Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen; Verslag wetgevingsoverleg gehouden op 22 juni 2005
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 30118, nr. 33

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

08-07-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

30118 nr. 33

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30118Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
30 118Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen
naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op
de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet
werk en inkomen naar arbeidsvermogen)nr. 33VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 30 juni 2005De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 22 juni 2005 overleg gevoerd met minister De Geus van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Wet Invoering
en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (30118).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,SmitsAdjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,EsmeijerStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidWoensdag 22 juni 2005 14.30 uurDe voorzitter: SmitsAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten:Bussemaker, Dittrich, Huizinga-Heringa, Varela, Vendrik, Verburg, Van
der Vlies, Bibi de Vries en Smits,en de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die
vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar
arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de
(re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk
en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118).De voorzitter:Dit overleg zou aanvankelijk om 11.00 vanochtend beginnen, maar dit tijdstip
is verdaagd in afwachting van een brief van de minister. Wij hebben die brief
inmiddels ontvangen en ik geef de minister zo dadelijk gelegenheid om daar
een toelichting op te geven. Daarna zullen wij de brief bespreken.De leden hebben te kennen gegeven dat het wetgevingsoverleg in principe
niet kan plaatsvinden zonder de nota van wijziging die in de brief wordt aangekondigd.
Het wordt dan verdaagd. De mogelijkheden daartoe worden nog onderzocht. Wij
kunnen hier desgewenst na de eerste termijn nog op terug komen.MinisterDe GeusMevrouw de voorzitter. Ik heb u inderdaad een brief gestuurd die –
voorzover ik weet – de Kamer om half twee heeft bereikt. Met deze brief
voldoe ik aan de toezegging van 13 juni jl. dat ik de Kamer zou informeren
over het oordeel van het kabinet over de uitvoering van de WGA, mede in het
licht van een CPB-notitie.In deze brief beschrijf ik hoe het kabinet over deze CPB-analyse denkt
en over de vragen over de WGA-regeling die in het debat een springend punt
bleek te zijn.Tijdens het spoeddebat van enkele weken geleden kwam de vraag aan de orde
of de behandeling van het wetsvoorstel al of niet zou moeten doorgaan. Ook
in dit debat stonden veel vragen over de uitvoering van de WGA-regeling centraal.Daags na dit debat is er een wetgevingsoverleg gevoerd. Daarin is gevraagd
om cijfers van het Centraal Planbureau. De verwerking van de nieuwe instroomcijfers
bleek met name een belangrijk punt te zijn. Die cijfers laten een wezenlijke
verandering zien; de instroom is sinds vorig jaar aanmerkelijk gedaald. Uit
de informatie van het UWV en het CPB blijkt dat het meest solide te schatten
getal op dit moment 18.000 is.In de juninota van het UWV wordt verondersteld dat het getal voor 2006
nog wel iets lager zou kunnen zijn. Het UWV laat daarbij echter een aantal
trends en ontwikkelingen buiten beschouwing die het CPB wel heeft verwerkt.
Daarom gaat het kabinet uit van het getal van het CPB.In de brief van vandaag geef ik ook antwoord op de vraag over de mogelijke
meerwaarde van een waarborgfonds.Vervolgens is de vraag aan de orde naar de politieke appreciatie van de
nadere analyse van het Centraal Planbureau. Een ding is duidelijk: het getal
van 6 mld. dat lange tijd werd genoemd, is definitief van tafel. Uit de analyse
blijkt dat het corresponderende getal bij een volledig private uitvoering
3,5 mld. is. Verder blijkt dat als het wetsvoorstel wordt gevolgd, er geen
rekening moet worden gehouden met een 100% eigenrisicodragerschap, maar met
een toename van het eigenrisicodragerschap van 20% naar 30%. Er is dus sprake
van een rentehobbel van weer een ander percentage. Dat is een stuk lager,
namelijk 30% maal die 3 mld. à 3,5 mld. Daarmee kom je uit op een bedrag
van ruim 1 mld. in een tijdsbestek van tien jaar.Het Centraal Planbureau heeft ook de brief van de verzekeraars bestudeerd.
Daarin wordt gesteld dat een volledig private uitvoering niet alleen qua kosten
maar ook qua prestatie en reïntegratie superieur is. Uit de analyse van
het Centraal Planbureau blijkt echter dat de onderbouwing daarvan ontbreekt.
Het Centraal Planbureau stelt dus dat er geen empirisch materiaal of onderzoeken
zijn op grond waarvan antwoord kan worden gegeven op de vraag wat het meest
effectief en efficiënt is. De nieuwe analyse van het Centraal Planbureau
wijst niet uit dat volledig publiek of volledig privaat het beste is voor
de uitvoering qua effectiviteit of kosten. Zij wijst alleen uit dat er in
het concurrentiemodel dat het kabinet voorstelt, sprake moet zijn van gelijke
condities ten aanzien van premiedifferentiatie. Dat is een belangrijke randvoorwaarde
die maakt dat er een zekere veiligheidsklep is. Concurrentie houdt beide partijen
scherp, zeg ik maar even in mijn woorden. Dit biedt het kabinet een goede
uitgangspositie bij de nadere ontwikkeling van het stelsel. Eerlijk
gezegd weet het kabinet niet precies hoe het marktevenwicht zal ontstaan.
Dat hangt van een aantal factoren af. Daar kan het kabinet nog geen schatting
van maken. Het hangt af van het gedrag van de verzekeraars, de producten en
prijzen die zij aanbieden, de ontwikkeling van het prestatieniveau van UWV,
de sociale partners, die initiatieven tot maatwerk hebben aangekondigd en
van de effecten op werkgevers van het feit dat zij twee jaar lang loon moeten
doorbetalen bij ziekte. Je ziet dat werkgevers – ook kleinere –
in toenemende mate moeite hebben met het op eigen kracht dragen van die kosten.
Zij werken daarom graag samen met verzekeraars of andere personen die maatwerk
bieden. Het kan best zijn dat er een zekere werking van uit gaat en er in
de toekomst een bepaalde vorm van marktverdeling ontstaat. Eigenlijk is voor
het kabinet niet bij voorbaat een bepaalde marktverdeling ideaal. Marktverdeling
is geen doel op zichzelf. Het kabinet hoopt dat het voorgestelde model kansen
biedt om in de praktijk het beste evenwicht te krijgen. Het hoopt in ieder
geval ook dat de verantwoordelijkheid voor de aanpak van preventie en integratie
heel dicht aan de basis wordt gelegd, dus bij de werkgever. Die moet op een
verantwoorde manier zijn risico's schatten.Tegen deze achtergrond heeft het kabinet de kritiek in aanmerking genomen
die de Kamer en de andere kant op het voorstel van het kabinet voor het hybride
model hebben geuit. Die kritiek betreft in belangrijke mate de uitvoeringstechniek
en de complexiteit. Die lijken zich toe te spitsen op het aanvangsjaar. Eén
aspect in het voorstel van het kabinet kon nog niet worden gerealiseerd, namelijk
een daadwerkelijk goede premiedifferentiatie. Daar is het kabinet eerlijk
over geweest. Eerder dit jaar is gebleken dat UWV en de Belastingdienst de
premiedifferentiatie die het kabinet voor ogen heeft, in het jaar 2006 niet
kunnen realiseren. Het kabinet heeft hier lang over gesproken met de verzekeraars,
een advies gevraagd aan mr. Kist en een voorstel gedaan aan de Kamer, maar
er is veel kritiek geuit op het stelsel als zodanig, op de invoering daarvan
in 2006 en de specifieke moeite rondom het overgangsjaar. Daarom heeft het
kabinet besloten om na te gaan hoe het tegemoet kon komen aan feiten, omstandigheden
en kritische kanttekeningen. Het draagvlak voor het stelsel is natuurlijk
ook van zeer groot belang.Dat betekent dat het stelsel van keuzevrijheid, dat het kabinet voor ogen
staat, uitvoeringstechnisch aan behoorlijk hoge eisen moet voldoen en dat
dit voor de ontwikkeling van de werkgeverslasten niet zonder risico is. Het
kabinet heeft het voorstel dus heroverwogen. Om dat verantwoord en zorgvuldig
te kunnen doen is het naar het oordeel van het kabinet beter om dit onderdeel
van de wet te voorzien van de invoeringsdatum 1 januari 2007. Dat wil
echter niet zeggen dat de WGA-regeling wordt uitgesteld tot 2007. Het kabinet
stelt namelijk voor om aan een deel van het voorstel per 1 januari 2006
invulling te geven. Ik doel dan op de uitkeringen voor betrokkenen, de activerende
werking van het stelsel en de keuring van de mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt
zijn. Het betreft dus het ontwerp en de aspecten waarover wij in het eerdere
wetgevingsoverleg hebben gesproken. Daarop is de uitvoering geprepareerd en
daar liggen geen bottlenecks. Voor de financiering daarvan, het dragen van
dat risico en het daarin aanbrengen van een gelijk speelveld geldt dat het
beter is 2007 als ingangsdatum te kiezen. Dat betekent dus dat de complexiteit
voor het jaar 2006 aanzienlijk zal worden verminderd en dat er enige tijd
is om te werken aan een stelsel van premiedifferentiatie waarin verzekeraars
zich kunnen prepareren op het aanbod. Het UWV kan de premiedifferentiatie
dan zorgvuldig voorbereiden en de werkgevers kunnen de aanbiedingen met grote
zorg wegen. Gegeven een aantal zaken waarop de afgelopen weken is gereageerd,
zijn wij van mening dat wij zodoende in 2007 tot een meer solide invoering
kunnen komen.Wij kunnen er niet omheen dat de omschakeling naar een dergelijk systeem,
waarin ook verzekeraars een kans krijgen of eigen risico wordt gedragen, met
zich meebrengt dat in de premiestelling van de private verzekeraars een behoorlijke
component zit. Dat noemen wij kapitaalopslag. Die dient ertoe om de uitkeringen
van iemand die arbeidsongeschikt wordt gedurende een lange reeks van jaren
te kunnen financieren. Dat is nodig, want wij moeten de zekerheid hebben dat
die uitkeringen dan kunnen worden betaald. Als een verzekeraar failliet gaat,
is het namelijk niet mogelijk om terug te vallen op een omslagfonds. Als wij
dit vergelijken met de AOW en het pensioenfonds kunnen wij constateren dat
er sprake is van verschillen. In geval van de AOW is er sprake van een omslagstelsel
en voor het pensioenfonds geldt dat kapitaal moet worden gespaard. Op het
moment dat wij dus overschakelen naar een systeem waarin partijen ook de mogelijkheid
krijgen om privaat te verzekeren en op basis van level playing field eigen
risico te dragen, heeft dat dus tijdelijk gevolgen voor de ontwikkeling van
de werkgeverslasten. Het kabinet heeft een en ander nog eens nader gewogen
en geconstateerd dat het van belang is om die gevolgen te compenseren in een
tijd waarin wij zorgvuldig op zoek gaan naar de mogelijkheden van economisch
herstel. In 2006 zullen wij niet hiertoe overgaan. In dat jaar zullen wij
dus niet met die gevolgen worden geconfronteerd. In de brief staat dat het
kabinet heeft besloten om de lastenverzwaring, waarvan vanaf 2007 vanwege
die zogenoemde rente sprake zal zijn, in dat jaar voor werkgevers macro-economisch
te compenseren. Die compensatie zal worden ingepast in het totale budgettaire
beeld. Het kabinet heeft besloten dat het mede het risico van ongewisse premieontwikkeling
en lastenverzwaring zal dragen. Dat heeft geen betrekking op het gehele systeem
en dat zal niet tot in lengte van jaren gebeuren. Het betreft slechts dat
deel dat te maken heeft met de rentehobbel. Daarmee wordt de overgang naar
het nieuwe systeem bedoeld. De regering stelt namelijk zelf als eis dat er
sprake is van kapitaaldekking.De volgende vraag zou kunnen zijn of in het jaar 2006 dan niets gebeurt
of verandert, en of werkgevers als de WGA wordt ingevoerd wel of niet eigen
risico kunnen dragen. Het antwoord daarop is: ja, maar dan vanuit het bestaande
regime van eigen risico dragen. Dat betekent dus dat daarin geen level playing
field en geen opslagpremie gelden, en dat daarvoor de op dit moment in de
wet gereguleerde periode van vier jaren geldt. U moet dit dus vergelijken
met de systematiek van eigen risico die wij in de Wet PEMBA kennen. Een werkgever
kan uittreden en draagt dan het risico zelf. Er is dan geen opslagpremie.
Er is geen enkel bezwaar tegen om dat ook in 2006 te continueren.
Sterker nog, het zou heel bezwaarlijk zijn voor ondernemers die daarvoor inmiddels
wel hebben gekozen om hen hardhandig terug te zetten in een publiek domein
op het moment dat zij naar hun eigen gevoel die zaken goed hebben geregeld.Dat betekent dus ook dat in 2006 het eigen risico dragen voor werkgevers
mogelijk is, al moet ik er direct bij zeggen dat wij, omdat een level playing
field nog niet tot stand is gebracht, ook niet een immense beweging in die
richting verwachten. De slag naar het private perspectief, c.q. naar keuzevrijheid
is een slag die in 2007 wordt gemaakt, de slag naar het echte eerlijke concurrentiemodel.Over de duur van het eigen risico dragen gaat de laatste alinea van de
brief. Wij hebben in de afgelopen dagen binnen het kabinet ook overwogen of
er vereenvoudigings- en kostenwinst te boeken zou zijn door de periode van
eigenrisicodragerschap van tien jaren – wat best lang is: in de huidige
wet is dit vier jaren – terug te brengen tot vijf jaren. Het gevolg
daarvan is uiteraard een iets lagere premielast, want de uitkeringen over
maximaal vijf jaar zijn natuurlijk in totaal lager dan die over tien jaar,
zij het ook weer niet zo heel veel lager. Al degenen die in die eerste jaren
uit de uitkering lopen doordat zij beter worden of geen uitkering meer krijgen,
vormen een aflopende reeks. Als je daarin de laatste jaren mist, mis je een
deel van de totale premielast, maar ook weer niet de helft.Datgene wat er dan aan premielast minder is, betekent dus ook dat er minder
aan kapitaaldekking vereist is. Die vermindering van behoefte aan kapitaaldekking
scheelt op de rentehobbel wel de helft. Dat blijkt uit een analyse die het
Centraal Planbureau daarvan voor ons heeft gemaakt. Dat is natuurlijk een
interessant gegeven, want dit betekent dat je langs die weg de kosten van
de invoering van het eigen risico dragen op macroniveau aanmerkelijk kunt
beperken.Daar staat wel tegenover – daarop wijst het CPB ook – dat
je in dat geval wel een iets verminderde prikkel hebt voor de verzekeraars.
Dat is ook logisch, want als een verzekeraar iemand die in het tweede of derde
arbeidsongeschiktheidsjaar zit aan het werk helpt, heeft hij er nog zeven
jaar profijt van dat hij dan geen uitkering hoeft te betalen. Bij een vijfjaarsperiode
is het natuurlijk een kortere periode waarin de verzekeraar eventueel een
schadelast bespaart.Het kabinet heeft zich op het standpunt gesteld dat wij hierover nu ook
nog niet hoeven te beslissen. Wij gaan immers toch op 1 januari 2007
over tot het eigenrisicodragerschap. Dit willen wij nu dan graag openlaten
in de wetgeving, en hierop nader bij de Kamer terugkomen als wij daarover
een iets meer voldragen oordeel hebben. Dan gaat het dus niet om de systematiek
van het eigenrisicodragerschap, maar om de periode daarvan. Om de Kamer daarover
te informeren, hebben wij ook de analyse van het Centraal Planbureau bijgevoegd.
Daarin kunt u precies zien hoe er enerzijds een financieel effect is van een
kortere periode maar er anderzijds ook een afweging moet worden gemaakt tegen
het belang dat de eigenrisicodrager heeft bij reïntegratie.Zo hebben wij dus van de kant van het kabinet een aantal afwegingen gemaakt
in de laatste dagen. Zij zullen leiden tot een nota van wijziging, waarvan
de planning nu is dat die de Kamer rond 19.00 uur kan bereiken. Dat betekent
dat deze nota van wijziging vandaag wordt gemaakt. U begrijpt dat het, na
een aantal intensieve dagen, even een dag tijd kost om dit heel zorgvuldig
te doen. De nota van wijziging is als het ware de wetstechnische vertaling
van wat in deze brief staat en van wat ik u hierbij heb toegelicht. Die nota
zal dus een aantal punten bevatten, namelijk in 2006 geen opslag, eigen risico
dragen in 2006, een periode van vier jaar en de bepaling dat de duur van het
dragen van eigen risico met ingang van 2007 geregeld zal worden in lagere
regelgeving. In de toelichting zal ook duidelijk worden gemaakt wat dat betekent
voor kleinere werkgevers in 2006. Met deze nota van wijziging en de bijbehorende
toelichting stelt het kabinet de Kamer dus voor om op deze basis voort te
gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.De voorzitter:Dank u. Dan komen wij nu bij de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef het woord aan mevrouw Bussemaker.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter. Dank u wel. Ik dacht dat ik na enige jaren ervaring in de
Kamer wel wat gewend was, maar wat ik de afgelopen week heb meegemaakt, heeft
alles overtroffen. Een surrealistische vertoning van om elkaar draaiende coalitiepartijen
die het principieel met elkaar oneens zijn, vervolgens de achterkamertjes
in duiken en een minister die dan met een brief komt, waaruit als een konijn
uit een hoge hoed het oude voorstel wordt getoverd, zij het met een jaar uitstel.
Je vraagt je af waar dat voor nodig is. Je kunt nu wel zeggen dat de WIA letterlijk
de wet in achterkamertjes is geworden. Ik dacht dat die uitdrukking eerder
al door mijn collega van de SP-fractie of van GroenLinks gebruikt werd, maar
nu is het in ieder geval bewezen: WIA staat voor de wet in achterkamertjes.Ik moest de afgelopen dagen denken aan de popgroep De Jeugd van Tegenwoordig
met haar populaire hit "Watskeburt". Ik vraag mij namelijk af watskeburt met
het kabinet van tegenwoordig en watskeburt met de coalitie van tegenwoordig.
Wat hebben zij in vredesnaam gedaan en vooral, wat schiet het land hier mee
op? Na lezing van de brief moet ik constateren dat dat zeer, zeer weinig is.
Het is niet meer dan uitstel van executie. De WGA wordt een jaar uitgesteld,
omdat kabinet en coalitiepartijen – ik kan het niet anders zeggen –
halsstarrig blijven vasthouden aan de invoering van een dure en buitengewoon
complexe WAO, de WIA.Het betekent dus een jaar uitstel, maar het betekent ook een jaar uitstel
met hoge lasten. Het aantal mensen dat een baan zal verliezen, zal toenemen,
de inkomensonzekerheid zal stijgen en wij moeten dus nog maar zien hoe dat
wordt opgevangen. Het was voor ons vorige week al duidelijk dat die notitie
van het CPB geen enkele politieke oplossing gaf. Ik heb mij ook eigenlijk
buitengewoon verbaasd over de houding van de coalitiepartijen die dachten
dat de oplossing wel van het CPB zou komen. Iedereen die een beetje weet hoe
het CPB werkt, had kunnen voorspellen dat het CPB zal zeggen: alle bestaande
alternatieven – die van de regering, van de coalitie en het alternatief
van de PvdA-fractie – zullen relatief iets goedkoper worden als de instroom
daalt, maar de verhoudingen zullen niet structureel veranderen. Eigenlijk heeft het CPB al vorige week gezegd: u hebt verloren, ga terug
naar af en begin opnieuw, maar in plaats van wijs te zijn en na te denken
of deze herziening van de WAO nu handig en noodzakelijk is, zitten wij straks,
vrees ik, met een stelsel opgescheept dat als wij niet uitkijken nog ingewikkelder
is dan het voorstel dat wij hier vorige week hebben besproken. Het is een
hybride model voor na 2006 en de nadelen zijn bekend. Wat ik echt helemaal
niet begrijp, is dat de kosten – dat zegt de minister nu ook weer –
worden opgevangen in een makrobeeld. Oftewel de ruimte voor lastenverlichting
wordt nu al gereserveerd, om werkgevers straks te compenseren voor stijgende
kosten. Dat is toch ongelofelijk! Iedereen roept hier lastenverlichting en
wat doet dit kabinet? Het zegt wij gaan de lastenverlichting die wellicht
straks geboden kan worden, nu alvast parkeren, om de rentehobbel te compenseren
die gewoon bestaan blijft. Ik kan alleen maar constateren dat dit compromis
alleen maar verliezers kent in de samenleving. Dat geldt in het bijzonder
voor de mensen die in de WAO zitten of daarin dreigen te komen. De VVD kan
claimen dat er in 2006 een publiek stelsel blijft. In principe ben ik daar
blij mee, want wij hebben altijd gepleit voor een publiek stelsel. Maar het
is de vraag wat wij er in 2007 voor terug krijgen. Een lastenverzwaring, een
complex stelsel en uiteindelijk wellicht toch het hybride stelsel. Het CDA
zal kunnen zeggen dat er een ingroeimodel komt, en dat er gelukkig geen is
van een totale privatisering. Ook de minister zegt, zo lees ik de brief tenminste,
dat wij op termijn een ingroeimodel zullen hebben. Het is de vraag, wat het
uiteindelijk zal gaan worden.Voorzitter. Kijkend naar de reacties die tot nu toe zijn gegeven door
maatschappelijke organisaties, moet ik constateren dat ook dit compromis nauwelijks
op draagvlak in de samenleving kan rekenen. Nochtans hoor ik de minister net
zeggen dat draagvlak belangrijk is. Wij zullen zo horen of de coalitiepartijen
nog steeds eensgezind achter dit compromis staan.De signalen uit het land zijn heel anders. Het CNV zegt dat de coalitie
wint, maar dat de arbeidsongeschikten verliezen. Het Verbond van Verzekeraars
stelt dat het WAO-akkoord een teleurstellend geheel is. De Landelijke Vereniging
van Arbeidsongeschikten noemt het een gemiste kans. Mijn vraag aan de minister
is, of overleg heeft plaatsgevonden met de sociale partners. Ik stel die vraag
ook maar meteen rechtstreeks aan de coalitiepartijen, in het bijzonder aan
het CDA, omdat die fractie zegt daaraan zo te hechten.Ik heb begrepen dat de FNV heeft gedreigd om de premies voor 2006 niet
te betalen. Dat schiet lekker op. Dan komt er helemaal niets van deze wet
terecht.Voorzitter. Ik wil nog een aantal onderdelen van de brief van de minister
aansnijden. In 2007 krijgen verzekeraars de mogelijkheid om te concurreren
met het UWV, maar de rentehobbel blijft bestaan. Werkgevers die in 2007 bij
het UWV blijven, krijgen te maken met een kunstmatig hoge premie om het gelijke
speelveld te kunnen creëren. Die premie wordt later wel weer gecompenseerd
met lastenverlichting. Ik vraag de minister of het ook in dit model niet oneigenlijk
is om eerst kunstmatig hoge premies te creëren, terwijl het ook anders
kan. Ik wil maar zeggen dat het probleem principieel niet anders is dan wij
vorige week hebben besproken.Voorzitter. Mijn volgende vraag betreft de duur van het dragen van het
eigen risico. De minister heeft daarover net een verkorting van 10% naar 15%
aangekondigd. Ik snap ook wel dat de regeling dan goedkoper wordt. Maar de
prikkels voor verzekeraars worden ook minder. Het effect van de regeling en
het nut van het dragen van het eigen risico worden dus ook kleiner. Als je
nul jaar eigen risico draagt, hef je de hele rentehobbel op. Zo lust ik er
nog wel een paar. Ik zou zeggen dat wij dat dan maar moeten doen. Dan creëren
wij een veel simpeler, veel minder complex en veel eenvoudiger stelsel.Ik zou graag een nadere analyse van het Centraal Planbureau willen vragen
over de verlaging van de financiën afgezet tegen de nadelen van het verlagen
van de prikkel. Het CPB zegt er wel iets over, maar geeft niet duidelijk aan
hoe het een en het ander zich tot elkaar verhouden. Verzekeraars zullen in
dit geval waarschijnlijk minder investeren in reïntegratie omdat hun
financiële risico als iemand niet reïntegreert, kleiner wordt. Omdat
verzekeraars minder investeren in reïntegratie, zal het aantal mensen
met een WGA-uitkering weer toenemen. Dat maakt de WGA uiteindelijk structureel
duurder. Kortom: ik zie de voordelen nog niet. De potentiële markt voor
de verzekeraars wordt alleen maar kleiner. Ik snap goed dat het voor hen dus
steeds minder aantrekkelijk wordt. Ik vraag concreet om een nadere analyse
van de voor- en nadelen die het kabinet van dit model schetst.Voorzitter. Ik snap echt niet waar wij met zijn allen mee bezig zijn als
wij dit plan op deze manier zouden uitvoeren. Ik zeg u ook maar direct dat
mijn fractie er buitengewoon veel moeite mee heeft om de verdere uitwerking
te beoordelen zolang wij de nota van wijziging, en wellicht eveneens alle
onderdelen die in lagere regelgeving worden vastgelegd, niet hebben.Uit de analyse van DNB blijkt dat de rentehobbel niet kan worden verkleind
door de invoering van een waarborgfonds, zodat het ideetje van het CDA is
nu gelukkig van tafel. Het zou alleen maar leiden tot verschuiving van lasten
van private verzekeraars, zonder wijziging van de totale premie.Het kabinet en de coalitiepartijen hebben waanzinnig veel overhoop gehaald,
ze hebben eindeloos met elkaar gesproken en het resultaat is nihil: een hybride
stelsel, waarvan alle partijen vinden dat het het slechtste van alle denkbare
varianten is. Het is buitengewoon treurig dat alleen om het politieke gezicht
van de minister te redden, de samenleving wordt opgescheept met een bureaucratisch,
duur en op onderdeel niet-sociaal stelsel.De heerDittrich(D66)Het verbaast mij dat u zo weinig zegt over de laatste brief van het CPB,
die in de brief van het kabinet wordt geciteerd. Het CPB geeft een analyse
waarom dat hybride stelsel wel degelijk zijn werking heeft. Dat slaat u helemaal
over in uw betoog.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb niet meer dan één zin daarover kunnen vinden. Uit
alle eerder ontvangen brieven, en uit de RTG's weten we dat iedereen vindt
dat zo'n hybride stelsel heel eenvoudig te verzinnen is, omdat je twee financieringsstructuren
en twee controlesystemen nodig hebt. Ik zie de heer Keuzekamp tijdens het
eerste RTG nog. Wat mij verbaast, is dat u, die eerder zoveel
kritiek had op het hybride model, nu blijkbaar het licht hebt gezien en denkt
dat dit een prachtig voorstel is. Ik kan daar met mijn pet niet bij.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik zou ook denken: wat een klerezooi! Vorige week zei Josias
van Aartsen, onze linkse vriend, dat hij niet houdt van slechte mayonaise.
Als ik deze brief zie, moet ik zeggen dat die mayonaise nu goed geschift is.
Het meurt aan alle kanten! Het is echt te bizar voor woorden wat zich hier
afspeelt.Wij hebben in de vorige debatten goed genoteerd dat de hele Kamer, inclusief
de coalitiepartijen, dat hybride model van de minister, dat nog iets anders
is dan het hybride model van vandaag, zeg maar hybride plus de kapitaalopslag,
met een langere periode voor het eigenrisicoschap, niet willen. Maar dat geldt
ook voor buiten de Kamer: de minister stond alleen. Nu komt er met name gisteravond
een geweldige hoeveelheid gedoe, een heus Grieks drama in verschillende scènes
en met verschillende spelers, het was mooi om te zien. Je zou dan denken dat
er wel iets gebeuren. En wat blijkt: er gebeurt zo goed als niets. Er komt,
als het aan de minister ligt, opnieuw dat hybride model, plus kapitaalopslag,
met de mogelijkheid – dat is de enige toezegging van de minister –
om de periode van het eigenrisicodragerschap te verkoren. Voor de rest blijft
alles zoals het was.Ik kan hier niet bij. Ik vraag de minister hoe hij zijn politieke positie
hierin beoordeelt. Wat heeft hij geleerd van het debat? Dit conflict over
hoe de nieuwe WAO precies moet worden uitgevoerd, ligt al een jaar op tafel.
Al een jaar geleden wisten wij, bijvoorbeeld door de heldere stellingname
van de VVD, dat het model van de minister niet op steun van de meerderheid
van de Kamer kon rekenen. Ik heb mij erover verbaasd dat het zo lang heeft
geduurd voordat daarin beweging kwam, zowel van de zijde van de coalitie als
van de zijde van de minister. Nu is het een klerezooi geworden, en het resultaat
is: geen beweging. Ik begrijp hier helemaal niets van. Het lijkt wel of de
minister zijn best doet er vooral niet uit te komen. Het tweede punt in de discussie was de lastenverzwaring, die vooral de
VVD-fractie zeer terecht ter tafel heeft gebracht. Daarin had die fractie
zeer terecht geen trek. Uit de brief blijkt nu dat wij doorgaan met het hybride
model, inclusief die kapitaalopslag, en dat de minister van Financiën
gisteravond heeft besloten dit uit de publieke kas bij te betalen. Met andere
woorden: wij hebben kennelijk geld over in dit land, het klotst tegen de dijken,
dus wij gaan dat geld lekker via een ingewikkelde constructie dumpen in de
reserves van de verzekeraars. Wie verzint dit nu, dat men in budgettair zulke
slechte tijden via een voorstel waarmee niemand het eens is, duur publiek
geld gaat geven aan de reserves van verzekeraars? Ik kan de minister van Sociale
Zaken dat ook niet kwalijk nemen. Ik zal daarover volgende week bij de behandeling
van de Voorjaarsnota opheldering vragen aan de minister van Financiën,
want mijn linkse vriend op Financiën heeft mij ernstig teleurgesteld.
Hoe kan men dat bedrag nu al in de aanbieding doen!Ik begrijp het wel: het is om de VVD-fractie te apaiseren, maar wij zitten
hier toch ook om te zorgen dat het schaarse geld goed wordt besteed. Dit is
een notoir slechte besteding. Absurd dat nu al is vooruitgelopen op de Miljoenennota
2007, dat die greep uit de kas al is gedaan om uit dit politieke conflict
te komen. Ik vraag de minister van Sociale Zaken om opheldering, want er is
bij dit kabinet nergens geld voor. Weinig gechargeerd gezegd, lopen mensen
steeds vaker naar de Voedselbank omdat zij niet weten hoe zij moeten rondkomen.
Daarvoor is nooit geld, maar om dit politieke conflict op te lossen is het
ineens mogelijk om enkele honderden miljoenen uit de grote kas te halen en
te dumpen in de reserves van de verzekeraars. Zo kan het echt niet en ik verzoek
de minister hierop te reageren.Ik kom op mijn derde punt. Gisteren zag ik de heer Van Aartsen bij Den
Haag Vandaag uitgebreid zeggen: laten wij even de tijd nemen. Alsof wij die
tijd niet gehad hebben! Er was al een jaar verstreken waarin dit conflict
niet werd opgelost, maar oké, wij nemen er nog wat meer tijd voor.
Dat heeft erin geresulteerd dat de VVD-fractie op voorhand de winst krijgt
dat het jaar 2006 voor wat betreft de uitvoering is veranderd. Wij gaan in
2006 dus door met het huidige hybride model, met een dragerschap van eigen
risico dat is geconditioneerd, zonder kapitaalopslag. Dat lijkt mij heel wijs.Interessant is dat dit al vaker door de GroenLinksfractie is voorgesteld
en dat de minister telkens heeft gezegd: nee hoor, er is uitvoeringstechnisch
geen probleem; wij kunnen echt de overstap maken naar een nieuw model. Nu
heb ik echter gehoord dat de minister het ook wel prettig vindt dat het model
dat hij heeft verzonnen nog een jaar langer de tijd krijgt om in te dalen
in de uitvoering van de WAO. Dat is niet geloofwaardig. Het is het een of
het ander. Óf zijn oorspronkelijke voorstel kon worden ingevoerd per
1 januari 2006; dat heeft hij ons telkens voorgehouden. Dan moet hij
op dit punt zijn verlies nemen. Óf hij heeft in de voorafgaande debatten
de zaak verkeerd voorgesteld toen de vraag aan de orde was of zijn hybride
model per 1 januari 2006 überhaupt behoorlijk kon worden uitgevoerd.
Hij wist dan allang dat het niet mogelijk was. Hoe zit dat?Ik kom op 2007. Ik hoor de heer Van Aartsen nog zeggen: wij nemen rust,
het is wat de VVD-fractie betreft een open kwestie hoe het verder moet, wij
zullen dit nog eens bezien. Volgens de brief wordt echter niets bezien. Er
zal alleen nog worden bezien of het probleem dat de VVD-fractie zo hoog zit,
namelijk de lastenverzwaring, nog een beetje kan worden gedempt door de WGA-periode,
het eigenrisicodragerschap, te verkorten tot misschien wel nul jaar. Wellicht
een suggestie om nog even mee te nemen. Dat probleem wordt doorgespeeld en
de lastenverzwaring blijft en zal misschien minder worden, maar de minister
heeft kennelijk een heel ander beeld van wat er gisteravond uit lijkt te zijn
gekomen dan de VVD-fractie. Er komt geen rust, er wordt nu besloten dat in
januari 2007 het hybride model, zoals de minister dit heeft toegelicht, zal
worden ingevoerd. Ik vraag daarom ook aan de VVD-fractie: waar is onze linkse
vriendin? Eén jaar uitstel is mooi, maar het gaat erom hoe de WAO structureel
zal worden uitgevoerd.Dat brengt mij erop dat de minister – ik begrijp wel hoe dat werkt –
in zijn brief en in zijn toelichting hier niets heeft meegedeeld over de rommelarij
van vooral gisteravond. Hoe is dat gegaan? Ik sprak al van een Grieks drama. Wat heeft daar nu gespeeld? Het verbaast mij ook, omdat dit
kabinet elke keer heeft gezegd, niet aan Torentjesoverleg te doen; geen achterkamer,
geen overleg. Alles wat de coalitie niet wilde, hebben wij gisteravond gezien.
Kennelijk is de politieke regie in het afgelopen jaar niet zo handig geweest
dat dit voorkomen kon worden, waarmee het verlies voor deze minister vrij
groot is. Vervolgens komt men er ook nog niet uit. Graag een toelichting.Ik begrijp dat er straks drie uitvoeringsmodellen zijn. Er is de huidige
WAO onder het huidige hybride model of onder het hybride model van de minister.
Ik houd het op het huidige hybride model. Dat is model 1, dat vooral het UWV
mag uitvoeren, waarbij de bestaande eigenrisicodragers verantwoordelijk zijn
voor de oude WAO-uitkering. Model 2 is de nieuwe wet met de huidige uitvoeringsstructuur.
Model 3 is de nieuwe wet met de nieuwe uitvoeringsstructuur. In reactie op
de kritiek dat het te complex was, is de complexiteit nog enigszins versterkt.
Wie het weet, mag het zeggen. Dit kan toch nooit de uitkomst zijn van een
serieus debat? De vraag is of zo'n belangrijk stelsel als de arbeidsongeschiktheidsverzekering –
minister, ook u weet dat dit een hoeksteen is van de beschaving – zo'n
bizar uitvoeringscomplex met zich moet brengen. Want dat is de consequentie,
namelijk ongeveer drie modellen met twee verschillende wetten. Dat kan deze
minister toch niet voor zijn rekening nemen? Ik heb het nog niet eens gehad
over de polis voor de WGA en het amendement van mevrouw Verburg, waarop wij
nog steeds zitten te wachten. De sociale partners hebben gezegd, dat dit een
monstrum is. Ik lees daar echter niets over en dat moet dus kennelijk van
het CDA komen; wij wachten dat af. De uitkomst van het coalitieoverleg is
een toegenomen complexiteit; briljant!Het irriteert mij dat de minister zegt dat met het CPB nog even over de
instroom is gesproken. Deze is gedaald met 18.000 en daar houdt hij het op.
Het UWV heeft een iets anders cijfer, maar daarvan zegt de minister dat de
structurele effecten ontbreken, enzovoort. Als ik deze minister vraag, waar
hij mee bezig is en of Nederland zit te wachten op deze wet, verwijzend naar
wat er reeds gebeurd is, wat Hoogervorst en Linschoten hebben gedaan, twee
jaar WULBZ, PEMBA, Poortwachter, dan zegt de minister tot op heden altijd
tegen de Kamer: ik vertrouw die instroomcijfers niet, want in de toekomst
kan het anders gaan, ik heb die nieuwe WAO echt nodig. Het gaat om de verduurzaming
van de kanteling, zo heette het vorige week. Als het echter gaat om het beperken
van het politieke conflict over de lastenverzwaring, waar mevrouw De Vries
zeer terecht elke keer de vinger bij legt, is de instroom ineens wel duurzaam.
Voor het wetsvoorstel wordt het cijfer van het CPB/UWV, de 18.000, niet geloofd,
want dan is een nieuwe wet nodig, maar voor het oplossen van dit politieke
conflict is het aantal van 18.000 duurzaam. Minister, dat kan niet en dat
is selectief winkelen. Het is het een of het ander. De nieuwe instroom is
met name het resultaat van alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Wij
hebben namelijk de afgelopen twintig jaar niet op onze handen gezeten met
de WAO, wat gisteravond werd gezegd. Wij hebben ik weet niet welke wetgeving
allemaal aan de orde gehad en die leidt nu in ieder geval tot resultaat. Of
de minister vertrouwt de instroomcijfers niet, wat een motivering is voor
het wetsvoorstel dat voorligt, of hij vertrouwt deze wel, maar dan kan hij
niet meer motiveren dat hij deze wet nog nodig heeft.Ik rond af. Ik constateer met mevrouw Bussemaker – ik ben de heer
Wellink van de Nederlandsche Bank daarvoor zeer erkentelijk – dat het
proefballonnetje van het waarborgfonds is afgeschoten, en dat is dan een milde
term. In de hectiek van gisteravond en de afgelopen dag is nog een beetje
ondergeschoffeld dat er opeens een heel interessant rapport op last van de
verzekeraars de Kamer is binnengeschoven van de firma Ecorys. De minister
heeft ongetwijfeld de leuke voetnoot daarover van het CPB gelezen. Ik begrijp
dat namens de verzekeraars de firma Ecorys weet te melden dat de instroom
hoger wordt en dat de kapitaalopslag dus hoger moet worden. In plaats van
dat de verzekeraars denken dat zij ons helpen, maken zij hun probleem alleen
maar groter. Hoe zit dat? Hoe beoordeelt de minister deze interventie van
de zijde van de verzekeraars? Ik zie het model voor 2007 en verder als een
poging van de minister om langzamerhand, hoewel schoorvoetend, terug te keren
naar het huidige hybride model. De discussie over de complexiteit ging niet
zozeer over het hybride model en de vraag of überhaupt een eigen risicodragerschap
mogelijk en noodzakelijk was. Dat is het geval en ik meen dat wij het daarover
eens zijn. Dat verstaan wij onder publieke uitvoering. Daar zit een opting-out
in, met name voor de grotere bedrijven, die denken dat zij daarmee winst kunnen
boeken.De discussie ging over de lengte van de periode van het eigenrisicodragerschap
en de volgende kwestie, die daarmee samenhangt. Als je die periode langer
maakt, moet je de verzekeraars compenseren, want anders loopt het concurrentienadeel
in de aanvangsjaren alleen maar op. Nu wordt het concurrentienadeel kleiner
door de WGA-periode op vier of vijf jaar te bepalen. Is dan niet uiteindelijk
de conclusie dat wij moeten ophouden met deze onzin? Wij kunnen nog een heel
gesprek hebben over de vraag hoe de polis van de nieuwe WAO er precies uitziet,
maar zullen wij wel een einde maken aan deze soap? De minister komt hiermee
mijns inziens niet veel verder. Dit wordt langzamerhand misschien spijkers
op laag water zoeken. De minister zou zijn verlies moeten nemen en de uitvoering
structureel moeten houden zoals deze nu is, met eigenrisicodragerschap en
zonder premieopslag. Laten wij de complexiteit even laten rusten. De keuze
zou vandaag moeten worden gemaakt. Ik denk dat dat de enige mogelijke uitkomst
is van dit debat, want voor het huidige model bestaat nog steeds een Kamermeerderheid.
Ik kijk vol verwachting naar mevrouw De Vries.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Wij hebben vanaf 1.00 uur vannacht op de brief mogen wachten,
die ons in het vooruitzicht was gesteld. Na ruim twaalf uur wachten kwam er
een brief van anderhalf kantje, die in twee minuten te lezen was. Vervolgens
had de minister vijfentwintig minuten nodig om de brief toe te lichten. Dat
is de kern van de zaak. De partijen die niet tot de coalitie behoren, worden
geconfronteerd met de uitkomsten van een langdurig overleg, vervat in een
buitengewoon vage brief die alleen maar vragen oproept, die wij vandaag pas
kunnen bespreken. Dat is voor mijn fractie een buitengewoon onbevredigende
gang van zaken. Ik vind het ook ongehoord dat het debat op deze manier moet
verlopen, omdat dat het risico inhoudt van grote onzorgvuldigheid.Je zou er gestoord van worden, zodat je misschien in aanmerking zou komen
voor de WIA. Dat is het laatste wat ik zou willen en daarom probeer ik duidelijkheid
te krijgen. Wij hebben twee weken achter de rug, waarin dag in, dag uit in
het nieuws was dat de coalitiepartijen aan het overleggen waren, omdat zij
het niet eens waren. De minister noemt in zijn toelichting alleen het kabinet
en wekt dus de indruk dat er geen probleem is geweest onder de coalitiepartijen.
Het is alsof het kabinet de zaak steeds volledig in handen had, goed naar
iedereen heeft geluisterd, de kritiek serieus heeft genomen en vervolgens
met deze brief is gekomen. Dat is de halve waarheid. Het is dus in feite niet
waar, als wij de berichtgeving in de media mogen geloven en dat wil ik. Er
is een conflict geweest, dat te maken had met de verschillende opvattingen
van de coalitiepartijen over deze wet. De minister moet het niet voorstellen
alsof hij de zaak van A tot Z in de hand heeft gehad en tot een ander inzicht
is gekomen op basis van zijn eigen bevindingen.Mijn conclusie over het voorliggende voorstel is dat het kabinet en de
minister uiteindelijk aan het langste eind trekken. Als het tegenzit, komt
er een wet met het gemengde stelsel. Dat was de inzet van de minister. Wat
was het probleem? De VVD-fractie heeft al die weken lang terecht uitgesproken
dat zij geen private uitvoering wil vanwege de grote financiële consequenties,
vooral de lastenverzwaring voor de werkgevers. Opeens, in het kader van het
compromis dat nu tot stand is gekomen, stemt de VVD-fractie toch in met deze
oplossing: één jaar publiek en dan dat gemengde stelsel, waar
de VVD-fractie principiële bezwaren tegen had. Hoe kan dat nu? In feite
komt straks toch de oplossing die de VVD-fractie niet wilde.De fracties van CDA en D66, de grote pleitbezorgers van een private uitvoering,
hebben eigenlijk het minst gekregen. De private uitvoering komt er in 2006
helemaal niet en in 2007 wellicht, maar dan in ieder geval doordat er concurrentie
mogelijk is met het UWV. Dus ook van die kant is er een forse aderlating geweest.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet begrijp, vooral niet als ik het afzet
tegen de eerdere opstelling. Het heeft er de schijn van dat de coalitie in
2006 zo min mogelijk rampen wil veroorzaken: in 2007 zijn de verkiezingen
en na ons de zondvloed. Daar komt het eigenlijk op neer.In 2007 zullen de effecten optreden van dat hybride stelsel en ik denk
dat dan de pleuris uitbreekt. Immers, er is een uitstel tot 2007, maar de
financiële consequenties zijn er wel. Die zijn te vinden in de berekening
van het CPB. Door een andere methodiek en door wat minder jaren risico te
nemen worden de financiële consequenties alleen wat verzacht. De financiële
lasten worden dus doorgeschoven naar een macro-economisch kader in het kader
van het budgettaire beeld van 2007. Dat is wel heel gemakkelijk. De vraag
is natuurlijk wie dat dan gaat betalen. Of is het een douceurtje voor de werkgevers?
Dat is naar mijn idee onterecht. Is de gewone burger daar dan de dupe van?
Hoe legt de minister dat uit? Wie betaalt?In de brief staat een vreemde zin over de eigenrisicodragers. Ik heb het
zo begrepen dat de minister het heeft over de ondernemers die op dit moment
eigen risico dragen. In de brief staat echter het volgende: dat wil zeggen
dat de werkgevers in 2006 voor de WGA eigenrisicodragers kunnen worden, dus
voor de WGA-lasten van de eerste vier jaar. Dan vraag ik mij af of er ook
in 2006 nieuwe eigenrisicodragers kunnen komen. Wat is dan nog het verschil
met het uiteindelijke plan van de minister om de private markt pas te openen
in 2007? Kan de minister dat uitleggen?De minister heeft de termijn van tien jaar teruggebracht naar vijf jaar.
Het CPB stelt echter dat van een dergelijke verlaging minder prikkels uitgaan
voor de reïntegratie. Bovendien wordt de markt volgens het CPB minder
interessant voor marktpartijen, dus voor de verzekeraars. Kan de minister
daarop reageren? Is het mogelijk dat de minister zich ten onrechte rijk rekent?
Er kunnen namelijk allerlei andere effecten optreden. Het CPB wijst er nu
al op dat wij er rekening mee moeten houden dat het anders kan uitpakken.
Hoe ziet de minister dat?De laatste zin in de brief doet de deur dicht. Er staat dat er een nota
van wijziging moet komen. Ik zou graag zien dat wij die nota van wijziging
snel krijgen. Bovendien zou ik wel eens willen weten wat de effecten zijn
van die nota van wijziging en van het compromis dat nu tot stand is gekomen.
Ik krijg dus graag een nieuwe doorrekening van wat er nu aan de orde is. Dat
is namelijk van groot belang voor het verdere verloop van het debat over deze
wet.Als het allemaal doorgaat, krijgen wij vanaf 2006 een buitengewoon ingewikkeld
systeem voor de arbeidsongeschiktheid. Er zijn de lopende gevallen, de regeling
voor 2006 en een laatste verandering in 2007. Het moet volgens mij een groot
probleem worden om al die fases uit elkaar te houden en het goed te regelen,
laat staan dat de mensen die het moeten uitvoeren, hier wijs uit kunnen worden.Mijn fractie vindt dat de WAO kritisch tegen het licht moet worden gehouden.
De noodzaak voor een zo fundamentele wijziging ziet mijn fractie nog steeds
niet. Sterker nog: de voorliggende voorstellen werken heel nadelig uit vooral
voor mensen die in de toekomst een beroep moeten doen op de arbeidsongeschiktheidsregeling.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter...De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Een punt van orde! Vindt mevrouw Verburg het juist dat zij
in dit debat het woord voert? Zoals bekend is mevrouw Verburg een betaald
adviseur van Delta Lloyd. In dit debat heeft zij een- en andermaal gepleit
voor de versteviging van de positie van de private verzekeraars. Ik ben van
mening dat het niet juist is als zij over zo'n gewichtig onderwerp met deze
dubbele functie het woord voert.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Gisteren heeft de heer De Wit het nodig gevonden om hierover
met een persbericht te komen. Ik heb besloten om hierover open kaart te spelen.
Overigens heb ik dat al gedaan in het register van nevenactiviteiten. Iedereen
kan het nazoeken, maar ik wil er hier ook nog wel iets over zeggen.Ik ben lid van een adviescollege van Delta Lloyd. Dit college heeft de
taak om een dialoog aan te knopen met relevante stakeholders. De doelstel ling is door onderlinge kennisuitwisseling te komen tot verdieping
in trends en maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van arbeidsverhoudingen,
arbeidsvoorwaarden, sociale zekerheid en pensioen-, inkomens- en zorgverzekeringen.
Ik kan het de heer De Wit van harte aanbevelen. Het adviescollege biedt alle
deelnemers een gemêleerd platform voor de uitwisseling van gezichtspunten
in de sociale zekerheid, de vertaling van wetgeving en ideeën op het
gebied van maatschappelijke ontwikkelingen. Verder wordt er nagedacht over
de totstandkoming van maatschappelijk verantwoord ondernemen.Voorzitter. Dit is allemaal openbaar. Ik sta overigens in een traditie,
want al meer Kamerleden hebben in dit college gezeten. Ik krijg al naar gelang
het aantal vergaderingen dat ik bijwoon, een vacatievergoeding. Per jaar bepaal
ik aan welk goed doel deze vergoeding wordt overgemaakt. Het lidmaatschap
van dit adviescollege heeft dus helemaal niets te maken met mijn woordvoerderschap.
Ten slotte wijs ik erop dat de CDA-fractie zelf beslist wie het woord voert
over een bepaald dossier.Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik deze opmerking van de heer
De Wit oncollegiaal vind. Ik heb er kennis van genomen. Hij maakt hierover
nu voor de tweede keer een opmerking. Als hij zo fatsoenlijk was geweest om
dit van tevoren met mij te bespreken, had ik hem kunnen uitleggen wat voor
college het is en wat wij daar doen. Als hij dat had gedaan, hadden wij al
dit gedoe kunnen voorkomen.De voorzitter:Mijnheer De Wit, ik zie dat u het woord wil voeren. U hebt mij met dit
punt van orde verrast. U had mij dit op z'n minst aan het begin van het overleg
moeten voorleggen. U weet immers wie er naast u zit. Ik sta u niet toe om
hierop door te gaan. Als u nogmaals een punt van orde wilt maken, schors ik
de vergadering.De heerDe Wit(SP)Voorzitter. Ik ben het hiermee niet eens. Ik leg mij dan ook onder protest
bij uw beslissing neer.MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Dan verzoek ik om een schorsing. Ik heb geen zin om zo door
te gaan. Het is namelijk al de tweede keer dat de heer De Wit zich zo oncollegiaal
opstelt.De voorzitter:Het is duidelijk. Ik schors de vergadering.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik vind het ongepast dat de heer De Wit deze opmerking als ordevoorstel
heeft ingebracht en ook dat hij dit niet te voren heeft aangekondigd. Ik zal
hier in ander verband nog op terug komen.MevrouwVerburg(CDA)Mevrouw de voorzitter. Het is steeds de bedoeling geweest van de CDA-fractie,
maar ook van de coalitie om per 1 januari 2006 een nieuwe wet op de arbeidsgeschiktheid
te hebben. In die wet moet arbeidsgeschiktheid voorop staan en moeten alle
stimulansen, mogelijkheden en prikkels in die richting gaan. Er is de afgelopen
jaren al veel gebeurd en bereikt, maar er moet nog wel een afronding volgen.
Het stelsel moet definitief worden afgerond na twintig jaar discussie over
de WAO waarin diverse bewindspersonen en Kamerleden soms lijnrecht tegenover
elkaar stonden en soms zelfs met de ruggen naar elkaar. Afronding en vernieuwing
per 1 januari a.s. is dus steeds ons doel geweest.Tot die afronding behoort ook een besluit over de uitvoering. Daarbij
moeten wij kijken naar de effectiviteit, de resultaten, de kosten en de manier
waarop dit het beste kan worden georganiseerd. In de aanloop naar deze debatten
en de behandeling van het wetsvoorstel dat de minister aan de Kamer heeft
voorgelegd, hebben wij het een en ander gewisseld en onze voorkeuren duidelijk
gemaakt.In de loop van dit proces bleek dat de instroom in de WIA en de WGA sterk
zou teruglopen. Eerdere cijfers die ook nog terug te vinden zijn in de nota
naar aanleiding van het verslag bij de Invoeringswet, krijgen dan een andere
betekenis. Wij moeten de nieuwe perspectieven en verwachtingen betrekken bij
onze beschouwingen en beoordelingen. Wij hebben hier in coalitieverband over
gesproken, waarna wij in een vorig wetgevingsoverleg hebben gevraagd om een
doorrekening door het CPB op basis van de nieuwe cijfers van het UWV en de
nieuwe verwachtingen. Op die manier kunnen wij tot een optimale vormgeving
van de wet komen.Wij hebben vandaag een reactie van de minister ontvangen en dit is niet
zo maar een reactie op het rapport van het CPB. Wij hebben dit rapport al
eerder ontvangen en in coalitieverband gezocht naar een antwoord op de vraag
wat dit betekent voor de vormgeving van de WIA. Hoe kunnen wij deze verandering
vormgeven en de kanteling naar het accent op arbeidsgeschiktheid met alle
stimulansen en prikkels die daarvoor nodig zijn? Hoe kunnen wij dit optimaal
invoeren?Wij kunnen ons vinden in de brief van de minister waarin wordt toegewerkt
naar een keuzemodel. Wij zijn heus niet doof en blind. Er is al eerder gememoreerd
dat de voorkeur van de CDA-fractie uitgaat naar een private uitvoering met
een publiek vangnet. Bij de doorrekening van dit systeem moeten de kosten
en effectiviteit tegen elkaar worden afgewogen. Je moet dan bereid zijn om
mede op grond daarvan je standpunt opnieuw af te wegen. Dit hoort bij politiek
en ook bij het bereiken van optimale wetgeving die doet wat ervan wordt verwacht,
namelijk naast mensen staan, de menselijke maat vinden en het accent leggen
op arbeidsgeschiktheid in plaats van arbeidsongeschiktheid.Wij vinden dit keuzemodel belangrijk en kunnen ons ook vinden in het ingroeimodel.
Wij weten allemaal dat op 1 januari 2006 veel wetgeving in werking moet
treden. Ik noem er willekeurig een aantal. Wij weten dat de Wet financiering
sociale verzekeringen in werking moet treden, SUB/Walvis moet in werking treden,
de Zorgverzekeringswet komt er aan, inclusief de vormgeving van de zorgtoeslag.
Zo is er nog een aantal wetsvoorstellen en dat betekent dat er een geweldige
last ligt op een aantal uitvoeringsinstellingen, de Belastingdienst, maar
ook het UWV. Wij hebben dan ook van de minister begrepen dat het mede om die
reden niet mogelijk is om volgend jaar premiedifferentiatie toe te passen.
Dat is een belemmering als het gaat om een reële keuzemogelijkheid. Wil
ik eigenrisicodrager worden? Wil ik het privaat verzekeren? Of wil ik het
risico op arbeidsongeschiktheid verzekeren bij het UWV?De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Mevrouw Verburg zei zojuist dat zij niet doof en blind is. Dat had ik tot voor kort ook begrepen, omdat zij heel goed de kritiek
verwoordde die bij iedereen leeft op de keuze van de minister. Ik vond haar
opstelling in die zin consistent. Het hybride model dat de minister wil, is
te complex en dat werd door velen verwoord. De CDA-fractie heeft daarna geluisterd
en is met een eigen variant daarop gekomen. Ik begrijp alleen dat mevrouw
Verburg nu zegt dat zij de kritiek op het hybride model van de minister niet
langer vertolkt en dat zij de minister gelijk geeft. Hoe zit het dan met doof
en blind zijn? De bezwaren blijven toch gewoon recht overeind staan?MevrouwVerburg(CDA)Ik ben bezig met de behandeling van de brief en het proces tot nu toe.
Ik heb aangegeven dat wij ons kunnen vinden in het voorstel van de minister,
namelijk dat er gewerkt gaat worden met een keuzemodel. Ik ben net bezig,
aan te geven dat wij inzien dat het mogelijk verstandig is om 2006 daarbij
als een overgangsjaar te beschouwen. Volgend jaar kan er immers geen sprake
zijn van premiedifferentiatie, met als gevolg dat bedrijven of arbeidsorganisaties
die ervoor zouden willen kiezen om eigenrisicodrager te worden, daar ook nog
eens een nadeel van hebben, omdat zij eventueel pas in 2007 of eind 2006 teveel
betaalde premies zouden terugkrijgen. Dat is bepaald geen stimulans, nog afgezien
van de korte periode die er zou blijven, na behandeling van de wetgeving in
de Tweede én in de Eerste Kamer, om als werkgevers en werknemers nog
op een verantwoorde manier te komen tot een verantwoorde keuze op arbeidsorganisatieniveau.
Dat is ook de reden waarom de CDA-fractie zich kan vinden in het voorstel
van het kabinet om het jaar 2006 als een overgangsjaar te beschouwen. Wij
zien het voorstel van het kabinet als een ingroeimodel dat een keuzemogelijkheid
voorbereidt. Vanaf 1 januari 2006 kunnen eigen risico dragende arbeidsorganisaties
dat blijven en vanaf 2007 is er een reëel perspectief op een eerlijke
afweging: verzekeren wij ons arbeidsongeschiktheidsrisico bij een private
verzekeraar? Willen wij geheel eigenrisicodrager worden? Of willen wij het
onderbrengen bij het UWV? In 2007 is er sprake van premiedifferentiatie, in
2007 is er sprake van een gelijk speelveld en in 2007 is er ook sprake van
een oplossing voor de rentehobbel.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Het is jammer dat mevrouw Verburg mijn vraag niet beantwoordt,
want ik confronteer haar in dit debat opnieuw met de kritiek die zij tot op
heden had op het hybride model. Kennelijk is die kritiek weg. Mag ik dan concluderen
dat de politieke eis van de CDA-fractie voor een volledig private uitvoering
bij dezen van tafel is? De CDA-fractie slikt die eis dus in?MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Ik weet niet wat de heer Vendrik mankeert, maar blijkbaar
heeft hij of iets in zijn oren, maar waarschijnlijk ook wel iets in zijn hoofd
dat hij dat per se vandaag nog een keer wil horen. Ik wil speciaal voor de
heer Vendrik wel herhalen wat ik vanmiddag al een keer heb gezegd. Wij hebben
het Centraal Planbureau om een doorrekening gevraagd en om het stellen van
een prognose, mede op basis van nieuwe cijfers van UWV. Het Centraal Planbureau
is ook gevraagd om uit te leggen welke conclusies op grond daarvan konden
worden getrokken ten aanzien van de verschillende keuzes. De minister verwoordt
enigszins wat daarbij opvalt, namelijk dat het Centraal Planbureau niet duidelijk
stelt wie het beter kan doen. Mijn fractie is opgevallen dat het Centraal
Planbureau niet in aanmerking neemt wat de reïntegratie-effecten kunnen
zijn van de ketenbenadering waarvoor de sociale partners pleiten. Die zou
onderdeel kunnen zijn van de keuze voor een private verzekering. Eerder heb
ik gezegd dat mijn fractie er veel in ziet als ervoor wordt gezorgd dat gedeeltelijk
arbeidsgeschikten verbonden blijven met hun werk en hun arbeidsorganisatie,
dat er een ketenaanpak komt van reïntegratie, ook wel genoemd: alles
in één hand, en Arbo-beleid. Wij weten dat de SER daar binnenkort
een advies over uitbrengt. Daarin wordt de eigen verantwoordelijkheid van
werkgevers en werknemers benadrukt, zal sprake zijn van een effectief verzuimbeleid
dat begint bij dag 1 en liever nog bij dag 0 en de mogelijkheid worden geboden
tot effectieve reïntegratieopdrachten. Wij hebben tijdens het vorige
wetgevingsoverleg gehoord en besproken dat reïntegratie vanuit een betrokkenheid
bij een arbeidsorganisatie veel meer effect heeft dan indien een dergelijke
betrokkenheid bij de werkgever ontbreekt.De heerVendrik(GroenLinks)Ik zal het anders formuleren. Is wat de CDA-fractie betreft voor 2007
en latere jaren de voorkeur voor een puur private uitvoering van tafel of
ligt die er nog op?MevrouwVerburg(CDA)Ik weet niet hoe vaak ik het moet herhalen.De heerVendrik(GroenLinks)U geeft zeer lange antwoorden, dus ik concludeer...De voorzitter:Nee, mijnheer Vendrik, mevrouw Verburg was bezig met haar antwoord.MevrouwVerburg(CDA)Ja. Bovendien was ik bezig met het voortzetten van mijn betoog.De voorzitter:Wilt u de vraag van de heer Vendrik beantwoorden? Daarna is er nog een
interruptie.MevrouwVerburg(CDA)Ik begrijp dat de heer Vendrik gisteren een Grieks drama heeft meegemaakt
en dat het laat geworden is. Ik zeg het nog maar eens: mijn fractie is voor
een keuzemodel. Zij denkt namelijk dat men vanaf 2007 steeds meer neigt naar
privaat. Mijn fractie is voorstandster van de keuzemogelijkheid. Zij verwacht
dat uit de praktijk blijkt dat werkgevers en werknemers, inderdaad gestimuleerd
door sociale partners, afspraken maken over een premieverdeling, een ketenaanpak
en de voorwaarden waarop mensen in het eigen bedrijf of in een ander bedrijf
kunnen worden gereïntegreerd. Dat keuzemodel impliceert dus een keuzemogelijkheid
voor privaat. Dit laten wij echter aan de arbeidsorganisaties over. Wij willen
nu alleen geregeld hebben dat er in 2007 sprake is van een reële keuzemogelijkheid
met premiedifferentiatie en een gelijk speelveld.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik heb een vraag over hetzelfde. Mevrouw Verburg zegt dat zij voorstandster
is van een keuzemodel. Daar hebben wij het vorige week ook over gehad. Ik
heb het verslag er even bij gepakt. Daarin staat wat u vorige week hebt gezegd,
namelijk dat vriend en vijand hebben gesteld dat het hybride
stelsel buitengewoon ingewikkeld is en dat het erom ging om dat het wetgevingsoverleg
van vorige week en van nu werd gebruikt om een goede wet op te kunnen stellen.
Wij hebben sinds vorige week, dus sinds het moment dat u de uitspraak deed
dat vriend en vijand het hybride stelsel slecht vonden, geen overleg gehad.
Wat is er in de tussentijd gebeurd? Wat maakt dat mevrouw Verburg het stelsel
waarvan zij vorige week nog zei dat vriend en vijand het slecht vonden, nu
als oplossing beschouwt?MevrouwVerburg(CDA)Een wetgevingsoverleg kan op twee verschillende momenten plaatsvinden.
Tussen die momenten kan er veel gebeuren. Het is mevrouw Bussemaker niet ontgaan
dat het denken niet stilstaat, niet bij de coalitiepartners en waarschijnlijk
ook niet bij haar zelf. De Kamer heeft inmiddels een rapport gekregen van
het Centraal Planbureau. Dat is met steun van een aantal collega's gevraagd
als hulp bij de afweging van hoe het zou kunnen. Het is niemand ontgaan dat
de coalitiepartners een verschillend uitgangspunt hadden. Dan zoek je naar
een oplossing en kijk je waarmee het CPB komt, dat van een aantal elementen
zegt dat zij niet empirisch zijn onderbouwd. Dat geldt bijvoorbeeld voor het
effect van de reïntegratie op het moment dat daarover ketenafspraken
worden gemaakt, dus maatwerk in een arbeidsorganisatie. Dan zeggen wij: zorg
dan dat je het speelveld creëert waarop een reële keuze bestaat,
laat dan de praktijk uitwijzen waarheen die keuze leidt en laat dit dan over
aan werkgevers en werknemers zelf.Dat betekent dat wij de absolute voorkeur voor privaat met een publiek
vangnet op dit moment als enig mogelijke keuze loslaten en dat wij een optimale
keuzemogelijkheid hebben met het keuzemodel. Daarbij vinden wij het verstandig
om van 2006 een overgangsjaar te maken, zodat je een ingroeimodel kunt hebben
en sociale partners, verzekeraars en iedereen die ermee te maken heeft ook
de tijd en de mogelijkheid krijgen om een zorgvuldige afweging te maken, offertes
te vergelijken, afspraken te maken en dergelijke. Vervolgens hebben wij er
vertrouwen in dat de praktijk zal uitwijzen wat voor een arbeidsorganisatie
de beste keuze is.MevrouwBussemaker(PvdA)Dat is een heel lang antwoord. Ik hoor nog steeds dezelfde conclusie.
Vriend en vijand hebben gezegd dat het hybride stelsel ingewikkeld is, want
de CPB-berekening van vorige week heeft u daarvoor geen andere argumenten
kunnen geven. Het CPB stelt dat de geschatte besparingswinst van private uitvoering
discutabel is en dat de rentehobbel nog steeds hoog is. Om een herhaling van
zetten te voorkomen, stel ik u een andere vraag. U houdt nu een pleidooi voor
een ingroeimodel. Dat staat ook in de brief van het kabinet, dat schrijft
te verwachten dat werkgevers geleidelijk aan van hun keuzevrijheid gebruik
zullen gaan maken om ook private vormen aan te gaan. Wat is nu uw verwachting?
Ik vraag het ook omdat ik probeer dit compromis tussen de coalitiepartners
te duiden. Ziet u het als één jaar verplicht en uiteindelijk
toewerken naar een privaat model, of als een publiek model met een kleine
mogelijkheid voor werkgevers voor eigenrisicobedragen? Dat is namelijk nogal
een verschil.MevrouwVerburg(CDA)Het laatste in ieder geval niet. Ik stel vast dat van de eigenrisicodragers
die er nu zijn ongeveer 20% van de werkgevers – in totaal 70.000 ondernemingen
of arbeidsorganisaties – volgend jaar de keuzemogelijkheid heeft om
eigenrisicodrager te worden, ook in het kader van de WGA. Verder zie ik het
jaar 2006 als een overgangsjaar, waarin de voorwaarden voor 2007 om die eigen
keuze te maken in de voorstellen van het kabinet naar de mening van de CDA-fractie
zodanig zijn dat er een reële afweging kan worden gemaakt en een keuzemogelijkheid
ligt bij de arbeidsorganisatie.Ik wil u niet verhelen dat wij verwachten dat het jaar 2006 zal worden
gebruikt door werkgevers en werknemers om zorgvuldige afwegingen te maken
van wat zij willen, hoe zij dit gaan vormgeven en wat voor soort contract
en wat voor soort uitvoeringsmodaliteit zij willen. In dit wetsvoorstel zitten
nog enkele keuzemogelijkheden, bijvoorbeeld zelf de uitkering uitbetalen,
of de loonaanvulling uitbetalen en dan declareren. De periode van nu tot 2006
zou daarin heel kort zijn. Volgend jaar biedt meer mogelijkheden. Dan heb
je in 2007 ook met die premiedifferentiatie dat hele gelijke speelveld. Dan
verwacht ik dat inderdaad een flink aantal werknemers en werkgevers ervoor
zal kiezen om dit op een andere manier te doen teneinde die ketenaanpak vorm
te geven.MevrouwBussemaker(PvdA)U zegt terecht dat nu 20% van de werkgevers nu eigenrisicodrager is. De
brief is heel duidelijk dat dit in 2006 dient te kunnen worden voortgezet.
Wat is dan uw verwachting voor het nieuwe model, en waar hebben wij dat in
vredesnaam nog voor nodig als dat niet het geval is voor die 20%? Blijkbaar
hebt u dus een andere verwachting. Kunt u mij daarvan een indruk geven? Gaat
het dan uiteindelijk om 25%, om 50% of om 75%?MevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Ik zal het nog een keer zeggen. Op basis van de hoofdlijnen
van het SER-advies vinden wij dat ervoor moet worden gezorgd dat per arbeidsorganisatie
maatwerk wordt geleverd en dat de premie met prikkels en stimulansen zo laag
mogelijk wordt gehouden. Als er een kwalitatief en effectief systeem is van
preventie, verzuimbegeleiding, Arbobeleid en reïntegratie, vertaalt zich
dat onmiddellijk in de premies.Werkgevers en werknemers hebben in de Stichting van de Arbeid afgesproken
om tot een premieverdeling te komen. Dat betekent dat werkgevers en werknemers
en zelf belang bij hebben. De praktijk vanaf 2007 zal dan uitwijzen of verzekeraars
kunnen leveren. Iemand heeft hier gezegd dat verzekeraars onvoldoende helder
maken wat zij kunnen, of dat zij het niet kunnen aantonen. Ik bepleit dat
de ervaring empirisch wordt opgebouwd. De praktijk zal het uitwijzen. Het
CPB kan op basis van de praktijkervaringen de volgende keer een oordeel geven.
Ik verwacht dat de keuzemogelijkheid reëel zal zijn en dat in 2007 een
substantieel aantal werkgevers en werknemers zal besluiten om eigenrisicodrager
te worden, nu daartoe de mogelijkheid wordt geboden. Wij steunen de voorstellen
daarover in de brief van het kabinet.Wil mevrouw Bussenmaker mijn antwoord horen?MevrouwBussemaker(PvdA)Ik wil graag horen wat substantieel is.De voorzitter:Neen, mevrouw Bussenmaker, u hebt niet het woord. De heer Van der Vlies
wil een vraag stellen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Het is nu wel duidelijk wat mevrouw Verburg namens het CDA
inbrengt. Zij heeft het ons in tien varianten voorgehouden. Ik vat het even
samen.De heerDittrich(D66)Alle varianten?MevrouwVerburg(CDA)Dat moet de heer Van der Vlies dan even doen voor mevrouw Bussenmaker
en de heer Vendrik. Die snappen het nog steeds niet.De heerVan der Vlies(SGP)Ik ben met u allen in gesprek. Samengevat zegt mevrouw Verburg het volgende.
Voorstel kabinet akkoord. Ingroeimodel. 2006 overgangsjaar. Werkgevers en
werknemers zoeken hun weg en vinden waarschijnlijk wel hun weg. In 2007 wordt
dat dan wel duidelijk.Mijn vraag aan mevrouw Verburg is nu, hoe zij zelf haar ambitie voor 2006
ziet. Staat voor haar het wetsvoorstel inclusief de fasering op de automatische
piloot? Of komt er ook nog een politieke discussie voor in haar ambitieveld?MevrouwVerburg(CDA)Ik moet eerlijk bekennen dat ik de vraag niet helemaal begrijp.De heerVan der Vlies(SGP)Laat ik het zo simpel mogelijk stellen.De heerDittrich(D66)Misschien kunt u uw vraag samenvatten.De heerVan der Vlies(SGP)Zal, in de gedachte van mevrouw Verburg, het jaar 2006 nog worden benut
voor een politieke discussie over de overgang van wat wij voor 2006 regelen
naar wat het wetsvoorstel en de nota van wijziging zullen regelen voor 2007?
Dat is toch een heel simpele vraag. Dat moet mevrouw Verburg kunnen begrijpen.MevrouwVerburg(CDA)Bingo. Ik begrijp de vraag. Namens de CDA-fractie ben ik er voorstander
van om in dit wetgevingsoverleg en tijdens de behandeling van het wetsvoorstel
van het kabinet, af te spreken wat in 2006 zal worden gerealiseerd en wat
wij in 2007 gaan doen. Daarvoor liggen voorstellen op tafel. Er is dan sprake
van premiedifferentiatie en van een gelijk speelveld omdat er ook een helder
voorstel is gedaan voor de rentehobbel. Het denken staat nooit stil. Het is
echter wel zaak dat wij nu aangeven waarop verzekeraars, de sociale partners
en het UWV in 2007 kunnen rekenen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. Mevrouw Verburg sluit hiermee dus uit, dat in de loop van
2006 nog wezenlijke wijzigingen in dit wetsvoorstel worden aangebracht voor
het traject na 1 januari 2007?MevrouwVerburg(CDA)In het voorstel van het kabinet staan heldere zaken voor 2006, maar ook
voor 2007. Mijn fractie gaat ervan uit dat we die voorstellen behandelen,
en dat we daarin een keuze maken. Wij zijn daar voorstander van. Volgend jaar
werken we dus aan die voorstellen voor 2007, zodat we volgend jaar niet op
elk willekeurig moment daarover gaan discussiëren. Als we daarover besluiten,
weet iedereen die er in de uitvoering mee te maken heeft tijdig waarop hij
of zij kan rekenen, wat consistent is. Het enige voorbehoud is dat we tijdig
in 2006 gaan kijken wat de lengte van het dragen van het eigen risico zal
zijn: vijf of tien jaar.De heerVan der Vlies(SGP)Maar u realiseert zich dat juist dat afwegingsmoment naar alle waarschijnlijkheid
geweldige implicaties heeft voor de budgettaire ruimte voor 2007? Vandaar
mijn belangstelling naar hoe u dat, van het CDA, toch de grootste coalitiefractie,
ziet.MevrouwVerburg(CDA)Wij zien die afwegingen zich afspelen binnen de gemaakte afspraken, zoals
verwoord in het kabinetsvoorstel en in de brief. Om te beginnen is dat de
premiedifferentiatie, verder is dat een gelijk speelveld en ten slotte is
dat een oplossing voor de rentehobbel, zoals voorgesteld in de brief. Binnen
dat kader wordt de afweging gemaakt over de periode van het dragen van het
eigen risico.De heerVendrik(GroenLinks)De heer Van Aartsen zei gisteren over 2007 en verder dat er een pas op
de plaats moet worden gemaakt, maar dat is niet de opstelling van het CDA.
Het CDA kiest nu fundamenteel voor het hybride model à la De Geus,
en we moeten dan nog gaan praten over hoelang het eigenrisicodragerschap moet
zijn.MevrouwVerburg(CDA)Ik ga over mijn eigen woordvoering. Ik heb gezegd, 2006 te beschouwen
als overgangsjaar. Wij kiezen voor een ingroeimodel, en vanaf 2007 is inderdaad
sprake van een helder keuzemodel, met de voorwaarden zoals in het kabinetsvoorstel
verwoord. De CDA-fractie wil niet volgend jaar weer alles gaan bekijken. We
willen nu de lijnen uitzetten, zodanig dat iedereen zich op een verantwoorde
en effectieve keuze kan voorbereiden. Het gaat om het betrokken houden van
de werknemers. "Werk maakt gelukkig", stond er in de Metro, daar gaan wij
voor. Als het aan ons ligt, gaan we dat in dit debat met elkaar afspreken.MevrouwBussemaker(PvdA)U gaat er dus van uit dat de nota van wijzigingen zeer gedetailleerd zal
zijn. Wat is dan voor u in 2006 nog wel verander- en bespreekbaar?MevrouwVerburg(CDA)Ik heb dat antwoord gegeven in reactie op de heer Van der Vlies. Ik ga
ervan uit dat dit kabinetsvoorstel zijn vertaling krijgt in de nota van wijzigingen,
en dus ook wordt doorgevoerd in de wetgeving en het hele invoeringstraject.
Daarbij is er onderscheid gemaakt tussen 2006 en 2007. 2006 Is daarbij voor
ons het aanloopjaar voor het ingroeimodel, en vanaf 2007 is sprake van een
heldere keuze, op basis van een gelijk speelveld.MevrouwBussemaker(PvdA)De vraag of het dragen van het eigen risico voor vijf of tien jaar moet
gelden, moet dus nu worden beantwoord. U legt zich nu al neer bij de lastenverzwaring
die in 2007 op zal treden, ongeacht de hoogte ervan.MevrouwVerburg(CDA)Wij stemmen in met het kabinetsvoorstel wat betreft die drie voorwaarden
voor 2007, premiedifferentiatie, gelijk speelveld en oplossing voor de rentehobbel.
Wij moeten echter vroegtijdig in 2006 weten of het eigen risico dragen vijf,
dan wel tien jaar zal duren. Dit met het oog op de voorbereiding van het sluiten
van contracten en het maken van cao-afspraken. Dat hangt samen
met de voorwaarden die ik eerder heb genoemd.Wij kunnen ons vinden in de voorstellen die in de brief van de minister
namens het kabinet zijn gedaan. Wij hebben goede verwachtingen van de nota
van wijziging en wij zullen die graag samen met andere voorstellen in het
wetsvoorstel en de invoeringswet behandelen.MevrouwBussemaker(PvdA)Bij het debat dat wij twee weken geleden over deze wet hebben gevoerd,
zei mevrouw Verburg dat de criteria van de CDA-fractie bij het beoordelen
van de voorstellen van het kabinet zijn, dat ze werkbaar, effectief en eenvoudig
moeten zijn. Volgens mij hebben de voorgaande sprekers, waaronder ik, gewezen
op de enorme complexiteit van het voorstel zoals het er lag en op de enorme,
zo niet nog grotere complexiteit van het voorstel zoals het nu is gewijzigd.
Hoe verhoudt dat zich tot uw criteria werkbaar, effectief en eenvoudig?MevrouwVerburg(CDA)Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker dat vooral moet volhouden, maar ik stel
vast dat dit voorstel van het kabinet, waar wij ons in kunnen vinden, zegt:
wat wij nodig hebben, is de tijd om het nieuwe wetsvoorstel te implementeren,
inclusief het deel waar wij vandaag niet over spreken, namelijk de volledige
arbeidsongeschiktheid en het beleid voor arbeidsgeschikten met een arbeidshandicap
van 35% of minder. Dat hoort daar allemaal bij. Het is inderdaad complex en
daarom wordt voor dat ingroeimodel gekozen, waarbij 2006 als overgangsjaar
geldt en in voor iedereen, werkgevers en werknemers, een keus heeft. Er is
dan een combinatie van uitkeringen en aanvullingen. Wij gaan daarvan bekijken
hoe die in de praktijk uitwerken. De praktijk zal dat aantonen. Dan hebben
wij ook de mogelijkheid om in de praktijk te beoordelen wat beter werkt: uitvoering
publiek of, zoals wij verwachten, uitvoering privaat, met oplossingen dicht
bij de mensen en maatwerk per bedrijf, door de ketenaanpak, preventie, Arbo-beleid,
verzuimbeleid, effectieve reïntegratie.De heerDittrich(D66)Mevrouw de voorzitter. Sommige leden van de oppositie hadden het net over
een Griekse tragedie die zich gisteravond voltrok. Bij mij kwam toen de gedachte
op, toen ik ze zo hoorde: als dit een Griekse tragedie is, zijn zij het koor
en in het koor van een Griekse tragedie hoor je altijd jammerklachten en geweeklaag
en gedoe en gezeur. Dat zie je vandaag ook hier. De brief is nog niet koud
bij de Kamer of niets deugd er en niets is er goed en het is een voorstel
dat waardeloos is. Dat is precies zo'n koor in een tragedie, met die jammerklachten
en mensen die ach en wee roepen. Ik vond het dan ook wel een treffende parallel.Ik ga terug naar het voorstel. Ik vind dat het kabinet een verstandige
keuze heeft gemaakt. In 2006 wordt er een pas op de plaats gemaakt, er wordt
aangesloten bij de huidige praktijk, degenen die privaat verzekerd zijn, blijven
privaat, eigenrisicodragers blijven eigenrisicodragers, degenen die bij het
UWV zitten, blijven daar en in 2007 wordt de mogelijkheid geschapen voor werkgevers
om een eigen te keuze te maken. Dan hangt het uiteraard van hun afwegingen
af in hoeverre zij dat zullen doen. Dat zien wij dan wel. Ik vind het echter
verstandig dat het kabinet geluisterd heeft naar bezwaren vanuit de Kamer
over de complexiteit en de ingewikkeldheid en heeft gezegd dat 2006 als een
soort overgangsjaar moet worden beschouwd. Wij moeten namelijk niet vergeten
dat op de werkgevers al heel veel afkomt via aanpalende wetgeving. Ik noem
de Zorgwet, de AWIR, de Walvis. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat men
bij het zien van al die stapelingen even rust wenst en even wil bezien hoe
zaken zich kunnen ontwikkelen. Ik vind het daarom een verstandige keuze.De heerDe Wit(SP)De heer Dittrich volgt dezelfde redenering als de minister. Hij spreekt
van een verstandige keuze van het kabinet, maar weet hij niet bij uitstek
hoe het daadwerkelijk is gelopen, namelijk dat er afspraken zijn gemaakt in
coalitieverband die vervolgens met de minister zijn besproken?De heerDittrich(D66)Dat weet ik inderdaad. Bovendien voeren wij hier een wetgevingsoverleg.
Daarbij ligt een voorstel voor van het kabinet hoe dit alles in de wet moet
worden vormgegeven. Dat bespreken wij en de D66-fractie steunt het. Dat wij
zelf in de discussies een belangrijke rol hebben gespeeld, zal duidelijk zijn.
Het zou heel anders zijn als ik hier opeens zou zeggen: De Geus, waar ben
je nu mee gekomen? Dan had de heer De Wit zich inderdaad kunnen afvragen wat
men gisteravond en al die andere keren had besproken.De heerDe Wit(SP)Dan is de vraag hoe de ommezwaai van de heer Dittrich valt te verklaren.
Tot voor kort was hij immers een fervent voorstander van private uitvoering
van de nieuwe WAO.De heerDittrich(D66)Het is heel goed dat de heer De Wit mij helpt met mijn tekst, want ik
wilde nu gaan zeggen dat wij ons altijd voorstander hebben betoond van een
private uitvoering. Daarover hebben wij de vorige keren gesproken. Een reden
daarvoor is dat wij geen hoge pet ophebben van het UWV als uitvoeringsorganisatie,
gezien alle klachten en de rapportage van de Nationale ombudsman. Een andere
reden is dat wij verwachten dat private verzekeraars goed kunnen inspelen
op de behoeften van werkgevers bij het verzekeren van werknemers, dat dit
kan leiden tot een toeleiding tot de arbeidsmarkt en dat dit op een zeer effectieve
manier kan worden vormgegeven.Zoals de heer De Wit zich nog wel kan herinneren van het laatste wetgevingsoverleg
hebben wij echter ook gelet op de brief van de verzekeraars van 10 juni
jl. Daarin hebben zij geschreven dat zij goed in staat zijn tot de uitvoering.
De uitspraak in die brief was niet royaal onderbouwd. Wij hebben de minister
toen gevraagd bij het CPB, de Rekenkamer en NYFER na te gaan hoe al de beschikbare
gegevens zich tot elkaar verhouden, zodat wij konden overleggen op basis van
de meest recente cijfers.Het verbaast mij dat de heer De Wit is voorbijgegaan aan het feit dat
het CPB heeft geschreven dat de brief van de verzekeraars niet heel grondig
is onderbouwd. Het CPB heeft op basis van alle gegevens laten weten dat de
praktijk het best kan worden vormgegeven met een gemengd stelsel van UWV en
verzekeraars. Zij kunnen elkaar beconcurreren. Zo houden zij elkaar en ook
het UWV scherp. Als men zelf de minister om dergelijke gegevens vraagt, moet
men de envelop ook openmaken, de brief lezen en erover nadenken
of men het oorspronkelijke standpunt van een private uitvoering met een publiek
vangnet nog kan handhaven. Volgens mij is dit niet het geval. Ik moet rekening
houden met die gegevens en bezien hoe de uitvoering moet worden vormgegeven.
Zo kom ik op het voorstel van het kabinet en is mijn kwalificatie dat dat
verstandig is.Ik kom op het model waarin de termijn wordt teruggebracht van tien naar
vijf jaar, dat de minister vandaag heeft toegestuurd. Het is natuurlijk ook
in bespreking geweest. Ik vond het op zichzelf interessant dat wordt nagegaan
op welke wijze de termijn verkort kan worden. Daarmee neemt ook de problematiek
van de rentehobbel af. Ik lees echter in de brief van het CPB dat daardoor
de prikkel om weer de arbeidsmarkt op te gaan minder sterk wordt. Dat is voor
het kabinet kennelijk reden om dat nog eens goed te onderzoeken. Dat is verstandig,
maar ik kan mij voorstellen dat het voor verzekeraars interessant is om er
op relatief korte termijn achter te komen welke keuze er gemaakt zal worden.
Men moet daarmee rekening houden in de polisvoorwaarden en de planning moet
erop worden afgestemd. De minister stelt dat de duur ervan tijdig in 2006
nader zal worden bepaald. Denkt de minister niet dat dit te laat is, gelet
op wat de verzekeraars moeten doen? Wil hij met de sociale partners en het
veld overleggen over de beste vormgeving? Ik steun de formulering in de brief,
maar het is mogelijk dat er uit het veld nog aanvullende argumenten komen.
Wil de minister ons daarover tijdig nader informeren?MevrouwBussemaker(PvdA)Ook ik heb vragen gesteld over de periode van tien en vijf jaar. Het lijkt
erop dat verkorting van de periode de prikkel voor verzekeraars verkleint.
Ook de rentehobbel wordt verkleind. U wilt die wegnemen, omdat u lastenverlichting
wilt. Als de periode waarin het eigen risico wordt gedragen, wordt teruggebracht
naar nul jaar, dus dat er wordt doorgegaan met de bestaande eigenrisicodrager,
dan is er geen rentehobbel meer en kan worden overgegaan tot lastenverlichting.De heerDittrich(D66)Ik wil wel dat er voldoende prikkels zijn zodat mensen met verdiencapaciteit
daarvan zoveel mogelijk gebruikmaken en zo snel mogelijk, afhankelijk van
hun situatie, weer volwaardig terugkeren op de arbeidsmarkt. Daarom wil ik
meer gegevens. Het CPB zegt in zijn commentaar dat de prikkel wat naar de
achtergrond verdwijnt. Ik heb die gegevens nodig om uiteindelijk een eindoordeel
te kunnen vellen.MevrouwBussemaker(PvdA)U zegt: een eindoordeel. U schuift de beslissing dus weer voor u uit.
Als u een zorgvuldige afweging wilt maken tussen de prikkels voor reïntegratie
en het wegwerken van de rentehobbel, kunt u dat besluit nu eigenlijk niet
nemen. Hoe kunt u – ik heb deze vraag ook aan mevrouw Verburg gesteld –
nu al instemmen met de hoofdlijnen van het wetsvoorstel? Voor mij is dat onbegrijpelijk.De heerDittrich(D66)In de brief van het kabinet staat dat bekeken zal worden hoe het een zich
tot het ander verhoudt. Ik heb nadere gegevens nodig. Ik vraag de minister
nu om die informatie, nadat hij daarover heeft overlegd met het veld, de Kamer
toe te sturen. Dan zullen wij daar verder over praten. Ik vindt het belangrijk
om het totaalbeeld op dat punt te krijgen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Er is een samenhang tussen enerzijds de prikkel en anderzijds de hoogte
van de rentehobbel. De hoogte van de rentehobbel is voor de ene coalitiepartner
ongelooflijk belangrijk en de hoogte van de prikkel is voor de ander misschien
weer wat belangrijker. Kunt u zich voorstellen dat u elkaar in het jaar 2006
toch niet kunt vinden in het zoeken naar een precair evenwicht tussen de drie
elementen?De heerDittrich(D66)Dat kan ik mij helemaal niet voorstellen, gelet op de gevoerde besprekingen,
die in goede sfeer hebben plaatsgevonden en die tot dit verstandige resultaat
hebben geleid. Ik ben er dan ook van overtuigd dat wij ook in 2006 verstandige
keuzes kunnen maken.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Vindt de heer Dittrich het vreemd dat ik mij dat juist goed kan voorstellen,
als koor bij de Griekse tragedie die wij deze week hebben gezien? Ik kan mij
voorstellen dat het dan niet zo "goed" afloopt als nu. Nu zijn de problemen
vooruitgeschoven en de echte oplossing moet nog komen.De heerDittrich(D66)Mevrouw Huizinga vergeet dat de wet op 1 januari of eerder in werking
treedt. Wij zorgen dat de IVA-regeling van start gaat en dat de 35-min-problematiek
wordt geregeld. Eindelijk, na vijftien of twintig jaar, wordt de WAO-discussie
afgerond met een verstandige keuze. Daaraan gaat mevrouw Huizinga voorbij.
Wij focussen nu op de hervattingsregeling voor de gedeeltelijk arbeidsgeschikten,
maar allerlei andere goede zaken in de wet treden in werking.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik begrijp dat de heer Dittrich datgene wat nu is bereikt heel mooi vindt.
Eventuele invoering van het hybride stelsel in 2007 hangt ervan af of hij
overeenstemming kan bereiken met zijn partners.De heerDittrich(D66)Er is afgesproken dat er in 2007 een level playing field zal zijn met
een eerlijke kans voor verzekeraars. De verzekeraars zullen hun best moeten
doen om werkgevers te overtuigen, zich bij hen te verzekeren. Overigens heeft
ook het UWV hierdoor de kans om zich waar te maken. Misschien ontpopt het
UWV zich wel tot een lenige, servicegerichte uitvoeringsorganisatie.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)De heer Dittrich gelooft heel veel.De heerDittrich(D66)Mevrouw Huizinga is heel somber. Ik geloof in de kracht van ondernemingen
en wie weet van het UWV. Dat is een liberaal principe. Laten wij zien hoe
het zich ontwikkelt en laten wij zien wie de beste is, anderen weet te overtuigen
en de ondernemingen naar zich toe weet te halen.De heerDe Wit(SP)De heer Dittrich weet als kenner van de Griekse tragedie ongetwijfeld
dat het met de hoofdpersoon daarvan altijd slecht afloopt. Dat belooft niet
veel goeds voor de coalitie. Hoe ziet de heer Dittrich de macro-economische
compensatie van de keuze voor dit stelsel, die wordt genoemd in de eerste
alinea van de brief? Wie moet dat betalen?De heerDittrich(D66)Ik kan mij voorstellen dat het kabinet de compensatie betaalt. Ik kan
mij ook voorstellen dat de minister van Financiën niet de minister van
Sociale Zaken zal opdragen hiervoor een oplossing te vinden binnen zijn begroting
en dat er andere creatieve oplossingen worden verzonnen.De heerDe Wit(SP)Is dat tijdens het bespreken van deze oplossing aan de orde geweest of
heeft men het vooruitgeschoven naar 2007?De heerDittrich(D66)Nee. Ik kan mij zelfs voorstellen dat het EMU-tekort wat oploopt.De heerVendrik(GroenLinks)De minister van Financiën zal deze mededeling met groot genoegen
ontvangen. Heeft de heer De Geus in deze brief het gisteren bereikte compromis
vastgelegd? Is dit wat de drie fractievoorzitters van de coalitiepartijen
gisteren hebben uitonderhandeld?De heerDittrich(D66)Ja. Minister De Geus zal toch niet met een heel andere brief komen? Men
heeft kunnen constateren dat er grondig is overlegd. Deze brief op hoofdlijnen,
die nog in de nota van wijziging moet worden vervat, geeft de hoofdlijnen
weer van datgene wat er is afgesproken.De heerVendrik(GroenLinks)Hebben de coalitiefractievoorzitters gisteravond ingestemd met deze brief?De heerDittrich(D66)Denkt de heer Vendrik dat wij over iets heel anders hebben gesproken en
dat minister De Geus een brief naar de Kamer heeft gestuurd waarin wij ons
niet kunnen vinden?De heerVendrik(GroenLinks)De vraag is waarom het zolang heeft geduurd om een brief van anderhalf
kantje te tikken, terwijl je die in een kwartier in de computer kunt zetten?De heerDittrich(D66)Waarom vraagt u dat aan mij?De heerVendrik(GroenLinks)U bent erbij geweest. U bent de enige woordvoerder die gisteravond aanwezig
was. U bent dus een zeer belangrijk man in dit debat. Waarom was het zo ingewikkeld
om die brief deze kant op te krijgen?De heerDittrich(D66)Toen ik om een uur of halfeen naar de wc moest, moest ik mij door een
haag van journalisten wringen en het grappige was dat ik u opeens zag staan
tussen die journalisten. U had een smekende blik in de ogen. De prangende
vraag was blijkbaar wanneer wij eruit waren. Toen wij eruit waren, ben ik
naar huis gegaan en naar bed gegaan en vanmorgen ben ik hier naar mijn kamer
gegaan. Wat minister De Geus ondertussen gedaan heeft, moet hij zelf maar
zeggen. Ik ben niet op het departement van minister De Geus geweest. U vraagt
mij waarom het zo lang heeft geduurd, maar dat moet u echt niet aan mij vragen.
Dat moet u aan de regering vragen.De heerVendrik(GroenLinks)Ik begrijp dat D66, eerst voorstander van een volledig private uitvoering,
hiermee genoegen neemt. Is dat dan ook definitief? Leidt het niet tot een
nader debat in 2006? Steunt u in dat opzicht de inzet van mevrouw Verburg?
Wordt dit de hoofdlijn voor 2006 en latere jaren? Moet dit het zijn?De heerDittrich(D66)Ja, maar u kunt Kamerleden en de regering geen slot op de mond zetten.
Ik vind dat u de rechten van Kamerleden ernstig beperkt als u zegt dat wij
in 2006 niet meer over deze onderwerpen kunnen praten.De heerVendrik(GroenLinks)Dat geldt dan ook voor de media of voor de kerncentrale Borssele. Zijn
dat ook onderwerpen waar je nu een besluit over neemt, maar waar je vervolgens
nog op terug kunt komen?De heerDittrich(D66)Ik sluit niet uit dat wij hier verder over zullen praten. Stel je voor
dat wij er nu en volgende week een debat over hebben en dat wij er verder
nooit meer wat over mogen zeggen. Ik vind toch dat u het werk van een Kamerlid
wel wat serieuzer mag nemen.De heerVendrik(GroenLinks)U kunt mijn vraag ook iets serieuzer beantwoorden. Doe u zelf niet tekort,
mijnheer Dittrich. Het gaat natuurlijk om een politiek conflict in de coalitie.
Is er nu een deal of niet? Ik constateer dat er een deal is. Dat sluit een
nader gesprek niet uit, maar zo is het. Als u dat nu gaat ontkennen, wordt
het wel heel erg vaag. Zullen wij het er maar op houden dat er een deal is?De heerDittrich(D66)Dit is werkelijk een idiote interruptie. Natuurlijk is er een deal. Vervolgens
heeft de minister die afspraken in een brief vervat en die brief bespreken
wij hier. Wij hebben gisteravond echt niet over andere dingen gesproken. Wat
denkt u wel?MevrouwBussemaker(PvdA)U hebt altijd gezegd dat u een voorstander bent van lastenverlichting
en premieverlaging. Hoe het ook wordt uitgewerkt in 2006, het zal tot een
lastenverzwaring leiden. Eerder zei u dat het EMU-saldo dan maar wat moet
oplopen. Ik kan mij voorstellen dat anderen daar niet enthousiast over zijn.
Welke andere mogelijkheden ziet u nog? Ik vraag u dat, omdat u er nu toch
echt voor lijkt te kiezen om geld dat voor andere goede doelen kan worden
besteed, te reserveren voor een bijdrage aan de werkgevers.De heerDittrich(D66)U kijkt erbij of dat iets vreselijks zou zijn. Wij hebben een keuze gemaakt.
Het hangt nu af van de inhoudelijke voorstellen hoe het precies wordt gefinancierd.
Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat wat u nu zegt, een verstandige keuze
is. U probeert volgens mij nu op alle mogelijke manieren te voorkomen dat
deze WAO-discussie, die zich al vijftien jaar voortsleept, wordt afgerond.
Ik denk echter dat het voor alle betrokken partijen heel belangrijk is dat
men nu eindelijk weet waar men aan toe is en dat men weer vooruit kan kijken.MevrouwBussemaker(PvdA)Het geld dat gebruikt zou kunnen worden voor lastenverlichting en het
stimuleren van de economische groei, wordt door dit kabinet vastgelegd. Dat
verbaast mij ten zeerste als je bedenkt hoe dringend er op sommige terreinen
geld nodig is. Morgen hebben wij het debat over de verpleeghuizen, maar er
zijn nog heel veel andere terreinen die dit geld goed zouden kunnen gebruiken.
U reserveert geld om een minimaal probleem op te lossen, een probleem dat
eigenlijk al opgelost is door de daling van de instroom. U hebt nergens geld
voor, maar daarvoor wel. Ik kan u nog wel een suggestie aan de hand doen hoe
u geld kunt besparen: kijk eens naar de doorrekening van het CPB en het plan
van de Partij van de Arbeid.De heerDittrich(D66)Dat plan van de PvdA wordt door niemand gesteund. Dus daar wil ik nu maar
even niets over zeggen. Een goede arbeidsongeschiktheidswetgeving kan ook
positieve elementen bevatten voor mensen die op de arbeidsmarkt willen terugkeren.
U doet nu net of er geld zou worden weggegooid. Dat is niet juist, want ook
dit plan is een investering in de samenleving.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.MevrouwBibi de Vries(VVD)Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vorige week donderdag een belangrijk
stuk van het Centraal Planbureau gekregen waarin eindelijk de actuele cijfers
en doorrekeningen staan die wij in de eindfase van dit debat zo hard nodig
hebben. Ik heb tot op heden het debat aangehoord en wat mijn collega's hebben
gezegd en ik wil daar op mijn eigen toonhoogte iets aan toevoegen.Wat leert die CPB-notitie ons, want die biedt wel degelijk duidelijkheid
over de gevolgen van een volledig private uitvoering van de WGA? Het CPB schrijft
in feite dat wat het Verbond van Verzekeraars aan de Kamer heeft gestuurd,
niet deugt. Het CPB maakt gehakt van de onderbouwing van de verzekeraars,
niet alleen van het feit dat zij zeggen dat zij in 30 jaar € 11
mld. kunnen besparen, maar ook van de stellingen waar het Verbond van Verzekeraars
zich op baseert. Ik hecht eraan om in dit debat hardop de vraag te stellen
hoe het Verbond van Verzekeraars in zo'n belangrijk debat en in zo'n belangrijk
dossier dat al meer dan een jaar speelt, zulke slechte cijfers aan de Tweede
Kamer der Staten-Generaal kan sturen in de hoop dat daarop zal worden blind
gevaren.De natuurlijke neiging van de VVD is gericht op privaat, op de markt.
Ik heb de laatste weken tot mijn grote schrik veel linkse vrienden gekregen,
maar ook in de liefde moet je realistisch zijn en ik kijk dan de heer Vendrik
aan. Als de echte hervormingen aan de orde komen, scheiden onze wegen zich
direct, maar over een volledig private uitvoering, toch een van de opties,
is nu klare wijn geschonken. De cijfers die nu op tafel liggen, maken duidelijk
dat een volledig private uitvoering van de WGA op dit moment volstrekt onverantwoord
is. Die is wat mij betreft dan ook van tafel. Als ik dan mijn linkse vrienden
ach en wee hoor klagen, denk ik: tel uw zegeningen. U bent sowieso tegen privaat
en dat is nu van tafel. Het zou mij een lief ding waard zijn als de stemming
op deze mooie zomerdag ook iets positiever zou zijn.Ik kan mij voorstellen dat de individuele verzekeringsmaatschappijen niet
blij zijn met de uitkomst van hun lobby in de Kamer. Het Verbond van Verzekeraars
heeft een jaar geleden ook al cijfers verstrekt die niet onderbouwd waren.
Als ik een suggestie mag doen: zorg er voortaan voor dat de cijfers "CPB-proof"
zijn. Dit over de volledig private uitvoering en hetgeen het CPB daarover
heeft gezegd.Wij hebben een interessante brief ontvangen van de minister van Sociale
Zaken. Die roept nog een aantal vragen op. Wij hebben ook veel overleg gevoerd
binnen de coalitie. Het is bekend dat er een probleem was binnen de coalitie.
Wij willen daar geen doekjes om winden, maar wij hebben wel als coalitiepartners
met elkaar gesproken.Als ik het goed begrijp, is gisteravond afgesproken dat privaat van tafel
is, niet omdat de een of de ander de hakken in het zand heeft gezet, maar
op basis van cijfers. In de tweede plaats is er voor het jaar 2006 voor een
publieke uitvoering gekozen die aansluit bij de huidige uitvoeringspraktijk.
Dat wil zeggen dat in de huidige uitvoeringspraktijk van de WAO, waar er eigenrisicodragers
zijn bij bedrijven met meer dan 25 werknemers, deze werknemers nu kunnen opt-outen,
zoals dat heet. Ik ga er van uit dat dit het ook is voor 2006, als wij het
hebben over een publieke uitvoering. De VVD-fractie wil dus geen uitbreidingen.
Ik weet niet of ik dat zo moet lezen, daarom vraag ik het maar voorzichtig.
Wordt er met het woord ingroeimodel bedoeld dat per 1 januari 2006 ook
kleine bedrijven met minder dan 25 daaronder zouden vallen? De VVD-fractie
is daar geen voorstander van. Publieke uitvoering in 2006 conform de huidige
uitvoeringspraktijk is dat ook. Ik zou graag een verduidelijking van de minister
horen op dit punt, zodat wij geen misverstanden onder elkaar hebben.Voorzitter. Ik heb de tekst van de brief goed gelezen en goed naar mijn
collega's geluisterd. Er staat een bijzonder interessante zin in die mij altijd
zeer positief prikkelt, namelijk hierin kunnen ook sociale partners een stimulerende
rol spelen. Ik heb mijn collega Verburg – ik kan het toch niet nalaten –
weer haar liefde horen betuigen voor de SER. Dat is goed, maar wij weten allemaal
wat de SER heeft gezegd. De SER wil de volledig private uitvoering. Maar mag
ik nu aannemen – wij kennen de nota van wijziging natuurlijk nog niet,
die moeten wij allemaal nog zien – dat als de sociale partners het allemaal
dichttimmeren, dat individuele bedrijven eigenlijk niet zelf kunnen kiezen?
Met andere woorden: hoe moet je daarmee omgaan?Dan is er een aantal opmerkingen gemaakt over het eigenrisicodragerschap
en de vraag hoe dat vanaf 2007 verder vormgegeven moet worden. Ik begrijp
dat wij daar nadere gegevens over krijgen. Dat lijkt mij een uitstekend idee.
Op dit moment zijn die gegevens er niet, dit moet nader uitgewerkt worden.
Dat betekent dat wij daar ook in een later stadium over zullen praten. Dan
betrek je er natuurlijk de actualiteit ook weer bij. Wat zijn de nieuwe instroomcijfers?
Zijn de cijfers van de verzekeraars op orde? Doet het UWV het goed? Laat ik
ook nog maar eens tegen mijn linkse vrienden de opmerking maken dat er op
dit moment, met de nu voorliggende publieke uitvoering die onze steun heeft,
een grote verantwoordelijkheid bij het UWV ligt. Ik zeg hier maar even dat
als het UWV het niet waarmaakt, dan heeft het UWV een probleem. Wij hebben
hier een afspraak, maar het denken staat natuurlijk niet stil. Wij gaan uit
van het model dat hier ligt. Dat doet ook de VVD-fractie. Dat is een deal.
Het is een compromis, daar ga ik ook geen doekjes om winden, maar er ligt
een grote verantwoordelijkheid bij het UWV.MevrouwBussemaker(PvdA)Voorzitter. Ik stelde net ook al aan de heer Dittrich de
vraag waar voor hem nu de prioriteit ligt bij het pakket dat in 2006 opnieuw
bekeken moet worden. Dat gaat over de rentehobbel, de duur van het eigen risico
dragen en de lastenverzwaring die daaraan vastzit. Als wij veronderstellen
dat het UWV het goed doet in 2006 en dat de instroom, zoals verwacht, verder
daalt, zou dat dan kunnen betekenen dat mevrouw De Vries zegt: in die situatie
houden wij er rekening mee – zij is immers voor voortschrijdend inzicht
en wil altijd alles weer opnieuw bekijken – dat die lastenverzwaring
bij zo'n hybride model eigenlijk minder wenselijk is?MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik maak even mijn verhaal af en dan kom ik direct op uw vraag. Ik beantwoord
de vraag, maar liever op mijn eigen moment, anders moet ik alles zes keer
herhalen. Ik wil het antwoord in de lijn van mijn betoog geven.De voorzitter:Ik onderbreek u omdat er nog meer vragen zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Ik had dezelfde vraag. Ik had hem ook aan mevrouw Verburg gesteld. Hoe
ligt het nu eigenlijk bij de VVD-fractie?MevrouwBibi de Vries(VVD)Hoe ligt het bij de VVD-fractie? Het ligt zo bij de VVD-fractie. Het Centraal
Planbureau is de vriend van de heer Vendrik en ook van de VVD-fractie. Het
Centraal Planbureau heeft over het hybride model gezegd dat de grootste problemen
in het overgangsjaar schuilden. Dat bleek ook uit de hoorzittingen. Ik heb
zeer veel kritiek gehad op dat hybride model. Het overgangsjaar vormde één
van de grootste hobbels. Die hobbel is weg. Er is een interessante analyse
van hoe het in Amerika is gesteld met publiek en privaat. Daaruit blijkt dat
het verschil daartussen niet helemaal duidelijk is. Je kunt dus concluderen
dat daar ook iets interessants in zit. Dit is voortgekomen uit het overleg
dat wij hier hebben gevoerd. Het is nu alleen onderbouwd. Zoals u van mij
weet, heb ik dit debat überhaupt alleen op basis van onderbouwing gevoerd.
In 2006 is er een publieke uitvoering, hervormd op de manier die wij wensen.
Op 1 januari 2007 zijn de problemen van het overgangsjaar er niet meer.
Ik vind het belangrijk dat dan goed naar dat systeem wordt gekeken. Welke
informatie krijgt de Kamer in de loop van 2006? Kan de minister hier antwoord
op geven? De verzekeraars moeten zich voorbereiden op de premiedifferentiatie.
Ook UWV moet dat doen. Er moeten dus instroomcijfers komen. Als uiterlijk
voor de zomer van 2006 actuele gegevens beschikbaar zijn, kunnen er goede
afwegingen worden gemaakt. Nu kom ik weer op waar ik mee begon. Natuurlijk
kijk je naar de manier waarop zaken lopen. Ik ga niet zo ver als u door de
datum van 1 januari 2007 open te houden. De heer Van der Vlies vroeg
hiernaar. Dat is op zichzelf terecht. Mijn fractie doet dat alleen niet.Volgend jaar heeft de Kamer uiteraard nog een debat over de nadere uitwerking.
Er moet namelijk nog regelgeving komen. Daarvoor willen wij de actuele cijfers
weten enzovoort. Het denken staat dus niet stil.MevrouwBussemaker(PvdA)Op welk van de aspecten die in 2006 een rol spelen, ligt in de ogen van
mevrouw De Vries de nadruk? Is zij bereid om de lastenverzwaring te accepteren,
ook als de instroom daalt?MevrouwBibi de Vries(VVD)Wij gaan het totaal bekijken. Het wordt geen "als, dan"-kwestie. Mevrouw
Bussemaker vindt het waarschijnlijk vervelend dat ik in dit debat naar voren
heb gebracht dat ik over het hoofd van alle alhier aanwezigen tegen UWV heb
gezegd dat zij haar zaak moest waarmaken en ervoor moest zorgen dat het goed
liep. Per 1 januari 2007 kan wellicht een keuze ontstaan. Daarom zeg
ik ook tegen de verzekeraars dat zij ervoor moeten zorgen dat zij hun zaak
op orde hebben om te voorkomen dat zij dan geen klanten krijgen. Als wij het
in 2006 over de nadere regelgeving hebben op grond van de cijfers die de minister
nog geeft, komt dit natuurlijk aan de orde. Ik wijk niet af van de datum van
1 januari 2007. Ik zou tegen mevrouw Bussemaker willen zeggen dat zij
haar zegeningen moet tellen met dit voorstel, want op een aantal vragen na
is dit een goed verhaal.De heerVendrik(GroenLinks)Wij kennen mevrouw De Vries als iemand die keer op keer in deze debatten
heeft gestreden tegen elke vorm van lastenverzwaring die het hybride stelsel
van de minister mee zou brengen. Die lastenverzwaring is nu wel verminderd;
zij is niet weg. Ik begrijp van het kabinet dat de lastenverzwaring wordt
gecompenseerd met publiek geld. Aanvaardt de VVD-fractie dat nu wel?MevrouwBibi de Vries(VVD)Wij hebben uitgebreid "gewisseld" over de voor- en nadelen die kleven
aan een hybride stelsel. Dat is een CDA-term. In 2006 is er geen lastenverzwaring.
In 2007 heb je in dit systeem te maken met de rentehobbel. Het voorstel in
de bijlage van de brief van de minister kan ik op dit moment niet beoordelen.
Er staat niet dat wij de periode gaan verkorten van tien naar vijf jaar. De
mogelijkheid om dat te doen, wordt onderzocht. Als dat per ongeluk een mindere
lastenverzwaring met zich brengt, kun je onderzoeken of je dat kunt compenseren.
Ik ben het eens met de heer Dittrich. Wij hebben in dit land geld nodig voor
de werkgevers. Mevrouw Bussemaker keek als een oorwurm toen dat ter sprake
kwam. Wij willen een goede wet waarin werkgevers een bepaalde keuzemogelijkheid
hebben. Als je dat kunt opvangen en het zou een betere reïntegratie veroorzaken,
linksom of rechtsom, dan heb ik daar geen moeite mee. De minister zit nu te
glimmen, maar ik hoop dat wij daarvan nog een nadere onderbouwing krijgen.
Ik lees in zijn brief niet hoe het moet. Ik ben geen fractievoorzitter en
was niet aanwezig bij het overleg. Ik neem aan dat wij nadere informatie ontvangen.De heerVendrik(Groenlinks)Volgens mij gaat het om publiek geld, dat in 2007 niet bij werkgevers
terecht komt, maar bij de reserves van de verzekeraars. Wij komen overal geld
tekort. Ik begrijp dat de VVD-fractie nu ook ten principale vindt dat die
sluis alvast opengezet moet worden, wil het stelsel van de minister mogelijk
worden gemaakt. De rentehobbel kan dan wat kleiner zijn, de instroom is wellicht
minder en misschien is er sprake van een kortere periode van het eigenrisicodragerschap.
Ik merk dat mevrouw De Vries haar principiële stelling dat er geen lastenverzwaring
mag komen, verlaat ten gunste van de volgende stelling: als er een lastenverzwaring
moet komen om dit model mogelijk te maken, dan is dat zo; wij
halen dat in deze tijden van budgettaire krapte uit de publieke kas. Zo begrijp
ik de positie van de VVD-fractie.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik vind de heer Vendrik uitermate zuur. Als hij een beetje politiek besef
heeft, dan weet hij wat er tijdens het debat en ook in de afgelopen dagen
heeft plaatsgevonden. Tel je zegeningen, zou ik zeggen. Op het moment dat
in 2006 een publieke uitvoering komt die aansluit bij de huidige praktijk,
is dat winst op basis van de cijfers van het CPB. Het CPB is veel milder over
het hybride stelsel. Het is inderdaad niet één op één.
Daarin heeft de heer Vendrik gelijk. Het is een goed voorstel, waarin je een
keuzemogelijkheid kunt maken en de effectiviteit daarvan kunt bekijken. Uiteraard
praten wij volgend jaar verder over de ontwikkelingen. Dan kan de heer Vendrik
wel zeggen dat dat niet genoeg is, maar het is een basisafspraak. De heer
Dittrich, mevrouw Verburg en ik zullen uiteraard onderzoeken of er geen vreemde
dingen gebeuren. Het denken staat niet stil. Wij gaan echter niet zover als
de heer Vendrik wil door de datum van 2007 op te schorten. Die afspraak is
gisteren gemaakt.De heerVendrik(Groenlinks)Het denken staat niet stil, zegt mevrouw De Vries, maar het akkoord betekent
dan toch wel voor de VVD-fractie dat het compenseren van de rentehobbel niet
meer ter discussie staat. Dat is een belangrijk verschil tussen het huidige
uitvoeringsmodel en het model van de minister. In 2006 komen de omvang van
de rentehobbel, het compenseren van de lastenverzwaring en de budgettaire
situatie niet meer ter discussie. Private verzekeraars moeten worden gecompenseerd
voor het nadeel dat zij in de aanvangsjaren leiden. De VVD-fractie sluit zich
bij die gedachte aan.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb hierop al een aantal malen antwoord gegeven. Wij bekijken het totaal,
maar wij gaan niet afwijken van wat hier voorligt. Het is inderdaad niet één
op één, maar aan de andere kant moet de heer Vendrik zich realiseren
wat er aan diverse kanten is binnengehaald en dan moet hij niet zo'n zure
toon aanslaan. Hij moet heel blij zijn met het resultaat dat de coalitie heeft
behaald.De heerDe Wit(SP)Het CPB zegt heel uitdrukkelijk dat de markt voor de verzekeraars ongunstig
kan worden beïnvloed als je de periode van tien jaar verkort tot vijf
jaar. Als de verzekeraars na 2007 daarop niet zoals verwacht inspelen, staat
het voor de VVD-fractie dan vast dat de compensatie wordt gezocht in het macro-economische
budget? Wil men dan niet nog eens nadenken over het systeem? Men vraagt zich
dan niet af of terug moet worden gegaan naar de primaire voorkeur van de VVD-fractie
voor de publieke middelen?MevrouwBibi de Vries(VVD)Dit is dezelfde vraag, maar in een ander jasje. Ik hoef daarop geen antwoord
te geven.De heerVan der Vlies(SGP)Ik ervaar toch nog een zekere spanning in de woorden van mevrouw De Vries.
Zij zegt nadrukkelijk dat haar fractie het totaal wil bezien. Ik meen dat
dit niet zo is. De datum voor het tweede traject staat niet ter discussie,
terwijl die juist heel cruciaal kan zijn. De heer Dittrich suggereert dat
wij geld uit het EMU-saldo kunnen halen. Ik heb altijd begrepen dat de VVD-fractie
daar altijd heel anders over dacht.MevrouwBibi de Vries(VVD)Het aardige hiervan is dat ik niet weet hoe het zal worden uitgevoerd.
Daarom heb ik om nadere informatie gevraagd. De heer Dittrich heeft dit als
voorbeeld genoemd. Misschien zijn er nog wel andere voorbeelden. De minister
heeft de brief geschreven en wellicht kan hij vertellen hoe hij daarover denkt.
Een en ander betekent dat dit niet het laatste debat over de nieuwe WAO is.
In 2006 komen wij hierop terug, want wij krijgen nadere regelgeving van de
minister. Ik neem aan dat er uitvoeringstoetsen komen, waarin wordt onderzocht
of de regeling werkt, hoe het gaat met de premiedifferentiatie en waarin wordt
bekeken of de verzekeraars het aankunnen. Je kunt nu niet zeggen dat het alleen
maar "blind" is, want wij streven wel ergens naar. Dat staat verwoord in deze
brief. Je kunt echter van niemand het onmogelijke vragen. Als het onmogelijke
gebeurt, zullen wij actie moeten ondernemen. Men probeert mij van de datum
van 1 januari 2007 af te krijgen, maar dat gebeurt niet.De heerVan der Vlies(SGP)mevrouw De Vries wil heel veel tegen het licht houden, maar voor de datum
van 1 januari 2007 is er niet meer een go-no-gomoment.MevrouwBibi de Vries(VVD)De heer Van der Vlies heeft de brief ook gelezen en heeft kunnen opmerken
dat een aantal zaken nog niet is uitgewerkt. Het is een normaal parlementair
proces dat de Kamer nader gaat bekijken.De heerVan der Vlies(SGP)Een punt wordt nog nader bezien, namelijk de duur van het eigenrisicodragerschap.
Daaraan hangt een prijskaartje. Dat is een parameter die van invloed is op
de budgettaire ruimte voor 2007 en die je kunt amputeren van het go-no-gomoment.
Ik heb dat bij herhaling gezegd. Je kunt niet blazen en tegelijkertijd het
meel in de mond houden.MevrouwBibi de Vries(VVD)Volgens mij heb ik de opstelling in deze debatten gehad van allesbehalve
meel in de mond. Dat heb ik nu ook niet. Over het algemeen luistert de heer
Van der Vlies goed naar zijn collega's. Ik heb gezegd dat wij nieuwe instroomcijfers
krijgen. Ik wil zien hoe het UWV het doet en hoe de premiedifferentiatie vorm
krijgt, niet alleen bij het UWV maar ook bij de verzekeraars. Misschien komen
er in dit geval wel goed onderbouwde gegevens van de verzekeraars. Je weet
immers nooit hoe een koe een haas vangt? Wij hebben echter wel degelijk afgesproken
dat er na 1 januari 2007 een keuzemogelijkheid komt. Wij zien de koe
en de haas dan terug en zien wel hoe het gaat.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik dacht net dat ik goed had begrepen wat mevrouw De Vries zei, maar nu
aarzel ik. In haar verhaal hoor ik dat ernaar wordt gestreefd per 1 januari
2007 de keuzemogelijkheid voor elkaar te krijgen. Dat streven en die datum
staan keihard. Aan de andere kant staat het denken niet stil en men weet nog
niet hoe de zaken verlopen. Je kunt het dus nog niet keihard maken. Heb ik
dat goed begrepen?MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb inderdaad gezegd dat de datum van 1 januari 2007 voor ons
vaststaat, maar het denken staat inderdaad niet stil. Ik kan het nog zes maal
herhalen.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Ik zei dat mevrouw De Vries ernaar streeft. Een streven houdt nooit in
dat iets zeker is, maar wel dat je er je best voor doet.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb ook gezegd dat je moet reageren als er iets onmogelijks gebeurt.
Dat zou mevrouw Huizinga ook doen. Daarom moet je al die zaken erbij betrekken.
Het zou wat anders zijn als wij hadden gezegd dat wij de zaak nog eens een
jaar bestuderen en dan tot een heroverweging komen; misschien gaan wij publiekelijk
en anders blijven wij privaat of kiezen voor het hybride stelsel. Dat hebben
wij echter niet gezegd. De datum staat vast, maar ondertussen hebben wij nadere
informatie van de minister nodig. Ik neem aan dat hij die in de zomer van
2006 verstrekt. Ik verneem graag van de minister hoe hij rekening wil houden
met alle cao's die moeten worden afgesloten. Dat vind ik een boeiend thema.
Volgens mij geldt dat pas vanaf 1 januari 2007 als je voor privaat kiest.
Bij de cao's die vanaf die datum worden afgesloten, zou men wellicht bepaalde
beslissingen kunnen maken. Ik denk niet dat dit al in 2006 aan de orde is.
Ik wil die verhouding wel eens zien. Welke signalen heeft men dan mogelijk
van de sociale partners zoals de SER? Wat zijn hun private neigingen?MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Dus eigenlijk zegt mevrouw De Vries: tenzij ik van de minister gegevens
krijg, of tenzij er dingen gebeuren die mij op andere gedachten brengen, staat
de datum van 1 januari 2007 voor mij vast.MevrouwBibi de Vries(VVD)Dat lijkt mij nogal logisch.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik probeer het ook goed te begrijpen. In navolging van de heer Van der
Vlies probeer ik het samen te vatten. Als ik het goed begrijp, zeggen mevrouw
Verburg en de heer Dittrich dat de ingangsdatum 1 januari 2007 wordt.
Er zijn drie parameters die nog vorm moeten krijgen: de duur van het eigenrisicodragerschap,
de rentehobbel en de lastenverzwaring. Mevrouw De Vries zegt dat 1 januari
2007 als ingangsdatum in principe of vooralsnog vaststaat. De parameters staan
open, afhankelijk van de nieuwe instroomcijfers, de nieuwe berekeningen van
het CPB, de mate waarin het UWV zijn werk doet en wellicht nog van nieuwe
informatie. Begrijp ik het zo goed?MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik mag u heel graag, maar wat bent u vandaag een zuurpruim. Ik heb klip
en klaar gezegd dat de datum van 1 januari 2007 voor ons vaststaat. Ik
val in herhaling, maar ik heb ook gezegd dat als er vreemde dingen gebeuren,
bijvoorbeeld bij het UWV, wij natuurlijk niet gek zijn. Wij willen ook weten
hoe het met de premiedifferentiatie gaat. Ik neem aan dat mevrouw Bussemaker
dat ook graag wil weten, zowel van het UWV als van de verzekeraars. Hetzelfde
geldt voor de instroomcijfers. Wij gaan nu niet zeggen dat wij eerst uitgebreid
gaan studeren en daarna wel zullen zien wat wij gaan doen. Wij werken daadwerkelijk
toe naar het hybride stelsel per 1 januari 2007, maar wij zijn echter
niet gehouden aan het onmogelijke.MevrouwBussemaker(PvdA)Mag ik dan misschien nog een parameter in overweging geven? De minister
stelt voor de premiedifferentiatie te beperken tot vijf jaar. Mevrouw De Vries
weet dat de premiedifferentiatie bij de Wet PEMBA thans vier jaar is. Het
is slechts een klein verschil om te overbruggen, met misschien wel hetzelfde
of een beter effect. Ik begrijp dat zo'n oplossing ook voor mevrouw De Vries
in 2006 openstaat.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb gezegd dat ik de inkorting van de periode op dit moment niet kan
beoordelen. De minister heeft daarover iets geschreven in de bijlage van zijn
brief, maar hij heeft het nog niet verwerkt in zijn voorstel. Natuurlijk staat
dat dan nog open. Ik mag aannemen dat alle voors en tegens worden afgewogen.
Ik beloof mevrouw Bussemaker dat er echt nog zeer interessante debatten over
de nieuwe WAO komen. Ik ben haar linkse vriendin, maar ik hoop dat zij dan
mijn rechtse vriendin wordt en dat wij samen met de hervormingen aan de slag
gaan. Dat lijkt mij de mooiste afsluiting die wij kunnen krijgen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter. De grondhouding van de SGP-fractie tegenover de nieuwe wetgeving
was en is positief. Dit geldt vooral voor de kanteling van de mate van arbeidsongeschiktheid
als benaderingslijn naar de mate van arbeidsgeschiktheid. Daaraan zitten uitdagende
en positieve kanten, die wij steunen. De menselijke maat moet echter wel bepalend
zijn. Het moet niet ingewikkeld worden en niet onnodig duur. Wij hebben dan
ook problemen met het element van de lastenverzwaring. Wij kiezen voorzichtig
voor aanhechting aan het publieke bestel. Het woord "vooralsnog" stond ook
ons daarbij voor ogen. In dat licht komt ons de uitkomst van dat wat na het
eerste wetgevingsoverleg is gebeurd wel goed uit. Natuurlijk moeten wij de
nota van wijziging afwachten.De minister heeft de omslag die in zijn brief staat, toegelicht. Dat heeft
bij mij een zekere fascinatie opgeleverd. Wat hebben wij toch een lenige minister,
dacht ik. Hij kan hier ineens zaken als vanzelfsprekend etaleren, met als
ondertoon: jammer dat ik hieraan niet eerder heb gedacht. Zo staat het bij
mij op het netvlies. Ik begrijp natuurlijk wel het politieke spel. Een compromis
in de coalitie moest uiteraard gebeuren. Wij zijn tijdens het vorige wetgevingsoverleg
in een impasse beland. Een eenvoudige parlementaire meerderheid wilde geen
voorstel. De CPB-exercitie was een vlucht. Ik bedoel dat niet denigrerend,
want natuurlijk is die exercitie relevant. Daarover bestaat geen misverstand.
Iemand moest gaan bewegen en dan is het een beproefd middel om dan maar hier
en daar om advies te vragen.MevrouwBibi de Vries(VVD)Zou het ook nog een overweging kunnen zijn dat je dan de meest relevante
cijfers in de eindfase van een debat hebt? Dat is voor de VVD-fractie de reden
geweest om die cijfers te vragen.De heerVan der Vlies(SGP)Jazeker. Daarom heb ik mij ook in dat verzoek gevoegd tijdens het wetgevingsoverleg.
De cijfers zijn natuurlijk relevant. De uitkomsten zijn echter voorspelbaar.
De instroomcijfers gingen omlaag en dat wisten wij. Een gewetensvraag
voor iedereen die zich in dat verzoek heeft gevoegd, is: kwam het nu wel goed
uit of niet goed uit? Volgens mij kwam het goed uit. Daardoor ging de druk
van de ketel. Het is slechts mijn constatering.Ik vat het voorliggende stuk als volgt samen. Mevrouw Verburg van de CDA-fractie
zegt te hechten aan het compromis en de brief te steunen. Bij de ingroeibenadering
is 2006 het overgangsjaar, maar zij wil wel zekerheid bieden aan de veldpartijen
en tornt niet aan de besluitvorming in de wetgeving. De heer Dittrich zit
er ontspannen bij en neemt zichzelf als parlementariër serieus. Hij laat
zich niet monddood maken. Dat is ook een houding. Mevrouw De Vries zegt dat
het denken bij haar niet stil staat.Is het wetsvoorstel van de minister, inclusief de nota van wijziging die
wij om 19.00 uur zullen ontvangen, nu in beton gegoten of niet? Ik erken dat
er een klein luikje zit voor de termijn van het eigenrisicodragerschap. Ik
wil graag een duidelijk antwoord op deze vraag. Ik wil weten wat de discussieruimte
nog is naar aanleiding van de nog waar te nemen ontwikkelingen in de komende
maanden of zelfs het komende jaar. Is een ja of nee nog van invloed op de
inrichting van de WIA per 1 januari 2007? Dit is een eerlijke vraag.Er moet nog een knoop worden doorgehakt over de duur van het eigenrisicodragerschap.
Iemand merkte op dat dat niet te lang kan wachten. Als je dit traject ingaat,
moet iedereen die hierbij betrokken is de optimale kans krijgen zich zo bekwaam
mogelijk te positioneren.Dit waren mijn politieke vragen. Inhoudelijk komen wij nog te spreken
over dit onderwerp. Ik neem aan dat de minister hierop naar vermogen reageert.De heerVarela(LPF)Mevrouw de voorzitter. Vannacht hebben de coalitiepartijen een polderakkoord
bereikt met een dieppaars karakter. Laat ik beginnen met een positieve noot.
Het huidige WAO-stelsel gaat in ieder geval veranderen. Vooral het activerende
karakter spreekt ons zeer aan. Vanaf het begin heeft onze fractie gezegd dat
het hybride stelsel haar niet echt aanspreekt, vooral vanwege de uitvoeringstechnische
problemen en de hoge werkgeverslasten. Wij hadden gehoopt dat deze CPB-notitie
zou aangeven wie deze operatie het meest efficiënt zou kunnen uitvoeren.
Dat is helaas niet het geval gebleken. Als tussenoplossing is gekozen voor
een soort tussenjaar, waarin de partijen wat meer naar elkaar zouden kunnen
groeien. Het UWV krijgt te maken met een vliegende start. Ik vraag mij dan
ook af in hoeverre het voor de commerciële verzekeraars interessant is
deze markt te betreden.Wij hebben te maken met een realiteit. Het UWV gaat per 1 januari
2006 deze WGA-regeling uitvoeren. Vanuit de gedachte "beter iets dan niets",
zijn wij blij met het bereikte akkoord. Het zorgt er tenminste voor dat de
toch wel onaantastbare UWV eindelijk de broodnodige concurrentie krijgt.Kan de minister zeggen hoe hij het UWV gaat "dwingen" om efficiënter
te werken zodat het straks de strijd kan aangaan met de verzekeraars? De kracht
van de verzekeraars is dat zij veel beter met de tucht van de markt kunnen
omgaan. Zij zijn zich veel beter bewust van het feit dat kostenbesparing tot
winst leidt. Het UWV is een organisatie die zich niet echt druk hoeft te maken
over het maken van winst. Men is nauwelijks geïnteresseerd in kostenbesparing.
Private verzekeraars hebben er daarentegen alle belang bij potentiële
arbeidsongeschikten al in een vroeg stadium bij hun nekvel te grijpen en proberen
te reïntegreren. Daarmee worden kosten bespaard. Het valt maar af te
wachten in hoeverre het UWV hierin slaagt.Ik eindig met de woorden van het mkb: het akkoord is niet ideaal, maar
politiek waarschijnlijk het best haalbare.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)Mevrouw de voorzitter. Net als voor de andere sprekers was het voor mij
een vreemde ochtend. Bij ieder piepje van de e-mail op mijn computer keek
ik of de langverwachte brief er nu eindelijk zou zijn. Het duurde wel heel
lang voordat het anderhalve kantje eindelijk kwam. Mijn eerste reactie was
dat het gewoon het kabinetsvoorstel was, waarover wij een jaar langer gaan
doen. Was al dat vergaderen en al die commotie nu nodig? Uiteindelijk komen
wij dan wel uit op een hybride stelsel, waarop de Kamer en de samenleving
buitengewoon veel kritiek hebben. Wij blijven twee verschillende financieringsstromen
houden. Blijkbaar wilden de coalitiepartijen geen van alle de ander zijn zin
geven en hebben zij daarom gekozen voor het standpunt van het kabinet.Naarmate dit debat vorderde, ben ik daar anders over gaan denken. Bij
lezing van de brief van de minister viel het mijn fractie op dat de echte
problemen waarover verschillen bestaan, zijn vooruitgeschoven. Ik denk hierbij
aan vragen over de hoogte van de rentehobbel en de grootte van de prikkel.
Daarnaast is het onduidelijk hoeveel ondernemers uiteindelijk zullen kiezen
voor het eigenrisicodragerschap. Niemand heeft daarop invloed, maar het is
wel van belang voor de hoogte van de rentehobbel. Over dit soort zaken is
geen overeenstemming bereikt. De termijn voor het eigenrisicodragerschap wordt
nog een punt. De rentehobbel is teruggebracht tot de prachtige, onnavolgbare
zin: "De tijdelijke lastenverzwaring zal ingaande 2007 macro-economisch worden
gecompenseerd. Deze compensatie wordt ingepast in het kader van het budgettaire
beeld." Het klinkt prachtig, maar niemand weet wat het exact betekent, hoe
de rentehobbel wordt gecompenseerd en wie dat moet betalen. Daarmee is de
zaak afgedekt en wij zien het in 2006 dan wel weer terug bij de onderhandelingen.Wij hebben geprobeerd de coalitiepartners te vragen hoe stevig de datum
van 1 januari 2007 staat en hoe stevig hun keuze is voor het hybride
stelsel. Ook mij is opgevallen dat de coalitiepartijen wat dat betreft absoluut
niet op één lijn zitten. Mevrouw Verburg is behoorlijk geharnast
en geeft geen krimp. Zij antwoordt op elke vraag dat het stelsel er in 2007
komt. De heer Dittrich wil echter zijn gezonde verstand gebruiken en het voortschrijdend
inzicht ook nog een kans geven. Mevrouw De Vries houdt stevig vast aan 1 januari
2007, maar heeft ondertussen zo veel belangrijke mitsen en maren, dat ik mij
afvraag hoe stevig zij heeft gekozen voor het hybride stelsel.Mijn fractie vindt dit een mager en fragiel compromis. De echte problemen
zijn vooruitgeschoven naar volgend jaar en dan moeten wij er maar uit zien
te komen. Wij zijn daar niet gelukkig mee en hebben grote bezwaren tegen het
hybride stelsel. Mevrouw De Vries heeft ons bijna tien maal met mooie bijna bijbelse bewoordingen aangeraden onze zegeningen te tellen. Ik ben
zeker van plan déze zegening te tellen: het is nog lang niet zeker
dat het hybride stelsel er komt. Het is nog lang niet in kannen en kruiken
en er is nog hoop.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Wij hebben tijdens de schorsing overleg gevoerd.
Maandag kan het wetgevingsoverleg worden gevoerd. De minister begint nu met
zijn beantwoording.MinisterDe GeusMevrouw de voorzitter. Na mijn algemene inleiding is het nu goed in te
gaan op de verschillende vragen. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of er informeel
beraad is geweest. Het antwoord daarop is ja. Dat was nodig na het spoeddebat
van twee weken geleden. Wij zijn politiek aardig op scherp komen te staan
en ook een minister moet dan even kijken waar hij staat.Mevrouw Bussemaker heeft gesproken over de dure prijs van de WIA. Je kunt
bij het systeem van uitvoering een afweging op korte en op lange termijn maken.
Op de lange termijn bestaat de rentehobbel helemaal niet. De buffer die de
verzekeraars in de eerste jaren moeten opbouwen, is bij een theoretisch einde
van de verzekering ook beschikbaar om de op dat moment bestaande lasten te
financieren. In het publieke stelsel daarentegen moet na een aantal jaren
nadien nog premie worden geheven om de lopende uitkeringen te kunnen voldoen.
Op de lange termijn bestaat er wat de rentehobbel betreft geen verschil tussen
het private en publieke stelsel. Het speelt echter wel een rol in de eerste
periode. Wij hebben daarover geen misverstand laten bestaan. Sterker nog,
wij hebben er zeer serieus naar gekeken en er een deel van onze voorstellen
op gebaseerd.De vraag is gesteld wat de uiteindelijke kostprijs wordt van niet alleen
de IVA-regeling, maar ook van de WGA-regeling die hierin is opgenomen. Het
gaat hierbij niet zozeer om de financieringsvorm, maar om de vraag of wel
of niet succesvol wordt ingezet op preventie en reïntegratie. Het staat
of valt bovendien met de uitkeringsvoorwaarden. Die voorwaarden zijn in het
wetsvoorstel voorgesteld. De vraag hoe je het meest prikkelt tot preventie
en reïntegratie, niet alleen werkgevers maar ook werknemers en uitvoerders,
is de drijfveer geweest voor het kabinet om te kiezen voor een concurrentiemodel.
De partijen die daarin een inspanning hebben te leveren, staan dan in ieder
geval ook in de uitvoeringskant op scherp. De prikkel voor de werkgevers en
werknemers is in de rest van het verhaal opgenomen. Ik weerleg daarmee de
stelling dat de WIA een dure verzekering is. Wij zitten op de goede weg om
te komen tot een minimale last voor de WGA-regeling.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of ik overleg heb gevoerd met de sociale
partners over de gebeurtenissen van de afgelopen dagen. Het antwoord is nee.
Er zijn hier en daar wel informele contacten geweest. Ik sluit niet uit dat
er nog overleg komt. Ik kom daar straks op terug.MevrouwBussemaker(PvdA)De minister zegt dat dit misschien gaat gebeuren. Ik kan mij voorstellen
dat dit wel noodzakelijk is. De FNV heeft een persbericht laten uitgaan, waarin
staat dat men niet bereid is de premie te verlagen.MinisterDe GeusHet bericht dat de FNV heeft uitgegeven, is voor mij heel herkenbaar en
levert geen probleem op. De FNV wil samen met andere partijen en de Stichting
voor de Arbeid dat in de nieuwe WGA-regeling de premie voor de helft door
de werkgever en voor de helft door de werknemer wordt betaald. Men wil dat
graag in de wetgeving terugzien. Dat is in de wetgeving opgenomen door de
mogelijkheid van verhaal. Wanneer in 2006 niet wordt gestart met een premie
op grond van een level playing field, is dat voor de FNV reden in dat eerste
jaar de premie niet fiftyfifty te heffen. Het idee om de premie fiftyfifty
te heffen, was sowieso afkomstig van de FNV en de sociale partners. De FNV
heeft gevraagd of het kan worden geregeld dat de werknemer ook een deel van
de premie betaalt. Dat berustte op een bestaand akkoord tussen werkgever en
werknemer. Het kabinet vindt het geen enkel probleem om de fiftyfiftypremie
te koppelen aan het moment waarop de regeling ingaat op grond van een level
playing field. Er zit geen licht tussen dat wat de FNV nu zegt en het kabinetsvoorstel.Mevrouw Bussemaker heeft gesproken over een kunstmatige opslag. De opslag
op de UWV-premie is bedoeld om de werkgevers die een keuzevrijheid hebben
vanaf de aanvang een eerlijke keuze te laten maken. Als een werkgever niet
naar een verzekeraar gaat omdat die te duur is, zal hij daarbij niet verdisconteren
dat de verzekeraar wat reserve moet opbouwen krachtens kapitaaldekking. Om
dat verschil weg te werken en daarmee een echte keuzevrijheid te creëren,
zeker voor de lange termijn, is een opslagpremie van belang. Het systeem is
bekend.De vraag is gesteld of een eigenrisicodragerschap ook nul jaren mag duren
in plaats van vijf jaar. Dat is niet het geval. In dit systeem is het eigenrisicodragerschap
een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel. Het zal een substantiële
periode zijn. In het wetsvoorstel wordt een periode van tien jaar genoemd.
Een analyse laat zien dat er in zo'n situatie een substantiële prikkel
is om te doen aan schadelastbeheersing. Tijdens het overleg van de laatste
dagen en in het beraad van het kabinet is gezegd dat als je die periode verkort
naar vijf jaar, er sprake is van een ander voordeel, namelijk een veel lagere
rentehobbel. De afweging tussen die twee zaken zal in het voorjaar van 2006
moeten worden gemaakt. De voors en tegens van de volumebeheersing zullen aan
de orde komen. Dat staat ook in de bijlage van het CPB. Hoe de instroom zich
ontwikkelt, is nu nog niet bekend. De vraag is dus hoe het plaatje er dan
uitziet. Wat ook aan de orde moet komen is de vraag wat bij de verschillende
opties de belasting van het budgettaire beeld is in het licht van de gedane
toezeggingen. Dit zijn allemaal afwegingen die moeten worden gemaakt. Daarvoor
is het nu nog niet de tijd. Ik vertel in mijn brief dat de afwegingen op een
later moment zullen moeten plaatsvinden. Het moet een moment zijn dat gevorderd
is om een beeld te krijgen van de voors en tegens en van de argumenten. Aan
de andere kant moet het een moment zijn waarop de partijen voldoende tijd
hebben ermee uit de voeten te kunnen. Het voorjaar 2006 is daarvoor een goed
moment. Het kabinet ziet de ruimte voor het eigenrisicodragerschap
zitten in een periode tussen vijf en tien jaar.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik begrijp dus goed dat de periode niet minder dan vijf jaar kan duren.
Ik wil de minister de suggestie doen een periode van vier jaar te overwegen.
Ik heb zojuist al bij interruptie gezegd dat voor de Wet PEMBA een premiedifferentiatie
van vier jaar geldt. De minister kan met de huidige middelen een beter resultaat
behalen door de periode te verkorten tot vier jaar. Hij heeft de rentehobbel
in dat geval niet nodig.MinisterDe GeusIk dank mevrouw Bussemaker voor de suggestie. Ik heb net het standpunt
van het kabinet gegeven. Het kabinet stelt voor deze discussie te hervatten
zodra wij in 2006 over de gegevens beschikken waar diverse sprekers om hebben
gevraagd. Die informatie hebben wij nodig. Wij kunnen en willen niet op dit
moment een afweging maken. Het CPB heeft een vlugge analyse gemaakt over de
voors en tegens bij de volumebeheersing. Het kabinet wil grondig onderzoeken
wat dat kwantitatief betekent en gebruikt daarbij zijn eigen analytische capaciteiten.
Als er nog anderen nodig zijn, zullen wij daarvan gebruik maken. Wij zullen
de vraag over de termijn van het eigenrisicodragerschap grondig voorbereiden
en op een goed moment beantwoorden. Dat laat onverlet dat een periode van
ten minste vijf jaren een essentieel onderdeel van het wetsontwerp is. Dat
staat nu niet ter discussie.MevrouwBussemaker(PvdA)Als ik zo beluister dat de coalitiepartijen dit volgen, denk ik dat ik
de minister moet complimenteren. Hij heeft een voorstel voor het hybride stelsel
weten in te voeren dat eerst door de coalitiepartijen werd afgewezen. Dat
is wel gebeurd met een jaar vertraging, met alle nadelen van dien, inclusief
de lastenverzwaring, de onduidelijke effecten op reïntegratie en de gebrekkige
steun uit de samenleving.MinisterDe GeusDank u wel.De heerVendrik(Groenlinks)Ik heb nog een vraag over de keuze voor de duur van het eigenrisicodragerschap.
De minister zegt dat de termijn tussen de vijf en tien jaar ligt. Dat wordt
in het voorjaar van 2006 vastgelegd. Dat heeft echter consequenties voor het
budget van het EMU-saldo in 2007. Is het dan niet logisch dat de besluitvorming
pas in de zomer plaatsvindt? Kan in 2007 hetzelfde gebeuren als in 2006, namelijk
een verslechtering van het EMU-saldo? Voor 2006 zien wij dat al aankomen.
Het is geen sluitpost, maar leidend in de vraag naar de periode van het eigenrisicodragerschap.
Is de grens van vijf jaar dan nog heilig?MinisterDe GeusHet wordt wel heel ingewikkeld als je praat in termen van "als" en "het
zou kunnen". De heer Vendrik heeft al aangekondigd dat hij een aantal vragen
aan de minister van Financiën wil stellen. Laat hij dat dan maar doen.
Ik heb het standpunt van het kabinet duidelijk verwoord. Het kabinet wil de
eventuele lastenverzwaring compenseren per 1 januari 2007. Nu vraagt
de heer Vendrik wat dit betekent en hij schetst een financieel beleid. Ik
vind het prima als hij dat aan de orde wil stellen. Ik kom daar volgend voorjaar
op terug.De heerVendrik(Groenlinks)Ik vind dit een beetje flauw. Het kabinet maakt zelf een koppeling tussen
de lengte van het eigenrisicodragerschap, de compensatie en de budgettaire
consequenties. De minister zegt dat de keuze in het voorjaar plaatsvindt,
maar pas in de zomer wordt gekeken wie de rekening betaalt. Zoiets doet het
kabinet nooit. Waarom nu dan wel? Deze vraag verdient een serieuze beantwoording.
Dat geldt ook voor mijn tweede vraag. De minister zegt dat de duur van het
eigenrisicodragerschap ligt tussen de vijf en tien jaar. Daarbinnen moet de
keuze vallen. Het EMU-saldo 2006 verslechtert. Dat was niet te voorzien en
het beperkt de ruimte, ook voor de compensatie. Stel dat dit ook in 2007 gebeurt,
is die grens dan heilig of staat zij ter discussie? Dit lijkt mij een relevante
vraag, gelet op de slechte financiële situatie.MinisterDe GeusVoor de timing van zo'n besluit moet je enerzijds ver genoeg zijn met
het beschikken over informatie en anderzijds moet je tijdig genoeg zijn om
de betrokken partijen die zich moeten prepareren op de situatie per 1 januari
2007 van adequate besluitvorming te voorzien. Dat is mijn motief om in het
voorjaar tot een besluit te komen. Of je daarop moet vooruitlopen of moet
aanvullen, is een zaak voor volgend jaar. Dat is het tijdsmatige evenwicht.De heerVendrik(Groenlinks)Met andere woorden, de keuze voor de periode is leidend en het budget
moet er komen, wat er ook gebeurt. Dat is interessant.MinisterDe GeusNee, dat is niet het geval. Nu probeert de heer Vendrik de zaak om te
keren. Het kabinet heeft de keuze gemaakt voor het introduceren van het eigenrisicodragerschap
op basis van een level playing field voor 1 januari 2007. Dat staat duidelijk
in de brief. De periode waarvoor dat geldt, is nog niet gemaakt. Ik heb verteld
waarom niet en welke aspecten daarbij door het kabinet moeten worden gewogen,
namelijk de prikkelwerking, de volumebeheersing en het budgettaire beeld.
Wij komen daarop nog terug. Ik loop daar niet op vooruit.De heer Vendrik heeft gevraagd op welk moment dit gebeurt. Ik heb die
vraag beantwoord en daarna had hij nog een tweede vraag.De heerVendrik(Groenlinks)Stel dat de situatie die zich aandient in 2006 zich ook voordoet in 2007.
De minister van Financiën heeft ons daarover in de Voorjaarsnota al geïnformeerd.
Ik verwijs naar de laatste gegevens van het CPB. Het EMU-saldo verslechtert.
Het is niet irreëel te verwachten dat dit ook in 2007 gebeurt. De olieprijs
stijgt en dat heeft een dempende werking op de economische groei. De hoeveelheid
geld die nu al voor deze compensatie is afgesproken, wordt krapper. Ik weet
niet beter van dit kabinet en van deze minister van Financiën dat zij
geen geld willen uitgeven voordat zij zeker weten wat het totale budgettaire
beeld is. Het lijkt wel of het nu bijna andersom is. In het voorjaar besluiten
wij over de lengte van het eigenrisicodragerschap en de rekening zal hoe dan
ook moeten worden betaald. Dat bevreemdt mij.MinisterDe GeusAan het eind kwam de heer Vendrik weer op zijn vraag over de termijn,
waarop ik al had geantwoord. Zijn tweede vraag gaat over het moeilijker worden
in 2007. Ik loop daar niet op vooruit. Dit debat gaat niet over de kaders
van de financiële politiek. In de brief heb ik de toezeggingen
van het kabinet duidelijk gemaakt.De heerVendrik(Groenlinks)Die toezegging gaat dus over budgettaire politiek. Ik ben gerechtigd daarover
een vraag te stellen. Ik heb het niet verzonnen, maar de minister heeft het
verzonnen. Hij doet een greep in de kas om de VVD aan boord te krijgen. Dat
vind ik prima, maar dan mag ik hem als minister van Sociale Zaken vragen wat
dit betekent in deze krappe tijden, waarin nooit ergens geld voor is. Als
het inderdaad een budgettair krappe tijd blijft, en die kans is aanwezig,
wat betekent dat dan voor de vijfjarengrens? Als wij er tweeënhalf jaar
van maken, zijn wij veel minder geld kwijt voor de compensatie die uit de
publieke kas moet komen. Als wij er een jaar van maken, zijn wij nog minder
geld kwijt. Is die grens inderdaad heilig?MinisterDe GeusIk heb u daarnet gezegd wat de parameters zijn voor de periode van eigen
risico. Dat houd ik staande. De overige discussie wordt gevoerd in het voorjaar
van 2006.MevrouwVerburg(CDA)Ik wil het speelveld ook aan deze zijde van de tafel scherp krijgen. Als
wij spreken over vijf en tien jaar, dan bedoelen wij toch twee plus vijf jaar
of twee plus tien jaar? Ik wil daarmee het beeld rechtzetten dat ook mevrouw
Bussemaker heeft over de Wet PEMBA met een eigenrisicodragerschap van vier
jaar.Voor alle afwegingen is het natuurlijk wel van belang om volgend jaar
zo vroeg mogelijk het voorstel van het kabinet te ontvangen. De Kamer moet
dat kunnen beoordelen, zodat de spelers die maatschappelijk aan slag zijn
zo snel mogelijk een helder beeld hebben van de mogelijkheden. Kan de minister
toezeggen dat het voorstel voor 1 maart 2006 bij de Kamer ligt?MinisterDe GeusDe datum van 1 maart kan ik hier niet bevestigen. Ik heb het voorjaar
van 2006 genoemd en wil daar best "zo vroeg mogelijk" aan toevoegen. Ik heb
ook verteld over welke gegevens wij moeten beschikken, maar die weet ik nu
nog niet. Ik kan dat niet precies plannen. Ik kan wel bevestigen dat de periode
van het eigenrisicodragerschap in de WGA een periode is die volgt op de eerste
twee ziektejaren waarin de werkgever verantwoordelijk is voor de loondoorbetaling.
Wij spreken dan over de zuivere WGA-periode en dat is twee plus vijf jaar
of twee plus tien jaar.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik heb een heel korte vraag, die hierop aansluit. Het moet allemaal zo
vroeg mogelijk, maar het gaat de VVD-fractie om de ontwikkelingen vanaf het
voorjaar 2006. Als daarin rariteiten ontstaan, moeten wij deze meenemen. Laten
wij ons niet vastpinnen op een datum. Wij moeten de ontwikkelingen in de gaten
houden en een maandje meer of minder kan dan het probleem niet zijn. Ik verneem
graag een bevestiging van de minister.MinisterDe GeusMijn doel is inderdaad die keuze te maken op basis van alle benodigde
informatie. Ik vind het nu dan ook niet verstandig om een concrete datum te
noemen. De uitvoeringswereld wil altijd zo vroeg mogelijk een besluit vernemen.
Om een zorgvuldig besluit te kunnen nemen, heb je tijd nodig. Ik kan dat nu
niet plannen, maar volgend voorjaar zullen wij een besluit nemen.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik ben blij te constateren dat mevrouw De Vries toch weer wat ruimte creëert.
Als het zo gaat als bij dit debat, kan het wel enige tijd duren in 2006 en
2007. Om mevrouw Verburg enigszins te helpen, stel ik de minister een vraag.
Kan hij bevestigen dat het bij de PEMBA-premie ook gaat om een periode van
twee plus vier jaar?MinisterDe GeusIk weet niet beter.De heer Vendrik heeft gevraagd wat er eigenlijk nieuw is in dit voorstel
dat hier ligt. Dat betreft de periode van een jaar, de aandacht voor lastenverzwaring
met het kabinetsbesluit daarover, en het feit dat wij voor de periode van
eigenrisicodragerschap ons de mogelijkheid gunnen om de voorgenomen periode
van tien jaar te bekorten.De heer Vendrik heeft verder gevraagd of er geld over is in dit land en
of dat dan naar verzekeraars moet. Het gaat hier om een compensatie, die zal
worden uitbetaald aan de werkgevers, niet aan verzekeraars.De heerVendrik(Groenlinks)Maar die werkgevers worden gecompenseerd voor een hogere premie, dus via
de portemonnee van de werkgever komt het geld uiteindelijk terecht in de vleespotten
van de verzekeraars. Dat is toch het einddoel van deze hele operatie? Het
gaat toch om de reserves? Die moeten toch worden gevuld?MinisterDe GeusIk merk dat u een toon kiest om het antiverzekeraarssentiment te voeden,
maar laat ik u uit de droom helpen. Wij weten beiden precies hoe het zit.
Op het moment dat verzekeraars door de eisen van toezicht die wij als regering
in overeenstemming met uw Kamer hebben gesteld reserves moeten vormen, is
dat niet geld dat zij zomaar vrijelijk zouden kunnen besteden. Daarop moeten
zij heel goed passen, want dit zijn de centjes van de mensen.De heer Vendrik heeft verder gevraagd of de invoering mogelijk is per
1 januari 2006. Ik heb er een- en andermaal in uw Kamer geen misverstand
over laten bestaan dat mijn streven is om de hele WIA, met alles erop en eraan,
per 1 januari 206 in te voeren. Maar ik heb natuurlijk ook te maken met
signalen uit de samenleving en uit de Kamer. Dan maak ik liever op dit moment
een pas op de plaats als het gaat om de uitvoering van de WGA-regeling dan
halsstarrig vast te houden aan een betooglijn die ik eerder heb ingevoerd.
Dat zou onverstandig zijn. Ik meen dat dit goed is, en dat de heer Vendrik
zijn zegeningen moet tellen. Hij heeft zelf ook kritische opmerkingen gemaakt
over het invoeringsjaar 2006. Ik ben dan ook van mening dat het een heel goede
zaak is dat ook het kabinet de mogelijkheid aangeeft om een pas op de plaats
te maken wat de invoering van dit onderdeel betreft van het gehele wetsontwerp.
Het gaat dan alleen om financiële uitvoering van de WGA.De heerVendrik(Groenlinks)Die zegeningen kan de minister aan mij overlaten. Het gaat mij om een
serieus punt. Regelmatig – ik herinner mij ook het debat over vut, prepensioen
en levensloop – komt de vraag op tafel over een wetsvoorstel of het
uitvoerbaar is, noch afgezien van het politieke oordeel daarover. Ik vind
dat de Kamer moet kunnen vertrouwen op een eerlijk antwoord op
die vraag van de bewindslieden. Dat geldt voor deze minister, maar ook voor
de staatssecretaris van Financiën bij de Wet AWIR of de wet Walvis, en
voor minister Hoogervorst bij de zorgtoeslag en de Zorgverzekeringswet. Wij
moeten erop kunnen vertrouwen dat ministers in beginsel een eerlijk antwoord
geven op de vraag of een voorstel technisch haalbaar is en of de invoering
verantwoord is. Dan vind ik het lastig en op de grenzen van de geloofwaardigheid
dat deze minister in vorige debatten nooit één millimeter heeft
toegegeven maar juist zei dat het voorstel uitvoerbaar was. Vervolgens wordt
het in een deal een jaar uitgesteld, en dan zegt de minister: dat is wel handig
in verband met de uitvoering, dus is eigenlijk toch wel beter. Dan moet de
minister ook gewoon zeggen dat hij zichzelf op dit punt heeft overschat en
dat hij dit terugneemt, na een nadere oordeelsvorming die ertoe leidt dat
het inderdaad niet uitvoerbaar was in 2006. Het gaat niet over niets.MinisterDe GeusIk houd mijn woord staande dat het kabinetsvoorstel zoals het er lag,
zonder deze brief, uitvoerbaar is op 1 januari 2006. Alle toetsen die
wij daarop hebben gehad en de gesprekken met betrokkenen geven aan dat het
uitvoerbaar is. Dat is een standpunt. Dat wil niet zeggen dat het niet ook
voor de uitvoering zeker voordelen heeft en kansen biedt op een meer solide
invoering. Ik kan het goed samenvatten: beter is beter dan goed. Een meer
solide invoering op een later moment heeft een kwalitatieve toevoeging.De heer Vendrik heeft gevraagd waarom er drie regimes nodig zijn. Het
antwoord daarop is heel simpel. Wij hebben in de basis twee regimes. Dat is
nodig omdat de nieuwe WIA van toepassing is op nieuwe gevallen. Wij hebben
er niet voor gekozen om alle bestaande WAO'ers onder de WIA te brengen. Dat
is een heel principieel politiek punt, om de wettelijke polisvoorwaarden van
de mensen die in de WAO zitten te houden zoals zij zijn. Dat betekent dus
in ieder geval dat er twee systemen zijn. Mevrouw Verburg heeft nog in het
vorige wetgevingsoverleg gevraagd hoe lang zij naast elkaar moeten blijven
bestaan, dus dat het om twee systemen gaat is al lang duidelijk. In het overgangsjaar
2006 bewaren wij de status quo van het regime van de uitvoering van nu, dus
ook daar is niet sprake van een nieuw regime. Wij spreken dus over twee regimes.De heerVendrik(Groenlinks)Als je goed telt, zijn er vier regimes: bestaande WAO, wel/niet herkeurd,
met oud/nieuw schattingsbesluit. Dat is dus wel degelijk een aanpassing van
de polisvoorwaarden voor brandende huizen en dergelijke. Nu krijgen wij voor
de nieuwe WIA ook twee uitvoeringsregimes, namelijk voor 2006 en voor latere
jaren. Dus wij spreken over vier regimes. Deze minister heeft goed geluisterd
naar de Kamer en naar het veld en zegt dat het allemaal wel heel complex is.
Het resultaat van het politiek overleg is dat er nog een regime bijkomt. Kan
de minister staande houden dat het daarmee echt eenvoudiger wordt?MinisterDe GeusIk zei al: tel uw zegeningen. U komt nu op vier regimes. Als wij uitgaan
van het kabinetsvoorstel en van de ingangsdatum van 2007 zijn het dus niet
vier systemen gelijktijdig naast elkaar. Nee, dan maak je een stap via 2006
naar 2007. Ik begrijp niet wat daaraan ingewikkeld is. De heer Vendrik noemt
het ook al complex dat je stapsgewijze naar een invoering gaat. Ik meende
juist dat dit de complexiteit reduceert door in 2006 te kiezen voor een pas
op de plaats.De CPB-analyse geeft aan dat 18.000 het meest duurzame getal is. De heer
Vendrik vroeg wat er gebeurt als dit in de toekomst nog meer zou gaan dalen.
Dan heeft dat ongetwijfeld effect op de premiestelling, maar dit is de beste
schatting die wij op dit moment kunnen maken. Het CPB houdt daarbij ook rekening
met trends en ontwikkelingen.De heerVendrik(Groenlinks)Dat was niet helemaal de vraag die ik had gesteld. De minister zegt dat
18.000 de meest duurzame schatting is waarvan hij op dit moment uitgaat, Dat
is dus alweer een stuk lager dan een jaar geleden, toen het CPB uitging van
een hogere instroom en dus van een veel hogere rentehobbel. Daar kwam het
bedrag van € 6 mld. vandaan. Tot op de dag van vandaag heeft de
minister daarvan gezegd dat hij toch de nieuwe wet nodig had omdat die instroom
hem nog te hoog was. Nu stellen wij vast dat – de minister zegt het
zelf – die instroom ten opzichte van vorig jaar nu kennelijk duurzaam
op een lager niveau ligt. De minister kan niet aan de ene kant zeggen dat
hij de nieuwe wet nodig heeft omdat de instroom hem niet laag genoeg is, terwijl
hij aan de andere kant zegt dat die dalende instroom structureel blijkt op
basis van de bestaande wet. Dat vind ik selectief winkelen. Daarover vraag
ik het commentaar van de minister.MinisterDe GeusDe vraag over de urgentie van dit wetsvoorstel hebben wij uit en te na
behandeld in diverse debatten, waarbij deze cijfers ook al op tafel lagen.
Wat de vraag betreft of het wetsvoorstel nog nodig is als dit getal nog meer
of minder zou dalen, ik heb in alle stukken aangegeven dat de urgentie van
het wetsvoorstel bestaat in het duurzaam verankeren van de ontwikkelingen
die zich nu voordoen. Dat houd ik ook staande. Een paar duizend meer of minder
doet daaraan niets af.MevrouwBussemaker(PvdA)Naarmate de instroom afneemt – wij zitten nu op 12.000, misschien
wordt dat volgend jaar nog minder – komt toch steeds meer de vraag aan
de orde hoe nuttig is om een heel nieuw stelsel op te bouwen, dat lastenverzwaring
met zich meebrengt, onduidelijk is over de reïntegratieprikkels, buitengewoon
ingewikkeld is en de situatie er niet simpeler op maakt. Wat de minister doet
dan met die beduidende daling in de instroom?MinisterDe GeusVoor de lange termijn rekenen de regering en het Centraal Planbureau op
een hogere instroom door de vergrijzing en door de toename van de arbeidsparticipatie
van vrouwen. Het lijkt mij echt dat wij ons bij de vraag hoe de wet solide
kan zijn voor de komende jaren nu niet blind moeten staren op het cijfer van
dit moment. Dan moeten wij ervan uitgaan dat wij ook de risico's van toename
in de toekomst duurzaam moeten verankeren. Wij moeten nu dus een stelsel bouwen
dat echt zo veel mogelijk een activerende werking heeft. Dat houd ik staande.De heer De Wit heeft gezegd dat de brief niet spreekt van een coalitiestandpunt
en heeft gevraagd hoe dit ligt bij de VVD, het CDA en D66. Dat
is inmiddels wel duidelijk geworden.De heer De Wit heeft verder gevraagd wie de compensatie betaalt. De brief
is daarover duidelijk. Die compensatie wordt ingepast in het kader van het
budgettaire beeld. Voorts heeft hij gevraagd naar de termijnen van tien en
vijf jaar. Op dat punt moet nog een afweging wordt gemaakt.Mevrouw Verburg heeft aangegeven het kabinetsvoorstel te kunnen steunen.
Zij heeft ook de nadruk gelegd op de rol van de sociale partners. Omdat mevrouw
De Vries hierover ook een vraag heeft gesteld, neem ik beide zaken even samen.
Dan gaat het om de vraag hoe wij de zin moeten lezen in de kabinetsbrief dat
hierin ook sociale partners hierin een stimulerende rol kunnen spelen. Die
zin sluit aan bij het laatste deel van de voorafgaande zin: "het eigen beleid
inzake preventie en reïntegratie." Wij weten namelijk van sociale partners
dat zij in de cao-agenda ook graag afspraken maken over preventie en reïntegratie.
Dat is een invalshoek die ook mevrouw Verburg meerdere malen heeft benadrukt.
Ik neem dan ook aan dat zij dit bedoelt als zij spreekt over de rol van de
sociale partners. Sociale partners hebben geen mogelijkheid om te beslissen
hoe de individuele werkgever gebruikmaakt van zijn keuzevrijheid. In de wet
is verankerd dat die keuzevrijheid bestaat op ondernemingsniveau voor de werkgever
zelf.In dezelfde alinea van de brief is sprake van een ingroeimodel. Deze term
zou de een of de ander zich gemakkelijk kunnen toe-eigenen. Het systeem waarbij
concurrentie bestaat is een model waarin nog maar moet blijken wie daarin
het meest de markt verovert. Dat betekent dat het in het ingroeimodel even
wennen zal zijn. Wij moeten zien hoe zich dat zal ontwikkelen. Het ingroeimodel
moet dus niet betrokken worden op de zinsnede op blz. 2 van de brief over
de situatie voor 2006. Voor 2006 gaat het immers om de status quo, terwijl
het bij het ingroeimodel zuiver gaat om het hybride model.MevrouwBussemaker(PvdA)Ik had de minister ook de vraag gesteld naar zijn inschatting van het
gebruik dat zal worden gemaakt van het ingroeimodel. Krijgen wij nu op termijn
een publiek stelsel met een klein percentage werkgevers dat gebruikmaakt van
het eigen risico dragen, of stelt hij zich voor dat het ingroeimodel op termijn
een privaat stelsel zal worden? Zo lees ik de brief namelijk.MinisterDe GeusIk weet het niet. In een winkelcentrum kun je eten kopen bij een supermarkt
en bij een aantal speciaalzaken. Hoe zal de verdeling over tien jaar zijn
onder de klanten? Dat weten wij niet. Dat is hier ook zo. Wanneer die supermarkt
prachtkwaliteit levert tegen een heel aanvaardbare prijs, verdwijnen de andere
zaken. Wanneer die supermarkt het niet goed doet of wanneer de delicatessenzaken
komen met producten die iedereen wil hebben, krijgen wij een kleinere supermarkt.
Dit hoeven wij ook niet te weten. Dat is hier nu juist het aantrekkelijke.
Het Centraal Planbureau zegt ook dat er geen empirisch materiaal is dat in
de ene of de andere richting wijst. Deze keuze geeft dus de mogelijkheid om
op werkgeversniveau te kiezen welke uitvoeringsmodaliteit men prefereert.MevrouwBussemaker(PvdA)De minister zegt dat het gaat om een empirisch feit dat wij nu niet kunnen
toetsen, dus dat wij wel zullen zien hoe het loopt. De discussie in de coalitie
gaat niet over empirische gegevens, maar over waardeoordelen. Het gaat erom
of je privaat of publiek meer waardeert. Mevrouw Verburg zegt dat zij graag
privaat wil omdat zij denkt dat dat beter werkt. Wij weten allemaal uit de
CPB-gegevens dat er geen harde empirische cijfers zijn op grond waarvan je
kunt zeggen dat privaat beter is. Daarom vraag ik de minister wat zijn streven
is ten aanzien van het hybride stelsel: dat het privaat wordt met een publiek
tintje, of publiek met een privaat tintje?MinisterDe GeusDaarvan heb ik nu net gezegd dat het kabinet hieraan niet de ene of de
andere richting geeft. Dat biedt dus de mogelijkheid dat het evenwicht zich
in de praktijk zal gaan ontwikkelen. Het is mij bekend dat mevrouw Bussemaker
een absolute voorkeur heeft voor een publieke uitvoering. Ik weet dat bijvoorbeeld
de FNV een absolute voorkeur heeft voor een private uitvoering. Zo zijn er
allerlei partijen in dit land die hun absolute voorkeuren hebben, maar hier
gaat het om een wet die de mogelijkheid om te kiezen bij de werkgevers zal
leggen, en wel op basis van een level playing field. Dat is het standpunt.Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de bestaande situatie om eigen risico
te dragen kan worden gecontinueerd. De bestaande mogelijkheid die nu in de
wetgeving zit wordt in 2006 gecontinueerd. Dit is dan ook een volstrekt duidelijke
situatie. Ook de zinsnede hierover is volstrekt helder.MevrouwBibi de Vries(VVD)Dat betekent dus dat alleen de werkgevers met meer dan 25 werknemers die
nu eigenrisicodrager kunnen zijn dat ook kunnen blijven, en dat dit niet geldt
voor werkgevers met minder 25 werknemers. Het betekent dus de voortzetting
van de huidige uitvoeringspraktijk. Alleen degenen die nu kunnen opt-outen,
kunnen dat in 2006 ook. Er vindt geen uitbreiding plaats.MinisterDe GeusU weet ook dat het systeem met zijn premiedifferentiatie die beperking
tot 25 werknemers met zich meebrengt. Ik heb nagekeken hoe hoog de UWV-premie
feitelijk volgend jaar – het allereerste jaar – zal zijn. Dit
ligt naar alle waarschijnlijkheid beneden de 0,05%. Ik verwacht daarom dat
niet velen ten opzichte van die premie volgend jaar zouden willen opt-outen
bij hun verzekeraar voor een iets duurdere verzekering.MevrouwBibi de Vries(VVD)Ik benader dit punt toch even principieel. Als je aansluit bij de huidige
uitvoeringspraktijk kunnen alleen in 2006 alleen bedrijven gebruikmaken van
de opt-out als zij meer dan 25 werknemers hebben. That's it. Of krijgen kleinere
bedrijven dan ook plotseling die mogelijkheid? Dat is niet de bestaande praktijk.
Ik begrijp dat de minister de visie van de VVD deelt. Als dat zo is, zijn
wij hier uit.MinisterDe GeusIk heb daarnet gezegd dat het gaat om de bestaande praktijk. Ik ben een
beetje verbaasd over de heftigheid op dit punt, omdat ik mij afvraag waar
dit over gaat. Het politieke punt is dat wij uitgaan van de bestaande praktijk.
Dat zult u terugzien in de nota van wijziging.De heer Van der Vlies zei in het vorige debat "kwaliteit gaat voor haast".
De afgelopen dagen heeft dat natuurlijk ook meegewogen als het erom gaat te
bezien hoe wij hier tot overeenstemming kunnen komen en tot een
solide stuk wetgeving.Hij heeft van de vraag die aan het CPB is gesteld gezegd dat die in geweten
soms wel en soms niet goed uitkomt, waarbij dit hem nu wel goed uitkomt. De
vraag vanuit uw Kamer om een nadere analyse van het Centraal Planbureau geeft
ook even wat lucht in een proces waarin alle argumenten zijn gewisseld, en
zorgt voor wat ruimte in de discussie. Dit heeft ook inderdaad als zodanig
gewerkt.De heer Van der Vlies heeft vervolgens gevraagd in hoeverre dit verhaal
in beton gegoten is. De kaders worden geschetst. De wetgeving wordt voorgesteld,
en ik hoop ook dat wij die kunnen afronden. Ik heb u ook aangegeven dat enkele
aspecten nog echt moeten worden ingevuld, maar dat dit ook zo zou zijn als
wij daarover vorige week hadden gesproken. Dan gaat het in de lagere regelgeving
om de premiestelling en het bepalen van de opslag. Daar is, ook op basis van
deze brief, bijgekomen de afweging hoe lang de periode zal zijn van eigen
risico dragen die krachtens deze wet wordt gesteld.De heerVan der Vlies(SGP)Vindt u dat de woordvoerders van de coalitiefracties zich op dit vitale
punt overzichtelijk en eenvoudig hebben uitgedrukt?De heerDittrich(D66)Ik vind het vreemd dat een Kamerlid de minister vraagt om een rapportcijfer
over Kamerleden. Zo zijn wij hier niet getrouwd. Wij zijn degenen die de regering
controleren, niet andersom.MinisterDe GeusIk zat inderdaad even te denken waar de heer Van der Vlies heen wil. Ik
ken hem zo niet. De Kamer controleert de regering, maar de regering controleert
toch niet de Kamer?De voorzitter:Iedereen gaat over zijn eigen vragen en antwoorden.De heerVan der Vlies(SGP)Ik stel dat er toch enige nuanceverschillen zichtbaar zijn in de uitdrukkingswijze
van de woordvoerders van de coalitiefracties. De minister zegt klip en klaar:
dit commitment ligt er nu, daar gaan wij voor, nog een paar dingetjes, maar
verder geen gezeur. Stellen hem dan de nuanceverschillen die ik heb beluisterd,
en velen met mij, wel of niet gerust? Hij mag ook wel even achter de woorden
naar de geest kijken.MinisterDe GeusNatuurlijk. Ik prijs mij gelukkig met een veelkleurige coalitie. De nuances
die tussen coalitiepartijen bestaan, zijn op zichzelf heel gezond voor het
debat en weerspiegelen ook de verschillende achterbannen. Dat zijn de mensen
achter de zes zetels van de heer Dittrich, de mensen achter de 28 zetels van
mevrouw De Vries en de mensen achter de 44 zetels van mevrouw Verburg. Dat
wordt hier weerspiegeld. Ik heb geen enkele behoefte om daarover een disciplinerende
opmerking te maken. Wie zou ik zijn om dat te doen? Maar als de heer Van der
Vlies bedoelt of voor het kabinet belangrijk is dat dit wetsvoorstel ook in
de geest wordt gesteund, is het antwoord ja. Zo heb ik ook de drie woordvoerders
beluisterd, met hun eigen kleur.De heerVan der Vlies(SGP)En dan maar hopen dat de kikkers in de kruiwagen blijven!MinisterDe GeusDe heer Varela heeft aangegeven op hoofdlijnen te kunnen leven met de
verandering van WAO in WIA. Hij heeft gevraagd of 2007 in voldoende mate een
interessant jaar kan zijn als 2006 niet openstaat voor de verzekeraars. Daarvan
hebben wij goede indicaties. Wij hebben vorig jaar ook met name met de verzekeraars
gesproken over een systematiek van premiestelling. Die besprekingen zijn succesvol
afgerond, dus over die methodiek zijn wij het eens. Het gaat dan om een premiestelling
waarin de verzekeraars vertrouwen hebben. De geluiden van de verzekeraars
die kritisch waren over hun instap in de markt betroffen met name het voorstel
voor het jaar 2006. Dus ik heb er alle vertrouwen in dat juist in het jaar
2007 en het regime dat daarvoor is ontworpen ook bij verzekeraars echt in
voldoende mate interesse zal bestaan.Mevrouw Huizinga heeft de vraag opgeworpen of hier niet de heikele punten
worden vooruitgeschoven. Integendeel, de discussie over de modelkeuze publiek-privaat-hybride
wordt in dit wetsvoorstel afgerond. Twee zaken zullen nog wel deel uitmaken
van nader beraad. Zij zijn niet onbelangrijk, en het is ook verstandig dat
wij hierop nog met elkaar terugkomen. Maar het is niet zo dat daarmee de modelkeuze
wordt vooruitgeschoven. Haar conclusie dat er nog hoop is deel ik in brede
zin.MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)De minister zegt dat er wel een modelkeuze is gemaakt, maar daarnet zei
hij nog dat zich zo gelukkig prijst met de veelkleurige coalitie waarvan hij
deel uitmaakt. Die veelkleurige coalitie hebben wij ook veelkleurige antwoorden
horen geven op de vraag hoe zij tegen die modelkeuze aan kijken. Juist bij
de heikele punten die zijn vooruitgeschoven liggen de problemen tussen de
coalitie. Geen van hen heeft gezegd: wat er ook gebeurt, wij kiezen voor het
hybride model.MinisterDe GeusHet gebrek aan steun dat mevrouw Huizinga denkt waar te nemen, heb ik
niet waargenomen. Datgene wat er in de periode van eigen risico dragen nog
te beslissen valt, raakt dus niet in essentie de modelkeuze.De heerVarela(LPF)Welke taakstelling heeft de minister voor het UWV? Voor het UWV wordt
2006 een soort trainingsperiode.MinisterDe GeusIn die zin is het UWV continu in training. Het UWV presteert op dit moment
bij de WAO-regeling en zal dus volgend jaar ook moeten presteren bij de WGA-regeling.
Door het besluit dat het kabinet heeft genomen over het voorstel dat hier
nu ligt voor 2006 wordt 2006 voor het UWV nog geen concurrentiejaar. Dat betekent
dat men zich zal voorbereiden op concurrentie en op premiedifferentiatie in
2007. Men zal natuurlijk proberen om in dat jaar de eigen prestaties op het
gebied van preventie en reïntegratie verder te verbeteren. Daarover spreken
wij bij vele gelegenheden aan de hand van de prestatie-indicatoren van het
UWV waarop de politiek stuurt. Natuurlijk verwacht ik dat reïntegratiebedrijven,
verzekeraars en andere actoren ook allemaal hun trainingsronde zullen lopen.
Ook zij zullen proberen om zich te kwalificeren voor een aandeel van de markt
vanaf 2007.De heerVarela(LPF)Er zijn dus heel meetbare criteria. Anders kun je niet bepalen of iemand
heeft gepresteerd.MinisterDe GeusJa, er zijn meetbare criteria als het erom gaat wat het UWV moet doen
op het punt van preventie en reïntegratie.De voorzitter:Daarmee is de minister gekomen aan het einde van zijn beantwoording in
eerste termijn. Er komt ook nog een wetgevingsoverleg, op maandag 27 juni
a.s. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.De heerVendrik(Groenlinks)U overvalt mij met dit besluit, vanwege een ander wetgevingsoverleg op
die dag over de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Dit wordt wel wat rauw
afgewenteld op kleinere fracties, die soms gecombineerde woordvoerderschappen
hebben.De voorzitter:Hier wreekt zich dat wij tijdens de schorsing overleg hebben gepleegd
en dat u daar niet bij was. Overigens is dit ook gezegd bij de hervatting
van de vergadering. Ik begrijp het probleem, zeker voor de kleine fracties,
maar u hebt zelf ook te kennen gegeven dat u de nota van wijziging wilt ontvangen.
Die is er nog niet.De heerVendrik(Groenlinks)Vanzelfsprekend. Je kunt geen debat voeren als je niet weet wat het kabinet
definitief voorstelt. Dit komt door een conflict waaraan wij part noch deel
hebben. Dat mondt nu uit in een debat op dit moment en in een nota van wijziging
die er nog niet is. Daarvoor ben ik niet verantwoordelijk. Ik heb ook geen
zin om daarvoor de prijs te moeten betalen, terwijl ik maandag in een onmogelijke
positie wordt gebracht, net als de heer Van der Vlies. Ik vraag om heroverweging
van dit besluit.De voorzitter:Ik stel voor dat wij een procedurevergadering houden na de sluiting van
deze vergadering.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.33 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit
(SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Bussemaker (PvdA),
Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), voorzitter, Örgü
(VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter,
Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen
(CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt
(LPF) en Hirsi Ali (VVD). Plv. leden: Depla (PvdA), Koser-Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema
(GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks),
Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Nijs (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch
(CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der
Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom
(PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30118-33.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl