Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 maart 2022, over Stikstofproblematiek
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-04-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2021-2022
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 334
 
 Problematiek rondom stikstof en PFAS
 
 
 Nr. 177
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 29 maart 2022
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 10 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 februari 2021 inzake reactie op de wetenschappelijke 3.1 CIW-toets behorende bij het beleidsvoorstel «Gerichte opkoop van veehouderijlocaties met hoge stikstofdepositie nabij stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden» (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 135
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 februari 2021 inzake reactie op brief MOB: Wet «Stikstofreductie en natuurverbetering» gaat stikstofprobleem niet oplossen/Nieuwe PAS-periode tegemoet (PAS 2.0)/Moeras van juridische procedures op komst met negatieve gevolgen voor andere sectoren als industrie en bouw (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 134
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 maart 2021 inzake aanbieding verkenningen in het kader van de stikstofproblematiek (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 138
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 april 2021 inzake ontwerpregeling stikstofreductie en natuurverbetering (Kamerstuk 
 
 35 600, nr. 56
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 april 2021 inzake handvest «Nederland Natuurinclusief» (Kamerstukken 
 
 33 576 en 35 334, nr. 244
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 mei 2021 inzake openbaarmaking van de communicatie rondom de vier Wob-verzoeken over de totstandkoming van het «Maatregelenpakket voor de stikstofproblematiek in de woningbouw- en de infrastructuurfonds en voor de PFAS-problematiek» (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 140
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 mei 2021 inzake adviesrapport van de Studiegroep Ruimtelijke inrichting landelijk gebied «Kiezen én delen» (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 141
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 mei 2021 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport «Stikstof en natuurherstel. Onderzoek naar een ecologisch noodzakelijke reductiedoelstelling van stikstof» (Kamerstukken 
 
 35 334 en 33 576, nr. 144
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 juni 2021 inzake rapport «Relaties tussen de hoeveelheid stikstofdepositie en de kwaliteit van habitattypen» (Kamerstukken 
 
 35 334 en 33 576, nr. 145
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 juni 2021 inzake stand van zaken Subsidieregeling sanering varkenshouderijen (Kamerstukken 
 
 28 973 en 35 334, nr. 244
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 juli 2021 inzake vervolgacties naar aanleiding van het eindrapport van het Adviescollege Meten en Berekenen Stikstof (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 158
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 juli 2021 inzake voortgang aanpak stikstofproblematiek (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 160
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissie over de analyse van Drentse bodemmonsters door Stichting AgriFacts (Staf) (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 162
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 juli 2021 inzake uitwerking managementmaatregelen melkveehouderij ten behoeve van stikstofreductie (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 159
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 31 augustus 2021 inzake Landelijke beëindigingsregeling veehouderijlocaties (Lbv), Maatregel Gerichte Opkoop (MGO) en grondfonds (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 164
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 november 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de stand van zaken Subsidieregeling sanering varkenshouderijen (Kamerstuk 
 
 28 973, nr. 247
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 november 2021 inzake voortgang stikstofproblematiek (Kamerstuk 
 
 35 334, nr. 170
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 november 2021 inzake reactie op «Informatie Greenpeace Nederland over starten van civiele zaak tegen de Staat» (Kamerstuk 
 
 35 925 XIV, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 februari 2022 inzake planning van de Minister met betrekking tot natuur en stikstof (Kamerstuk 
 
 35 925 XIV, nr. 98
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Geurts
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Hagen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 T. de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Podt
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Eppink, Grinwis, Tjeerd de Groot, Madlener, Van der Plas, Podt, Thijssen en Wassenberg,
 en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof.
 Aanvang 9.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Wij voeren vandaag een commissiedebat over stikstofproblematiek. Dit is mijn eerste commissiedebat als uw ondervoorzitter. Een hartelijk welkom aan de Minister voor Natuur en Stikstof, net als aan haar ondersteuning en de aanwezige Kamerleden. Het is een vol huis vandaag. We gaan er een mooi debat van maken. Ik stel voor de spreektijd in de eerste termijn zeven minuten per fractie te maken. Dat is best uitgebreid, dus ik ga u daar ook gewoon aan houden. Ik sta ook twee interrupties in tweeën toe. Daar kunnen we mee aan de slag. In de eerste termijn van de Minister is het aantal interrupties drie, ook in tweeën. We beginnen aan mijn linkerzijde met meneer Boswijk van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter, en succes als commissievoorzitter. Welkom!
 Voorzitter. Rechtszekerheid, daar moet het allereerst over gaan. De Minister heeft kortgeleden nogmaals toegezegd dat de PAS-melders worden gelegaliseerd, maar de rechtbank in Overijssel accepteert dit niet meer en dwingt de provincie om handhavend op te treden tegen vier biomassa-installaties. Dat blijkt tenminste uit de brief die wij gisteravond laat nog hebben ontvangen. Binnenkort komen er soortgelijke zaken voor, alleen dan over individuele boeren.
 Als CDA'er houd ik mijn hart vast. Het afgelopen jaar heb ik enorm veel boeren, onder wie ook veel PAS-melders, ontmoet. Ze zijn allemaal even beleefd als ik vertel over de plannen en ambities van het nieuwe kabinet, maar ik hoor ze vaak denken: je kan dit allemaal wel mooi vertellen, maar ik moet het allemaal maar zien. Ze hebben volkomen gelijk. Ze hebben eerder alles al gedaan wat wij als overheid van ze vroegen, maar staan nu volledig in de wind, als PAS-melder, maar ook als boer, bijvoorbeeld met een emissiearme vloer, waarover achteraf weer allemaal twijfels bestaan.
 Voor het CDA zijn er op het gebied van stikstof drie uitgangspunten: alle sectoren leveren een evenredige bijdrage, de aanpak moet gebiedsgericht zijn, met maatwerk en ruimte voor innovatie, waarbij de brede natuurdoelstellingen centraal staan, en ten slotte moeten de PAS-melders en interimmers gelegaliseerd worden. Om uit de impasse te komen, moeten we volgens het CDA het stikstofdossier misschien wel opknippen in twee stukken: de korte termijn en wat we daarop kunnen doen, en de middellange termijn, de aankomende jaren.
 Eerst de korte termijn. Op de korte termijn moeten we als eerste weer rechtszekerheid bieden aan de PAS-melders en interimmers, door deze te legaliseren. We hebben die verantwoordelijkheid als overheid. Als we het niet doen, zal het terechte cynisme ons de rest van de transitie van de landbouw enorm tegenwerken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk, u krijgt een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik zit te luisteren naar het verhaal van de heer Boswijk. Ik vind het ook heel treurig dat het zover is gekomen dat mensen die te goeder trouw handelden, door de regels die de overheid stelde nu in de problemen zijn gekomen. We hadden dat kunnen weten. Ik zal straks in mijn bijdrage vertellen hoelang GroenLinks dit probleem al aankaart. In de tussentijd is de boeren steeds de ruimte gegeven. Ik hoor de heer Boswijk nu zeggen dat het opgelost moet worden. Tegelijkertijd zegt hij: alle PAS-melders moeten gelegaliseerd worden. Hoe realistisch is dat? Er moeten straks een heleboel boeren verdwijnen als gevolg van de stikstofproblematiek. Hoe eerlijk is het nou om eerst tegen een boer te zeggen dat hij wordt gelegaliseerd en vervolgens: u moet toch vertrekken?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dat is een terechte vraag. Ik wou juist ook gaan zeggen hoe het CDA kijkt naar hoe we dat zouden moeten gaan doen. Als de voorzitter het mij toestaat, ga ik verder met mijn bijdrage en hoop ik daar zo ook uw vraag mee te beantwoorden. Ik ga namelijk exact deze vraag beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Als iets een mooie uitkomst van dit debat zou zijn, zou het zijn dat wij als politiek geen valse verwachtingen meer wekken bij boeren. Ik weet wel dat de boeren GroenLinks of de Partij voor de Dieren altijd de schuld geven. Dat is allemaal best. Daar heb ik ook geen last van. Voor het grootste gedeelte is het ook niet ons electoraat. Maar het vertrouwen in de democratie is ook heel erg belangrijk, net als het vertrouwen in de overheid. Als je hier dingen belooft die je niet waar kan maken, dan wordt dat vertrouwen nog verder geschaad. Los van de inhoudelijke drive die ik heb op dit dossier, maak ik me daar steeds grotere zorgen over.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik denk dat de zorgen van mevrouw Bromet helemaal terecht zijn en dat we inderdaad geen valse verwachtingen meer moeten wekken. Ik denk dat mevrouw Bromet het met mij eens is dat ik dat ook niet heb gedaan het afgelopen jaar, en dat ik oprecht op zoek ben naar een oplossing. Ik zal het u nog sterker vertellen: u krijgt waarschijnlijk de schuld van alles, maar ik krijg inmiddels ook vaak heel erg de schuld. Voor een deel ook terecht, want het CDA heeft zijn vingerafdrukken hier ook op zitten. Daar loop ik niet voor weg. Ik ben echt oprecht op zoek naar een oplossing. Ik ben het met u eens dat oneliners en polarisatie niet bijdragen, want daar heeft de boer uiteindelijk helemaal geen klap aan. Ik ben echt oprecht op zoek naar een oplossing en stap echt over mijn schaduw heen. Dat doe ik al sinds wij onze landbouwvisie hebben gepresenteerd.
 Voorzitter. In het coalitieakkoord hebben we de mogelijkheden geschetst waarmee we op korte termijn stikstofruimte kunnen creëren, onder andere verplaatsing, innovatie en een ruimhartige opkoopregeling. Voor legalisatie eist de rechter nu echter harde plannen. Dat is niet iets wat in de toekomst kan worden gerealiseerd maar nu. Op korte termijn kunnen we hier opkoopregelingen de ruimte bieden. Navraag bij verschillende gedeputeerden leert dat er vaak meer aanmeldingen zijn dan dat er budget is bij de opkoopregelingen. Veel boeren zonder opvolger zouden hier heel graag gebruik van maken. Alleen komen deze regelingen niet echt van de grond door gebrek aan financiën bij provincies. Daardoor kunnen ze soms maar 70% van de marktwaarde bieden of moeten ze heel selectief zijn en veel aanmeldingen afwijzen. Ook gebeurt het dat fiscale consequenties boeren hiervan weerhouden. Over dat laatste punt hebben wij een paar maanden geleden met de SGP een motie ingediend.
 Daarom een paar vragen. Is de Minister bekend met de brandbrief van de provincie Overijssel over de handhavingsverzoeken en hoe kijkt de Minister hiernaar? Is de Minister het ermee eens dat ruimhartige en vrijwillige opkoopregelingen een oplossing kunnen bieden voor versnelde legalisatie van de PAS-melders en de interimmers? Is een soort pilot met de vrijwillige opkoop van piekbelasters een mogelijkheid? Ik hoor namelijk dat veel piekbelasters best bereid zijn om mee te doen en er is ook voor 2022 1 miljard gereserveerd bij Financiën. Kunnen we daar niet mee aan de gang?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk, u krijgt een interruptie van meneer Thijssen van de PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Het is echt een mooie puinbak met PAS-melders die te goeder trouw hebben gezegd: oké, ik kan door met mijn bedrijf, want ik denk dat het gelegaliseerd wordt. Na drie jaar komen we erachter dat die PAS-melders nu toch gewoon gesloten of deels gesloten moeten worden. Dat is de brandbrief van de provincie Overijssel, want die hebben dat nu gezegd. Nou hoor ik meneer Boswijk zeggen: we willen dat alsnog legaliseren. Dan heeft u een vraag aan de Minister over een vrijwillige opkoopregeling. Ik weet niet of u de brandbrief van Overijssel goed gelezen heeft, maar daar staat in: een onontkoombaar pad. We zijn zo vaak met onze neus tegen de rechter aangelopen dat er een onontkoombaar pad moet komen om de stikstofvervuiling te reduceren. En dat betekent: niet-vrijwillige maatregelen. Het heeft te lang geduurd! Nu zijn er vandaag vier van die mensen, van die PAS-melders, de klos, maar het zijn er 35 in totaal. Dus mijn vraag aan het CDA is: wilt u de Minister niet vragen om niet-vrijwillige maatregelen? Het moet nu gaan gebeuren. Dit land zit op slot. Die mensen zijn nu het bokje.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder. Meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het klinkt altijd heel logisch en ook wel heel stoer om te zeggen: we gaan massaal gedwongen uitkopen. Dat kan een lijn zijn. Dat kan een keuze zijn, maar de realiteit is gewoon dat je dan in onteigeningsprocedures terechtkomt die veel langer gaan duren dan wanneer je er op een minnelijke manier met die boeren uit kan komen. Heel veel boeren bellen mij op en zeggen: joh, ik wil heel graag per direct mijn stallen leeghalen als ik een goede ruimhartige opkoopregeling krijg, zodat ik het kan uitzingen tot mijn pensionering en ik er een goed pensioen aan overhoud. Ze willen bijvoorbeeld ook op het boerenerf kunnen blijven wonen. Ze zeggen dan: als dat geregeld wordt, kan je nu bij mij de stallen al komen leeghalen. Ik geloof daar eerlijk gezegd veel meer in, ook omdat ik hoor dat er enorm veel boeren zijn... Dat is jammer, maar dat is helaas de realiteit. Er zijn veel boeren die daar graag gebruik van willen maken. Je kan ook voor het stoere pad kiezen en zeggen: joh, we gaan er nu met de botte bijl in en we gaan gedwongen onteigenen. Dat klinkt heel stoer, maar de juridische realiteit is alleen dat je dan nog wel een paar jaar onderweg bent. Bovendien creëer je dan de situatie dat de hele agrarische sector zijn hakken in het zand zet en dat we dan helemaal geen stap verder komen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Maar dit gaat niet over stoer of niet stoer. Het gaat er eerlijk gezegd ook niet om wat de heer Boswijk wel of niet gelooft. Het gaat erom wat de rechter zegt. Nederland zit op slot en er worden geen woningen meer gebouwd, terwijl er ik weet niet hoeveel vluchtelingen naar Nederland komen. Provincies zeggen dat ze geen vergunningen meer afgeven voor welke activiteit dan ook, omdat ze met hun handen in het haar zitten. Het gaat er dus niet om of de heer Boswijk het gelooft, het gaat erom dat rechters het geloven. En de rechters geloven het niet meer. Al die geitenpaadjes die bedacht zijn om de PAS-melders nog maar weer wat langer in de benen te houden: de rechters geloven het niet meer. Ik ben het dus met u eens dat het mooier was geweest als we een goed gesprek op het boerenerf hadden kunnen hebben met die boeren en het op een mooie manier hadden kunnen doen. Overigens kun je nog steeds ook op een sociaal rechtvaardige manier onteigenen. Maar er moet een onontkoombaar pad komen dat geloofwaardig is.
 
 
 De voorzitter:
 Dus uw vraag is...
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 En anders moet u, meneer Boswijk, niet zeggen «we gaan de boel toch weer legaliseren», want dat mislukt gewoon.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Thijssen, uw vraag?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mijn vraag is: kan de heer Boswijk excuses maken voor de afgelopen drie jaar dat dit heeft voortgeduurd en voor het feit dat de PAS-melders dus niet worden gelegaliseerd? En kan hij zijn woorden terugnemen dat het nu wel even gelegaliseerd gaat worden? Dat gaat niet gebeuren.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dan wil ik meneer Thijssen er toch ook aan herinneren dat de PAS mede een uitvinding is van de PvdA. En joh, als ik hier alle interrupties... Ik wil bij dezen mijn excuses aanbieden voor de afgelopen 30 jaar. Het spijt me dat we als CDA dit zover hebben laten komen. Het spijt me dat dat een van de aanleidingen is dat we een hele mooie agrarische sector uit de bocht hebben laten vliegen en dat boeren niet een goed verdienmodel hebben. Dat ze nu allemaal in onzekerheid zitten: het spijt me, het spijt me, het spijt me. Dus u hoeft allemaal geen interrupties meer te maken op dit punt. Ik zal hier de volgende keer in zak en as verschijnen.
 Voorzitter, dit gaat ons dus niet helpen. Ik ben op zoek naar oplossingen en ik denk dat we nu gebruik moeten gaan maken van het feit dat 40% van de boeren geen opvolger heeft. Die boeren willen heel graag ruimte maken voor de blijvenden en de starters. Dat kost ons als samenleving heel veel geld. Wij zijn als CDA bereid om dat te betalen, omdat we dat ook zien als een stuk achterstallig onderhoud. We hebben daar als overheid te weinig op gestuurd en daar hebben wij als CDA een verantwoordelijkheid in.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt nog een interruptie, van de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik zal geen excuses vragen, maar ik wil heel even terug naar de uitgangspunten. Het uitgangspunt is dat de natuur niet verder achteruit mag gaan en dat we te maken hebben met de Vogel- en Habitatrichtlijn. De heer Boswijk weet verder ook dat het tweede feit is dat de natuur achteruitholt, omdat de stikstofuitstoot, ook vorig jaar, eigenlijk alleen maar is toegenomen. Ik denk, en ik wil daar graag een reactie op van de heer Boswijk, dat het achteraf legaliseren van die overmatige uitstoot door PAS-melders niet helpt. Dat gaat de stikstofuitstoot niet terugbrengen. Dat moet de heer Boswijk toch met me eens zijn? De heer Boswijk zal het toch zeker ook met me eens moeten zijn dat als we die stikstofuitstoot terug moeten brengen – en we zijn het erover eens dat dat moet! – we op een gegeven moment harde maatregelen zullen moeten nemen.
 We zullen boeren ook niet in onzekerheid moeten laten door te gaan pappen en nathouden en te zeggen: we gaan even kijken welke juridische geitenpaadjes we moeten bewandelen. We zullen inderdaad gewoon maatregelen moeten gaan nemen die duidelijkheid geven en die één ding voor ogen hebben: de natuur mag niet verder achteruitgaan en de stikstofuitstoot moet omlaag. Is de heer Boswijk dat met me eens en ook dat dat dus om harde, vervelende en onvrijwillige maatregelen kan vragen?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ben het er inderdaad mee eens dat de stikstofuitstoot terug moet. Stikstof heeft impact op de natuur. Ik zeg daar wel meteen bij: het is niet alleen stikstof; er zijn ook andere factoren. Ik zal daar later ook iets uitgebreider op ingaan. Ik denk dat je ook niet dogmatisch op die kritische depositiewaarde moet sturen, want daar is de natuur soms helemaal niet bij gebaat. Maar nogmaals, ik kom daar zo nog even op terug. Ik ben het met u eens dat de tijd van de geitenpaadjes... Ik vind heel eerlijk gezegd een vrijwillige opkoopregeling, waar heel veel boeren gebruik van willen maken, maar waar nog vaak te weinig geld voor is, geen geitenpaadje. Ik zie namelijk dat een boer stopt als wij hem een goede regeling geven. Als je dat doet en die dierrechten doorhaalt, dan is dat wat het CDA betreft waar de rechter naar op zoek is. Waar de rechter niet naar op zoek is en waar het CDA ook een bloedhekel aan heeft, is dat oude vergunningen worden afgestoft, die soms al twintig jaar niet meer gebruikt worden. De Minister is daar ook duidelijk over, want dat helpt natuurlijk niet. Dan neemt immers de stikstofuitstoot per saldo alleen maar toe.
 Dus samenvattend, als je een goede opkoopregeling hebt en boeren willen daar gebruik van maken, dan zal de stikstofuitstoot afnemen. We kunnen daardoor een deel van die ruimte gaan gebruiken om boeren te legaliseren. En heel veel PAS-melders willen heel graag gelegaliseerd worden omdat ze dan zekerheid hebben. Maar ze willen dat ook, omdat ze op dit moment geen financiën meer krijgen om bijvoorbeeld hun stal te verduurzamen, iets waardoor de stikstofuitstoot ook weer zou verminderen of het dierenwelzijn toe zou nemen. Dus die legalisatie is ook nodig om verduurzaming in de sector mogelijk te maken.
 
 
 De voorzitter:
 De beantwoording mag iets korter, meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, excuses.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Die verduurzaming is helaas vaak ook een papieren werkelijkheid en dat weet de heer Boswijk ook. We hebben de laatste veertig jaar gezien dat de maatregelen die genomen zijn om te verduurzamen, in de praktijk de boel soms zelfs verergerden. Maar ze leidden zeker niet tot die verduurzaming.
 Wat ik toch nog even wil vragen, is het volgende. De heer Boswijk zegt: als we die opkoopregelingen vrijwillig kunnen doen, dan zou dat de voorkeur hebben. Maar we zien dat er voor die vrijwillige provinciale uitkoopregeling voor piekbelasters minder animo is dan gehoopt. We zagen dat eerder ook al bij die vrijwillige saneringsregeling voor de varkenshouderij. Daar was ook veel minder animo. Die vrijwillige regelingen helpen dus niet om die stikstofuitstoot terug te brengen. Dan moet je toch zeggen «we gaan naar onvrijwillige maatregelen»? Dat gebeurt op dit moment bijvoorbeeld al in Vlaanderen. Daar pakt de Minister wel door, want die Minister zegt: we gaan onvrijwillige maatregelen nemen, want we komen er op een andere manier niet uit. Het CDA zou dan toch ook moeten zeggen: als vrijwilligheid niet helpt – en het helpt niet – dan moeten we naar onvrijwillige maatregelen?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik denk dat je eerst moet kijken waarom die vrijwilligheid niet helpt. Er spelen daarbij een aantal punten en dat heb ik in mijn bijdrage ook gezegd. Ik krijg bijvoorbeeld door van provincies dat ze te weinig geld hebben en dat ze daarom soms maar 70% bieden van de marktwaarde. Ja, dan snap ik dat een boer zegt: joh, ik vind het maatschappelijk belang heel belangrijk, maar ik ga niet een gat van 30% opvullen. Soms kan dat ook helemaal niet. Je kan dat dus doen door ruimhartiger te zijn. Het kan ook komen door iets wat we bij die andere regelingen hebben gezien, namelijk het beroepsverbod. Heel veel boeren willen heel graag stoppen en willen ook helemaal geen boer meer zijn, maar het is gewoon een emotioneel dingetje dat jij niet meer mag zijn wie jij in je DNA bent. Daardoor zijn ook heel veel boeren afgehaakt.
 Ik ben het verder met u eens: stel je hebt die regelingen niet... We hebben die zo meteen gerepareerd, hè. We gaan er dus ook meer geld in steken. Dat is iets waar ik voor pleit. We hebben nu al 1 miljard beschikbaar en we kunnen daarmee nu al een pilot op die piekbelasters doen. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat dat lukt. Lukt dat niet, dan komt uiteindelijk het moment dat je moet zeggen: en nu gaan we wel met gedwongen maatregelen komen. Maar nogmaals, ik geloof dat dat ons nu niet gaat helpen, omdat we de eerste stap al niet goed hebben gedaan.
 Op het laatste puntje, innovatie, kom ik zo ook nog wel even terug. Het klopt dat sommige innovaties niet doen wat ze zeggen dat ze doen, maar het klopt niet helemaal dat innovaties helemaal niks hebben gedaan. Als er één sector is die de afgelopen jaren veel heeft gereduceerd, is het de agrarische sector. Maar er zitten inderdaad ook innovaties bij die nu helemaal niet blijken te doen wat ze wel hadden beloofd.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan nog een keer naar meneer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank aan de heer Boswijk voor de excuses die hij maakte. Ik moet zeggen dat dat mij helpt en ik denk dat het veel mensen helpt dat we niet gaan doen alsof we toch op de goede weg zijn en nog maar even doorgaan. We markeren zo gewoon dat we het niet goed hebben gedaan en dat het echt anders moet. Ik wil er ook graag aan meewerken om dat voor elkaar te krijgen, om de natuur beter te krijgen en om die boerensector weer op gang te krijgen.
 Dan heb ik nog één vraag. Ik snap wat de heer Boswijk zegt over weerstand en over vrijwilligheid en dat je het het liefst in goed overleg wilt doen. Dat zou inderdaad idealiter de beste manier zijn om het te doen. De rechter zegt echter: ik geloof het niet meer. En dat is ook wat in die brandbrief van Overijssel staat. Is de heer Boswijk dan ook bereid om aan de Minister te vragen: stel dat we het vrijwillig doen, kunnen we dan wel een slot op de deur zetten? Kunnen we dan echt zeggen: als het niet binnen een beperkte termijn gelukt is, dan gaan er juridisch hardere maatregelen gelden om te zorgen dat we die onontkoombaarheid van dat pad borgen en om te zorgen dat de rechter ons weer gelooft?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 De onontkoombaarheid is ook een onderdeel van het coalitieakkoord. Ik wil die vraag best aan de Minister stellen. Mijn dag kan niet meer stuk nu u mijn excuses accepteert, maar ik herinner meneer Thijssen er wel aan dat ik ze vorig jaar op 8 juli ook al gemaakt heb op het Malieveld. Dus helemaal nieuw is het niet.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Nog een keer, meneer Thijssen? Volgens mij niet. Gaat u dan door met uw inbreng.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter. Hoe staat het met de inventarisatie van de drempels, bijvoorbeeld bij de staatssteuntoets en de fiscale belemmeringen? Ik vraag dat naar aanleiding van de motie van de SGP en het CDA. Ik ben daar wel benieuwd naar. Hoe kijkt de Minister naar stopregelingen in Vlaanderen, waarbij de snelle beslissers een hogere compensatie krijgen? Klopt het dat er nog geen stikstofregistratiesysteem is dat registreert hoeveel stikstof er vrijkomt bij de opkoopregelingen? Zo ja, moet dat er dan niet snel komen?
 Verder verwacht het CDA dat de stikstofuitstoot terugbrengen in de deken bij de industrie ook veel sneller kan gaan. Is het een idee om in de aanpak van de agrarische sector de ene zijde, die veel lokalere en veel beter passende gebiedsgerichte aanpak, en de andere zijde, mobiliteit, luchtvaart en industrie, los van elkaar aan te pakken? Dan kunnen daar aparte afspraken worden gemaakt om nu ook al een begin te maken met die 50% reductie in de deken. Dit zou wat het CDA betreft de aanpak misschien ook wel een stuk overzichtelijker maken en versnellen.
 Dan de wat langere termijn. Het CDA ziet vooral de gebiedsgerichte aanpak waarbij er breder wordt gekeken naar alleen stikstof. Voor die gebiedsgerichte aanpak is het van belang dat we de agrarische sector en de natuur gelijkwaardig betrekken en dat er ruimte is voor maatwerk. Wat het CDA betreft moeten hier alle mogelijkheden op tafel liggen, dus ook innovatie.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt een interruptie van meneer Van Campen van de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nu we de blik in het debat weer vooruit richten, wordt het wat mij betreft echt interessant. Ik vind het altijd mooi om daarover met de heer Boswijk van gedachten te kunnen wisselen. In de hele stikstoftechniek en ook in de discussie daarover gaan we eigenlijk uit van vergunningverlening op grond van depositie op kwetsbare natuur. Ik kan me dat voorstellen, want dat is een besluit uit het verleden geweest. Maar nu de heer Boswijk toch vooruitkijkt, zou ik hem willen vragen hoe hij ernaar zou kijken als we met name in de intensievere vormen van veehouderij veel meer gaan kijken naar de emissies. Want wat niet naar buiten komt, slaat ook niet neer! Dus ik zou de heer Boswijk willen vragen hoe hij kijkt naar de mogelijkheid binnen met name de veehouderij om veel meer te kijken naar emissies en om op grond daarvan toezicht en handhaving te laten plaatsvinden? Ik zal de Minister daar zo vragen over stellen, maar het is mijn overtuiging dat je zo ook de rechtszekerheid versterkt voor ondernemers. Staat hij daarvoor open?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik sta daar zeker voor open. Ik denk ook dat dat verstandig is. Ik zal er later in mijn bijdrage nog iets verder op ingaan.
 Wat het CDA betreft ligt innovatie ook nadrukkelijk op tafel. Recent hebben wij als CDA samen met de VVD vragen gesteld over de Rav-systematiek, nadat ons het signaal bereikte dat de provincie Utrecht vanwege juridische onzekerheid overweegt deze systematiek maar helemaal niet meer te gebruiken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Schoon die Rav-lijst nu eens op, want hoe kan het dat systemen waarvan de werking in twijfel wordt getrokken, nog steeds op die Rav-lijst staan? Kunnen deze niet tot nader order worden geschorst? Kan de Minister hierop reflecteren?
 In het commissiedebat Natuur heb ik recent, ook in het licht van de motie van de heer Bisschop en mij van vorig jaar zomer, het gebied Liefstinghsbroek in Groningen aangehaald: je niet blindstaren op de KDW en in het gebied kijken naar de brede natuurdoelstellingen. Ga ook meten bij de aanpak. Hoe kijkt de Minister naar de aanpak Liefstinghsbroek? Indien positief, moet het dan niet uniform worden in heel Nederland? Hoe kijkt de Minister naar het concept van milieugebruiksruimte per gebied? En is de Minister het met het CDA eens dat we bij de herziening van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering ervoor moeten zorgen dat er niet specifiek gericht wordt op de KDW? De goede staat van instandhouding moet immers in plaats daarvan centraal staan. Zoals ook in het coalitieakkoord afgesproken gaan we verder kijken naar een natuurdoelanalyse en een ecologische autoriteit.
 Voorzitter. Verder is het voor het CDA een randvoorwaarde dat de agrarische sector op een gelijkwaardig niveau kan deelnemen aan de gebiedsprocessen. De praktijk is echter vaak niet zo goed. Boeren hebben vaak het gevoel dat het plan al is uitgedacht en dat ze voor de show nog een keer mogen aanschuiven. Herkent de Minister dit gevoel? Maar ook praktisch: waar veel partijen die aan tafel zitten, allerlei subsidies ontvangen, wat overigens niet verkeerd is, zitten boeren er vaak in hun eigen tijd. Vaak zitten ze er onder melktijd en moeten ze een gebied vertegenwoordigen onder moeilijke en soms ook emotionele omstandigheden. Heeft de Minister ideeën over hoe we de positie van de boer aan tafel kunnen verstevigen?
 Bij de gebiedsprocessen is het van belang dat de lokale bestuurders, Statenleden en raadsleden weten wat de monitoringsresultaten zijn en wat de effecten zijn geweest van het toegepaste beheer in het verleden en ook zo meteen in de toekomst. Alleen, deze betreffende gegevens blijken helaas niet altijd openbaar te zijn. Dat blijkt uit schriftelijke vragen in de provincie Gelderland. De Minister schijnt namelijk de uiteindelijke opdrachtgever te zijn. De Statenleden hebben daar dan dus geen toegang toe. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Want de Statenleden hebben toch wel een controlerende rol in die gebiedsgerichte aanpak.
 Ten slotte. Wat het CDA betreft is het van belang om naast de natuurdoelstellingen ook continu oog te houden voor de blijvende en vooral startende boeren. Hou vooral ook de sociaaleconomische component in het oog, dus de leefbaarheid van het platteland, de werkgelegenheid en de voedselproductie. Is de Minister het hiermee eens? Zo ja, op welke manier gaan we dit borgen?
 
 
 De voorzitter:
 Prachtig binnen de tijd, meneer Boswijk. Dan gaan we naar ... O, er is nog een interruptie. Meneer Bisschop, SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank dat u bereid bent om de verantwoordelijke taak van het leiden van deze commissie op u te nemen. Wat ik een beetje mis in het verhaal van collega Boswijk, is een reflectie op de basis van het stikstofbeleid. Er kwam eventjes aan de orde dat het sturen op de KDW's niet toereikend is. Dat zegt nog niks over de kwaliteit van de natuur. Ik mis een reflectie op de kwaliteit van de metingen. Ik mis een reflectie op het onderscheid tussen ammoniak en stikstofoxide, die verschillende bronnen hebben. Ook mis ik een reflectie op het oneigenlijke gebruik van AERIUS. Zo zijn er nog een aantal factoren die de basis van het stikstofbeleid, de fundamenten, heel dubieus maken. Je moet de fundamenten toch op orde hebben, alvorens je grote uitspraken kunt doen? Anders weet je niet eens of al die miljarden die je voor opkoop gaat aanwenden, daadwerkelijk enig effect hebben. Zou de heer Boswijk dit punt nog aan zijn beschouwingen willen toevoegen? Ik doel op een kritische reflectie op de basis van het stikstofbeleid.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ben heel blij met deze vraag. Ik begreep dat ik exact op zeven minuten zat. Ik heb net last minute een hele paragraaf moeten skippen, omdat het gewoon niet lukte. Nu kan ik het er alsnog in fietsen.
 
 
 De voorzitter:
 Maar ik houd u wel aan een korte beantwoording.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voor de duidelijkheid: dit is geen doorgestoken kaart.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn dat u dat even opheldert.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 In het commissiedebat over natuur, dat vrij recent plaatsvond, heb ik daar wat breder op gereflecteerd. Ik refereerde daarom ook aan mijn werkbezoek aan het gebied Liefstinghsbroek. Daar zei zelfs de daarbij aanwezige boswachter: joh, dat blindstaren op een kritische depositiewaarde ... Ook Wim de Vries zei dat vrij recent in een interview van 15 februari in het RD. Hij zei: focus niet op het stikstofeffect op de vierkante centimeter. Ik denk dat we dat allemaal met elkaar eens zijn. Voor een goede aanpak moeten we in de natuurgebieden gaan kijken wat de staat van die natuur is, en bedenken wat we gaan doen om verslechtering te voorkomen. In Liefstinghsbroek meten ze in de stal, zodat de boer zijn vakmanschap kan verbeteren. Ook meten ze in het natuurgebied, in de bodem, op het maaiveld, om te kijken wat het natuurgebied doet. Soms is de kritische depositiewaarde niet zaligmakend, maar zijn hydrologische maatregelen, bijvoorbeeld het behouden van kwelwater, dat voor blauwgras heel belangrijk is, veel belangrijker en veel effectiever. Daarom stelde ik de Minister ook de vraag hoe zij naar het concept «milieugebruiksruimte» kijkt, waarbij je dus verschillende indicatoren naast elkaar zet. Die vraag was misschien een beetje cryptisch. Soms kun je iets draaien aan de knop KDW en daardoor iets minder aan de knop hydrologie. Soms moet je juist meer draaien aan de knop hydrologie, waardoor je de kritische depositiewaarde kan overschrijden, maar de natuur wel gewoon kan floreren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik kan er nog uren over praten.
 
 
 De voorzitter:
 Daar heb ik geen enkele twijfel over, maar we gaan toch naar meneer Tjeerd de Groot.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, als u het goedvindt ...
 
 
 De voorzitter:
 O, er is er nog een. Pardon.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 ... zou ik via een vervolgvraag niet uren, maar toch een paar minuten aan de spreektijd van de heer Boswijk willen toevoegen. Ik zou hem het volgende willen vragen. Dit zijn beschrijvingen van wat er allemaal speelt, maar ik zou hem nu willen vragen naar een kritische reflectie daarop. Wat betekent dit voor het stikstofbeleid en de basis daarvan? Welke consequenties verbindt het CDA daaraan?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb net in mijn bijdrage de Minister gevraagd naar een reflectie op de vraag of het, bij het herzien van de natuur- en stikstofwet en kijkend naar de ambities in het coalitieakkoord, niet verstandiger is om naar die brede natuurdoelstellingen te kijken. Ik geloof echt in de aanpak in Liefstinghsbroek, niet alleen omdat daar gemeten wordt. Meten kan ook tot resultaat hebben dat we tot de conclusie komen: het is alle hens aan dek. Het hoeft dus niet zo te zijn dat er niks aan de hand is. Maar ik heb die vraag net aan de Minister gesteld. Stikstof is een probleem. Dat moeten we reduceren. Laten we daar geen verstoppertje over spelen. Uiteindelijk moet het gaan over artikel 6 van de Vogel- en Habitatrichtlijn: de natuur moet in een goede staat zijn. Daar moet het uiteindelijk om gaan. De schepping zit ingewikkelder in elkaar dan alleen een kritische depositiewaarde; dat bent u met mij eens. Daarom hebben wij vorig jaar gezamenlijk een motie ingediend. Ik heb deze vraag ook gesteld aan de Minister. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we nu wel naar meneer Tjeerd de Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u, voorzitter. Het is fijn dat we het kunnen hebben over stikstof. Welkom aan de voorzitter. Een paar weken geleden hielden wij als Kamer een bijeenkomst over de cijfers rond stikstof. Daar werd nogal wat aan getwijfeld. Het was een hele mooie bijeenkomst, want er bleken twee dingen. Het eerste was dat er een duidelijke relatie is tussen de hoeveelheid stikstof en het teruggaan van biodiversiteit. Ik denk dat we dat nu allemaal kunnen bevestigen. Het tweede was: ja, er zijn nog de nodige onzekerheden over de cijfers, maar we weten meer dan voldoende, meer dan voldoende, om nu aan de slag te gaan, juist om de verdere teruggang van biodiversiteit te voorkomen. Het is dus heel fijn dat wij nu met die bijeenkomst een einde kunnen maken aan die twijfelcampagne van de twijfelbrigade van Agrifacts, Stikstofclaim en sommige mensen die zich wetenschapper noemen. Het was dus heel fijn dat daar natuur over was.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt een interruptie van de heer Bos... Sorry, de heer Bisschop, SGP.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Dit verhaal van collega De Groot horen we vaker, alsof er nog maar betrekkelijk weinig onzeker is in dat hele stikstofbeleid. Ik zou daarom gewoon een simpele testvraag willen stellen. Kan de heer De Groot duidelijk maken welk component van de stikstof afkomstig is uit de stallen, dus ammoniak, en welk component afkomstig is van de bedrijfseconomische... de industriële activiteiten, dus de NH3... sorry, de stikstofoxide?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Volgens mij verslikt de heer Bisschop zich een beetje in de vraag, maar ik zal proberen te antwoorden. Je komt dan tot ongeveer 42% van de totale stikstofuitstoot die afkomstig is uit de landbouw. Bij de emissies is 90% van de uitstoot van ammoniak bijvoorbeeld afkomstig uit de veehouderij. Ik vind het toch wel grappig dat de heer Bisschop nu toch weer blijft suggereren dat er toch nog onduidelijkheid is over de cijfers, ondanks het feit dat we echt een hele goede hoorzitting hebben gehad, waar hij ook aanwezig was. Ik vind dat kwalijk, ook richting de boeren, want je wekt daarmee toch verwachtingen dat het allemaal nog wel mee zal vallen. Het valt niet mee.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Als er één ding uit die hoorzitting duidelijk is geworden, is het dat we een probleem hebben en er vervolgens dingen moeten gebeuren. Er is behoefte aan een duidelijker beeld van de herkomst, wil je die miljarden goed inzetten. Ik vind het mooi dat de heer De Groot mijn vraag lastig te begrijpen vindt, maar er vervolgens wel een antwoord op geeft waarin hij weer vlucht in dat we het allemaal wel weten. Nee, daar ligt een probleem en laten we dat erkennen. Er wordt al drie jaar voor gepleit dat we nou de feiten gaan vaststellen. Laten we nou gaan meten. Er zijn wat metingen extra gedaan. Dat meetnet is wat uitgebreid, maar het inzicht in de besteding van die miljarden ontbreekt. Het spijt mij zeer voor de heer De Groot, maar hij weet niet of dat een effectieve aanpak is. Moet dan niet gewoon daar echt op worden ingestoken? Misschien kunnen we elkaar op dat punt vinden. Het gaat mij niet om twijfel zaaien of wat dan ook, want er moet wat gebeuren, maar het moet wel effectief gebeuren.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Fijn dat de SGP zegt dat er iets moet gebeuren, want dat is duidelijk. Uw vraag was niet helemaal duidelijk, want u verhaspelde een beetje in de cijfers, maar ik denk dat u dit antwoord krijgt. Maar toch, de hoorzitting was heel duidelijk: er is een relatie tussen stikstof en teruggang van biodiversiteit. Alle wetenschappers zeiden dat. Ja, er zijn onzekerheden, maar die vallen weg in de enorme overschrijding van die kritische depositiewaarde. Ja, we moeten breder kijken dan alleen de kritische depositiewaarde, dus ook naar hydrologie enzovoorts. Dat is precies wat het coalitieakkoord doet. Maar wat u doet, is toch het discours van de twijfelbrigade: we moeten nog meer meten. Ja, we moeten meer meten. Maar ze zeiden ook: we meten meer dan genoeg met meer dan 300 punten. Ja, de problematiek stopt bij de Duitse grens. Maken we onderscheid tussen grijze en groene stikstof? Nederland is strenger dan andere landen. Aan al die sprookjes werd een einde gemaakt bij die hoorzitting. Ga er dus nou in mee en laten we nu gewoon vooruitkijken recht in het vizier, ook richting de boeren. Zij verdienen het namelijk dat wij vanuit de politiek die feiten onder ogen durven te zien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik wil graag...
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, ik word persoonlijk aangesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Eén moment, één moment. Ik herinner u er graag aan om via mij te spreken. Dank u wel. Meneer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ik werd persoonlijk aangesproken van: u maakt deel uit van die twijfelbrigade. Daarmee wordt dan op een bepaalde manier je positie in het debat over stikstof geframed. Ik vind dat kwalijk en ik wil dat toch onderstreept hebben. Het staat de heer De Groot vrij om zijn beleving bij dat rondetafelgesprek uit te vergroten. Dat mag, maar ik maak er bezwaar tegen om geëtiketteerd te worden als zijnde lid van de twijfelbrigade. Het gaat mij om zorgvuldig beleid en dat begint bij een goede basis.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het staat genoteerd.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik werd aangesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, volgens mij werd u niet meer aangesproken. De heer Bisschop heeft gewoon zijn punt gemaakt. We gaan nu door naar de interruptie van meneer Eppink.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik was bij dezelfde briefing als de heer De Groot, maar misschien was het niet dezelfde briefing, want ik heb gehoord van de verschillende deskundigen dat er ontzettend veel twijfel was. Er zijn foutenmarges en die zijn vrij groot. De heer Hanekamp heeft zelfs gezegd dat het huidige KDW-beleid onbruikbaar is om beleid op te baseren. Wat zit u dus nu te vertellen? De heer De Groot hoort alleen wat hij wil horen en de rest slaat hij over. Daar wil ik toch eens wat meer helderheid over hebben. De heer De Groot staat te oreren als een profeet, maar hij zit ernaast qua feiten.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ook tegen de heer Eppink zeg ik met precisie: u maakt gebruik van het discours van de twijfelbrigade. Dat is iets anders. De heer Hanekamp heeft zelf gezegd: ik ben geen onderdeel van het kennisnetwerk rondom stikstof. Tot twee keer toe heeft hij zich in die briefing uitgesloten. Daarmee plaatst hij zich dus ook buiten de discussie zelf. De rest van de wetenschappers, het RIVM, het PBL en de officiële instanties, heb ik een paar keer gevraagd: weten we genoeg om aan de slag te gaan? Wat zeiden zij daarop? De onzekerheden die er inderdaad zijn, die inherent zijn aan de wetenschap, vallen weg tegen de achtergrond van de ongelofelijk grote overschrijding van de depositie. Als je een overschrijding hebt van 500%-600% en je hebt een onzekerheidsmarge van 5%, dan valt dat weg.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eppink, u heeft een vervolgvraag?
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ja. Dan heb ik het anders begrepen, maar ik vond het opvallend dat de experts zelf zeiden dat er toch wel veel twijfel was. Dan kun je wel zeggen: om een andere reden poetsen we die twijfel weg. In mijn verhaal aan de Minister wil ik straks nog vragen om hier specifieker naar te kijken om hier meer informatie over te krijgen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dan ben ik benieuwd naar de bijdrage. Ik zal afvinken hoe de heer Eppink het discours van de twijfelbrigade zal gebruiken. Maar misschien is er nog hoop en zal het een objectieve bijdrage worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is dan een tweede interruptie.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik wil toch echt wat zeggen. De heer De Groot begint hier over «de twijfelbrigade», alsof je een soort van aparte categorie bent van ongelovigen die niet thuishoren in het land van de grote profeet. Kijk, twijfel is inherent aan politiek. Je hebt altijd twijfel aan beleid. Je maakt beleid. Je kent niet alle factoren, maar je weegt af. Je moet er wel voor zorgen dat de feiten die je kunt verzamelen, optimaal zijn. Daar ben ik voor en dat doe je op elk beleidsterrein. Ik denk dat onze afgevaardigde van de SGP er precies zo over denkt. Iemand wegzetten als «twijfelbrigade», alsof het een stelletje dissidenten zijn... Er zijn in het verleden veel dissidenten geweest, geachte afgevaardigde, die toch vaak hun gelijk hebben gekregen. Dank u.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ben het met de heer Eppink eens dat twijfel heel belangrijk is. Die begeleidt de wetenschapper en de politicus, als het goed is. Maar uiteindelijk maak je die keuze op basis van de wetenschap. De wetenschap werkt met consensus. Die werkt met peerreviewed publicaties. Daar was sprake van in het geval van het RIVM, het PBL en de WUR, die daarbij waren. Dat is een methode van werken waarbij twijfel altijd aanwezig is, want je legt je bevindingen voor aan collega's. Daar komt dan uit, net als bij klimaat, dat je met een zeer grote waarschijnlijkheid kunt zeggen: dit is er aan de hand. Dat betekent dat de politiek verantwoordelijken aan de slag moeten gaan. Als je dan nog als politicus juist in die ene procent twijfel gaat zitten, dan heb je een verantwoordelijkheid richting die boer. Wie kan hier de boer recht in de ogen kijken? Ik lat het maar even in het midden. Uiteindelijk gaat het erom vanuit de politiek geen verwachtingen te wekken die niet in de kern zitten van wat we wetenschappelijk weten en politiek moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eppink, heeft u nog een vervolgvraag?
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Voorzitter, ik ga straks verder met mijn interventie, anders heb ik alles al gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat dan doen. Gaat u verder met uw inbreng, meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter. Daarom is D66 ook blij dat we in het coalitieakkoord nu aan de slag gaan met de doelstelling-Remkes, zoals geadviseerd, en dat we het land van het slot kunnen halen en de natuur kunnen gaan herstellen. Ook is het goed dat die aanpak breder is dan alleen stikstof, dat we ook de Kaderrichtlijn Water willen halen en ervoor willen zorgen dat we de klimaatdoelen halen. Dat gaan we per gebied doen. Ik denk dat dat een hele verstandige aanpak is.
 Maar hoe snel gaat die aanpak? We werden verrast door de aanpak in België. 40 piekbelasters worden opgekocht in 2025, 120 gaan in de uitkoop, en de uitstootnorm wordt aangescherpt. Welke lessen trekt de Minister uit de Belgische aanpak? En waarom kan België doorpakken en wij niet? We zitten allebei in Europa. Graag de analyse van de Minister.
 Voorzitter. Dan de afkapgrens van 25 kilometer. D66 is altijd kritisch geweest over de geitenpaadjes die nog in de oude aanpak zitten. Daar zit eigenlijk ook een PAS-achtig element in. In 2021 heeft de Minister namelijk aangekondigd dat er mitigerende maatregelen komen om buiten die 25 kilometer te zorgen dat de natuur er niet op achteruitgaat. Maar waar zijn die maatregelen? Feitelijk zitten we gewoon in een PAS-achtige situatie. Hoe verhoudt zich dat tot de Vogel- en Habitatrichtlijn? En hoe gaat de Minister ook nu weer voorkomen dat er vergunningen worden verleend die later toch illegaal blijken? Dat temeer daar zowel Hordijk als het RIVM heeft aangegeven dat er geen wetenschappelijke argumenten zijn voor een afstandsgrens voor stikstofdepositie. Hoe komt het kabinet dan toch tot dat afstandscriterium? En hoe kijkt de Raad van State tegen die drempelwaarde aan?
 Voorzitter. Dan een ander geitenpaadje: het salderen en de latente ruimte. Complimenten aan de Minister dat zij hier toch richting aan geeft en zegt: ik wil die ongebruikte latente ruimte gaan doorhalen. Maar heeft de Minister ook inzicht in de grootte ervan? En welke ruimte gaat zij doorhalen?
 Dan het salderen. Er is ooit besloten dat er 30%... Zal ik even wachten?
 
 
 De voorzitter:
 U kunt even wachten, hoor, tot de bel voorbij is.
 We kunnen weer!
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter. Het salderen. Er wordt 30% gesaldeerd, maar vaak is de latente ruimte in een vergunning ook 30%. Daarmee doe je dus eigenlijk niets voor de natuur. Je kunt ook niet uitsluiten dat de stikstofuitstoot of -depositie zelfs toeneemt. Dat betekent ook daar weer een PAS-achtig element. Ook dit geitenpaadje is was D66 betreft zeer kwetsbaar. Het is voor te stellen dat je in het begin van de aanpak, twee à drie jaar geleden, zei: dat moeten we doen, want je moet toch iets doen. Maar zo langzamerhand kun je óf het percentage omhooghalen – hoe kijkt de Minister daartegen aan? – óf toch gewoon veel specifieker worden. Dat geldt zeker voor de regels ten aanzien van intern salderen, omdat al het zicht daarop nu is verdwenen.
 We hadden het al even over de metingen. TNO kan met satellietbeelden de bestaande metingen verder versterken en verbeteren. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is zij van plan om dat heel snel in te bouwen in de aanpak?
 Voorzitter. Onlangs kwam Greenpeace met een zeer zorgwekkend rapport, waarin stond dat als we nu niet echt snelheid gaan betrachten, er veertien habitats zullen verdwijnen. Dat is sowieso illegaal, want je hebt achteruitgang te voorkomen. Ook hierop krijg ik toch graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Tot slot de provincies. De provincie Overijssel werd al genoemd. Ik zie het ook in andere provincies: als het moeilijk wordt, dan kieperen ze het over de heg naar Den Haag. Ik zeg het maar even zoals D66 dat ziet. Dat is eigenlijk de aanleiding om te zeggen, ook in het coalitieakkoord: dan doen we het maar anders; dan gaan we maar gewoon vanuit Den Haag een veel steviger regie voeren. Dat betekent dus dat je doeleinden meekrijgt en dat je die gewoon hebt uit te voeren. Je krijgt de middelen erbij. Die zijn ruimschoots voorhanden. Het is nu eigenlijk tijd voor een volwassen bestuur. Toch moet je constateren dat een aantal provincies niet op een volwassen manier verantwoordelijkheid hebben genomen. Onlangs mocht ik met de Minister mee naar Nieuwkoop. Desgevraagd vroeg ik: goh, jullie zijn al heel lang bezig met dat gebiedsproces hier; noem mij drie maatregelen die toch een beetje pijn hebben gedaan. Er werd namelijk – terecht – heel veel nadruk gelegd op consensus en het feit dat iedereen is meegenomen. Dat is hartstikke goed; blijven doen. Maar er was nog geen maatregel genomen. Natuurdoelen waren nog niet vastgesteld. We stonden bij een boer waarvan het land moest worden verworven, gewoon omdat dat past bij de natuurdoelen. Maar de gedeputeerde van GroenLinks kreeg het gewoon niet over zijn lippen.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt een interruptie van meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Toevallig ben ik een paar weken geleden ook in Nieuwkoop geweest. Ik was daar bij een boer die in een lintbebouwing zat. Dat is gewoon stedenbouwkundig een onhandige locatie, maar ook vlakbij het Natura 2000-gebied. Hij zei: «Ik wil heel graag weg. Eentje verderop zit een boer die heel graag wil stoppen. We kunnen zo wisselen.» De provincie is bij hem langs geweest en heeft hem een aanbieding gedaan. Ik heb dat bedrag gezien. In mijn vorige leven – ik durf het bijna niet meer te zeggen – was ik projectontwikkelaar. Ik heb het uitgerekend. Het kan sowieso uit, maar toch biedt de provincie maar 70% van de waarde, terwijl ik denk: je kan daar zo veel op gang brengen. Hoe kijkt de heer De Groot daarnaar? Is de conclusie dan niet dat de provincie ook wel een beetje te weinig geld heeft daarvoor?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ken dit geval natuurlijk niet, maar wat mij opvalt bij dat bezoek is dat de provincie elke keer verwijst naar het Rijk. Maar er is al een eerste tranche beschikbaar. Er is 5 miljard beschikbaar, en de eerste tranches staan gewoon open. Als de provincie daar problemen mee heeft, laat ze het daar dan met de Minister over hebben en zoek daarin de flexibiliteit op. Je kent de situatie daar. Je weet precies welke boeren willen stoppen of willen verplaatsen. Zorg dat je dat voor elkaar krijgt, want dit kwam toch op mij over als een hele slappe aanpak. Uiteindelijk zullen provincies het moeten gaan doen. Wat ik ook zag bij de provincies, zeker bij Nieuwkoop, is het zogenaamde Nieuwkoopse model, waarbij je met technische maatregelen toch weer stikstofruimte gaat verliezen. Dat is een recept voor ellende, omdat dat toch weer balletje-balletje is met stikstof. Je moet namelijk beginnen bij het gebied en de vraag of je überhaupt nog wel kan blijven. Ook daar vond de provincie het allemaal prachtig. Ik denk dat we dat gewoon niet moeten doen. Overigens heeft het ministerie daar eind december ook geld voor beschikbaar gesteld. Het is heel wonderlijk dat dat zomaar ging. Daar wil ik eigenlijk ook nog wel een reactie van de Minister op, hoe dat heeft kunnen gebeuren. Maar goed, ik denk dat we beiden kritisch zijn op wat de provincies daar doen met hun bevoegdheden.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ben toch iets minder kritisch over het Nieuwkoopse model. Ik denk dat het mooie is dat boeren daarin zelf het initiatief nemen en zelf al de analyse maken van wie er wil stoppen en wie er door wil, wie er wil innoveren en wie er wil extensiveren. Dat is eigenlijk ook in heel grote lijnen wat wij in het coalitieakkoord hebben opgeschreven. Ik denk dat dat heel erg goed is. Ik snap dat u vraagtekens zet bij het verliezen van de vrijgekomen stikstofruimte. Ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Maar ik vind het toch heel erg kort door de bocht om te zeggen «het is niks», om het zo maar te zeggen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat leg ik dan graag uit, want ik vind het ook heel mooi dat partijen in het gebied dit initiatief hebben genomen. Daar is geen twijfel over. Het punt is alleen dat ze beginnen te redeneren vanuit hun bedrijf. Daarmee creëer je dus de situatie dat je een soort lock-in krijgt. Dan ga je investeringen doen, en dan blijkt het vanuit het gebied gewoon niet te kunnen. We hebben in het coalitieakkoord juist terecht gezegd: wat is er nodig om in een gebied de natuur in een goede staat te krijgen, en wat kan er dan nog wel – u noemde dat «milieugebruiksruimte» – vanuit de landbouw? Als je vervolgens ook iets kan doen met technische oplossingen, dan heeft D66 daar niks tegen. Maar ga niet beginnen in de stal en dan kijken wat je nog kunt verliezen. Dan ga ik liever vanuit de overheid extra geld beschikbaar stellen om het die boeren mogelijk te maken om daar te blijven, mits dat in het gebiedsplan ook kan.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is helder. U bent klaar? Ja? Dan ga ik naar meneer Grinwis, en daarna naar meneer Van Campen en dáárna naar... Nou, meneer Thijssen, u heeft nog één klein vraagje, en dan zijn ze op. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb toch even een vraagje naar aanleiding van de uitspraken van collega De Groot van net. Dat is toch op basis van een «N=1»-casuïstiek uit Nieuwkoop. Provincies zeggen namelijk niet alleen «geef ons de middelen»; ze zeggen ook vrij breed: geef ons in ieder geval zicht op middelen uit het stikstoffonds om snel te kunnen acteren. Dat is toch ook een lijn van de heer De Groot, dat er snel moet kunnen worden doorgepakt. Dan is het bij veel provincies toch altijd een zorg dat de Minister en het ministerie misschien wel willen, maar er uiteindelijk ook een Ministerie van Financiën is, dat zegt: «Vanuit doelmatigheid is díé boerderij de beste oplossing. Die draagt het meeste bij aan stikstofdepositiereductie en waterkwaliteitsverbetering, dus die zou je moeten hebben.» Maar ja, die is niet op de markt. De buurman, die misschien suboptimaal is vanuit het oogpunt van stikstofreductie en waterkwaliteitsverbetering, is wel op de markt. Dan moet zo'n provincie wel nu kunnen acteren, want het is ook een spel in een markt, waarbij je in moet kunnen spelen op de kansen die er zijn. De heer De Groot bedoelt met zijn opmerking toch niet dat de Minister en haar stikstoffonds en het hele kabinet, inclusief dus het Ministerie van Financiën en mevrouw Kaag, niet de ruimte en de zekerheid aan de provincie moeten geven om wel te kunnen inspelen op die kans in de markt, omdat we de opgave hebben om de stikstofuitstoot en -depositie te reduceren en de waterkwaliteit te verbeteren?
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 N=1. Dit was toevallig een voorbeeld uit Zuid-Holland, maar ook Noord-Holland heeft een brief aan het Rijk geschreven met «help ons», terwijl zij ook gewoon bestaande regelingen hebben. Van de provincie Drenthe is bekend dat er nagenoeg niets is gebeurd. Er zijn gelukkig ook goede voorbeelden. Dat laat zien – dat is precies het antwoord op het tweede deel van uw vraag – dat het wel kan, dat de provincies met de huidige middelen wel de flexibiliteit hebben om door te pakken. Maar een aantal provincies doet het niet. Dat is voor mij de reden om te zeggen: als sommige het wel kunnen en andere niet, laten we er dan voor zorgen dat álle provincies het kunnen. Het is heel simpel.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De heer De Groot herhaalt zijn stelling, maar we kennen ook andere voorbeelden. De provincie Gelderland heeft grote plannen om kalverhouderijen op te kopen, maar ze hebben daar wel middelen voor nodig. De provincie Overijssel heeft ook stevige plannen. Het gaat even om dat tweede deel, het in kunnen spelen op kansen die zich voordoen in de markt. De provincie moet dat wel kunnen doen en moet dan zicht hebben op financiering uit het stikstoffonds. Het maakt niet uit of het dit jaar komt, als er maar zicht op is. Er is natuurlijk zorg dat die gelden pas beschikbaar komen als ze door het doelmatigheidshoepeltje van Financiën zijn gegaan. Dat doelmatigheidshoepeltje moet niet zodanig zijn dat je die suboptimale kans in de markt dan maar moet laten lopen. Is de heer De Groot dat met mij eens?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ben het zeker met de ChristenUnie eens dat je pragmatisch moet zijn en moet zorgen dat je breed kansen pakt. Dat is ook de reden dat we in het vorige kabinet al hebben gezegd: je moet met die piekbelasters aan de slag. We weten nu al dat er 30 tot 60 piekbelasters zijn. Koop ze uit. Koop ze gewoon uit. Dat hebben we ook al afgesproken. Als het goed is, maakt die regeling dat ook duidelijk. Daarnaast moet je natuurlijk wel verstandig blijven met het uitgeven van belastinggeld, en ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk doelen haalt per euro. Ik neem aan dat de ChristenUnie dat ook met D66 eens is.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis nog? Dat is dan uw tweede interruptie. Ga uw gang.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, oké, maar in dit ondermaanse is er geen paradijs. Soms moet je dus genoegen nemen met het suboptimale resultaat, omdat dat je het dichtste bij het doel brengt. Dus ja, ik vind dat we belastingeuro's zorgvuldig moeten uitgeven, maar we gaan de stikstofcrisis niet beteugelen door te wachten tot de paradijselijke, optimale kans zich aandient. We moeten nú handelen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Daar zit dan misschien een levensbeschouwelijk verschil tussen de twee partijen, waar ik maar even niet op zal ingaan. We zijn het eens: flexibiliteit is geboden. Ik vind het te makkelijk om nu vanuit de provincie een linkje te leggen naar Financiën en te zeggen «het mag allemaal niet». Dat is mij te makkelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was dat ’m. Dan gaan we naar meneer Van Campen van de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik hoorde de heer De Groot verwijzen naar de berichtgeving van de provincie Overijssel, waar de heer Boswijk ook al naar verwees. Die provincie heeft vanochtend aangegeven dat ze overgaan tot handhaven bij vier PAS-melders. Volgens mij is dat niet eerder gebeurd sinds de PAS-uitspraak van de Raad van State in 2019. Ik moet zeggen: ik ben daar echt van geschrokken. Er zijn in Nederland 3.637 bedrijven die op dit moment nog wachten op de legalisering van een PAS-melding. Ik heb het debat daarover zojuist gevolgd, maar dat is een rechtmatigheid die is opgenomen in de voorliggende Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Dat is een rechtszekerheid die ondernemers in het vooruitzicht is gesteld. Ik zou de heer De Groot willen vragen: hoe kijkt hij naar dat besluit van de provincie? En is hij het met mij eens dat we die 3.637 PAS-aanvragen recht moeten doen, zoals we met elkaar hebben afgesproken in de voorliggende wetgeving die hier democratisch is vastgesteld?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ook D66 is kritisch over de brief. We hebben met elkaar afgesproken en ook in de wet vastgesteld dat de meldingen die op legale wijze tot stand zijn gekomen – dan hebben we het dus niet over Lelystad, maar over die meldingen die legaal zijn gedaan – ook een vergunning zullen verkrijgen. Daar moet een procedure voor worden doorlopen. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk kan. Dat zal niet makkelijk zijn, maar dat is wat we hebben afgesproken, en daar staat D66 ook voor.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat vind ik een geruststellend antwoord, want we weten ook niet wat de gevolgen zijn als één provincie over de dam is, wat dat betekent voor de andere elf, die keihard aan het werk zijn om ervoor te zorgen dat de legaal PAS-meldende bedrijven – dat is een nuance die de heer De Groot terecht aanbrengt – hun vergunning kunnen verkrijgen. We weten niet wat het handhaven bij die vier PAS-melders voor gevolgen gaat hebben voor die 3.637 andere bedrijven. Dat is een zorg die ik heb. Ik zal daar in mijn bijdrage straks ook bij stilstaan in de richting van de Minister. Ik hoop dat alle twaalf provincies, dus ook mijn eigen provincie, Overijssel, zich tot het maximale zullen blijven inspannen en inzetten om ondernemers op rechtmatige wijze te voorzien van de vergunning waar zij uitzicht op hebben, zoals we hier met elkaar hebben afgesproken. Is de heer De Groot dat ook met mij eens?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Het antwoord is ja.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Dan hadden we ook nog één vraag van meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 En die gaat precies hierover. De provincies kunnen het niet meer legaliseren, omdat ze dan niet rechtmatig handelen. Dat is wat de brief van Overijssel zegt. Er moet een onontkoombaar pad komen met verplichtingen, met heldere verplichtende doelen. Mijn vraag aan D66 is of D66 er in aanvulling op het regeerakkoord voor is om te komen tot beleid van de Minister met een meer verplichtend karakter. Zo kunnen we er inderdaad voor zorgen dat er gelegaliseerd kan worden en dat die stikstofvervuiling naar beneden gaat.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 «Onontkoombaar» is exact het woord uit het coalitieakkoord waar het hier om gaat. De Minister heeft daarvoor een ruim mandaat gekregen en de Minister zal dan ook met een aanpak moeten komen die de rechter ervan overtuigt dat dat wat er is afgesproken, ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Dat betekent dus ook dat er maatregelen, die veel meer regie pakken, zullen worden genomen richting de provincies. Dan kan dit soort heen-en-weergeschuif ook niet meer. De provincies zullen én de doelen krijgen én in staat worden gesteld, ook financieel, om die doelen te halen. Dat moet de rechter er ook van overtuigen dat de hele aanpak onontkoombaar is.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat naar het staartje van uw bijdrage.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, ik zal afronden, voorzitter. Fijn dat we het nu over stikstof kunnen hebben. D66 ziet uit naar de uitwerking door de Minister van het coalitieakkoord. Ik heb begrepen dat die eind maart of begin april komt, in ieder geval zo snel mogelijk. Dan kunnen we het er bij het hoofdlijnendebat over hebben. Dan zal inderdaad moeten blijken dat de gekozen aanpak onontkoombaar is, want uiteindelijk gaat het erom dat we de natuur herstellen, verdere achteruitgang voorkomen en met elkaar een land maken waar er schone lucht is, en schoon water en een toekomst is voor onze boeren.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar meneer Wassenberg, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dank u wel, voorzitter. We leven in roerige tijden. Was er eerst het coronavirus dat heel veel van onze aandacht opslokte, nu is er die afschuwelijke oorlog in Oekraïne. Maar op de achtergrond, buiten beeld, gaat de aftakeling van onze planeet door. Ook in eigen land holt de natuurkwaliteit achteruit en dat gebeurt al jarenlang. En dat is echt een ramp in slow motion.
 Dit debat vloeit voort uit de uitspraak in 2019 van de Raad van State, de hoogste rechter, die een streep haalde door het oude stikstofbeleid. Dat is intussen meer dan duizend dagen geleden! En er ligt nog steeds geen onontkoombaar plan om de uitstoot van stikstof echt terug te dringen. In 2020 is het stikstofoverschot in de landbouw zelfs toegenomen!
 De nieuwe Minister kan met het stikstoffonds van 25 miljard de stikstofcrisis echt gaan oplossen, maar dan moet je het geld wel goed besteden. Daarvoor moet er een omslag in het denken plaatsvinden: stop met het vooropstellen van die vergunningverlening en zet de natuurbescherming en het natuurherstel centraal. En stop met het telkens verzinnen van nieuwe listen. Toen oud-Minister Cora van Nieuwenhuizen in de eerste reactie op de PAS-uitspraak in mei 2019 verzuchtte «we moeten een list verzinnen», kwam daar heel veel kritiek op. En dat was terecht, want dat was echt een ontstellende reactie. Maar het gaf tegelijkertijd ook een onthullend en ontluisterend kijkje in de denkwereld van het toenmalige kabinet, want als de eerste truc niet werkt, dan moet je gewoon een tweede truc verzinnen. We moeten een list verzinnen.
 Maar omdat het kabinet het toen niet aandurfde om de omvang van de veehouderij aan te pakken, werd er opnieuw een ondoorzichtig systeem opgetuigd, waarin oude en ongebruikte vergunningen verhandeld kunnen worden om nieuwe uitstoot te legaliseren. Vergunningen voor latente ruimte blijven bijvoorbeeld intact, waardoor ooit vergunde maar ongebruikte stikstofruimte opeens ingezet kan worden om nieuwe uitstoot mogelijk te maken. En tot slot hoeft uitstoot buiten die 25 kilometer van de activiteit opeens niet meer mee te worden gerekend. En dat heet dan: afkapgrens. Die uitstoot is er natuurlijk nog wel, maar die wordt simpelweg niet meer meegeteld. De rechter gaat daar straks echt niet in mee, denk ik. Hoewel het afschieten van de vorige list voor de PAS een rood sein was, is er dus nog helemaal niks wezenlijk veranderd.
 Voorzitter. Er zijn ook hoopvolle signalen. De Minister weigert Lelystad Airport te legaliseren wegens onjuiste stikstofberekeningen. Dat vind ik echt te prijzen en daarvoor complimenteer ik de Minister. Ook wil de Minister integraal kijken naar stikstof, klimaat, waterkwaliteit en zoönoserisico's. En dat is ook te prijzen. Dus complimenten daarvoor. Het betekent dat er een echte omslag in het landbouwsysteem zal moeten komen en daar heb ik toch nog wel een aantal vragen over.
 In NRC lazen we dat ambtenaren van het Ministerie van LNV en Financiën tijdens de formatie al hebben gewaarschuwd dat de plannen voor de stikstofaanpak onvoldoende resultaat zullen opleveren, omdat ze vooral op vrijwilligheid gebaseerd zijn. Dat werd onlangs bevestigd door de vrijwillige provinciale uitkoopregeling voor piekbelasters, want daar is opnieuw minder animo voor dan gehoopt. En bij de vrijwillige saneringsregeling varkenshouderij zagen we hetzelfde. Ik heb dat net ook al in een interruptiedebatje met de heer Boswijk gewisseld.
 In het coalitieakkoord lezen we de volgende cryptische zin en ik citeer: «In gebieden waar vrijwilligheid niet langer vrijblijvendheid betekent, gaat we op het boerenerf het gesprek aan om samen te zoeken naar mogelijkheden.» Kan de Minister uitleggen wat dat betekent? Erkent het kabinet daarmee dat vrijwilligheid in de praktijk vaak uitloopt op vrijblijvendheid? Er zijn verplichtende maatregelen nodig en dat moet je dan ook durven zeggen. Boeren hebben echt recht op duidelijkheid. België heeft dat goed begrepen. Die stikstofproblematiek speelt ook daar.
 Ik zie u kijken, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, want u krijgt een interruptie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Het CDA zal niet ontkennen dat de agrarische sector een groot aandeel heeft in de stikstofbijdrage, maar is de heer Wassenberg het met mij eens dat hij zich, met uitzondering van Lelystad, heel erg focust op de agrarische sector en dat die afspraken net zo goed ook zouden moeten gelden voor mobiliteit, industrie en luchtvaart? Dat is toch zeker «gelijke monniken, gelijke kappen». Zou er op dat gebied ook niet onontkoombaarheid moeten zijn?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Zeker. Daar ben ik het van harte mee eens. Ja, absoluut ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ’m? Gaat u door.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan ga ik naar België. De stikstofproblematiek speelt ook daar en een jaar na de rechterlijke uitspraak over wat ik maar even de Vlaamse PAS noem, zegt de Vlaamse Minister: piekbelasters gaan we verplicht uitkopen en de anderen krijgen het aanbod om vrijwillig te stoppen. En hoe eerder een veehouder reageert, hoe hoger de vergoeding. De Vlaamse Minister heeft gezegd dat dat eigenlijk gebeurt uit angst dat men anders het Nederlandse voorbeeld volgt. Daar wordt nu dus wel doorgepakt. Mijn vraag aan de Minister is wat zij daarvan leert.
 Voorzitter. Een nieuw rapport naar de staat van onze beschermde natuur laat zien dat er veertien habitattypen zijn waarvoor het nu of nooit is. Als de stikstofneerslag op oude eikenbossen of droge heide nog langer zo hoog blijft, sterft het af en is het niet meer te herstellen. Bij de hoorzitting, waar de heer De Groot het ook over had, hoorden we dat in delen van de Veluwe geen huisjesslakken meer te vinden zijn, omdat ze door de verzuring geen kalk meer hebben om dat huisje te bouwen. Ze gaan door kalkgebrek dood, terwijl die slak wel deel uitmaakt van een ecosysteem en bijdraagt aan gezonde natuur. Die slak is voedsel voor andere dieren en ecologen waarschuwen daarom al dat er voor 2025 forse stappen moeten worden gezet om de stikstofuitstoot flink terug te dringen.
 Erkent de Minister dat dat een zeer urgente situatie is en gaat zij behalve het doel van 2030 ook het stikstofreductiedoel voor 2025 aanscherpen? Daarbij moeten we ervoor zorgen dat geitenpaadjes in de huidige stikstofwetgeving echt gesloten worden. Ik ben dan ook blij dat de Minister dat eigenlijk ook met zoveel woorden heeft erkend. Deelt de Minister het inzicht dat er een vervaltermijn moet komen voor natuurvergunningen die in onbruik zijn geraakt? En is de Minister het met mij eens dat er een volstrekt ondoorzichtige situatie is ontstaan in de vergunningenhandel met intern en extern salderen? Dat is bijna niet uit te leggen. Mijn fractie stelt voor om die vergunningenhandel tijdelijk stop te zetten, in ieder geval totdat die nieuwe stikstofaanpak vastligt. Daarmee zou namelijk met zekerheid vast komen te staan dat we die natuurdoelen gaan halen, want dáár draait het om. Pas dan zou salderen weer juridisch toegestaan kunnen worden, denken wij.
 Daarnaast roep ik de Minister op de latente ruimte in de bestaande vergunningen te schrappen. Onderzoek laat zien dat wanneer alle nog lege ruimte uit natuurvergunningen helemaal opgevuld zou worden, tot aan het randje, de jaarlijkse stikstofuitstoot met 30 miljoen kilo zou toenemen. Dat is 70% van de extra uitstoot. Als je dat toestaat, moeten we dat later weer uit gaan kopen met belastinggeld. Volgens mij moeten we daarom voorkomen dat die extra uitstoot plaats gaat vinden. Gaat de Minister dat doen?
 Tot slot, voorzitter, wil ik nog stilstaan bij... Zie ik een interruptie?
 
 
 De voorzitter:
 Nee hoor, u kunt gewoon door.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Tot slot wil ik nog even stilstaan bij de 25 kilometerafkapgrens. Denkt de Minister echt dat de Raad van State erin meegaat dat een bedrijf of een project niet meer verantwoordelijk is voor de stikstof die neerslaat buiten die 25 kilometer van de activiteit? De Europese Habitatrichtlijn is echt heel erg duidelijk: álle mogelijk negatieve effecten van een activiteit moeten worden meegenomen. Kan de Minister toezeggen dat die afkapgrens terug wordt gedraaid en dat alle neerslag wordt meegerekend? Dat is waar de Vogel- en Habitatrichtlijn om vraagt. Dus geen listen meer!
 
 
 De voorzitter:
 U bent door uw tijd heen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dan mijn allerlaatste zin. De Minister heeft toegezegd dat we gaan stoppen met het opzoeken van de randjes. Ik hoop inderdaad dat ze zich daaraan houdt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan naar mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Als er één eigenschap is die je nodig hebt in de politiek, is het wel geduld. En dat geldt in het bijzonder voor dit dossier. Het geldt ook zeker voor GroenLinks, want GroenLinks ziet al tientallen jaren dat het stikstofprobleem manifest is en er is nooit iets aan gedaan. Er is een PAS opgetuigd. Daar hebben wij niet mee ingestemd, maar het is toch doorgegaan. Er zijn adviezen gekomen van de Raad van State, na de uitspraak van de rechter, en die zijn niet vertaald in kabinetsbeleid. Er zijn de afgelopen drie jaar wetten aangenomen, waarvan we wisten dat ze niet zouden werken, maar ze zijn toch door een meerderheid van de Kamer aangenomen.
 Voorzitter. Ik had het er net in het interruptiedebatje met het CDA ook al over: het zijn zachte heelmeesters die stinkende wonden maken. Als er een probleem is en de rechter spreekt, dan moeten wij beleid maken om in lijn met de rechtsstaat te handelen. En dat gebeurt. Het gebeurt nog steeds niet en de aanstichter van dit alles is Johan Vollenbroek van MOB, want hij heeft de stikstofproblematiek aan de orde gesteld. Hij is nu bezig met 300 rechtszaken in Nederland! En hij wint ze bijna allemaal. Het is echt een strategie van een verliezende overheid om daartegen in te gaan. We zullen dat veel serieuzer moeten nemen, want hij weet wat er wel en wat er niet kan. Ik was dan ook blij toen ik hoorde dat de Minister al in haar eerste week met hem gesproken heeft. Complimenten daarvoor.
 Het dossier is ongelooflijk ingewikkeld geworden. Ik ben er van het begin af aan bij betrokken en ook ik dacht af en toe: ik weet niet meer hoe het zit met die 25 kilometerafkapgrens en «die KDW wel of niet?». Maar feitelijk is het verhaal gewoon heel simpel. Er is te veel stikstof en die stikstof moet gereduceerd worden. En dat maakt het ook wel weer heel makkelijk. Het betekent ook dat latente ruimte niet bestaat, want als je latente ruimte inwisselt voor echte ruimte, dan is er geen afname van stikstof maar juist een toename. En we moeten naar een afname van stikstof, want er moet echt een reductie komen.
 Noord-Holland stuurde een brandbrief met de boodschap dat ze niet meer kunnen bouwen en vandaag kwam er ook een brandbrief van Overijssel dat zij alle PAS-melders, die niet gerealiseerd zijn, gaan handhaven. Ze beginnen met vier biomassacentrales, maar je kunt erop wachten dat ze ook individuele boeren gaan handhaven. Ik vind dat echt wel heel erg kwalijk. Ik snap het, want de rechter heeft gesproken, maar het is ruimte die ingenomen is door boeren en bedrijven waartegen de overheid zei dat ze die ruimte hadden, terwijl achteraf bleek dat ze die niet hadden. Ik zei het net ook al tegen de heer Boswijk. Net zoals ik tegen hem zei dat ik langzamerhand van inhoudelijke gedrevenheid om op te komen voor de natuur overga naar: wat betekent het eigenlijk voor onze rechtsstaat dat de overheid iets zegt waar je als individu niet op kan vertrouwen en waar je ook slachtoffer van kan worden?
 Voorzitter. De enige oplossing is een forse reductie van stikstof. Ik hoorde de VVD net in het debat ook al zeggen: we moeten iedereen gaan legaliseren. Maar dat kan alleen als andere boeren stoppen! Dus het is écht een valse verwachting wekken om te zeggen «als je een melding hebt, wordt het nog wel gelegaliseerd», want die ruimte zal door andere boeren geschapen moeten worden, boeren die hun vee weg moeten doen. Zo duidelijk is het gewoon.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar meneer Boswijk. Die heeft nog één klein vraagje over.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dat gaat snel. Herkent mevrouw Bromet dan niet een deel van haar pleidooi in mijn pleidooi? Ik zeg: we moeten die boeren gaan legaliseren, want als we dat niet doen, heeft dat gigantische gevolgen voor de betrouwbaarheid van ons als overheid. Wij hebben die verantwoording daar ook. En om die mensen te legaliseren moet je eerst stikstofruimte hebben en moet je eerst andere boeren opkopen. Die boeren zijn er ook, hè. We weten dat er heel veel behoefte is aan opkoopregelingen. Een aantal piekbelasters willen dat ook graag en die kunnen onevenredig veel bijdragen. Is ze het er dan niet mee eens dat dat een verstandiger route is dan de botte bijl? Overigens moeten we niet alleen naar de landbouw kijken, maar ook naar andere sectoren.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Volgens mij is de aanpak van het kabinet dat provincies in gebiedsprocessen gaan kijken wat er nodig is voor een bepaald gebied. Welke reductie is er nodig voor het natuurgebied dat daar lijdt? De Veluwe en de Peel zijn voorbeelden van gebieden waar nagenoeg de hele veehouderij zal moeten verdwijnen. Als daar boeren zitten die een PAS-melder zijn, dan kan je ze wel gaan legaliseren, maar vervolgens zul je ze dan alsnog moeten gaan uitkopen. Het is heel naar dat het zo gelopen is en we moeten nu de schade inlossen van vele jaren beleid dat niet deugde, maar je kunt niet zeggen: nou, iedereen die een PAS-melder is, wordt nu gelegaliseerd. Dat is gewoon niet zo! In die gebiedsprocessen zal blijken welke boeren kunnen blijven en welke boeren weg moeten.
 
 
 De voorzitter:
 U bent er echt doorheen, meneer Boswijk. Het spijt me. Meneer Van Campen is ook toe aan zijn laatste vraag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Jammer, voorzitter. De generieke legalisatie van rechtmatige PAS-melders is een afspraak waar ik voor sta. Het is een passage in de wet waar ik voor sta. Maar het stamt ook uit de tijd dat we nog geen robuuste inzet hadden op een gebiedsgerichte aanpak. Dat zou ik mevrouw Bromet toch ook willen zeggen. Ik vind nog steeds dat dit het terugvalscenario is voor de mensen aan wie de belofte is gedaan dat zij uitzicht hebben op legalisatie. Maar dat wil niet zeggen dat er in die gebiedsgerichte aanpak, waar het kabinet 25 miljard voor in de hand heeft en waar een instellingswet onder ligt, geen gesprekken gaan plaatsvinden met boeren met een PAS-melding. Ik schat in dat we daar nog vaak over zullen debatteren in deze commissie. In die gesprekken zullen we toch tegen elkaar moeten zeggen: «U heeft misschien volgens de letter van de wet recht op legalisatie, maar u zit in de buurt van zo'n Natura 2000-gebied. Zouden we misschien ook met elkaar het gesprek kunnen voeren of u kunt extensiveren of innoveren? Misschien wilt u wel door met dezelfde bedrijfsvoering op een andere plek.» Dus het is wat mij betreft niet of-of. Ik kies niet alleen voor de generieke benadering. Dat is een terugvalscenario, wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Vooropstaat wat mij betreft de gebiedsgerichte aanpak die erop gericht is om de economie, de landbouweconomie, in evenwicht te brengen met de natuur. Dat is een nuance.
 
 
 De voorzitter:
 Maar wat is uw vraag?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik begrijp het, voorzitter, maar het is een nuance die ik wel zou willen aanbrengen op de interpretatie van mevrouw Bromet van mijn pleidooi.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Volgens mij zeggen we hetzelfde. Het kan dus alle PAS-melders in Nederland gebeuren dat ze gelegaliseerd worden en tegelijkertijd opgekocht gaan worden. Ik zal daar in de rest van mijn betoog meer over zeggen, maar dat gebeurt niet alleen vrijwillig. Voor de staat van de natuur kan het namelijk noodzakelijk, onontkoombaar, zijn. Natuurlijk heeft de voorganger van deze Minister die belofte gaan, maar ik vond dat ze daar snel mee kwam. Ik hou niet van valse beloftes. Er is nu al drie jaar lang onzekerheid op al die bedrijven die een melding hebben. Die weten al drie jaar niet waar ze aan toe zijn en dat is wat ik bedoel met «zachte heelmeesters».
 
 
 De voorzitter:
 U kunt door met de inbreng, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Die 25 miljard is natuurlijk heel mooi als je denkt dat daar de natuur mee gered kan worden. Maar het is tegelijkertijd ook heel pijnlijk voor een partij als GroenLinks die al tientallen jaren zegt dat het niet zo kan, want het betekent dat er een schuld wordt ingelost met geld dat we ook voor andere doelen hadden kunnen gebruiken. We hadden in de tijd van Bleker misschien wel niet hoeven te bezuinigen op de natuur. En we hebben valse verwachtingen gewekt bij boeren.
 Het ging er in verschillende discussies al over, maar wat mij opvalt in de bevoegdheidsverdeling tussen provincie en Rijk is dat de provincies vragen om generieke maatregelen van het Rijk en dat het Rijk zegt «nee, het gaat in de gebiedsprocessen plaatsvinden». Mijn vraag aan de Minister is: hoe lopen die gebiedsprocessen? Zijn die bijna klaar om uitgevoerd te worden? En wat betekent die onontkoombaarheid van de bronmaatregelen die het Rijk kan nemen? Wat zijn dat voor bronmaatregelen? Ik wil de Minister er wel een paar suggesties voor doen. Kan zij bijvoorbeeld reageren op de suggestie dat het in het kader van de huidige energiecrisis een idee is om per direct 80 km/u te gaan rijden op alle snelwegen in Nederland, dag en nacht? Is het een idee om de cokesfabriek van Tata te sluiten? Want in Noord-Holland is dat een grote stikstofbron?
 Is het een idee om de Wet voorkeursrecht gemeenten te gaan gebruiken voor alle boeren in de veehouderij die gaan stoppen? Want vandaag stoppen er zes boeren en morgen stoppen er zes boeren en overmorgen ook. Als we weten welke eisen aan die gebiedsprocessen worden gesteld, dan kunnen we tegen elke boer die in zo'n gebied stopt, zeggen: wij gaan als overheid dat bedrijf opkopen. Dat doen we niet om de boel te collectiviseren, zoals soms weleens gesteld wordt door tegenstanders van dit plan, maar om die grond vervolgens uit te kunnen geven aan boeren die willen extensiveren en om dierrechten in te nemen. We kunnen die grond verpachten aan boeren die de last van de grond misschien zelf niet kunnen dragen, maar wel biologisch willen boeren tegen een lage pachtprijs. Als je eigenaar bent van de grond of als je grond doorverkoopt, kun je een heleboel regie voeren en dat is wat wij volgens mij als overheid willen doen.
 Tot slot, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel erg boos. Dat had ik vanochtend al toen ik dit in de trein zat voor te bereiden. Ik ben boos op het vorige kabinet en op alle vorige kabinetten, die er zo'n ongelooflijke puinhoop van hebben gemaakt. Hoe kan het dat GroenLinks wel wist dat het niet goed ging en dat die kabinetten het niet wisten? Hoe kan het nu dat er hier nu coalitiepartijen zijn, die goede sier maken met zogenaamde nieuwe afspraken, maar een jaar geleden nog wel een wet aannamen waarvan we wisten dat die niet zou werken? Het allerboost ben ik op de stikstofontkenners, ook hier in de Kamer, want die blijven maar twijfelen aan wat wetenschap is. Ik vond het verweer van D66 eigenlijk heel erg mooi.
 Ik zou ook nog willen zeggen... Neenee... Tot slot. Ik wil gewoon weten wat de Minister gaat doen. Ik sta echt te popelen om te weten wat haar plannen zijn. Ik weet dat die naar de Kamer gestuurd gaan worden, maar ik zou heel graag willen dat ze vandaag alvast een tipje van de sluier oplicht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet. We gaan naar meneer Eppink van JA21.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Ik kan het wat korter houden, want ik heb al een paar dingen gezegd die in mijn speaking stonden. In de eerste plaats wilde ik opmerken dat het stikstofprobleem een zelfgemaakt juridisch probleem is. Ik kan me herinneren dat de Europese Commissie met de Habitatrichtlijn en Natura 2000 kwam. Dat is destijds zo gemaakt dat de lidstaten een zekere marge hebben. Als je die marge zelf wegneemt, dan heb je die niet meer. Veel landen hebben die marge genomen. België is daar een voorbeeld van, maar Duitsland ook. Daardoor heeft Nederland zichzelf in de problemen gebracht. Het is te vergaand. De heer Madlener zal het zich ook nog allemaal herinneren. Ik kan de EU dus niet de schuld geven. Dat moet iedereen tot vreugde stemmen. We hebben dat zelf gedaan!
 Het raakt vele sectoren, eigenlijk de hele economie: verkeer, de bouw, de luchtvaart en ook de landbouw. Over de landbouw zou ik wel willen zeggen dat wij een voortreffelijke landbouwsector hebben. Veel landen zijn jaloers op ons. En dat is heel belangrijk nu we in een tijd leven waarin we met een wereldwijd gebrek aan voedselzekerheid te maken hebben door de oorlog in Oekraïne. De voedselprijzen gaan stijgen. Dat is zorgwekkend en het verhoogt ook nog eens de inflatie. Hierdoor zal de koopkracht van veel mensen dus gaan dalen en daarom moeten we zuinig zijn op onze landbouwsector. We moeten ook zien dat het voor veel landen buiten Nederland een voorbeeldfunctie heeft en niet altijd negatief is.
 Voorzitter. De geachte afgevaardigde mevrouw Bromet zei: dat is niet ons electoraat. Dat hoorde ik haar zonet zeggen. Ik weet niet of ze daar de boeren mee bedoelt, maar ik denk dat het electoraat van mevrouw Bromet ook moet eten. En daar zorgen boeren voor! Wees dus zuinig op hen.
 
 
 De voorzitter:
 Er gaan ineens allerlei vingers omhoog. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik word aangesproken. Ik zou mijn interruptie daar niet aan willen verspillen. GroenLinks heeft heel veel ideeën om in Nederland de voedselzekerheid op peil te kunnen houden. We kunnen iets doen met de sierteelt, waar heel veel gas wordt verspild. We kunnen iets doen met veevoer. Dat wordt nu verbouwd in plaats van eten voor mensen. Ik had het inderdaad over het electoraat van GroenLinks. Dat zit niet bij de boeren. Er zijn een paar boeren lid van GroenLinks, maar de meesten niet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg, u had wel gewoon een interruptie?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan. Ga uw gang.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Eppink maakt zich zorgen over onze voedselvoorziening. Ik heb aan hem een paar vragen. Weet de heer Eppink dat 60% van het geïmporteerde graan niet naar mensen gaat, maar naar dieren in de veehouderij? Weet de heer Eppink dat onderzoekers in het wetenschappelijke blad Science hebben berekend dat je, als je overstapt op een plantaardig voedselpatroon, vier keer zo weinig landbouwgrond nodig hebt om mensen te voeden in tegenstelling tot dieren? Weet de heer Eppink dat ook in Nederland meer dan de helft van het landbouwareaal niet voor menselijke consumptie is bestemd, maar voor de dieren in onze vee-industrie? Als je de voedselzekerheid garant wil stellen, moet je er dus voor zorgen dat we naar een ander voedingspatroon gaan. We moeten veel meer inzetten op plantaardige voeding. We moeten voedsel niet verspillen door het via de magen van kippen, varkens en koeien uiteindelijk tot ons te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Mijn vraag is: weet de heer Eppink dat we heel veel voedsel verspillen door het aan dieren te voeren, dat we de vee-industrie beter zo snel mogelijk kunnen afbouwen en dat dat de voedselzekerheid garandeert?
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Ik zou het toch niet vanuit die invalshoek willen zien. U praat over de veehouderij, maar u moet ook denken aan koeien. Koeien geven melk. We zijn allemaal groot geworden met melkproducten, zoals melk en een boterham met kaas. U zegt dat de veehouderij veel te ver gaat en dat er graan aan koeien en dergelijke wordt gevoerd, maar die koeien zelf zijn heel waardevol. Paarden en kippen zijn dat ook allemaal. Neem eieren. Waar moeten die dan vandaan komen? Die komen niet uit het bedrijf van de heer Wassenberg. U heeft het ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Mag ik het even afmaken? U heeft het over het voedselpatroon. Mensen moeten zelf beslissen of ze vegetariër willen worden. Sommige mensen willen dat. Daar heb ik heel veel respect voor. Andere mensen willen dat niet. Dat is hun recht. Het is een basisrecht van mensen om zelf te eten wat ze willen. Ze moeten niet door een politicus of een partij voorgeschreven krijgen wat ze moeten eten, en te horen krijgen dat ze eigenlijk beter af zijn als ze vegetariër worden.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag van meneer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik vroeg naar de cijfers en daar heb ik geen antwoord op gekregen. In plaats daarvan verwijst de heer Eppink naar het verleden. Ik denk dat het veel over hem en zijn partij zegt. Het valt me nog mee dat Joris Driepinter niet genoemd werd. Ik betoog dat er in het verleden heel veel is misgegaan. Door de uitstoot van de veehouderij in het verleden zitten we nu met de problemen met de natuur, die ongelofelijk achteruitgaat. Mijn vraag aan de heer Eppink is: is hij het met me eens? Kent hij de cijfers? Weet hij dat 60% van het geïmporteerde graan naar de veehouderij gaat? Weet hij dat we heel veel landbouwgrond kunnen besparen als we naar een ander voedingspatroon gaan? Ik wil niet iedereen dwingen om vegetariër te worden. Ik vraag alleen aan de overheid – misschien is de heer Eppink dat wel met me eens – dat je mensen een duwtje in de rug kunt geven en dat je ook de sector kunt helpen om te verduurzamen, vooral door in te zetten op een meer plantaardige productie.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is duidelijk. Meneer Eppink.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dan zou ik er toch op willen wijzen dat de veestapel in de afgelopen 20, 30 jaar behoorlijk is gedaald. Dus wat dat betreft is men in een bepaalde richting gegaan, maar op een gegeven moment houdt het op en heb je ook wat productie nodig voor melk en voor andere landbouwproducten.
 Dan de vegetarische richting die we op moeten. Ik vind dat een recht van iedereen. U zegt nu dat de overheid iemand een duwtje in de rug moet geven om dat te gaan doen. Ik weet niet of de overheid iedereen duwtjes in de rug moet geven. Dat kan dan namelijk niet alleen op dit gebied, maar overal. Wat dat betreft hou ik toch meer vast aan de vrijheidsrechten van burgers zelf dan aan de filosofie van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt door met uw inbreng.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Sorry, ik was bijna vergeten dat ik daarmee bezig was. Dan wil ik even naar het stikstoffonds. Dat is een fonds van 25 miljard euro. Dat is evenveel als Nederland in de Miljoenennota zou uitgeven aan de Nederlandse defensie, justitie en veiligheid samen. Ik wil daar toch een vraag over stellen. Wij leven nu immers in een andere tijd. Er is iets veranderd in de afgelopen weken. Niet alleen Europa verandert; ook de wereldorde is aan het veranderen. Het is een politieke aardschok. We zien dus dat het financiële raamwerk van het coalitieakkoord eigenlijk volledig achterhaald is. De begroting is een gatenkaas geworden door alle tegenvallers. De koopkracht is -3%. Dat is 40 jaar geleden voor het laatst gebeurd. Als we om ons heen kijken, dan zien we dat we in onze gedachten nog steeds leven in de tijd van gratis geld. We denken dat het niks kost, dat er geen rente is en dat alles 0% is. Dat is voorbij. Er is geen gratis geld. Ik vraag me af of wij ons die 25 miljard voor het stikstoffonds nog wel kunnen permitteren, budgettair gesproken. Ik ben ook lid van de Kamercommissie voor Financiën, vandaar dat er wat in zit. De heer Thijssen heeft het over 25 miljard in het stikstoffonds. Zijn partijgenoot de heer Plasterk, voormalig Minister van de PvdA, zegt dat 25 miljoen genoeg is. Misschien kan hij mij uitleggen ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eppink, er is een interruptie voor u. Dat is de laatste van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Wat jammer nou, maar ik ga de interruptie toch plegen, voorzitter. Met heel veel respect voor de insteek van de heer Eppink: ik ga toch even in op dat stikstoffonds. Hij vergelijkt een incidentele uitgave eventjes met de begroting over één jaar van een aantal ministeries, maar we spreken over «tot 2035», dus keer dertien, veertien, vijftien. Dat is één. Mijn vraag is de volgende. Oké, de heer Eppink en JA21 willen dat stikstoffonds niet. Hoe biedt hij dan, op een zo kort mogelijke termijn, perspectief aan de 3.500 PAS-melders zonder dat stikstoffonds?
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Die 25 miljard gaat natuurlijk over een zekere periode, maar we moeten dat geld gaan lenen. Dat is niet meer gratis. Het wordt dus veel duurder dan je denkt. Ik stel de vraag: kunnen wij ons dat stikstoffonds permitteren? Ik zeg niet «schaf het in één keer af» of «we gaan het niet doen».
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is geen antwoord.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dat is wel een antwoord!
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we het debat gewoon via de microfoon voeren? U bent door uw vragen heen, meneer Grinwis. Meneer Eppink gaat over zijn eigen woorden.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Kijk, ik stel hier de vraag: kunnen wij ons dat stikstoffonds permitteren? Dat zal straks besproken worden in het kabinet, waar iedereen er nu al van overtuigd is dat het coalitieakkoord, het financieel kader, achterhaald is. Het is een gatenkaas geworden met meer gaten dan kaas. Daarom zeg ik: ga ook kijken naar het stikstoffonds. Men kan wel zeggen «we doen dat niet; we houden vast aan de wereld zoals die bestond en die nieuwe wereld willen wij niet zien», maar die dringt zich aan ons op. De begroting voor Defensie moet naar 2%. Hoe gaan we dat dan allemaal betalen? U zult toch wel begrijpen dat de marges geringer zijn geworden. Dus ik wil de Minister vragen ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Eppink, uw punt is duidelijk, dus u kunt verdergaan met uw inbreng.
 
 
 De heer Eppink (JA21):
 Dank u zeer. Ik ga weer verder met mijn betoog. Ik wil de Minister vragen: is het wel mogelijk om 25 miljard euro uit te geven aan stikstof, gezien de huidige financiële situatie en de achteruitgang van de koopkracht van de burgers?
 Dan nog wat over de verschillende onderzoeken. Ik was ook bij de briefing van de experts. Ik vond die erg leerzaam. Je hoort veel en het zet je ook aan het denken. Maar de berekeningen die momenteel gebruikt worden, bijvoorbeeld van AERIUS, hebben een foutmarge van 50% tot 100%. Dit hebben de experts in onze technische stikstofbriefing ook aangegeven. Het Nederlandse stikstofbeleid moet echter worden gebaseerd op feiten. We moeten het zo veel mogelijk op feiten zien te baseren. De berekeningen van AERIUS zijn dus geen metingen op de grond, maar modellen. Dat zijn dus aannames die een foutmarge hebben van 50% tot 100%. Mijn vraag aan de Minister is: kunnen wij ons beleid daar wel voldoende op baseren? Als wij zulke ingrijpende maatregelen nemen, wat is dan ons feitenpatroon, onze feitenvloer waar we die op baseren? Is die grond niet te dun? Is het ijs niet te dun?
 Tevens roep ik de Minister op om zo snel mogelijk bodemonderzoeken in natuurgebieden te faciliteren. In de briefing heb ik daar een vraag over gesteld. Het blijkt dat er amper feitelijke bodemonderzoeken zijn gedaan. Er zijn dus geen gemeenschappelijke data over de situatie van die gebieden, omdat er geen onderzoeken zijn gedaan. Ik heb daar de Minister van Landbouw van het vorige kabinet naar gevraagd. Die heeft ook toegegeven dat die data er niet zijn. Daarom is mijn vraag: op welke termijn is het mogelijk om bodemonderzoeken te doen in die gebieden, om een heel duidelijk beeld te krijgen van de situatie in die natuurgebieden?
 Een van de deelnemers aan deze briefing, de heer Hanekamp, noemde het KDW-beleid «onbruikbaar om beleid op te baseren». Ik vind dat een belangrijke opmerking. Ik zal die man niet wegzetten als een soort commandant van de twijfelbrigade of zo. Ik respecteer andere meningen. Overigens respecteer ik ook de mening van de heer De Groot. Hij is voorzitter van de Contactgroep Duitsland. Ik ben vicevoorzitter, dus we gaan heel goed met elkaar om.
 Ik wilde in mijn inbreng nog één punt noemen. Dat betreft Vlaanderen. Dat is een gebied dat ik relatief goed ken. Daar is men tot een akkoord gekomen. Daar heeft men gezegd dat er tot 2030 3,6 miljard voor wordt uitgetrokken. Er worden op termijn 40 veehouderijen en twee mestverwerkende bedrijven versneld gesloten. In Vlaanderen weet je nooit precies hoe snel dat is. Men probeert het daar met deze aanpak – we kunnen daar natuurlijk naar kijken – in een korte tijd te doen, maar wel met een zeer beperkte sluiting van veehouderijen. Daarom wil ik graag dat wij daarnaar kijken. Ik zou de Minister willen vragen wat ze van het Vlaamse besluit vindt dienaangaande, en of daar lessen voor ons in zitten.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Eppink. We gaan naar meneer Van Campen, VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u, voorzitter. We zijn alweer drie jaar op weg na de uitspraak van de Raad van State, die het Programma Aanpak Stikstof van tafel veegde. Drie jaar waarin de stikstofwet een uitweg uit de impasse moest bieden. Drie jaar waarin we op de snelweg allemaal langzamer zijn gaan rijden. Drie jaar ook waarin een theatervoorstelling in Drenthe bijna niet kon doorgaan, omdat het terrein zich naast natuurgebied Fochteloërveen bevindt. Maar vooral drie jaar waarin heel erg vooral ondernemers, vooral in de land- en tuinbouw, in grote onzekerheid verkeren. Een melkveehoudster uit het Friese Suwâld verzuchtte enkele dagen terug in de Leeuwarder Courant: ik wil gewoon graag dat het een keer klaar is.
 Ondanks alle goede bedoelingen moeten we na bijna drie jaar na die uitspraak de conclusie trekken dat we nog maar weinig zijn opgeschoten. Ons bereikte het bericht dat de provincie Overijssel ertoe besluit om, tegen eerdere afspraken in, bij vier PAS-melders te gaan handhaven. Dit zijn bedrijven die nooit bewust de wet naast zich hebben neergelegd, maar altijd te goeder trouw hebben gehandeld, en die nu mogelijk met sluiting worden bedreigd.
 Voorzitter. Het moet toch voelen alsof de grond onder je weg zakt, niet alleen voor deze vier bedrijven, maar ook voor de 3.637 andere bedrijven die wachten op legalisatie, vergunning van hun PAS-melding. Ik kom daar straks op terug.
 
 
 De voorzitter:
 U krijgt een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dit betoog van de VVD had min of meer ook het betoog van GroenLinks kunnen zijn, behalve dat wij er vanaf het begin al zo in zitten. Hoe reflecteert de VVD nou op haar eigen rol in deze verschrikkelijke crisis?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 We tikken bijna 31 maart aan. Dat betekent dat ik op dat moment 365 dagen lid ben van deze Kamer. Het is niet de eerste keer dat we in de Kamer en in deze commissie het gesprek voeren over de landbouw. Net als de heer Boswijk heb ik al eerder gereflecteerd – ik ga dat verderop in mijn betoog nog doen – op de inzet van voorgaande kabinetten en fracties. Maar ik denk dat iedere partij die in de afgelopen twintig jaar regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, een bijdrage heeft geleverd aan de situatie waarin we op dit moment zitten. Ik wil dus graag toewerken naar de toekomst, naar een oplossing. Het liefst doe ik dat met mevrouw Bromet op een manier waarop dat werkt, maar ik heb al veel eerder gereflecteerd op de inzet van mijn partij in het verleden. Ik waardeer de diepe mea culpa die de heer Boswijk uitsprak. Dat zal ik niet doen. Ik heb al eerder de reflectie geuit dat op dat moment besluiten zijn genomen met de beste wil van de wereld. Ik wil graag uit de stikstofimpasse, uit de stikstofknoop en op zoek naar een oplossing.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik denk dat we dat allemaal willen. De heer Van Campen wil geen sorry zeggen, maar ik begrijp wel uit zijn betoog dat hij als woordvoerder een andere lijn kiest dan zijn voorgangers; ik wil daar graag een bevestiging van.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat laat ik over aan de politiek analytische vermogens van mevrouw Bromet.
 Voorzitter. Het is niet dat de VVD niet weet waarom we aan de stikstofmaatregelen zijn begonnen, want in ons kleine land koesteren we de schaarse ruimte waarop we wonen. Ik noem die weleens «natuurreservaatjes». Wij koesteren de 162 reservaatjes die we in het verleden hebben aangewezen in de vorm van Natura 2000-gebieden. De overheid heeft de verplichting om die gebieden te beschermen. Heel nauwkeurig geformuleerd: de overheid heeft de verplichting om in die gebieden de soorten en de habitats in stand te houden, met een verbod op verslechtering van soorten en habitats. Wanneer je bekijkt hoe Nederland scoort ten aanzien van die verplichtingen, dan zie je dat dat niet bepaald best is. We staan helemaal onderaan het lijstje van Europese landen met betrekking tot het aantal gebieden met de meest gunstige staat van instandhouding. En ja, die gebieden liggen ontzettend versnipperd, maar het eerlijke verhaal is dat het opnieuw oprakelen van de discussie over herinrichting of zelfs over afschaffing van die gebieden op dit moment niets meer is dan een achterhoedegevecht, en een oplossing uit de stikstofimpasse alleen maar verder vooruitschuift.
 Voorzitter. Of het nu om heide, uiterwaarden of bosrijke gebieden gaat: de VVD koestert onze natuur en vindt dat we moeten voldoen aan de verplichtingen die verbonden zijn aan die Natura 2000-gebieden. Maar toch moeten we het ons ook niet moeilijker maken dan de afspraken van ons vragen. Het verslechteringsverbod en de instandhoudingsverplichting gelden vanaf een bepaald moment. Voor de Vogelrichtlijn is dat meestal 1994. Voor de Habitatrichtlijn is dat meestal 2004. Is de Minister het met de VVD eens dat er geen enkele twijfel mag bestaan over die zogenaamde referentiedata? Vindt de Minister ook dat, om te voldoen aan de verplichtingen die onze voorgangers in Nederlandse wetgeving hebben verwerkt, die verplichtingen moeten zijn gebaseerd op de staat van de natuur op het moment van die referentiedata? We horen daarop graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. De VVD begrijpt dat we stappen moeten zetten, stappen die niet eenvoudig zijn en niet van de een op andere dag genomen kunnen worden. De VVD begrijpt dat we, om uit de stikstofimpasse te komen, in het land per gebied moeten kijken hoe de balans tussen de economie en de natuur hersteld kan worden. Dat is noodzakelijk voor onder meer legalisatie van onvergunde boerenbedrijven, bouwen om de woningmarkt op gang te brengen en investeringen in onze economie. Het zijn niet de juristen, niet de bestuurskundigen en ook niet de politici die weten wat nodig is om die balans te herstellen. Geen gebied is immers hetzelfde. Juist daarom is een gebiedsgerichte aanpak noodzakelijk.
 Omdat we de verplichting hebben om de staat van de natuur zoals die was op de gestelde referentiedatum te beschermen, is de ecologische autoriteit die in het coalitieakkoord is aangekondigd, zo belangrijk. Die autoriteit kan namelijk onafhankelijk, belangeloos en objectief motiveren wat er nodig is om de natuur in die gebieden in een gunstige staat van instandhouding te brengen. De VVD vindt dat het pad naar natuurherstel gebaseerd moet zijn op feiten en op metingen in en rond de natuurgebieden. Ook al is de opgave heel groot, we hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Het PAS vereiste namelijk al beheerplannen. Daarin is heel nauwkeurig opgeschreven wat er moet gebeuren om de natuurdoelen voor dat gebied te halen en wie dat gaat doen. Hoe kijkt de Minister naar die beheerplannen? Ziet zij met de VVD in die bestaande beheerplannen ook de basis voor de ecologische analyses zoals die zijn aangekondigd in het coalitieakkoord? Hoe ziet zij de onafhankelijkheid van die ecologische autoriteit? Daarop hoor ik graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Het Overijsselse voornemen maakt vandaag de urgentie van de oplossing voor het PAS-debacle opnieuw maar weer eens duidelijk. Het programma bleek een cheque te zijn die het mogelijk maakte om natuurvergunningen voor bouwen en andere activiteiten uit te geven, maar die uiteindelijk een ongedekte cheque bleek te zijn, doordat de noodzakelijke stikstofvermindering en natuurherstelopgaven niet werden nagekomen. Het voelt daarmee weleens alsof we in een fuik zijn gezwommen.
 De huidige stikstofwet redeneert namelijk vanuit de neerslag van stikstof op stikstofgevoelige natuurgebieden, die reservaatjes, waar ik het al eerder over had. We weten dat 40% uit de landbouw komt. Omdat we op dit moment de vergunningverlening in gebieden baseren op stikstofneerslag en niet op stikstofuitstoot, verdwalen we in onnavolgbare en juridisch kwetsbare berekeningsmodellen, depositiecalculators, hexagonen en Rav-lijsten. Dat is eigenlijk best wel vreemd, want stikstof die niet naar buiten komt, slaat ook niet neer. Hoe zou de Minister erover denken wanneer we, bijvoorbeeld met betrekking tot de stalsystemen, veel meer kijken naar de daadwerkelijke stikstofuitstoot, de emissie, in plaats van naar de stikstofneerslag, de depositie? Ik meen dat ze dit in Brabant al jaren doen. De VVD denkt dat we daarmee de overzichtelijkheid, het toezicht en de handhaving, en daarmee ook de rechtszekerheid voor ondernemers, aanzienlijk kunnen versterken, ook met het oog op de natuur. Het geeft boeren in de gebiedsgerichte aanpak bovendien keuzevrijheid in de mogelijkheden om het natuurevenwicht te herstellen. Denk aan extensivering, omschakeling, innovatie, legalisering of misschien verplaatsing. Hoe ziet de Minister dit, zo vraag ik haar.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Campen, wilt u gaan afronden?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, voorzitter. Ik had willen afsluiten met een aantal woorden over hoe de VVD de toekomst van het complexe stikstofdossier voor zich ziet. Dat ga ik doen, maar ik vraag de Minister ook om een reactie te geven over de gevolgen voor potentiële precedentwerking van het voornemen van de provincie Overijssel om tot de handhaving van vier PAS-melders over te gaan. Ook vraag ik haar naar de gevolgen voor bedrijven die nog wachten. Ik vraag haar of zij de Kamer daar vóór de hoofdlijnenbrief die nog naar de Kamer komt, over zou kunnen informeren, zodat we daar kennis van kunnen nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ’m dan.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, net als de heer Boswijk had ik er nog uren over kunnen spreken, maar ik zal mij houden aan de afgesproken spreektijd. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik waardeer uw enthousiasme. De heer Bisschop.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Dat enthousiasme is aanstekelijk, al is het een triest dossier. We zien allemaal dat het stikstofbeleid in de modder vastloopt. PAS-knelgevallen zitten in nood. Kansen voor emissiereductie worden gemist. De kritische depositiewaarde wordt nog steeds op een onwerkbare manier gehanteerd. Het is goed dat er nieuw elan en extra budget is, maar dan moeten we wel weten waar we op koersen en dan moet daar doelmatig naar toegewerkt worden.
 Voorzitter. De vaststelling van kritische depositiewaarden gaat gepaard met enorme onzekerheden. Ze zijn inderdaad indicatoren voor stikstofgevoeligheid, maar ze zijn niet geschikt als norm om op te sturen. Wat gaat de Minister doen om eenzijdig sturen en lokaal toetsen op KDW's te voorkomen? Kijk bijvoorbeeld naar het veenmosrietland in de Nieuwkoopse Plassen. De KDW wordt substantieel overschreden, maar het areaal veenmosrietland groeit en driekwart is in een goede staat. Hordijk adviseert om de stikstofdepositie op habitatniveau te berekenen. Berekeningen op hectareniveau overvragen de wetenschap. Dat is bijvoorbeeld zo'n uitkomst van het rondetafeldebat dat we onlangs hebben gehad. Het kabinet vindt dat detailberekeningen meer recht doen aan de plaatselijke terreinkenmerken, maar de onzekerheden in verspreidingsberekeningen laten dit gewoon niet toe. Mijn vraag aan de Minister is: gaat de Minister werk maken van depositieberekeningen op habitatniveau?
 In het coalitieakkoord staat dat men de doelen in de stikstofwet verder wil aanscherpen. De SGP vindt dit jojobeleid geheel onverstandig. Het betekent een enorme rechtsonzekerheid voor betrokkenen en het is niet haalbaar. Kijk naar het moeizame verloop van de opkoopregelingen. Hoe kun je stikstofruimte creëren voor woningbouw als alles naar de natuur gaat? Mijn vraag aan de Minister is: komt de Minister eerst met een grondige analyse van de haalbaarheid en de wenselijkheid voordat hier stappen in worden gezet?
 In het coalitieakkoord wordt 14 miljard euro uitgetrokken voor bedrijfsopkoop en afwaardering van grond. Dat staat in schril contrast met de 1 miljard euro voor innovatieve stalsystemen en managementmaatregelen. Ik heb er vaker op gewezen en ik blijf dat doen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft een quickscan gemaakt. Die laat zien dat € 1 voor bedrijfsinnovatie 7 gram emissiereductie oplevert. Bij € 1 voor opkoop is dat slechts 1 gram. Hoe duidelijk wil je het hebben? Met meer inzet op emissiereductie op het boerenerf kunnen snellere, grotere stappen gezet worden. Wil de Minister daar eens naar kijken en provincies ten minste de ruimte geven om hier meer geld naartoe te schuiven? Wil de Minister de Brabantse Taskforce Toekomstbestendige Stallen een nationale taskforce maken? Het betreft immers een nationaal probleem.
 Er is zo veel mogelijk als je dat wil zien en wil benutten. De Nieuwkoopse boeren zijn al genoemd. Ik ga daar even aan voorbij. Ik vraag alleen: is de Minister bereid om daar actief aandacht aan te besteden? Wetenschappers stellen voor om niet te sturen op depositiewaarden, maar op provinciale emissieplafonds en die door te vertalen naar bedrijfsplafonds als doelvoorschriften. Hoe weegt de Minister dit?
 Veel ondernemers die willen stoppen, haken af bij de opkoopregelingen door nieuwe interpretaties en onwerkbare eisen vanuit het Rijk, en door onduidelijkheid en vertraging. In een van de provincies is het zover gekomen dat van de ruim twintig geïnteresseerde ondernemers in de eerste ronde, er uiteindelijk nog twee over zijn. Die haken mogelijk ook af vanwege onzekerheid, uitstel en noem het allemaal maar op. Zo komen we er niet. Wat gaat de Minister doen om die provincies echt aan de bak te laten gaan?
 Voorzitter. Wij maken ons hele grote zorgen over de positie van duizenden PAS-knelgevallen. Het is wettelijk verankerd dat die gelegaliseerd zullen worden. Dan heb ik het nog maar even niet over de niet-meldplichtigen. Dat is een even grote categorie. Daar vraag ik ook aandacht voor. De rechter vindt het legalisatieprogramma onvoldoende waarborg bieden en stuurt aan op handhaving. Provincies zitten met de handen in het haar. Ik hoef het niet te herhalen. Ik sluit me aan bij de opmerkingen die ten aanzien van de provincie Overijssel zijn gemaakt. Het leidt tot enorme onzekerheid voor ondernemers die te goeder trouw hebben gehandeld en nu het slachtoffer worden van overheidswillekeur, zou je bijna zeggen. Mijn vraag aan de Minister is: is ze bereid om met voorrang te investeren in stikstofruimte voor urgente PAS-knelgevallen? Hoe gaat zij hen perspectief bieden?
 AERIUS is al genoemd. Ik zou er nog één punt aan toe willen voegen. Ondernemers hebben op basis van de vorige AERIUS-versie stikstofruimte aangekocht, maar komen met de nieuwe berekeningen in de randen terecht en komen net niet meer goed uit. Dat is op papier zo, want stikstof houdt zich natuurlijk niet aan de afkapgrens. Het gaat om minimale hoeveelheden. Het gros van de hexagonen met depositie blijft groen kleuren. Wil de Minister zorgen voor rechtszekerheid? Wil zij zorgen dat deze ondernemers bij extra saldering terug kunnen vallen op de oude AERIUS-berekening?
 Voorzitter. De westelijke provincies worstelen met hun woningbouwopgave, omdat de grijze duinen stikstofgevoelig zijn. In het stikstofmodel wordt een derde van de depositie er bijgeplust als correctie voor ammoniak uit zee. Ik heb het over RIVM-modellen. Experts geven aan dat er geen ammoniak van zee kan komen, maar dat er sprake is van meetfouten en dat het bijplussen van depositie onterecht is. Als dit opplussen weggelaten zou worden, dan is er opeens sprake van veel minder overschrijding van kritische depositiewaarden en minder juridische problemen. Gaat de Minister hierop aansturen? Ik vermoed dat ik nu volgens sommigen gebruikmaak van het discours van de twijfelbrigade, maar ik wijs er eventjes op dat dit uit een stuk komt dat afkomstig is van de D66-focusgroep stikstof. Dat vind ik wel een interessant gegeven. Blijkbaar heeft die twijfelbrigade zich inmiddels in de haarvaten van D66 genesteld.
 Voorzitter, tot slot.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bisschop, wilt u afronden?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Ja, ik ga afronden. Het Nationaal Programma Landelijk Gebied vergt tijd. Ondertussen zitten Brabantse veehouders met een probleem. De provincie dwingt hen om vóór 2024 allerlei investeringen te doen, als ze dat al kunnen opbrengen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de investeringsregelingen vanuit het Rijk voor hen niet te laat komen?
 Voorzitter, ik dank u zeer.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u. Dan gaan we naar de heer Thijssen, PvdA.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het is een gekke dag om dit debat te hebben, gezien de vreselijke oorlog in Oekraïne en het bombardement van het kinderziekenhuis dat we gisteren gezien hebben. Toch is het heel belangrijk dat we dit debat hebben met elkaar. Het is goed dat we in Europa samen optrekken en dat Nederland dat ook doet. Maar we moeten ook zo snel mogelijk van het Russisch gas af. Daarvoor zijn vergunningen nodig om allerlei dingen te bouwen. We moeten heel veel vluchtelingen opvangen. Daarvoor zijn woningen nodig. Ook daar zijn vergunningen voor nodig. Dan komen we toch uit bij dit debat, want Nederland zit op slot.
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. Meneer Bisschop, kunt u uw microfoon uitzetten?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Zeker, want anders komt hij niet in beeld. Dat zou jammer zijn voor het plaatje!
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou toch heel jammer zijn! Meneer Thijssen, ga uw gang.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u, meneer Bisschop. Daarmee komen we toch bij dit debat. In Heiloo zijn 1.265 nieuwe woningen geschrapt vanwege vergunningsproblemen. Limburg en andere provincies overwegen te stoppen met vergunningverlening, omdat het heel lastig is geworden. Friesland raadt bedrijven die een aanvraag willen indienen, aan om even te wachten tot er meer duidelijk is. Het klopt dus: Nederland zit op slot. Vanochtend werd duidelijk dat de puinbak compleet is. De PAS-melders moeten hun activiteiten nu deels staken, omdat de afgelopen drie jaar het onvermijdelijke maar niet werd gedaan door de coalitiepartijen. De Minister beloofde legalisatie door een onontkoombaar pad te schetsen, zodat we zeker weten dat de stikstofvervuiling naar beneden gaat, maar die belofte is nooit waargemaakt. Daardoor is het te zacht en zeggen rechters nu: er moet gehandhaafd worden.
 De brief van vanochtend is toch wel heel erg schrijnend. Een medeoverheid, een provincie, voert al jarenlang trouw het beleid van de rijksoverheid uit, maar zegt nu gewoon: «We kunnen niet meer, anders zijn we zelf niet rechtmatig aan het handelen. Dat willen en kunnen wij als medeoverheid niet, dus gaan we nu toch optreden tegen deze PAS-melders.» Dat is wel heel erg schrijnend. Ik verbaas me wel een beetje over de eerdere bijdragen waarin werd gezegd dat de provincies dan iets harders zouden moeten doen. De provincies staan met lege handen, want er zijn meer dwingende maatregelen nodig. Het kan niet meer vrijwillig. Het moet een onontkoombaar, hard pad zijn. Het is de afgelopen jaren dus zover gekomen dat het land op slot zit en dat de PAS-melders die te goeder trouw hebben gehandeld, nu toch in de problemen komen en een deel van hun bedrijf moeten gaan sluiten. Mijn vraag is: wat vindt de Minister hier nou van? Wat gaat de Minister nu doen om wel zo snel mogelijk te legaliseren? En hoe dan? Want het alleen maar zeggen, werkt dus niet. Dat is de afgelopen drie jaar wel gebleken. Waarom zouden de PAS-melders de Minister deze keer dan wel kunnen geloven? Wat kan de Minister doen om te voorkomen dat die andere 3.500, 3.600 of 3.700 – ik weet het niet precies, maar het zijn er duizenden – PAS-melders niet in de problemen komen en dat die niet een deel van hun bedrijf hoeven te sluiten?
 Het schrijnende is natuurlijk dat je op deze manier de overheid steeds minder gaat vertrouwen. Dat zei mijn collega van GroenLinks ook al. Er worden namelijk mooie woorden gesproken. Er wordt gezegd dat de problemen opgelost gaan worden, maar dat gebeurt dus niet. Ook nu zeggen de vier coalitiepartijen en een aantal andere partijen: we gaan legaliseren, we gaan legaliseren. Maar hoe dan? Het wordt gewoon niet meer geloofd. Het is niet meer geloofwaardig.
 Dan de manier om uit deze – ik zei het al eerder – puinbak te geraken. Daar is eigenlijk iedereen het over eens. De ecologen weten het. De milieubeweging weet het. De landbouwexperts weten het. We hebben een rondetafelgesprek gehad waar de wetenschappers er heel duidelijk over waren. Maar laat ik even de brief van vanochtend van Overijssel erbij pakken. Die is ook heel erg duidelijk. Het eerste is: het moet een onontkoombaar pakket zijn. Het is niet genoeg dat het in het regeerakkoord staat. Het moet harder zijn dan dat, want de rechters tikken het gewoon van de lat. Natuurherstelmaatregelen zijn niet genoeg. De provincie Overijssel schrijft dat ook. Die heeft het grootste herstelpakket, maar het is water naar de zee dragen. De stikstofvervuiling moet naar beneden. Volgens mij is het heel erg belangrijk – dat zegt de provincie Overijssel ook op basis van al die uitspraken – dat het niet vrijwillig mag zijn. Doe bijvoorbeeld een maximaal aantal dieren per hectare. Dat zegt de provincie ook. Is de Minister bereid om dat nu gewoon te gaan doen? Want dan kan de provincie doorpakken. Dan krijgen we een geloofwaardig traject naar natuurherstel.
 Dan nog een aantal andere vragen aan de Minister. Waarom ligt de aangescherpte wet met hogere stikstofreducties nog niet voor ter consultatie? Bij de aangescherpte klimaatwet is dat wel het geval. De startnotitie komt in april, maar een startnotitie is geen verplichte maatregel waar de rechter naar vraagt. Wanneer hebben we uitzicht op dat onontkoombare pad, zodat we zeker weten dat we de doelen gaan halen?
 De afgelopen weken hebben we ook gehoord dat er bij de formatie gesproken is over 30% reductie van het aantal dieren op basis van een PBL-doorrekening. In deze PBL-doorrekening staat ook: «Omdat voor een deel van de gebieden na uitvoering van de maatregelenpakketten het risico op achteruitgang van natuurkwaliteit door stikstof aanwezig zal blijven, bestaat er een risico dat vergunningverlening op sommige locaties moeilijk blijft.» Is dit inderdaad het scenario waar de Minister mee werkt? Hoe gaat zij dan om met de constatering van het PBL dat als dit het maatregelenpakket is, het nog steeds niet genoeg is en de vergunningverlening dan nog steeds niet los zou komen?
 Ik lees ook in de stukken dat het stikstoffonds op Prinsjesdag 2023 behandeld zou worden en dan in werking zal treden. Dat duurt nog anderhalf jaar. Is dat dan voldoende? Schat de Minister in dat het juridisch hard is en dat we dat onontkoombare pad in gaan? Want ook dat duurt dus weer anderhalf jaar. We moeten dus anderhalf jaar lang wachten, terwijl deze situatie in stand blijft.
 Daarmee is de juridische ellende nog niet afgelopen. Er zijn namelijk allemaal geitenpaadjes bedacht. Het werd al eerder genoemd. Die worden afgeschoten door de rechter. Is de Minister bereid tot het doorstrepen van de latente ruimte, een verbod op salderen en het invoeren van een moratorium op plannen en projecten die tot stikstofdepositie leiden en die geen groot openbaar belang dienen, zoals uitbreiding van veehouderijen, biomassacentrales en vliegvelden?
 Dan het handhaven van de vergunningplicht op luchthavens. Complimenten voor wat de Minister heeft gedaan bij Lelystad Airport. Gaat de Minister dat nu dan ook doen bij Schiphol? Want ook daar is een situatie zonder vergunning. De uitstoot van Schiphol schaadt de natuur. Daar is deze Minister verantwoordelijk voor.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dan de afkapgrens van 25 kilometer. Zullen we daar gewoon mee stoppen? Want ook die is juridisch niet houdbaar.
 Ik rond af, voorzitter. Mijn laatste punt gaat over nog meer juridische ellende, namelijk over het laatste rapport dat Greenpeace heeft gepubliceerd met ecoloog Bobbink. Daarin staat dat veertien habitats in Nederland in 2025 al verdwenen kunnen zijn. Zij schrijven dat samen met Mobilisation for the Environment en Milieudefensie. Dat zijn de clubs die steeds de juridische problemen veroorzaken. Hoe beoordeelt de Minister dit? Moeten we inderdaad zorgen dat de stikstofvervuiling vóór 2025 bij deze habitats voldoende naar beneden is gegaan, omdat we anders weer met onze neus tegen de rechter aanlopen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben nog drie sprekers in deze eerste termijn, maar we hebben toch een kleine schorsing nodig, heb ik begrepen!
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik dank u hartelijk!
 
 
 De voorzitter:
 We gaan over een paar minuten verder.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, na deze kleine interruptie gaan wij verder. We zijn inmiddels aanbeland bij mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Terwijl de wereld in brand staat, de voedselzekerheid ernstig wordt bedreigd, er voedseltekorten ontstaan en de prijzen exploderen, debatteren we hier over het decimeren van de landbouw in Nederland. Want dat is feitelijk wat het stikstofbeleid inhoudt. Er moeten zo veel mogelijk boeren weg om kwetsbare, zeldzame planten terug te krijgen, om woningen te kunnen bouwen op hun grond en om stikstofruimte te creëren voor industrie en luchtvaart. Mensen willen immers wel blijven vliegen. Die zin werd gezegd tijdens het commissiedebat over luchtvaart van vorige week. «Mensen willen wel blijven vliegen.» Ik denk dat mensen nog liever willen blijven eten. Dat betekent dat er genoeg en betaalbaar voedsel moet zijn.
 Voorzitter. Een van de thema's van de zuidelijke land- en tuinbouworganisatie, de ZLTO, is: boeren hebben de oplossing. Dat is ook zo. Boeren hebben heel veel oplossingen. Denk aan oplossingen voor energievraagstukken en CO2-vraagstukken. Boeren kunnen bijdragen aan biodiversiteit en aan het terugbrengen van bijvoorbeeld ammoniakuitstoot. Dat laatste hebben ze sinds 1990 al flink gedaan, want de ammoniakuitstoot is al met ongeveer 70% teruggebracht. Bij de varkenshouderij is het reductiepercentage zelfs 81%.
 Voorzitter. Toch zitten we nu in de situatie dat Nederland op slot zit door stikstofproblematiek. Ondanks de reductie van 70% wordt de oplossing hiervoor vrijwel in zijn geheel bij de landbouw gelegd. De stikstof- en ammoniakuitstoot van de industrie is vaak niet of niet voldoende in beeld. Met allerlei juridische trucs kunnen bedrijven zoals de Amercentrale nog veel meer stikstof uitstoten dan zij al deden. Met gemak stoot zo'n bedrijf net zoveel uit als tientallen melkveebedrijven in de omgeving. Zo zijn er veel bedrijven waarvan de uitstoot niet bekend is of te laag wordt opgegeven, of waarbij een vergunning veel te ruim is. Deze rechtsongelijkheid moet worden aangepakt. Ik hoor graag van de Minister welke rol zij daarin gaat vervullen. Wellicht kan ze alvast vertellen hoe ze mijn deze week aangenomen motie om te komen tot een exacte registratie van industriële uitstoot, gaat uitvoeren.
 Voorzitter. De boeren hebben echt oplossingen, maar door de manier waarop wij het stikstofbeleid hebben ingericht, helpen wij de innovatiekracht om zeep. Laten we juist nu boeren weer in hun kracht zetten door in te zetten op een combinatie van meten op bedrijven en het werken met doelmaatregelen. We geven de boeren dan een stuk autonomie terug. Zo hebben ze zelf de keuze in de aanpak van het probleem en kan een boer kiezen voor een aanpak die past bij het bedrijf en de omgeving.
 Als ik kijk naar de voortgang binnen de gebiedsgerichte aanpak, dan denk ik dat provincies in grote tijdnood gaan komen. Deze tijdsdruk gaat processen frustreren. Ik wil de Minister verzoeken om nog eens goed te kijken naar de tijdlijn voor deze gebiedsprocessen. Zorg ervoor dat er ruimte is voor innovatie en pilots binnen deze gebiedsgerichte aanpak. De boeren bij de Nieuwkoopse Plassen zijn vooruitstrevend, maar zij ervaren veel tegenwerking. Ik wil de Minister met klem oproepen om juist ruimte te geven aan initiatieven vanuit de sector zelf. Dat geldt ook voor gezamenlijke initiatieven die er liggen, bijvoorbeeld met natuurorganisaties. Want ja, boeren en natuurorganisaties werken gewoon met elkaar samen. Naast ruimte voor innovatie is er ook geld nodig voor innovatie. Het budget daarvoor is volstrekt ontoereikend. Het werd hier al eerder gezegd.
 Voorzitter. Vanuit het IPO, het Interprovinciaal Overleg, komt het verzoek om middelen te ontschotten en regelingen flexibel te maken ten behoeve van de gebiedsgerichte aanpak. Het IPO wil middelen graag integraal kunnen inzetten om doelstellingen te bereiken, bijvoorbeeld voor industrie en havens. Kan de Minister het IPO daarbij helpen? Heeft de Minister in beeld welke bijdrage biogasinstallaties kunnen leveren aan het reduceren van de stikstofuitstoot? Juist deze vorm van energieopwekking kan nu heel waardevol zijn. Niet alleen leveren deze installaties groene energie, waardoor we minder afhankelijk zijn van gas, maar die leveren ook een bijdrage aan de stikstofreductie. In hoeverre heeft de Minister daar aandacht voor?
 Voorzitter. Ik blijf herhalen dat de kritische depositiewaarden nooit als doel in de wet hadden mogen worden opgenomen, maar dat die een middel zijn. Op veel plekken zal de kritische depositiewaarde, de KDW, onbereikbaar blijken. Wat gaat de Minister hieraan doen? Gaan we dan alle boeren in zo'n gebied opkopen? Zeggen we dan: we hebben het geprobeerd, maar het is niet gelukt? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat natuurherstel het daadwerkelijke doel wordt? Dat is ook mogelijk zonder dat de KDW gehaald wordt.
 Dan de PAS-melders en de interimmers. Er is al vaak gezegd dat deze gelegaliseerd gaan worden en dat er nu niet wordt gehandhaafd. Ondertussen worden deze ondernemers geconfronteerd met juridische procedures en is de druk op hen groot. De overheid laat deze groep mensen in de steek. Ze hebben zich aan alle regels gehouden, maar zijn nu toch illegaal bezig. Hoever staat het met dit proces? Dat is hier ook al eerder genoemd door andere partijen.
 Ten slotte, voorzitter. Inmiddels is er een afkapgrens van 25 kilometer voor de berekening van de stikstofneerslag. Concreet betekent dit dat de toegerekende stikstof aan industriële bedrijven een vertekend beeld geeft. Door de hoge schoorstenen valt een deel van hun uitstoot immers buiten deze afkapgrens. De ammoniakuitstoot van agrariërs valt juist vooral dicht bij de boerderij neer. Is de Minister het met me eens dat er op deze manier nog steeds sprake is van een oneerlijke toedeling van emissie? Is de Minister bereid om dit probleem te ondervangen door bijvoorbeeld anders om te gaan met ammoniak dan met stikstof?
 Voorzitter. Als er iets ontbreekt binnen het stikstofbeleid, dan is het perspectief voor de landbouw. «Perspectief» is dan ook het sleutelwoord in dit dossier. Neem maatregelen die perspectief bieden voor de boeren, voor de natuur, voor de voedselzekerheid en daarmee voor het hele land.
 Dan wil ik nog iets zeggen over brandnetels. Het is misschien een beetje raar, maar ik vind het helemaal niet raar. Er wordt namelijk altijd gezegd dat het met de stikstofdepositie verzuurt en dat al die rotbrandnetels weg moeten, maar brandnetels zijn eigenlijk hartstikke goed voor de natuur. Ik heb geleerd, nota bene in een voedselbos, van Wouter van Eck – GroenLinkser krijg je ze niet! – dat brandnetels voor hem dus ook heel waardevol zijn. 400 insectensoorten en een groot aantal vlindersoorten zijn afhankelijk van de brandnetel. Die rupsjes van de vlinders kunnen alleen maar brandnetel eten. Dat is niet bij alle vlinders zo, maar wel bij een aantal.
 
 
 De voorzitter:
 U bent wel door uw tijd heen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 O, oké. Dan zal ik even afsluiten, want ik had daar wel een vraag over. We zitten hier altijd over stikstof en landbouw te praten, maar we hebben bijvoorbeeld ook te maken met het maaibeheer van gemeentes. Brandnetels zijn lelijk en moeten weg. Ik zou willen vragen in hoeverre wij op die manier ook een stukje natuurherstel in de stad kunnen doen, omdat die lieve vlinders en die 400 fijne insectensoorten daar gewoon heel veel baat bij hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik sla toch even aan op de verbrandnetelisering van Nederland die de BoerBurgerBeweging bepleit. Zoals bekend is dat een plant die leeft van een overmaat aan stikstof. Zoals bekend zijn er natuurlijk ook dieren die daar beter tegen kunnen dan andere. Dit gaat dus wel heel ver. Het gaat eigenlijk voorbij de ontkenning. Het is echt de ridiculisering van het hele beleid als je brandnetels «natuur» gaat noemen, maar mijn vraag gaat ergens anders over, namelijk over de voedseltekorten. Het is namelijk heel duidelijk – dat blijkt ook uit analyses die er zijn – dat er in Europa geen voedseltekorten zullen ontstaan, zeker niet als we sneller inzetten op een hervorming van de landbouw. Dan heb je namelijk minder diervoer nodig. Dan kunnen mensen dat eten. Dan heb je ook minder dieren nodig. De prijzen gaan stijgen, zeker voor derdewereldlanden. Daar zullen ook tekorten komen. Die mensen geven een veel groter deel van hun inkomen uit aan voedsel. Dat is echt een issue. Maar dat geldt niet voor Europa. Zou het dus niet goed zijn om toch versneld te gaan hervormen naar kringlooplandbouw, zodat we minder dieren en minder diervoer nodig hebben?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Hoelang heb ik om deze vraag te beantwoorden?
 
 
 De voorzitter:
 Een minuutje, zou ik zeggen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Een minuut. Ten eerste ridiculiseer ik helemaal niks. Ik denk toch dat de heer De Groot eens wat liever moet worden, want hij ziet overal beren op het pad als je het ergens over hebt. Dan heb ik het een keer over natuur en insecten en zeg ik dat ik hartstikke enthousiast was, en dan is het weer niet goed. Ik ridiculiseer helemaal niks. Ik ben met Wouter van Eck een halve dag in een voedselbos geweest. Hij heeft mij letterlijk geleerd en gezegd dat hij hartstikke blij is met de brandnetels die in het voedselbos groeien, omdat dat heel veel insecten oplevert. Er is een meneer, Peter Bulsing. Dat is de insectenman. U moet hem maar eens spreken. Hij wordt helemaal warm van de brandnetels in de berm bij de gemeenten. Ik vind dat juist heel erg leerzaam, want ik dacht ook: die rotbrandnetels moeten weg. Dat hoor je altijd. Ik verbreed dus gewoon een beetje mijn blik. Dat vindt de heer De Groot dan vervelend. Dat mag.
 We hebben het al eens eerder gehad over de kringlooplandbouw. Varkens zijn bijvoorbeeld het ultieme kringloopdier. Die zijn het ultieme kringloopdier. Vroeger had iedereen wel een of twee varkens bij huis en waarom?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, het moet echt korter dan dit.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Oké. Dat kan bijna niet. Dat is gewoon heel lastig, omdat de vraag waarom we niet gelijk naar kringlooplandbouw gaan, een frame is. Maar we hebben al kringlooplandbouw, want het dier, in dit geval het varken, eet voor 65% of 70% resten van de levensmiddelenindustrie. Alles wat hier weggegooid wordt, wat niet eetbaar is of wat niet meer gegeten mag worden door de mens, gaat naar de veevoerindustrie. Daarom hebben wij ook veevoerbedrijven in Nederland, want die verwerken dat heel vaak tot veevoer. Het dier eet de restanten van gewassen op. Vervolgens wordt dat omgezet in vlees, in hoogwaardige voedingsstoffen. Daarna poept het varken het weer uit, simpel gezegd, en dat gaat weer naar de gewassen. Dan is de kringloop compleet.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dank u wel. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dat is natuurlijk maar een deel van het verhaal, want de andere helft van het veevoer voor varkens en kippen bestaat uit granen die we onder andere uit Oekraïne importeren. Daar zit nou juist het hele probleem van onze veehouderij. We importeren heel veel granen vanuit de hele wereld. We ontbossen er ook voor. Daar zou u toch tegen moeten zijn. Als we er nou voor zorgen dat die varkens en kippen alleen maar reststromen kunnen eten, dan hebben we helemaal geen granen meer nodig en kunnen mensen die granen eten. Dan word je dus minder afhankelijk, ook strategisch minder afhankelijk, van landen als Oekraïne of van Zuid-Amerika.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 U vertelt dus een deel van het verhaal. Het zou goed zijn om het hele verhaal te vertellen. Ik zal het preciezer zeggen. Is de BoerBurgerBeweging het met D66 eens dat je geen granen meer moet geven aan dieren?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Meneer De Groot, ik zei dat ik heel uitgebreid wilde antwoorden, maar ik kreeg geen tijd van de voorzitter. U kunt zeggen dat ik maar een deel van het verhaal vertel. Ja, dat komt omdat de klok loopt. Dat is simpel. Maar goed, ik ben blij dat u nog een interruptie had. Kennelijk heeft u ze speciaal voor mij bewaard. Ik ben vereerd. Vertjeerd, zou ik bijna willen zeggen.
 Moeten we geen granen meer geven aan dieren? Niet elke landbouwgrond is geschikt voor gewassen voor humane consumptie. Je hebt veen, kleigrond, zandgrond. Daar kun je die gewassen vaak niet op verbouwen. Dan heb je ook nog grond – in het buitenland is er natuurlijk nog veel meer – waar granen op worden geteeld die aan dieren gegeven kunnen worden. Ik zie daar het probleem helemaal niet van in. Want als je gaat zeggen dat we de grond alleen nog maar mogen gebruiken voor gewassen voor humane consumptie, dan gaan we toch wel een groot probleem krijgen. Ons Nederlandse klimaat is vaak ook helemaal niet geschikt. Voor baktarwe heb je bijvoorbeeld gewoon een veel warmer klimaat nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Volgens mij is uw punt duidelijk.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 O. Ik zou nog meer willen vertellen, hoor. Maar dat mag niet?
 De voorzitter:
 Ik weet het, mevrouw Van der Plas, maar dan zitten we hier vanavond nog, vrees ik, als we het op die manier gaan doen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, oké. Meneer De Groot, sorry. Ik had graag nog meer willen vertellen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Mevrouw Van der Plas praat er gewoon omheen en beantwoordt de vraag niet. We gebruiken vruchtbare gronden, Oekraïense gronden, om onze dieren te voeden. Daarop zou u toch volmondig kunnen antwoorden dat dat niet de bedoeling is?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 En dat kan alleen ... Ik ga toch even door, want ik vind de rest eromheen ...
 
 
 De voorzitter:
 Maar de interruptie moet echt korter.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind het zeer kwalijk dat de BoerBurgerBeweging de hele tijd schermt met voedseltekorten of zegt dat er hier partijen zijn die het aantal boeren willen decimeren. Die voedseltekorten gaan niet in Europa ontstaan.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Natuurlijk gaan prijzen stijgen, maar we moeten echt op de wetenschap gaan bouwen en ervoor zorgen dat er juist voor derdewereldlanden meer granen beschikbaar komen, die ze zelf kunnen eten en niet als veevoer gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik heb dus heel precies de vraag: moeten we stoppen met het geven van granen aan dieren? Ik zeg er ook bij: natuurlijk heb je ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 ... in wisselgewassen af en toe een graan ...
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, we gaan nu gewoon naar het antwoord toe. Dames en heren, met dit tempo zitten we hier vanavond nog. Ik zit hier ook gewoon om er een klein beetje voor te zorgen dat het niet te lang wordt. Ja, ik snap het, meneer De Groot, maar ik ga naar het antwoord toe. Het moet echt beknopter, anders gaan we het niet redden. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mijn antwoord daarop kan kort zijn: ik vind het gewoon grote onzin wat de heer Tjeerd de Groot hier zegt. Hij zegt dat we moeten stoppen met het voeren van granen aan dieren. Hij doet net alsof dieren nagellakpotjes zijn, die je niet nodig hebt. Dierlijke eiwitten passen gewoon in een gebalanceerd voedselpatroon. Dat de heer De Groot vegetariër is geworden, moet hij helemaal zelf weten. Er zijn genoeg mensen, die ...
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Sorry, dit is een persoonlijk feit.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 U mag een persoonlijk feit maken, maar ik zou toch even mijn verhaal willen afmaken. Ik snap niet zo goed dat de heer De Groot steeds zo boos is richting mij. Ik probeer hier gewoon een normaal debat te voeren. Het is altijd alsof ik tegen natuur ben en een klimaat- en stikstofontkenner ben. Dat is helemaal niet zo.
 
 
 De voorzitter:
 Goed.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nee, ik vind dat onzin. Ik vind dit eerlijk gezegd ook raar van een partij als D66, die gewoon het liefst, bij wijze van spreken, de Europese vlag hier in de Tweede Kamer zou willen hangen. Zij zijn heel Europees. Ik zie de voedselproductie als regionaal. Regionaal is voor mij Europa. Oekraïne is weliswaar geen lid van de EU, maar hoort ook bij Europa. We hebben hier dus een regionale voedselproductie. Dus ...
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dank u wel. Ik ga het hier even stoppen.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken. Mevrouw Van der Plas heeft gisteren een heel debat, een heel verhaal gehouden over omgangsvormen in de Kamer. Zij speelt het hier op de persoon. Ik heb daar groot bezwaar tegen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dat punt is duidelijk.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil daar wel op reageren, want ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, daar gaan we niet op reageren. Nee, nee. Hij heeft een persoonlijk feit gemaakt en dan is het klaar. Goed. Even kijken. Volgens mij kwam dit de sfeer niet ten goede, dus ik hoop dat we nu gewoon eventjes met elkaar door kunnen gaan.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Moet ik nog ergens mijn excuses voor aanbieden?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is altijd fijn, meneer Boswijk. Dames en heren, we gaan door. Ik wil u vragen om echt beknopt te zijn. Anders vallen we straks allemaal om van de honger, omdat we het niet op tijd klaar hebben.
 Meneer Grinwis, we gaan naar uw bijdrage.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Laat ik dan eens beginnen met een compliment aan de Minister voor haar besluit om de PAS-melding van Lelystad Airport niet goed te keuren. Dat het vliegveld Lelystad mee wil liften op de PAS-melders, deed mij toch al de wenkbrauwen fronsen, maar de reactie van Schiphol op het besluit van de Minister was toch wel een beetje om onpasselijk van te worden. Anton Dingeman, cartoonist bij Trouw, bracht de absurde praktijken eergisteren haarscherp in beeld met de quote «zonder bedrog kan Lelystad Airport nooit open, want zonder liegen kun je niet duurzaam vliegen». Dat is natuurlijk een kwinkslag, maar er zit een grotere kern van waarheid in dan lang onder ogen is gezien.
 Deze poging van Lelystad Airport is tekenend voor het hele stikstofdossier. Nog steeds proberen bedrijven en overheden slimme omweggetjes te verzinnen om meer stikstof uit te kunnen stoten. En dat terwijl de PAS-melders, naast de natuur – zij zijn de echte slachtoffers van de verkeerde keuzes van de overheid – in de kou blijven staan. Kortom, geen trucjes meer, maar oplossingen.
 In de rest van mijn bijdrage heb ik nog drie punten. Eerst kom ik nog even te spreken over de PAS-melders, dan heb ik een pleidooi tegen trucjes en voor echte oplossingen, en ten slotte ga ik in op de provincies, die ruimte nodig hebben om problemen op te lossen.
 Voor de situatie van de PAS-melders en de interimmers heb ik maar één woord: dit is onrecht. Dit onrecht duurt al drie jaar en zou in 2023 opgelost zijn. Tot overmaat van ramp moeten nu ook alle adressen van PAS-melders, mensen die te goeder trouw hebben gehandeld, openbaar worden van de Raad van State. Dat is onverteerbaar. De zorgen voor intimidatie door dierenrechtenextremisten komen daar nog eens bij. Vanochtend kwam als klap op de vuurpijl het bericht uit Overijssel dat ze bij vier PAS-melders moeten gaan handhaven. Wat is hierop de reactie van de Minister? Deelt zij de angst dat wat nu biomassacentrales treft, straks melkveehouders raakt, in het kader van precedentwerking? Hoe gaat zij de legalisering van de PAS-melders versnellen?
 Tegelijk zijn de provincies in staat om dit op te lossen, hoor ik van de provinciale bestuurders. Ze hebben vaak al plannen klaarliggen, bijvoorbeeld voor de uitkoop van intensieve veehouderijen. Denk aan de kalverhouderijen in Gelderland. Die zijn voor de Minister voor Natuur en Stikstof welbekend. Ze hebben alleen snel zicht op geld nodig. Kan de Minister de Kamer en daarmee de provincies toezeggen dat het geld voor oplossingen voor de PAS-melders gegarandeerd gedekt wordt door het stikstoffonds, zodat de provincies vandaag aan de slag kunnen met het perspectief bieden aan PAS-melders?
 Dan geen trucjes meer, oftewel: iedereen draagt rechtvaardig bij. De volgende mogelijke misleiding van Lelystad Airport kunnen we nu al voorspellen. Lelystad zal waarschijnlijk stikstofruimte voor 10.000 vluchten gaan regelen, omdat het daarvoor een vergunning heeft aangevraagd, terwijl de wet zegt dat vergunningen moeten worden aangevraagd voor gehele projecten. Het gehele project betreft 45.000 vluchten. Dat is alsof je een stal voor 450 koeien laat bouwen met een vergunning om 100 koeien te huisvesten. Kan de Minister toezeggen dat ze alleen een vergunningaanvraag voor het hele project zal accepteren en in behandeling zal nemen?
 Dan een ander trucje. Lelystad heeft al enkele melkveehouderijen opgekocht. Dit is inmiddels jaren terug. Het wil die op tafel leggen als stikstofcompensatie. Maar het is nooit meer te controleren of die stal wel vol stond of dat het slechts latente ruimte op papier was, want de stal is inmiddels al jaren buiten bedrijf en vaak zelfs al gesloopt. Dit trucje is overigens ook al toegepast bij het vergunnen van de verbreding van de A15. ISOVER in Brabant is nog zo'n voorbeeld. Het gaat om een vergunning van vóór de eeuwwisseling, waarvan 20% daadwerkelijk in gebruik. De overige 80%, 188 ton aan stikstof, zeg maar 125 melkveehouderijen, mag gewoon verhandeld worden en wordt binnenkort echt uitgestoten. Is de Minister bereid om externe en interne saldering alleen toe te staan bij daadwerkelijk in gebruik genomen stikstofruimte en handel in fictieve stikstofruimte een halt toe te roepen?
 Daar stoppen de trucjes in het stikstofdossier niet. Er is in de afgelopen jaren gigantisch gesjoemeld met alle mogelijke parameters in natuurvergunningen. De warmtetoevoer werd verhoogd, de diameter van schoorstenen vernauwd, wegverkeer slim meegerekend en ga zo maar even door. De nieuwe afkapgrens van 25 kilometer is nog een voorbeeld van zo snel mogelijk aan de wind zeilen en vergeten dat het hier gaat om natuurverbetering. Bovendien is het juridisch niet houdbaar. Is de Minister bereid om deze afkapgrens te herzien? De rapportagedrempel in het milieujaarverslag is 10 ton NOx-emissie. Wil de Minister de rapportageplicht voor deze bedrijven uitbreiden naar een volledige rapportage, zodat we echt weten wat er uitgestoten wordt?
 We zullen niet onder extern salderen uit komen, maar ik wil een aantal zorgen aan de Minister voorleggen. De stikstofcrisis heeft hele grote ruimtelijke implicaties. Door het vrije extern salderen heeft de overheid straks geen grip op de verdeling van de stikstofruimte. Is de Minister daarom bereid om een stikstofbank op te richten waar alle transacties onder gaan vallen, en om de provincie een verplichte derde partij te maken bij alle stikstoftransacties? En hoe staat de Minister tegenover sectordoelen, zoals de commissie-Remkes aanbeveelt? Hiermee wordt gewaarborgd dat elke sector emissie gaat reduceren, en gaat innoveren in plaats van afkopen. Kan er een schot komen tussen de handel in NOx en NH3?
 Dan mijn derde punt: ruimte voor de provincies. De provincie is dé overheidslaag die de gebiedsgerichte processen vorm kan en moet geven. Hoed u voor de verleiding om te wachten op – ik zei het al in mijn interruptie – de optimale doelmatige transactie. Of moet ik dat vooral tegen Minister Kaag en haar ambtenaren zeggen? De ideale boerderij, die maximaal bijdraagt aan de reductie van stikstofdepositie of aan de verbetering van waterkwaliteit, is vaak niet op de markt, maar zijn iets minder optimale, stoppende buurman wel. Gebiedsgericht werken vraagt om inspelen op kansen. Bieden de Minister en het hele kabinet die ruimte zo meteen? Gaat de Minister de provincies voldoende ruimte geven om de inhoud van hun gebiedsgerichte proces zelf vorm te geven, en de scherpte op te zoeken bij het behalen en optellen van de doelen? Sommige provincies zijn al heel ver, zoals Gelderland. Andere zijn een heel stuk minder ver. Ook wordt wetgeving, bijvoorbeeld ten aanzien van extern salderen, verschillend door provincies geïnterpreteerd. Hoe voorkomt de Minister onnodige vertraging? Inventariseert zij waar behoefte is aan meer duidelijkheid? En komen de middelen tijdig beschikbaar, ook voor de voorbereiding dit jaar al?
 Dan nog een punt over de fiscaliteit bij bedrijfsopvolging van boeren. Die is prima geregeld bij bedrijfsopvolging, maar voor stoppers niet. Kan de herinvesteringsreserve bijvoorbeeld van toepassing verklaard worden op deze regeling? Wil de Minister dit aankaarten bij de Staatssecretaris van Financiën?
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Tot slot. We hebben het over een gigantische opgave. Er zijn ontelbaar veel vergunningen in de industrie die niet kloppen, tot wel driekwart. Vergunningen zijn verouderd, niet aangevraagd of nog gebaseerd op een 5 kilometergrens van mobiliteit. Er is een enorme operatie nodig. Die ruimte moet ergens vandaan komen. Er is maar één plek waar je die kan krijgen, namelijk in de agrarische sector. Daar zijn de vergunningen namelijk wel op orde. Hoe voorkomen we dat een meer dan autonome vermindering van het aantal boeren gaat plaatsvinden? We maken zo veel mogelijk gebruik van natuurlijk verloop, maar we willen alleen minder stikstofuitstoot, niet minder boeren. Kortom, hoe wil de Minister werken aan perspectief voor de blijvers, voor jonge boeren, voor onze voedselproducenten?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze eindsprint. Dan gaan we naar de laatste spreker van deze eerste termijn, namelijk de heer Madlener van de PVV.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik val in voor mijn collega Edgar Mulder, die helaas verhinderd is. Ik heb een beknopte spreektekst, dus daar kunt u blij mee zijn.
 Voorzitter. Je zal maar een boer zijn en je ziel en zaligheid in je bedrijf hebben gestopt om vervolgens te horen dat het kabinet, zonder enige fatsoenlijke motivatie, 25 miljard euro gaat uitgeven om je levenswerk af te pakken. Het is een grove schande dat dit incapabele kabinet miljarden belastinggeld wil weggooien aan een papieren probleem dat zij zelf gecreëerd heeft, want stikstof is natuurlijk helemaal geen probleem. Stikstof laat onze natuur bloeien en is juist goed voor een heleboel planten, inclusief brandnetels. Brandnetels zijn toch ook een onderdeel van de natuur, zeg ik tegen D66. Nu wil het kabinet 25 miljard euro belastinggeld uitgeven aan dat niet-bestaande probleem, met maar één doel: het wegpesten van onze boeren. Dat zijn boeren die bekend staan als de beste in de wereld en die de wereld geholpen hebben met goed en betaalbaar voedsel. We moeten juist zuinig zijn op onze boeren. We hebben ze harder nodig dan ooit. We vragen aan het kabinet ook om te stoppen met het wegjagen van deze ondernemers. De boeren werken elke dag keihard om voor ons eten te zorgen.
 Voorzitter. De regels zijn in Nederland 140 keer strenger dan in Duitsland. Hoe kan dat nu? Zijn de beleidsmakers in Duitsland dan natuurcriminelen of beseffen ze daar gewoon dat er helemaal geen probleem is? Het valt de PVV op dat er continu wordt gewezen op het feit dat natuurlijke habitats niet verslechterd mogen worden. Maar dat gebeurt natuurlijk alleen als het in het straatje van het kabinet past, want zodra het gaat over windturbines of zonnevelden, geeft het kabinet helemaal niets om het verslechteringsverbod uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is hypocriet. En wat dacht u van de massa-immigratie? Daar heb ik nog niemand over gehoord. Elk jaar komen er vooral door immigratie 100.000 mensen bij, gestimuleerd door het opengrenzenbeleid van dit kabinet. Hoe kan daarmee de stikstofuitstoot verlaagd worden, vraag ik aan de Minister. Zou de 18 miljoenste Nederlander deze kabinetsperiode verwelkomd mogen worden? Ik ben benieuwd. Het zal erom spannen.
 Tot slot wil de PVV aandacht vragen voor boeren die buiten hun schuld om, zonder de juiste natuurvergunning zitten. Ten tijde van het wijzigen van hun bedrijfsactiviteiten waren ze niet verplicht deze aan te vragen. Anderen hebben hier ook op gewezen. Nu hebben ze dus een groot bureaucratisch probleem, want ze zijn niet gelegaliseerd. We vragen het kabinet om hier zo snel mogelijk actie op te ondernemen. Legaliseer deze bedrijven en voorkom handhaving op vergunningen die buiten de schuld van de boeren om, ontbreken.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan was dit het einde van de eerste termijn van de Kamer. Wij gaan even schorsen. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoeveel tijd zij nodig heeft.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 We gaan naar boven met krukken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dus dat duurt even.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik schat in dat we tien minuten reistijd nodig hebben, heen en terug. En we hebben een kwartiertje nodig ter voorbereiding. Zullen we ook lunchen?
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan gaan we om 12.30 door.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Is er dan geen tweede termijn?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, de tweede termijn sneuvelt dan. Dames en heren, we zijn even aan het overleggen hoe we verdergaan. Ik probeer even te kijken wat we nu gaan doen. Het voorstel was om 12.30 uur door te gaan en dan de tweede termijn te laten voor wat die is. Ja? De heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik heb toch wel, naar aanleiding van de antwoorden die ik ga krijgen, de behoefte om in ieder geval een tweeminutendebat aan te vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat u vrij.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dat kan? Oké, dan doen we dat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat doen we dan na het debat, neem ik aan. De heer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb een klein tussenvoorstel, namelijk om de tweede termijn te laten vervallen en dan een extra interruptie in de richting van de Minister te hanteren. Valt daarover te spreken?
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we dat niet gaan redden. U krijgt drie interrupties in tweeën. Ik denk dat u daar een heel end mee moet komen.
 
 De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.32 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Welkom terug na de schorsing. Wij gaan weer vol goede moed verder. Wij hebben nog een uur. Dat betekent dat ik een paar afspraken met u wil maken. Allereerst, we hebben voor de schorsing met elkaar afgesproken dat u recht heeft op drie interrupties. Dat gaan we lekker zo volhouden. De grap daarbij is wel dat ik vind dat u echt voldoende tijd heeft gehad om uw punt te maken. Dus die interrupties zijn vragen en geen inleidingen en betogen, want die hebben we allemaal al gehad.
 Ik heb van de Minister begrepen dat er een beantwoording in blokjes komt. Ik wil u daarom ook vragen om uw interrupties aan het einde van ieder blokje te doen, zodat we ook al weten of uw vraag niet gewoon in de beantwoording zat. Dat is tenslotte ook zonde van uw interruptie. Ik kijk heel even naar de Minister. Zij gaat waarschijnlijk beginnen met uitleggen welke blokjes er zijn.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dank u wel, voorzitter. Dat ben ik zeker van plan. Er is een blokje algemeen, waarbij we ook even kijken naar de uitwerking van het coalitieakkoord. Ik heb een blokje natuur. Dan een blokje berekenen en meten, inclusief de afkapgrens van 25 en monitoring. Dan is er een blokje toestemmingsverlening en meldingen. Tot slot is er een blokje overig, inclusief Vlaanderen en gebiedsgericht. Dat is de logische verdeling die wij geprobeerd hebben te maken. Ik ga mijn best doen om erdoorheen te vliegen.
 Voorzitter. Ik heb het eerder gezegd in het Waddendebat: de natuur en het leefklimaat in Nederland staan simpelweg onder grote druk. Op veel plekken is de water- en bodemkwaliteit onvoldoende en leiden stikstof- en broeikasuitstoot tot schade aan de natuur en schade aan het klimaat. Tegelijkertijd is er grote behoefte aan meer ruimte voor maatschappelijke en economische ontwikkelingen. Denk aan ruimte voor woningbouw en defensie, maar ook aan ruimte voor de energietransitie.
 We beginnen niet van voor af aan. Daar wil ik eigenlijk mee beginnen. Want het vorige kabinet heeft wel degelijk veel maatregelen genomen. De Stikstofwet heeft ook een fundament gelegd voor het oplossen. Er zijn resultaatsverplichtingen opgenomen en door het nemen van de eerste bron- en natuurmaatregelen werken we aan natuurbehoud en herstel. Maar ik hecht er ook aan ...
 
 
 De voorzitter:
 Excuses. Heeft u een interruptie, mevrouw Bromet? Het voorstel was om dat aan het eind van een blokje te doen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Maar ik hecht er ook aan om direct aan het begin van dit debat aan te geven dat ik me er echt bewust van ben dat de realisatie van de aanpak en de ambities van dit kabinet ingrijpend zijn, met name voor de agrarische sector.
 We zullen sneller en we zullen meer moeten doen, niet alleen ten aanzien van stikstof, maar ook op het vlak van klimaat en waterkwaliteit. Het kabinet heeft niet voor niets de integrale gebiedsgerichte aanpak gepresenteerd in het coalitieakkoord. Ik ga graag het debat met u aan over die integrale gebiedsgerichte aanpak. Met het oog daarop ben ik voornemens om de Kamer voor het volgende debat, op 6 april, een uitgebreide hoofdlijnenbrief te sturen. In deze hoofdlijnenbrief zal ik onder andere een toelichting geven op de uitgangspunten als het gaat om de integrale gebiedsgerichte aanpak, die onontkoombaar is. Ik zal een toelichting geven op de doorvertaling van de doelstellingen en de opgaves daarbij, de stappen op het vlak van toestemmingsverlening en ontwikkelruimte én de stappen in de uitvoering voor de korte termijn. Dan heb ik het over 2022 en 2023, want dat mogen geen verloren jaren zijn. Ik zie het debat van nu eigenlijk ook als een kans om de lijnen op een aantal vlakken aan te scherpen. Zo heb ik ook naar de eerste termijn van uw Kamer geluisterd. Heel veel accenten zal ik meenemen in de hoofdlijnenbrief.
 Dit was volgens mij geen vraag, maar meer de hoop van mevrouw Bromet om een tipje van de sluier op te lichten richting die hoofdlijnenbrief. Dat zal ik ook zeker doen. Door de gecombineerde aanpak van natuur-, water- en klimaatdoelen willen we voorkomen dat ondernemers binnen afzienbare tijd meerdere malen geconfronteerd worden met verschillende opgaven of maatregelen. Het gaat dan om de doelen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, de doelstellingen uit de Stikstofwet, maar ook om de Kaderrichtlijn Water en de aangescherpte klimaatopgaven uit het coalitieakkoord. Het kabinet kiest daarbij voor een onontkoombare aanpak, omdat we zeker moeten stellen dat we die doelstellingen ook echt gaan halen. Daar mag geen licht tussen zitten. Dat vraagt om waarborgen op verschillende niveaus, zoals het vastleggen van de regionale doelen per provincie – die moeten dus bindend zijn – en escalatiemechanismen voor het bijsturen op die maatregelen. Alleen zo wordt de natuur daadwerkelijk verbeterd en kan het systeem van toestemmingsverlening op grotere schaal mogelijk zijn en worden vereenvoudigd. Ik zal hier zo meteen in dit blokje uitgebreider op ingaan.
 De invulling zal grotendeels gebiedsgericht plaatsvinden onder stevige nationale regie. Regionaal kan namelijk het beste worden beoordeeld welke inzet van doelen, middelen en maatregelen in het gebied past. Duidelijke kaders en rechtszekerheid voor de betrokken sectoren zijn hierbij essentieel. Die integrale aanpak vraagt hierdoor om fundamentele keuzes op governance, op regie en op ruimte. Een krachtige regieautoriteit is noodzakelijk om die uitvoering ook echt te bewerkstelligen.
 De transitie van de landbouw en het landelijk gebied zijn daarin centrale elementen. We werken aan een omslag naar duurzame landbouw: biologisch, kringloop en extensieve veehouderij. Daarmee werken we naar een platteland met ruimte om te leven, ruimte voor groen en ruimte voor ondernemerschap. Daarbij hoort nadrukkelijk ook de leefbaarheid. Dat was een vraag van de heer Boswijk. Ik kijk ook nadrukkelijk naar een combinatie met bijvoorbeeld regiodeals. De instelling van het transitiefonds met 25 miljard euro biedt de financiële voorwaarde om deze langjarige opgave uit te kunnen voeren. Ik kom daar zo uitgebreider op terug.
 De eerlijke boodschap is ook dat de te nemen stappen op stikstof, water en klimaat inderdaad ingrijpend zullen zijn, zeker voor de agrarische sector. Ondersteuning en perspectief voor zowel stoppers als blijvers is dan net zo goed een essentiële pijler van een integrale aanpak, juist om het duurzame toekomstperspectief voor de landbouw- en tuinbouwsector te kunnen waarborgen. Het lijkt mij duidelijk dat de betrokkenheid en inzet van medeoverheden en stakeholders daarbij noodzakelijk en van grote waarde is, zoals het nu ook al is. Naast de gerichte maatregelen in het landelijk gebied, wordt er grotendeels via landelijk beleid een bijdrage gevraagd aan de sectoren industrie en mobiliteit. Ik hecht er echt aan dat alle sectoren een evenredige bijdrage leveren aan het behalen van de doelstellingen. We kunnen de pijn niet in één sector neerleggen.
 Er zijn een aantal vragen gesteld bij dit blokje, bij dit onderwerp. Mevrouw Bromet van GroenLinks had een vraag over de onontkoombaarheid van de nieuwe bronmaatregelen. Hier zit de kern. Overijssel laat het zien. Ik heb het hier vaker gehoord, maar die onontkoombaarheid staat niet voor niets in het coalitieakkoord. Dat is de sleutel naar natuurherstel, stikstofreductie en vooral weer het op gang kunnen krijgen van vergunningverlening. Dus het gaat erom dat we in Nederland de doelen en de verplichtingen onontkoombaar nakomen. In de integrale gebiedsaanpak dient dan ook een samenhangend pakket van maatregelen zorg te dragen voor het onontkoombaar halen van die doelen, maar ook voor het perspectief van de landbouw, met aandacht voor zowel de stoppers als de blijvers. Als uit gebiedsinformatie zou blijken dat de geplande maatregelen niet volstaan om verslechtering tegen te gaan, dan zijn dus aanvullende maatregelen nodig. Meer verplichtende maatregelen zijn daarbij wat mij betreft heel duidelijk in beeld, maar dat is gebiedsafhankelijk.
 We krijgen een versnellersaanpak. Ik noem het maar even het actieprogramma 2022. Ik zei het al: ik wil 2022 en 2023 geen verloren jaren laten zijn. Terwijl die integrale aanpak vorm krijgt, erken ik daarmee ook de urgentie om deze jaren geen verloren jaren te laten zijn. Daarom zoek ik op dit moment samen met medeoverheden en maatschappelijke partners naar maatregelen die we al op hele korte termijn kunnen nemen. Dan gaat het om maatregelen die bijdragen aan de opgaven op het gebied van VHR, klimaat én KRW. Deze maatregelen zullen aan bepaalde criteria moeten voldoen om ervoor te zorgen dat ze het gewenste effect sorteren. Ik kom hierop terug in de hoofdlijnenbrief, maar ik zit er heel pragmatisch in en ik wil heel graag snel kansen kunnen pakken.
 Misschien kan ik hier meteen een bruggetje slaan naar de versnellersaanpak en de financiën. Ik zie dat de heer Grinwis er nog niet is. Dan doe ik dat zo wel bij het volgende blokje.
 Ik kom op het perspectief van de landbouw. Dan kijk ik ook even naar mevrouw Van der Plas. De integrale gebiedsgerichte opgave vraagt een enorme inzet van de landbouwsector. Tegelijkertijd is juist een krachtige landbouwsector een voorwaarde om deze opgave überhaupt te kunnen realiseren. Ook voor de kwaliteit van de leefomgeving, voor de sociaaleconomische vitaliteit en leefbaarheid van het landelijk gebied, is de landbouwsector een ontzettend belangrijke drager. Daarom moeten de boeren in staat worden gesteld om binnen de gebiedsdoelen ook toekomstbestendige keuzes te maken voor hun bedrijf, passend bij de opgave en met voldoende zekerheid voor het verdienvermogen en ook de bedrijfseconomische continuïteit, als ik het zo mag noemen. Daarbij is het wel van belang om ons te realiseren dat niet op iedere plek alles kan. Afhankelijk van de visie van de ondernemer en de vaak heel specifieke omstandigheden van zowel het gebied als het bedrijf zullen we per bedrijf een ontwikkelpad moeten bepalen. Dat maakt het ook zo ingewikkeld. Naast bestaande instrumenten, waaronder het Nationaal Strategisch Plan voor het GLB, zal ook het transitiefonds hiervoor ingezet worden.
 Ook in de gebiedsplannen moet het perspectief van de landbouw een plek krijgen. Er zou moeten worden getoetst of deze voldoende zekerheid bieden ten aanzien van een duurzaam perspectief voor de ondernemer zelf. In dat kader is het ook belangrijk dat de gebiedsprocessen zorgvuldig worden ingericht, dat procedures haalbaar en voorspelbaar zijn, en dat alle betrokkenen echt gelijkwaardig aan tafel zitten. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Boswijk. Ik zie dat ook in de werkbezoeken. Als wij als overheid waar dan ook aan tafel komen, wordt dat door de boeren heel vaak gevoeld als een ongelijkwaardige situatie. Dat moeten we voorkomen. Wat mij betreft nemen we dat ook mee in de spelregels, de criteria, aan de voorkant van een gebiedsproces en gaat dat gelden voor alle gebiedsprocessen. Het kan niet zo zijn dat dat ongelijkwaardige gevoel er is.
 Dan de pilot opkoopregelingen. Is er een soort pilot met vrijwillige opkoop voor piekbelasters, of is dat een mogelijkheid? En is er tot 2022 inderdaad 1 miljard gereserveerd bij Financiën? Dat was een vraag van het CDA. In het huidige pakket zitten al heel veel vrijwillige maatregelen. Provincies zijn op dit moment actief met de uitvoering van de eerste tranche van de maatregel gerichte aankoop. In overleg met de provincies wordt gewerkt aan de invulling van de tweede tranche van de mga. Ook wordt op dit moment invulling gegeven aan de Landelijke beëindigingsregeling veehouderijlocaties. Voor de mga is in totaal 483 miljoen beschikbaar, en voor de Lbv 1 miljard. Ik ga echt kijken hoe we dit pakket zo aantrekkelijk mogelijk kunnen maken. Ik heb intern zelfs gezegd: het moet woest aantrekkelijk zijn. Er mogen geen belemmeringen zijn, maar dit is natuurlijk het doel. Ik kom daar in de hoofdlijnenbrief op terug. Dan zal ik daar ook nader op ingaan.
 De vraag van... Excuses. Voordat ik in de war raak met alle blokjes en mapjes, leg ik deze even onderop. Dan hou ik even mijn eigen systeempje aan.
 Hoe staat het met het inventariseren van de drempels, de staatssteuntoets en fiscale belemmeringen? Dat was ook een vraag van de heer Boswijk. Bij brief van 17 november 2021 heeft de Staatssecretaris van Financiën uw Kamer geïnformeerd over de invulling van de motie-Stoffer ten aanzien van fiscale knelpunten bij bedrijfsbeëindiging in de veehouderij. Het Ministerie van LNV heeft eerder navraag gedaan bij varkenshouders die hun bedrijf ondanks een positieve subsidiebeschikking op basis van de saneringsregeling toch niet definitief beëindigd hebben. Dit is een zorg. Dat geldt überhaupt voor het onderwerp fiscaliteit. Die vraag is ook gesteld door de ChristenUnie, zeg ik uit mijn hoofd. Dat is ook een toezegging. Ik zal dat bespreken met de Staatssecretaris van Financiën, zoals was gevraagd, omdat ik zie dat het een belemmering is. Ik wil ook hier kijken... Nou ja, «woest aantrekkelijk» wil ik in deze zin niet zeggen, maar het is toch jammer als dit belemmeringen opwerpt. De mogelijkheden en onmogelijkheden zal ik absoluut bespreken met de Staatssecretaris van Financiën.
 De evenredige bijdrage van sectoren. Dan kijk ik naar het CDA. Ik heb eigenlijk al gezegd: alle sectoren leveren een bijdrage. Iedereen moet zijn steentje bijdragen, en dat moet evenredig. Dat geldt dus ook voor de industrie en ook voor de mobiliteit.
 Ten aanzien van de sociaaleconomische component heb ik eigenlijk al gezegd dat we juist in de gebiedsgerichte aanpak oog moeten hebben voor de sociaaleconomische component en ook de leefbaarheid. Dat zit ’m enerzijds in het perspectief van de stoppers: wat doen we dan met de grond? Dan kijk ik ook nadrukkelijk naar de gemeenten, die natuurlijk een grote sleutel in handen hebben als het gaat om herbestemmen: wat kan dan wel? We moeten op die manier de samenwerking opzoeken. Tegelijkertijd zijn er ook regiodeals waarin er juist heel erg veel aandacht is voor sociaaleconomische aspecten. Daar zie ik ook win-winkansen.
 Hoe kijk ik naar de milieugebruiksruimte? In het Nationaal Programma Landelijk Gebied nemen we doelen op waarin staat tot welk niveau milieugebruik nog mogelijk is. Dat doen we zonder afbreuk te doen aan de doelen voor natuur, water en klimaat. Daar zit natuurlijk precies de stress. Maar als ik de heer Boswijk goed begrijp, dan gaat het erom beter zicht te krijgen op welke natuurmaatregelen het meest effectief zijn. Op korte termijn kan het zo zijn dat bijvoorbeeld het verbeteren van de waterhuishouding het meest effectief is, bijvoorbeeld als het gebied verdroogd is. Maar in alle gebieden met overbelasting door stikstof is het ook nodig om tijdig die daadwerkelijke overbelasting weg te nemen. Een goede waterhuishouding maakt dat bijvoorbeeld niet overbodig. Zo verhoudt dat zich tot elkaar.
 Dan de vraag van JA21: is de 25 miljard inmiddels achterhaald en kunnen we het ons überhaupt nog wel veroorloven? Ik wou bijna zeggen: kunnen we het ons nog veroorloven om de vergunningverlening niet op gang te krijgen? Maar goed, de heer Eppink is er niet; anders had ik die vraag teruggesteld. Wat ik wel wil zeggen, is het volgende. Hij refereerde ook aan de situatie in Oekraïne, die ons natuurlijk allemaal raakt en onzekerheden biedt, ook ten aanzien van wat het gaat doen met onze economie en onze voedselproductie. Tegelijkertijd laten de staat van de natuur en de vastlopende vergunningverlening ons gewoon zien dat we niet kunnen wachten met het stikstofbeleid. Ook het onlangs uitgebrachte klimaatrapport laat zien dat we echt niet kunnen wachten en dat we er juist nu volop op in moeten zetten om die vergunningverlening houdbaar te krijgen en weer op gang te brengen.
 Dan de vraag van de heer Wassenberg over het doel voor 2025. Hij vraagt of ik erken dat er ook vóór 2025 al een zeer urgente situatie is en of we dat niet moeten aanpassen, net als dat voor 2030 is gedaan. Ik deel het gevoel van urgentie. De natuur staat onder druk en de stikstofbelasting moet omlaag. Dat delen we helemaal. Ik zie er geen toegevoegde waarde in om het doel uit de Stikstofwet helemaal aan te gaan passen, maar ik zie wel de urgentie om flink tempo te maken met de stikstofaanpak. Ik lichtte al een tipje van de sluier op voordat de hoofdlijnenbrief komt. 2022 en 2023 zijn wat mij betreft echt geen verloren jaren. Dan wil ik al maximaal inzetten op wat mogelijk is.
 De heer Thijssen vroeg waarom de wettelijke vastlegging van de doelstelling niet op tafel ligt; bij de Klimaatwet is dat wel het geval. Ik bereid nu de uitwerking van de aangescherpte doelversnelling uit het coalitieakkoord van 2035 naar 2030 voor. Ik stem het ook af. Zoals ik in de planningsbrief heb aangegeven, streef ik ernaar om uw Kamer in april een nadere planning te sturen en ook de verdere juridische verankering van onder meer deze doelen.
 Ten aanzien van de vrijwilligheid van de opkoopregelingen vroeg de heer Wassenberg of ik nou die cryptische zin uit het coalitieakkoord zou willen duiden. Ik heb dat eigenlijk al eerder gezegd en ik zeg het nu ook weer: verplichte opkoop is een ramp voor de ondernemer. Je moet er niet aan denken dat je van generatie op generatie een bedrijf hebt en je gewoon met hart en ziel aan het ondernemen bent, en er een overheid komt die zegt: nou, we komen u even onteigenen. Dat is verschrikkelijk. Ik wil er ook echt alles aan doen om dat te voorkomen. Tegelijkertijd wil ik ook het eerlijke verhaal neerleggen. Dat is dat dat niet in ieder gebied haalbaar is. Er zijn gebieden die onder grote druk staan – je kunt het niet over één kam scheren – en waar de komende jaren meer nodig is dan alleen maar uitgaan van vrijwillig opkopen.
 Het volgende is echt een tipje van de sluier richting de hoofdlijnenbrief. In dit licht ben ik op dit moment aan het bekijken of we het echt naar voren kunnen halen voor de gebieden waar, kijkende naar het rapport van Bobbink – er zijn meer rapporten over geschreven – de natuur in dusdanige staat is dat het een no-go is om echt nog twee jaar te wachten tot bijvoorbeeld het fonds geëffectueerd is, en of we in die gebieden inderdaad kunnen gaan werken met belonen. In dat geval geldt: hoe eerder je stopt, hoe financieel aantrekkelijker het is, ook lerende van Vlaanderen, zeg ik daar meteen bij. Tegelijkertijd kijken we of we strakker kunnen sturen door een stevige deadline neer te zetten door in die gebieden dus enerzijds wel de ruimte te geven aan een gebiedsproces, maar tegelijkertijd te zeggen: er zijn daar niet de mogelijkheden om daar jaren over te doen. Dat leert de situatie in de Nieuwkoopse Plassen. Het is fantastisch wat ze doen, maar ze zijn al vier jaar aan het gebiedsprocessen en het resultaat ligt er nog niet. Dat kunnen wij ons in sommige gebieden gewoon niet permitteren.
 Daar ben ik op dit moment mee bezig; daar zijn we mee bezig. Maar dit is wel een lijn waarvan de kans zeer groot is dat die zomaar in de hoofdlijnen opgenomen wordt. Dan hoop ik daarmee ook meer duiding te geven aan de cryptische omschrijving in het coalitieakkoord. Het is gebiedsafhankelijk, we willen het vermijden en het is een last resort. Tegelijkertijd is de realiteit dat we het niet altijd kunnen vermijden.
 Ik heb antwoord gegeven op de vragen over fiscaliteit.
 Meer geld naar innovatie, daarover ging de vraag van de heer Bisschop. Hij vroeg of we ook de ruimte willen geven aan de sector. Dat is ook heel erg het gevoel dat ik kreeg bij deze vraag: is er ruimte voor innovatie? De vraag was ook of we provincies de ruimte kunnen geven om hier meer geld naartoe te schuiven. Dat zijn eigenlijk twee vragen in één. Ik ben op dit moment samen met de provincies, maar ook met het maatschappelijk veld, aan het inventariseren of er inderdaad mogelijkheden zijn om delen van die gebiedsprocessen naar voren te halen. Dat komt terug in die hoofdlijnenbrief. Ten aanzien van innovatie dragen innovatie en meten in algemene zin – dat viel me ook op in het debat – allemaal bij, maar het is allemaal niet de enige oplossing. Het is niet de enige waarheid. Ik denk dat dat dilemma ook geschetst moet gaan worden in de hoofdlijnenbrief. Dat zal ik ook doen. Innovatie biedt inderdaad heel veel mogelijkheden en kansen, juist voor ondernemers en al helemaal op bepaalde plekken. Het kan een oplossing ook heel veel dichterbij brengen, maar het is niet de enige oplossing.
 Waarom zeg ik dat ook zo stellig? Omdat onze gebiedsgerichte aanpak meer doelstellingen heeft dan alleen stikstofdepositie. We kijken óók naar de Kaderrichtlijn Water en óók naar duurzaamheidsdoelstellingen. Dus ja, innovatie is kansrijk en daar moeten we vol op inzetten, maar we moeten ook het realisme hebben dat het niet de enige oplossing is. Ik kom zo terug op het meten, maar daar geldt eigenlijk een beetje hetzelfde voor.
 Voorzitter. Dit is het laatste bij dit blokje. Mevrouw Bromet vroeg of het een idee is om de Wet voorkeursrecht gemeenten te gebruiken. Weer een tipje van de sluier: ik zie het inderdaad als een van de instrumenten in het mandje voor de gebiedsgerichte aanpak. Op grond van de Wet voorkeursrecht gemeenten kan de overheid alleen besluiten een voorkeursrecht te vestigen als ook de huidige bestemming van de grond verandert in een andere bestemming. In die zin kan het dus een instrument in het mandje zijn dat je al kunt toepassen, maar het is een van de instrumenten. Dat is ook weer niet overal toepasbaar, maar ik zie zeker de meerwaarde. In het huidige pakket zit een aantal maatregelen, maar ik zal ook zeker bezien of we deze kunnen opnemen als een van de maatregelen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik begreep dat er hierna nog vier blokjes komen. Dus nogmaals: een korte vraag.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ook ik zal snel zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag, meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 De Minister had het net over innovatie. Komt de Rav-systematiek ook nog in dit blokje of komt die later?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 De Rav-systematiek zit in het blokje «toestemmingsverlening».
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Nog even over vrijwilligheid en onvrijwilligheid. De Minister gaf een heel lang antwoord, maar in het begin ook met wat omtrekkende bewegingen. Het stemde mij hoopvol wat ik hoorde, maar ik wil toch nog even iets checken. De Minister zei namelijk ook dat in gebieden waar de stikstofdruk onaanvaardbaar hoog is – zo noem ik het dan even – maatregelen naar voren worden gehaald, zodat de komende jaren geen verloren jaren worden. Maar hoorde ik de Minister aan het einde ook zeggen dat gedwongen uitkoop geen taboe is?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik heb gezegd dat ik hoop dat het in het kader van de gebiedsprocessen niet nodig is, omdat heel veel ondernemers vrijwillig willen stoppen vanwege bedrijfsopvolgingsproblematiek en noem maar op. We willen het namelijk niet. Tegelijkertijd zeg ik heel eerlijk dat, als we de doelen juist in de gebieden die er zo slecht voor staan echt onontkoombaar vastleggen, we er niet aan ontkomen als de vrijwilligheid er niet is. We gaan er dus alles aan doen om onteigening te voorkomen, maar ik kan het echt niet uitsluiten, juist niet in die gebieden.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik heb bij dit blokje meteen twee vragen. De eerste vraag gaat over wat de Minister het ontwikkelpad per bedrijf noemt. Ik vind dat heel erg interessant. Ik herken dat heel veel boeren last hebben van onzekerheid. Niet alles kan overal, maar ik vraag me af of dat ontwikkelpad per bedrijf dan in de gebiedsprocessen wordt bekeken. Komt er dan iemand bij jou op het bedrijf om te kijken wat voor bedrijf het is, welke uitdagingen er in het gebied zijn en wat wel en niet mogelijk is? En zegt die dan ook: misschien moet u wel stoppen met uw bedrijf of misschien kunt u doorgaan als u het heel anders gaat doen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 We willen in de gebiedsgerichte aanpak – het komt echt uitvoeriger terug in de hoofdlijnenbrief – uitgaan van bodem en water, want dat is eigenlijk de invulling van «niet alles kan overal». Je gaat dus uit van bodem en water. Met de ondernemer kijken we dan – daar gaan we inderdaad bij helpen – wat hier kan en hoe zijn perspectief eruitziet. Wat kan op deze plek binnen de doelstellingen die onontkoombaar moeten zijn? En is deze plek daar geschikt voor? Ik spreek heel veel ondernemers en ben veel buiten. Het mooie is dat die bevestigen dat dit de manier is. Die zien namelijk ook dat een duurzaam perspectief voor jou als ondernemer met een bedrijfsvoering die niet past bij de bodem helemaal niet zo duurzaam is. Daarom ben ik ervan overtuigd dat we in de gebiedsgerichte aanpak moeten denken vanuit bodem en water, dat de doelen daar onontkoombaar bij horen, dat we in de gebieden die echt onder druk staan met deadlines strakker op de doelen moeten sturen en dat we daarbinnen de ondernemers de ruimte moeten geven om in eerste instantie zelf te bepalen wat hun perspectief op welke plek is.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik vind het goed klinken, dus dat is positief. Ik vraag me wel het volgende af. Provincies zijn nu verantwoordelijk voor natuur, maar bij klimaat en waterkwaliteit zijn ook andere overheden betrokken. Komt dit nou, ook bij de andere onderwerpen die meegenomen worden, helemaal bij de provincies te liggen of gaat het Rijk daar ook nog tussen zitten?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het is een echte samenwerking. Uiteindelijk willen we de middelen uit het fonds echt effectief besteden. We maken de middelen alleen beschikbaar op het moment dat de doelen onontkoombaar worden gehaald. Anders komen we er niet en zeggen we na een paar jaar, los van de mogelijke juridische onontkoombaarheid: jeetje, we hebben zo veel geld uitgegeven, maar de doelen zijn niet in zicht. Dit is dus absoluut een samenwerking. Per gebied worden dus ook andere doelen vastgesteld. Dit is niet generiek. Als we het generiek doen, lossen we het probleem niet op.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dan heb ik nog een andere vraag, over de Wet voorkeursrecht gemeenten. Ik ben blij dat de Minister zegt dat het in de hoofdlijnenbrief als instrument in het mandje komt te zitten. Zij zegt dat dat alleen kan als de bestemming van de grond wordt gewijzigd. Ik weet dat. Worden daarin ook «de landschapsgronden», zoals ze in het coalitieakkoord worden genoemd, meegenomen? Ik kan me voorstellen dat dat typisch zo'n bestemmingswijziging is van agrarische grond naar landschapsgrond, waardoor het een tussenvorm wordt tussen natuur en agrarisch. Het is een bestemmingsplanwijziging, dus die kan gebruikt worden bij de Wet voorkeursrecht gemeenten.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het antwoord is ja.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan is meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ter check, om te voorkomen dat we dubbel werk doen, heb ik een vraag over de kritische depositiewaarde, het pad-Remkes en de stikstofdeken. Zit dat in een volgend blokje of hoort dat bij dit blokje? Een volgend blokje? Dank.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Allereerst even een opmerking vooraf. We moeten in het kader van de gebiedsgerichte aanpak toe naar bedrijfseigen kenmerken. In de verkenning die de SER heeft gedaan in de aanloop naar een landbouwakkoord zijn dit soort bedrijfstypen al geclassificeerd. Misschien kan de Minister daar wat mee doen. Mijn eigenlijke vraag gaat over de verhouding tussen opkoop en innovatie. Het ging mij in mijn vragen om het volgende. Er is een royaal budget gereserveerd, geoormerkt, waterdicht afgeschot voor opkoop en een beperkt budget voor innovatie. Het is duidelijk dat innovatie een van de instrumenten is. Kan de Minister daarom de provincies de ruimte geven om zelf te schuiven in de budgetten en die als het ware te ontschotten? Als ook hier het antwoord kort «ja» kan zijn, dan zou dat heel mooi zijn.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Het gaat om beide methodes. Ik ben op dit moment echt in gesprek met de provincies. Een gebiedsgerichte aanpak is maatwerk. Ik heb al eerder gezegd: het ingewikkelde aan een gebiedsgerichte aanpak is dat het maatwerk is. Sommige gebieden lijken ogenschijnlijk op elkaar maar kennen toch een andere aanpak. Daar zal dit zeker een onderdeel van zijn. De provincies krijgen de ruimte. Jongens, het gaat om het halen van de doelen. Of «jongens», moet je mij horen; dat wordt wel heel amicaal! Ik bedoelde: voorzitter, het gaat om het halen van de doelen. Daarin moeten we ook vooral met elkaar samenwerken om die onontkoombare doelen te halen. Ik geloof heel sterk in de bijdrage van innovatie, maar het is echt onderdeel van de oplossing. Het is niet de totale oplossing. Dat is niet realistisch.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Een kort vervolgvraagje. Begrijp ik het dus goed dat er voor de provincies ruimte gezocht wordt om een passend beleid voor de verschillende gebieden te vinden, en dat de verdeling met de geschotte budgetten niet bepalend is?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ja.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 In de gebiedsgerichte aanpak samen met de provincies staan de instrumenten en de doelen centraal. Daar stuur ík in ieder geval op.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog een vraag over dat onontkoombare pad. Daar zei de Minister volgens mij een aantal hele goede dingen over. Ze had het over een gebiedsgerichte aanpak en over doelen en deadlines neerzetten. Het was volgens mij ook een eerlijk verhaal dat, als het niet vrijwillig lukt, er toch moet worden ingegrepen. Ik heb daar nog wel een vraag over. Is het dus zo dat er een slot op de deur zit en dat de Minister ingrijpt als de deadline verstrijkt en de gebiedsgerichte aanpak niet op een vrijwillige manier leidt tot het halen van de doelen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik heb gezegd dat ik daar op dit moment naar aan het kijken ben, mede geïnspireerd door mijn collega uit Vlaanderen. In de eerste weken dat ik dit werk mag doen, kom ik er in ieder geval echt achter dat generieke maatregelen niet werken, en dat je echt een gebiedsgerichte aanpak nodig hebt, maar dat je binnen de gebiedsgerichte aanpak ook weer heel veel onderscheid hebt. Er zijn gebieden in Nederland waar je met een gebiedsproces met relatief weinig ingrijpen heel ver komt, maar er zijn ook gebieden – dat heeft ook Bobbink laten zien – die echt roodgekleurd zijn. Daar zul je een andere aanpak moeten hebben. Daar hebben we geen tijd te verliezen. Ik denk er inderdaad over na om daar een extra slot op de deur te zetten. De kans is groot dat dat op die manier over twee, drie weken ook in de hoofdlijnenbrief terechtkomt. We moeten het gebiedsproces wel de ruimte geven, inclusief het financieel aantrekkelijk maken om eerder gebruik te maken van de regelingen. Ik zie namelijk dat de sector best wel op de handen zit en denkt: er ligt 25 miljard op de plank, dus we wachten nog wel even rustig af. Dat zou ik ook doen als ondernemer. Dat moeten we natuurlijk doorbreken. Tegelijkertijd moeten we een deadline stellen om de regie op termijn-x over te nemen als het vanuit het gebiedsproces niet vrijwillig is gelukt. Met de vraag hoe dat er precies uitziet, ben ik nú bezig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan. Pardon, mevrouw Van der Plas, ik had u niet gezien.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De Minister had het over het ontwikkelpad en perspectief bieden aan boeren. De grote vraag is natuurlijk steeds wat een langjarig beleid is. Wanneer stopt dat dan? Wat is dat perspectief en voor hoelang is dat perspectief dan? Kan de Minister daar wat over zeggen? Boeren vragen zich namelijk met name af of zij en hun kinderen ook over 20 of 30 jaar nog kunnen blijven zitten.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. De Minister.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Exact. Dat is nou precies de reden dat we willen uitgaan van de bodem- en waterkwaliteit van de plek waar je onderneemt, juist om de garantie te kunnen geven dat het type bedrijfsvoering past bij de plek waar je zit. Dat is één. Twee. We moeten niet de fout maken dat we in de gebiedsgerichte aanpak alleen maar de doelen van stikstof nastreven. Dan doen we onszelf tekort. Dan hebben we ingrijpende maatregelen en staan we over vier jaar weer op het boerenerf met de volgende richtlijnen. De boodschap van dit kabinet is dus: laten we het nou in één keer goed doen. Daarom gaan we in de gebiedsgerichte aanpak ook uit van doelen die gericht zijn op de Kaderrichtlijn Water, duurzaamheid, bodem en stikstof. Dat doen we juist om dit perspectief te kunnen bieden.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 De doelen van dit kabinet zijn voor een deel helemaal achterhaald. We moeten nu weer kolencentrales gaan opbouwen. De oorlog tussen Oekraïne en Rusland heeft natuurlijk ook de voedselvoorziening volledig op haar kop gezet. Ik vraag me dus af in hoeverre de Minister bezig is met de rol van Nederland als producent van voedsel. Nederland voedt West-Europa, ook met eiwitten. In hoeverre vindt het kabinet dat nog belangrijk en is het bezig met de vraag wat de rol van Nederland nog is? En hoe gaat het straks in de toekomst als dit conflict uit de hand loopt, er voedselschaarste komt waardoor heel veel minderbedeelde mensen, misschien ook in Europa, honger moeten lijden of alleen maar plantaardige producten kunnen eten? Ik denk dat het dan een stuk minder leuk wordt in ons werelddeel. Is de Minister zich daar bewust van? Is het niet tijd voor nieuwe doelen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Nee. Het is zeker geen tijd voor nieuwe doelen, want dan krijgen we onze vergunningverlening niet op gang. Dan staan we economisch helemaal op slot. De voedselzekerheid staat op dit moment niet onder druk. Collega Staghouwer is daar druk mee doende. Het wordt gemonitord, er zijn voorraden. De gebiedsgerichte aanpak waar we het hier over hebben, onder andere gericht op stikstof, heeft veel meer effect op veehouderij dan bijvoorbeeld op akkerbouw. Dat is ook een gegeven. Ik denk juist dat de transitie in de landbouw een voorwaarde is voor voedselzekerheid. Of heel eerlijk, als we deze transitie niet doen, staat onze voedselproductie in die zin onder druk dat de biodiversiteit zo hard achteruitholt dat als we geen bloemetjes en bijtjes hebben, de voedselproductie gewoon niet haalbaar is. Ik zou juist zeggen dat voedselzekerheid gebaat is bij een transitie in de landbouw en dat zeggen overigens de ondernemende boeren die ik spreek, zelf ook.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, ik kijk naar de klok en ik constateer dat het heel erg spannend wordt om dit om 13.30 uur te gaan afronden. Ik denk dat we veilig kunnen concluderen dat we dat niet gaan redden. De griffier heeft mij twee mogelijkheden gegeven om aan jullie voor te leggen. De ene is om op een later moment een vervolg van het debat in te plannen; dat zou dan ongeveer anderhalf uur in beslag zou nemen. Of we kunnen de Minister de resterende vragen schriftelijk laten beantwoorden voor het tweeminutendebat. Ik zie volgens mij aanmerkelijk minder enthousiasme voor de tweede optie. Combineren met 6 april hoor ik nog als derde optie. Dat is denk ik wat de Minister bedoelt. Dat is optie drie. Meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dan wil ik een combinatie maken. Inderdaad wel die schriftelijke beantwoording, wat ik wel op prijs zou stellen, en dan een wat langer hoofdlijnendebat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een combinatiestrategie.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Mooi is dat, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Nu wordt het heel ingewikkeld.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Mag ik me daarbij aansluiten?
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan hebben we hier gelijk al twee ... Wacht even, ik ga gewoon even het af.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter, ik ben het eens met de heer Boswijk.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister wil daar graag iets over zeggen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik zit even te twijfelen of ik dit moet doen, maar ik doe het toch. Het piept en het kraakt bij ons om de hoofdlijnenbrief over twee weken hier ... Het piept en het kraakt. Er wordt keihard gewerkt intern en we hebben ook een behoorlijk aantal coronagevallen op dit moment op de afdeling. Maar het is echt waar. Als we dit allemaal schriftelijk moeten doen, dan voorzie ik gewoon ... Soms zijn er momenten dat je als bestuurder moet opkomen voor de mensen. Ik voorzie gewoon dat dit niet haalbaar is.
 
 
 De voorzitter:
 Enig realisme misschien vanuit de commissie. Dat zou pleiten voor of optie een van het debat op een ander moment of het verlengen van het hoofdlijnendebat. Meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is altijd prettig om er schriftelijk kennis van te nemen. Het aardige van een debat is nu juist dat je met elkaar net even wat dieper kunt ingaan op de nuances en de politieke kanten van het vraagstuk. Ik zou er behoefte aan hebben om de voortzetting te combineren met het hoofdlijnendebat dat al gepland staat en in overleg met de Griffie te kijken of we het kunnen verlengen, zodat we wat langer met elkaar de tijd hebben om hierbij stil te staan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wil ik graag over die optie de meningen hebben; anders wordt het een heel ingewikkeld ordedebatje. Ik zie een duim van meneer Bisschop. Ik zag eerst een duim van meneer Thijssen. Daar ga ik eerst even naartoe.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ben het eens met de heer Van Campen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, kijk eens aan.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik heb nog wel een vraag over het laatste kwartier. Ik zou wel iets meer van de Minister willen horen over de PAS-melders en de ontstane situatie in Overijssel. Dat is wel heel erg urgent. Dat kan niet tot 6 april wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Hoe sneller we dit ordedebat af hebben, hoe meer we daar nog van kunnen genieten. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, misschien is het efficiënt om zo het te doen als dit voorstel, maar je gaat wel krijgen dat we straks dus een hoofdlijnenbrief hebben met daarin voor een deel de antwoorden op de vragen die wij hier al gesteld hebben. Ik zie de griffier knikken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat zou kunnen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Nou goed, dan doen we het zo.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, oké. Zijn daar bezwaren tegen? Ik zie verder geen mensen die de revolutie willen uitroepen, dus volgens mij gaat dat helemaal goed. Dan kunnen we inderdaad het laatste kwartier nog gebruiken. Denkt u dat we nog een heel blokje kunnen doen? De PAS-melders gaan we nog doen.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Misschien is het goed om nog even te zeggen dat ik alles wat gaat over extern salderen, intern salderen, latente ruimte, Rav-factoren, noem maar op, op dit moment integraal bekijk en voor de zomer met een hierop gerichte aanpak kom. Het is echt ingewikkeld, je hebt met rechten te maken. Je hebt met vergunningen te maken waar een economische activiteit op zit en met vergunningen waar geen economische activiteit meer op zit. Maar vanuit de gedeelde zorg dat we niet willen dat we depositie toevoegen en niets doen aan de natuur, wat ons doel alleen maar verder weg brengt, is de vraag hoe we dat kunnen doorbreken. Wat is daarvoor nodig? Daar ben ik op dit moment naar aan het kijken. Vóór de zomer kom ik daarvoor apart met een aanpak. In de hoofdlijnenbrief komen we echt nadrukkelijk terug op toestemmingsverlening in algemene zin, de houdbaarheid daarvan en de vraag wat daarvoor nodig is. Die twee wou ik nog heel even apart markeren.
 Dan Overijssel. Om half negen heb ik de gedeputeerden uit Overijssel ontvangen, die waren afgereisd naar LNV. De brief heb ik om negen uur ontvangen, een halfuur voordat dit debat begon. Ik heb dus echt maar drie minuten de tijd gehad om de brief uit Overijssel te lezen. Dat is gewoon het eerlijke verhaal. We hebben samen een kop koffie gedronken en ze hebben hun zorgen met mij gedeeld, met name over de onontkoombaarheid. Ik heb ook aan hen toegelicht dat die onontkoombaarheid cruciaal is in de aanpak en dat dat ook terugkomt in de hoofdlijnenbrief. Ik wil de brandbrief, zoals ze hem noemen, eerst echt goed bestuderen. Ik wil intern overleggen over wat er nou staat, wat daar de gevolgen van zijn et cetera. De heer Van Campen vroeg of ik daar op korte termijn een reactie op kan geven, een duiding als ik het zo mag zeggen. Dat vond ik eigenlijk een goede vraag, dus ik stel voor dat we die duiding wel schriftelijk geven voordat het hoofdlijnendebat plaatsvindt.
 Ik hecht er heel veel belang aan om te zeggen dat ik echt achter de interbestuurlijke afspraak sta – het is namelijk gewoon een interbestuurlijke afspraak – dat er niet actief gehandhaafd wordt ten aanzien van dit punt. In de wet hebben we namelijk vastgelegd dat meldingen worden gelegaliseerd. Hier maakt het bevoegd gezag, GS Overijssel, een eigen afweging op basis van specifieke omstandigheden in deze provincie en in deze casus. Tegelijkertijd constateer ik dat de rechter ruimte laat voor een individuele belangenafweging. Überhaupt is er altijd sprake van een individuele belangenafweging. Daarbij kan het mogelijk zijn om te onderbouwen dat handhaving niet evenredig is. Dat geldt voor meldingen, dus ook voor melkveehouders. Ik wil de bevoegde gezagen vooral ondersteunen en dat ga ik ook doen. Ik wil hierover in gesprek met de provincies om de afwegingen gewoon goed te kunnen maken.
 Dan de PAS-melders. We hebben het programma op 27 februari jongstleden gepubliceerd. Dat is anderhalve week, twee weken geleden. Ik heb het geaccordeerd. We zijn nu los. De eerste worden ook gelegaliseerd. Ik kan alleen maar bevestigen en herhalen wat hier eerder is gezegd: het zijn ondernemers die te goeder trouw hebben gehandeld en vertrouwen op de overheid. Daarom hecht ik er ook zo aan dat we hebben gezegd: handhaving is niet aan de orde omdat er zicht is op legalisatie. Ik zeg daar wel bij: mits de verificatie uitwijst dat de melding te goeder trouw is gedaan. Dat voorbehoud moet je natuurlijk altijd maken. Ik vind het echt verschrikkelijk dat we al die adressen hebben moeten publiceren. Het zijn mensen die werken en wonen op hetzelfde adres en die we hiermee enorm kwetsbaar maken. Ik vind het echt bizar. Ik vind het in combinatie met wat hier gebeurt vreselijk. Het steunt mij er alleen maar bij om, nu het programma is gepubliceerd, echt met volle vaart aan de slag te gaan met legaliseren. Het ondersteunt ook alleen maar dat er een noodzaak is om heel snel ruimte te hebben om de vergunningverlening op gang te brengen. Uiteindelijk moeten we namelijk wel via bronmaatregelen de ruimte hebben voor de vergunningverlening. Er zit natuurlijk een periode tussen het goedkeuren van de verificatie en de daadwerkelijke vergunningverlening. Dat kan simpelweg dan pas, anders hebben we weer een PAS-systematiek en zijn we terug bij af op het moment dat de bronmaatregelen genomen kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een vraag van meneer Thijssen, een vraag van de heer Grinwis en een vraag van de heer Van Campen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dat is natuurlijk de afspraak tussen de provinciale staten en de Minister: dat er niet gehandhaafd wordt. Wat de gedeputeerde staten nu zeggen, is volgens mij: we moeten wel handhaven; we krijgen een handhavingsverzoek en als we dat niet doen, handelen wij zelf onrechtmatig. Ze hebben het drie jaar lang volgehouden. Drie jaar lang hebben ze hun kant van de belofte dus volgehouden, maar nu loopt dit spaak bij de rechter, omdat de Minister haar kant van de belofte niet is nagekomen, namelijk een onontkoombaar pad dat ervoor zorgt dat de PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden. U kunt er nu dus wel aan vasthouden dat de gedeputeerde staten niet mogen handhaven – dat doen ze dus passief, niet actief – maar ze móéten wel omdat ze anders zelf onrechtmatig handelen. Dat komt doordat de Minister haar kant van de belofte niet is nagekomen.
 
 
 De voorzitter:
 We zouden korte vragen stellen, meneer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Hoe kunt u nu volhouden dat de gedeputeerde staten ...
 
 
 De voorzitter:
 Via de voorzitter.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Hoe kan de Minister volhouden dat de gedeputeerde staten toch maar moeten afzien van handhaving, waarmee ze zelf de wet gaan overtreden?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Ik wil hier niet de diepte in van deze casus. Ik heb de brief eigenlijk nog niet eens woord voor woord gelezen. Ik ben het eens over de onontkoombaarheid. Dat is precies de reden waarom ik het heb over snelheid en waarom ik zeg dat het uitgangspunt is dat de doelen met name in bepaalde gebieden onontkoombaar zijn. Dat is precies om deze reden. Ik constateer dat het voor de rechter zelfs niet voldoende is dat we in het coalitieakkoord zicht hebben op een fonds van 25 miljard, dat we de handjes hebben via een regieorganisatie, dat we een onafhankelijke ecologische autoriteit hebben die zaken vaststelt en dat we het onontkoombaar gaan regelen, zoals in het coalitieakkoord staat. Dat besef mogen we hier echt met elkaar hebben: zelfs dat is onvoldoende borging. Het moment dat we het voldoende geborgd hebben, is het moment waarop we de stikstofreductie daadwerkelijk realiseren en waarop we daadwerkelijk investeren in die natuur. Dan pas heb je het moment waarop je die vergunningverlening echt weer op gang krijgt. Dat besef moet echt nog meer landen, als ik het zo mag zeggen.
 Ten aanzien van deze melding is het zo dat iedere PAS-melding een individuele belangenafweging kan hebben en dat die gemaakt kan worden. Dit is een besluit van het bevoegd gezag. Daar ga ik niet over; ik wil daar ook buiten blijven. Er zijn natuurlijk mogelijkheden om de onontkoombaarheid wel degelijk op te lossen met bronmaatregelen en opkoop – daar zeg ik bij: ook in Overijssel – maar deze brief heb ik vanmorgen ontvangen. Ik wil eerst intern heel goed kijken wat dit betekent. Maar we hebben ook een interbestuurlijke afspraak dat we niet handhaven omdat die legalisatie nu echt in zicht is. Nogmaals, deze uitspraak, op grond waarvan het bevoegd gezag dit besluit heeft genomen, was van medio januari. Op 27 februari is het programma gepubliceerd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga nog even de laatste twee vragen doen. Die moeten dus heel kort zijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 De Minister is heel helder, waarvoor dank, maar ik wil ook graag een antwoord op de vraag die hierbij hoort. Bijvoorbeeld de provincie Gelderland heeft concrete bronmaatregelen voorgesteld via kalverhouderijopkoop. Mijn vraag is of de Minister de Kamer en daarmee de provincie kan toezeggen dat het geld voor een oplossing voor de PAS-melders gegarandeerd gedekt wordt door het stikstoffonds, zodat provincies echt vanaf vandaag aan de slag kunnen met het bieden van perspectief aan die PAS-melders.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 In het kader van «laat 2022 en 2023 geen verloren jaren zijn» – want voor de instellingswet voor het transitiefonds en voordat alles geëffectueerd is, zijn we in 2024 – zijn de middelen als aanvullende post gereserveerd op de begroting. Ook in overleg met mijn collega van Financiën heb ik inderdaad het commitment om bij de provincies überhaupt de uitvraag te kunnen doen: kom op, waar kunnen we versnellen en met welke gebiedsgerichte aanpak kunnen we echt concreet aan de gang? Daarbij mogen middelen niet de belemmering zijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Helder.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag, meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Allereerst dank aan de Minister voor de toezegging ten aanzien van de casus-Overijssel. Ik begrijp ook dat zij op dit moment niet verder wil ingaan op de casussen. Ik zie op dat punt de brief dus tegemoet. Maar los daarvan zou ik de Minister tot slot willen vragen over welke instrumenten en welke strategieën de twaalf bevoegde gezagen op dit moment al beschikken, onder de huidige wet, om te kunnen voorkomen dat zij gedwongen worden om over te gaan tot handhaving, waar vanochtend een van de twaalf provincies toe heeft besloten. Zij ging daar in haar reactie op collega Thijssen al voorzichtig op in. Wat kunnen zij op dit moment al doen om dat te voorkomen?
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink:
 Dat zit ’m in de twee grote knoppen waar we aan moeten draaien: stikstofreductie en natuurherstel. Ik weet bijvoorbeeld dat Overijssel een groot pakket heeft op het punt van natuurherstel. De andere knop waaraan provincies concreet kunnen draaien, zijn bronmaatregelen. Daarin zijn ze vrij. Er ligt geen verbod vanuit het Rijk of voor provincies om tot opkoop over te gaan. Als middelen daarbij een probleem zijn – dat heb ik vanmorgen verschillende keren gehoord – nodig ik de provincies uit om dat in ieder geval te delen, zodat we kunnen kijken wat daarvoor nodig is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Ik zie nog her en der handjes oppoppen. Ik snap dat het frustrerend is, maar dat gaat gewoon niet meer. U moet het dus heel even bij u houden, volgens mij tot 6 april; volgens mij was dat de gedachte. Misschien komen er dan nog veel mooiere vragen en interrupties.
 Voor nu ga ik even de toezeggingen herhalen.
 
 
 –
 Voor het hoofdlijnendebat op 6 april ontvangt de commissie een brief waarin onder andere wordt ingegaan op de uitgangspunten van de integrale gebiedsgerichte aanpak, de doorvertaling van de doelstellingen, toestemmingsverlening, ontwikkelruimte, maatregelen voor de korte termijn, dus voor 2022 en 2023, de vormgeving van opkoopregelingen, de mogelijkheden voor innovatie en de optie van de inzet van de Wet voorkeursrecht gemeenten.
 
 
 Aan de heer Van Campen is toegezegd dat de Minister voor het hoofdlijnendebat een reactie stuurt op de brief van de provincie Overijssel over handhaving van PAS-melders; ik ga er natuurlijk van uit dat die reactie naar de hele commissie gaat en niet alleen naar meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik hoop het wel.
 
 
 De voorzitter:
 Het commissiedebat zal worden afgerond tijdens het hoofdlijnendebat op 6 april, dat zo mogelijk verlengd wordt. Dat was het. O, ik heb blijkbaar iets gemist.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Kan in die hoofdlijnenbrief ook worden ingegaan op de vragen van verschillende fracties over de geitenpaadjes, de 25 kilometer enzovoort? Ik zie geknik.
 
 
 De voorzitter:
 Er wordt geknikt. Kijk eens aan.
 Ik dank u allen en graag tot een volgende keer.
 
 Sluiting 13.28 uur.