Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 9 mei 2017, over de Landbouw- en Visserijraad op 11 mei 2017
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-05-18 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-32
 Landbouw- en Visserijraad
 
 
 Nr. 1023
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 17 mei 2017
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 mei 2017 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 mei 2017 inzake de geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad op 11 mei 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1015
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 11 april 2017 met het verslag van de Landbouw- en Visserijraad van 3 april 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 1012
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 maart 2017 inzake fosfaatreductieplan 2017 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 192
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 maart 2017 met de reactie op twee moties van het lid Dijkgraaf c.s. over het verlagen van de percentages verplichte mestverwerking voor 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 987
 
 ) en over een proefproject met e-CMR als alternatieve registratiemethode (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 988
 
 ) (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 991
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 februari 2017 met de reactie op vier aangenomen moties die zijn ingediend tijdens het VAO Landbouw- en Visserijraad van 9 februari 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 971
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 maart 2017 inzake de uitvoering moties VAO Landbouw- en Visserijraad van 23 februari 2017 (Kamerstuk 
 
 21 501-32, nr. 992
 
 );
 
 
 
 –
 
 de stand-van-zakenbrief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 maart 2017 inzake de vogelgriepsituatie in Europa en in Nederland en het voortduren van de landelijke maatregelen voor vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 209
 
 );
 
 
 
 –
 
 de stand-van-zakenbrief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 29 maart 2017 inzake vogelgriep (Kamerstuk 
 
 28 807, nr. 210
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 28 april 2017 inzake onderzoek naar mogelijkheden om weidegang te stimuleren (Kamerstuk 
 
 34 313, nr. 17
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 mei 2017 met het afschrift van de antwoordbrief aan Anevei over de middellangetermijnschade Nederlandse vrije-uitloopei;
 
 
 
 –
 
 de stand-van-zakenbrief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 8 mei 2017 over de uitvoering van het Plattelandsprogramma (Kamerstuk 
 
 28 625, nr. 245
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,ZiengsDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: De Vos
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Futselaar, Geurts, Grashoff, De Groot, Lodders, Ouwehand en Ziengs,
 en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken.
 Aanvang 18.32 uur.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, hartelijk welkom bij het algemeen overleg met als onderwerp de Landbouw- en Visserijraad van 11 mei 2017. Zo staat het hier ook omschreven. De agendapunten zijn allemaal bekend.
 Er is een spreektijd afgesproken van vijf minuten per spreker; dat schijnt in het verleden al een keer gebeurd te zijn voor AO's over de Landbouw- en Visserijraad. Er komt later nog een notitie voor een procedurevergadering om dat in de toekomst wat anders te gaan organiseren. Ik verzoek de leden om zich in ieder geval strikt aan de spreektijd te houden. Ik zal proberen om twintig seconden voor de vijf minuten aan te geven dat de spreektijd ten einde loopt, zodat we niet uitlopen. Ik vraag de Staatssecretaris om kort en bondig te antwoorden, zodat wij deze bijeenkomst kunnen afsluiten rond de klok van 21.00 uur en zowaar misschien wel een paar minuten eerder. Gelukkig wordt mij nog even snel ingefluisterd ook even het aantal interrupties te noemen, zodat we daar niet door uitlopen: u hebt twee interrupties.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik heb een punt van orde. Op de agenda staat ook een brief van de Staatssecretaris over weidegang. Die is naar aanleiding van een rappel van mevrouw Ouwehand op de agenda terechtgekomen, maar het onderwerp weidegang hebben we eerder controversieel verklaard. Ik worstel een beetje met de manier waarop we hiermee zouden moeten omgaan. Eigenlijk zou ik er inhoudelijk wel een aantal dingen over willen vragen, maar omdat we weidegang controversieel hebben verklaard, lijkt me dat ingewikkeld. Ik doe dus even een beroep op de voorzitter of eventueel op andere leden om te bepalen op welke manier we daarmee zouden moeten omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lodders, daarover kan ik het volgende melden. Op 11 april is dit punt aan de orde geweest. De commissie heeft toen naar aanleiding van een rappel van mevrouw Ouwehand gezegd: dat is akkoord. Het gaat hier om een onderzoek naar de mogelijkheden om de weidegang te stimuleren. We gaan het in dit debat dus niet inhoudelijk over weidegang hebben, want het gaat om het onderzoek. Pas na de zomer, als de onderzoeksresultaten bekend zijn, zal het mogelijk meegenomen worden in een AO dat dan aan de orde is. De vraag is natuurlijk of het, ook gezien de onderhandelingen, dan nog aan de orde moet zijn, maar daar loop ik maar niet op vooruit. Als we met elkaar kunnen afspreken om het simpelweg te zien als een onderzoek naar de mogelijkheden om de weidegang te stimuleren, kunnen we daarmee in ieder geval vaststellen dat het wel degelijk op de agenda kan staan, ook gezien een eerder besluit van de commissie.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het is inderdaad een moeilijk punt. Het is geen geheim dat de Partij voor de Dieren inhoudelijk over weidegang zou willen spreken. De Kamer heeft het controversieel verklaard. Ik zou de Staatssecretaris dus wel wat opmerkingen willen meegeven over het onderzoek dat hij al heeft uitgezet, maar ik begrijp dat de meerderheid van de Kamer niet verder dan dat het debat wil aangaan, of iedereen moet nu uitspreken dat we dat toch kunnen doen. Dat zou fijn zijn. Anders heeft mevrouw Lodders gelijk dat de Kamer al een uitspraak heeft gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij hebben we de uitspraak gedaan dat het controversieel is. Ik kijk voor de zekerheid nog even naar de andere leden.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 We hebben ook met elkaar gezegd dat het denken niet hoeft te stoppen. We hoeven er dus niet inhoudelijk over te praten, maar dit onderzoek is uitgerekend iets waarover verder wordt gedacht. Ik zou ook wel een opmerking over de onderzoeksopzet willen maken. Ik sluit me dus aan bij mevrouw Ouwehand.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, maar dan hebben we het dus puur over de onderzoeksopzet. Dan spreken we over het onderzoek en verder niet inhoudelijk over het onderwerp weidegang.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Volgens mij wordt hier nieuwe jurisprudentie bedacht over het controversieel verklaren. Daartoe deed een van de collega's vanmiddag in de plenaire zaal ook al een poging. Ik vind: als je iets controversieel verklaard hebt, ga je het er gewoon niet over hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil er toch even op wijzen dat de commissie in totaliteit op 11 april heeft aangegeven dat dit akkoord was. Daar bent u zelf als commissie bij geweest. We zijn begonnen met controversieel verklaren. Daarna is uitgesproken: we gaan dit behandelen. Nu wordt er weer naar de oude afspraak verwezen. Vandaar dat we voorstellen om het op deze wijze te gaan invullen. Het is geen nieuwe jurisprudentie maar gewoon een pragmatische oplossing.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Het stuk dat van het kabinet is gekomen, staat op de agenda van de procedurevergadering van volgende week. Ik heb er dus nog niet eerder een opmerking over kunnen maken, want dan had ik wel voorgesteld om het controversieel te verklaren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even verder voor reacties.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Ik vind dat de voorzitter gewoon een verstandig compromis voor dit moment aankaart. Ik denk dat er weinig bezwaar is tegen het bespreken van een onderzoeksopzet. Als wij het er niet over hebben, zal de Staatssecretaris hoe dan ook het onderzoek gewoon uitvoeren. Dat doet hij immers op basis van een uitspraak van de Kamer zelf. Het zou dan toch vreemd zijn als we daar geen enkel woord over zouden kunnen zeggen? Dat laat onverlet dat we over het onderwerp als zodanig met elkaar hebben afgesproken dat het controversieel is. Dat erken ik ook. Ik zal me wat dat betreft in mijn bijdrage ook beperken tot de onderzoeksopzet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik proef een meerderheid om de voorgestelde gang van zaken hier vanavond te gaan uitvoeren. Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Voorzitter. Je zegt het niet iedere dag, maar er was echt goed nieuws uit Frankrijk, en niet één bericht, maar wel drie berichten. Het zal de Staatssecretaris niet verbazen dat de Partij voor de Dieren wijst op een nogal baanbrekende beslissing die het Franse kabinet heeft genomen, namelijk om een verbod af te kondigen op het fokken van dolfijnen en orka's in gevangenschap. Raakte de Staatssecretaris hierdoor ook geïnspireerd? Dacht hij ook dat we dat voorbeeld misschien moeten volgen? Hoe reageert hij op die uitspraak? Zou dit het begin kunnen zijn van het beëindigen van het houden van zeezoogdieren in gevangenschap? Met andere woorden: is hij bereid om in Nederland ook toe te werken naar zo'n verbod?
 Het andere nieuws dat ons uit Frankrijk bereikte, is dat ook daar de kritiek op landbouwgif enorm groeit. Er wordt gewerkt aan een voorstel om het gebruik van landbouwgif door en de verkoop van landbouwgif aan gebruikers buiten de landbouw, zoals particulieren en terreinbeheerders, te verbieden in heel Europa. Frankrijk neemt daar kennelijk het voortouw in. Is de Staatssecretaris bereid om zich te verdiepen in dat voorstel en om het te steunen, mochten de Fransen het ineens opbrengen bij de komende Landbouw- en Visserijraad? Ik herinner hem graag aan de uitspraak die deze Kamer al meermalen heeft gedaan dat in elk geval een Nederlands verbod op het gebruik en de verkoop van landbouwgif buiten de landbouw gerealiseerd moet worden. Het kabinet heeft een meningsverschil met de Partij voor de Dieren over de uitvoerbaarheid daarvan. Wij blijven van mening dat het uitvoerbaar is, gelet op de Europese richtlijnen in hun totaliteit. Het kabinet blijft er echter in hangen. Een pleidooi voor een algeheel Europees verbod zou de minste stap zijn. Dan zijn we af van die nationale discussie.
 Er is ook minder goed nieuws, uit Noorwegen. Dat heeft besloten om de walvissenjacht nog maar eens een stapje erger te maken. Hiervoor geldt een internationaal moratorium, maar Noorwegen houdt zich daar niet aan. Het maakt het nog net niet zo bont dat het heeft aangekondigd om 1.000 dwergvinvissen te doden, maar Noorwegen gaat in de komende periode wel 999 van die dieren vangen. Dat is een verhoging ten opzichte van het quotum van 880 van vorig jaar. Nederland en de Europese Unie hebben hierin een goede positie. We zijn tegen die walvisjacht en hebben een moratorium gesteld, maar wat kunnen we nog meer doen? Walvisvlees wordt nog steeds via Europese havens doorgevoerd naar onder andere Japan. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij zich inzet voor een verbod op de doorvoer van handelsvlees via alle Europese havens?
 Dan kom ik op de weidegang, waar we zojuist al even over spraken. De Kamer heeft een motie aangenomen waarin zij stelt dat zij wil dat alle koeien die voor melk worden gehouden, uiteindelijk de wei in kunnen. De Staatssecretaris heeft een onderzoek naar de mogelijkheden aangekondigd. Dat is een beetje gek, want we hebben al onderzoeken gehad en op basis daarvan heeft de Kamer deze motie aangenomen. De Staatssecretaris heeft de onderzoeksopzet naar de Kamer gestuurd; waarvoor dank. Mij valt op dat het onderzoek alleen maar gericht is op de haalbaarheid vanuit de melkveehouderij. Er wordt niet meegenomen wat de voordelen kunnen zijn voor de natuurdoelstellingen, voor het verminderen van het fosfaatoverschot, voor de klimaatdoelstellingen die er nog aankomen en voor het dierenwelzijn. Dat lijkt mij een omissie. Daar komen wij over te spreken als het onderzoek klaar is, maar nu weten de Staatssecretaris en de rest van de Kamer alvast dat de Partij voor de Dieren de aanvliegroute te beperkt vindt.
 In dat licht wijs ik ook graag op het voorliggende actieplan voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Er lijken wat stappen gezet te worden om die te verbeteren. Dat klinkt leuk, maar de groene maatschappelijke organisaties hebben ook kritiek. Ze wijzen erop dat de aanpak misschien te smal is en – dit is het cruciale punt – dat deze de invloed van het gemeenschappelijk landbouwbeleid op onze natuurdoelstellingen gewoon niet adresseert. Kan de Staatssecretaris reageren op de kritiek van de groene organisaties? Wat ons betreft hoeft dat niet vanavond, het mag ook schriftelijk. Dan komen we er in een later debat op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ja. Tot slot kom ik op de hormoonverstorende stoffen. Daarover blijven we maar in discussie. Er is een nieuw compromisvoorstel van Denemarken. Kan de Staatssecretaris ons laten weten hoe hij daarop gaat reageren en ons informeren over de vervolgstappen? Het lijkt er namelijk op dat we toch weer één stap gemist hebben in dit hele proces, maar de Kamer wil echt betrokken blijven bij de voortgang op dit punt.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Voorzitter. Als ik de brief aan de Kamer lees met daarin het nieuws dat de pulskor het niet gaat redden, heb ik daarover grote zorgen. Daar is door Nederland heel lang aan gewerkt op internationaal niveau en dat zou nu zomaar verloren gaan. Het gaat mij aan het hart dat een innovatie die goed is voor zowel vissers als natuur, ook al kan er nog wel het een en ander aan verbeterd worden, op deze manier door de achterdeur zou kunnen verdwijnen, met alle negatieve gevolgen van dien voor de natuur en de vissers die hierbij betrokken zijn.
 In september vorig jaar bleek dat de notificatie voor de fosfaatwetgeving op onverwachte problemen stuitte bij de Europese Commissie. Als ik deze twee zaken met elkaar combineer, zie ik een parallel, namelijk dat Nederland twee keer nul op het rekest heeft gekregen. Dan heb je ook nog de vrije-uitloopeieren. Daar is enigszins goed nieuws over, want de Commissie is daar nu mee bezig. We zitten deze zomer en dit najaar ook midden in de onderhandelingen over de derogatie. Ik maak mij werkelijk zorgen over de vraag hoe Nederland het doet in Brussel. Hoe doen we het politiek? Hoe doen we het ambtelijk? Hoe is het samenspel? Eens waren wij daar een heel invloedrijke partij. Dat is tegenwoordig met 28 lidstaten uiteraard heel lastig. Het is nu lastiger; dat weet ik. Dat vergt dat je je spel, je strategie, en, niet in de laatste plaats, je aanwezigheid in Brussel daarop afstemt. Dat is mijn eerste punt. Mijn vraag is: in hoeverre kunnen we, met het oog op de toekomst, leren van een aantal grote zaken die Nederland heeft verloren dan wel zijn misgegaan? Ik vind dat een heel belangrijk punt. Bij alles wat er misgaat en goed gaat, moet je evalueren en bekijken welke lessen je eruit kunt trekken.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik zit hier niet om het kabinet te verdedigen; dat weet het kabinet maar al te goed. Maar ik vind het toch altijd een beetje ingewikkeld als de suggestie wordt gewekt dat de dingen die Nederland niet voor elkaar krijgt, te maken hebben met een te beperkte aanwezigheid van onze bewindspersonen in Brussel. Volgens mij is dat echt niet aan de hand. Het is vaker het geval dat het kabinet met onhoudbaar beleid op pad wordt gestuurd, waar D66 niet zelden zelf om heeft gevraagd.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het gaat om het samenspel. Het is dus niet uitsluitend tegen de bewindspersoon gericht. Het gaat om het politieke en ambtelijke samenspel, om je vertegenwoordiging daar en om de vraag hoe je het spel speelt. Doen we dat zo effectief dat we daar gaan binnenhalen wat we nodig hebben? Zo onhaalbaar is het niet. Ik kan me niet voorstellen dat de Staatssecretaris tevreden is met de resultaten die de laatste jaren in Brussel zijn bereikt, maar als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dit is toch wel een beetje een fundamenteel punt. Nogmaals: ik sta echt niet achteraan in de rij als er kritiek kan worden geleverd op het kabinet of op het functioneren van een bewindspersoon. Daar zijn wij altijd heel scherp op. Maar ik vind het gewoon raar om te suggereren dat er op ambtelijk niveau en op het niveau van de bewindspersoon zelf te weinig inzet is geweest in Brussel als je daarvoor geen concrete aanleiding of aanwijzing hebt. Ik vind dat echt een beetje een rare debattruc worden voor alles wat we niet binnen hebben weten te slepen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Het gaat om heel belangrijke onderwerpen voor de natuur en voor de agrosector. Het lijkt me niet meer dan normaal dat als je niet binnenhaalt waarop je had gehoopt, wat je had gedacht of wat het mandaat was, je dat evalueert en bekijkt welke lessen daaruit te trekken zijn.
 Mijn tweede onderwerp betreft de brief over weidegang. Wat mij opvalt, is dat het onderzoek heel erg geschreven is vanuit de kosten voor de melkveehouder. Als er één ding is dat ook, wellicht indirect, een meeropbrengst heeft, dan is dat weidegang. Ik heb het dan niet over supermarkten, maar over het imago van Nederland in het buitenland. Waarmee wordt het geld verdiend? Dat is niet omdat we zo intensief of efficiënt zijn, maar dat is omdat we toch een aantal zaken hebben die ons onderscheiden van onze directe concurrenten, bijvoorbeeld Duitsland. Mijn suggestie aan de Staatssecretaris is om ook te bekijken wat de extra opbrengst in vooral de internationale markt is van het imago van Nederland en in welke mate weidegang hierin een rol speelt. Die suggestie wil ik graag meegeven om te voorkomen dat we het alleen over extra kosten hebben en daarbij vergeten dat we in Nederland uniek zijn en dat weidegang daarvan een onderdeel is.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter. Ik begin met de visserij. Uit de geannoteerde agenda blijkt dat de technische maatregelenverordening op de agenda staat. Die heeft grote consequenties voor de Nederlandse pulskorvisserij. In het oorspronkelijke Commissievoorstel werd ruimte geboden voor deze bewezen innovatieve en groene visserijmethode. Bij ons overheerst dan ook grote teleurstelling dat met het voorliggende voorstel de pulskorvisserij voor Nederland drastisch wordt ingeperkt; een voorbeeld hoe lidstaten vooral hun eigenbelang vooropstellen in plaats van innovatie en verduurzaming. We hebben dan ook de volgende vragen.
 Terugkijkend: hoe heeft dit zover kunnen komen? Met andere woorden: hoe kan het dat het Commissievoorstel inzake de pulskor de nek is omgedraaid? Waar is het misgegaan voor Nederland? Welke andere lidstaten, naast Frankrijk en Denemarken, hangen nog meer tegen de pulskor? Wat heeft Nederland dan wel binnengehaald met deze technische verordening? Zijn er andere zaken binnengehaald waaraan Nederland in deze onderhandelingen prioriteit heeft gegeven?
 Vooruitkijkend: wat kan de Staatssecretaris nog doen? «Teleurstelling uitspreken» vindt mijn fractie wel heel voorzichtig geformuleerd. Kan Nederland eventueel op dit moment al een tegenstem uitbrengen of is dat procedureel niet mogelijk? Van welke lidstaten kunnen we in dit dossier steun verwachten? Welke invloed gaat een tegenstem hebben op andere lopende dossiers zoals de aanlandplicht en de gesprekken inzake de brexit? Belangrijk is dat het aandeel van 5% pulskor alsnog omhooggaat, want anders moet het merendeel van de huidige vloot gewoon stoppen. Wat kan en zal de Staatssecretaris doen om in ieder geval veilig te stellen dat de huidige vloot, waarin ondernemers flink hebben geïnvesteerd, gewoon zijn brood kan blijven verdienen? Wat zijn de mogelijkheden om het Europees Parlement hierin te beïnvloeden?
 We blijven onze zorgen uitspreken over de aanlandplicht. Een recente hoorzitting in het Europees Parlement over de aanlandplicht, met een vertegenwoordiging van de Europese Commissie, heeft bij veel aanwezigen een bittere nasmaak achtergelaten. De zorgen worden gebagatelliseerd en weggewuifd met als argument dat de zorgen werden overdreven in plaats van dat er inhoudelijk op argumenten is ingegaan. Dat belooft weinig goeds. Dan drukt de VVD zich nog mild uit. Herkent de Staatssecretaris de bagatelliserende houding van de Europese Commissie? Wat kan hij hieraan doen? Heeft hij zich bijvoorbeeld ingezet om de onterechte quotumkortingen voor tarbot, griet en rog ongedaan te maken en uitzonderingen te maken op basis van de hoge overleving van deze soorten, inclusief de schol?
 Mijn laatste vraag over de visserij betreft de brexit. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is?
 De afgelopen weken is er veel commotie ontstaan over de Regeling fosfaatreductieplan 2017. De rechter heeft in een aantal zaken een uitspraak gedaan waarmee het fosfaatreductieplan voor de bedrijven die de zaak aanhangig hebben gemaakt, buiten werking is gesteld. Dat betekent dat de groep boeren die de reductie moet behalen steeds kleiner wordt, zeker als deze uitspraken ook gevolgen hebben voor de bedrijven die de zaak nog niet aanhangig hebben gemaakt. Daarnaast werden de boeren ruim een week geleden ook nog eens geconfronteerd met een nieuw jongveegetal. Het debat over het fosfaatreductieplan 2017 zal volgende week plaatsvinden; het verzoek daartoe is vandaag althans bij de regeling van werkzaamheden aan de orde geweest. Daarbij is het wel van belang dat de Kamer tijdig de implicatie van de rechterlijke uitspraak ontvangt, zowel voor het fosfaatreductieplan 2017 als voor de Fosfaatwet, die na instemming van de Eerste Kamer per 1 januari 2018 van kracht wordt. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris wie nu aan zet is voor het fosfaatreductieplan. Is het de Staatssecretaris of is het de sector? Ik krijg daarover graag duidelijkheid, in ieder geval voordat het debat daarover plaatsvindt.
 Ik kom te spreken over de vogelgriep. Gelukkig is de ophokplicht na een lange periode van onzekerheid ingetrokken. Ik heb al eerder aangegeven dat mijn fractie deze ingrijpende maatregel altijd heeft gesteund. Gelukkig is het aantal uitbraken bij de professionele pluimveehouders gering gebleven. We zijn er minder gelukkig mee dat er nog geen maatregelenpakket is. Welke voorstellen zal Nederland doen? Wanneer is de Staatssecretaris voornemens om deze voorstellen in te dienen? Op welke wijze wordt de Kamer hierover geïnformeerd?
 We hebben een brief ontvangen over de voortgang van het plattelandsontwikkelingsprogramma (POP3). De uitvoering van twee maatregelen voor de vleesveesector is gestopt. Ik lees in de brief niet hoe dit verdergaat. Kan de Staatssecretaris helderheid hierover verschaffen? Wat gebeurt er met het budget van 0,5 miljoen euro dat aan de sector beschikbaar is gesteld? Komt de Staatssecretaris in de knel als deze bedragen niet voor het einde van 2017 kunnen worden gedeclareerd?
 Dan een allerlaatste vraag, voorzitter, ...
 
 
 De voorzitter:
 Dan ook echt de allerlaatste vraag, mevrouw Lodders. Ik liet u even uitlopen omdat ik dacht dat u aan het einde was.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Nee, ik heb nog één vraag over de onderzoeksopdracht inzake de weidegang. Tot mevrouw Ouwehand zeg ik dat het mij opvalt dat in dit onderzoek niet wordt gekeken naar de implementatie van opties bij de betrokken partijen. Er wordt dus niet specifiek onderzocht hoe een melkveehouder zijn bedrijfsvoering dient aan te passen aan de opties. Dat vind ik echt een gebrek in een degelijke onderzoeksopdracht.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Ik mag vanavond ook spreken namens de heer Dijkgraaf van de SGP-fractie. Dat is me een genoegen. Hij zou bijvoorbeeld het volgende gezegd kunnen hebben. Zolang ik in de Kamer zit, zie ik dat er jaloersheid en wantrouwen is bij andere Europese landen ten opzichte van onze innovatieve vissermannen. Nederland heeft de ontwikkeling van de puls ondersteund voor een duurzame visserij, nota bene met fondsen uit Europa. In de afgelopen tien jaar is de puls een van de meest onderzochte vistuigen geworden. Toch wijzen andere lidstaten het gebruik van de puls af, zonder te kunnen aantonen dat er iets mis mee is. Ik vraag me dan af: wat is dit nu voor een Europa? Zouden we niet moeten samenwerken in plaats van elkaar kortzichtig te bevechten, zo vraag ik de Staatssecretaris.
 Welke signalen heeft Nederland de afgelopen jaren gekregen van andere Europese lidstaten? Kan onze regering ervoor zorgen dat andere landen het ons gunnen of zich gedwongen voelen het ons te gunnen? Welke politieke druk is vanuit de regering ingezet op dit dossier? We hebben een zeer legitieme en rechtvaardige zaak die onze vissermannen verder helpt. Hoe kan het dat we dit niet rondkrijgen in Brussel? Gaan we nu zeggen dat het ons menens is? Wat zijn de voors en tegens van het eventueel tegenstemmen? Misschien kan de Staatssecretaris ons daar eens in meenemen, want ik neem aan dat hij begrijpt dat dit ingrijpend is voor de vissermannen die hebben geïnvesteerd in de puls. Wat moeten zij nou, nu ook nog eens de aanlandplicht wordt ingevoerd?
 Het jongveegetal met de daaraan gekoppelde zoveelste referentie is pas net bedacht, maar nu moeten er alweer nieuwe alternatieven komen. Sinds 2015 en al helemaal sinds het uitstellen van de uitvoering van de Fosfaatwet vorig jaar houdt de enorme onzekerheid voor de vele familiebedrijven aan. We hebben net een petitie in ontvangst mogen nemen van de Coalitie Grondgebonden Melkveehouderij en het Netwerk GRONDig. We kregen daarbij te horen dat er enorme onzekerheid is over de toekomst. De regelingen zijn nauwelijks meer te begrijpen.
 Klopt het dat als een melkveehouder relatief veel vaarzen heeft aangehouden voor natuurlijke groei, hij nu zit met het probleem van een verschuivende verhouding tussen jongvee en koeien als deze vaarzen afkalven en hij daarmee niet voldoet aan de regeling? Het is een van de vragen waarover ik graag uitgebreid met de Staatssecretaris in debat wil. Ik geef het hem maar alvast mee. Ik hoop dat de Staatssecretaris kan aangeven wat de uitspraak van de kortgedingrechter betekent voor de fosfaatreductieregeling. Mogelijk kan hij ons ook vertellen of hij in hoger beroep gaat. Dat debat wil ik in ieder geval graag voeren. De vraag die ik daarbij heb is of de Staatssecretaris de Kamer nog deze week over deze zaken kan informeren.
 Gisteren hebben we een brief gekregen over de onderhandelingen over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Daarin schrijft de Staatssecretaris dat de gesprekken met de Europese Commissie een dezer weken beginnen, maar dat hij de Kamer pas voor de zomer informeert. De CDA-fractie wil dat de Kamer eerst wordt geïnformeerd over het concrete maatregelenpakket en de kans krijgt om daarover met de Staatssecretaris te debatteren voordat hij zijn pakket naar Brussel stuurt. Gezien het feit dat de gesprekken gaan beginnen, vraag ik de Staatssecretaris of hij zijn voorstel voor het actieprogramma deze week of volgende week naar de Kamer kan sturen. Kan dat niet, dan hoor ik daar graag een heel duidelijke uitleg bij.
 Ik kom te spreken over de ophokplicht in verband met de vogelgriep en de afwaardering van de vrije-uitloopeieren. Er was sprake van dat Europees geld zou worden gebruikt voor de getroffen boeren, maar ik hoor daar niets meer over. Is de Staatssecretaris bereid om het mogelijk te maken dat de leghenhouders die door de ophokplicht grote financiële schade hebben geleden, een vergoeding krijgen vanuit de daarvoor beschikbare Europese middelen? Ik heb begrepen dat daar Europese middelen voor zouden zijn. Gaan we daar als Nederland een aanvraag voor doen?
 Ik heb nu een ander punt. In het overzicht van de door het Rijk uitgevoerde regelingen in het plattelandsontwikkelingsbeleid lees ik nu dat er geen regeling voor vleesvee wordt uitgevoerd. Collega Lodders heeft het daar net ook al over gehad. Ik lees in die brief dat er geld wordt toegezegd, maar ja, jammer, want het overheidsapparaat – lees: de uitvoering – is te duur. Daarom krijgt de vleesveesector geen regeling. Dan vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. De vragen die ik daarbij heb zijn de volgende. Kunnen de regelingen niet goedkoper worden uitgevoerd door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO)? Waar gaan de toegezegde gelden nu heen? Deze regeling gaat namelijk niet door, maar er is wel geld toegezegd. Waar gaat dat dan heen?
 Daarnaast krijg ik ook graag een overzicht van de regelingen die uitgevoerd worden door de provincie. Dat heeft dan even niks met vleesvee te maken, maar met het POP. Want voordat het te laat is om aan de bel te trekken, is het goed om te weten hoe het staat met de uitgaven en de verwachte openstelling van het POP. Is de Staatssecretaris daartoe bereid, want er is grote kans dat er geld blijft liggen.
 Tot slot zou ik de Staatssecretaris ten aanzien van de Europese uitwerking van het Nagoyaprotocol willen vragen, of hij opkomt voor de Nederlandse belangen die in het geding zijn en, zo ja, hoe?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter. Het fosfaatreductieplan wijzigt met de week. Het aantal peildata is inmiddels niet meer te overzien en dat leidt tot onbegrip, onmacht en boosheid in de melkveesector. Hoe kun je nog op een normale manier een bedrijf runnen als de voorwaarden wekelijks veranderen? Realiseert de Staatssecretaris zich dat veel goedwillende boeren nu met boetes en financiële tegenvallers worden geconfronteerd door een plotselinge wijziging van de spelregels? Niet-melkproducerende bedrijven worden toch uitgezonderd, met weer een nieuwe peildatum. De verlaging van het aandeel jongvee kan ineens niet meer, terwijl sommige boeren in de afgelopen maanden juist bewust vaarzen hebben aangehouden en grootvee hebben weggedaan. Kan de Staatssecretaris deze plotselinge wijziging uitleggen aan de sector? Waarom stuurt de Staatssecretaris ineens ook op het aantal melkkoeien, naast het sturen op GVE's (grootvee-eenheden)? Een suggestie van het NAJK (Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt) is om aparte diercodes te hanteren voor vleesvee en melkvee. Overweegt de Staatssecretaris deze oplossing?
 De actualisatie van gegevens van maart en april bij de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland) en ZuivelNL is niet altijd op orde, waardoor registraties niet kloppen. Dit leidt tot veel frustratie en nieuwe onzekerheid. Ik herhaal mijn vraag aan de Staatssecretaris. Is de capaciteit bij de RVO toereikend? De eerste openstelling van de stoppersregeling is een groot succes, maar toch valt de opbrengst tegen, waardoor de blijvers 1 miljoen kilo extra fosfaat moeten reduceren. Dat is een heel forse tegenvaller. Ook de tweede ronde, die gisteren is gestart, lijkt tegen te vallen. Is er zicht op hoeveel stoppers ook echt definitieve stoppers zijn? Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.
 Vorige week is de Staatssecretaris teruggefloten door de rechter. Boeren die onredelijk hard getroffen worden en in 2015 investeringen hebben gedaan, moeten worden ontzien. Dit sluit aan bij de oproep om knelgevallen te ontzien, zoals vastgelegd in het amendement van de heer Geurts dat ook door mij is ondertekend. Vorige week was ik nog op werkbezoek bij een gezinsbedrijf waarvan de hoeveelheid melkvee gehalveerd zou worden, omdat het in 2015 onomkeerbare investeringen heeft gedaan. Komt er nu een echte knelgevallencommissie die zich over individuele zaken zal buigen in lijn met het amendement en de twee of drie – ik ben inmiddels de tel kwijt – aangenomen Kamermoties? Over de gevolgen van de uitspraak van de rechter voor het fosfaatreductieplan in de Fosfaatwet spreken wij graag volgende week verder.
 In de kern draait het er natuurlijk om dat wij de derogatie moeten behouden. Ik begrijp dat dit niet zonder pijn kan, maar het doel van het behoud van de derogatie lijkt soms wat buiten beeld te raken. Op dat punt is er nog nul zekerheid. Ik lees in de kabinetsbrief bijvoorbeeld dat de Europese Commissie eind maart geen presentatie van Nederland wilde agenderen over de milieuresultaten die moeten leiden tot een nieuwe derogatie. De Staatssecretaris hoopt dat de Commissie en de andere lidstaten vertrouwen hebben in de Nederlandse maatregelen. Dit is toch boterzacht? In het najaar vroegen wij de Staatssecretaris om in Brussel te knokken voor onze melkveehouders en om niet met lege handen terug te komen. Doet hij dat ook echt? Tot nu toe is hij telkens met lege handen teruggekeerd. Waarom heeft hij eind maart in het nitraatcomité niet al voor zichtbaar resultaat kunnen zorgen, juist nu de nitraatproductie aantoonbaar omlaaggaat? Wanneer verwacht hij wel met resultaten uit Brussel terug te komen?
 Eind dit jaar en volgend jaar moeten de provincies gaan oordelen over de PAS-vergunningen (Programmatische Aanpak Stikstof), terwijl boeren door de invoering van fosfaatrechten niet altijd de volledige PAS-ruimte kunnen benutten. Is de Staatssecretaris bereid om met provincies hierover in overleg te treden, zodat melkveehouders niet vanwege de invoering van fosfaatrechten de dupe worden bij de verstrekking van de natuurbeschermingswetvergunningen?
 De Staatssecretaris heeft een uitzondering voor zeldzame rundveerassen ingebouwd, maar ik krijg toch nog zorgelijke signalen. Zo wordt in de toekenning van fosfaatrechten per 2018 geen rekening gehouden met zeldzame rassen. Die zouden alsnog gekort moeten worden. Daar krijg ik graag een reactie op. Bedrijven met zowel zeldzame rassen als regulier melkvee kunnen kiezen welke dieren zij afvoeren, maar hoe zit het met bedrijven die alleen maar zeldzame rassen hebben?
 Wat de ophokplicht betreft sluit ik me aan bij de vragen van het CDA.
 Ik heb nog een vraag over een aangenomen Kamermotie van de SGP, het CDA en de ChristenUnie (21 501-32, nr. 1002), waarin de regering wordt verzocht zich te verzetten tegen het verbod op gewasbeschermingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden. Hoe heeft de Staatssecretaris die motie uitgevoerd?
 Mijn laatste punt – volgens mij blijf ik dan precies binnen de tijd – gaat over de visserij. Ik spreek nu namens collega Eppo Bruins. De Nederlandse pulsvisserij dreigt in grote problemen te komen. Minstens de helft van de Nederlandse pulsvergunningen dreigt te verdwijnen. In het slechtste geval blijven slechts 22 vergunningen over. De Staatssecretaris erkent de grote dreiging voor de Nederlandse visserij en wil zich onthouden van stemming. Maar waarom stemt hij niet gewoon tegen? Waarom laat hij niet een krachtig Nederlands geluid horen, zeker tegenover de grote Franse tegenlobby? Wat heeft de Staatssecretaris in de afgelopen maanden gedaan om zijn Franse, Duitse en Deense collega's te overtuigen? Ziet hij mogelijkheden om het voorstel helemaal van de agenda van de Raad te krijgen?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voorzitter. Ik begin met de pulsvisserij. Over de ecologische effecten ervan is nog veel onduidelijk. Het is mogelijk dat de techniek helpt bij een selectievere vangst en dat de bodem minder schade ondervindt. Sowieso is duidelijk dat het brandstofverbruik lager is. Er zijn echter ook zorgen, bijvoorbeeld over negatieve effecten voor allerlei bodemdieren. Er zijn ook gebroken ruggen geconstateerd bij kabeljauw. De pulsvisserij heeft dan ook niet het MSC-keurmerk (Marine Stewardship Council-keurmerk) gekregen. Een eenduidig oordeel over de baten en lasten op ecologisch gebied van de pulsvisserij is wat de SP betreft dus nog niet te geven. Daarin zijn we kennelijk anders dan andere collega's hier aan tafel. Het moet verder onderzocht worden en dat gebeurt ook.
 In dat kader is het verleidelijk om op deze Dag van Europa, want dat is het vandaag, eens lekker te schelden op de Raad, zoals collega's ook een beetje hebben gedaan, omdat deze de Nederlandse uitzondering op pulsvisserij wil beperken. Dat lijkt in eerste instantie uiterst onredelijk. Immers, waarom worden niet de onderzoeken afgewacht, voordat zo'n oordeel wordt gegeven? De Nederlandse uitzondering was namelijk gebaseerd op een pilot. Er zijn ongeveer 80 Nederlandse trawlers die gebruikmaken van de techniek. Er zijn echter ook Nederlandse bedrijven die varen onder Britse, Duitse of Belgische vlag. Daarmee komt het totale aantal trawlers op ongeveer 100. Hoe kun je dan met goed fatsoen nog spreken van een pilot?
 Deze techniek wordt sinds 2009 gebruikt, maar de echt serieuze onderzoeken hebben vorig jaar plaatsgevonden en vinden dit jaar plaats. De pilot is al in 2014 begonnen. Hoe kun je, als je zo laat begint en zo breed uitzet, dan volhouden naar de buitenwereld, naar Europa, dat wij hier bezig zijn met een pilot om de ecologische gevolgen te onderzoeken? In dat kader kan ik mij best goed voorstellen dat andere lidstaten met grote twijfels naar de Nederlandse pilot kijken. Ik trek ook een lijn, net als mijn collega van D66. Het is een bekend verhaal: Nederland krijgt een uitzondering, een derogatie, op grond van een goed verhaal. We hebben een interessante techniek en die willen we onderzoeken. We hebben een andere fosfaatsituatie dan de rest van Europa en daar willen we iets mee doen. Vervolgens wordt er zo massaal gebruik van gemaakt dat we daarmee onze eigen derogatie ondergraven.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik wil even terugkomen op de opmerking van de SP-fractie over de MSC-erkenning voor pulsvisserij. Die erkenning is niet verleend. Ik begrijp dat dit voor de SP-fractie ook wel duidelijk is, omdat allerlei zaken niet goed zijn. Weet de SP-fractie waarom het MSC-keurmerk niet is toegekend aan de pulsvisserij?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Voor zover ik weet kijken ze naar drie aspecten, waaronder de ecologische houdbaarheid. Uit mijn hoofd is dat aspect nummer twee. Op dat aspect scoorde de visserij niet hoog genoeg, namelijk, zeg ik uit mijn hoofd, 77% in plaats van een percentage van ergens in de 80, wat zij zou moeten hebben.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Het punt is meer dat er meerjarig onderzoek gedaan moet worden naar deze techniek. Daarom erkent de MSC deze niet. Dat de pulsvisserij geen MSC-erkenning heeft, zegt echter niet dat deze niet goed is.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Sinds 2009 doen we dit. Het is nu 2017. Als je nu geen grootschalig meerjarig onderzoek hebt gedaan, dan moet je je afvragen of je daar niet te laat mee bent begonnen.
 Ik was een mooi bruggetje aan het maken tussen de derogatie en het fosfaatreductiedossier. Daar wil ik niet al te veel tijd aan besteden, want daar gaan wij volgende week een debat over voeren. Bovendien is daar al genoeg over gezegd. Ik heb één fundamentele vraag. Volgende week gaan de collega's in de senaat over de wetgeving praten waar de reductie op is gebaseerd. Dat is de kern. De senaat kijkt over het algemeen naar juridische haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Het lijkt mij dat allebei inmiddels door de rechterlijke uitspraak ernstig onder druk staan. Wat zou de Staatssecretaris de senaat dus adviseren om te doen met de wetgeving als hij senator zou zijn?
 Ik sla nu een heleboel over; dat scheelt heel veel tijd. Ik wil nog even op het rapport biodiversiteitswinst terugkomen, dat de Staatssecretaris in zijn brief aankondigt. Het evaluatierapport van de Universiteit Wageningen stelt samengevat dat het Nederlandse beleid van vergroening en het GLB (gemeenschappelijk landbouwbeleid) op elk front succesvol is behalve als het gaat om het bereiken van het doel, namelijk het vergroten van de biodiversiteit. Op dat gebied is het effect nihil. Het verandert eigenlijk ook niets aan de bestaande landbouwpraktijk. Wel weten wij heel veel inkomenssteun te verspreiden en het areaal heel groot te maken, maar de positieve effecten zijn gering. Ik zou graag een oordeel van de Staatssecretaris willen over dit snoeiharde oordeel over het Nederlandse aandeel in de vergroening en het GLB.
 Ik kom op mijn laatste punt. Opmerkelijk en zorgelijk is dat het areaal natuurlijk grasland in Natura 2000-gebieden plotsklaps van 51.000 naar 49.000 hectare lijkt te zijn gedaald, wat feitelijk niet zou moeten kunnen. Dat zou niet mogelijk moeten zijn. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit en welke actie is hij van plan te ondernemen?
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Voorzitter. Laat ik beginnen met een korte opmerking over het onderzoek met betrekking tot de weidegang. We gaan het er inhoudelijk niet over hebben, maar met de onderzoeksopzet als zodanig kan de fractie van GroenLinks in grote lijnen instemmen. Wel roept het een vraag op. Er wordt expliciet aangegeven dat niet specifiek wordt onderzocht hoe melkveehouders hun bedrijfsvoering dienen aan te passen, maar er wordt wel gekeken naar haalbaarheid en dergelijke vanuit de sector. Klopt hier iets nu niet? Als ik die aspecten namelijk bij elkaar optel, dan denk ik dat er wel degelijk achterliggende informatie zou moeten zijn over de bedrijfsvoering. Hoe kun je anders over financiële en technische haalbaarheden spreken? Er lijkt een strijdigheid te zitten in het stuk op dit punt. Kan de Staatssecretaris dat verduidelijken?
 Ik vind het erg jammer dat het nu zo lang moet duren en dat wij hier pas eind juli iets over te zien krijgen, want ik vind dit onderzoek relevant. Het is relevant op allerlei momenten. Is daar niet een mouw aan te passen? Valt dat niet te versnellen? Valt er een soort opknip in twee fases te realiseren, zodat wij eerder over de resultaten kunnen beschikken?
 Dan kom ik op de stand van zaken rondom fosfaatrechten. Wij gaan daar uitvoerig over debatteren volgende week, maar intussen heb ik door de opeenvolgende aanpassingen de grootst mogelijke moeite om door de bomen het bos nog te zien. Dat maakt het buitengewoon moeilijk om een meer integraal beeld te krijgen van waar wij nu staan en van de wijze waarop dit tot een goed eind kan worden gebracht. Er is een optelsom van aanpassingen geweest. Ik vraag mij zelfs af of ik de laatste stand van sommige wel exact ken, zoals de stand van zaken rond vleesvee. Ik ben niet gelukkig met de enorme uitzondering die daarvoor gemaakt is. Wat zijn de implicaties daarvan? Wat verliezen wij daarmee in deze regeling wat wij wel moeten halen? Wij moeten uiteindelijk, uit mijn hoofd gezegd, die 8,2 miljoen kilo wel halen aan het eind van het jaar. Wat betekent dat nou? Komen wij er nou op deze manier? In ultimo geldt dat voor die rechterlijke uitspraken maar ook voor die andere aspecten. Kan de Staatssecretaris ons, ter aanvulling op de toegezegde brief over de rechterlijke uitspraken, een goed overzicht geven van wat de facto de situatie nu is, met de aanpassingen en de gevolgen voor het verwachte resultaat, zodanig dat wij het geheel kunnen overzien? Daarbij zou wat mij betreft dus aan de orde moeten komen wat nu de implicaties zijn van de veranderingen rond de veevleessector en het jongveegetal. Daarbij noem ik ook de zeldzame rassen, want ook daarvoor geldt dat er aanpassingen zijn aangekondigd en deels ook zijn doorgevoerd, maar de implicaties daarvan, in de zin of het helpt voor die zeldzame rassen, kan ik niet beoordelen. Het klinkt haast gek, maar ik voel mij in mijn controlerende rol als Kamerlid wel heel erg in de problemen. Nog los van de opvattingen die ik erover zou hebben, ontbreekt het mij op dit moment aan degelijke en betrouwbare informatie om goed de stand op te kunnen maken. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om voor zover mogelijk daarop nu in te gaan en om voor zover dat niet mogelijk is, ons in een aanvullende brief, wat mij betreft het liefst in tabelvorm en systematisch, aan te geven wat nu de opeenvolgende wijzigingen zijn geweest en wat de implicaties daarvan zijn ten aanzien van het uiteindelijke doel. Pas dan denk ik dat we volgende week een zinvol debat daarover kunnen voeren.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris geeft aan dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft voor de voorbereiding van zijn antwoord. Dan schors ik de vergadering tot 19.25 uur.
 
 De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, we zijn een paar minuutjes uitgelopen, maar er zijn dan ook veel vragen gesteld. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Op de agenda van dit algemeen overleg staan verschillende onderwerpen, maar het gaat in eerste instantie om de Landbouw- en Visserijraad van aankomende donderdag. Ik begin met de beantwoording daarover. Het hoofdpunt is de discussie over de verordening technische maatregelen, maar er wordt vandaag ook aandacht gevraagd voor fosfaat en vrije uitloop. De heer De Groot refereerde daaraan en voerde daarover een interessant debatje met mevrouw Ouwehand. Dat debatje ging erover dat je in Europa niet altijd alles binnenhaalt waarop je hebt ingezet. Dat is evident, want in Europa beslissen alle lidstaten gezamenlijk. Dat betekent dat je niet altijd je zin krijgt. De heer De Groot suggereerde dat dit misschien aan de inzet van Nederland ligt. Het is altijd goed om die kritisch te bekijken.
 Ik zal de heer De Groot op de verschillende onderdelen die hij noemde, laten zien wat Nederland heeft gerealiseerd. Hij mag vervolgens zelf beoordelen of we het goed hebben gedaan, maar ik geef hem wel het volgende mee. Hij deed voor de tweede keer een suggestie. Die deed hij de vorige keer ook. Hij sprak over de aanwezigheid in Brussel. Wat bedoelt hij daar concreet mee? Ik kan dat niet plaatsen. Als je als Kamerlid dat soort suggesties hier neerlegt, is het een goed gebruik dat je daarbij ook een paar feiten noemt waarop je je baseert, want van feitenvrije politiek worden we niet veel wijzer. Laat ik hem dat in eerste instantie zeggen. Ik denk dat mevrouw Ouwehand dat scherp neerzette. Je moet je altijd goed realiseren – ik denk dat het goed is als de Kamer dat ook doet – welke positie Nederland heeft in de Europese discussies waarover het hier gaat.
 De heer Futselaar gaf een boeiende beschouwing over de positie van Nederland in de discussie over de pulsvisserij. Het is mijn overtuiging dat de pulsvisserij een aantal voordelen biedt op het gebied van duurzaamheid. Er zijn nog een paar vragen die verhelderd zullen moeten worden in het onderzoek dat al tijden loopt, maar we zijn op het punt aanbeland dat als de onderzoeken tot een positief resultaat leiden, het logisch zou zijn als Europa zegt dat de pulsvisserij algemeen toegestaan moet kunnen worden. Dat heeft de Commissie ook voorgesteld. De heer De Groot vroeg of Nederland daarvoor wel goed genoeg zijn best heeft gedaan. Het feit dat de Commissie voorstelde om te komen tot een algemene toelating laat zien dat de intensieve inzet van Nederland op de pulsvisserij daadwerkelijk zijn vruchten heeft afgeworpen. Dat was het oorspronkelijke voorstel. Daartegen is door een aantal lidstaten verzet ontstaan. Het is altijd moeilijk om dat precies te duiden, maar je zou kunnen zeggen dat daarvoor twee redenen bestaan. De eerste is evident de concurrentie. De Nederlandse vloot is zeer concurrerend ten opzichte van andere Europese vloten. De pulsvisserij versterkt het concurrentievoordeel van de Nederlandse vloot, want die is behoorlijk modern en vaak in staat om tegen lagere kosten te vissen. De Nederlandse vloot kan daardoor relatief makkelijker opbrengsten realiseren dan de vloten van sommige andere lidstaten.
 Ik kom op de tweede reden. Het is inderdaad goed om als lidstaat soms in de spiegel te kijken. Nederland is voor 2015 wel erg voortvarend geweest om op allerlei manieren toestemming te geven voor extra pulsontheffingen. Dat is natuurlijk ook door de Europese Commissie en andere lidstaten gezien. Ook dat leidt natuurlijk tot weerstand.
 Wat hebben we nou de afgelopen tijd gedaan? We hebben een forse inzet gehad, ook eerder al richting de andere lidstaten. Dat is zeker ook de afgelopen tijd het geval. Naarmate de discussie over deze technischemaatregelenverordening vorderde, hebben wij daarop vol ingezet, ook in de bilaterale contacten. Persoonlijk heb ik gesproken met zowel mijn Franse als mijn Deense ambtgenoot. Beiden waren leidend in het verzet tegen het voorstel van de Commissie op de pulsvisserij. Wij hebben dat gedaan via bilateralen, via ambtelijk contact, via informatieve bijeenkomsten et cetera, et cetera. Het resultaat is dat het voorzitterschap heeft gezegd: wij halen het voorstel van de Commissie uit het voorstel dat nu op de agenda van de Raad staat en wij gaan terug naar de basis van deze technischemaatregelenverordening. De kern is dat wij niet langer nieuwe regels op centraal Europees niveau maken, maar dat wij besluitvorming daarover overlaten aan de regionale groepen. Dat is voor Nederland een belangrijk gegeven. Mevrouw Lodders vroeg daarnaar. Het geeft ons de ruimte om maatwerkafspraken te maken over de visserij in ons gebied, samen met de ons omringende landen. Dat is dus een belangrijke stap voorwaarts. Over de pulsvisserij wordt nu hetzelfde gezegd. Gelet op de weerstand die wij zien bij met name de Fransen en de Denen, hebben wij het nog lang niet binnen via de regionale groep. Als de onderzoeksresultaten positief zijn, hebben wij de positie om tegen de andere lidstaten te zeggen: het is niet logisch om je te blijven verzetten tegen de pulsvisserij.
 Een aantal sprekers, met name mevrouw Lodders en de heer Geurts, vroegen wat de consequenties zijn van een tegenstem. Ik heb dat natuurlijk overwogen. Laat ik eerst zeggen dat ik donderdag in de Raad mijn ongenoegen hierover zal uiten. Als wij Europees inzetten op verduurzaming en ondersteuning van innovatie in de visserij, dan geeft het eigenlijk geen pas om ten opzichte van het Commissievoorstel een stap terug te zetten op die pulsvisserij. Ik vind dat ook niet consequent van de andere lidstaten en ik zal dat zeer benadrukken. Ik wil daarover een duidelijk signaal afgeven. Dat kun je doen door je te onthouden van stemming of door tegen te stemmen. Het nadeel van een tegenstem is dat je je daarmee over het algemeen buiten het vervolg van de discussie plaatst. Deze discussie is nog niet afgerond. Het gaat nu de triloog in, dus het overleg met het parlement. Daarna komt het nog een keer terug. Ik wil als Nederland nadrukkelijk aan tafel blijven. Als het mogelijk is om toch nog een stap vooruit te doen in het voorstel, dan wil ik die mogelijkheid kunnen benutten. Daarom is het van belang dat wij nu duidelijk ons ongenoegen aangeven, dat wij duidelijk maken dat wij niet kunnen instemmen met het voorstel voor de technische maatregelen, ondanks de belangrijke stap voorwaarts die hierin wordt gezet. Wij blijven echter graag aan tafel omdat de definitieve beslissing nog niet genomen is.
 Laat ik erbij zeggen dat het huidige getalsmatige beeld zo is dat alleen de Denen waarschijnlijk zullen tegenstemmen. Alle andere lidstaten zullen instemmen. Mevrouw Dik-Faber vroeg of het nog van de agenda kan. Gelet op deze verhouding is dat niet het geval. Het is al heel wat dat het op de agenda van de Raad staat. Heel veel lidstaten vonden dat het ook wel ambtelijk kon worden afgedaan.
 Daarmee heb ik het gros van de vragen beantwoord.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 We hebben maar twee interrupties, maar ik denk dat ik mijn eerste toch maar op dit punt ga gebruiken. Uit de geannoteerde agenda en de brief van de Staatssecretaris proefde ik meer urgentie. Maar nu hoor ik hem eigenlijk met zoveel woorden zeggen: wij hebben nog wel wat vragen over de puls, maar als er een positief resultaat is, dan zou het ook zo moeten kunnen. Ik ben dus op zoek naar het standpunt van de Staatssecretaris. Is hij keihard tegen datgene wat op dit punt voorligt? Hij zegt dat Nederland wel heel erg voortvarend is geweest met het ontheffingen. Wat bedoelt hij nu precies?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Even over het laatste: sommige leden hebben gevraagd hoe verklaard kan worden dat je op weerstand stuit. Ik heb uitgelegd waarom er weerstand is bij andere lidstaten. Het is goed om dat te begrijpen. Ten eerste komt dat door concurrentie, ten tweede doordat men vindt dat Nederland wel erg hard van stapel loopt door deze mogelijkheid te willen realiseren. Dat is dus de verklaring voor de weerstand. Vind ik die weerstand terecht? Nee. Dat zal ik ook nadrukkelijk duidelijk maken. Dat heb ik dus in de geannoteerde agenda opgenomen. Ik heb zojuist al gezegd dat ik graag bereid ben om dat nogmaals te benadrukken. Het voorstel dat de Commissie gedaan heeft, vind ik het goede voorstel. Dat is consistent met de wijze waarop we tot nu toe met pulsvisserij zijn omgegaan. Het is een innovatie, die kan bijdragen aan verduurzaming. Als op grond van alle onderzoeken definitief komt vast te staan dat die op een positieve manier ingezet kan worden en dat de bezwaren die soms geopperd worden, zich in de praktijk niet of niet in die mate voordoen, vind ik dat pulsvisserij algemeen toegestaan zou moeten worden. Dat zou consistent zijn met de discussie die we er tot nu toe over hebben gevoerd. Het feit dat er nu een ander voorstel op tafel ligt, vind ik niet te begrijpen, niet consistent en niet goed. Om die reden wil ik niet instemmen met het voorstel dat nu op tafel ligt. Ik zei al: de verwachting is dat wij een van de twee lidstaten zullen zijn die niet zullen instemmen met wat er nu op tafel ligt. Daarmee geven we een heel duidelijk signaal af dat we dit de verkeerde weg vinden. Ik heb zojuist uitgelegd waarom ik denk dat het het verstandigst is om dat te doen door ons te onthouden van instemming. Daarmee maken we duidelijk dat we graag aan tafel willen blijven en graag willen doorpraten over dit punt, maar dat we denken dat er een beter besluit uit moet kunnen rollen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Mijn vraag was gebaseerd op het eerste antwoord van de Staatssecretaris. Dat heb ik zo opgevat – en met mij nog een aantal mensen, heb ik het gevoel – dat de Staatssecretaris dit ook zou vinden en dat hij, zeker als het gaat om de positieve resultaten, ook dan pas de volgende stap zou willen zetten. Ik hoor hem hier nu echter heel krachtig zeggen: nee, de pulskor moet in z'n totaliteit beschikbaar blijven voor Nederland; dat is mijn inzet, en als dat niet gaat lukken, ben ik bereid om aan het einde van het proces alsnog een tegenstem uit te spreken.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Als het blijft zoals het nu is, komt er daarna nog een proces, namelijk een proces in de regionale groep, dus met de ons omringende landen. Ik zei al: twee landen daarvan voeren de tegenstem tegen de pulsvisserij aan, te weten Frankrijk en Denemarken. We hebben hierover al op alle niveaus met die landen gesproken, maar dat heeft tot nu toe de tegenstem niet weg kunnen nemen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is dat ze uiteindelijk toch zullen instemmen, maar het wordt een ongelooflijk moeilijke klus. Doordat ook dit onderwerp wordt gedelegeerd naar de regionale groepen, wordt het voor ons ontzettend moeilijk om de algemene toelating te realiseren, als de standpunten van de lidstaten blijven zoals ze nu zijn.
 De oorspronkelijke afspraak was – daar heeft de heer Futselaar ook naar gevraagd – dat het onderzoek na afronding van het lopende pilotprogramma ter beoordeling zou worden voorgelegd aan STECF (Scientific, Technical and Economic Committee for Fisheries) en aan ICES (International Council for Exploration of the Seas). Als die een positieve beoordeling zouden geven, zou de pulsvisserij algemeen toegelaten moeten worden. Ik vind nog steeds dat dat is hoe het hoort te zijn. Dat zou logisch en consistent zijn. Ik zal daar donderdag ook op wijzen. Ik hoop dat ik met mijn nadere toelichting dat gevoel ook over heb kunnen brengen aan mevrouw Lodders.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ook ik heb hier wat vragen over gesteld, met name over de voors en tegens van eventueel tegenstemmen. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat Denemarken tegenstemt. Ik neem aan dat dat land ook tegenstemt vanwege het punt van de pulsvisserij. Denemarken maakt zich er, als het tegenstemt, dus niet zo druk over dat het niet meer mag meepraten, maar Denemarken zit ook in de regionale groep. Ik hoorde de Staatssecretaris ook zeggen: Nederland zal niet tegenstemmen, maar zal zich van stemming onthouden. Dat gebeurt met een vorm van stemverklaring; de Staatssecretaris zei dat hij zijn ongenoegen zal uiten en ik denk dat dat een vorm van stemverklaring is. De Staatssecretaris vindt dat hij niet kan tegenstemmen omdat hij graag wil doorpraten over dit punt en in de regionale groep de positie van Nederland zo goed mogelijk wil houden, maar waarom stemt Denemarken dan wel tegen? Denemarken kan dan namelijk niet meer doorpraten over dit punt in de regionale groep.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb al gezegd dat Denemarken juist een van de landen is die weerstand bieden tegen de algemene toelating voor de pulsvisserij. De Fransen en de Denen bieden daar weerstand tegen. De Denen stemmen dus niet vanwege dit punt tegen. Ik zit hier niet om de Deense regering te vertegenwoordigen. Ik heb alleen gezegd dat de verwachting is dat de Denen als enigen tegen zullen stemmen. Ik heb overwogen wat het verstandigste is: tegenstemmen of je onthouden van stemming. In beide gevallen geef je ongeveer hetzelfde signaal. Er wordt zeker met aandacht gekeken naar de opstelling van Nederland en het feit dat Nederland niet wil instemmen met wat nu op tafel ligt. Dat zal voor iedereen, voor het voorzitterschap en zeker voor de Commissie, teleurstellend zijn. Men zou immers graag zien dat een land als Nederland, dat vooroploopt, ook in de visserij, ermee instemt.
 De inschatting is dan: wat is het meest in het belang van de Nederlandse visserij? Dan gaat het eveneens om de ervaring van onze mensen, ook bij de gesprekken in Brussel, dat je op het moment dat je een tegenstem uitbrengt, over het algemeen in de vervolggesprekken nauwelijks meer een positie hebt. Juist door stemonthouding proberen we als Nederland aan te geven dat we hier zeer ontevreden over zijn. Ik zal donderdag in de Raad mijn woorden kracht bijzetten. Tegelijkertijd staan wij open voor het verdere gesprek hierover, want wij hopen dat we verder kunnen komen dan wat er nu op tafel ligt. Dat is het signaal dat wij willen afgeven, ook gelet op het vervolgtraject. Ik denk dat dit het meest in het belang is van Nederland. Het is ook in het belang van de Nederlandse visserij dat we ons ongenoegen duidelijk maken. Tegelijkertijd hopen we dat hier nog wel verder over te spreken valt.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik ben een volksvertegenwoordiger en de Staatssecretaris is een bestuurder, om even het verschil aan te duiden. Ik heb de laatste dagen heel wat druk mogen ervaren van bestuurders uit Nederland die in visserijgemeentes actief zijn en die de politieke oproep doen: stem nou een keer tegen. Geef een daadkrachtig signaal; dat zijn mijn woorden. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: als we tegenstemmen, hebben we nauwelijks meer een positie. Nederland stemt niet zo vaak tegen bij dit soort gelegenheden. Je kunt een krachtig signaal afgeven: we zijn ertegen.
 Ik maak mij wel zorgen, zeg ik eerlijk tegen de Staatssecretaris. Ik heb net opgeschreven wat hij heeft gezegd. Er zijn nog vragen over de puls. Ik heb de conclusie getrokken dat ook Nederland nog twijfels heeft over de puls. Ik hoorde het mevrouw Lodders net ook lichtelijk aangeven, alhoewel zij dat misschien nog sterker deed dan ik. Er is gezegd dat Nederland voortvarend pulsvergunningen heeft afgegeven in 2015. Ik kan mij herinneren dat dit werd gedaan met toestemming van de Europese Commissie. Het woord «voortvarend» werd gebruikt, maar er is nog een hele tijd overheen gegaan, maar het is wel met toestemming van de Europese Commissie gebeurd. Dit zijn allemaal ingrediënten op basis waarvan ik de Staatssecretaris in deze interruptie nog één keer vraag: maak nou eens echt goed helder wat het krachtigste signaal is dat Nederland kan afgeven, want ze kunnen in Europa toch niet om Nederland heen op dit punt?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Uiteindelijk telt in Brussel de stemverhouding. Die heb ik zojuist aangegeven. Er is zeer brede steun voor wat op tafel ligt. Er is geen twijfel over dat dit voorstel een zeer ruime meerderheid zal halen in de Raad van donderdag.
 Ik snap heel goed dat de heer Geurts de vraag stelt: als je je ongenoegen uit over de puls, moet je dan niet alleen om die reden tegenstemmen? De rest van de technische maatregelen is wel goed voor Nederland, omdat een en ander ons de ruimte geeft voor meer maatwerk en allerlei zaken die niet Europees via ingewikkelde procedures hoeven te worden vastgesteld. We zijn positief over wat in het algemeen op tafel ligt, maar we zijn zeer kritisch over het feit dat het Commissievoorstel op het punt van de puls onder druk van andere lidstaten is aangepast door het voorzitterschap. Dat ongenoegen breng je over met je inbreng in de Raad. Of je je nou onthoudt van stemming of tegenstemt maakt voor het signaal niet zo gek veel uit. Men zal duidelijk horen dat wij dit niet consistent vinden en dat wij het niet vinden passen in de lijn om in te zetten op verdere verduurzaming en innovatie van de visserij.
 Vervolgens maken wij een inschatting met betrekking tot het geven van een signaal, zo van: we staan op dit punt in het proces en er is nog een vervolg; we hopen dat we in het vervolg van het traject toch nog tot een andere beslissing kunnen komen. Onze inschatting is dat we het Nederlandse belang nu het meeste dienen met een onthouding. Daarmee geven we namelijk naar de Commissie toe aan dat we ook de positieve punten respecteren in wat nu op tafel ligt, maar dat we tegelijkertijd zeer ontevreden zijn over dit onderdeel en dat we hopen dat we daarover in het vervolgtraject toch weer om de tafel kunnen gaan zitten en tot andere afspraken kunnen komen dan er nu liggen. De heer Geurts zegt terecht dat we allebei een verschillende verantwoordelijkheid hebben. Mijn inschatting is dat we hiermee het belang van Nederland en van de Nederlandse visserij het beste dienen. Daar gaat het om. Uiteindelijk wil ook de Nederlandse visserij natuurlijk dat we op het punt komen dat de pulsvisserij algemeen wordt toegestaan na een positieve beoordeling van ICES en het STECF. Daar willen we op uitkomen. Ik heb de afgelopen dagen gehoord: stem nou tegen, want dat is een duidelijk signaal. Ik begrijp dat ook goed. Maar dat duidelijke signaal komt er echt wel. Maakt u zich geen zorgen.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik heb even gewacht met mijn interruptie. Ik werd in het begin van het betoog van de Staatssecretaris aangesproken. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris nog echt antwoord ging geven op mijn zorg. Ik vroeg wat we met de kennis van nu over deze zeer moeizaam verlopen dossiers anders hadden gedaan. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat me er niet om de Staatssecretaris hier vliegen af te vangen. Het gaat me werkelijk om de vraag hoe effectief Nederland is in Brussel.
 De Staatssecretaris had het ook over feitenvrijheid. Ik zal een paar feiten noemen. Het gaat om meer dan aanwezigheid en aanwezigheid is niet alleen maar aanwezigheid bij de Raad. Het is ook het bilateraal optrekken met collega's. Het gaat over regie en aansturing van het ambtelijk apparaat, bijvoorbeeld de betrokkenheid van de Directie Internationale Zaken of hoe dat tegenwoordig ook heet. Het gaat om de gunfactor in Brussel. Dat is een feit. Ik was bij een deel van de informele Landbouwraad. Ik word aangesproken op feitenvrijheid, voorzitter. Ik wil dus toch een paar feiten geven.
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp het, maar het is formeel een interruptie. U had dit ook voor de tweede ronde kunnen bewaren. Ik ben het met u eens dat het een beetje werd uitgelokt door de Staatssecretaris. Maar probeer uw punt even kort en krachtig neer te zetten.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik begin nu al zelf te evalueren, maar ik zal een paar feiten noemen. Hogan was bij een gedeelte bijvoorbeeld niet aanwezig; hij verkoos een andere bijeenkomst. Wat zegt dat over de gunfactor? Het gaat ook over de inzet van Landbouwraden. Kortom, ik denk toch dat deze dossiers niet goed zijn verlopen. Als het anders is, als ik het fout heb, dan hoor ik dat ook graag. Maar ik hoor de Staatssecretaris eigenlijk geen enkele opmerking maken over wat er anders of beter had gekund. Het lijkt me niet meer dan normaal om toch wel lessen te trekken uit deze dossiers, die zo moeizaam zijn verlopen. Een ander feit is dat ik uit de politieke en ambtelijke contacten met het DG AGRI heb begrepen dat er voor 16 september vorig jaar geen enkel contact is geweest op hoger politiek niveau over de notificatie van de fosfaatwetgeving. Als is het mis heb is dat ook prima, maar dit zijn de feiten die mij bekend zijn. Nogmaals, de effectiviteit in Brussel houdt veel meer in dan de stemverhouding zoals die zojuist werd aangeduid. Het gaat om het hele pakket. Ik heb nog maar een aantal elementen genoemd. Nederland was daar altijd bijzonder effectief. Hoe heeft Nederland met betrekking tot deze dossiers geopereerd en wat had er beter gekund?
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is nu verduidelijkt.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het is altijd goed om te evalueren en terug te blikken. Ik vind het terecht dat de heer De Groot vraagt: waar had je je in dit traject op een andere manier kunnen opstellen, waardoor je misschien de uitkomst anders had beïnvloed? We hebben daar op het punt van fosfaat uitgebreid over gedebatteerd in de Kamer. De voorganger van de heer De Groot was daar ook bij. Het ging mij erom dat de heer De Groot net in zijn eerste termijn en ook de vorige keer dat we dit overleg voerden, begon over aanwezigheid. Nu zegt hij: ik bedoel eigenlijk niet aanwezigheid. Dat is wat ik bedoel. Ik vind het prima dat je vragen stelt. Maar ik vind het niet helemaal kies dat je suggesties poneert die elke onderbouwing missen. Dat lijkt mij niet de manier om politiek te bedrijven. Maar goed, dat moet de heer De Groot zelf weten. Hij moet daarin zijn eigen stijl gaan ontwikkelen. Ik zeg hem alleen dat de realiteit anders was dan hij suggereerde.
 Een tweede punt is het volgende. We zullen zo direct verder over fosfaat spreken. We hebben in de Kamer ook eerder van gedachten gewisseld over de positie van Nederland. We hadden zelf nadrukkelijk afspraken gemaakt, maar komen die afspraken zelf niet na. De Europese Commissie tikt ons daarvoor op de vingers. De Europese Commissie is tegen een aantal andere lidstaten steviger opgetreden dan tegen Nederland. Nederland heeft met het fosfaatreductieplan de kans gekregen om de overtreding te herstellen. Dat hoeft de Commissie niet zomaar te doen. Als u wilt weten waarom de Commissie Nederland die kans heeft gegeven, adviseer ik u om uw oor te luisteren te leggen in Brussel. U zult dan horen – ik bedoel: de heer De Groot zal dan horen – dat dit een rechtstreeks gevolg is geweest van alle inspanningen die het Nederlandse kabinet op dit punt heeft gedaan. Volgende week gaan we het uitvoerig met elkaar hebben over het daadwerkelijk waarmaken van die kans. Ik ga zo dadelijk nader in op de vragen die voor deze week zijn gesteld. Ik ben het met u eens dat het goed is om te evalueren, maar ik denk dat het niet goed is om dat te doen op basis van losse beweringen zonder te beschikken over de feiten. Evalueren houdt in dat je op basis van feiten bekijkt hoe het gelopen is. Dat hebben we op het gebied van fosfaat uitgebreid gedaan. Ik heb het ook gehad over technische maatregelen. Het effect van onze lobby is geweest dat de Commissie heeft voorgesteld wat wij gevraagd hadden. We lopen uiteindelijk echter stuk op weerstand die mede politiek wordt ingegeven, bijvoorbeeld door de nationale politieke situatie in Frankrijk. Die weerstand is opgebouwd in de aanloop naar deze besluitvorming. Zo werkt het soms in Europa.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, maar via de voorzitter graag.
 
 
 De heer De Groot (D66):
 Ik denk toch dat de Staatssecretaris het te eenvoudig ziet. Ik kan hier niet gaan evalueren op basis van alle bekende feiten. Ik vraag de Staatssecretaris om te evalueren – dat past ook bij zijn rol – op basis van een aantal door mij genoemde feiten die het vermoeden doen rijzen dat Nederland door middel van zijn aanwezigheid effectiever had kunnen opereren. Ik hoor als onderdeel van die evaluatie graag bij welke Raden de Staatssecretaris al dan niet aanwezig is geweest, maar het gaat mij hierbij niet zozeer om de letterlijke aanwezigheid per Raad. Het gaat mij om het vermoeden dat Nederland effectiever had kunnen opereren. Nogmaals, als dat niet het geval is, als dit allemaal heel goed is gegaan, heb ik niets gezegd, maar ik heb niet die indruk. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om op basis van een aantal feiten een kritische evaluatie uit te voeren naar deze besluitvormingstrajecten.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik kan de heer De Groot op geen enkele manier vermoedens ontzeggen, maar het is mij niet helemaal helder wat ik daar verder mee moet. De heer De Groot heeft het vermoeden dat we effectiever hadden kunnen opereren. Ik ben ongelofelijk trots op wat onze mensen in Brussel hebben weten te realiseren, ondanks de moeilijke uitgangspositie, waarover mevrouw Ouwehand volgens mij een aantal rake dingen heeft gezegd in de richting van de heer De Groot. Zij hebben zich hier enorm voor ingezet. Volgens mij is het maximaal haalbare resultaat bereikt, maar dat is helaas niet altijd het resultaat waarop je vooraf had ingezet. Uiteindelijk besturen we Europa met z'n allen. Aan het eindresultaat liggen soms tegenstrijdige belangen ten grondslag.
 Ik kom te spreken over een aantal andere visserijpunten. Mevrouw Lodders vroeg naar de aanlandplicht. Dat is een terugkerend onderwerp. Eerlijk gezegd valt daar niet veel meer over te zeggen dan wat daar de vorige keer over is gezegd. Dat was iets meer dan een maand geleden. Er zijn geen nieuwe ontwikkelingen, maar onze inzet is duidelijk. We hebben het de vorige keer met name over choke species gehad. Bij schar is het probleem opgelost. Bij schol wordt stevig ingezet op een jaar uitstel en op het verhogen van selectiviteit en overleving. Ook bij tarbot, griet en rog kijken we naar een hoge overleving. Zoals bekend hebben wij bij de vorige quotaonderhandelingen het een en ander binnengehaald op dat punt. Als wij rek en ruimte zoeken, proberen we dat zo goed mogelijk te onderbouwen met onderzoeken. Die lijn blijven we de komende tijd volgen.
 Mevrouw Lodders vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de brexit. We hebben in kaart gebracht wat het risico is voor de visserij. Dat hebben we onder de aandacht gebracht van de Nederlandse onderhandelaar op Buitenlandse Zaken die de onderhandelingen coördineert en dat hebben we ook onder de aandacht gebracht bij de EU-onderhandelaar. Men weet dus zeer goed wat er op het spel staat. De belangen voor de visserij zijn groot. Met de andere Noordzeelidstaten is een goed overleg gestart, waardoor het gezamenlijke belang steeds bij de onderhandelaren kan worden benoemd en het visserijbelang ook vanuit verschillende kanten steeds wordt benadrukt, zodat het niet ondersneeuwt in de onderhandelingen.
 Mevrouw Ouwehand was erg enthousiast over het vertrekkende Franse kabinet. Het ging over het verbod dat de Franse Minister nog heeft afgekondigd op het fokken met zeezoogdieren. Dat is nog zeer vers, dus we moeten dat eerst bestuderen en komen daarop terug als we daar even goed naar hebben kunnen kijken. Dan wil ik haar graag informeren over onze blik daarop.
 Mevrouw Ouwehand heeft voorts een vraag gesteld over de walvisjacht, en dan vooral over de handel in walvisvlees. Die is gereguleerd in het Cites-verdrag. Dat is in de EU volledig geïmplementeerd. Dat betekent dat er in de EU een handelsverbod is. Zij heeft ook gerefereerd aan het walvisvlees dat via een Europese haven of luchthaven wordt vervoerd, maar dat nooit wordt ingevoerd in de EU. Dat valt buiten de regelgeving, omdat dat feitelijk niet op EU-grondgebied komt. Ik snap dat zij denkt dat het wel om EU-grond gaat – dat is ook zo – maar het valt buiten deze regelgeving, omdat het niet wordt ingevoerd binnen de EU. Daar kan helaas dus ook niets tegen worden gedaan. Hiermee heb ik volgens mij alle vragen over de visserij beantwoord.
 Het lijkt mij het handigst om de vragen over fosfaat in het tweede blok te behandelen, daarbij in acht nemend dat de Kamer heeft verzocht om een debat volgende week. Het lijkt me daarom het handigst om sommige vragen in dat debat te bespreken. Enkele leden hebben gevraagd om nu een paar zaken enigszins op te helderen, zodat dat debat volgende week voor hen beter te voeren valt.
 De heer Grashoff heeft een van de belangrijkste vragen gesteld. Hij zei: ik heb wel gezien dat er een aantal wijzigingen is doorgevoerd, maar wil graag dat die even helder op een rij worden gezet. Ik wijs erop dat de Kamer daarover vanzelfsprekend steeds geïnformeerd is, maar ik begrijp goed dat zij graag wil weten hoe het precies zit.
 Ook mevrouw Lodders vroeg wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is. Voor alle scherpte: het is de melkveehouderij in Nederland die het fosfaatplafond, het sectorplafond, overschrijdt en die er dus ook voor verantwoordelijk is om die overschrijding weer goed te maken. Dat zal ze moeten doen, wil Nederland überhaupt kans maken op een nieuwe derogatie voor de periode vanaf 2018. Dat is ook steeds de verhouding geweest, zeker nadat bleek dat ook de Europese Commissie vanuit staatssteunaspecten zei: u mag geen rechtenstelsel invoeren zolang u nog in overtreding bent. U zult eerst de overtreding moeten goedmaken en u kunt daarna pas goedkeuring krijgen voor de invoering van een rechtenstelsel, omdat we een rechtenstelsel zien als staatssteun. Daar hebben we het eerder al uitgebreid over gehad.
 Ik heb toentertijd ook met de vertegenwoordigers van de sectororganisaties afgesproken dat het de verantwoordelijkheid van de sector is om ervoor te zorgen dat die overtreding wordt goedgemaakt. Het is niet de overheid die het fosfaatplafond overschrijdt, maar dat zijn de melkveehouderijen zelf. Ik heb voorts aangegeven dat ik wel bereid was om het plan van de sector te ondersteunen met de financiële middelen die ik beschikbaar had en met juridische middelen.
 In de uitwerking bleek dat het fosfaatreductieplan dat de sector zelf heeft uitgedacht, het beste kon worden uitgevoerd met gebruikmaking van een ministeriële regeling. Die ministeriële regeling heb ik opgesteld, maar ik ben daarbij wel uitgegaan van het plan zoals de sector dat voor ogen had. Daarin werd onder andere de vleesveesector meegenomen, om te voorkomen dat het deel van de veestapel dat moet worden gereduceerd, niet zou worden gereduceerd, maar zou weglekken naar de vleesveesector.
 Op 17 februari 2017 heb ik de regeling gepubliceerd. Op 30 maart 2017 heb ik die voor de eerste keer gewijzigd. Er was sprake van een aantal verruimingen. Normaal gesproken stellen we natuurlijk geen regeling op in zo'n enorm hoog tempo. We hebben dus in een zeer hoog tempo een regeling opgesteld, op basis van een plan van de sector. In de praktijk liepen we tegen een aantal situaties aan die we niet hadden kunnen voorzien. Dat kan ook niet anders. Misschien had het gekund als we ruim de tijd hadden gehad, maar in deze korte tijd waarin het moest gebeuren, konden we het niet allemaal voorzien. Ik heb dus een aantal verruimingen doorgevoerd in de eerste wijziging, waaronder een extra definitie van de grondgebondenheid. Daarnaast is er sprake van een alternatief peilmoment voor niet-melkleverende bedrijven. Zo proberen we een aantal praktijksituaties op te lossen waar met name vleesveehouderijen tegen aanlopen. Er is ook sprake van een verruiming op het gebied van quarantainestallen en het uit- en inscharen van vee voor de vleeskalvertak. Dat is de eerste wijziging van 30 maart 2017.
 Vervolgens bleek dat met deze wijzigingen nog niet het hele probleem, het hele onbedoelde effect dat het gevolg was van deze regeling, voor de vleesveesector kon worden weggenomen. Daarnaast was er de kwestie van de zeldzame runderrassen. Deze kwesties heb ik opgelost met de aanpassing van 28 april jongstleden. Dat was de tweede wijziging. Hierin is een oplossing gevonden voor de zeldzame runderrassen. We hebben deze wijziging ook afgestemd met de Stichting Zeldzame Huisdierrassen. Zij heeft zich ook verheugd getoond over deze oplossing.
 Lost deze wijziging alle situaties op waaraan mevrouw Dik-Faber refereerde? Nee, een bedrijf dat zowel reguliere koeien als een paar zeldzame koeien heeft, kan uiteindelijk zelf de keuze maken om de zeldzame koeien weg te doen. Als mensen die dieren niet meer willen houden, kun je hen als overheid ook niet verplichten om die dieren te houden. We hebben dus een oplossing gevonden, met name voor de bedrijven die alleen zeldzame runderrassen houden. Dit hebben we niet voor niets met de stichting afgestemd.
 Aangezien we in de vleesveehouderij nog steeds tegen onbedoelde effecten aanliepen, heb ik de niet-melkleverende bedrijven uitgezonderd van de regeling, maar daarvoor was wel een alternatief nodig, om te voorkomen dat er weglek zou ontstaan van vee dat, om het maar populair te zeggen, uit logeren zou worden gestuurd bij een vleesveehouderij. Daarvoor is, in nauw overleg met de sector – het is en blijft namelijk een plan van de sector, dat ik met juridische middelen ondersteun – besloten tot de introductie van het jongveegetal. Dat jongveegetal moet ervoor zorgen dat de verhouding tussen het jongvee en het melkvee bij de afvoer niet wijzigt. Daarmee controleer je in feite of bedrijven niet hun jongvee tijdelijk bij een vleesveebedrijf stallen, omdat die vleesveebedrijven buiten de reductieregeling vallen.
 Ik heb gezien dat dit tot onrust heeft geleid. Een aantal melkveehouders hadden erop geanticipeerd dat zij hun veestapel op een andere manier zouden kunnen afvoeren. Ik kijk daar goed naar en ik overleg hierover met de sectorpartijen, om een goed beeld te krijgen van waar het daadwerkelijk tot problemen leidt, waarbij er dus geen sprake van is dat mensen het eigenlijk gewoon liever op een andere manier hadden gedaan. We bekijken dus waar het daadwerkelijk tot problemen leidt en of en hoe die problemen kunnen worden verholpen. We hebben hier overleg over en bekijken wat we tegenkomen. We doen dit samen met de sector. Hiermee beantwoord ik de vraag van mevrouw Lodders. Uiteindelijk is de sector leidend. De juridische middelen die ik hierbij inzet, ondersteunen het plan van de sector. We bekijken dus samen de zaken die we tegenkomen.
 Er zijn vragen gesteld over de uitspraak van de rechter in het kort geding. Ik zal de Kamer deze week nog informeren over hoe ik aankijk tegen die uitspraak en wat ik daarmee zal doen. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat die uitspraak slechts een direct effect heeft op de 70 melkveehouders die het geding hebben aangespannen. De rechter heeft besloten om voor die melkveehouders de regeling buiten werking te stellen. Dat betekent dat die voor alle andere boeren gewoon in werking is, laat dat helder zijn. Het waren allemaal verschillende zaken en ook hadden de eisers soms een verschillend profiel. De rechter heeft al die uitspraken gemotiveerd, soms algemeen. We gaan nu de mogelijkheid na om in beroep te gaan. Ik zal de Kamer daarover later in de week informeren.
 De heer Futselaar vroeg wat die uitspraak betekent voor de Fosfaatwet die in de Eerste Kamer moet worden besproken. Het antwoord is: niks, want die uitspraken gingen niet over de Fosfaatwet. Ik heb wel gezien dat sommige kranten opschreven dat het over de Fosfaatwet ging, maar dat is niet het geval. Deze uitspraken gingen alleen over de fosfaatreductieregeling, die alleen dit jaar geldt, en niet over de Fosfaatwet, op geen enkele manier. Dat heeft dus geen consequenties voor het fosfaatrechtenstelsel. Dat stelsel is helemaal niet getoetst door de rechter. De rechter heeft daar geen uitspraak over gedaan. Gelet op de wenselijkheid om zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben over het fosfaatrechtenstelsel, zal ik volgende week vanzelfsprekend de Eerste Kamer zeer adviseren om de wet die voorligt aan te nemen, zodat voor iedereen helder is, zowel voor de boeren als voor de Europese Commissie – dat is niet onbelangrijk – hoe het wettelijke stelsel eruitziet dat per 1 januari van kracht moet worden.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Akkoord, maar de wet is afhankelijk van het behalen van de derogatie, en het behalen van de derogatie is wel degelijk afhankelijk van de regeling. Dus om nu te doen alsof het een geheel losstaat van het ander ... Het gaat niet alleen om de juridische toets, het gaat ook om de haalbaarheid. Is dit überhaupt wel te bereiken? Voor de senatoren die zich afvragen «kunnen wij überhaupt wel doorgaan met dit fosfaatreductieplan en moet de wet wel in werking treden?», lijkt mij dit wel een afwegingskader.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het is een beetje raar om hier het debat te voeren dat ongetwijfeld dinsdag in de senaat gevoerd zal worden, maar goed. De senatoren zullen het amendement gezien hebben dat op voorstel door mevrouw Lodders door deze Kamer is aangenomen, waarin de inwerkingtredingsbepaling afhankelijk is gemaakt van het feit of er zicht is op derogatie op het moment dat de wet in werking moet treden. Dat afwegingsmoment is voorzien aan het einde van dit jaar. Dan moet er ook duidelijkheid zijn over de vraag of we met het fosfaatreductieplan de beoogde reductie van de fosfaatuitstoot daadwerkelijk hebben gerealiseerd. Op basis van de cijfers heeft men kunnen zien dat we op de goede weg zijn, maar dat betekent niet dat we er al zijn. Er zal nog een forse stap gezet moeten worden de komende maanden. Als we doorgaan op de manier waarop we nu bezig zijn, moeten we de beoogde reductie kunnen halen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik schrik een beetje van het enthousiasme waarmee de Staatssecretaris zegt dat de uitspraak alleen maar geldt voor de boeren die zaak hebben aangespannen en dat hij nagaat of hij in beroep kan. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar ik zou het hem afraden. Vrijdag krijgen we een brief. De Staatssecretaris gaat de uitspraken bestuderen. Dat snap ik, maar volgens de juridische analyse die tot ons is gekomen, kunnen boeren, bijvoorbeeld biologische melkveehouders, die een vergelijkbaar geval hadden als de boeren die de Staat hadden gedaagd, onder dezelfde uitzonderingsvrijstelling vallen als ze bij de Staatssecretaris aangeven dat ze aanspraak maken op dezelfde uitspraak. Klopt dat? Ik denk dat we deze boeren, die denken dat die uitspraak ook voor hen geldt, zo snel mogelijk duidelijkheid moeten geven.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik zal de Kamer deze week nog een brief sturen over hoe ik aankijk tegen deze uitspraak en over het in beroep gaan. Ik wijs er nogmaals op dat een dergelijke uitspraak alleen van directe toepassing is op degenen die het kort geding hebben aangespannen. Dat betekent dat de regeling op dit moment gewoon geldt voor alle anderen. Een van de dingen waarop ik zal ingaan in de brief, is de vraag wat dit voor vergelijkbare gevallen betekent. Als we in beroep gaan, en dat ligt voor de hand, is het eerst aan de rechter om zich te buigen over de vraag of de uitspraak in kort geding wel overeind blijft en dus of deze 70 boeren wel worden uitgezonderd van de regeling. Maar goed, ik zal daarop nog ingaan in de brief. Volgende week is er een debat gepland. Dan heeft de Kamer ook de informatie die zij wil hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee hebt u een toezegging, mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Dank. Ik denk dat het van belang is dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. Kan de Staatssecretaris – ik denk dat hij dit ook bedoelt, maar ik wil dit zo scherp mogelijk krijgen – dan ook de termijnen schetsen die daarvoor gaan gelden en wat de betreffende boeren in een vergelijkbare situatie in de tussentijd moeten doen? Zij zullen hun dieren immers niet naar de slacht willen sturen als de rechter heeft gezegd dat dat onrechtmatig is omdat de biologische boeren niet voor de overschrijding van het fosfaatplafond hebben gezorgd.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb zojuist al gezegd dat de regeling alleen voor de eisers buiten werking is gesteld en voor niemand anders.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee is de beantwoording helder. Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording. Neem mij niet kwalijk, er is nog een interruptie van mevrouw Lodders en ook van de heer Grashoff. Ik wilde te snel gaan.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter, dat siert u. Dit is wel een belangrijk onderwerp. Volgende week gaan we hierover een debat voeren, maar willen we dat debat goed kunnen voeren, dan is het belangrijk dat in de brief voldoende informatie staat. Anders kunnen we dat debat volgende week niet afronden, wat mij betreft. De Staatssecretaris heeft aangeven dat hij in overleg gaat met de sector. Overigens vind ik wel heel gek dat de sector in de publiciteit brengt dat men het niet eens is met het jongveegetal en dat men zich beraadt op een alternatief daarvoor. Volgende week wil ik vóór het debat weten wie er aan het stuur zit als het gaat om de regeling voor 2017: is de sector leidend of de Staatssecretaris? Een aantal problemen is gerepareerd. Dat siert degene die het initiatief heeft genomen, maar waartoe leidt dat jongveegetal? Ik heb namelijk inmiddels signalen dat dit weer tot nieuwe problemen leidt. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de Staatssecretaris wil ingaan – vanmiddag heb ik dit ook nog bij de regeling gevraagd – op de eventuele consequenties voor de wet. Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris zegt. Dit ging over de regeling 2017, maar we weten allemaal dat de Raad van State kritisch was, ook op dit punt, met betrekking tot de wet. In de brief wil ik daar wel aandacht voor, mede gezien het advies van de Raad van State.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Twee punten. Een: van wie is de regeling? Uiteindelijk ben ik verantwoordelijk voor de regeling, want het is een ministeriële regeling en geen sectorregeling. Als de sector zelf de regeling had gemaakt, was het volledig zijn verantwoordelijkheid, maar de regeling is er om het fosfaatreductieplan van de sector te realiseren. Dat betekent ook dat besluiten over wijzigingen in deze regeling niet eenzijdig worden genomen. Als ik de regeling wijzig, doe ik dat in overleg met de sector. Dat is ook gebeurd ten aanzien van het jongveegetal. Daarover hebben we keurig netjes bestuurlijk overleg gevoerd. Tegen de wijziging is in het overleg ook door niemand bezwaar aangetekend. Dat men achteraf ziet dat er her en der onrust ontstaat en dat men zich nu afvraagt of het altijd wel is zoals beoogd ... Ik heb al gezegd dat we gezamenlijk goed nagaan of dit op sommige bedrijven leidt tot onbedoelde problemen. De bedoeling van het jongveegetal is voorkomen dat melkveehouders een escape hebben om uit te komen onder hun verplichting om te reduceren. Ze sturen hun jongvee uit logeren en stallen het een tijdje bij de veevleeshouder of een ander niet-melkleverbedrijf om het daarna weer terug te halen, zonder daadwerkelijk een reductie te realiseren. Een en ander leidt immers niet tot een reductie van de fosfaatuitstoot in Nederland en daarmee halen we de doelstelling niet. Dat is het doel hiervan. We bekijken dus ook weer gezamenlijk of het in sommige situaties leidt tot iets wat niet strookt met het doel. Dat doen we ook hier weer als sector en als ministerie samen, zoals we dat tot nu toe en in goed overleg doen.
 Het tweede deel van de vraag was of de uitspraak consequenties heeft voor de wet. U kunt allen de uitspraak lezen. De rechter verwijst onder meer naar debatten in deze Kamer, naar een besluit van deze Kamer en naar het amenderen van de wet op dit punt. De rechter is van mening dat dit een bepaalde indicatie geeft van de opvatting van de wetgever over de vraag wat knelgevallen zijn. Hij zegt niet dat dit betekenis heeft voor de wet, want hij heeft de wet niet getoetst en kan dat ook niet doen omdat de wet niet eens in werking is. De rechter heeft daarom alleen de regeling getoetst. Hij geeft daarnaast een aantal argumenten die bijvoorbeeld wel op de regeling van toepassing zijn maar niet op de wet, ook niet als soortgelijke gevallen volgend jaar naar de rechter zouden gaan in het kader van de wet. Deze uitspraken hebben dus geen betekenis voor de wet.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dat vind ik heel lastig. Ik zou heel graag de woorden van de Staatssecretaris willen ondersteunen of meenemen als zijnde «dit is het», maar de Raad van State was heel kritisch, juist op de onderdelen waarover het kort geding ging. Mijn vraag was om daaraan aandacht te besteden in de brief. Ik vraag dat weer. Ik begrijp heel goed dat de wet niet getoetst is. Dat kan niet omdat de wet niet door de Eerste Kamer is vastgesteld. Ik vind het een heel belangrijke, essentiële vraag wat dit zou kunnen betekenen gezien het advies van de Raad van State op een aantal voorbeelden zoals die bij de kortgedingrechter zijn voorgedragen. Als de Staatssecretaris die vraag niet in die brief wil beantwoorden maar op een andere manier, vind ik dat ook prima.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Waar ik de Kamer over ga informeren in de brief, wat ook de vraag van mevrouw Dik-Faber was, is de instelling van de knelgevallencommissie, die het gevolg is van het amendement-Geurts waarover ik net sprak, en de opdracht die de commissie meekrijgt. Mevrouw Lodders refereerde aan het kritische punt van de Raad van State, dat ging over bepaalde ondernemers die getroffen kunnen worden door het fosfaatrechtenstelsel en die extra fosfaatrechten moeten kopen om investeringen die ze eerder hebben gedaan te kunnen realiseren. Dat is precies het punt waarnaar de knelgevallencommissie zal gaan kijken, mede naar aanleiding van het besluit van de Kamer om te bekijken of er reden is om de categorieën knelgevallen die nu in de wet zitten, uit te breiden. Ik informeer de Kamer ook daarover in de brief die zij eind van de week krijgt.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Op dit laatste punt ga ik niet door, want dat is volgens mij de essentie van het debat van volgende week en ik wil eerst de brief van de Staatssecretaris eens goed lezen en tot mij door laten dringen voordat ik daar opvattingen over heb. Ik neem aan dat dit even een uitwisseling is, maar ik denk niet dat dit tot enige conclusie kan leiden. De Staatssecretaris heeft in zijn relaas mondeling iets meer helderheid gegeven over de achtereenvolgende wijzigingen, maar de essentie van mijn vraag in eerste termijn was wat de consequenties van die wijzigingen zijn.
 Er zijn in twee stappen op verschillende gronden verschillende categorieën uit de regeling getrokken. Ik wil weten wat dit betekent aan verlies van geprognotiseerde reductie van fosfaat, welke gevolgen dat heeft voor de druk die er op de melkveehouderij komt die nu bij de vleesveehouderij is weggehaald en welke extra druk dit oplevert op wat ik maar noem de «goede» melkveehouderij, die geheel of gedeeltelijk grondgebonden is en nog steeds bijdraagt aan fosfaatreductie. Is de Staatssecretaris met mij eens dat, zoals ik het zie, er een verdere verschuiving plaatsvindt waarbij het meest intensieve deel van de veehouderij, namelijk de vleesveehouderij, ontzien is, waardoor er extra druk komt te liggen op het relatief minder intensieve deel van de melkveehouderij, dat deels of geheel grondgebonden is? Zo niet, dan moet hij het aan de hand van cijfers heel goed kunnen weerleggen. Maar als dit wel het eigenlijke effect is van deze aanpassingen die tot nu hebben plaatsgevonden, dan vind ik dat de Staatssecretaris ongelofelijk op de zeephelling terecht is gekomen. We krijgen dan heel andere effecten van deze regeling dan we oorspronkelijk wilden. Ik begrijp eigenlijk helemaal niet waarom de vleesveehouderij helemaal uitgezonderd is. Ik kan mij iets over peildata nog een beetje voorstellen, met fluctuaties, maar daar houdt mijn begrip ook wel op.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het is een terechte vraag van de heer Grashoff of het consequenties heeft, maar het antwoord is dat dit nagenoeg niet het geval is. Ik zal daar nader op ingaan. De vleesveehouderij zat niet in deze regeling omdat zij haar fosfaatproductie zou moeten reduceren, aangezien zij haar plafond niet overschrijdt. De melkveehouderij overschrijdt dat plafond wel. Het is daarom de melkveehouderij die de fosfaatproductie moet reduceren. De vleesveehouderij heeft vanuit kabinet noch Kamer te horen gekregen dat zij de fosfaatproductie zou moeten reduceren. Daarom zat zij ook niet in de regeling.
 De vleesveehouderij zat wel in de regeling om te voorkomen dat zij als een weglek zou kunnen worden gebruikt, waarbij de melkveehouderij haar vee tijdelijk kon stallen bij andere bedrijven die niet onder de regeling zouden vallen. Het uitzonderen van de vleesveehouderij maakt niet dat de melkveehouderij voor een grotere reductieopgave staat, aangezien die er niet lag voor de vleesveehouderij. Zij is tevens uitgezonderd omdat we zagen dat dit tot allerlei onbedoelde effecten leidde. Bedrijven die er een bepaalde praktijk op na hielden werden namelijk, doordat ze onder deze regeling geschaard werden, voor een probleem gesteld waar ze zelf part noch deel aan hadden waardoor er eigenlijk geen normale bedrijfsvoering meer mogelijk was. Dat hebben we eerst getracht op te lossen met de verschillende referentiedata, maar ook toen zagen we nog steeds voorbeelden waarvoor dit geen oplossing bood. We hebben toen gezamenlijk de conclusie getrokken dat het beter was om ze eruit te halen en een alternatief in de regeling op te nemen om te voorkomen dat de vleesveehouderij als een escaperoute gebruikt kon worden. Het effect daarvan op de reductieopgave voor de melkveehouderij is nihil omdat de melkveehouderij nog steeds voor dezelfde reductie staat.
 De enige wijziging die wel effect heeft, zij het een bijna verwaarloosbaar effect, is de uitzondering voor de zeldzame runderrassen. Dat zijn er namelijk niet zo veel, waardoor het feit dat ze worden uitgezonderd eigenlijk nauwelijks betekenis heeft voor de totaalopgave. Alle andere aanpassingen hebben geen effect op de reductieopgave. Die opgave staat en moet worden gerealiseerd. Zoals van begin af aan duidelijk was moet die worden gerealiseerd door de melkveehouderij. In het plan van de sector is de rekening daarvoor het sterkst neergelegd bij de bedrijven die het hardst gegroeid zijn. Daar hebben we in eerder debatten vaak over gesproken.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks):
 Er is maar één fosfaatplafond. Het is een keuze van de regering om heel specifiek te zeggen dat zij dit op deze manier gaat toedelen. Je kunt daar natuurlijk een redenering bij hebben, maar op zichzelf is er vanuit Europees perspectief en vanuit het perspectief van het voldoen aan het fosfaatplafond geen enkele reden om dat sec bij de melkveehouderij neer te leggen. Ik was eerlijk gezegd wel blij dat ook de vleesveesector daar voor een deel zijn bijdrage aan leverde als zeer intensieve sector. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon een gemis wat hier nu plaatsvindt. Je ziet hoe je op de zeephelling raakt, want eerst moet je aan peildata rommelen, daarna moet je het eruit halen en nu is het jongveegetal opnieuw een probleem. Ondertussen is de regeling door de achtereenvolgende aanpassingen ondoorzichtiger en onduidelijker geworden. In plaats van dat er iets is opgelost, zijn er alleen maar meer problemen gecreëerd, en dat vanuit een buitengewoon theoretisch uitgangspunt dat de fosfaatreductie alleen wordt opgelegd aan de melkveehouderij omdat daar de groei zat. Ik begrijp daar helemaal niks van. Volgens mij is daarmee een heel onhandige manoeuvre gemaakt. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee, het is vanaf het begin af aan duidelijk geweest. We werken met sectorplafonds. Elke sector is zelf verantwoordelijk voor het houden van dat sectorplafond. Dat is vaak in deze Kamer aan de orde geweest. Deze Kamer heeft nog nooit aangegeven er voorstander van te zijn om de sectorplafonds en de sectorverantwoordelijkheid los te laten. Integendeel, in het oorspronkelijke wetsvoorstel voor het fosfaatrechtenstelsel zat de mogelijkheid om ook varkensrechten en pluimveerechten af te romen op het moment dat daar een overschrijding plaatsvond. De Kamer heeft die mogelijkheid eruit geamendeerd. Zelfs over de theoretische mogelijkheid om te korten op andere sectoren heeft de Kamer een andere beslissing genomen. Wat het kabinet doet, namelijk zeggen dat de overschrijding veroorzaakt is door de melkveehouderij en dat zij haar eigen overschrijding zal moeten oplossen, is volstrekt in lijn met de keuzes van de vorige Kamer. Ik vermoed dat die keuzes in de huidige Kamer, gelet op de stemverhoudingen, niet heel anders zullen liggen.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik zit al een tijdje naar de Staatssecretaris te luisteren en ik probeer de situatie te duiden. Mijn beleving is dat de situatie steeds chaotischer wordt. We zien regeling na regeling na regeling, althans één regeling wordt steeds weer gewijzigd. De Staatssecretaris zegt: de sector is aan zet, ik maak het financieel en juridisch mogelijk, dat is mijn rol. Vervolgens worden echter Kamerleden benaderd door bedrijven vanuit de sector, die zeggen dat het in de praktijk niet werkt. Mijn vraag is wie hier nu de regie heeft. Ik wil ontzettend graag als Kamerlid de regie pakken, maar de Staatssecretaris zegt: ik doe eigenlijk alleen precies wat de sector mij opdraagt. Maar ik zie bedrijven die zich niet vertegenwoordigd voelen door de sector of hoe het ook zij, omdat die sector kennelijk voorstellen doet die in de praktijk niet werkbaar zijn.
 Er is een cirkel aan het ontstaan van sector naar Staatssecretaris en van individuele bedrijven naar Kamerleden, en in dat kringetje blijft het maar ronddraaien. In de praktijk werkt dat niet. Ik kan geen antwoord geven op vragen. De regeling wordt keer op keer aangepast. Daar zitten goede aanpassingen bij, maar er zitten ook heel verwarrende aanpassingen bij, bijvoorbeeld het jongveegetal. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Grashoff: geef daar nu eens meer inzicht in! Ik zie dat de Staatssecretaris de problemen inderdaad groter maakt in de knelgevallenregeling. Mijn motie wilde dat die commissie er 1 april had moeten zijn. Dat had een oplossing kunnen creëren voor die bedrijven, maar die commissie is er nog niet. Dus meer problemen, maar geen oplossingen. Het is een cirkel van communicatie, waarbij niemand echt in de lead is. Het is een puinhoop.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Staatssecretaris, wat gaat u daaraan doen?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Een: de motie van mevrouw Dik-Faber over de knelgevallencommissie gaat over een knelgevallenregeling in het fosfaatrechtenstelsel en niet in de fosfaatreductieregeling. Het is wel goed om ook je eigen moties scherp uit te leggen. Die motie betekent geen enkele wijziging voor wat er dit jaar gebeurt. De knelgevallencommissie gaat adviseren over een eventuele uitbreiding van de knelgevallenvoorziening die in de wet zit over het fosfaatrechtenstelsel dat vanaf 1 januari 2018 ingaat. Dat is één. Het helpt volgens mij wel om ook zelf helder dat onderscheid te blijven maken aangaande uw eigen verzoek, mevrouw Dik.
 Twee is iets anders. Het plan om de fosfaatreductie te realiseren, is van de sector. De sector is er verantwoordelijk voor dat het fosfaatplafond is overschreden. Dan is het ook terecht dat de sector zelf de verantwoordelijkheid neemt voor een reductie, alleen is het met de bevoegdheden om zelf dingen te regelen, soms ingewikkelder dan wanneer de overheid het doet met regelgeving. Zoals ik al in het begin zei, hebben wij in zeer hoog tempo een regeling moeten opstellen. Dan weet je vooraf al dat zich in de praktijk situaties kunnen voordoen waar die regeling niet voor beoogd was. In zo'n geval mag je verwachten dat we die regeling aanpassen. Die aanpassing doe ik niet eenzijdig, maar altijd in overleg met de sector. Dat is iets anders dan dat ik het alleen maar zou doen in opdracht van de sector of op verzoek van de sector.
 Om te voorkomen dat er weglek was naar de vleesveesector, moest er een gat gedicht worden. Daartoe hebben wij een voorstel gemaakt en dat ingebracht in het bestuurlijk overleg. Ik zei toen ook tegen de Kamer dat daartegen in het bestuurlijk overleg geen bezwaren op tafel zijn gelegd. Als men achteraf in de praktijk toch individuele situaties tegenkomt waarin die regeling niet goed uitpakt, dan is de afspraak dat daar gezamenlijk naar wordt gekeken. Er wordt gezamenlijk bekeken wat die individuele situaties precies zijn en op welke wijze ze eventueel oplosbaar zijn. Dat we twee keer die regeling wijzigen, is een gevolg van het feit dat we dit allemaal in een heel hoog tempo moeten doen. Laten we goed in de gaten houden met welk doel we dit doen! Het doel is ervoor te zorgen dat de fosfaatproductie gereduceerd wordt en dat kan alleen maar, hoe vervelend ook, door de melkveestapel te reduceren. Dat doen we allemaal in het belang van de derogatie die de Nederlandse melkveehouderij heeft en kan benutten. Als we die reductie niet realiseren, maken we ook geen kans meer op een nieuwe derogatie. De gevolgen daarvan zullen groot zijn. Dat betekent dat we nu in een zeer hoog tempo tot een reductie moeten komen om het probleem op te lossen dat eerder is ontstaan doordat er ten opzichte van de ruimte die er was, veel harder is gegroeid. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit niet makkelijk is en dat dit sommige bedrijven pijn doet. Ik ben mij ook heel goed bewust van het feit dat we de regeling soms moeten aanpassen omdat we in de praktijk dingen tegenkomen die niet overeenkomen met het doel waarvoor we deze regeling hebben opgesteld en dat dit lastig is voor mensen. Dat neemt niet weg dat dit de enige manier is om het doel te realiseren: alle hens aan dek om er allemaal voor te zorgen dat die reductie gerealiseerd wordt. Daarbij hebben we op de koop toe te nemen dat de regeling zoals we die hanteren, de enige manier is waarop dat kan. Dat betekent helaas ook dat we die regeling moeten wijzigen op het moment waarop je in de praktijk situaties tegenkomt die niet overeenkomen met het doel waarvoor deze regeling is opgesteld. Dat hoort er nu eenmaal bij, gelet op het hoge tempo waarin we dit tot stand moeten brengen. Ik zou tegen iedereen willen zeggen: houd het doel voor ogen en zorg ervoor dat we dat realiseren.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ik wil het doel graag voor ogen houden, maar we hebben daar nog geen enkel zicht op. Dat lees ik ook in de stukken van de Staatssecretaris. Er is nul zekerheid. In de brief staat dat de Staatssecretaris hoopt dat de Commissie en de andere lidstaten vertrouwen hebben in de Nederlandse maatregelen, maar dat is boterzacht. In de tussentijd zien we een zich steeds wijzigende regeling, waardoor boeren door de bomen het bos niet meer zien. De knelgevallencommissie en de knelgevallenregeling hadden we inderdaad in de wet geregeld. Dat was te laat en daarom heeft de Kamer een debat gevoerd en moties ingediend en aangenomen, met als strekking dat nu een commissie nodig is. Daarbij is de datum van 1 april genoemd, omdat de knelgevallen zich nu voordoen en niet pas volgend jaar. Ik vraag de Staatssecretaris dus nogmaals hoelang hij nog aan de verkeerde kant blijft werken, namelijk door de wet- en regelgeving steeds moeilijker te maken. Wanneer gaat hij werken aan de andere, goede kant door met oplossingen te komen, naast de boeren te gaan staan en te werken aan die knelgevallen?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik heb zojuist al gezegd dat de Kamer eind deze week bericht van mij krijgt over de instelling van de knelgevallencommissie en ook over de planning van haar werk. Zij zal tijdig zorgen voor duidelijkheid over de knelgevallenregeling voor het fosfaatrechtenstelsel dat per 1 januari 2018 ingaat. De knelgevallenvoorziening die nu in het fosfaatrechtenstelsel voor volgend jaar zit, is een-op-een overgenomen in de huidige regeling. Bedrijven die voldoen aan de regeling die nu in de wet staat, kunnen dus ook aanspraak maken op de knelgevallenvoorziening die in de huidige regeling zit. Daar is geen enkele onduidelijkheid over. We hebben hier eerder gesproken over datgene waar het mevrouw Dik-Faber om gaat: er zijn bedrijven die zeggen dat zij in de knel komen omdat zij heel hard zijn gegroeid en nu moeten reduceren. Dat je daardoor in de knel komt, betekent niet per se dat je een knelgeval bent in de zin van de wet c.q. de regeling zoals die nu geldt. Ik denk dat het goed is om dat uit elkaar te houden. De enige manier om dit jaar de fosfaatproductie te reduceren tot het niveau dat we met de Europese Commissie hebben afgesproken, is krimp op bedrijfsniveau. Ja, dat is heel pijnlijk en heel vervelend voor bedrijven, maar ik denk dat iedereen die in de sector werkt en die hierbij betrokken is, heel goed weet dat de gevolgen voor bedrijven veel vervelender zijn als wij daar niet in slagen. En ja, dat betekent dat we dit jaar met elkaar door die zure appel heen moeten bijten. Mevrouw Dik-Faber zei dat ik hoop dat men overtuigd is door de maatregelen die wij nemen. Natuurlijk hoop ik dat iedereen ervan overtuigd is dat we nu laten zien dat we onze afspraken serieus nemen en dat we ons daaraan houden. We hebben in de eerste paar maanden van dit jaar al een forse reductie gerealiseerd. Het is nu zaak om ervoor te zorgen dat we op dat spoor blijven zitten, ook als dat pijn doet en ook nu dit echt vervelend is voor heel veel bedrijven. We zullen op dat spoor moeten blijven zitten om ook volgend jaar weer aanspraak te kunnen maken op derogatie.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was een ruime beantwoording en er wordt ook verwezen naar het debat van volgende week. Gezien de tijd stel ik daarom voor dat we nu proberen om de rest van de beantwoording in orde te krijgen. Anders lopen we enorm uit de tijd. Om 21.00 uur klokken we af. Om die reden vraag ik even om die ruimte. Zullen we het zo doen? Dan kunnen we straks bekijken of in een tweede termijn, als die nog mogelijk is, misschien nog een korte nabrander aan de orde kan komen. Ik neem aan dat er nog enkele vragen liggen. Ik verzoek de Staatssecretaris om die in een tijdsbestek van ongeveer tien minuten af te werken.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik ga het proberen, voorzitter.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik bereid ben om met de provincies te overleggen over de consequenties voor de PAS- en Natuurbeschermingswetvergunning. Ik ben bereid om de fosfaataspecten mee te nemen in de gesprekken die we sowieso met de provincies hebben.
 De heer Geurts vroeg naar het zesde actieprogramma. Daarbij vroeg hij of ik de Tweede Kamer kan informeren voordat we overleg hebben met de Europese Commissie over wat er op korte termijn gaat gebeuren. Dat zijn verkennende technische gesprekken om te bezien over welk maatregelenpakket tot overeenstemming gekomen zou kunnen worden. Ik zal de Kamer over het pakket informeren voordat dat definitief wordt vastgesteld, maar het is voor de Kamer een stuk informatiever als we zicht hebben op de maatregelen waarover we het met de Europese Commissie eens zouden kunnen worden. Dat is immers uiteindelijk het doel: overeenstemming bereiken over het pakket. Dat is ook een van de belangrijkste randvoorwaarden om het gesprek over derogatie te kunnen voeren. Daarmee heb ik de vragen beantwoord over fosfaat en alles wat daarmee samenhangt.
 Er zijn ook vragen gesteld over de vogelgriep en de ophokplicht. De heer De Groot vindt dat we ook op dat punt onvoldoende binnen hebben gehaald, terwijl mijn beleving is dat we de Europese Commissie in beweging hebben gekregen om de bestaande regelgeving over de ophoktermijn voor vrije-uitloopkippen voor de toekomst opnieuw te bezien en om mogelijk tot wijzigingen te komen. Dat was voor deze uitbraak en voor de inzet van Nederland op dat punt niet het geval. Natuurlijk had ik gehoopt dat we voor dit jaar al een aparte regeling konden krijgen, maar de Europese Commissie heeft gezegd dat de huidige regels gewoon duidelijk zijn. Juridisch gezien is dat niet helemaal onbegrijpelijk, hoewel ik de uitwerking daarvan in de praktijk wel teleurstellend vond. De Commissie heeft er gelijk in dat de huidige regels duidelijk zijn, maar ik had gehoopt dat de Commissie de bereidheid had gehad om daar in deze situatie anders over te oordelen. Die bereidheid had zij niet, maar zij is wel bereid om daar voor de toekomst naar te kijken en om te bekijken of zij dit op een andere manier kan gaan regelen. Dat is volgens mij een heel belangrijke stap, die zonder de inzet van Nederland niet tot stand zou zijn gekomen.
 Mevrouw Lodders vroeg welke voorstellen we in dit kader gaan doen. Ik heb de Kamer eerder, met de brief van 19 april, over de inzet geïnformeerd. Op 18 mei is een volgend overleg van onze verschillende experts met de Commissie. Tot nu toe zijn de verschillende standpunten van de lidstaten geïnventariseerd en is geïnventariseerd welke oplossingsrichtingen de lidstaten zien. Ik zal de Kamer informeren zodra er goede voortgang te melden is. Een voorstel van de Commissie heb ik nog niet ontvangen.
 Verscheidene Kamerleden vroegen naar de financiële compensatie waarvan de Europese Commissie heeft gezegd dat die mogelijk is. De beleidslijn is al vele jaren dat veehouders die schade lijden als gevolg van maatregelen in het kader van dierziektebestrijding, geen financiële compensatie krijgen. Die schade behoort tot het bedrijfsrisico. Slechts in zeer uitzonderlijke gevallen wijkt het kabinet daarvan af. Er moet dan sprake zijn van onevenredige schade die bedrijven treft. Directe kosten als gevolg van het bestrijden van dierziekten, zoals de kosten van het ruimen en de waarde van de geruimde dieren, worden wel vergoed. De Eurocommissaris heeft in een brief aan het Europees Parlement aangegeven dat de mogelijkheid bestaat om via cofinanciering financiële compensatie te bieden. De Nederlandse pluimveesector heeft aangegeven van die mogelijkheid gebruik te willen maken en zelf met een voorstel te komen met een onafhankelijke financieel-economische onderbouwing. Ik heb dat voorstel nog niet ontvangen en wacht het af. Ik zal het beoordelen op basis van de kaders van het huidige beleid. Als het daarbinnen past, ben ik vanzelfsprekend bereid de sector daarin te ondersteunen. Zoals gezegd, het huidige beleid is niet dat het Nederlandse kabinet uit eigen middelen die cofinanciering verstrekt.
 Ik kom op de weidegang. Als ik over de grenzen van wat de commissie controversieel vindt heen ga, dan hoor ik het wel, maar ik probeer de gestelde vragen te beantwoorden. Het gaat over de onderzoeksopdracht. De heer Grashoff zei terecht: het onderzoek gaat in elk geval door. Als de commissie iets over de onderzoeksopzet te melden of te vragen heeft, dan is dit het moment.
 Een aantal leden heeft gevraagd of de onderzoeksopdracht niet vanuit één perspectief is gericht. Mevrouw Ouwehand vroeg of de voordelen van weidegang wel voldoende worden bezien. De heer De Groot vroeg of het imago van Nederland wel voldoende wordt meegenomen. Dit onderzoek gaat over het volgende. Kamer en kabinet zijn het eens over de voordelen van weidegang, zowel voor dierenwelzijn als voor het imago van de Nederlandse veehouderij als voor de aantrekkelijkheid van het landschap.
 Er zijn allerlei heel goede redenen om aan weidegang te doen. Daarom stimuleert het kabinet weidegang ook. Daarom is de doelstelling ook om het percentage weidegang te verhogen. De discussie in de Kamer ging over het volgende. Kan het kabinet meer doen om ervoor te zorgen dat het percentage koeien dat daadwerkelijk de wei ingaat, wordt verhoogd? Daarbij is gesproken over verplichte weidegang; de Kamer heeft uitgesproken die wens te hebben. In het debat heb ik aangegeven dat daar behoorlijk wat haken en ogen aan zitten. Ik heb toen gezegd: wij brengen de verschillende opties in beeld, zowel de opties om te stimuleren als de opties om te reguleren. Een helemaal verplichte weidegang is daarbij de meest vergaande optie. Al die opties brengen wij in kaart en beoordelen wij niet alleen op kosten, maar ook op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De Kamer krijgt daarover de informatie op basis waarvan zij vervolgens een beslissing kan nemen op welke wijze zij verder wil. De onderzoeksopdracht is dus echt gericht op de vraag naar wettelijke verankering en verplichting dan wel verdergaande stimulering. De opdracht betreft dus niet alle mogelijke relevante aspecten van weidegang.
 Indirect wordt gekeken naar de haalbaarheid. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar het effect op het aantal weidende koeien, de haalbaarheid voor melkveehouders en de haalbaarheid voor andere partijen. Alle voor- en nadelen van de verschillende opties worden in kaart gebracht.
 Het kan niet eerder dan eind juli 2017. Het onderzoek heeft gewoon tijd nodig. Het vergt gewoon inzet van de onderzoekers, zowel bij Wageningen University & Research als bij CLM. Het is niet zinvol om de rapportage in stukken te knippen, want ik weet niet welk deel de Kamer dan als eerste zou willen hebben. Het gaat natuurlijk juist om het samenhangende pakket.
 
 
 De voorzitter:
 Een heel korte, verduidelijkende vraag van mevrouw Ouwehand.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 De conclusie is dat het halen van doelen op het gebied van natuur, biodiversiteit, klimaat en dierenwelzijn niet in kaart wordt gebracht. Dat moeten wij er zelf zo meteen, als het onderzoek klaar is, bij concluderen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Een van de deelvragen is welke andere voor- en nadelen van de verschillende opties kunnen worden geïdentificeerd. Daarin zullen verschillende aspecten aandacht krijgen, ook gelet op de onderzoekende instanties, die over het algemeen een brede blik hebben. Ik neem aan dat ze dat meenemen. Maar ik zei het al: het onderzoek is niet bedoeld om mensen die twijfelen aan het nut van weidegang nog eens te overtuigen. Volgens mij delen wij die overtuiging breed. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat weidegang meer wordt toegepast. Wat is daarbij het meest effectief? Wat zijn de voor- en nadelen van de verschillende beleidsopties die we hebben?
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik begrijp dat wel, maar als je uitvoerbaarheid en haalbaarheid in harde termen laat onderzoeken, zou het ook logisch zijn om de andere doelen die we stellen op eenzelfde manier daaronder te scharen, of die doelen nu door dit kabinet of door een volgend kabinet gesteld zijn of voortvloeien uit internationale verplichtingen. Welke bijdrage levert het aan het doel dat dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen? Welke bijdrage levert het aan de klimaatdoelen, aan de beperking van de import van soja? Al die dingen kunnen niet afgedaan worden als halve voordelen, waarvan het leuk zou zijn als we ze zouden halen. Ze moeten net zo hard als de andere kant uit dat onderzoek komen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik zei al dat een onderdeel van de opdracht is om te onderzoeken welke voor- en nadelen er aan de verschillende opties vastzitten. Daarin kunnen de onderzoekers dit soort aspecten meenemen, maar zoals ik al zei, zijn de voordelen van weidegang vrij evident. We hebben daarover ook uitgebreid gediscussieerd en er was vrij breed overeenstemming over. De vraag was hoe je daadwerkelijk bereikt dat er meer koeien de wei in gaan. Dat is de hoofdvraag van het onderzoek.
 Ik kom bij het blokje «varia», bij de vragen die niet in een van de andere categorieën passen. Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over het verbieden van de verkoop van landbouwgif buiten de landbouw. Zij was in dat opzicht zeer enthousiast over het vertrekkende Franse kabinet. Over de Nederlandse inzet hebben Kamer en kabinet vaak gesproken. De beoordeling van stoffen door de EFSA is voor Nederland altijd leidend. Voor het gebruik van middelen buiten de landbouw is de Staatssecretaris van I en M verantwoordelijk. Zij heeft daarop ook maatregelen genomen in de afgelopen kabinetsperiode. Zo is er per 16 maart een verbod op het gebruik van verhardingen. Per november 2017 gaat een verbod gelden op het gebruik van alle gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw, met enkele uitzonderingen.
 Mevrouw Ouwehand vroeg ook naar het voorstel van Denemarken over hormoonverstorende stoffen. Wij hebben daarover uitvoerig gesproken, ook over mijn beoordeling van het voorstel. Volgens mij is het voorstel dat op tafel lag een stap in de goede richting. Op 8 februari heeft de Commissie nieuwe voorstellen gepresenteerd. Daarover heb ik de Kamer per brief geïnformeerd. Dat voorstel had onvoldoende steun en is uiteindelijk niet in stemming gebracht. Er ligt nu weer een nieuw voorstel. De criteria worden ter stemming geagendeerd in het Europese SCoPAFF (Standing Committee on Plants, Animals, Food and Feed) op 18 en 19 mei. De wijzigingen die zijn aangebracht, zijn in onze ogen een verduidelijking of verbetering van wat er lag. Ze zijn ook in lijn met het standpunt dat ik eerder met de Kamer heb gecommuniceerd. Nederland blijft zich ervoor inzetten dat alle hormoonverstorende stoffen met wetenschappelijke criteria worden geïdentificeerd. Ik heb op dit moment nog geen informatie over het concrete Deense voorstel. Mogelijk komt dat in die vergadering van SCoPAFF aan de orde; dan zullen wij het beoordelen.
 De heer Geurts heeft vragen gesteld over de POP-regelingen. Het POP wordt voor het grootste deel uitgevoerd door de provincies, zoals bekend is. EZ is verantwoordelijk voor de brede weersverzekering en de subsidieregelingen voor de knelsectoren, de kalversector en de rundveesector. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. De brede weersverzekering ligt op schema. De regeling voor de kalversector is opgestart conform de wens van de Kamer. Voor de integrale voortgang van het POP ben ik verder afhankelijk van de provincies. Daarover ontvangt de Kamer altijd bericht bij de verantwoording in het kader van de EZ-begroting en het EZ-jaarverslag.
 De heer Geurts en mevrouw Lodders stelden ook concrete vragen over de steun aan de vleesveesector. Binnen het Plattelandsontwikkelingsprogramma is er geen mogelijkheid om deze sector op eenvoudige wijze financieel te compenseren, zoals door het uitdelen van een envelop. In het geval van de vleesveeregelingen gaat het om een klein budget per regeling, respectievelijk € 100.000 en € 400.000 per jaar. Er is sprake van veel aanvragen en dus ook veel controlelast. De uitvoeringslasten zouden tussen de € 100.000 en € 250.000 per jaar bedragen. Die staan eigenlijk niet meer in verhouding tot het beperkte budget. Dat maakt het eigenlijk onmogelijk om de regelingen op deze manier uit te voeren. Ik heb ook geen dekking voor die uitvoeringskosten, want die kunnen niet uit de POP-middelen zelf betaald worden. Het budget verdwijnt niet. Het kan ingezet worden voor de andere POP-maatregelen, zowel de landelijke als de provinciale.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Een verhelderende vraag. De middelen verdwijnen niet; dat geloof ik ook. Ik heb al geconstateerd dat die teruggaan naar Brussel. Want als we dat pas zien bij de verantwoording bij de begroting, dan resteert er nog een maand en gaat het geld terug.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee, ik zei dat het beschikbaar is voor de andere regelingen. Het kan dus voor de andere doelen worden ingezet.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Maar die regelingen moeten allemaal eind 2017 bekend zijn. Die moeten dan wel al aangevraagd en bekant uitgegeven zijn. Anders is het dit jaar weg. Ik kan dus concluderen dat geld dat beschikbaar was voor Nederland, zo meteen teruggaat naar Brussel.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee, dat kan de heer Geurts niet concluderen. Dit is geld voor POP-regelingen. Het grootste deel daarvan wordt door de provincies uitgevoerd. Die zijn er verantwoordelijk voor. Zij moeten ervoor zorgen dat het geld op tijd wordt besteed en daadwerkelijk wordt gedeclareerd. Daarover hebben wij nauw contact met de provincies. Wij wijzen ze daar ook op. Het geld kan tot 2019 worden uitgegeven. Het is dus niet zo dat het dit jaar allemaal moet worden uitgegeven.
 De heer Geurts had een vraag over het Nagoyaprotocol. Daar zijn op 21 april al vragen over gesteld. De antwoorden op die vragen komen binnenkort.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de motie van de heer Dijkgraaf, namens wie de heer Geurts hier sprak, namelijk naar het verbod op gewasbeschermingsmiddelen in ecologische aandachtsgebieden. Daarover zal de Kamer van mij een brief ontvangen. De heer Dijkgraaf had volgens mij bij de stemmingen al gevraagd om daarover een brief te ontvangen. De Kamer krijgt die op zeer korte termijn.
 Mevrouw Ouwehand had een vraag over de kritiek van groene organisaties op de natuurdoelstellingen van het GLB, als ik het goed heb. Met de vergroening binnen het GLB is er een belangrijke stap gezet. Wij hebben er vaker met elkaar over gesproken dat de ambitie nog een stuk groter mag. Ook het plattelandsontwikkelingsprogramma levert een bijdrage met het agrarisch natuur- en landschapsbeheer, maar ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat dit nog niet genoeg is. De grootste winst op het vlak van biodiversiteit is, zoals wij ook weten, waarschijnlijk op het platteland te realiseren. Dat is veel meer dan in de natuurgebieden zelf. Ik heb eerder al gezegd dat ik voor de toekomst van het GLB een veel stevigere ambitie wil op het gebied van natuur en landschap en dat ik het ook logisch zou vinden als het toekomstige GLB zich daar meer op zou richten.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Het is allemaal wel waar wat de Staatssecretaris zegt, maar mijn vraag ging over het actieplan Vogel- en Habitatrichtlijn en de kritiek van de groene organisaties daarop. Ze noemen het «een stap vooruit», maar ze hebben ook kritiek, waaronder inderdaad op de invloed van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Kan de Staatssecretaris – dat hoeft niet nu – schriftelijk reageren op de inbreng van de groene organisaties?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dat lijkt me dan het meest efficiënte om te doen. Volgens mij heb ik met wat ik net heb gezegd, wel de vragen van de heer Futselaar hierover beantwoord. Dat is handig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te inventariseren of we aan het einde van de beantwoording zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dat lijkt me wel. Ik hoop dat ik alles heb gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of er nog vragen zijn blijven liggen, want voor een tweede termijn is niet echt meer ruimte. Er zijn nog enkele interrupties.
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Over de evaluatie van Wageningen over biodiversiteit heb ik twee vragen gesteld. De eerste kwam eigenlijk neer op het volgende: is het geen totale mislukking geweest? Volgens mij heeft de Staatssecretaris die een beetje beantwoord door te zeggen: ik zou graag meer ambitie zien. Daar neem ik genoegen mee. Maar heel concreet: volgens dit rapport is de Staatssecretaris 2.000 hectare natuurlijk grasland in Natura 2000-gebieden kwijt. Ik zou graag willen weten waar dat gebleven is.
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag had u inderdaad gesteld.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dat geldt voor mij ook. Dat laat ik dus ook onderzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 En daar komt dan een antwoord op?
 
 
 De heer Futselaar (SP):
 Krijgen wij dat dan?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ja, vanzelfsprekend krijgt de Kamer de informatie op het moment dat we daar meer duidelijkheid over hebben. Dit was ook voor ons een verrassende conclusie.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voorzitter, u verwees mij eerder naar de tweede termijn, maar ik ga mijn vragen dus nu stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Correct.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 De Staatssecretaris zegt steeds dat de knelgevallenregeling die nu is opgetuigd, correspondeert met de knelgevallenregeling in de wet. Maar in het amendement-Geurts/Dik-Faber, dat naar ik meen door nog een partij is ondertekend, staat nadrukkelijk dat rekening moet worden gehouden met reeds gedane investeringen die onomkeerbaar zijn. Juist op dat punt heeft de rechter een uitspraak gedaan. Moet de Staatssecretaris daarmee niet erkennen dat de nu geldende regeling niet in overeenstemming is met de wet, dat de rechter daaraan tegemoetkomt en als het ware de Staatssecretaris terugfluit? Erkent hij dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee. Volgens mij hebben mevrouw Dik-Faber en ik daar nu voldoende over gewisseld. De regeling is niet hetzelfde als de wet. De uitspraak betreft een toetsing van de regeling, niet van de wet. Ik zal de Kamer later deze week nader informeren over hoe ik tegen de uitspraak aankijk en wat ik daar verder mee zal doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Lodders, ik heb qua interrupties gekeken naar het lijstje en om die reden gezegd: laten we het op die manier invullen. Dan vullen we daarmee in ieder geval nog de laatste minuten, maar ik begrijp dat u nog een korte reactie wilt geven.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik zou haast een punt van orde willen maken want anders ga ik misschien iets openen wat u niet zou willen, voorzitter. Het is immers al 21.00 uur. We hebben antwoord gehad van de Staatssecretaris over het Plattelandsontwikkelingsprogramma, met name over het vleesvee. Omdat we geen tweede termijn hebben, wil ik hier in ieder geval aankondigen dat ik bij de eerstvolgende procedurevergadering mede namens de heer Geurts van het CDA dat punt even wil terughalen omdat ik daar een vervolg aan wil geven. Dat kondig ik bij dezen dus aan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat dat terugkomt in de procedurevergadering. We zien het daar wel weer verschijnen. Dat staat u vrij. Dan weten we in ieder geval nu dat het bij dezen aangekondigd is.
 
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD):
 Ik wil een VAO over de doorvoer van walvisvlees en de ontwikkelingen in Frankrijk over een Europees verbod op landbouwgif. Dat hoeft niet voor de Landbouwraad. Ik wil even de tijd om te bekijken of het nodig is om moties in te dienen. Ik wil dus een VAO en als het niet nodig is, trek ik de aanvraag weer in.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is helder.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Voor mij is een VAO wel nodig en ik wil heel graag dat het morgen wordt ingepland, inclusief stemmingen.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dat is helder. Dan moet het inderdaad morgen gaan plaatsvinden. Dat zullen we laten regelen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Mag ik de vrijheid nemen om te vragen of dat gaat over een van de dingen die op de agenda staat voor de Landbouw- en Visserijraad van aanstaande donderdag?
 
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
 Ja, ik wil graag een motie over de pulsvisserij indienen.
 
 
 De voorzitter:
 Is het helder op die manier? Dan is het VAO bij dezen aangekondigd.
 We hebben nu bijna het einde bereikt van dit algemeen overleg. Er zijn ook nog wat toezeggingen gedaan. Allereerst is vastgesteld dat er morgen een VAO zal plaatsvinden, inclusief stemmingen. Alle Kamerleden weten dus dat ze in huis mogen blijven.
 De Staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt deze week een reactie van het kabinet op de uitspraken van de rechter over de regeling fosfaatreductieplan 2017. De Staatssecretaris zal ingaan op de consequenties van de uitspraken voor boeren in vergelijkbare situaties. Ook zal hij in de brief ingaan op de instelling van de knelgevallencommissie;
 
 
 –
 De Kamer ontvangt het maatregelenpakket zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn voordat het definitief wordt vastgesteld;
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal schriftelijk reageren op de kritiek van de groene organisaties op het actieplan Vogel- en Habitatrichtlijn. Ook zal er een schriftelijke reactie komen op de openstaande vraag van de heer Futselaar.
 
 
 Voor de rest verwijs ik naar het verslag, waarin ook de wat minder ingrijpende toezeggingen zullen staan.
 Ik dank u allen hartelijk voor uw aanwezigheid. Met een uitloopje van twee minuten sluit ik hiermee het algemeen overleg.
 
 Sluiting 21.03 uur.