat er helemaal een staatsgeheim overheen, om het zo maar te zeggen, maar in een aantal landen maken zij zelfs deel uit van het nationaal platform. Dan wordt daar dus ook informatie mee gedeeld. Het kan dus absoluut wel.
 Ik denk dat er twee dingen voor nodig zijn. Ten eerste de wil om het ook echt voor elkaar te krijgen. Daarnaast zal er ongetwijfeld wat gewijzigd moeten worden in de ... Nee, drie dingen zijn nodig. Ten eerste de wil. Ten tweede een duidelijk doel. Want als wij niet goed kunnen omschrijven waarom wij deze informatie met elkaar moeten delen, voor welk doel, zodat daar onduidelijkheid over blijft, wordt het heel moeilijk om het derde punt, een eventuele wijziging in wetgeving, voor elkaar te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Olfers, aanvullend. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Ik heb meegewerkt aan het rapport Betmonitalert. Daarin is dit een punt geweest. We zien dat er in het buitenland veel eenvoudiger informatie wordt gewisseld met sportbonden en dat vaak al in een heel vroeg stadium. Er zijn voorbeelden bekend van een situatie waarin er aanduidingen waren dat er al voor de wedstrijd rare gokpatronen ontstonden en er direct met de sport gebeld werd om bijvoorbeeld de wedstrijd plat te leggen. Er wordt daar veelvuldiger met partijen samengewerkt.
 
 
 De voorzitter:
 Mijn aanvullende vraag zou zijn: als er wil nodig is, bedoelt u dan politieke wil? Bedoelt u wil uit de sector zelf? Waar is de wil nodig om te komen tot betere afstemming, volgens u?
 
 
 De heer Warners:
 In eerste instantie de sector zelf. Als wij ons niet met zijn allen op één pad kunnen begeven, een duidelijk doel kunnen stellen en daarover goede samenwerking kunnen afspreken met elkaar, zou het raar zijn om van de politiek te vragen een inspanning te leveren om eventueel wetgeving te wijzigen. Dus wat mij betreft begint het bij onszelf.
 
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Ik wil ook een beroep doen op de kansspelaanbieders. We zien dat sommige kansspelaanbieders wel degelijk informatie delen, onder andere met sportorganisaties, zeker in het buitenland. Die doen dat langs hun algemene voorwaarden en delen via een toestemmingsvereiste ruimhartig informatie over personen die mogelijk betrokken zijn bij rare gokpatronen en zelfs ook over spelers. Dat is in Nederland niet het geval. Er zou dus ook gekeken kunnen worden of dat verruimd kan worden, want we zien ze nog niet heel erg bewegen op dat vlak.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Ik kijk naar mijn collega's. Mevrouw Bikker, u heeft nog een vraag? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Vragen te over, maar dat komt niet door de kwaliteit van de sprekers. Integendeel: juist omdat je steeds meer helder krijgt, krijg je ook weer nieuwe vragen. Mijn eerste vraag is aan de heer Warners. Nogmaals dank voor zijn presentatie. Ik heb in mei 2021 schriftelijke vragen gesteld over hoe in zicht komt of er meer matchfixing zal zijn na die datum van 1 oktober. Daarop is door de Minister geantwoord dat er geen analyse is gemaakt specifiek gericht op matchfixing als we kijken naar de nieuwe wetgeving. Gezien uw onafhankelijke rol, waarin volgens mij juist dat strategisch beraad een belangrijke rol speelt, vraag ik mij af of dit dingen zijn die wel gaan gebeuren. Valt het onder uw rol om dat telkens te analyseren? Hoe moet ik dat zien? Ik wil helder krijgen wie wat doet de komende tijd.
 
 
 De heer Warners:
 Dank voor wat mij betreft een hele goede vraag. Er is in die zin niet een analyse op papier gesteld, maar de mensen die betrokken zijn bij het dossier, hebben wel een gevoel bij wat er zou kunnen gaan gebeuren na het opengaan van de markt. Een van de dingen die al benoemd zijn en waarom ook de FIU aanwezig is, is het inrichten van de fast lane. We zijn er eind vorig jaar achter gekomen dat ook de Wwft een duit in het zakje wil doen met betrekking tot matchfixing, althans, dat die ervoor zorgt dat een informatiestroom die in eerste instantie direct bij de sport terecht zou komen, daar niet komt. De FIU brengt in die zin in beeld dat die een belangrijke rol gaat spelen in het doorgeven van die informatie, maar ook uiteindelijk in het vormen van een beeld van wat er aan signalen komt. Ik denk dat dat belangrijk is.
 Met het vormgeven van die fast lane zorgen we er nu ook voor dat de signalen die door die fast lane heen komen en uiteindelijk bij de sport terechtkomen, ervoor kunnen zorgen dat er een goed beeld gevormd kan worden van iets wat bijdraagt in inzicht in aard en omvang van het probleem. Het kan zijn dat er helemaal niks komt; het kan zijn dat er heel veel komt. Ik denk dat we dat heel goed in de gaten moeten houden met elkaar. Die afspraken zijn ook al gemaakt. Het zit nu meer in het inrichten van het proces, om ervoor te zorgen dat wat komt, goed opgepakt wordt en dat we daarvan leren.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Dank daarvoor. Ik hoop natuurlijk dat mijn zorgen niet uitkomen. Dat zou het mooiste zijn voor alles en iedereen, ook op dit gebied. Maar stel dat het toeneemt. Wie gaat dat dan rapporteren? Of hangt dat af van wanneer iets in de media komt? Moet ik daar dat Strategisch Beraad op aankijken of moet ik naar u kijken? Wie rapporteert of iets toeneemt? Wie analyseert dat? Ik heb het dan specifiek over matchfixing.
 
 
 
 De heer Warners:
 Zoals ik al benoemde, zal de FIU daar een rol in hebben. Die zullen niet inhoudelijk rapporteren over wat ze zien, maar wel over een trend die ze daarin zien. Het is misschien goed om die specifieke vraag aan de FIU te stellen. Het is niet zo dat alle signalen uiteindelijk via het FIU-kanaal moeten komen. Alles wat er aan informatie komt, zullen wij aangrijpen. «Wij» is in eerste aanleg het signalenoverleg, de onderste laag van het Nationaal Platform. Dat zal vervolgens doorgerapporteerd worden naar het Strategisch Beraad. Mijn rol daarin is om ervoor te zorgen dat de trendanalyses et cetera vanuit het signalenoverleg richting het Strategisch Beraad gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende? Dank u. Mevrouw Van Dijk.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Bedankt voor de antwoorden tot zover. Iets wat u zojuist vertelde, triggerde mij. U gaf aan dat in het buitenland informatie eenvoudig wordt gedeeld met de sportbonden. Waarom gebeurt dat hier niet? Zijn er wettelijke belemmeringen of komt dat door gedrag of een gebrek aan prioriteit?
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie stelt u de vraag? Aan mevrouw Olfers.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Het is altijd lastig om zo'n vraag te beantwoorden. Waar ligt dat nou aan? Als het gaat om de bescherming van persoonsgegevens, wordt de wet in bredere zin in Nederland anders geïnterpreteerd en uitgelegd dan in het buitenland. Dat geldt breed voor de sport wat betreft de omgang met privacygegevens en de bescherming daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Dijk, is dat voldoende? Mevrouw Olfers, wilt u uw microfoon weer uitzetten alstublieft? Dank u wel. Dat heeft te maken met de camera's. Anders horen ze het verkeerde stemmetje bij het verkeerde poppetje. Mevrouw Van der Laan, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Mijn vraag sluit hier ook bij aan. Ik denk dat hij gericht is aan meneer Warners. Zou het helpen als de kansspelsector vertegenwoordigd is in het Nationaal Platform Matchfixing?
 
 
 De heer Warners:
 In mijn intro heb ik al genoemd dat zij zeker een van de partijen zijn die wij moeten betrekken bij dit hele dossier. Dat zijn ze nu niet, ook omdat de kansspelsector tot nu toe beperkt was tot één partij. Maar dat gaan er natuurlijk heel veel meer worden, als het goed is. Dat is uiteindelijk ook de reden achter de Wet Koa. Wat mij betreft hebben zij hier zeker een rol in te spelen.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Ik zou willen aanvullen dat u dan heel goed moet kijken wie daarvoor worden uitgenodigd. Vandaag is er een partij uitgenodigd waartegen een besluit is genomen, omdat die aanwezig is geweest op de Nederlandse markt. Die heeft een boetebesluit gekregen van de Kansspelautoriteit. De vraag is nadrukkelijk welke partij je uitnodigt en wie die sector nu eigenlijk vertegenwoordigt. Ik zou ervoor willen pleiten om een partij te kiezen die zich netjes en fatsoenlijk aan de Nederlandse wet- en regelgeving houdt.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Heeft u nog een vraag, mevrouw Van der Laan? Nee, dit was het. Ik ben ook door mijn vragen heen of ze zijn al gesteld door mijn collega's. Ik kijk even rond of er nog aanvullende vragen zijn. We hebben namelijk nog tijd. Mevrouw Bikker, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Ik heb toch nog een kleine vraag. Die kan wellicht in iets heel groots ontaarden, maar ik hoop dat mevrouw Olfers het dan zelf kan beperken. Mijn vraag ziet op de internationale verdragen waarbij ook Nederland betrokken is. Vloeien er uit die verplichtingen nog zaken voort die deze aanpak juist zouden kunnen versterken? Het is een vrij grote open vraag – dat besef ik – maar ik ben simpelweg niet thuis in deze verdragen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft maximaal 40 minuten, mevrouw Olfers.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Nou, daar gaan we! Maar ik weet niet op welke verdragen u doelt.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 U verwijst terug naar een aantal afspraken die zijn gemaakt, ook in recente jaren. Ik geef meteen toe dat ik een leek ben op dit gebied, dus u kunt me veel wijsmaken, maar ook wijzer maken. Ik ben benieuwd waar wij als Kamer ... Een rondetafelgesprek is ook een manier om je technisch wat meer in te werken in de stuff. Pardon, in de materie. Dat was niet echt parlementair taalgebruik. Op welke recente afspraken heb ik me überhaupt te richten? En welke stappen heeft Nederland daarin nog te zetten?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u antwoordt, mevrouw Olfers, heeft mevrouw Van der Laan mogelijk een aanvulling.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Op mijn spiekbriefje staat dat het mogelijk gaat om de Macolin-conventie uit 2014, die in 2019 in werking is getreden.
 
 
 Mevrouw Olfers:
 Ja, daar heeft Nederland zich aan verbonden en daar vloeit van alles uit voort. Sinds die tijd hebben we de nationale platformen gecreëerd. Alleen, ieder land geeft daar weer op zijn eigen wijze invulling aan, ook aan de vraag wie er allemaal voor zo'n nationaal platform wordt uitgenodigd. Vaak is dat de kansspelautoriteit aldaar; dat is logisch. Maar wie nodig je vanuit de sector uit? Dat blijkt heel ingewikkeld. Soms hebben partijen zich op een bepaalde manier verenigd, maar dat geldt niet voor alle partijen, dus wie nodig je dan uit? Je zou ook kunnen zeggen: we doen het op een andere manier; we vinden deze input van de sector heel erg belangrijk, maar we halen die input op een hele andere manier op dan ze uit te nodigen bij zo'n beraad. Want dan zit je vaak met maar één aanbieder aan tafel en de bedoeling van de wet is juist dat we veel meer aanbieders krijgen.
 U zei eerder: hoe gaat die markt zich bewegen? We weten het eigenlijk niet, maar we weten wel dat deze partijen nu al allemaal aanwezig zijn op de Nederlandse markt. Wat we gaan zien, is meer reclame. Mogelijk komen er meer Nederlandse spelers bij. Zal dat ook leiden tot meer matchfixing? Dat is helemaal niet gezegd. Dat hoeft niet. Matchfixing wordt ook vaak vanuit het buitenland geregeld door de georganiseerde misdaad. Het maakt ze helemaal niet uit waar ze op gokken, als ze maar hun centen verdienen.
 
 
 Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik heb alleen nog even een technische mededeling. Ik moet zo helaas de zaal verlaten, want ik heb andere verplichtingen. Maar ik begreep dat mevrouw Westerveld nog komt, dus u krijgt een meer dan prima opvolger.
 
 
 De voorzitter:
 Daar heb ik mijn handen vol aan, bedoelt u. Nee hoor, dat komt helemaal goed. Volgens mij zijn we door deze tweede ronde heen. Ik kijk even rond. Dat is het geval. Ik dank u beiden voor uw inbreng. Wij proberen alle informatie te verwerken voor de komende debatten die we hierover gaan krijgen. Er komt zowel een wetgevingsoverleg Sport aan als een debat over matchfixing of kansspelen, dat binnenkort een keer ingepland gaat worden. Dus dank daarvoor.
 Ik schors even voor vijf minuutjes. We gaan om 14.30 uur verder met de laatste ronde: matchfixing op afstand en bekeken vanuit de kansspelmarkt zelf. Ik verwacht de heer Langenkamp, de heer Depoortere en de heer Konings hier over vijf minuten.
 
 De vergadering wordt van 14.24 uur tot 14.31 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren. Er was een korte schorsing. Dank dat u bent blijven kijken.
 
 Blok 3: Matchfixing op afstand bekeken vanuit de kansspelmarkt
 Gesprek met:
 
 
 –
 de heer D. Langenkamp, relatiemanager bij FIU-Nederland
 
 
 –
 de heer S. Depoortere, vertegenwoordiger Nederlandse Loterij
 
 
 –
 de heer E. Konings, Sports Betting Integrity Officer bij de Kindred Group
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar het derde blokje: matchfixing op afstand en bekeken vanuit de kansspelmarkt. We hebben drie sprekers die een eerste aanzet zullen geven, waarna wij als Kamerleden vragen kunnen stellen. We hebben de heer David Langenkamp, relatiemanager bij de FIU-Nederland. Uw organisatie is al eerder genoemd in dit rondetafelgesprek. We hebben de heer Sam Depoortere, vertegenwoordiger van Nederlandse Loterij, en tot slot de heer Eric Konings, Sports Betting Integrity Officer bij de Kindred Group. Ik wil u graag als eerste het woord geven voor uw eerste aanzet, meneer Langenkamp. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Langenkamp:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de uitnodiging. Ik ben inderdaad David Langenkamp. Ik ben werkzaam als relatiemanager bij de FIU-Nederland. Dat betekent dat ik mij richt op meldingsplichtige sectoren, waaronder gaming, en dus vanaf 1 oktober ook op de kansspelsector. Het is een sector die mogelijk meer inzicht gaat geven in het fenomeen matchfixing. Dat is waarvoor we hier zitten: de aanpak van matchfixing.
 Het is al genoemd: matchfixing zelf is niet strafbaar gesteld, maar het is wel gelieerd aan omkoping, corruptie, fraude en onderliggende delicten voor witwassen. Als het gaat over witwassen, kom je in Nederland al heel snel bij de FIU-Nederland. Wij zijn in de meldketen als geheel uitstekend gepositioneerd en uitgerust om dat te onderzoeken en aan te pakken.
 Ik denk dat de position paper wel redelijk voor zich spreekt. Er is één ding dat ik wil uitlichten. Het kwam al een beetje aan bod bij de voorgaande sprekers: de snelheid. De fast lane is al genoemd. Daarbinnen zijn twee punten van belang. Ten eerste is de fast lane niet zozeer iets van de FIU, maar van de keten als geheel.
 Het tweede punt dat ik wilde noemen en dat ook in de position paper naar voren is gekomen, betreft de werkwijze rondom covid. Hoe hebben we dat als meldketen aangepakt? Dan heb ik het over de werkwijze rondom de eventuele fraude met betrekking tot de covidsteunmaatregelen. Ik denk dat die werkwijze heel goed heeft aangetoond hoe we als meldketen als geheel heel veel potentie en kracht hebben om bepaalde zaken aan te pakken. Dat doen we onder andere strafrechtelijk. Dat is wanneer de meldingsplichtige instelling of de uitkerende instantie een kenmerk meegeeft. De meldingsplichtige instelling detecteert het. Dan gaat het via de FIU naar opsporing en OM. Dat is de strafrechtelijke route: signaleren en vervolgen.
 Maar we doen het ook preventief, dus signaleren, uitlichten en erover communiceren. Ik denk dat de meldketen als geheel daar zeel veel potentie heeft, mits alle schakels in de meldketen daarvoor het commitment hebben. Ik denk dat dit commitment uit de position paper wel naar voren komt. Meneer Warners en meneer Krijt kaartten het ook al aan: er is echt al veel aan gewerkt. Ik noem onder andere het «fast lane»-traject, dat dus over de keten heen wordt getrokken.
 Daar wilde ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Depoortere van Nederlandse Loterij. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Depoortere:
 Bedankt, Kamerleden, dat ik vandaag aanwezig mag zijn. Mijn naam is Sam Depoortere. Ik ben werkzaam voor Nederlandse Loterij. Ik ben de business director van TOTO, dus ik ben end-to-endverantwoordelijke voor alles wat met TOTO te maken heeft.
 Ik wil starten met het volgende zeggen over matchfixing. Nederlandse Loterij staat al 65 jaar lang voor een verantwoord aanbod en heeft geen belang bij matchfixing. Het kost zowel de consument, de sporter – omdat al onze winsten naar de schatkist gaan en een deel naar NOC*NSF en de goede doelen – als ons geld.
 Nederlandse Loterij heeft verschillende maatregelen, zoals u heeft kunnen lezen in ons paper. Ik noem de belangrijkste drie. Allereerst signalering: wij monitoren 24/7 alle weddenschappen die binnenkomen. We zijn ook aangesloten bij GLMS, het Global Lottery Monitoring System. Dat is een internationale organisatie van alle nationale loterijen over heel de wereld. Die melden het bij elkaar als ze verdachte wedpatronen zien. Deze verdachte wedpatronen worden, als wij die ook opmerken, bij de Sports Betting Intelligence Unit van de Ksa gemeld. Tot zover de signalering.
 Ten tweede: bewustwording. Zoals Chiel Warners zei, zijn we op het gebied van voorlichting aan het werken met NOC*NSF. Met de KNVB hebben we al een partnership. Zoals Gijs de Jong ook zei: we hebben bijvoorbeeld deze lente al een eerste voorlichtingssessie gedaan met de eredivisiedames. We hebben responsible gaming en matchfixing samen met de KNVB opgenomen. We zijn dat aan het uitwerken met NOC*NSF.
 Ten derde: voorkomen. Dat is het belangrijkste, denk ik. We doen vooronderzoek. Iedere keer dat we een nieuwe competitie of sport aanbieden, gaan we kijken of er al een voorgeschiedenis is van afwijkende patronen. Is er al sprake van matchfixing geweest? Worden de mensen betaald? Zijn er goede lonen voor de sporters? Zijn het amateurs of niet? En zo verder. Als we incidenten hebben, willen we dat altijd melden, maar door verschillende wetgeving, zoals de AVG en Wwft, kunnen we dat niet altijd.
 Daarmee kom ik bij het essentiële onderwerp. Hoe kunnen jullie ons helpen om meer matchfixing te voorkomen? Wij hebben drie ideeën. Ik noem allereerst de mogelijkheid tot informatiedeling bij het Nationaal platform matchfixing, waarbij wij aanwezig zijn. Mevrouw Olfers, die net sprak, zei ook dat het belangrijk is om alle stukjes bij elkaar te brengen. Daar zouden wij graag meer informatie delen. Maar op dit moment is dat niet mogelijk.
 Mijn tweede punt: De AVG-wetgeving en de Wwft moeten worden aangepast om incidenten te kunnen melden. Ik noem een voorbeeld. Als een sporter op dit moment bij ons wedt op zijn eigen wedstrijd, dan mogen wij dat door deze wetgeving niet melden bij de sportbond. De vraag van Chiel was: kunnen we dat melden? Nee, dat kunnen we op dit moment niet doen door deze wetgeving.
 Dan het derde en meest belangrijke punt: staak het illegaal aanbod in Nederland. Bij illegale aanbieders kun je nog altijd op makkelijk manipuleerbare weddenschappen wedden, zoals gele en rode kaarten. Dat is een populaire weddenschap. Het is makkelijk te beïnvloeden. Je hoeft maar één speler om te kopen. Die kan bij voetbal gewoon even vlug een gele kaart nemen, een vuile overtreding begaan. De Nederlandse wetgeving verbiedt het aanbieden van dit soort weddenschappen, ook vanaf 1 oktober. Ik denk dat de brief van Minister Dekker van vorige week een goed voorbeeld is. Nederlandse Loterij juicht dit alleen maar toe.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar de derde en laatste spreker: de heer Konings van Kindred. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Konings:
 Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, commissie, voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken bij deze rondetafel over matchfixing. Ik ben Eric. Ik ben van Kindred Group, de holding achter Unibet. Ik ben de integriteitsofficier. Daarnaast zit ik in het bestuur van IBIA, de International Betting Integrity Association. In 2016 heb ik ook al voor uw Kamer mogen spreken over dit onderwerp. Ik ben blij dat nu, vijf jaar later, de Wet kansspelen op afstand in werking is getreden en dat deze week de markt opengaat. Dit geeft ons meer instrumenten om matchfixing tegen te gaan.
 Matchfixing is crimineel. Regulering is de beste manier om matchfixing uit te roeien. Laat ik vandaag wat dat betreft ook één ding heel duidelijk maken: het is voor de kansspelindustrie van groot belang dat matchfixing wordt bestreden. Ook wij streven naar een eerlijke, zuivere sport. We hebben passie voor sport. We houden van sport. We vinden sport leuk. Als de onvoorspelbaarheid eraf gaat, is de passie weg. Daarnaast blijkt uit recent onderzoek dat onze industrie jaarlijks 25 miljoen euro verliest als gevolg van matchfixing. Er is dus ook gewoon een ordinair, commercieel belang bij het voorkomen van dit probleem.
 Vanochtend las ik een heel treffend artikel in de NRC over matchfixing. In het artikel wordt onder anderen door de heer Warners uitgelegd dat de pakkans voor criminelen die zich bezighouden met matchfixing klein is. Dat komt doordat de samenwerking tussen organisaties in Nederland beter kan. Dat ben ik met hem eens.
 In internationaal verband wordt er al meer samengewerkt. De industrie trekt samen op met bijvoorbeeld FIFA vanuit Unibet, de UEFA, het Internationaal Olympisch Comité en de Internationale Tennis Integrity Association, de ITIA. Aan dit lijstje zouden wij graag ook de organisaties van de heer Krijt en de heer De Jong toevoegen. Waarom? Omdat de online kansspelmarkt een internationale markt is en matchfixing een grensoverschrijdend probleem. Het is van belang dat de Nederlandse belanghebbenden zijn aangesloten op de internationale informatie- en handhavingsnetwerken.
 Ik zal een voorbeeld geven. Eergisteren was de wedstrijd Ajax-Groningen. Het werd 3–0. Ik heb eens bekeken in welke jurisdicties daar weddenschappen op zijn geplaatst. Dat zijn er meer dan twintig. Dus niet alleen in Nederland wordt op eredivisiewedstrijden gewed. In het buitenland zijn meer wedpatronen op de Nederlandse sport te signaleren dan in Nederland zelf. Dit geeft eens te meer aan dat we internationaal goed moeten monitoren, detecteren en acteren om de sport ook in Nederland zuiver te houden.
 Zoals de heer De Jong ook stelt, is geen enkele competitie immuun voor manipulatie. De voorbeelden uit heel Europa tonen aan dat sporters gevoelig kunnen zijn voor omkoping, zeker als men om financiële of andere redenen in een kwetsbare positie verkeert. We weten echter uit onderzoek dat sommige competities kwetsbaarder zijn dan andere. Daar moeten wij als bookmakers rekening mee houden.
 In antwoord op de vraag wanneer ons iets opvalt, wanneer iets verdacht is en waar wij op letten, neem ik u graag mee in een voorbeeld uit de dagelijkse praktijk. Stel dat er een melding komt dat er afwijkende wedpatronen zijn op een fictieve wedstrijd van a tegen b. Ik ga geen namen noemen. Er komt een interne melding. Vervolgens gaan we kijken: waar worden die afwijkende wedpatronen nu door veroorzaakt? Dan kan het zo zijn dat een stukje informatie dat wij aanvankelijk gemist hebben, de markt al heeft bereikt en dat daardoor de noteringen op een andere manier bewegen dan wij hadden verwacht.
 Het wordt verdacht wanneer er eigenlijk geen logische verklaring is voor die afwijkende wedpatronen, dus wanneer er geen informatie beschikbaar is in het publieke domein die de afwijkende wedpatronen rechtvaardigt. Op dat moment vinden wij iets verdacht en gaan wij bekijken: welke weddenschappen zijn hier geplaatst, door welke personen, vanuit welke locatie en op welk evenement? Op basis daarvan bekijken we welke jurisdictie er van toepassing is. Aan de hand daarvan rapporteren wij.
 Het rapporteren gebeurt in eerste instantie aan toezichthouders. In tweede instantie, indien juridisch mogelijk, wordt gerapporteerd aan sportbonden en in derde instantie aan de eerdergenoemde IBIA. IBIA doet vervolgens zelf ook onderzoek in de markt. Ik versimpel het nu een beetje, maar die zeggen dan: «Hé, we hebben van Unibet een melding gekregen van verdachte wedpatronen bij wedstrijd a tegen b. Overige leden, hebben jullie misschien ook verdachte wedpatronen gezien?» Die overige leden zijn er meer dan 25. IBIA verzamelt de informatie uit de markt, aggregeert die, analyseert die, en als IBIA het zelf ook verdacht vindt, rapporteert die ook aan toezichthouders en sportbonden.
 Dat is een beetje de dagelijkse praktijk. Nou ja, «dagelijks», het gebeurt niet dagelijks. Maar dit is hoe ik mijn werk probeer te doen. De heer Depoortere stelde al dat de informatie-uitwisseling tussen de stakeholders beter kan. Daar sluit ik mij bij aan. Ik ben dat roerend met hem eens.
 Hoe kunnen we er nu samen voor zorgen dat we de informatie-uitwisseling verbeteren? Wij zeggen altijd: kijk naar het Verenigd Koninkrijk. Dat is voor ons de best practice. In het Verenigd Koninkrijk werken sportbonden, kansspelaanbieders en de kansspelautoriteit samen in het Sports Betting Integrity Forum. Dat is hun nationale platform. Mevrouw Olfers had het al over de Macolin-conventie. Daaruit zijn verschillende nationale platformen opgetuigd. Dit is het voorbeeld van het nationale platform in het Verenigd Koninkrijk. Kindred is daar lid van. De samenwerking is daar heel erg goed. De samenwerking heeft ook al geresulteerd in een nationaal actieplan over integriteit in sport. Dat wordt jaarlijks geëvalueerd. Het gaat ook – en dit is belangrijk voor de Nederlandse context – over de verscherping van de juridische grondslag voor informatie-uitwisseling op het vlak van tuchtrecht. Dat is toch waar we het vandaag al vaak over hebben gehad.
 Wij stellen dan ook voor om in Nederland deze werkwijze ook te gaan hanteren, zodat de informatiepositie van alle betrokkenen optimaal geborgd wordt. Het goede nieuws is dat wij in Nederland al een vergelijkbaar platform hebben, namelijk het Nationaal platform matchfixing. De heer Warners heeft u daar al uitgebreid over verteld. Ik zou heel graag, bijvoorbeeld met de organisatie van de heer Depoortere, maar ook met andere aanbieders deel willen nemen aan het Strategisch Beraad Matchfixing en op die manier onze expertise en informatiepositie optimaliseren. We kunnen ook binnen dit samenwerkingsverband bekijken hoe we de informatiepositie van sportbonden kunnen verbeteren, zodat zij adequaat kunnen optreden in het geval van een tuchtrechtelijke overtreding.
 Ten slotte kom ik op de olifant in de kamer: gaat de industrie bijdragen aan voorlichting? Ja, voorlichting is ontzettend belangrijk. Dat vinden wij als industrie ook. Wij hebben ook al voorlichtingsactiviteiten lopen. Daarover heeft u kunnen lezen in ons position paper. Wij willen samen met de bonden bekijken hoe we dit in Nederland het beste kunnen vormgeven, want zoals ook de sport zei in een gloedvol betoog: de kansspelaanbieders zijn wel onderdeel van de oplossing.
 Ik kom tot een afronding, voorzitter. Ik zei het in 2016 in uw Kamer en ik zeg het nogmaals: bij Kindred houden wij van sport. Het zin in het DNA van ons bedrijf. Onze klanten houden van sport. Onze werknemers houden van sport. U houdt van sport. Ik houd van sport. Laten wij er dan ook samen voor zorgen dat deze sport, waar we allemaal van houden, zuiver blijft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, en welkom aan mevrouw Westerveld van GroenLinks, die ook aanschuift. Mevrouw Westerveld, we zijn iets sneller door de rondetafel heengegaan, we zitten in de laatste ronde met deze drie heren. Ik kijk eerst naar mevrouw Van Dijk om de eerste vraag te kunnen stellen. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Meneer Langenkamp, ik herken heel erg de struggle met de AVG en de Wwft. Ik zit op de financiële portefeuille, dus daar hebben we natuurlijk ook over witwassen et cetera continu discussies hoe we hiermee omgaan met elkaar. Dit is zeker een onderwerp dat we verder moeten vastpakken. Ik heb net ook al aangegeven dat ik ervan overtuigd ben dat er toch ook wel een stukje van de oplossing zit om het aan die kant strakker aan te draaien met elkaar. Dus die discussie wordt vast vervolgd.
 Voor de heren Blok en Konings: ik ben heel erg op zoek naar hoe het dan in de praktijk werkt. Er staat alleen maar «monitoren». Meneer Konings gaf al aan hoe die monitoring werkt. Wat is in de praktijk nou afwijkend gedrag? Kijk je dan per individu, naar een weddenschap of naar een wedstrijd? Hoe werkt dat nou in de praktijk? Ik heb het nodig om meer gevoel te krijgen hoe we dat dan eventueel kunnen oplossen. Meneer Konings gaf het voorbeeld van Ajax-Groningen, met 30 punten waarop – in mijn vertaling – gegokt zou kunnen worden. Wat gebeurt er dan in de praktijk? Hoe interessant is zo'n wedstrijd? Wat levert zo'n wedstrijd nou op? Ik probeer echt wat meer gevoel te krijgen hoe diep het in onze samenleving zit.
 
 
 De voorzitter:
 Was de vraag voor de heer Langenkamp een vraag of een soort steunbetuiging? Een steunbetuiging, oké. Dan gaan we eerst naar de heer Depoortere en daarna naar de heer Konings.
 
 
 De heer Depoortere:
 Ik kan een concreet voorbeeld geven. Voordat ik bij Nederlandse Loterij werkte, heb ik in het buitenland gewerkt en ook nog bij de fraudeafdeling van een van de aanbieders. Stel je voor, je ziet een tenniswedstrijd in Turkije, een enkelspel, die niet live wordt uitgezonden op televisie, met een weddenschap die daarop gezet wordt voor heel de groep van € 10.000. Via de systemen komen er plots verschillende meldingen binnen dat je in verschillende jurisdicties daar geld op ziet komen, laten we zeggen € 100.000 op een correcte uitslag van 6–0, 6–0. Toevallig kijk je naar de uitslag van de wedstrijd en zie je dat de uitslag 6–0, 6–0 is. Dat is mogelijk toeval, maar als je dan een nationaal systeem hebt – Nederlandse Loterij is aangesloten bij GLMS, de organisatie van meneer Konings monitort dat ook – en als je niet de enige bent die deze toevallige uitslag heeft gezien en de wedpatronen daarop, kan dat een indicatie zijn dat de wedstrijd omgekocht is.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Jullie werken daarin ook samen? Oftewel, gaat er op het moment dat de Nederlandse Loterij zo'n signaaltje krijgt, ook een alarm af bij andere bureaus: we hebben dit gezien, zien jullie dat ook? Werkt het ook zo?
 
 
 De heer Depoortere:
 Ja, correct. Dus onmiddellijk, realtime wanneer de weddenschap geplaatst wordt, misschien vijf tot tien minuten later, krijgt iedere organisatie die is aangesloten daar een melding van. Die gaan dan meestal zelf onderzoeken of het bij hen ook zo is, of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. De heer Konings.
 
 
 De heer Konings:
 Dank u wel voor uw vraag. Laat ik bij het begin beginnen. Wat maakt iets nou afwijkend wedgedrag? Uiteindelijk is de kansspelmarkt of de gokmarkt, dus wedden op sport, een informatiemarkt. Dus op basis van de informatie die onze peilers hebben, bepalen zij de notering op een uitkomst. Stel dat die notering 2.0 is, dat correspondeert met een kansberekening van 50%. Als je vervolgens ziet dat heel veel inzetten worden geplaatst op die ene uitkomst, en daardoor daalt de notering van 2.0 naar 1.6, 1.4 – wie weet – dan is dat afwijkend. Want wij denken «het is 50%, die 2.0 staat goed», maar de markt zegt iets anders. Dat is afwijkend.
 Afwijkend kan ook zijn wanneer er heel veel omzet vanuit een bepaalde geografische locatie komt, van een bepaald tijdstip; het zit echt op dat niveau. Het voordeel van de kansspelaanbieders is dat wij ook de transacties zelf kunnen zien, in tegenstelling tot een partij als Sportradar, die meer de globale bewegingen monitort. Dus dat is een voorbeeld van een afwijkend wedpatroon. Het wordt verdacht wanneer we dat niet kunnen verklaren. We hebben bijvoorbeeld weleens – dat is op zich wel grappig – zo'n zaak aan de hand gehad. Toen bleek dat er een ploeg was die een voedselvergiftiging had opgelopen. Die informatie bereikte langzaam de markt. Dan verandert de kansberekening. Maar goed, dat gebeurt niet heel vaak. Dus zodra er geen publieke informatie beschikbaar is die een forse verandering in de noteringen rechtvaardigt, wordt het verdacht en dan rapporteren wij dat ook.
 Wat de omvang betreft, ik had het over a versus b en ik gaf als voorbeeld Ajax-FC Groningen, waar uit veel jurisdicties op gewed wordt. Het voorbeeld dat ik noemde, was fictief, dat heb ik ook bewust gedaan. Zoals vorige sprekers al zeiden, is niet één markt, niet één land immuun voor matchfixing. Dat geldt dus ook voor Nederland en de Nederlandse sport.
 Uw laatste vraag interpreteer ik als een vraag over internationale samenwerking, want u vroeg hoe het zit met de signalen van GLMS en IBIA en of die allemaal worden uitgewisseld. Het is onze opvatting dat wat wel beter kan op internationaal vlak. Je hebt de GLMS, dat is de club van de loterijaanbieders, je hebt de IBIA, dat zijn meer private aanbieders. Het is onze overtuiging dat op internationaal vlak GLMS en IBIA beter zouden kunnen samenwerken en dat uiteindelijk de Nederlandse stakeholder en de informatiepositie van de Nederlandse stakeholder daar ook van kan profiteren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Laan, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ik heb aan alle drie de heren één vraag, niet dezelfde vraag. Ik begin bij meneer Konings. Ik denk dat u terecht stelt in uw position paper dat online kansspelaanbieders de enige zijn die transactionele data tot hun beschikking hebben en dat dat ook een belangrijk stuk van de puzzel is. Ik denk even in de geest van meneer De Jong in blok I, die het had over niet alleen woorden maar ook daden. Dit zijn woorden; als we het nu even hebben over daden, over wat u zou kunnen doen, wat zou u dan met deze data moeten kúnnen doen in de bestrijding van matchfixing, wat nu nog niet kan?
 
 
 De heer Konings:
 In een ideale wereld kunnen wij straks strafrechtelijke verdenkingen direct rapporteren aan de FIU. Dat zit op zich denk ik wel snor. In tuchtrechtelijke zin gaat het om de juridische grondslag voor het overleggen van persoonlijke data. Een discussie over matchfixing is eigenlijk vaak ook een discussie over informatie-uitwisseling, en daarmee ook een discussie over privacy en data. Dus het gaat om de juridische grondslag voor het delen van informatie met sportbonden. Die moet denk ik versterkt worden, want we zien bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk – daar ben ik weer met mijn Verenigd Koninkrijk – dat daar de juridische grondslag een stuk sterker is. Daar kunnen wij wel als kansspelaanbieder naar een bond gaan en zeggen: bond, let op, dit is wat we horen, et cetera. Die bonden handelen daar ook naar. Er is een specifieke bepaling in de Gambling Act, uit mijn hoofd is dat artikel 13.2, die ook stelt dat dat kan, met een annex eraan waarin zelfs de sportbonden genoemd staan. Dat is echt best practice. Ik zou hopen dat we dat in Nederland ook voor elkaar kunnen krijgen met elkaar.
 
 
 De heer Langenkamp:
 Dat is een goede vraag. Ik denk dat in het verleden wel aangetoond is dat er als de situatie daarom vraagt heel snel gehandeld kan worden. Maar het is wel zo dat het tipping off-verbod zorgt dat inderdaad over een ongebruikelijke transactie niet gesproken mag worden door de meldingsplichtige instelling. In het onderzoek van ons bij de FIU werkt het zo dat wij ongebruikelijke transacties krijgen; wij doen onderzoek om ze verdacht te verklaren. Dan delen we ze met de opsporing en dan is het Wpg-informatie – Wet politiegegevens. Maar in die tussenfase is het inderdaad geheim. Dat zou even kunnen duren, maar we maken daar dus wel een keuze in. Het spreekt voor zich dat als het echt urgent is en echt snel moet, het dan ook snel gaat.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Dan vervalt mijn vraag aan de heer Depoortere. Nog een vraag aan de heer Langenkamp. Ook in uw position paper heeft u het over de geheimhoudingsplicht die is gestoeld op het zogenaamde tipping off-verbod: cliënten en derden dienen niet op de hoogte te worden gebracht van een melding van een ongebruikelijke transactie. In hoeverre belemmert dit het tijdig opsporen ervan?
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren de twee vragen? Mevrouw Westerveld, heeft u ook nog vragen naar aanleiding van wat u gehoord hebt? Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter, en excuses dat ik wat later ben. Ik heb geprobeerd om in ieder geval wel de position papers van tevoren door te lezen. Wat ik mij afvraag, is of er ook wat meer bekend is over de omvang van het probleem. Misschien kan ik die vraag het best aan de heer Langenkamp stellen. Wellicht is het al eerder ter sprake gekomen in dit gesprek. Is er ergens een inschatting te maken hoe groot dit probleem is, ook in vergelijking met andere landen? En wat verwachten we nu de komende jaren?
 
 
 De heer Langenkamp:
 Dank, mevrouw Westerveld voor de vraag Wij zijn als FIU afhankelijk van de meldingen van de meldingsplichtige instellingen om ons onderzoek te doen. We hebben uiteraard gekeken in onze database. Op dit moment zijn er over de laatste vijf jaar zeven meldingen gedaan waarin de meldingsplichtige instelling gedetecteerd heeft dat het om matchfixing zou kunnen gaan. Om het in perspectief te plaatsen – daarmee wil ik het niet marginaliseren – we hebben enkele miljoenen transacties ontvangen. Dus wij hebben natuurlijk vooruitlopend op vrijdag, wanneer de markt opengaat, ook andere bronnen onderzocht. Dan is het lastig om een inschatting te maken. Aan de ene kant – sommige sprekers hier hebben het gezegd – is de gokmarkt gigantisch, maar we hebben weinig zicht op het probleem. Een van de bronnen die er iets over zegt, is de SOCTA van Europol, de Serious and Organised Crime Threat Assessment van 2021 of 2020. Die schat in dat minder dan 1% van de wedstrijden wereldwijd wordt geraakt door gokgerelateerde matchfixing en dat de criminele opbrengsten van gokgerelateerde matchfixing wereldwijd 120 miljoen zijn. Dus dat is enige indicatie.
 Wat de komende jaren betreft, is het in onze ogen – ik denk dat alle partijen het daarmee eens zijn – een goede zaak dat de kansspelaanbieders op afstand onder de Wwft komen omdat er daarmee een extra informatiestroom komt. Want of het probleem is er niet, of de huidige meldingsplichtige instellingen zijn niet in staat om het te detecteren. Dus wij kijken echt met interesse uit naar vrijdag en wat we gaan binnenkrijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Aanvullend.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, nog één vraag. Denkt u dat het probleem er niet is of dat we nog onvoldoende in staat zijn om de problemen genoeg te detecteren?
 
 
 De heer Langenkamp:
 Daar durf ik geen antwoord op te geven, omdat het zo uiteenloopt. Sommige mensen zeggen dat het een heel groot probleem is, sommige entiteiten zeggen dat het relatief beperkter is. Dus het is echt afwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Ik heb zelf ook twee vragen, de eerste vraag voor de heer Depoortere. U gaf aan dat er een wens bestaat om de AVG en de Wwft regeltechnisch, wetstechnisch aan te passen. Heeft u de informatie wat dan veranderd zou moeten worden ook volgens uw zienswijze al bij ons in de Kamer aangeboden? Is dat iets wat bij u circuleert? Ik ben gewoon als Kamerlid benieuwd wat u dan veranderd wilt zien; dat is eigenlijk de vraag die erachter zit.
 Mijn tweede vraag is voor de heer Konings. We hebben vandaag een aantal sprekers gehoord met toch enige vijandigheden richting uw organisatie. Terwijl ik bij u toch een wens hoor tot medewerking, een wens tot helpen oplossen van het probleem. Wat kunt u nu bijdragen aan de tafel waar u ook zou willen zitten, waar ook andere partijen zitten, om ervoor te zorgen dat dit probleem opgelost kan worden? Want ik heb zelf het idee dat u met uw kennis en informatie daar wel wat aan bij zou kunnen dragen. Deze twee vragen van mij.
 De heer Depoortere.
 
 
 De heer Depoortere:
 Op dit moment ligt er nog niets bij de Kamer, maar we hebben dat intern wel. Als u wilt, kunnen we dat zeker delen.
 
 
 De heer Konings:
 Dank voor uw vraag. Wat kunnen wij bijdragen aan de tafel? Kindred is vergund in 25 jurisdicties. Dat zijn allemaal jurisdicties die al een discours hebben gehad over voorkoming van matchfixing, samenwerking, informatievergaring, data-uitwisseling et cetera. Op basis van die internationale expertise zijn wij ervan overtuigd dat de industrie een bijdrage kan leveren. Hoe dat concreet kan? Laat ik het dan iets breder trekken dan het strategisch beraad, laat ik het zo zeggen. Op strategisch vlak hebben wij bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk een wezenlijke bijdrage geleverd aan het vergroten van de juridische grondslag voor de tuchtrechtelijke rapportage. Dat is een voorbeeld op signaalniveau. Als aanbieders, en dat geldt ook voor de organisatie van de heer Depoortere, hebben wij wel de transactionele data die wij dan in kunnen brengen. Uiteindelijk is het follow the money. Waar worden de inzetten nu op geplaatst en vanuit wie? Dat zijn dingen die wij bij zouden kunnen dragen aan de strijd in Nederland en uw observatie is correct: wij zijn daar zeer toe bereid als industrie.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank. Ik kijk naar mijn collega's. Zijn er nog vragen? Mevrouw Van der Laan, ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Laan (D66):
 Ja, voorzitter. U stelde zelf net een heel goede vraag over die twee wetten die wanneer de tijd rijp is naar ons toe komen. Dat gaat over de AVG en de Wwft. Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de nieuwe Wet kansspelen op afstand ietwat aangepast moet worden?
 
 
 De heer Depoortere:
 Bedankt voor de vraag. Ja, dat denk ik ook. Dat is er een onderdeel van. We hebben intern veel discussie over welke wet nu voorgaat op de Wwft en de AVG. Ik denk dat er een uitspraak van jullie nodig is over welke voorrang krijgt. Dat is vooral bij incidentmeldingen.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan concludeer ik dat dit rondetafelgesprek over matchfixing met deze zeven sprekers ten einde is. Dank u wel voor uw bijdrage in deze ronde en dank voor de antwoorden die u gegeven heeft. Wij gaan er de komende tijd mee aan de slag. Ik weet niet wanneer de debatten ingepland zullen worden. Ze staan nog niet in de agenda. Het wetgevingsoverleg Sport wel, maar hier zit uiteraard ook een juridische grondslag in. Dat moet nog ingepland worden. Dank voor uw komst naar de Kamer, dank voor het meeluisteren als u thuis meegeluisterd heeft en dank aan mijn collega's voor het stellen van de vragen. We zijn weer wat wijzer geworden. We zetten allemaal stapjes naar een betere strijd tegen het matchfixen. Dank u wel.
 
 Sluiting 15.03 uur.