Biodiversiteit; Verslag algemeen overleg van 23 september 2009 over onder meer het beleidsprogramma Biodiversiteit
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135899
 2009-2010
 
 26 407
 Biodiversiteit
 
 
 
 
 Nr. 
 45
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 21 oktober 2009
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 23 september 2009 overleg gevoerd met minister Verburg
van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 14 april 2009 betreffende Beleidsprogramma Biodiversiteit:
het behoud van biodiversiteit, ecosystemen en natuurlijke hulpbronnen effectiever
maken door activiteiten toe te spitsen en versnippering tegen te gaan (26 407,
nr. 40);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 14 januari 2009 inzake Functionele Agrobiodiversiteit
(FAB) (26 407, nr. 38);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 27 oktober 2008 inzake Tiende Conferentie van
Partijen van het verdrag Ramsar (26 407, nr. 36);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 5 maart 2009 inzake Tiende Conferentie van Partijen
van het verdrag van Ramsar (26 407, nr. 39);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 18 juni 2009 inzake de voortgangsrapportage
beleidsprogramma Biodiversiteit (26 407, nr. 42);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 16 juli 2009 inzake resultaten Nederlandse inzet
VN Bossenforum 20 april–1 mei, New York (26 407, nr. 43).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 
 
 Voorzitter: Waalkens
 
 
 Griffier: Dortmans
 
 
 Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Dibi, Jacobi, Pieper, Polderman,
Snijder-Hazelhoff, Thieme en Waalkens,
 
 en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de minister en haar
ambtenaren welkom, evenals de commissieleden. Verder heet ik de aanwezigen
op de publieke tribune welkom en iedereen die dit algemeen overleg over de
biodiversiteit via internet volgt. Ik stel een spreektijd van vijf minuten
per woordvoerder voor. De mogelijkheid bestaat dat dit algemeen overleg moet
worden geschorst vanwege een stemming in de plenaire zaal.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Er is sprake
van een ongekende biodiversiteitcrisis.
 Dat geldt niet alleen voor Nederland maar ook mondiaal. Het tempo van
het biodiversiteitverlies is hoog. Het aantal soorten op de rode lijst neemt
sterk toe en in 2008 werd een op de vijf zoogdieren en een op de drie amfibieën
met uitsterven bedreigd. De uitkomsten van de gezaghebbende Millennium Ecosystem
Assessment van de VN geven aan dat al 60% van alle ecosystemendiensten
gedegradeerd is of onduurzaam wordt gebruikt. Het Planbureau voor de Leefomgeving
(PBL) geeft aan dat 80% van de visbestanden overbevist is. Illegale
houtkap, vernietiging van hele ecosystemen om veevoer te telen, het gaat nog
steeds door.
 Onze mondiale voetafdruk wordt niet kleiner maar groter. Dat gaat ten
koste van kwetsbare ecosystemen die van onschatbare waarde zijn. De minister
schrijft in haar brief dat de aantasting van de biodiversiteit een directe
bedreiging vormt voor de welvaart, alsmede voor het welzijn van mensen in
en buiten Nederland. Haast is geboden om deze trends te keren. Wij zijn namelijk
bezig met een enorme kapitaalvernietiging.
 Als ik kijk naar de uitwerkingen van het kabinet met betrekking tot het
biodiversiteitbeleid, slaat mij toch de schrik om het hart. Wat heeft de minister
de afgelopen tijd gedaan? Niemand kan daar precies de vinger op leggen. De
voortgangsrapportage van 2008 komt pas op het moment dat de voortgangsrapportage
over 2009 komt. In 2010 weten we dus pas wat er in 2008 aan voortgang is geboekt.
Het is dus niet zo raar dat de Kamer een uitvoeringsprogramma over dit jaar
wilde. Helaas kunnen wij dat nu pas, een jaar na dato, beoordelen.
 Wij hebben nog niets vernomen van het aangekondigde nationaal programma
inzake het duurzaam gebruik van natuurlijke hulpbronnen dat in het uitvoeringsprogramma
wordt aangegeven. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien? Het uitvoeringsprogramma
kent geen stevige integrale aanpak en het mist een gevoel van urgentie. De
vrijblijvendheid en de zelfregulering vieren hoogtij. De boot maakt water,
maar het kabinet laat het vinden van oplossingen voor dat probleem over aan
marktpartijen. Waar komt zulk ouderwets denken vandaan en hoe lang houdt dat
nog stand? Het bedrijfsleven en de consumenten mogen het probleem op termijn
oplossen. Dat staat in de brief van de minister. De overheid stimuleert, faciliteert
en onderzoekt, maar zij maakt vooral geen keuzes en zij laat al haar mogelijkheden
onbenut om de crisis werkelijk bij te sturen. Een convenantje hier, een rondetafelgesprek
daar en hier en daar een pilot, dan zal het wel weer genoeg zijn. Een geïntegreerde
door het kabinet breed gedragen langetermijnvisie en een duidelijk idee over
de manier waarop dat doel kan worden bereikt, ontbreken compleet. «Never
waste a good crisis». Het kabinet lijkt doof en blind voor deze oproep.
 De minister heeft de taskforce biodiversiteit en natuurlijke hulpbronnen
gevraagd om advies te geven over mogelijke afspraken met het bedrijfsleven, uiterlijk in 2011. Wat komt daar uit? Wij moeten minder vlees
en vis eten als wij de verontrustende snelle achteruitgang van de biodiversiteit
op tijd willen stoppen. Dat blijkt uit de taskforce. De productie van vlees
legt een beslag op 80% van de landbouwgronden en die is verantwoordelijk
voor 30% van het biodiversiteitverlies. Dat zegt het PBL.
 Door industriële vispraktijken worden ecosystemen vernietigd en de
meeste visbestanden worden ernstig bedreigd. In antwoord op mijn vragen zegt
de minister dat er geen verband is tussen het verlies aan biodiversiteit en
de intensieve veehouderij. Het PBL, de samenwerkende adviesraden in de Monitor
Duurzaam Nederland 2009, de IPCC bij monde van de heer Pachauri en de FAO
zeggen allemaal dat consumptie van dierlijke producten moet worden ingeperkt.
Wat gaat de minister concreet doen met het advies van de taskforce die wil
dat de kosten van het biodiversiteitverlies worden meegenomen in de prijzen?
Dat gaat beduidend verder dan de verduurzaming van de dierlijke-eiwitketens
waar de minister het telkens mee denkt af te kunnen doen.
 Is de minister nu verbaasd over het advies? Instituut na instituut geeft
aan dat de vleesconsumptie moet worden ingeperkt. Waarom vinden wij daarover
niets terug in het beleidsprogramma, noch in het uitvoeringsprogramma? Vormt
het terugdringen van de consumptie van dierlijke eiwitten voor de minister
een onbespreekbaar taboe?
 Op 9 september jl. gaf de minister in het NOS-journaal nog aan dat
er hoe dan ook geen vleestaks komt, terwijl de minister-president tijdens
de algemene politieke beschouwingen aangaf dat hij dat idee wel wil overwegen.
Is er onenigheid binnen het kabinet op dit punt? Zo ja, waarom?
 De natuur- en biodiversiteitdoelen die het kabinet zichzelf heeft gesteld,
ook in internationaal verband, worden bij lange na niet behaald. Daarvoor
waarschuwen alle instanties. De balans tussen ecologie en economie, waarover
de minister steeds spreekt, is zodanig verstoord dat wij het ons niet langer
kunnen veroorloven om zo weinig aandacht aan ecologie te schenken. Wat doet
het kabinet hieraan? Het noemt soja, geproduceerd dankzij ontbossing, gentech
en bestrijdingsmiddelen, verantwoord. De minister staat straks visserij toe
in zeereservaten. Dankzij de Crisis- en herstelwet worden straks nog meer
natuurbeschermingsprocedures totaal genegeerd. De aanleg en de inrichting
van de ecologische hoofdstructuur (ehs) lijken totaal naar de achtergrond
te zijn verschoven. Het rijksbufferbeleid wordt verlaten en een nieuwe begrenzing
van de ehs is een verkapte inperking. Giftige bestrijdingsmiddelen die mede
verantwoordelijk zijn voor de verontrustende bijensterfte, mogen gewoon gebruikt
worden en de minister geeft maar wat graag ontheffingen voor bestrijdingsmiddelen
als de sector daar om vraagt.
 Wij moeten snel toe naar een productiesysteem dat niet berust op kapitaalvernietiging
maar dat gebruik maakt van ecologische processen. Duurzaam bodembeheer, geïntegreerde
teelt en gewasrotatie, natuurlijke plaagbestrijding en de pilots van het ministerie
laten zien dat het werkt. Hoe gaat de minister dit aanpakken?
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
onderschrijft de urgentie om de teruggang in de biodiversiteit te stoppen
en die terug te draaien. Vanwege het grote belang, moet onze inzet hoog zijn.
Terecht is biodiversiteit een van de acht Millennium Development Goals (MDG’s)
en heeft het kabinet daarvan een van zijn beleidsvoornemens gemaakt. De minister
constateert dat de Europese doelen voor 2010 niet worden behaald. Voor een
partij als het CDA, waar goed rentmeesterschap een van de leidende uitgangspunten
is, is dit onverteerbaar.
 Mag ik toch mijn bijdrage beginnen met het uitspreken van een compliment
voor de minister! Er liggen immers heel veel initiatieven en plannen en de
minister houdt haar ambitieniveau hoog. Maar tegelijkertijd is het een complexe
materie, zowel nationaal als internationaal. Vanwege die complexiteit zijn
voor mij als beginnend Kamerlid nog enkele zaken onduidelijk.
Om daarop wat meer grip te krijgen, stel ik graag een aantal vragen aan de
minister.
 Hoe komt de minister van het abstracte niveau tot concrete stappen? Hoe
wil zij haar beleidsvoornemens monitoren? Worden de zaken die daaronder vallen,
straks meegenomen in de voortgangsrapportage van 2008 en 2009? Wat is de impact
van de huidige crisis op haar beleid? Welke middelen zijn en blijven beschikbaar?
Het gaat immers om veel middelen die wel heel versnipperd worden ingezet in
veel projecten.
 Het gevoel van urgentie dat de minister met ons wil delen, is echter iets
wat wij als samenleving moeten hebben. Ik vind dat de minister dat ook laat
blijken in haar stukken. Alleen beleidsvoornemens veranderen te weinig. Het
moet een gezamenlijke inzet zijn, namelijk van de overheid, het bedrijfsleven,
maatschappelijke organisaties en burgers. Ik zie daarvan in de plannen van
de minister allerlei goede voorbeelden. Het instellen van een taskforce is
een goed initiatief, maar daarbinnen mis ik een beetje de aandacht voor datgene
wat wij in het veld de vierde «p» noemen, te weten het culturele
aspect binnen veranderingsprocessen. De culturele identiteit is een van de
sterkste dragers binnen veranderingen. Daar waar mensen het gevoel hebben
dat de problematiek een deel is van hun identiteit en hun cultuur, voelen
zij zich mede-eigenaar van het probleem. Zij gaan dan zelf op zoek naar oplossingen.
Het zelfgenererende vermogen van de samenleving is groter dan datgene wat
een overheid kan bewerkstelligen. Erkent de minister het belang van de betrokkenheid
van de samenleving bij deze vragen? Wil zij in de pilots die zij heeft voorgesteld,
dit aspect specifiek meenemen? Ik denk bijvoorbeeld aan een organisatie die
in dit verband misschien niet voor de hand ligt, namelijk Slow Food Nederland.
Als die organisatie aandacht vraagt voor inheemse dierrassen of oude groentesoorten
waarin ook heel veel biodiversiteit gevat is, draagt zij op haar manier bij
aan het oplossen van het probleem en het behoud van biodiversiteit in Nederland.
Zij doet dat vanuit een totaal andere invalshoek dan in eerste instantie uit
de beleidsstukken van de minister spreekt.
 Terecht spreekt de minister van een integrale aanpak: het laten samenkomen
van ecologie, sociale aspecten en economische aspecten. Het gaat altijd om
een combinatie van die drie aspecten. De CDA-fractie vraagt dan ook graag
om een sterke focus op agrobiodiversiteit, dus aandacht voor datgene wat in
de stukken van de minister FAB wordt genoemd. De meerwaarde hiervan moet ook
gekapitaliseerd worden, onder andere in de vorm van een goede afzet van producten.
Wordt het geld voor het plattelandsbeleid, die 125 mln. waarover de minister
spreekt, ook op deze manier ingezet? Hoe worden ondernemers beloond die FAB
in hun bedrijfsvoering toepassen? Wij hebben het hier immers over een langjarige
termijnvisie. Heeft de minister voldoende aandacht voor de kennisontwikkeling
op dit terrein? Er loopt bijvoorbeeld een uitstekend onderzoek in dit kader
onder de naam Bodem Vitaal!. Wil de minister dat onderzoek dat over een lange
periode loopt, ook financieel steunen? Wellicht zitten deze voorbeelden ook
al tussen de winnaars van de ondernemingen voor small business innovation
and research voor biodiversiteit aan wie de minister morgen de prijs gaat
uitreiken.
 In de opsomming van de problemen met betrekking tot biodiversiteit wordt
ook gewezen op de invasieve exoten: de grote waternavel, de bosbes, de nijlgans
en de ambrosia. Ik verzoek de minister om provinciale en lokale overheden
niet enkel te ondersteunen maar om ook sterker te wijzen op de gevolgen van
deze invasieve exoten voor onze inheemse flora en fauna. Ik verzoek haar,
te proberen het beleid strikter te handhaven. Wat de CDA-fractie betreft,
gaan de nijlganzen terug naar Egypte.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Pieper had
het over het grote belang dat de CDA-fractie hecht aan agrobiodiversiteit.
De minister heeft deze zomer toestemming gegeven om een zeer schadelijk bestrijdingsmiddel toe te staan, namelijk Karate Zeon. Dat wordt gebruikt voor Chinese
kool. Volgens Milieu Centraal is dat zeer schadelijk en het bedreigt ook de
bijen. En wij hebben natuurlijk ook te maken met een enorme bijensterfte.
Hoe kijkt de heer Pieper tegen een dergelijke beslissing aan? Hij betoogt
immers tegelijkertijd dat er meer agrobiodiversiteit moet komen.
 
 De heer Pieper (CDA): Ik weet dat de minister
ook aandacht heeft voor het akkerrandenbeleid. Daarbinnen zijn er veel mogelijkheden
voor bijen om er voedsel uit te halen. Dat is sterk biologisch.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het akkerrandenbeleid
is geheel gestoeld op vrijwilligheid van de akkerbouwers zelf. Dat is dus
echt een slappe maatregel als je daar tegenover stelt dat zeer sterk giftige
bestrijdingsmiddel Karate Zeon. Ik vroeg de heer Pieper wat hij ervan vindt
dat de minister dat heeft toegestaan.
 
 De heer Pieper (CDA): Ik blijf bij het verhaal
van de akkerranden, ondanks het feit dat dit vrijwillig is. Ik zie dat heel
veel boeren dat doen. Op die manier leveren zij een heel positieve bijdrage
aan het onderhoud van een gezonde bijenpopulatie. Mevrouw Thieme neemt er
een onderdeel uit. Het is moeilijk om daarop te reageren en ik denk dat je
het ook in een bredere context moet plaatsen.
 
 De heer Polderman (SP): Ik heb met belangstelling
naar de heer Pieper geluisterd. Als ik het goed heb onthouden, zei hij ongeveer
aan het begin van zijn betoog dat hij het onverteerbaar vindt dat de doelstelling
van de EU die inhoudt dat de biodiversiteit per 2010 moet worden gestopt,
niet zal worden gerealiseerd. Hij zei iets in de trant van dat dit voor de
CDA-fractie onverteerbaar is. Heb ik dat goed gehoord? Wat moet er volgens
de CDA-fractie gebeuren? Dat onderdeel heb ik in het betoog van de heer Pieper
totaal gemist. Gaat hij de minister oproepen om daaraan concreet iets te doen?
 
 De heer Pieper (CDA): Ik heb gezegd dat de
minister stelt dat wij die taken in 2010 niet zullen realiseren en dat wij
de opvatting van de minister delen dat dit eigenlijk onverteerbaar is. Wij
hebben de minister specifiek gevraagd hoe zij van het abstracte niveau tot
heel concrete voorstellen komt.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Zit het
wel tussen de oren? Jaar na jaar komt immers dezelfde boodschap van de planbureaus,
namelijk dat het niet goed gaat met de biodiversiteit. De doelstelling om
de teruggang te stoppen, wordt met het huidige beleid niet gerealiseerd. Die
boodschap wordt langzamerhand voorspelbaar, maar ondanks dat blijkt nergens
uit dat het besef van urgentie tot het kabinet doordringt. In alle overleggen
die wij tot nu toe over dit onderwerp hebben gehad, antwoordt de minister
dat zij wel degelijk doordrongen is van de ernst van de zaak en dat de ambitie
om de teruggang tot staan te brengen er wel degelijk is. Ik verwacht vandaag
feitelijk niet anders.
 Uit concreet beleid blijkt echter het tegendeel. Voor het eerst wordt
nu erkend dat de doelstelling om de teruggang te stoppen, niet meer zal worden
gerealiseerd. De minister heeft wat dat betreft de handdoek in de ring gegooid.
Dat blijkt uit de begroting van 2010 waarin gesteld wordt dat inmiddels duidelijk
is dat de EU-doelstelling om de teruggang per 2010 te stoppen, niet behaald
wordt. Dat is dus de zoveelste ambitie van de minister die sneuvelt. Ik ben
echt niet blij dat ik dus gelijk krijg. In alle voorgaande algemeen overleggen
heb ik er namelijk voor gewaarschuwd dat wij het niet zouden redden. Heel
wat liever had ik ongelijk gekregen. Graag had ik ruiterlijk willen
toegeven dat ik te somber was, dat de minister die doelstelling wel heeft
gerealiseerd. Ik had haar willen feliciteren.
 
 Minister Verburg: Ik wil geen feestje bederven,
maar ik meen dat wij wel vier keer hebben gesproken over het realiseren van
de doelstelling in 2010 die inhoudt dat de teruggang van de biodiversiteit
wordt gestopt. Dat dit niet lukt, spijt mij. De heer Polderman doet nu echter
alsof dit een nieuw punt is. Dat moet hij niet doen.
 
 De heer Polderman (SP): Nieuw is dat de minister
tot nu toe gezegd heeft dat het haar ambitie is om die doelstelling te behalen,
maar dat zij nu zegt dat dit niet het geval is. Dat is op zichzelf jammer.
Ik had liever gezien dat het anders was.
 De seinen staan ook in de Natuurbalans op oranje of rood. In plaats van
de simpele erkenning van het sneuvelen van de ambitie, verwacht ik van het
kabinet dat het een tandje bij schakelt. Dat zie ik echter niet, of ik heb
het verkeerd gelezen. Daarop wil ik graag een reactie van de minister. Ik
kan die extra inzet in de stukken namelijk niet vinden.
 Ik vind dat de minister heel fatalistisch is, nu zij haar ambitie als
onhaalbaar kwalificeert. De meeste seinen staan immers volgens het planbureau
nog niet definitief op rood maar op oranje. Dat betekent dat de geraamde ontwikkeling
waarschijnlijk niet leidt tot het behalen van die doelstelling. Als het beleid
wordt geïntensiveerd, zal die wel realiseerbaar zijn. Dus, een tandje
erbij. Het liefst meerdere tandjes erbij. Hoe zit dat?
 Graag geef ik een eerste reactie op de aanbeveling van het planbureau
en de Natuurbalans om prioriteit te geven aan datgene waarin Nederland uniek
is, namelijk de Deltanatuur. Uit de presentatie heb ik begrepen dat wij dat
ruim moeten opvatten. In feite is heel Nederland de Deltanatuur. Het is gemakkelijker
om uit te leggen wat daar niet onder valt dan wat daar wel onder valt. Ik
begreep dat het meer een denkrichting is. Nederland is uniek omdat het ligt
waar het ligt. Daar is ook een andere soort natuur dan bijvoorbeeld in een
buurland als Duitsland. Graag wil ik daarop een reactie van de minister.
 Vandaag staat ook de FAB op de agenda. De brief die daarover gaat, vind
ik mooi, maar de inhoud is een beetje te theoretisch. De brief staat vol goede
bedoelingen. Als je opnieuw in de Natuurbalans leest hoe het ervoor staat
met de kwaliteit van de biodiversiteit in het agrarisch gebied, concludeer
je dat dit het deel is dat in de beoordeling donkerrood is gekleurd. Dat betekent
dat de geraamde ontwikkeling waarschijnlijk niet leidt tot het behalen van
de doelstelling. Het realiseren daarvan vraagt een fundamentele herziening
van het beleid. Daarover lees ik in de brief weinig.
 
 De heer Pieper (CDA): Ik wil graag van de
heer Polderman weten hoe hij in een tijdschaal weergeeft hoe de teruggang
van de biodiversiteit kan worden teruggedraaid. Is dat iets van een jaar of
twee jaar, of is dat volgens hem iets voor de langere termijn?
 
 De heer Polderman (SP): Natuurlijk is dat
iets voor de lange termijn. Wij zijn dan ook niet van vandaag of morgen met
dit debat begonnen. De minister zei terecht dat dit herhaaldelijk terugkomt.
Het is dus langetermijnwerk. Wij hebben ons al ik weet niet hoe lang geleden
tot doel gesteld om de teruggang in 2010 te stoppen en de heer Pieper ziet
dat die doelstelling niet behaald wordt. In voorgaande debatten die plaatsvonden
voordat de heer Pieper er was, hebben wij de minister herhaaldelijk gewaarschuwd
door te zeggen dat wij die doelstelling niet zouden realiseren als wij dit
beleid doorzetten. Dat was ook voortdurend de boodschap van de Natuurbalans.
 
 De heer Pieper (CDA): In hoeverre is het nationaal
of internationaal beleid? Het is toch vooral een mondiaal probleem dat wij
met elkaar moeten aanpakken? De heer Polderman weet hoe moeilijk het is om
over dit soort problemen mondiaal afspraken te maken. Ik zie in het beleid
van de minister dat zij op allerlei manieren haar nek uitsteekt en dat zij
probeert om overleg te organiseren en verdragen te sluiten. Dat doet zij constant.
 
 De heer Polderman (SP): Natuurlijk. Ik zal
niet ontkennen dat het internationaal beleid is, maar dat ontslaat Nederland
niet van zijn verplichting om in zijn situatie zijn best te doen. Als u de
Natuurbalans leest, kunt u toch niet ontkennen dat het slecht gaat? Het Nederlandse
beleid wordt beoordeeld.
 Graag wil ik uitleg over de brief van 14 april jl. die betrekking
heeft op de health check. De minister schrijft daarin dat de hervormingen
die in het kader van health check in het gemeenschappelijk landbouwbeleid
zijn doorgevoerd, voor een groot deel gericht zijn op het verduurzamen van
de landbouw. Dat is een mooie zin. Verder staat er dat het productieproces
zelf duurzamer moet en dat dit, in verband met het benutten van de agrobiodiversiteit,
van belang is. Dat is prachtig verwoord. Als je echter leest hoe het er met
de agrobiodiversiteit voor staat, vraagt dat toch wel om nadere uitleg. Die
zou ik dus graag krijgen.
 Ik plaats een en ander in een internationale context. Ik sluit aan bij
de vraag van de heer Pieper. Onlangs hebben wij een overleg gehad over soja.
In dat overleg heb ik mijn zorgen geuit over de grootschalige ontbossing die
hiervan het gevolg is. Ons bereikt echter nu het bericht dat Monsanto, wiens
tentakels, zoals wij in het weekend hebben gezien, inmiddels reiken tot in
het ministerie van LNV, ervoor pleit om Roundup Ready Soy onder de CDM te
brengen. Ik neem aan dat de minister dit idee net zo belachelijk vindt als
ik. Graag wil ik de geruststelling dat dit nooit gaat gebeuren. Los van het
feit dat de minister en de SP-fractie een verschillende mening hebben over
de duurzaamheid van de ggo-gewassen, zal de inzet van Roundup Ready Soy als
klimaatinstrument desastreus zijn voor de biodiversiteit.
 
 Minister Verburg: Ik verstond de heer Polderman
op een punt niet. Roundup Ready Soy onder de wat brengen?
 
 De heer Polderman (SP): Onder de CDM. Dat
zegt u niets?
 
 Minister Verburg: Nee, niet veel. Zeg het
eens. Wat betekent dat?
 
 De heer Polderman (SP): Ik weet ook niet waar
die afkorting voor staat. Dat moet op te zoeken zijn. Het komt goed. Het is
in elk geval een Engelse benaming. Dat weet ik wel.
 
 De voorzitter: Ik pak het document straks
wel even.
 
 De heer Polderman (SP): Ik kreeg een brief
van Milieudefensie. Daarin uit die organisatie haar zorgen over het feit dat
er nog geen instrument is ingezet om de doelstelling te realiseren met de
intentie, 50% duurzaam hout op de Nederlandse markt te brengen. Evenmin
is daarover een actieplan opgezet met de actoren. Kan de minister aangeven
waarom er volgens haar geen extra inzet op dit dossier nodig is?
 Is overigens inmiddels bekend waar de letters CDM voor staan?
 
 De voorzitter: Ga rustig verder. De minister
prepareert zich op haar termijn. Zij komt daarop straks terug.
 
 De heer Polderman (SP): Dat is het voordeel
van het feit dat zij een batterij ambtenaren achter zich heeft. Die ambtenaren
kunnen haar dat onmiddellijk influisteren.
 
 De voorzitter: U gaat over uw eigen termijn
en brengt in wat u inbrengt.
 
 De heer Polderman (SP): Ik ben blij dat de
minister weet wat ik bedoeld heb. Dan verwacht ik ook een goed antwoord.
 Gisteren las ik nog een artikel in NRC Handelsblad. Daarin wordt aandacht
gevraagd voor de oprukkende exoten. Gisteren was het de druipzakpijp. Weet
de minister wat dat betekent? Het gaat erom dat rivierkreeften en andere dieren
en planten uit verre streken het inheemse milieu verdringen. Hoe staat het
daar inmiddels mee?
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De PvdD-fractie is
het roerend met de SP-fractie eens dat er te weinig wordt gedaan aan de biodiversiteitcrisis.
De taskforce is echter heel helder over de punten waar je op zou moeten inzetten.
Het betreft het beprijzen van producten die voor biodiversiteitverlies zorgen.
Hoe staat de SP-fractie daarin, met name gezien de discussie over de vleestaks.
Ik krijg toch het idee dat de SP-fractie daar niet voor is.
 
 De heer Polderman (SP): Ik ben het met de
PvdD-fractie eens dat dierlijke consumptie een groot beslag legt op de biodiversiteit.
Wij hebben echter een verschil van mening over het financieren van het gewenste
beleid. Ik denk dat wij die discussie nog meerdere keren met elkaar zullen
voeren.
 
 De voorzitter: Over dit punt gaan wij niet
verder in discussie.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
beloof dat ik geen afkortingen gebruik waarvan ik de betekenis niet ken, al
is dat heel lastig in debatten over LNV. Bijna voor alles wordt namelijk een
afkorting gebruikt.
 Het klimaat is weer hot. Zelfs Amerika lijkt om te zijn. President Obama
waarschuwde onlangs in het bijzijn van onze premier voor een onomkeerbare
catastrofe als wij niet alles op alles zetten. Een soortgelijke, docht ietwat
onheilspellendere boodschap bereikte ons in een nieuwe hype, the age of stupid.
Wat vaak vergeten wordt in de strijd tegen de klimaatverandering, is de belangrijke
rol die biodiversiteit en natuur daarin spelen. Onlangs is dat overtuigend
aangetoond door onder andere de bankier van de Deutsche Bank, de heer Sukhdev,
met steun van de Duitse klimaatminister, de heer Gabriel. Het ontwikkelen
van ecologische infrastructuur, ofwel het beschermen, vergroten en verbinden
van natuurgebieden, is een belangrijk wapen tegen de klimaatverandering. De
intrinsieke waarde, de culturele waarde en de economische waarde van natuur
zijn een reden om heel hoog in te zetten, maar het ontwikkelen van ecologische
infrastructuur is daarvoor een extra reden als het gaat om het beschermen
en het herstellen van de biodiversiteit. In dat licht wil ik kijken naar het
kabinetsbeleid ten aanzien van biodiversiteit. Dan valt een aantal dingen
op.
 Ik kom eerst op de ehs. Op de website van het ministerie van LNV staat
daarover het volgende: «De Nederlandse natuur staat steeds meer onder
druk, bijvoorbeeld door huizenbouw, aanleg van wegen en industrie. Toch leeft
bij veel Nederlanders de wens om natuurgebieden in de buurt te hebben. Natuur
geeft rust en biedt ruimte voor recreatie. De overheid heeft daarom extra
geld uitgetrokken om de Nederlandse natuur te beschermen en die verder te
ontwikkelen.» Ten tweede kom ik op de Crisis- en herstelwet waarin allerlei
regels vereenvoudigd worden om boeren de kans te geven, hun bedrijf gemakkelijker
uit te breiden. Bovendien maken die het gemakkelijker om wegen, vliegvelden
en bedrijventerreinen aan te leggen. Afgezien van het blindelings heen walsen
over de burgerinspraak, is het natuurlijk niet mogelijk om de biodiversiteit
te beschermen en te herstellen om vervolgens de asfaltmachine
daarover uit te laten rijden. Sowieso is de Natuurbalans vernietigend over
de voortgang van de ecologische hoofdstructuur en de minister doet daar zelf
een schepje bovenop. Ik kan die zaken niet met elkaar verenigen en vraag de
minister hoe zij daar tegenaan kijkt. Wat is de relatie tussen de Crisis-
en herstelwet en datgene waarover wij vandaag spreken. Eerder is ook door
de minister gezegd dat het oud nieuws wordt dat wij de doelstellingen constant
niet behalen. Het is dan toch heel raar om de handdoek in de ring te gooien
en zelfs een schepje bovenop de natuurvernietiging te doen?
 Mariëtte Hamer, fractievoorzitter van de PvdA, zei vorige week in
een interruptiedebatje met Pieter van Geel, fractievoorzitter van het CDA,
dat de doelen van de ehs onverkort gehandhaafd worden en dat de einddatum,
2010, dus hard is. Mij moet wel van het hart dat ik altijd moeite heb met
fractievoorzitters die in grote debatten met elkaar in gesprek gaan, terwijl
zij van die onderwerpen niet zo veel verstand hebben. Dat liet de heer Rutte
ook al merken in relatie tot zijn uitspraken over de bio-industrie. Mariëtte
Hamer gaf echter wel aan dat men zich zorgen maakt over de voortgang van de
ehs.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is toch mooi?
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Dat is zeker mooi,
maar het moet geen vrijblijvende leus zijn in een groot debat in de trant
van: wij zeggen ook nog even iets over de ehs. Dan is de achterban op dat
punt ook nog tevreden. Het moet oprecht zijn.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): U bent ook nooit tevreden.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben zeker wel
tevreden. Ik ben ook blij dat zij dat heeft gezegd, maar ik wil ook dat die
opmerking omgezet wordt in concrete maatregelen. Het moet dus niet alleen
maar een slogan zijn tijdens een mediageniek debat. De fractie van GroenLinks
wil een versnelling vanwege de enorme achterstand die is opgelopen bij het
bereiken van de datum 2018. Graag verneem ik van de minister op welke wijze
zij die achterstand denkt in te lopen. De GroenLinks-fractie krijgt de laatste
tijd verontrustende reacties uit de provincies Gelderland en Overijssel. Zij
zouden het beleid ten aanzien van de ehs moedwillig tegenwerken. Ik weet niet
precies wat daarvan waar is, maar ik vraag de minister of zij hiermee bekend
is en wat, los daarvan, haar beleid is ten aanzien van onwillige provincies.
Hoe gaat zij daarmee om? Roept zij die provincies bij zich voor een gesprek
aan tafel, gaat zij daar op bezoek of stuurt zij haar ambtenaren naar die
provincies toe?
 Ik heb al gesproken over de Crisis- en herstelwet. Mogelijk zijn er andere
maatregelen, misschien van andere departementen, die haaks staan op het beleid
over de biodiversiteit. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om onderzoek
te laten doen naar eventueel beleid van de rijksoverheid dat schadelijk is
voor biodiversiteit. Als de ene minister enorm opkomt voor biodiversiteit,
vind ik het raar dat er andere ministers zijn die allerlei maatregelen nemen
die haaks staan op het beleid van eerstgenoemde minister. Graag wil ik daarop
een reactie.
 Wat is de visie van de minister op de consumptiepatronen in relatie tot
het biodiversiteitverlies? Wat heeft onze consumptie volgens haar te maken
met het biodiversiteitverlies en wat wil zij daaraan doen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Laat ik ook stellen dat de biodiversiteit natuurlijk een heel waardevol iets
is voor onze samenleving. Dat is niet alleen het geval in Nederland maar ook
mondiaal. Ik meen dat ook de heer Pieper dat heeft benadrukt. Ik hoor hier
alleen maar ontzettend negatieve verhalen. Ik wil ook een beetje relativeren.
 Biodiversiteit is belangrijk, ook voor Nederland. Ons land is in vergelijking
met de rest van de wereld echter het dichtst bevolkt. Als ik de voorgaande
sprekers beluister, moet het hier bijna een gebied worden met de natuur van
de oerwouden van vroeger. De realiteit is dat wij in Nederland nooit zo ver
zullen komen, wat wij ook doen. Natuurlijk is de belangrijkste aanzet de uitvoering
van de ehs. Dat weten wij allemaal. Alle sprekers weten ook hoe de VVD-fractie
daarin staat: het uitvoeren van robuuste natuurgebieden waar zo veel mogelijk
getracht wordt om die biodiversiteit terug te brengen.
 Dat brengt mij op een punt in het uitvoeringsprogramma dat op de agenda
van dit algemeen overleg staat, namelijk de leefgebiedenbenadering. Wij denken
dat dit op zichzelf een heel goede benadering is. In die zin zijn wij het
grotendeels met het kabinet eens. Je gaat dan veel meer na hoe je een situatie
kunt creëren waarin planten en dieren zo goed mogelijk functioneren in
plaats van dat je alleen maar beestjes telt. Daar staat echter ook bij dat
provincies in 2009 met uitwerkingsplannen zouden komen. Heeft de minister
er zicht op wanneer die plannen er komen? Als wij het erover eens zijn dat
wij naar die leefgebiedenbenadering toe willen, moeten wij daarvoor ook plannen
hebben.
 Ik signaleer dat juist het kabinet eindelijk die klimaatomstandigheden
meeneemt. Die zijn namelijk van wezenlijk belang als wij het hebben over biodiversiteit.
Om nog eens aan te geven wat voor ons als realiteit telt, zeg ik het volgende:
wij hebben vorige week weliswaar een negatief verhaal gehoord van de Natuurbalans
enz. Maar op maandagmorgen zat ik ergens. Iemand zei toen tegen mij: Janneke,
ik zat gisterenmiddag even op de fiets en ik zag een blauwborst, een ijsvogeltje
en een visarend. En ik kan u vertellen dat dit niet ver van mijn huis vandaan
was. Dat vind ik echt uniek. Ik denk dan: Milieu en Natuur Planbureau (MNP),
ga maar eens overal in Nederland kijken. Er is ook een aantal diersoorten
terug. U kunt daarom lachen, maar wij moeten ons ook realiseren dat wij niet
alleen iets verliezen. Onder invloed van het klimaat en van een aantal maatregelen
die wij in het landelijk gebied wel nemen, krijgen wij ook enkele diersoorten
terug. De een kan die soorten belangrijk vinden en de ander niet, maar ik
zie gewoon dat onze inwoners het heel belangrijk vinden dat die terugkomen.
 
 De heer Polderman (SP): Dat roept wel een
reactie op. Mevrouw Snijder zal het toch met mij eens zijn dat je nooit een
individuele waarneming mag veralgemeniseren en dat je daaraan niet meer waarde
kunt hechten dan aan datgene wat het MNP heeft gedaan. Mevrouw Snijder zegt
dat men daar maar eens moet kijken. Daarmee suggereert zij dat die mensen
van alles opschrijven zonder dat zij wetenschappelijk onderzoek doen. Mevrouw
Snijder doet alsof haar individuele waarneming meer waard is dan dat. Dat
kan zij toch niet menen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, maar
het leek mij wel een moment om even aan te geven dat er dus echt een aantal
diersoorten is, zo maar, niet ver van huis. Ik noem die soorten bewust, want
het was echt opvallend. Het zijn drie soorten, terwijl wij ons drie jaar geleden
nog afvroegen hoe wij die terug konden krijgen. Dat weten wij allemaal. Nu
signaleren mensen ze toch, dicht bij huis. Binnen de negatieve trend wilde
ik toch even constateren waar wij nu staan. Laten wij ook met een realistische
blik naar onze omgeving en de Nederlandse verhoudingen te kijken.
 
 De heer Polderman (SP): In de Natuurbalans
staat ook dat er voor een aantal soorten in enkele gebieden vooruitgang is
geboekt. Dat is helemaal waar en het is goed dat mevrouw Snijder daarop wijst.
Dat neemt niet weg dat er nog meer in de Natuurbalans staat en dat je, als
je de beoordeling overall bekijkt, niet echt vrolijk wordt.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het heel
bemoedigend om te horen dat mevrouw Snijder ook af en toe met burgers praat
en dat zij die bij het debat betrekt, maar op dat niveau debatteren wij hier
niet. Ik neem aan dat zij ook kennis heeft genomen van de bevindingen van
allerlei instanties. Daaruit blijkt dat de gemaakte afspraken niet kunnen
worden nagekomen. Wij proberen hier niet de dinosaurussen tot leven te wekken.
Wij willen gewoon onze afspraken nakomen. De VVD is een grote oppositiepartij.
Welke extra afspraken moeten er volgens die partij gemaakt worden?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb net
al gezegd dat het uitvoeringsprogramma dat voorligt voor ons een geweldige
aanzet is. De dinosaurussen hoeven voor mij ook niet terug te komen, maar
dat had u al begrepen. Wij steunen het kabinet dus wat het uitvoeringsprogramma
betreft en denken dat wij op de goede weg zijn. U wilt verdere stappen zetten.
De vraag is echter of u de afspraken expliciet op wat voor termijn ook wilt
realiseren. Laten wij ook wat dat betreft «een stukje» realiteit
inbouwen.
 Ik stel nog drie verhelderende vragen aan de minister over de twee brieven
die ook voorliggen. De brief van 14 april jl. gaat natuurlijk ook over
de sojadiscussie. Daarin wordt gesignaleerd dat Nederland de tweede importeur
ter wereld is. Importeren is naar ons idee iets heel anders dan het zijn van
gebruiker. Wij hebben daarover twee weken geleden ook een discussie gevoerd.
Ik denk dat het goed is dat ook de minister juist het gebruik gaat noemen
maar niet het importeren. Wij weten dat wij in Rotterdam geweldige hoeveelheden
importeren om die alleen maar door te voeren. Nederland is daarvan geen gebruiker.
Dat werpt naar ons idee een heel ander licht op de positie. In die brief staat
ook dat in de discussie over de biodiversiteit de maatschappelijke wensen
kunnen bijdragen aan een aantal zaken. Genoemd worden agenda landschap, building
with nature, adaption ruimte en klimaat enz. Voor ons is de vraag of de maatschappelijke
wensen ook leidend worden in de discussie over de biodiversiteit, of dat het
laatste toch voorop blijft staan.
 In brief nr. 16 staat iets over het nationaal bossenprogramma in relatie
tot internationale financiële instrumenten. De minister geeft aan dat
het succesvol is geweest. Het is namelijk wel op de agenda gezet. Verder schrijft
zij dat het teleurstellend is dat er geen overeenstemming is om te komen tot
een internationaal financieel instrument. De vraag is of Nederland bereid
is om daarin het voortouw te nemen. Wij zouden ook een bosaanlegprogramma
kunnen initiëren. Er worden op dit moment heel veel bomen gekapt omdat
die uitgefaseerd zijn. In het beleid dat wij ooit in Europa hadden, mochten
bomen naar mijn idee 15 of 20 jaar blijven staan. Er vindt nu een grootschalige
boskapactie plaats. In die zin is stimulering naar ons idee wellicht op zijn
plaats, ook in relatie tot de CO2-discussie.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Biodiversiteit
is een serieuze zaak. De PvdA-fractie ondersteunt de prioriteiten die het
kabinet zich stelt om de Europese afspraken na te komen. De voedselcrisis
en de economische crisis maken het ons wat dat betreft naar mijn idee niet
gemakkelijker. Dat is een realiteit die ik hier nog niet gehoord heb. Het
gevaar dreigt immers dat elk land gaat produceren tegen de laagste economische
kosten. Daarmee zal de aanslag op het milieu worden vergroot. Ik wil van de
minister graag horen of wij in EU-verband en als lidstaat extra punten in
het uitvoeringsprogramma moeten opnemen. Met name die elementen bij de voetafdrukken
van de armste landen maken het minder scherp dan het dreigt te worden. Ik
weet dat de minister samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
met een goed programma bezig is. Toch wil ik weten of wij daar in deze situatie
niet extra kien op moeten zijn. Als de partij die niet aanwezig
is dat linkse hobby’s noemt ... Ik noem dat menselijke verplichtingen
waarbij wij zeker ook stil moeten staan.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch een beetje
onduidelijk waarop mevrouw Jacobi precies doelt. Zij spreekt over de voedselcrisis –
dat is overigens terecht – alsmede over de economische crisis en de
biodiversiteitcrisis. Daarin kun je wel een verbindende factor vinden, namelijk
het feit dat de landbouwgronden met name worden gebruikt door de veehouderij
en dat het merendeel van de wereld graan oogst, namelijk 50%.
 
 De voorzitter: U hoeft uw vraag niet in te
leiden, want wij weten allemaal waar het over gaat.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Jawel, ik moet mijn
vraag gewoon rustig kunnen inleiden.
 
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, daar geef ik
u geen ruimte voor! U stelt een vraag en vervolgens kan mevrouw Jacobi die
beantwoorden.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Als mevrouw Jacobi
doelt op de voedselcrisis, heeft zij het dan over het feit dat de graanoogst
in de wereld voor de helft bestaat uit veevoer en dat wij op die manier dus
ook moeten kijken naar hoe wij de landbouwgronden op een andere manier moeten
indelen?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb het over het
geheel, ook als het gaat over het gebruik van planten voor diesel en dat soort
zaken. Ik heb het over het totaal. Heel graag wil ik dat wij onze voetafdrukken
in de wereld meer verantwoord maken. Dat is dus een veel groter deel dan alleen
het vlees.
 In het uitvoeringsprogramma wordt tot en met 2011 prioriteit gelegd bij
de handelsketens, het betalen voor het ecosysteem, ecologische netwerken,
mariene biodiversiteit en duurzame visserij, nieuwe coalities van biodiversiteit,
kennis en communicatie. In relatie tot de crises vraag ik mij af of de minister
tevreden is over dit uitvoeringsprogramma of dat zij redenen ziet om opnieuw
te kijken naar de gevaren en de risico’s.
 Het uitvoeringsprogramma is begin 2009 gestart. Hoe het staat met de biodiversiteit
is absoluut zorgelijk, maar dat is jammer genoeg geen nieuws. Maar ik denk
dat het wel heel goed is dat het uitvoeringsprogramma de focus zet op de intenties
die je hebt en op de richting die een en ander op gaat. Ik ben realistisch
genoeg om af en toe blij te zijn met kleine stappen. Ik roep dus niet alleen
dat het allemaal zo slecht is, want dat is niet motiverend voor alle organisaties
en bedrijven die bezig zijn met het herstellen en het ontwikkelen van de biodiversiteit.
Ik ben ook wel van het soort dat zegt dat je niet alleen maar moet kniezen.
Je moet met elkaar de schouders eronder zetten en elkaar opwarmen om het steeds
beter te doen. Ik wil dan ook graag dat die kleine succesjes, al lijken die
soms nog zo klein, worden gebruikt. Dit is het einde van mijn preek, maar
ik vind het wel belangrijk om dit te zeggen naast al dat negatieve gedoe.
Ik geef het bedrijfsleven, de maatschappelijke organisaties en de overheden
die hiermee aan de slag zijn gegaan dus ook een pluim. Hun acties slagen niet
altijd, maar ik zou zeggen: ga vooral door! Van dat soort wil ik in elk geval
zijn.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Op welke kleine succesjes
doelt mevrouw Jacobi, of gaat het over de zeearend van mevrouw Snijder?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Als een van de doelstellingen
was om de zeearend als soort in dat gebied terug te krijgen, kun je dat een
klein succesje noemen. Een klein succesje is voor mij ook dat gemeenten millenniumgemeenten
zijn geworden, dat zij daar fair trade hebben en dat zij met duurzaam voedsel
bezig zijn. Ook de komst van het Praktijkcentrum voor Duurzaam
Voedsel in Nederland noem ik een succesje. Ik kan een hele serie opnoemen.
Ik ben dus van het soort dat af en toe de succesjes telt. Dit had ik nog niet
gehoord en ik vind het wel op zijn plaats om dat te zeggen.
 Twee weken geleden is Natuurbalans weer uitgekomen. Daarin is te lezen
dat wij er nog lang niet zijn. Wat mij betreft moeten wij maximaal inzetten
op duurzame technieken, kleinschalige visserij, doorgaan met de Round Table
on Responsible Soy. Het laatste is een goed initiatief waarmee de PvdA-fractie
blij is. Het doel om op korte termijn duurzaamheidscriteria voor de sojaketen
op te stellen, met name voor de teelt, kan ook een goede doorbraak zijn. Productie
van plantaardig en dierlijk voedsel draagt zeker bij aan het probleem van
de crisis waar wij nu in zitten. Door dat te veranderen, kunnen wij heel veel
doen om tot verbetering van de biodiversiteit te komen. Denk bijvoorbeeld
aan reductie van hout en papier. De Natuurbalans geeft aan dat er nog veel
aanscherping kan plaatsvinden ten aanzien van hout, vis, palmolie en biomassa.
Die opvatting delen wij. Kijk nog eens goed naar het uitvoeringsprogramma.
Op een aantal onderdelen kunnen wij kwetsbare ecosystemen zeker helpen met
alternatieven, mits wij er vaart achter zetten.
 Ik ga in op het proces. De minister zet in op agrobiodiversiteit. Op dit
moment gaat het voornamelijk om voorbeeldprojecten. Graag zien wij dat er
heel snel een structureel beleid wordt ontwikkeld voor agrobiodiversiteit.
Het is immers juist van belang om de agrariërs mee te nemen. Ik denk
dat wij niet te lang in die pilots moeten blijven hangen. Volgens Natuurbalans
zijn maatwerk en verdere kennisontwikkeling nodig om voor de agrobiodiversiteit
echt een schakel te zijn in de verduurzaming. Wij zijn dan ook echt van mening
dat Weidevogelbeheer ... Zorg ervoor dat de boeren zwaardere pakketten krijgen
die bewezen zijn en die tot kennisoverdracht en gebruik van kennis leiden.
Die moeten echt zorgen voor biodiversiteit. Het is belangrijk dat de miljoenen
die wij daarvoor inzetten, echt effectief worden gemaakt. Ik haal de motie-Waalkens
in dit verband aan. Die gaat over het in elkaar schuiven van de akkerranden
en de FAB. Het eerste dictum had betrekking op het ook financieel in elkaar
schuiven van een en ander. Hoe staat het daarmee? Zal die motie komend jaar
worden uitgevoerd? Dat is namelijk een van de voorbeelden waarvoor geldt dat
je slagen kunt maken op het terrein van de biodiversiteit. Die slagen zijn
weliswaar klein maar wel structureel van aard.
 Er is al veel gezegd over versnippering van natuurgebieden, ehs. Zeven
eerder genoemde hoogwaardige projecten zijn bijna afgerond. Wij herhalen ons
verzoek om er bij de provincies op aan te dringen dat die worden ingericht.
Daarmee kunnen wij twee slagen tegelijkertijd maken, namelijk het creëren
van werk en goede natuur. Wij hebben op dit moment 200 mln. opzij gezet voor
de ehs. Zodoende hoeven wij op de biodiversiteit niet in te boeten.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Ik was benieuwd
wat mevrouw Jacobi zou zeggen over de ehs, aangezien haar fractie daar vorige
week over is begonnen. Vindt zij niet dat er eigenlijk een soort van nieuwe
versnelling moet komen van het kabinet om tegemoet te komen aan de afspraken
die wij hebben gemaakt?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Bij de algemene politieke
beschouwingen heeft de coalitie nog eens bevestigd dat de doelstelling ten
aanzien van de ehs gerealiseerd moet worden. Volgend jaar hebben wij een midterm
review. Wat mij betreft is dat het moment om aan te geven waar nog moet worden
versneld. Nu doe ik het tussentijdse verzoek, namelijk om niet in te boeten
op biodiversiteit vanwege de economische crisis en daardoor de tijdelijke
vermindering van het geld ten behoeve van de ehs. Ik verzoek het kabinet om
ervoor te zorgen dat een aantal projecten versneld wordt ingericht, zodat
er toch meters worden gemaakt en er minder met ruilgronden wordt
gewerkt. Tussentijds, zolang de midterm review er niet is, is dat naar mijn
idee een heel verstandige manier om door te gaan met de ehs.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Vindt mevrouw Jacobi
ook dat het kabinet moet garanderen dat de Crisis- en herstelwet niet ten
koste gaat van biodiversiteit? Vindt zij dus dat een harde eis is dat de projecten
die versneld ingevoerd zullen worden, op geen enkele manier aan de biodiversiteit
mogen tornen?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Een van de elementen
in de Crisis- en herstelwet is de Natuurbeschermingswet. Wij moeten voldoen
aan alle Europese eisen. De Raad van State heeft ook gezegd dat het niet zo
kan zijn dat die wetgeving opzij wordt gezet. Ik ben benieuwd wat dat oplevert.
Er zitten 300 à 400 projecten in.
 
 De heer Polderman (SP): Mevrouw Jacobi sprak
over de Round Table on Responsible Soy. Ik begreep dat zij daarover vrij positief
is. Wat is de mening van de PvdA-fractie over het feit dat de makers van die
herbicide resistente gewassen al meer dan tien jaar ijveren dat zij CO2-kredieten krijgen voor de subsidies voor het Clean Development Mechanism –
dat is dus de betekenis van CDM – omdat zij meedoen om zogenaamd klimaatpositief
te zijn? Dat is natuurlijk een enorme aanslag op de biodiversiteit daar. Is
de PvdA-fractie met mij van mening dat dit absoluut niet zou moeten gebeuren?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, mijnheer Polderman,
dat mooie CDM van u! Ik dacht: het is wel bijzonder dat u het hier inbrengt,
terwijl u niet weet wat het betekent. Maar als het gaat om de verbetering
van de biodiversiteit verschillen wij niet van mening. Volgens mij wist u
dat ook wel.
 
 De voorzitter: Hiermee is de inbreng van de
Kamer afgerond. Straks wordt dit overleg kort onderbroken voor stemmingen
in de plenaire zaal.
 Het woord is aan de minister.
 
 Minister Verburg: Voorzitter, ik dank de Kamer
voor de inbreng in eerste termijn. Bij de voorbereiding van dit debat en ook
vandaag, toen ik luisterde naar de inbreng van de Kamer, dacht ik: enerzijds
hoor je in alle bijdragen de urgentie doorklinken als het gaat om het bevorderen
of het behouden van biodiversiteit en anderzijds voel en zie je soms de verlegenheid
als het gaat om de hoe-vraag. De een zegt dat er meer wet- en regelgeving
moet komen en de ander vindt dat er meer onderzoek moet komen en weer een
ander wil een taks hier of een taks daar. Maar de vraag is hoe je er samenhang
in kunt brengen. Het beleid voor biodiversiteit is heel divers, eigenlijk
alles omvattend waar we in het leven mee te maken hebben. Als je ’s
morgens de deur van je koelkast opendoet, heb je te maken met biodiversiteit,
want heel veel van de producten die daarin staan, konden alleen maar tot stand
komen vanwege biodiversiteit. Als je de deur uitgaat, sta je middenin de biodiversiteit.
Kortom, biodiversiteit is vitaal voor het leven. Dan is het vervolgens de
vraag hoe je daarmee omgaat in het uitvoeringsprogramma. Dat uitvoeringsprogramma
heeft de Kamer ontvangen. Daarnaast is er de taskforce biodiversiteit en natuurlijke
hulpbronnen, waar de heer Alders voorzitter van is. De bedoeling is om in
overleg met mensen uit het bedrijfsleven te komen met concrete voorstellen.
De heer Alders en zijn taskforce zouden in 2011 met de eerste voorstellen
komen. Ik heb gezegd dat ik dat te laat vind. Ik wil in deze kabinetsperiode,
zowel nationaal als internationaal, van het bedrijfsleven concrete suggesties
horen. Ik herinner eraan dat het bedrijfsleven aan de informateurs vroeg om
in het nieuwe regeerprogramma meer aandacht te besteden aan biodiversiteit,
omdat dit hard nodig is. Dat is hetzelfde gevoel van urgentie
dat deze Kamer deelt. Vervolgens is het de vraag hoe je optimale effecten
bereikt en ook hoe je synergie in die effecten bereikt.
 De heer Polderman heeft opgemerkt dat hij dingen mist in het uitvoeringsprogramma
en ook mevrouw Thieme was kritisch, maar dat zijn we van hen wel gewend. Van
wat er daadwerkelijk gebeurt, staat maar een gedeelte in het uitvoeringsprogramma.
Als gevolg van de crisis gaat de biodiversiteit er ongeveer 2,6% op
vooruit. Mevrouw Thieme zegt vaak «never waste a good crisis».
Ik zeg altijd «elke crisis heeft ook een kans». Nou, dit is blijkbaar
een kans, maar dit is een automatische kans. Nu gaat het er vaak om, duurzamer
door de crisis heen te komen, niet alleen met elektrische auto’s enz.
maar door goed te bekijken hoe je deze periode kunt benutten om een kanteling
te maken. De crisis doet dus het een en ander. Vorige week zondag is in New
York een akkoord bereikt over het internationale bossenbeleid. Als we het
hier hebben over bossen, gaat het over illegale boskap, over het kappen van
bomen voor soja, enz. Dan hebben we het over de verkeerde kant van het bossenbeleid.
Waar we het over moeten hebben, is het gerichte bossenbeleid. Een van de mensen
van LNV mocht voorzitter zijn bij de totstandkoming van het Nederlands Bos
Akkoord. Wij hebben speciaal iemand bij de Wereldbank die zich bezighoudt
met bossen. Dat is nationaal een belangrijk punt waarop wij inzetten. Dat
is wezenlijk en dat wordt ook breed gewaardeerd. Dus meer aanplant, een beter
beheer, tegengaan van illegale kap en illegale handel en verduurzamen. Dit
zijn allemaal onderdelen van een goed internationaal bosbeleid.
 Gevraagd is naar de Round Table on Responsible Soy en de Round Table on
Sustainable Palm Oil. Ik ken de gevoelens in de Kamer hierover, dat het niet
snel genoeg gaat. Ook is er kritiek op het proces. Maar juist bij die processen
waarbij alle stakeholders betrokken zijn, is iedereen ervan overtuigd dat
het de goede kant op kan gaan. Wat hebben we aan grootscheepse wetgeving waar
de kleinste boeren en hun gezinnen weer onder te lijden hebben of waarin ze
gemanipuleerd of misleid worden of waarin ze van hun land gejaagd worden omdat
iemand anders dat land wil inpikken om mee te doen aan een internationaal
project? De mensen om wie het gaat moeten erbij betrokken worden.
 Dichter bij huis hebben we Health Check, waar de heer Polderman een vraag
over stelde. Bij het vaststellen van een gemeenschappelijk landbouwbeleid
na 2013 zal het accent komen te liggen op innovatie voor verduurzaming in
de hele procedure, in de hele voer-, melk- en mestketen. Dan gaan we werken
met gesloten systemen, met hernieuwbare energie. Tegelijkertijd werken we
aan de vermindering van de ammoniakdruk met het Nitraatactieprogramma en met
de beheerplannen van Natura 2000. Denk aan het beleidsplan duurzaam voedsel
en de aanpak duurzame veehouderij. Dat is allemaal werk in uitvoering. Ik
ga de Kamer niet vervelen met nog een lijst, maar ik wil wel aangeven dat
in dat brede terrein concrete stappen gezet worden om de biodiversiteit te
verbeteren. De heer Polderman heeft voor de derde of vierde keer gezegd dat
we 2010 niet gaan halen. Die discussie hebben we al gevoerd. We hebben tegen
elkaar gezegd dat het te ambitieus is. Het gaat er namelijk niet alleen om
of we die doelstelling als Nederland halen, het gaat om de internationale vraag
en internationaal halen we het niet. Zeggen we dan: jongens, weet je wat,
dan gaan we een nieuwe datum zoeken en dan gaan we daar kalmpjes naar toe
werken? Nee, dat moet voor iedereen – dat is het in ieder geval voor
mij – een extra aansporing zijn om ambitieus te zijn in het dichterbij
brengen van die doelen. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat natuur dynamisch
is. De heer Polderman noemde zo-even een van de nieuwe soorten die zijn opgedoken
in het Waddengebied. Daar zijn nog 28 nieuwe soorten opgedoken. Natuur laat
zich niet in een hokje drukken. De maakbaarheid van natuur, het tekentafeldenken,
heeft veel te lang centraal gestaan. Laten we zo langzamerhand weer eens ons
eigen verstand gaan gebruiken en erover nadenken hoe we dat kunnen doen. Maar
dat vraagt ook iets. We moeten in het kader van de ecologische
hoofdstructuur en Natura 2000 zoeken naar oplossingen waarbij zowel mensen
als dieren en planten zijn gebaat. Dat lijkt mij mogelijk, maar dan zullen
we wel bereid moeten zijn om vastgeroeste afspraken, in beton gegoten richtlijnen
of wetten nog eens goed tegen het licht te houden. Biodiversiteit zou daarmee
gediend kunnen zijn en daarmee ook de kwaliteit van onze samenleving, want
biodiversiteit heeft alles te maken met gezondheid en welzijn.
 Wat de departementen van LNV en VROM op het gebied van biodiversiteit
doen, heeft een sterke internationale poot. Zo is landbouw geïntegreerd
in de aanloop naar Kopenhagen. We hebben in de vergadering van de Commissie
Duurzame Ontwikkeling – Committee on Sustainable Development, CSD –
in New York gezegd dat landbouw en plattelandsontwikkeling niet langer gezien
moeten worden als onderdeel van het probleem maar als onderdeel van de oplossingen
en dat bekeken moet worden wat je langs die lijnen kunt doen. Daar zijn we
volop mee bezig. Dat betekent dat je over de departementen heen, maar ook
over de beleidsterreinen in de samenleving heen, zaken met elkaar verbindt.
Denk aan het Akkoord van Schokland. Aan het begin van deze kabinetsperiode
zijn de voorzitter van deze Kamercommissie en een aantal Kamerleden daar geweest.
Op initiatief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een aantal
departementen en bedrijven zich verbonden om mee te doen aan de bevordering
van duurzame ontwikkeling in andere landen. Mevrouw Jacobi vroeg daarnaar.
Er zijn nog meer dingen te noemen. Ik zeg toe dat ik de uitdaging aan zal
gaan om in de voortgangsrapportage bij het uitvoeringsprogramma over 2008
en 2009 die verbinding te leggen en dat ik daar ook de synergie-effecten in
op zal nemen. In die voortgangsrapportage gaat het niet sec om het uitvoeringsprogramma
maar ook om de andere activiteiten en acties die, geïnitieerd door het
kabinet of gesteund door het kabinet, in het kader van biodiversiteit werken.
Dan krijgt het ook in de bespreking wat meer «vlees en bloed».
Het belang wordt namelijk wel door iedereen onderstreept, maar het is niet
altijd even eenvoudig om dat helemaal aan te geven.
 Voorzitter. Ik loop een aantal vragen langs. De heer Pieper vraagt hoe
we mensen mede-eigenaar maken van de oplossing. Dat is heel belangrijk. De
heer Dibi heeft een vraag gesteld die hiermee te maken heeft. Hij wil weten
wat de relatie is tussen consumptiepatronen en biodiversiteit. Die relatie
is er natuurlijk. Mensen kunnen drie keer per dag met mes en vork een gerichte
bijdrage leveren aan biodiversiteit. Het zou heel goed zijn als mensen zich
daarvan bewust zijn of bewust worden en bedenken wat zij kunnen doen om een
steentje bij te dragen aan de biodiversiteit. Zij moeten er dus niet langer
van uitgaan wat de overheid voor hen kan doen. Dat is die omkering waardoor
je een grotere betrokkenheid krijgt en waardoor het een uitdaging kan worden.
Dat zijn de beste manieren van aanpak. Als mensen er zelf van overtuigd zijn
dat ze iets kunnen bijdragen, wordt zo’n bijdrage nog leuker, nog feestelijker,
nog enthousiasmerender enz. Dat werkt veel beter dan denken aan extra belasting
of elementen als vleestaks of wat dan ook. Dat zijn «end of pipe»-oplossingen.
Die vleestaks krijgt overigens een plek in de brede herwaardering, maar ik
geef hier maar vast aan dat ik dat niet als erg kansrijk zie. Juist deze week,
de Week van de Smaak, vind ik het prachtig om te zien dat er initiatieven
zijn om jong en oud bewust te maken van hun consumptiekeuze en hun duidelijk
te maken wat de impact daarvan is in positieve zin of in minder positieve
zin op biodiversiteit. Ik verwijs in dit verband ook naar de Nota Duurzaam
voedsel. Ook voor bedrijven kan het een uitdaging zijn om bij te dragen aan
biodiversiteit. Als het bijvoorbeeld nodig is om in te zetten op biodiversiteit,
hoe kun je dat compenseren langs lijnen van maatschappelijk verantwoord ondernemen?
 Mevrouw Snijder vraagt of maatschappelijke wensen leidend worden voor
biodiversiteitbeleid. Dat is zeker het geval. Iedereen is natuurlijk voor meer biodiversiteit en voor het tegenhouden van de teruggang ervan,
maar het is begonnen met een initiatief van het bedrijfsleven. Een aantal
captains of industry schreef een brief. Nu zit een substantieel aantal van
die captains of industry in de taskforce. Boeren, burgers, buitenlui en bedrijfsleven
zijn erbij betrokken en zij kunnen sturing geven onder de voorwaarde dat het
bijdraagt aan een positieve ontwikkeling van de biodiversiteit.
 Mevrouw Snijder vraagt om onderscheid te maken tussen importeur en gebruiker.
Ik weet eerlijk gezegd niet wat zij daarmee bedoelt. Natuurlijk is Nederland
een grote transporteur, importeur en exporteur en soms gebruiker. Bedoelt
zij daarmee dat de Nederlandse footprint kleiner wordt?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In alle stukken
wordt steeds over «importerend land» geschreven. Nederland is
inderdaad bijna het grootste importerende land. Het is alleen niet de grootste
gebruiker. Dat is wel een wezenlijk verschil als je het hebt over de sojadiscussie.
 
 Minister Verburg: Ja, maar ik laat het er
maar gewoon fijn in staan. Los van de vraag of we alleen het gebruikersdeel
pakken, heeft Nederland toch een heel forse footprint. We moeten niet proberen
om het probleem, het vraagstuk of de uitdaging weer kleiner te maken. Dat
hoor ik een beetje in de woorden van mevrouw Snijder. Heel eerlijk gezegd
is het erg ingewikkeld om dat te doen. Daarom zeg ik: laat het maar staan.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben het
daar niet mee eens.
 
 De voorzitter: Dat merk ik.
 
 Minister Verburg: Mevrouw Thieme stelt dat
wij alles aan het bedrijfsleven overlaten. Dat zegt zij niet voor het eerst.
Ik heb nu net een lijst met thema’s genoemd waar we voluit mee bezig
zijn, waarbij de overheid initieert, stimuleert, uitdaagt en soms verleidt
maar waarbij zij ook faciliteiten ter beschikking stelt en waarbij erkend
moet worden dat de overheid niet alles alleen kan doen. Om dingen gerealiseerd
te krijgen, om draagkracht en draagvlak te krijgen en om bewegingen verder
te helpen, is de betrokkenheid, de emotie en de inzet van mensen en bedrijven
nodig. Daar zet het kabinet op in, maar het moet natuurlijk vooroplopen en
ook de randvoorwaarden scheppen.
 Dan kom ik bij een aantal andere vragen over het tempo. Mevrouw Thieme
vraagt naar het nationaal programma natuurlijke hulpbronnen. Dat komt waarschijnlijk
nog voor het eind van dit jaar. Het wordt op hoofdlijnen opgesteld en het
zal ook de input van Nederland vormen bij de herziening van de Europese themastrategie.
 Verder vraagt mevrouw Thieme hoe ik de agrobiodiversiteit ga bevorderen.
Ik heb al een aantal punten genoemd. Er is hier ook al een aantal punten genoemd.
Het project Bodem Vitaal! is hier genoemd, waar wij bij betrokken zijn in
het kader van het Investeringsbudget Landelijk Gebied, samen met LTO en VROM.
De heer Pieper noemt de FAB, de functionele agrobiodiversiteit. Dat zijn allemaal
elementen die stevig van start gaan en waarvan ik het cruciaal vind dat we
niet in de pilotfase blijven hangen. Een van de grootste problemen vind ik,
dat partners bij de pilot weglopen op het moment dat zo’n pilot het
in zich heeft om te slagen. Zij vinden het dan mooi om het meegemaakt te hebben,
maar op het moment dat je het gaat opschalen en op de markt gaat brengen –
het dus gaat verwaarden, het moet economisch ook rendabel worden – haken óf
financiers óf participanten af. Ik vind dat daar nog eens heel goed
naar gekeken moet worden. Wat mij betreft geldt hier niet dat een pilot geslaagd
is, maar dat een pilot een veelbelovend begin is van iets wat groter moet
worden en zich wijd moet verbreiden.
 Er is veel geld voor akkerrandenbeheer. Daar hebben we het in het kader
van de verdeling van de gelden voor de Health Check over gehad. Er zijn onderzoeken
gedaan naar agrobiodiversiteit en er zijn demonstraties. Ik denk ook aan het
Stimuleringsprogramma Agrobiodiversiteit en Duurzaam Bodembeheer (SPADE) voor
jonge boeren. Dat heeft betrekking op de vruchtbaarheid van de grond. Kortom,
we zijn veel aan het leren, veel aan het onderzoeken en toch ook veel aan
het experimenteren. Dit alles doen wij met het doel om dat op enig moment
te kunnen uitrollen en te kunnen benutten.
 De heer Polderman en de heer Pieper hebben gevraagd hoe de ondernemers
die de FAB, de functionele agrobiodiversiteit, toepassen worden beloond. Mijn
inzet binnen de EU is erop gericht om een beloning toe te kennen aan de inzet
van middelen als agrobiodiversiteit en bodembeheer en andere middelen om de
landbouw te verduurzamen. Dat kan nu al via artikel 68 van de EG-Verordening,
maar in de periode na 2013 zal dit vallen onder de categorie groene en blauwe
diensten. Soms past het daar al in. Het is eigenlijk een «public good»,
een bijdrage van boeren aan de samenleving. Als ze dat doen, moeten ze daar
fatsoenlijk voor worden beloond. Ik zou zeggen: marktconform.
 Mevrouw Jacobi vraagt of het akkerrandenbeheer en de functionele agrobiodiversiteit
financieel in elkaar geschoven kunnen worden. Daar heb ik op 7 september
jl. het antwoord op gegeven. Ik heb aangegeven dat het niet mogelijk is op
dit moment.
 Mevrouw Jacobi meent dat agrobiodiversiteit een meer structurele aanpak
verdient. Dat wil zeggen inzetten op zwaardere pakketten voor weidevogels.
De agrobiodiversiteit werkt goed. Kijk, ik begin zo langzamerhand vraagtekens
te plaatsen bij die pakketten voor weidevogels. Het is de vraag of we daar
steeds meer geld in moeten stoppen om ieder jaar tot de constatering te komen
dat er weer minder zijn gekomen. Dan is er iets anders aan de hand. Dan is
de samenstelling van de fauna niet op orde of dan zijn er te veel predatoren
of te weinig andere vogels in de buurt om een veilige leefomgeving te creëren.
Daar moeten we iets anders voor verzinnen en dat kan wellicht via het Programma
Beheer. Het is zo langzamerhand niet meer geloofwaardig om nog meer geld voor
de weidevogels uit te trekken. Vorig jaar heb ik uitgerekend dat we €40
besteden om één grutto te behouden. Dan moet je jezelf toch
eens achter de oren krabben. Misschien doen we daar toch iets fout. Zo zit
ik daar op dit moment in. Ik heb hoge verwachtingen van het Programma Beheer.
Ik hoop dat we dan wel de juiste combinaties maken. We moeten echter niet
denken dat alles maakbaar is als we er maar geld aan besteden, ook niet als
het gaat om beheer en behoud. Zo is het natuurlijk niet. We zullen daar slimmer
over moeten denken.
 Nieuw in het programma is de leefgebiedenbenadering. In de praktijk zien
we vaak dat heel bijzondere dieren ergens solo voorkomen. Dan mag in die omgeving
bijvoorbeeld geen kantine gebouwd worden of er mag niets uitgebreid worden.
Dat kan nooit de bedoeling zijn. Daarom hebben we gekozen voor een leefgebiedenbenadering
voor gebieden waar verschillende van die bijzondere dier- of plantensoorten
voorkomen. Als dan ergens anders zo’n planten- of diersoort wordt gevonden,
kan dat naar dat leefgebied worden gebracht. Dan hoef je niet overal op elk
moment iedere dier- of plantensoort te beschermen. Daar is in de praktijk
ervaring mee opgedaan en dat werkt heel goed.
 
 De voorzitter: Mevrouw de minister, we krijgen
net bericht dat over ongeveer tien minuten in de plenaire zaal de Regeling
van werkzaamheden zal beginnen. We willen graag nog een tweede termijn houden.
Lukt het u om uw beantwoording binnen die tijd af te ronden?
 
 Minister Verburg: Dat gaat zeker lukken.
 Op de vraag over de meting van de heer Pieper heb ik geantwoord dat ik
daarop terugkom in de rapportage over 2008/2009. Hij vraagt mij ook om een
goed plattelandsbeleid voor biodiversiteit uit te zetten. Daar heb ik eveneens
het een en ander over gezegd.
 De heer Dibi vraagt naar de relatie tussen de ecologische hoofdstructuur
en de Crisis- en herstelwet. Hij meent dat de ehs daaronder te lijden heeft.
Wat dat betreft zit hij ernaast, want wij doen in de Crisis- en herstelwet
geen concessies ten aanzien van de natuur. Wij schakelen de natuurcomponent,
het natuurbelang vanaf dag één mee. Nu maken we mee dat er bouw-
en ontwikkelingsprojecten in gang gezet worden en dat er aan het eind van
de procedure aan gedacht wordt dat er nog een vergunning volgens de Natuurbeschermingswet
moet worden aangevraagd. Soms is de bouw al begonnen. Dan krijg je de situatie
dat de hele zaak soms een half jaar of een jaar moet worden stilgelegd. Wij
hebben gezegd: mensen, doe dat nu niet; koppel het een aan het ander. Dat
dwingt projectontwikkelaars of ondernemers ertoe om daar heel goed naar te
kijken en om vanaf dag één die natuurbelangen eraan te koppelen.
Dat zit in de Crisis- en herstelwet. Het blijft dus niet achter, het wordt
niet uitgeschakeld, maar het wordt juist meegeschakeld. We hebben daar nog
een handigheidje bijgeleverd, want er wordt hard gewerkt op het ministerie
van LNV. Het ministerie wil samen met de Gegevensautoriteit Natuur een database
voor flora en fauna opzetten zodat bouwers en ondernemers kunnen nagaan wat
er op een bepaald terrein aan beschermde soorten leeft en hoe zij aan de natuurcompensatie
kunnen voldoen. Dat kan dan vanaf dag één bij de plannen worden
meegenomen zonder dat de ondernemer zelf onderzoek moet laten doen. Dat is
een win-winsituatie.
 De heer Dibi vraagt wat wordt gedaan om de achterstand in beleid in te
lopen. Hij vraagt of ik de signalen herken dat Gelderland en Overijssel de
ehs tegenwerken. Wij hebben met de provincies afgesproken dat zij de uitvoerder
zijn met de Wet inrichting landelijk gebied vanaf 2007. Als gedeputeerden
zeggen dat zij het niet doen, hebben zij aan ons een zware dobber. Zij hebben
hun handtekening gezet en we hebben daar afspraken over gemaakt. Dus ik kan
de provincies aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Zij kunnen wel zeggen
dat zij het beter kunnen omdat zij als provincie dichter bij de mensen staan
en dat zij de gebieden beter kennen, maar dan moeten zij wel leveren als zij
toezeggingen doen. Zodra ik op dat punt tegenwerking ervaar, heb ik een goed
gesprek met de gedeputeerden.
 De heer Pieper vraagt of er middelen beschikbaar blijven ondanks de crisis.
Vorige week is bekendgemaakt dat er een brede heroverweging komt. Dus lang
niet alle middelen blijven beschikbaar. Er zal ongeveer 35 mld. per jaar structureel
bezuinigd moeten worden. We zullen dat moeten afwachten. Daar zal ik me ook
zeer mee bemoeien, hoor.
 Mevrouw Thieme vraagt naar de prijsberekening van de consumptie van dierlijke
producten. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. De heer Dibi
refereerde in dit verband aan de heer Sukhdev. Deze onderzoeker komt dit najaar
met een idee om biodiversiteit in de prijs in te bouwen. Hoe kun je biodiversiteit
op een economische manier wegen? Naar dat mechanisme ben ik buitengewoon benieuwd.
Dan heb ik het niet over een «end of pipe»-oplossing of over een
taks. Dan gaat het er gewoon om wat er vanaf het begin wordt verbruikt en
hoe dat wordt meeberekend in de productiekosten. Ik ben benieuwd; ik kan er
bijna niet op wachten. Ik hoop zeer dat het voor kerst komt en dat we tot
de slotsom komen dat het effectief is.
 Mevrouw Jacobi had het over de Natuurbalans. Ik wil die natuurbalans wel
enigszins relativeren. Kijk, alles wat in de afgelopen 100 jaar fout is gegaan,
knappen we in drie jaar niet op. Ik heb aan de directeur van het Planbureau
voor de Leefomgeving gezegd dat het veel meer stimuleert als er ook eens positieve
dingen worden aangereikt. Dan kun je ook eens zien wat er wel goed gaat, want
lang niet alles gaat fout. Is het glas altijd halfleeg of is
het ook eens halfvol? Het zit gewoon in de menselijke psychologie dat mensen
meer hun best willen doen als dingen goed gaan. Daar moeten we naartoe. Het
moet voor mensen een uitdaging of een kans zijn. Overigens pleit dit planbureau
niet voor de vleestaks, dat was de Stichting Natuur en Milieu.
 De heer Pieper vraagt wat ik ga doen om de rol van de provinciale en de
lokale overheden te versterken ten aanzien van de invasieve exoten. De samenwerking
op dit terrein is goed. We zien wel dat sommige gemeenten te maken krijgen
met overlast van bepaalde soorten. In Den Haag zijn het de meeuwen. Ergens
anders zijn het de vossen. In Amsterdam zijn het de damherten. In het Noorden
zijn het de roeken. Bij goed natuurbeheer horen twee elementen: beschermen
waar nodig en populatiebeheer waar nodig. Ik vind dat gemeenten de kansen
die zij krijgen, moeten pakken. Zij moeten niet zeggen: dat mag allemaal niet
van het ministerie van LNV. Nee, een telefoontje naar LNV en het wordt geregeld,
maar gemeenten zijn daarvoor verantwoordelijk. Ik krijg steeds meer brieven
van mensen die klagen over overlast. Ik begrijp dat. Goed natuurbeheer betekent
ook dat je op enig moment moet zeggen: nu zijn er te veel en daar gaan we
iets aan doen.
 Ik ben niet van plan om onderzoek te laten doen naar negatieve effecten
van rijksbeleid. Een heleboel effecten wordt al doorgerekend. Ik noem de milieueffectrapportage.
 Mevrouw Jacobi spreekt over het versneld ontsnipperen van zeven gebieden.
Haar motie die daarover op 2 juli is ingediend (30 825, nr. 42),
is aangehouden. Die motie is ontraden omdat het een zaak van de provincies
zelf is. Dat is niet veranderd, maar ik ben het wel met mevrouw Jacobi eens
dat het zou helpen als provincies een klein beetje tempo maakten met het ontsnipperen.
 Voorzitter, hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Precies op tijd,
want ik hoor nu de stemmingsbel.
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 De voorzitter: Aangezien we nog kort de tijd
hebben, stel ik voor dat iedereen nog een minuut krijgt om opheldering of
antwoord te vragen. Ik geef eerst het woord aan de heer Polderman voor een
procedurele vraag.
 
 De heer Polderman (SP): Er zijn nog vragen
onbeantwoord gebleven. Ik heb begrepen dat de minister in de pauze inmiddels
begrepen heeft om welke vragen het gaat. Kan zij de gelegenheid krijgen om
daar eerst op in te gaan?
 
 De voorzitter: De minister kan die vragen
meenemen in haar betoog in tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Thieme.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De minister
vraagt om het vertrouwen, opdat er met het bedrijfsleven afspraken kunnen
worden gemaakt. Hoe is het dan mogelijk dat het nationaal programma er nog
steeds niet is, terwijl dat het kader moet zijn voor het bedrijfsleven om
afspraken te maken die vanaf 2011 ingaan? Dus ik zie hier een vertraging,
ook ten aanzien van het beleid van de minister. Vervolgens hebben we besproken
hoe je via consumptie kunt bijdragen aan biodiversiteit. De minister noemt
de Week van de Smaak. Hoe wordt dat in het vat gegoten? Hoe wordt de consument
duidelijk gemaakt dat het bijvoorbeeld beter is voor de biodiversiteit om
een plantaardig dieet te volgen? Is de minister het met mij eens dat de Crisis-
en herstelwet een «end of pipe»-oplossing is? Daarin wordt gekozen
voor het versnellen en vereenvoudigen van procedures, terwijl keer op keer
uit onderzoek blijkt dat er vooral een verbeterslag moet worden
gemaakt binnen de ambtenarij omdat daar sprake is van onzorgvuldige besluitvorming
en onkunde.
 
 De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Heel veel
dank aan de minister. Ik vind het uitstekend dat zij begon met een totaalvisie
om aan te geven hoe complex het geheel is en dat er synergie nodig is. Daaruit
blijkt de betrokkenheid van deze minister. Zij houdt haar ambities hoog. Het
deed mij erg goed om te horen dat er in de voortgangsrapportage een aantal
dingen samenkomt en dat zij zich daarmee verbonden heeft. Zij bracht sterk
naar voren dat culturele identiteit een grote drager is, veel meer dan het
stellen van regels zoals een vleestaks, waarmee je veel weerstand oproept
bij mensen en waarmee je zelfs tegenstand kunt creëren. Haar pleidooi
om boeren marktconform te belonen voor biodiversiteit vind ik fantastisch.
Ik ben ook heel blij met de toezeggingen over het project Bodem Vitaal! op
het terrein van de FAB.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank
de minister voor de antwoorden, maar geheel tevreden ben ik nog niet. Er bleven
nog vragen liggen. Ik heb gevraagd naar de criteria voor soja en het CDM.
Overigens, dat betekent Clean Development Mechanism, zoals ik inmiddels weet.
Ook andere zaken zijn nog niet helder. Hoe zit het met duurzaam hout? Waarom
is nog geen begin gemaakt met een reductie van 50%? Ik ben het met
de minister eens dat natuur niet maakbaar is en dat we af moeten van de tekentafelmentaliteit.
Dat klopt wel, dat is ook de klem van de Natura 2000-systematiek. Maar als
het gaat over invasieve exoten, zegt de minister: ja, dat is nu eenmaal zo;
we moeten dat maar zien als goed beheer. Er zijn ontwikkelingen gaande waarvan
nog niet duidelijk is hoe die gestuurd moeten worden. Ik noem de Japanse oester
en de druipzakpijp in de Waddenzee. Dat zijn exoten die een aanslag vormen
op het bestaande milieu. Dan kun je wel zeggen dat het nu eenmaal zo is, maar
dat vind ik te gemakkelijk. Ik kan me voorstellen dat voor een aantal dieren,
zoals meeuwen en ganzen, ingrijpen nodig is, maar juist het beleid voor die
andere soorten is niet zo simpel. Wat dat betreft verwacht ik meer visie en
beleid om voorwaarden te scheppen met als doel om de achteruitgang van de
biodiversiteit te stoppen.
 
 De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb nog drie punten. Op twee
punten ben ik niet heel tevreden. Ik doel allereerst op de invloed van ons
consumptiepatroon op het biodiversiteitverlies. Ik ben het met de minister
eens dat dit te maken heeft met het mede-eigenaarschap van consumenten. Ik
verwacht niet dat de minister voorstander is van een vleestaks, maar ik verwacht
wel dat zij met een ander voorstel komt. Zelfs als het gaat om de campagne
voor één vleesloze dag of parttime vegetariërschap, zoals
wij het liever noemen, wil zij daar niets mee doen. Ik verwacht van haar dat
zij dat actief gaat promoten als zij die gedragsverandering teweeg wil brengen,
misschien wel met een voorlichtingscampagne. Graag wil ik daarop een reactie.
 Ik kom op de ehs. Ik interpreteer haar antwoord als een toezegging dat
de Crisis- en herstelwet op geen enkele manier zal leiden tot een verder biodiversiteitverlies.
Heb ik dat goed geïnterpreteerd?
 Tot slot ben ik blij met het enthousiasme van de minister in reactie op
mijn opmerking over Pavan Sukhdev, werkzaam bij Deutsche Bank, die via de
prijs de biodiversiteit wil doorbreken in het economische systeem. Ik heb
dit idee vandaag niet voor niets geopperd. Ik ben van plan om daarop tijdens
de behandeling van de begroting van LNV terug te komen. Maar in ieder geval
dank ik de minister voor haar enthousiasme.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Ook ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik ben
blij met de relativerende opmerking van de minister over het NMP en het Planbureau
voor de Leefomgeving. Ik ben het met de minister eens dat natuur
niet statisch is. Natuur laat zich niet dwingen. We moeten goed nagaan of
we op de goede weg zijn. Ik verwijs in dit verband naar de opmerking over
de weidevogels.
 Met de leefgebiedenbenadering worden ervaringen opgedaan. Ik lees in de
stukken dat de minister de provincies voorstelt, uiterlijk 2009 met uitwerkingsplannen
te komen. Daarop gebaseerd worden afspraken in het ILG gemaakt. Kan de Kamer
die plannen in 2009 tegemoet zien?
 De minister maakte een opmerking over het internationale bossenprogramma.
In de brief van de minister wordt ook een relatie gelegd met nationale bossenprogramma’s.
Aangezien we nu alleen maar aan het kappen zijn, vraag ik me af of we wel
een nationaal bossenprogramma hebben.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Nou, nou, nou.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, ik moet
kort en krachtig zijn. Dus ...
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor haar goede beantwoording. In vervolg op alle vragen die gesteld
zijn, wil ik graag een punt maken van het financieel mogelijk maken van het
in elkaar schuiven van het akkerrandenbeheer en de FAB. De minister zegt dat
dit nu niet kan. Wat zijn precies de argumenten om het niet onder de PSAN,
die per januari 2010 start, te laten vallen in het kader van het nieuwe Programma
Beheer?
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan is hiermee
de tweede termijn van de Kamer afgerond. Het woord is aan de minister.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik mis even
de pointe van het verhaal van mevrouw Jacobi.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik doelde op de motie
van de PvdA-fractie om akkerrandenbeheer en FAB financieel in elkaar te schuiven.
Dat is een structurele verbetering van de agrobiodiversiteit. De minister
zegt dat dit nu niet kan. Mijn vraag is of dit wel kan in het kader van het
nieuwe Programma Beheer. Ik wil graag weten wat de argumenten zijn. Dan zouden
we daar nu nog wat aan kunnen sleutelen.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer
voor de reactie in tweede termijn. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Thieme kan ik meedelen dat het nationaal actieprogramma wordt opgesteld. Mijn
collega van VROM vervult daarbij de voortrekkersrol. Veel van de kaders zijn
al vastgesteld. Ik verwacht dat het eind 2009 gereed is. Dat betekent niet
dat er tot die tijd helemaal niets gebeurt. Het is voor een gedeelte al werk
in uitvoering.
 De heer Dibi heeft gevraagd naar de consumptie. De Week van de Smaak heeft
als heel mooie ondertitel: eerlijk voedsel, pure smaak, zuiver genieten. Dat
vind ik op zichzelf al geweldig. Daar ga je bij wijze van spreken al van rechtop
zitten. Er wordt veel aandacht gegeven aan de kwaliteit van voedsel maar ook
aan de herkomst daarvan: waar het geproduceerd is, hoe het geproduceerd is,
vakmanschap, enz. De consumptie is een element dat voluit in de Week van de
Smaak meeloopt. Hoe de diverse programma’s zijn gestructureerd, weet
ik niet. Daar is niet één format voor. Er zijn honderden activiteiten
in het kader van de Week van de Smaak. Het roept veel positieve reacties op.
De heer Dibi zegt dat je met consumptie invloed uit kunt oefenen. Ik wijs
in dit verband op het voorlichtingsprogramma van het Voedingscentrum. Wij
gaan echter mensen niet voorschrijven wat ze wel en niet moeten eten.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Niemand vraagt dat.
 
 Minister Verburg: U gaat over uw vragen, mevrouw
Thieme, mag ik misschien over mijn antwoorden gaan? Ik ga niet tegen mensen
zeggen dat ze iedere dag een goudrenet moeten eten of twee puntjes met tomaat
of iets dergelijks.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Niemand vraagt dat.
De minister zegt dat steeds weer, maar niemand vraagt dat.
 
 De voorzitter: Met alle respect, maar dit
debat hebben we eerder en vaker gevoerd. De minister rondt nu haar termijn
af. We hebben nog zes minuten.
 
 Minister Verburg: Zo is het, mevrouw Ouwehand
kan het wel ontkennen maar het gaat ...
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het is mevrouw Thieme.
 
 Minister Verburg: Sorry, mevrouw Thieme. Joh,
ik ben zo aan mevrouw Ouwehand gewend tegenwoordig! Het is een zegen dat u
er weer eens bent.
 De heer Dibi vraagt waarom de overheid niet voorschrijft om een dag minder
vlees te eten. Essentieel is dat mensen het gevoel hebben en krijgen dat zij
door de keuzes die zij maken bij het kopen van voedsel kunnen bijdragen aan
biodiversiteit. Als je dat kunt bereiken door middel van voorlichting over
de producten die in de winkel liggen of op de streekmarkt, ben je stappen
verder. Zodra mensen zichzelf die vraag stellen, gaan ze daarnaar op zoek.
Ze zullen daarover in gezinsverband praten. Dan zet je veel grotere stappen
dan met voorlichtingscampagnes van de overheid. Hoewel niemand dat heeft beweerd,
benadruk ik dat wij mensen niet betuttelen, maar het is wel zaak dat die beweging
gemaakt wordt. Zo gaan we dat niet doen, maar wel door middel van bewustwordings-,
ervarings- en belevingsmogelijkheden. Die zijn er ook heel veel en dat is
heel boeiend.
 De heer Polderman heeft verwezen naar het chemisch bedrijf Monsanto en
genetisch gemanipuleerde Roundup Ready soja. Die wordt volgens hem onder het
Clean Development Mechanism gebracht. Ik ben ontzettend benieuwd of dat gaat
lukken. Als dat gaat lukken, zegt dat iets over de soja of iets over het Clean
Development Mechanism.
 
 De heer Polderman (SP): Ik vroeg naar de mening
van de minister.
 
 Minister Verburg: Het staat iedereen vrij
om dingen onder een keurmerk te brengen. Maar net als bij het MSC of bij andere
keurmerken of kwaliteitssystemen, zijn daar sterke normen voor en is er onafhankelijk
toezicht. Als het goed is, is er ook een sanctiesysteem. Als iemand een auto
uit 1962 aanbiedt en daar een mooi duurzaamheidslabeltje op wil plakken, ga
ik die man of vrouw niet verbieden om dat aan te bieden, maar dan zou ik het
wel bijzonder vinden als dat labeltje werd verstrekt, zeker als het ook nog
een A-label was.
 
 De heer Polderman (SP): Maar de metafoor is
niet voor niets gekozen.
 
 De voorzitter: Ik grijp in, want we hebben
nog twee minuten en we willen deze ronde afmaken.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Over duurzaam
hout kan ik simpel zeggen dat het op schema ligt. De doelstelling van 50%
is goed haalbaar. 
 Dan kom ik bij de Japanse oester en andere exoten. We kijken of exoten
schadelijk zijn voor hun omgeving. Daarbij moet je ook kijken naar het handelingsperspectief.
Kunnen wij de Waddenzee nog leeghalen of zijn er zoveel Japanse oesters dat
die niet meer weg te krijgen zijn uit het Waddengebied? Het laatste is inmiddels
het geval. Er moet wel een plan van aanpak komen wanneer de oesters een bedreiging
vormen voor inheemse planten en dieren. Dat doen we ook.
 De heer Dibi heeft aangekondigd dat hij met een initiatief zal komen voor
het doorrekenen van biodiversiteit in de kostprijs van producten.
 Mevrouw Snijder vraagt of er een nationaal bosprogramma is. Dat is er
niet. Er is wel een bossector die zich bezighoudt met de aanplant van bos.
Ik wijs ook op de Boswet waarin geregeld is dat er voor alle bomen die gekapt
worden, nieuwe komen.
 Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de uitwerkingsplannen voor de leefgebieden.
Die zijn klaar. Die worden verwerkt in het ILG.
 Mevrouw Jacobi vraagt naar de bundeling van FAB met het akkerrandenbeheer.
Dat is niet mogelijk. Het zijn twee verschillende financieringsvormen, waarvan
er een valt onder de budgettering voor het Programma Beheer. Zo eenvoudig
is dat niet. Het zijn verschillende stromen met verschillende doeleinden.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Een laatste
vraag.
 
 De voorzitter: Heel kort.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Is het niet willen
of niet kunnen?
 
 Minister Verburg: Het is niet kunnen. Als
ik dingen eenvoudiger kan maken, doe ik dat, maar het is echt onverstandig
om dit te doen.
 
 De voorzitter: Hiermee is dit overleg beëindigd.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant
(SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman
(PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).