Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 24 februari 2015, over Vastgoed Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-06-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 763
 
 Toekomst van de krijgsmacht
 
 
 Nr. 76
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 maart 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 24 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 november 2014 inzake de voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 60
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 januari 2015 inzake de antwoorden op vragen van de commissie over de voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 augustus 2014 inzake de voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 53
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 januari 2015 inzake de antwoorden op vragen van de commissie over de voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 juni 2014 inzake de toezeggingen met betrekking tot marinierskazernes (Kamerstuk 
 
 33 358, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 september 2014 inzake de antwoorden op vragen van de commissie over drie toezeggingen, gedaan tijdens het algemeen overleg over de vastgoedprojecten van Defensie in Rotterdam en Vlissingen van 22 april 2014 (Kamerstuk 
 
 33 358, nr. 6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juni 2014 inzake de vertrouwelijke aanbieding van de Eindrapportage PPC Marinierskazerne Zeeland (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 46
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 augustus 2014 inzake de gedeeltelijke sluiting van het eerstelijnsgezondheidscentrum Ermelo (Kamerstuk 
 
 33 750-X, nr. 72
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 augustus 2014 inzake de uitkomst van de geschillenprocedure met de medezeggenschapscommissie Defensie Materieel Organisatie (DMO) Den Haag (Kamerstuk 
 
 32 678, nr. 28
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 januari 2015 inzake de vooraankondiging aanbesteding Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 62
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 januari 2015 inzake de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie om de Eindrapportage PPC Marinierskazerne Zeeland openbaar aan de Kamer aan te bieden of delen van het rapport als openbaar aan te merken (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 63
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 januari 2015 inzake de behoeftestelling aanpassingen vastgoed Defensie (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 67
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,Ten Broeke
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Maij
 
 
 Griffier: Van Leiden
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Günal-Gezer, Hachchi, Knops en Maij,
 en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 18.30 uur.
 
 De voorzitter: Ik heet de Minister, de aanwezige collega's en hun ondersteuning welkom bij dit algemeen overleg over vastgoed Defensie. Ik heet ook de mensen in de zaal welkom evenals degenen die dit overleg op een andere manier volgen. Wij hebben een spreektijd van zes minuten voor de eerste termijn afgesproken.
 De heer Vuijk (VVD):Voorzitter. Defensie vastgoed is een taai klusje. De VVD ziet voortgang. Het gaat de goede kant op. Bovendien ziet de VVD dat besparingen op de exploitatie stap voor stap gerealiseerd worden. Dat is goed nieuws. De VVD heeft wel kritische vragen aan de Minister. De Algemene Rekenkamer volgt het proces rond Defensievastgoed op de voet. Door de overdracht aan het Rijksvastgoedbedrijf moet Defensie het vastgoedmanagement op strategisch, tactisch en operationeel niveau goed regelen. Dat geldt ook voor de informatiestromen en de sturing tussen de niveaus. Beleidsmatig moet Defensie de hoofdlijnen van het beleid, zoals vastgelegd in de nota In het belang van Nederland, uitwerken in strategische doelen voor de vastgoedportefeuille. Defensie moet uitwerken wie de opdrachtgevers zijn voor het Rijksvastgoedbedrijf. Dit geldt zowel voor het vastgoed waarvan Defensie eigenaar blijft als voor het vastgoed waarvan de eigendom overgaat naar het Rijksvastgoedbedrijf. Voor zover mijn informatie strekt, is dat minder dan 10% van het operationeel vastgoed. Daarbij dient Defensie zorgvuldig te bepalen welke activiteiten het ministerie gaat uitbesteden aan het Rijksvastgoedbedrijf en welke niet. Dat vereist afspraken over rollen, taken en verantwoordelijkheden. De brief moet volgens mij nog komen, maar ik ben benieuwd of de Minister alvast een inkijkje kan geven in de manier waarop dit er gaat uitzien. Hoe staat het hiermee? Met antwoorden op deze vragen zou mijn nieuwsgierigheid toch enigszins bevredigd worden.
 Hier komt nog een vraag uit voort. De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is met ingang van 1 januari 2015 belast met de behartiging van aangelegenheden op het terrein van de Dienst Vastgoed Defensie, voor zover deze zorg voor 1 januari 2015 was opgedragen aan Onze Minister van Defensie. Dit bericht las ik op 17 december 2014 in de Staatscourant. Dat roept bij mij de vraag op wie nu verantwoordelijk is voor het Defensievastgoed dat daadwerkelijk in gebruik is door Defensie. Ik refereer hiermee ook nog even aan het vorige stukje tekst. Het gaat mij specifiek om de vraag wie er verantwoordelijk is voor vastgoed waar militairen in gehuisvest zijn. Ik denk dan aan kazernes, luchtmachtbases en marinehavens. Hoe werkt dit? Ik merkte dat sommige collega's van mij in de VVD-fractie dachten dat alle vastgoed, inclusief dat waarin militairen gehuisvest zijn, over was gegaan en ik benieuwd hoe dit precies zit. Hoe werkt dit? Hoe ziet de taakafbakening tussen het Rijksvastgoedbedrijf en Defensie er nu precies uit? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de vaste commissie voor Defensie? Ik heb die vraag volgens mij al eens eerder gesteld. Gaat Defensievastgoed hier weg of blijft hier nog een stuk over? Dan kom ik op de resultaten. Extra vastgoedmaatregelen van eenmalig 88,4 miljoen uit de nota In het belang van Nederland dragen vanaf 2020 bij aan de totale jaarlijkse besparing van 66,4 miljoen op de exploitatie van vastgoed. In de afgelopen debatten over Defensievastgoed heb ik regelmatig gevraagd hoe het zit met het behalen van die besparingen. Hier worden tot mijn geruststelling heel concrete bedragen genoemd. Ik lees dat het grootste risico de verplaatsing van de luchtgevechtsleiding is. Hiervoor is afstemming met de NAVO nodig en daarvoor is het tijdpad kennelijk lastig te bepalen. Wat doet de Minister om dit risico te beheersen? Ik wijs in dit verband op de criteria van de Algemene Rekenkamer, namelijk complexiteit van het vraagstuk, het aantal betrokken partijen en andere risicoverhogende factoren. Graag krijg ik een reactie hierop van de Minister
 Ik kom bij mijn laatste vraag. Voor de marinierskazerne in Vlissingen start de geïntegreerde aanbesteding in het najaar van 2015. Hiervan worden onder andere ICT- en documentmanagement uitgezonderd. Hoe verhoudt zich dit tot de sourcingdiscussie in het IV/ICT-dossier? Bovendien garandeert de Minister toegang van de kazerne tot het water. Dat is een ander punt. Mijn vraag is in hoeverre er een kade komt voor grotere marineschepen en in het bijzonder voor het Joint Support Ship (JSS) Karel Doorman. Ik heb even goed zitten spitten in de stukken, maar ik kon geen antwoord vinden. Die vraag leeft echter en prikkelt onze nieuwsgierigheid. Dit was mijn eerste termijn en volgens mij ben ik net binnen de tijd van zes minuten gebleven.
 
 De voorzitter: Het is maar net wat je «net» noemt.
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):Voorzitter. De ontwikkeling op het gebied van vastgoed blijft voor Defensie een lastig traject. Dat merk je iedere keer. Vastgoedplannen blijven onderhevig aan schommelingen. Een concreet voorbeeld daarvan was dat wij de begroting van Defensie hadden vastgesteld en dat een week later de halfjaarrapportage binnenkwam, waarin weer een mutatie van 88 miljoen aan investeringen te zien was. Mijn fractie vraagt al lange tijd om een integraal en samenhangend overzicht van vastgoedplannen, waaruit duidelijk blijkt hoe al die plannen elkaar raken. Daarmee wordt het voor de Kamer makkelijker om haar controlerende taak naar behoren uit te oefenen. Daarom was mijn fractie verheugd over de toezegging van de Minister dat zij begin 2015 met een strategischvastgoedbeleid zou komen waarin een overkoepelend en realistisch beeld zou worden neergezet. Wij hebben die brief nog niet gezien. Wanneer kunnen wij deze brief tegemoetzien?
 Ik heb ook nog een vraag over het Rijksvastgoedbedrijf, dat op 1 juli 2014 is opgericht. Hoe staat het daarmee? Volgens mij was het bij de oprichting de bedoeling dat een groot deel van de Dienst Vastgoed Defensie zou overgaan naar het Rijksvastgoedbedrijf, waarbij een groot deel van de huidige taken overgenomen zou worden. Is dat proces inmiddels voltooid? Kan de Minister hier iets over zeggen?
 Ik heb ook nog een vraag over de vierde halfjaarrapportage. In de derde halfjaarrapportage had de Minister een bijlage met de stand van zaken per maatregel toegevoegd. In de vierde rapportage is dat niet meer het geval. Waarom is dat niet gebeurd? Is de Minister bereid om dat in het vervolg wel weer te doen? Dat was namelijk echt heel fijn.
 Uit de vierde rapportage blijkt dat, in vergelijking met de derde rapportage, de investeringsbehoefte stijgt met 88,4 miljoen tot ruim 483 miljoen. Het is onduidelijk voor ons waar dat geld wordt weggehaald. Een belangrijke vraag daarbij is welke investeringen precies in beeld zijn bij al die langlopende projecten. Beschikt Defensie over alle benodigde informatie? Zo nee, welke projecten worden nog onderzocht?
 De risicoparagraaf in de voortgangsrapportages laat elke keer nieuwe inzichten zien, zonder dat zichtbaar wordt of risico's verminderen en welke risicobeheersingsmaatregelen genomen worden. Kan de Minister in de volgende rapportage wat uitgebreider ingaan op met name de beheersingsmaatregelen?
 Ik kom op de marinierskazerne in Zeeland. Ik dank de Minister voor de zeer waardevolle besloten briefing over de aanbesteding. Die heeft ons op een aantal punten zeker geholpen. Desondanks wil ik nog graag een paar punten met de Minister bespreken. Het is geen geheim dat de regionale werkgelegenheid een heel belangrijk punt is voor mijn fractie. De Minister heeft laten weten dat Europese aanbestedingsregels geen ruimte bieden om de regionale werkgelegenheid als eis op te nemen, maar dat er krachtens rechtsbeleid wel mogelijkheden zijn om in ieder geval van leveranciers te eisen dat zij een bepaald percentage mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst nemen. Hoe wordt dit geborgd? Wordt dat contractueel vastgelegd? Wie bepaalt wat het percentage wordt? De Minister heeft aangegeven dat overige facilitaire taken onderdeel zullen vormen van een civiele aanbesteding en dus ondergebracht zullen worden bij civiele partners. Kan de Minister wat meer uitleg geven? Over welke taken gaat het? Hoe verhoudt dat zich met de afspraak in het regeerakkoord dat mensen in de onderste loonschalen in dienst treden bij de overheid?
 De Minister gaat ervan uit dat een aanzienlijk deel van de 1.700 mariniers zal meeverhuizen naar Zeeland. Wij zijn benieuwd waarop deze aanname is gebaseerd. Is aan deze mensen bijvoorbeeld gevraagd of zij bereid zijn om te verhuizen? Al deze mensen hebben een sociale en financiële binding met hun huidige regio; denk bijvoorbeeld aan het werk van hun partners, de scholen van hun kinderen, huizen met hypotheekverplichtingen enzovoorts. Ik denk dat het belangrijk is om lering te trekken uit de ontwikkeling bij de Kromhoutkazerne. Defensie zit daar met lege werkplekken waarvoor betaald moet worden. In hoeverre heeft Defensie in beeld hoeveel van deze mensen straks daadwerkelijk gaan verhuizen? Zullen zij er niet voor kiezen om doordeweeks intern te blijven en in de weekenden terug te gaan naar hun huidige regio?
 In het geïntegreerde aanbestedingsmodel worden zaken voor een termijn van 25 jaar afgesproken. In hoeverre is dat echt verstandig? Er zijn nog heel weinig ervaringsgegevens met dat model op het gebied van Defensievastgoed bekend. De bouw van een kazerne is van een totaal andere orde dan de bouw van een school. Als je een keuze maakt voor een bepaald wapensysteem, is het mogelijk dat er drastische aanpassingen nodig zijn. Wat gebeurt er dan? Krijgt Defensie dan de ruimte om te kiezen voor de financieel gunstigste partner of is er gedwongen winkelnering?
 Dan wil ik nog even kort ingaan op de verhuizing van DMO naar de Kromhoutkazerne in Utrecht. Wat is de meest actuele stand van zaken? Wij weten dat er een geschil was met de medezeggenschapscommissie. Hoe staat het daarmee? Afgelopen week hebben wij een brief van de VBM ontvangen waarin staat dat de businesscase inmiddels op 12 februari is aangeboden aan de directeur van DMO. Wat zijn de belangrijkste conclusies? Is de Minister bereid om de businesscase aan de Kamer beschikbaar te stellen?
 De rest van mijn betoog bewaar ik voor de tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Vastgoed van Defensie blijft een lastig verhaal, zeker met de politieke wensenlijstjes, maar vooral als er geen strategisch plan ligt. Ik zal zo terugkomen op dat strategisch plan, maar ik zeg nu alvast dat ik hoop dat er verandering komt in de problemen die wij, veelal dankzij de Rekenkamer, zien binnen het vastgoed van Defensie. Die verandering komt er, omdat er veel meer gebruikgemaakt zal worden van het Rijksvastgoedbedrijf. Er is natuurlijk vastgoedervaring binnen het Rijk. Dat is goed nieuws, maar er blijven nog genoeg zaken om met deze Minister te bespreken.
 Ik zal in mijn betoog ingaan op het strategisch vastgoedbeleid, de Kromhoutkazerne, de nieuwe marinierskazerne in Zeeland, een drietal Defensieterreinen en tot slot de extra investeringen.
 Allereerst dat strategisch vastgoedbeleid van de Minister. Wat mij betreft komt er een bijlage met Defensielocaties op de kaart van Nederland. Waarom is het strategisch vastgoedbeleid er nog steeds niet? Wanneer komt dat er wel? Heeft het eigenlijk nog wel zin, nu de maatregelen uit het herbeleggingsplan en de nota In het belang van Nederland al zijn genomen? Hoe staat het met het risicomanagement van het vastgoed?
 De Kromhoutkazerne in Utrecht is hypermodern en stond zelfs op de nominatie voor een architectenprijs. Het project heeft 450 miljoen euro gekost. Het beslaat een grote oppervlakte met sporthallen, een gezondheidscentrum en een restaurant met 2.400 plaatsen. Maar vandaag de dag staat een deel van de kazerne nog leeg. Defensie betaalt echter wel de rekening. April vorig jaar werd gemeld dat het nog wel enkele maanden kan duren. In augustus hoorden wij van een verdere vertraging van drie maanden, omdat het personeel niet wilde overgaan. De redenen die daarvoor werden aangegeven, zijn ondersteund door een businesscase. Wat is de stand van zaken? Hoe groot is de leegstand? Wanneer komt er een oplossing?
 Met de oprichting van het Rijksvastgoedbedrijf zou je zeggen dat er breder wordt gekeken. Ik vraag de Minister waarom er bij de Kromhoutkazerne niet voor tijdelijke oplossingen is gekozen, zoals het huisvesten van andere (semi-)overheidsinstellingen of tijdelijke kantoren voor start-ups. Ik noem maar wat. Waarom is hier niet breder naar gekeken?
 Dan de marinierskazerne in Vlissingen. De eindrapportage over de publiek-private comparator, de PPC, is vertrouwelijk, dus wij kunnen hierover niet in alle openheid debatteren. Kan de Minister in algemene zin, maar zo veel mogelijk specifiek, ingaan op de voortgang van dit project? Wil zij daarbij ingaan op zowel de kosten als de planning? Wat is bij de kosten de verdeling tussen het Rijk en de lokale overheid? Welke afspraken zijn er gemaakt over eventuele toekomstige tegenvallers? Kan de Minister uitsluiten, als het gaat om die marinierskazerne in Vlissingen, dat er in de toekomst een conflict ontstaat over een eventuele verhuizing? We hebben dit bijvoorbeeld gezien bij de Kromhoutkazerne.
 Dan de drie Defensieterreinen die ik kort langs wil gaan. Allereerst de Koninklijke Militaire School in Weert. We hebben het er vaker over gehad in deze Kamer. Volgens mij is duidelijk dat het een bezuinigingsoperatie is in Weert, maar tegelijkertijd een investeringsoperatie in Ermelo, om het kort samen te vatten. Is de Minister bereid om met de gemeente Weert en de provincie Limburg te bezien op welke wijze het Rijk kan bijdragen aan de ontwikkeling van gebruiksmogelijkheden van het voormalige KMS-terrein?
 Over de kazerne in Assen heb ik een heel korte vraag. Hierover zijn destijds afspraken gemaakt bij het begrotingsakkoord. Ik wil graag weten hoe het daarmee staat.
 Het derde terrein is het VAFAMIL-terrein in Overveen. Hierover heeft de Kamer ook regelmatig met de Minister gesproken. De Minister weet dat de wens is om dit terrein te behouden voor natuur en recreatie. Dat signaal heeft de Kamer heel vaak gegeven. De Minister zit hier namens het kabinet. Haar collega Blok gaat over het Rijksvastgoedbedrijf. Kan de Minister ons geruststellen dat het Rijksvastgoedbedrijf rekening gaat houden met deze wens? Ik ben benieuwd of de Minister daar vanavond wat over kan zeggen.
 Tot slot een onderwerp dat ik wil aanstippen met een behoorlijke stip, namelijk het geld of de investeringen. Ik lees dat er 88 miljoen euro extra wordt uitgetrokken voor de vastgoedmaatregelen uit de nota In het belang van Nederland. Dat komt bovenop de 395 miljoen die al was ingeboekt. Maar dat is nog niet alles. Er zijn ook extra investeringen nodig in het huidige vastgoed die het onderhoudsbudget nu al te boven gaan. Dan refereer ik aan de brief van 21 januari 2015. Het lijkt te gaan om relatief kleine onderhoudsmaatregelen, maar in totaal lopen deze toch op tot een bedrag van 145 miljoen euro. Tel dat op bij het vorige bedrag dat ik noemde, die 88 miljoen, dan hebben we het al over 240 miljoen extra geld dat nodig is.
 Bovendien lees ik in de brieven van de Minister dat er nog flinke risico's zijn, dat het om schattingen gaat en dat nog lang niet alles is uitgewerkt. Het gaat om een flink bedrag, dat waarschijnlijk nog hoger wordt, en dat niet kan worden besteed aan echte investeringen voor defensiematerieel dat operationeel hard nodig is.
 Het voelt als een wrange conclusie. Er zijn partijen in dit huis die hun best doen om geld te regelen voor Defensie, maar het vliegt er aan alle kanten dubbel zo hard uit. Alle beoogde besparingen, die ook in het verleden ingeboekt zijn, worden consequent in de tijd vooruitgeschoven. Mijn vraag aan de Minister is of deze manier van plannen en investeren houdbaar is. Ten koste van welke andere investeringen gaat dit nu? Dan hebben we daar ook een beeld bij.
 
 
 De heer Knops (CDA):Voorzitter. We spreken vandaag over het vastgoed, met enige vertraging, maar dat zijn we wel een beetje gewend in dit dossier. Als we het over vastgoed hebben, kunnen we er niet voetstoots van uitgaan bij Defensie dat het vast wel goed zit. Dat is ook de reden waarom wij dit debat voeren.
 De Rekenkamer kwam twee jaar geleden met harde kritiek. Defensie rekende zich rijk, was de conclusie van de Rekenkamer. Er lag geen vastomlijnd en financieel sluitend pakket en er moesten nog maatregelen worden genomen. De uitvoering van sommige maatregelen die al genomen waren, lag achter op de planning. De aansturing was onvoldoende. De besluiten van het vastgoedplan waren deels onvoldoende onderbouwd en er bestonden risico's bij de verkoop van overtollig vastgoed. Dat zei de Rekenkamer. We zijn nu ruim twee jaar verder, sinds december 2012. De vraag is of al die problemen die toen gesignaleerd werden, er nog steeds zijn of opgelost zijn. Is de Minister in staat om dat aan te sturen en de beoogde besparingen tijdig en volgens plan te realiseren?
 Die vraag klemt te meer, nu de Minister met een veel te krap budget moet rondkomen. De Minister gaf dat onlangs zelf toe, toen zij zei dat Defensie kampt met grote gaten. Dat was overigens geen verrassing voor ons, maar het was wel opmerkelijk dat de Minister dat zo duidelijk zei.
 De vervolgvraag is of het de Minister gaat lukken om de geplande benodigde investeringen te doen. In de rapportage staat inmiddels een bedrag van 483 miljoen. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Günal-Gezer over de risicobeschrijvingen die van rapportage tot rapportage verschillen. Het lijkt mij goed om hier eenduidigheid over te krijgen, zodat het dashboard voor de vaste Kamercommissie helder is. De vraag naar aanleiding van die 483 miljoen is of het klopt dat de Michiel de Ruyterkazerne hierbij nog niet inbegrepen is. Waarom niet, en hoe wordt dit wel ingepast in een begroting waarin onderzeeërs en fregatten nu al moeten wijken voor een te klein aantal JSF's? Maar daarover komen we later deze week nog te spreken; ik verheug me al op dat debat.
 De Minister heeft de KMS niet behouden voor Weert. We hebben daarover al heel wat debatten gevoerd. Ik heb niet de illusie dat we dat vandaag nog kunnen terugdraaien. De vlag is gestreken op 19 december. Na ruim 60 jaar is de KMS, bakermat voor vele generaties onderofficieren bij de Koninklijke Landmacht, verdwenen. Daarmee is ook de laatste kazerne van Limburg verdwenen. Het is een zwarte bladzijde in de geschiedenis van Weert en een historische blunder van Defensie, zo stelde burgemeester Heijmans terecht. De commandant van de KMS, kolonel Nijkamp, kreeg een erepenning overhandigd voor zijn inzet om de kazerne te behouden. De Minister komt bepaald niet in aanmerking voor die penning. Die heeft zij ook niet gekregen voor zover ik weet; ze heeft wel veel andere onderscheidingen, maar die niet. De vele pogingen van de regio om de kazerne te behouden, stuitten op een muur van onverzettelijkheid en bezuinigingsdrift. Ook pogingen vanuit de Kamer om de sluiting teniet te doen zijn gestrand, helaas.
 Hoe anders, zeg ik tegen de Minister en een aantal mensen hier aan tafel, ging het bij de kazernes in Assen en Rotterdam. Die bleven wel behouden. Ook in Zeeland komt een nieuwe kazerne. Dat is goed nieuws voor die regio's, maar de conclusie is duidelijk. Dit Randstadkabinet heeft Limburg, om in vastgoedtermen te spreken, als een baksteen laten vallen. Wij voelen dat; ik voel dat. De vraag is of het kabinet dat ook een beetje voelt. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Hachchi op dat punt. Wat mijn fractie betreft, ontstaat nu dezelfde situatie als in 2003, toen Minister Kamp besloot om vliegbasis Twente te sluiten. De Kamer nam daarop de motie-Bakker aan, waarin de regering werd opgeroepen om naar vermogen bij te dragen aan het realiseren van een nieuw perspectief voor de regio. Het CDA roept de Minister op om hetzelfde te doen in de regio Weert en dit te zien als een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Provinciale staten van Limburg hebben een helder signaal aan het kabinet gegeven. Zij hebben gezegd: draag de Van Horne Kazerne voor niets over aan de lokale overheden in Limburg en bezie samen met hen op welke wijze het Rijk kan bijdragen aan ontwikkel- en gebruiksmogelijkheden van het voormalige KMS-terrein. Mijn fractie steunt dit pleidooi en doet een beroep op het hele kabinet om hetzelfde te doen. Is de Minister bereid om zich daarvoor in te zetten? Graag een reactie.
 Dan is er nog een puntje rondom het AOCS. Mij bereikten enkele berichten dat de cijfers van 7 miljoen die in de notitie gepresenteerd worden in twijfel getrokken worden, op zijn minst door de medezeggenschapsraad van AOCS Nieuw-Milligen zelf. Hij taxeert het op een bedrag van 15 miljoen. Is de Minister daarmee bekend en kan zij de cijfers verifiëren die ze zelf gepresenteerd heeft? Kan zij ook reageren op de alternatieve bedragen?
 
 Tot slot kom ik toe aan de verhuizing van DMO van Den Haag naar de Kromhoutkazerne. Dat is tegen het zere been van het personeel. Laat ik het maar gewoon zeggen: mijn fractie is ontevreden over de gang van zaken tot dusver, vooral over de manier waarop er met de medezeggenschap is omgegaan. Ik heb de PvdA-fractie daarover niet gehoord; in eerdere debatten was zij daar zeer uitgesproken over. Mijn fractie is er ook heel helder in: het verdient absoluut niet de schoonheidsprijs. Het besluit kwam uit de lucht vallen. Althans, het kwam redelijk plotseling. Dat leidde al tot commotie. Vervolgens werd er alleen om een advies gevraagd over de gevolgen van de verhuizing en niet over de verhuizing zelf. Daarna werd geweigerd om informatie te verstrekken die de MC nodig had om te komen tot een adequaat advies. Daarop besloot de MC om zelf een businesscase uit te voeren met behulp van een deskundige. Ook dit verzoek werd geweigerd. Daarna moest het college voor geschillen eraan te pas komen om Defensie een tik op de vingers te geven. Dat is niet fraai. De vraag aan de Minister is hoe zij op dit proces terugkijkt. Is zij bereid om het advies van de MC alsnog serieus te nemen? Inmiddels heeft de MC de businesscase laten uitvoeren. Hieruit zou blijken dat verhuizing een negatief resultaat van een kleine 30 miljoen zou opleveren over de periode 2016 tot en met 2019. De jaren daarna zou het niet veel beter worden. Verder zou de leegstand op de Kromhoutkazerne veel lager zijn dan Defensie het doet voorkomen. Hij zou zeker geen verhuizing van de DMO met 1.300 medewerkers en 900 werkplekken rechtvaardigen. En dan is er nog de schade voor Defensie als een deel van het personeel bij DMO opstapt in plaats van meeverhuist. Het risico daarop is reëel. Nu al zijn er grote knelpunten en kon Defensie de investeringsquota niet waarmaken. Het zou volgens de bonden en de MC gaan om een fors productieverlies. Mijn fractie is geschrokken van deze berichten. Ik kan natuurlijk ook niet verifiëren of dat klopt. Maar ik wil de Minister in ieder geval vragen om daarop in te gaan. Ook wil ik haar vragen of zij bereid is om de door de MC uitgevoerde businesscase aan de Kamer te doen toekomen en inhoudelijk te reageren op de kritiek.
 
 De heer Vuijk (VVD): Er was een opmerking van de heer Knops die mij wat bevreemdde, namelijk die over het begrip «Randstadkabinet». Hij noemde dat in verband met de sluiting van de kazerne in Weert. Hij gaf daarbij voorbeelden die ik niet helemaal kon plaatsen en die bij mij niet tot dezelfde conclusies over een Randstadkabinet zouden leiden. Misschien kan de heer Knops even duiden wat hij in verband met Defensie bedoelt met de term Randstadkabinet.
 De heer Knops (CDA): Als u de mensen in Weert gesproken hebt... Zij kunnen u haarfijn uitleggen hoe zij dat voelen. Zij hebben het gevoel dat er wel naar andere regio's is gekeken, dat er bijvoorbeeld in het herfstakkoord dat een aantal partijen in elkaar hebben gezet nog wat kazernes gered zijn in het oosten van het land, maar we moeten ieder geval – laat ik bij de feiten blijven – constateren dat de laatste kazerne van Limburg daarmee niet gered is. De term Randstadkabinet wordt regelmatig gebruikt, kan ik tegen de heer Vuijk zeggen. Hoe verder je van de Randstad komt, hoe vaker de term gebezigd wordt. Ik nodig hem van harte uit om een keer met me mee te gaan. Dan hoort hij mensen die term zelf uitspreken.
 De heer Vuijk (VVD): Die uitnodiging neem ik natuurlijk graag aan. Als we bij de feiten blijven, wil ik de heer Knops er echter ook op wijzen dat de term Randstadkabinet in dit verband helemaal nergens op slaat. Hij noemde zelf als voorbeelden Assen en de marinierskazerne in Vlissingen. Ermelo heeft er een onderofficiersopleiding bij gekregen. Volgens mij behoren al die steden helemaal niet tot de Randstad. Wat er open is gehouden en waar dit kabinet zich voor heeft ingespannen, past niet in het plaatje van wat de heer Knops Randstadkabinet noemt. Er is juist aan de regio gedacht, zeker als ik kijk naar Vlissingen.
 De heer Knops (CDA): De heer Vuijk heeft wel een beetje gelijk, moet ik toegeven. Assen ligt buiten de Randstad. Rotterdam ligt midden in de Randstad. De term Randstadkabinet wordt breder gebezigd dan alleen in verband met defensiedossiers. Het gaat dan ook bijvoorbeeld om gaswinning, accijnzen en andere zaken. We moeten het wat breder zien dan dat, dan kan de heer Vuijk de term wellicht plaatsen.
 De voorzitter: Een mooie term. Laten we het daarop houden. De Minister heeft gevraagd om een paar minuten om even alle vragen die op haar afgevuurd zijn te sorteren.
 De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.09 uur geschorst.
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er is een aantal detailvragen gesteld. Ik hoop dat ik daarop ook in detail antwoord kan geven. Zo niet, dan merken wij dat vanzelf in de tweede termijn.
 Allereerst hebben de leden gevraagd naar de visie. Die heb ik de Kamer inderdaad eerder toegezegd. Naar verwachting komt die eind maart naar de Kamer. Ik had de visie graag voorafgaand aan het AO met de Kamer gedeeld, maar wij hebben die niet op tijd rond gekregen. De visie vloeit inderdaad voort uit een eerder onderzoek dat wij samen met de Algemene Rekenkamer hebben uitgevoerd. Voor Defensie geldt één ding: dat het vastgoed primair ondersteunend zal zijn voor de operationele taakuitvoering. Door middel van de beoogde visie moeten tal van aandachtspunten in een weloverwogen geheel worden geplaatst; daarover sprak mevrouw Hachchi duidelijke woorden.
 Is het nu te laat? Nee. Het formuleren van de visie lost geen keuzevraagstukken op, maar moet ons helpen om eventuele toekomstige afwegingen en ook het totaaloverzicht goed op het netvlies te krijgen, zodat wij de afwegingen goed en zorgvuldig kunnen blijven maken. In de visie zullen de leden een kader aantreffen waarmee niet alleen de Kamer, maar ook de Minister geholpen is in toekomstige keuzes en in het totaaloverzicht.
 Er is veel over Limburg gesproken. Ik heb eerder gezegd wat wij daar allemaal nog wel doen. Defensie heeft Limburg niet verlaten; verre van dat. Dat benadruk ik. Ik ben graag bereid om met Weert te praten. Dat heb ik hier en tegenover Weert al meerdere malen aangegeven. Het Rijksvastgoedbedrijf is daarvoor primair verantwoordelijk, maar Defensie is altijd bereid om mee te kijken. Dat weet men in Weert maar al te goed. Defensie kan niet verantwoordelijk worden gesteld voor regio's die op dit moment problemen hebben met wegtrekkende werkgelegenheid en dat soort zaken, maar wij zullen altijd ons steentje bijdragen om daaraan zo goed mogelijk invulling te geven. De gewekte suggestie dat Limburg door Defensie in de steek wordt gelaten, deel ik dus niet. Zoals ik eerder heb gezegd, betreur ik het dat wij in Weert moeten sluiten, maar het gaat uiteindelijk om het behoud en de operationele slagkracht van de organisatie. Ik wil geen geld uitgeven aan bakstenen en het openhouden van locaties terwijl je de zaken beter kunt inrichten. De heer Knops zal dat met mij eens zijn. Ik kan die euro's maar één keer uitgeven. De beslissingen zijn al eerder genomen, in 2011 en soms nog daarvoor. Wij moeten dus voorzichtig zijn met elkaar vertellen dat er weinig aandacht is voor deze regio, want elke regio gaat mij aan het hart, maar zeker de regio waar ik geboren ben.
 De heer Knops (CDA): De Minister zegt eigenlijk: dat verhaal van Knops klopt gewoon niet, want er is nog heel veel in Limburg. Wat is er dan? De NAVO zit er inderdaad nog en op de rand zitten nog een aantal grond-luchtgeleide wapens, maar dat is het dan. De rest is weg. Dat zijn keuzes die gemaakt zijn. Die zijn ingegeven door het feit dat er bezuinigd moest worden. De Minister heeft gelijk dat dit al onder het vorige kabinet begonnen is, maar het zijn wel keuzes. De gevolgen zijn wel voor de provincie. Dat zijn gewoon feiten. Daar kunnen wij niet aan voorbijgaan. Wij kunnen ook niet voorbijgaan aan het feit dat een aantal partijen in de Kamer heel actief bepleit hebben om die kazerne te behouden. Ook in de provinciale staten van Limburg is daar bijna unaniem voor gepleit. Dat is een legitiem pleidooi, net zoals dat bij Assen, Rotterdam en dergelijke gegaan is, maar het einde van het liedje is dat de KMS er niet meer is en dat daarmee de laatste kazerne vertrokken is. Wij weten dat de Minister dit betreurt, maar daarvoor kopen ze niet zo heel veel. Hoewel de Minister formeel niet meer over deze portefeuille gaat, vraag ik haar toch om hierin een meer dan actieve rol te spelen om de pijn die daar geleden is, enigszins te verzachten.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben graag bereid om nog even contact te zoeken met Weert. Overigens weten zij mij heel goed te vinden; laat ik dat heel duidelijk stellen. Ik kan daar niet toveren, maar ik kan wel met Weert meedenken. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Daarbij zijn verschillende partijen betrokken, inclusief het Rijksvastgoedbedrijf. Ik zeg de heer Knops toe dat ik graag bereid ben om nog even op de lijn te komen bij de gemeente Weert en in het bijzonder de burgemeester, maar het heropenen van de KMS zit er niet in. Wij willen wel meedenken. Limburg is, net als elke regio, voor Defensie van belang. Uiteindelijk halen wij daar al onze mensen vandaan om tot een krachtige krijgsmacht te komen. Dat doen wij in het noorden, in het westen, in het oosten en zeer zeker ook in het zuiden. Overal wordt pijn geleden. Hoe dan ook, de boodschap is begrepen en ik bel nog even met de burgemeester.
 De heer Knops (CDA): Dank voor deze toezegging. Ik heb nog een vervolgvraag op dit punt. Ik heb voorgesteld om de kazerne om niet over te dragen. Waarom dat voorstel, analoog aan wat er indertijd in Twente en ook op een aantal andere plekken is gebeurd? Omdat dat bepaalt of er überhaupt ontwikkelingsperspectief is. Anders gezegd, als die kazerne tegen de hoofdprijs wordt verkocht en er bijna geen ontwikkelperspectief is, dan lopen we het risico dat daar iets verpaupert en dat dat tot in lengte van jaren midden in die stad zonder bestemming voortduurt. Defensie of het Rijksvastgoedbedrijf kan daarin wel degelijk een rol spelen. Een telefoontje naar de burgemeester en naar de provincie wordt zeer gewaardeerd, maar het lijkt mij dat daar vervolgens wel wat boter bij zal moeten.
 Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops vraagt mij nu om op de stoel van het Rijksvastgoedbedrijf te gaan zitten. Dat doe ik niet. Ik wil wel spreken met het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente Weert. Dat zeg ik nu toe. Daarover zal ik in een volgende voortgangsrapportage keurig een terugkoppeling geven.
 De voorzitter: Een tweede interruptie van de heer Knops.
 De heer Knops (CDA): Het lijkt bijna alsof de Minister een beetje opgelucht is dat zij niet meer hierover gaat sinds 1 januari, maar nu heb ik een probleem. Er zit hier iemand namens het kabinet en die zegt: ik ga het bespreken en de Minister die erover gaat, is er niet. Ik wil niet morgen weer een nieuw debat aanvragen waarbij Minister Blok aanwezig is, maar het lijkt mij dat de Minister zou kunnen toezeggen dat zij dit als een soort inspanningsverplichting op zich neemt. Ik vind het nu wat vaag. Het kan nu alle kanten op. Ik moet wachten op een voortgangsrapportage waar dan iets in staat. Dit is voor mij niet voldoende.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik vind deze toezegging voldoende, ook omdat ik even moet kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik kan nu echt geen toezegging doen over het om niet overdragen. Dat zit er gewoon niet in. Ik neem contact op met de gemeente en met het Rijksvastgoedbedrijf en bekijk wat de mogelijkheden zijn om de betrokkenheid van het kabinet bij de regio weer eens duidelijk te maken. Laten we nu echter niet op andermans stoelen gaan zitten. Zo werkt het gewoon niet. Het is heel simpel.
 Mevrouw Hachchi (D66): Is het mogelijk dat de Minister de Kamer hierover een terugkoppeling geeft, niet bij de volgende voortgangsrapportage, maar zo snel mogelijk? Ik denk dat dat prettiger is, ook omdat meerdere fracties hierom hebben gevraagd.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb geen idee wanneer de volgende voortgangsrapportage gepland is. In mei, hoor ik. Dat lijkt mij niet zo heel erg laat. Dat betekent dat je dingen even rustig kunt bekijken, dus ik neem het mee in de volgende voortgangsrapportage. Dat is een duidelijke toezegging.
 Door een aantal leden is gesproken over de opdrachtgeversrol van Defensie jegens het Rijksvastgoedbedrijf. Ik meen mij toch echt goed te kunnen herinneren dat ik u het opdrachtgeversconvenant heb toegestuurd. Ik zie bevestigend geknik. Ik dacht dat het in ieder geval de heer Vuijk niet helemaal duidelijk was. In dat convenant staat welke taken het Rijksvastgoedbedrijf voor Defensie gaat uitvoeren: verkoop van overtollig vastgoed, verhuur van kantoren en andere gebouwen, beheer, expertise, advies en projectontwikkeling. Wat het Rijksvastgoedbedrijf daarvoor precies kan doen en welke kosten het daarvoor in rekening brengt, staat in de beroemde en veelbesproken – ik weet niet of u die kent – producten- en dienstencatalogus. In het convenant staat ook dat Defensie eenmaal per jaar, in juni, opgeeft welke diensten het volgend jaar zal afnemen en welke financiële ruimte daarvoor is. Op grond daarvan worden telkens weer preciezere afspraken gemaakt. Via de producten- en dienstencatalogus hebben we ook heel goed inzicht in de tarieven die voor allerlei diensten in rekening worden gebracht. Ook voordat we samengingen in het Rijksvastgoedbedrijf, had Defensie voor een reeks van vastgoedgerelateerde uitgaven bedragen in de plannen opgenomen voor instandhouding, voor commandantvoorzieningen, voor energie, voor water, voor huur et cetera. Eigenlijk vraag ik u om nog eens goed naar dat convenant te kijken dat ik u heb toegestuurd en om als er dan nog dingen niet helder zijn, mij dat duidelijk te laten weten.
 Defensie is op dit moment nog gedetacheerd binnen het Rijksvastgoedbedrijf, maar gaat als het goed is formeel over in augustus. Ook dat heb ik eerder met u gecommuniceerd. De opdrachtgeversorganisatie vanuit Defensie is inmiddels ondergebracht bij het CDC. Volgens mij weet u dat ook. De scheiding van taken tussen Defensie en het Rijksvastgoedbedrijf is dus al uitgewerkt in het convenant. Duidelijk moet wel zijn dat Defensie, tenzij het gaat afstoten en daarover afspraken worden gemaakt, de eigenaar blijft van het vastgoed. Het Rijksvastgoedbedrijf werkt dus namens Defensie. In het algemeen kunnen we stellen dat het Rijksvastgoedbedrijf een aantal taken in opdracht van Defensie uitvoert. Wat de zeggenschap betreft, zien we drie categorieën: de kazernes, de vliegbases en de marinehaven. Ik denk dat de heer Vuijk daarop doelde. Dan hebben we ook nog het museale vastgoed en de kantoren. Wat de zeggenschap betreft, is er eigenlijk sprake van een glijdende verantwoordelijkheidsschaal. Over het operationele vastgoed, 93% van de voorraad, heeft Defensie volledige zeggenschap. Alleen in het juridische beheer is sprake van een heel kleine verschuiving: de aanvraag van bouwvergunningen en de verantwoordelijkheid op bouwplaatsen gaan over naar het Rijksvastgoedbedrijf.
 Helemaal aan de andere kant van de zeggenschapsschaal staat de zeggenschap over kantoren, waarvoor Defensie wel de behoefte bepaalt, maar waarbij het Rijksvastgoedbedrijf vervolgens op zoek gaat naar de invulling daarvan. Vervolgens bepaalt Defensie hoe de facilitaire dienstverlening en de bewaking worden ingericht. Nogmaals vraag ik de leden het convenant na te lezen. Als er dan nog dingen onduidelijk zijn, kan ik die verduidelijken in de rapportage over de stand van zaken die in mei naar de Kamer komt.
 Op de marinierskazerne in Vlissingen zal ik op verschillende momenten terugkomen. De heer Vuijk vroeg hoe zich dit verhoudt tot de sourcingdiscussie, met name over ICT. Ik vraag hem niet alles aan elkaar te gaan knopen, want dit traject hebben we ook elders al uitgebreid behandeld. Ik heb een brief toegezegd over het sourcingbeleid, die ik de Kamer in april verwacht toe te sturen. Wat de ICT in zijn algemeenheid betreft, kan ik zeggen dat het van het grootste belang is dat de ICT blijft aangesloten op de defensiebrede standaard. De marinierskazerne in Vlissingen zal integraal onderdeel van de Defensieorganisatie en -bedrijfsvoering worden. Dus zullen de ICT, hardware en software, maar ook de documentbehandeling buiten de geïntegreerde aanbesteding blijven. Voor de postbehandeling en archiefbeheer geldt dat deze bij Defensie inmiddels vergaand zijn gedigitaliseerd en gecentraliseerd, zodat ze buiten de geïntegreerde aanbesteding blijven. Het Joint Support Ship kan net als andere schepen afmeren in de buitenhaven en gebruik maken van de kade aldaar. Maar nogmaals, we staan nog helemaal aan het begin daarvan. Ik vraag begrip voor het feit dat we best nog wel even te gaan hebben, zodat ik nog niet alle details goed met de Kamer kan delen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66):Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp, de marinierskazerne in Zeeland. Maar ik begrijp dat de Minister daar nog op terugkomt.
 
 De voorzitter: Precies.
 Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vragen waren behoorlijk op hoofdlijnenniveau.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik geef nu even antwoord op de vragen over de ICT en sourcing.
 Als het gaat om de risicoparagraaf: die kan inderdaad beter. In de volgende voortgangsrapportage zal daar uitvoeriger op worden ingegaan. We zullen daarbij gebruikmaken van de expertise van de Algemene Rekenkamer, die vindt dat het vastgoed moet worden getoetst aan de gestelde criteria. Daar zal de strategische vastgoedvisie, waarover ik de Kamer hopelijk eind maart nader ga informeren, op toezien. We willen de risico's dus niet alleen signaleren en benoemen, maar ook beter beheersen en de Kamer daar beter in meenemen.
 Ik denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd, omdat dit ook weer samenhangt met de strategische visie die de Kamer eind maart tegemoet kan zien. Als de Kamer dit, naar aanleiding van wat ik haar in maart toestuur, in mei nog steeds onvoldoende vindt, dan ben ik ervan overtuigd dat we heel snel weer een debat met elkaar zullen hebben. Dan zal ik met de Kamer in gesprek gaan over de vraag hoe zij het dan wel wil. Ik denk echt dat Defensie in dat opzicht op de goede weg is.
 Mevrouw Günal-Gezer vroeg of de besparingen achterblijven ten opzichte van de oorspronkelijke planning. Dat klopt. Er wordt ook veel geschoven. Het is heel moeilijk om op dit soort trajecten, die allemaal in elkaar klikken, een planning te maken en die in beton te gieten. Zo werkt het gewoon niet. Een planning is een planning, en daar kunnen ook veel wijzigingen in optreden. Ik snap dat mevrouw Günal-Gezer dat graag anders ziet, want het is makkelijker te controleren als het allemaal loopt volgens het eerst afgegeven spoorboekje, maar ik vrees dat het vastgoedmanagement zich daar moeilijk voor laat lenen. In de tabel is inderdaad te zien dat we achterblijven bij de geraamde besparingen voor de jaren 2014–2018. Het totale tekort voor de gehele periode is 83,5 miljoen. Let wel dat hiervoor in de begroting van 2014 al een meerjarenvoorziening is opgenomen. Het komt dus niet in één jaar naar boven. Tegelijk moeten we goed onthouden dat besparingen uiteindelijk wel gerealiseerd worden, zij het op een later moment. Is dat altijd even prettig? Nee, want je wilt het graag snel kunnen «cashen». Ze komen dus wel, maar op een later moment.
 Ook is er een vraag gesteld over de groei in de benodigde investeringen met ruim 88 miljoen. Er zijn nog een paar open einden. In het bijzonder mevrouw Günal-Gezer vroeg daarnaar. Ik heb ook in de rapportage een en ander aangegeven. Dat betreft de herbelegging in Den Helder, waaronder de maatregelen om de Joost Dourleinkazerne te kunnen sluiten en de verdere uitwerking van het informatiegestuurd optreden van de Koninklijke Marechaussee. Ook heb ik aangegeven dat de reorganisatie van de Defensie Gezondheidszorg Organisatie is vertraagd. Over het informatiegestuurd optreden van de Koninklijke Marechaussee ga ik de Kamer heel binnenkort een brief sturen. Daarmee kan ik al wat meer duidelijkheid geven.
 Op de vraag of die 88 miljoen tot verdringing zou leiden bij de grote materieelprojecten, bijvoorbeeld onderzeeboten of JSF, is mijn antwoord: nee. Er is een infraband binnen het DIP. Dat betekent dat we binnen die band moeten opereren en schuiven. Zo is het georganiseerd. In het bijzonder tegen de heer Knops zeg ik dat ik ook uitzie naar het debat over de F-35. We hebben het nieuwe jachtvliegtuig echt heel hard nodig, met alle inzet die we wereldwijd plegen. Het is echter niet zo dat het extra investeringsbedrag voor vastgoed ten koste zou gaan van bijvoorbeeld de JSF of de vervanger van de Walrusklasse.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De Minister gaf eerder zelf aan dat ze elke euro maar één keer kan uitgeven. Zij geeft zelf in verschillende brieven steeds aan dat er extra investeringen nodig zijn. Daar zit een verhaal achter. De Minister heeft net toegelicht wat er alleen al bij de marechaussee aan tekst en uitleg is gegeven. Feit is echter dat er steeds extra geld nodig is. Ik kom nu zelf tot de optelsom van 240 miljoen euro, met mitsen en maren. De Minister houdt namelijk heel veel slagen om de arm dat dit wellicht ook niet genoeg is. Kortom: het geld kan maar één keer worden uitgegeven. Als de Minister dus zegt dat er geen sprake is van verdringing, vraag ik mij af waar het geld voor deze investeringen dan vandaan komt.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net al aan: dan schuif je in de tijd. Het is echt niet ingewikkelder dan dat. Ik wil het ook niet ingewikkelder maken. Er wordt geschoven in tijd om dingen binnen de infraband te houden. Zo wordt er al jarenlang gewerkt binnen Defensie. Dit kan dus niet nieuw zijn. Ik snap ook dat mevrouw Hachchi liever niet extra investeert, maar laat duidelijk zijn dat investeren in infra en vastgoed niet alleen maar het gevolg is van een herbeleggingsplan, maar dat je altijd zult moeten investeren in je vastgoed, ongeacht de achtergrond, ten behoeve van renovatie of wat dan ook. Mevrouw Hachchi verwees ook naar de maatregelen die nu worden genomen met een omvang van 142 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd. Zij telde die gemakshalve op. Dat zijn gewoon gevolgen van wettelijke maatregelen. Die hebben niks te maken met herbelegging omdat Defensie weer iets bedacht heeft. Die maatregelen gelden voor iedereen. Daarvoor moet je voorzieningen treffen. Dat wordt ook gedaan. Zo werkt het voor ieder bedrijf, en zeer zeker ook voor Defensie.
 Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat er niet zozeer om dat ik niet zou willen dat er extra geïnvesteerd wordt in vastgoed. Ik constateer dat er sprake is van creatief boekhouden, van het vooruitschuiven van het probleem, terwijl er iedere keer extra geld nodig is. Dit is precies het probleem waar we steeds op terugkomen. Dit geldt ook als de Rekenkamer kijkt naar het vastgoed binnen Defensie en naar de wijze waarop zaken gebudgetteerd worden. Binnen projecten wordt creatief geschoven om die rond te breien. Dat is precies de reden waarom het iedere keer fout gaat en waarom de Rekenkamer iedere keer de vinger op de zere plek moet leggen. Maar het is steeds dezelfde plek. Ik vroeg de Minister hoe houdbaar deze manier van werken bij Defensie is, aangezien zij aangeeft dat dit nu eenmaal de manier is waarop het gaat.
 Minister Hennis-Plasschaert: Je moet voorzichtig zijn met opmerkingen dat er sprake is van creatief boekhouden. Daarmee wordt gesuggereerd dat je zo ongeveer met de pet ernaar gooit of willens en wetens cijfers verkeerd in de boeken zet. Dat moeten we niet willen met z'n allen. Defensie heeft een flinke begroting, die overigens beter kan, maar «creatief boekhouden» vind ik een nogal sterke uitspraak. Tegelijk heeft mevrouw Hachchi helemaal gelijk als zij zegt dat de Algemene Rekenkamer eerder heeft aangegeven dat, zoals de heer Knops ook aanhaalde, Defensie zich rijk heeft gerekend en te enthousiast en te ambitieus is geweest om de opbrengsten op korte termijn te realiseren. Vervolgens bleek de werkelijkheid van een andere orde te zijn. Er bleek vertraging te zijn en er bleken extra investeringen nodig te zijn om tot die besparingen te komen. Er moest geschoven worden in de tijd. Daarom werken we met planningen en niet met in beton gegoten afspraken met de Kamer, die we nooit kunnen waarmaken. Vrij snel na mijn aantreden heb ik hierover gezegd dat we af moeten van het stellen van te hoge ambities. «Wensdenken» is geen goed woord, maar ik kan niet ontkennen dat er onder druk van de beleidsbrief 2011 cijfers zijn genoemd, niet alleen op het terrein van vastgoed maar ook elders – de leden weten dat allemaal – die te ambitieus waren in vergelijking met wat haalbaar was in de praktijk. De Algemene Rekenkamer heeft Defensie daar zeer terecht op gewezen. Defensie heeft daar de laatste tijd zeer intensief aan gewerkt met de Algemene Rekenkamer en heeft derhalve tot die strategische vastgoedvisie kunnen komen. De opmerkingen van mevrouw Hachchi dat we moeten oppassen en dat we vooral realiteitszin moeten tonen, zijn gerechtvaardigd. Daarmee ben ik het van harte eens. Defensie is daar op dit moment volop mee bezig.
 De heer Knops (CDA): Ik dank de Minister voor haar openhartige beantwoording. Mijn stelling was dat dit ten koste gaat van andere projecten. De Minister zegt dat dit niet het geval is en dat er geen sprake is van verdringing, maar dat het vooruit wordt geschoven. Er was ooit een partij die de slogan «niet doorschuiven, maar aanpakken» had, maar dit is meer «niet aanpakken, maar doorschuiven». Als het budget hetzelfde blijft en je hebt tekorten of hogere investeringen, dan wordt een aantal projecten later gerealiseerd. Dat is financieel niet zozeer een probleem, maar dat heeft wel operationele gevolgen en gevolgen voor de capaciteit voor Defensie. Die zijn niet minder dramatisch. Dat de Minister ons geruststelt door te zeggen dat er geen verdringing plaatsvindt, leidt onmiddellijk tot de conclusie dat er geen verdringing plaatsvindt in de breedte, maar wel in de tijd. Projecten worden in de tijd weggeschoven. Dat gebeurde de afgelopen jaren continu bij Defensie. Er is maar één oplossing: zorg dat de motie-Van der Staaij zo snel mogelijk goed wordt uitgevoerd.
 Minister Hennis-Plasschaert: Wat betreft de invulling van de motie-Van der Staaij vindt de heer Knops mij geheel aan zijn zijde. We moeten echter oppassen. Defensie is een grote organisatie waarin constant wordt gewerkt met planningen en ramingen. De heer Knops weet dat maar al te goed. Ieder jaar opnieuw wordt er naar de investeringsplannen gekeken. Die worden dan geactualiseerd, aangepast en ingepast in de gereserveerde budgetten. Ik denk dat we dit wel even voor ogen moeten blijven houden. Het is niet zo dat iets over tien jaar nog steeds zo is omdat ik het nu zeg. Ieder jaar zul je die plannen moeten actualiseren en moeten bekijken wat er per jaar nodig is. Die investeringen zijn noodzakelijk om uiteindelijk te komen tot lagere exploitatielasten. Dat is goed nieuws waar we uiteindelijk allemaal baat bij hebben. We zijn er dan ook zeer op gebrand om daaraan met enige urgentie invulling te geven, maar wel binnen het redelijke en binnen de kaders die we daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Ik zit er in ieder geval niet op te wachten dat een incidentele investering in vastgoed leidt tot een probleem met bijvoorbeeld de vervanging van het jachtvliegtuig. Nogmaals, ik heb het punt begrepen.
 De heer Knops (CDA): Dan doe ik maar een soort van vooraankondiging. Dit heeft natuurlijk raakvlakken met het dossier dat we donderdag bespreken, maar waarover ik nu niet mag praten. Ik wil vast aangeven dat je nu al weet dat het budget dat daarvoor staat weer tot nieuwe problemen gaat leiden. Dit is een mooi voorbeeld van een budget dat gefixeerd is. Er hoeven maar een paar dingen fout te gaan en we hebben weer een probleem.
 De voorzitter: U ging er niet over praten, toch?
 De heer Knops (CDA):Ik mag er niet over praten inderdaad. Ik heb gesproken.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik zie zó uit naar het debat van aanstaande donderdag.
 Mevrouw Günal-Gezer stelde een vraag over de contractduur van 25 jaar. We kijken natuurlijk naar de ervaringen die we hebben opgedaan en opdoen met onder meer de Kromhoutkazerne en het Nationaal Militair Museum. Het is de bedoeling dat er in het uiteindelijke contract verschillende veiligheidskleppen worden ingebouwd, bijvoorbeeld om de vijf jaar een benchmark om te bepalen of we nog een marktconforme prijs betalen. Daarnaast behouden we altijd het recht om contractueel overeengekomen diensten niet van het consortium af te nemen, maar zelf te doen of aan een andere leverancier op te dragen. Naarmate we verder komen in het traject, komen we ook steeds meer op dergelijke details. Ik begrijp de vraag wel, maar het staat nu nog heel erg in de kinderschoenen allemaal. Het moet echter wel duidelijk zijn dat we niet over één nacht ijs gaan. Als je contracten voor 25 jaar afsluit, kan dat een bepaald voordeel opleveren, maar we zullen altijd voldoende veiligheidskleppen inbouwen om niet voor altijd en eeuwig ergens aan vast te zitten.
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dank voor de uitleg. Toch heb ik nog twee aanvullende vragen. De Minister zegt dat het weliswaar voor 25 jaar is, maar dat er veiligheidskleppen worden ingebouwd in dat traject, bijvoorbeeld elke vijf jaar een benchmark. We hebben met elkaar gesproken over het feit dat een kazerne van een andere orde is dan een ander overheidsgebouw. In hoeverre is het mogelijk om aan die vijfjaarlijkse benchmark een toetsmoment te koppelen, waarbij men bekijkt welke noodzakelijke aanpassingen, verbouwingen en uitbreidingen er nodig zijn?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga daar op een ander moment op terugkomen. We zijn op dit moment volop bezig met het verder uitwerken van die veiligheidskleppen. Op het beoogde toetsmoment moet ik nog even kauwen. Als mevrouw Günal-Gezer het goed vindt, wil ik daarop in mei terugkomen bij de voortgangsrapportage. Dan heeft die ook gelijk enige body.
 Dan kom ik op de regionale werkgelegenheid. Ik heb mevrouw Günal-Gezer eerder verteld dat wij ons inderdaad moeten houden aan aanbestedingsregels. Een vooraankondiging van aanbesteding geldt voor iedereen. Dat biedt regionale bedrijven dus ook de mogelijkheid om zich goed voor te bereiden. Volgens mij doen zij dat ook volop. We moeten ons ook niet verslikken in het idee dat zij, omdat zij onder de noemer «regionale bedrijven» vallen, niet in staat zouden zijn om te bieden. Ik ken namelijk veel regionale bedrijven die hier prima toe in staat zijn.
 Een andere vraag van mevrouw Günal-Gezer ging over de verplichting om mensen aan het werk te helpen die moeilijk toegang hebben tot de arbeidsmarkt. Deze verplichtingen gelden voor het hele Rijk. Die worden contractmatig vastgelegd, dus daar moet het consortium zich aan houden. Defensie heeft niet ineens een opt-out, als daar al enige twijfel over was. Wij hebben natuurlijk wel eerder met elkaar afgesproken dat dit geldt voor het burgerpersoneel van de krijgsmacht. Het is natuurlijk te begrijpen dat het voor de krijgsmacht niet zo wenselijk zou zijn, als wij dit zouden introduceren en daarmee problemen zouden krijgen bij de operationele inzet.
 Waarop zou Defensie het denken baseren dat veruit de meeste mariniers zich daadwerkelijk in Zeeland zouden vestigen? Natuurlijk zal het voor een aantal mensen even aanpassen zijn, zeker als ze kinderen hebben die naar school gaan enzovoorts. Het is echter niet nieuw en wij hebben dus ervaringsgegevens. Ook bij andere grote verplaatsingen van eenheden zie je dat het personeel op termijn verhuist en dat er na verloop van tijd ook meer lokaal personeel wordt geworven. De komende jaren zullen de provincie en de gemeente een inspanning leveren om het personeel te enthousiasmeren. Daar zijn ze heel duidelijk over geweest. Een deel van het personeel is al enthousiast, maar andere personeelsleden vinden het nog wat ingewikkeld. Het is nog heel ver weg, dus het is ook moeilijk om je daar nu al helemaal aan over te geven. Maar de provincie Zeeland en de gemeente hebben samen gezegd dat zij iedereen willen enthousiasmeren voor Zeeland door te wijzen op de woonmogelijkheden, de werkgelegenheid voor de partners, het onderwijs voor de kinderen en ga zo maar door. Zeeland heeft een heleboel te bieden, dus ik ga ervan uit dat dit goed komt.
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Onze reserves zijn natuurlijk gebaseerd op hetgeen op dit moment in de Kromhoutkazerne in Utrecht gebeurt, namelijk dat wij straks weer te maken kunnen krijgen met een kazerne die gebouwd is voor een bepaald aantal personeelsleden en waar vervolgens lege plekken zijn, omdat mensen toch niet de keuze maken om te verhuizen. Dat was ook de achtergrond van mijn inbreng. Ik ben blij om te horen dat de gemeente Vlissingen samen met de provincie bezig is met een plan, hopelijk in samenwerking met Defensie, om mensen nu alvast te enthousiasmeren voor een verhuizing naar Vlissingen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Wij zullen zeker meedenken, want het is ook in ons belang. Voor veel militairen is het echter niet vreemd om met enige regelmaat van woonplaats te wisselen. Ik realiseer me goed dat de impact voor een aantal groot zal zijn. Wij zullen daar faciliterend in optreden, maar wij moeten het ook niet groter maken dan het is. Het is goed voor Defensie dat die kazerne er komt. De mariniers krijgen een volledig nieuwe kazerne tot hun beschikking met alle mogelijkheden van dien. Dat is ook iets om te koesteren voor de toekomstbestendigheid van het Korps Mariniers en de krijgsmacht in zijn totaliteit.
 Mevrouw Günal-Gezer heeft gevraagd naar de bijlage bij de rapportage. Ik begrijp goed wat zij bedoelde en ik zal dit de volgende keer dan ook geheel corrigeren en rechttrekken, want ik wil haar graag tegemoetkomen. De twee rapportages zaten dicht op elkaar. Volgens mij zaten er slechts drie maanden tussen en daardoor was er eigenlijk weinig nieuws te melden. Daarom hebben wij er deze keer voor gekozen om geen uitsplitsing van elke afzonderlijke maatregel aan de Kamer te zenden, maar vooral in te gaan op de belangrijkste ontwikkelingen in de hoofdtekst. Ik zeg toe dat ik bij de volgende voortgangsrapportage een volledig beeld zal schetsen.
 Mevrouw Hachchi vroeg naar de verdeling van de kosten voor de marinierskazerne over het Rijk en de lokale overheid. De provincie en de gemeente leveren de grond bouwrijp op. Dat is een harde afspraak. Die toezegging is aan het begin van het project gedaan. Wij werken overigens in goede harmonie en met korte communicatielijnen samen met zowel de provincie als de gemeente. Die toezegging is een feit en dus zullen wij de provincie en de gemeente daaraan houden. Defensie is vanzelfsprekend verantwoordelijk voor alle kosten van de oprichting van de kazerne, maar dit staat dus los van het opleveren van het beschikbare terrein. Alle details daarover krijgt de Kamer in de komende tijd. De kosten voor Defensie zijn gedekt in de begroting. Ik zit even na te denken welke vraag dit was, maar die heb ik eigenlijk al beantwoord. Het ging over die 142 miljoen. Daarvan heb ik gezegd dat het wettelijke maatregelen zijn. De gevolgen daarvan gelden voor iedereen. Ik heb me afgevraagd waarom ik de Kamer daarover afzonderlijk moest informeren, want het zijn gevolgen van wettelijke maatregelen. Omdat ze een bepaald bedrag overschrijden, zijn wij echter van mening geweest dat het fair was om het met de Kamer te delen. Nogmaals, laten we dat niet verwarren met een extra investering die bijvoorbeeld voortkomt uit het herbeleggingsplan.
 Mevrouw Hachchi heeft zeer terecht gevraagd naar het medegebruik van de kazerne in Assen. Er is inderdaad een andere overheidspartij geïnteresseerd in het medegebruik van de kazerne in Assen, de Johan Willem Friso Kazerne. Wat Defensie betreft, is er ruimte op die kazerne; daar hebben wij nooit een geheim van gemaakt. Het gaat er nu om – in die fase zitten wij nu – hoe wij vraag en aanbod nauwkeurig bij elkaar brengen. Wat heeft de medegebruiker nodig en wat kan Defensie bieden? Vervolgens wordt ook de hoogte van de medegebruiksvergoeding bepaald. Als dat voor beide partijen, dus voor Defensie en voor de andere overheidspartij, waar ik nu niet nader op kan ingaan, profijtelijk is, kunnen wij een akkoord bereiken. Ik verwacht dat dit ergens dit voorjaar zal gebeuren. Als dat niet zo is, hoort de Kamer dat natuurlijk ook. Over de KMS heb ik, denk ik, voldoende gezegd.
 Ik kom nog heel even op DMO. Het was voor mij niet helder dat de Kamer een brief van de bonden heeft ontvangen. Ik heb die brief in ieder geval niet ontvangen. Ik heb ook niet helder dat de businesscase al separaat is aangeboden aan DMO. Voor mij is het advies van de medezeggenschap van belang. Dat advies heeft mij nog niet bereikt. Het gaat dus niet alleen om de businesscase, maar ook om het advies. Op basis van dat advies zal ik reageren. Het is van belang voor mij en voor de Defensieorganisatie als geheel om het totaalplaatje te behouden. Als wij alleen inzoomen op DMO en de gevolgen voor DMO, is dat niet per definitie in het belang van de gehele organisatie. Ik ken de businesscase nog niet. Ik heb er wel iets over gehoord, maar ik heb hem nog niet gelezen. Het advies heeft mij nog niet bereikt. Ik zie zeer uit naar dat advies. Mijn reactie aan de medezeggenschap is gewoon openbaar. Ik zal de Kamer daarbij betrekken. Ik zeg echter wel dat de Defensieorganisatie groter is dan alleen DMO. Ik moet het totaalplaatje op mijn netvlies houden om mij uiteindelijk een oordeel te vormen.
 
 De heer Knops (CDA):Ik dank de Minister voor deze toezegging. Het lijkt mij goed dat er na alles wat er gebeurd is – ik heb de Minister gevraagd hoe het proces tot nu verlopen is; daar zal zij nog wel op antwoorden – bezien wordt hoe dat zo goed en transparant mogelijk kan worden ingericht. Daar hoort een eerlijke businesscase bij. Daar hoort ook bij, zoals de Minister zei, dat je niet door een rietje moet kijken, maar dat je dit integraal moet zien. Zij komen op 30 miljoen uit. Dat is toch een derde tot een halve JSF, om het zo maar te zeggen. Ik kom hiermee even terug op de discussie van zo-even. Wij hebben met ons allen, de Minister voorop, wel de plicht om te kijken of we de slimme dingen doen en of het geen perverse prikkels zijn die voortkomen uit dingen die in het verleden zijn afgesproken en waarvan wij nu de lasten dragen, zoals mevrouw Günal-Gezer zojuist zei. Dan zijn we namelijk niet met de goede dingen bezig. Ik zal niet zeggen dat niets van hetgeen in de brief staat, bestreden kan worden, maar ik kijk in ieder geval uit naar de reactie van de Minister. Is zij bereid om terug te kijken op de rol in het proces tot nu toe? Daar is namelijk veel onvrede over.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Ik moet eerlijk zeggen dat het bij mij ook tot de nodige zorgen heeft geleid. Ten eerste zitten we met lege plekken in de Kromhoutkazerne. Ten tweede is er onrust bij DMO. Overigens was ik laatst op werkbezoek bij DMO; er waait een frisse wind door de gangen daar. Er is echt wel sprake van een verandering. Wij hadden het laatst over een cultuurverandering, dus ik dacht: ik zal dit de Kamer nog even meegeven. Wellicht is het ook aardig als de Kamerleden daar zelf nog eens een kijkje gaan nemen. Natuurlijk wil ik daarop terugblikken. Ik kom daar zeker op terug, maar ik moet het advies van de medezeggenschap afwachten voordat ik hierover met de Kamer kan communiceren. Ik hoop dat de Kamer mij de ruimte geeft om daarop te reageren. Dat dit lang duurt, ben ik met de Kamer eens. Dat we het totaalplaatje op het netvlies moeten houden, heb ik zelf net al gezegd. Wij moeten geen tunnelvisie hebben en geen oogkleppen op hebben omdat het in het verleden nu eenmaal zo besloten is. Dat ben ik van harte eens met de heer Knops.
 De heer Knops heeft ook een vraag over de bezetting van de Kromhoutkazerne gesteld. Er zijn nu een kleine 400 van de 3.100 beschikbare werkplekken vrij. Dat is ook omdat de Dienst Vastgoed Defensie nog steeds in de kazerne is gehuisvest. Let wel, wij hebben net met elkaar besproken dat het grootste deel daarvan opgaat in het Rijksvastgoedbedrijf. Dat betekent dat er plannen zijn voor alternatieve huisvesting van het resterende gedeelte. Als de DMO toch naar Utrecht gaat, dan is daar gewoon ruimte voor. Dat is mijn boodschap, maar ik kan nergens op vooruitlopen. Ik neem de medezeggenschap met de businesscase en het advies zeer serieus. Ik wil er in alle rust naar kunnen kijken.
 De heer Knops (CDA): Wanneer denkt de Minister daarop in de richting van de Kamer te kunnen reageren? De brief van de bonden is van 18 februari.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik doe nu geen zaken met de bonden. De bonden zijn mij lief, maar het gaat mij nu echt om de medezeggenschap. De medezeggenschap moet zich nu eerst bij mij melden met het advies, opdat ik daarop kan reageren, maar dat zal niet binnen 24 uur zijn. Het ligt niet aan mij. Wij hebben dat advies nog niet gezien.
 Ik herinner mij niet precies wat mevrouw Hachchi vroeg over Nieuw Milligen.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij heeft alleen de heer Knops daarover gesproken. Ik heb het gehad over het recreatieterrein in Overveen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Excuus. Daar zal ik zo wat over zeggen.
 De heer Knops (CDA): We krijgen wel eens informatie van bezorgde mensen. Mij is verteld dat de medezeggenschapsraad van Nieuw Milligen eigen onderzoek wil laten verrichten naar de 7 miljoen die de Minister begroot in de vastgoedrapportage. Men denkt dat die kosten veel hoger zullen uitvallen. Het is mogelijk dat ik de Minister met deze vraag overval, maar dan verzoek ik haar om op een later moment te specificeren of dat bedrag van 7 miljoen hard is. Kan zij daar een handtekening onder zetten of kan zij zich de zorgen in de organisatie voorstellen dat het over de kop gaat en 15 miljoen wordt?
 Minister Hennis-Plasschaert: Die informatie had mij nog niet bereikt. Er is sprake van een raming en er vindt nader onderzoek plaats om de kosten exact te bepalen. Informatie dat het per definitie over de kop zou gaan heeft mij nog niet bereikt. Voor mij is het te vroeg om nu al over alternatieve bedragen te praten. Het verplaatsen van de gevechtsleiding gebeurt ook nog eens in overleg met de NAVO, dus er zal de nodige tijd overheen gaan. Ik laat even nagaan waar dit vandaan komt. Als de heer Knops meer aanwijzingen heeft, hoor ik dat graag. Ik dank hem in ieder geval voor dit signaal, want daar kan ik verder mee.
 Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar de mogelijkheid om andere overheidsdiensten te huisvesten in de Kromhoutkazerne. Daar is wel naar gekeken, maar andere overheidsdiensten hebben vergelijkbare problemen. Iedereen krimpt. Er is ook bij andere overheidsdiensten sprake van beschikbare en overtollige ruimte. Er is belangstelling geweest van een overheidsdienst die de Kromhoutkazerne wilde gebruiken voor iets anders dan een kantoorfunctie, bijvoorbeeld onderwijstaken, maar dat zou zo veel kostbare verbouwingen vergen dat de kazerne uiteindelijk niet aantrekkelijk was. Daarnaast zijn er nog meer vragen. Ik sprak over Assen en eerder hebben wij het over de Van Ghentkazerne gehad. Over en weer moeten eisen kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld rond de beveiliging en de mensen die op het terrein komen. Hier is wel degelijk naar gekeken, maar in de praktijk lijkt het eenvoudiger dan het in werkelijkheid is, bijvoorbeeld bij de beoogde onderwijstaak. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat we uiteindelijk zullen toeleven naar een gevulde Kromhoutkazerne met alleen maar Defensie. De vraag is nog: met wie en wanneer, maar hopelijk niet al te lang meer.
 Over VAFAMIL ben ik duidelijk geweest. Recreatie is niet zozeer een corebusiness van Defensie, dus we gaan gewoon door. Het is klaar voor overdracht aan het Rijksvastgoedbedrijf in 2015. Wij zullen de wensen van de Kamer over natuur en recreatie doorgeleiden. Ik heb hierover veel gecommuniceerd. Ik heb veel brieven gekregen over het behoud van VAFAMIL. Defensie heeft een beperkt budget tot zijn beschikking, dus het is een heel wijs en verstandig besluit geweest, hoe spijtig dat ook is voor de mensen die er gebruik van maakten.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp het antwoord van de Minister helemaal. Ik had mijn vraag niet voor niets ingeleid door te verwijzen naar de collega van deze Minister, namelijk Minister Blok. In hoeverre is de Minister bereid om zo veel mogelijk rekening te houden met het signaal dat wederom vanuit de Kamer is meegegeven richting het Rijksvastgoedbedrijf, of om daaraan tegemoet te komen? Het is niet aan Defensie, maar de Minister zit hier ook namens het kabinet. Zij spreekt haar collega vaker dan ik. Vandaar mijn oproep, ook vanavond weer, want het is geen nieuw punt vanuit de Kamer.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net juist heel toegeeflijk aan dat ik het verzoek zal doorgeleiden naar mijn collega, dus dat doe ik ook.
 Mevrouw Hachchi had ook een vraag over de verdere planning van de marinierskazerne. Excuses dat ik dit niet even heb gebundeld. Dit jaar wordt de PPC uitgevoerd, zoals zij weet. Deze biedt een goed kosteninzicht en is in feite een soort van directiebegroting. Aan het eind van het jaar 2015 begint de aanbesteding, in 2017 begint de bouw van de kazerne en eind 2019 begint de verhuizing van Doorn naar Vlissingen. Naarmate het project vordert, krijgt de Kamer hier steeds meer zicht op aan de hand van de rapportages over de stand van zaken. Volgens mij heb ik toch wel alle vragen beantwoord.
 De voorzitter: Ik kijk even naar de collega's. Dat is inderdaad het geval. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd in tweede termijn is drie minuten.
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ook in dit geval zal ik mijn tijd niet helemaal volmaken. In die zin heeft de Minister mijn vragen meer dan uitstekend beantwoord. Zij heeft mij ook nog wat leestips gegeven, die ik zeer ter harte zal nemen. Ik denk dat dit debat pas kan worden voortgezet als de strategische visie er is, dus daar kijken wij echt naar uit. Ik heb de taakverdeling goed begrepen. Wij zullen elkaar nog regelmatig spreken over het vastgoed van Defensie. Ook daar zie ik naar uit. Ik heb in mijn oren geknoopt dat er nogal wat tijd voorbijgaat voordat de verhuizing van de marinierskazerne in gang wordt gezet. In 2019 zullen wij pas iets operationeels op die plaats zien. Ik heb ook goed begrepen dat het JSS Karel Doorman op zich in die haven terecht kan, dus die vraag heb ik voorlopig voor het laatst gesteld. Ik ben tevreden met de antwoorden en met het debat en ik kijk met blijde verwachting uit naar de strategische visie van de Minister.
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar uitgebreide antwoorden en de toezeggingen over een aantal van mijn vragen. Er blijven nog een paar kleine punten over, zoals de geïntegreerde aanbesteding van de marinierskazerne in Zeeland. Er wordt een aantal taken overgebracht naar civiele partijen. Welke consequenties heeft deze aanbesteding voor het Defensiepersoneel? Kan de Minister daarop ingaan?
 Bij de verhuizing van DMO naar de Kromhoutkazerne zit de belangrijkste zorg voor ons met name in het feit waarop de Algemene Rekenkamer heeft gewezen van de knelpunten binnen DMO, met name binnen de verwervingsketen. De Minister heeft in een eerder debat erkend dat er nog wat knelpunten zijn binnen de DMO-organisatie als het gaat om continuïteit en de kwaliteit van personeel. Als we dan in de antwoorden van de Minister lezen dat op dit moment 63% van het DMO-personeel tegen de verhuizing naar Utrecht is, geeft dat bij ons zorgen over de vraag in hoeverre men bereid is om mee te verhuizen. Gaat dat niet ten koste van vertrek van schaars personeel? Dat was de achtergrond van mijn vraag.
 Dan heb ik een heel concrete andere vraag, waarop ik heel graag een korte reactie van de Minister wil hebben. Die gaat over het eerstelijns gezondheidscentrum Ermelo. Op aanwijzing van de IMG heeft de Commandant Landstrijdkrachten een tijdje geleden, volgens mij op 23 juni vorig jaar, besloten om het gedeeltelijk stil te leggen. Kan de Minister heel kort aangeven wat de laatste stand van zaken is? Zijn alle zorgonderdelen inmiddels hervat in Ermelo?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. De Minister en ik delen het belang van het strategisch vastgoedbeleid. De Minister heeft er de nodige woorden aan gespendeerd. Ik bemerk ook een soort verwachtingenmanagement. De Minister had het erover dat ze denkt dat Defensie hiermee op de goede weg is. Dat is natuurlijk positief, maar ik wil vooral tegen haar zeggen dat we al een tijd wachten op het strategisch vastgoedbeleid. Ik heb zelfs gevraagd of het straks niet ingehaald is door de vele maatregelen. De Minister heeft vanavond aangegeven dat dit niet het geval is. Laat ik helder zijn: het woord «visie» is vaker in verschillende contexten gebruikt. Ik mag verwachten dat het een helder stuk zal zijn, dat meer is dan alleen maar vergezichten. Ik zeg dat ook omdat we bij de ICT destijds ook zo'n visiestuk hebben gezien. Nogmaals, we wachten al een tijd op dit strategische beleidsstuk. De Minister doet het niet zozeer alleen voor de Kamer. Het is met name het instrument voor Defensie om op het gebied van vastgoed korte metten te maken met de problemen die steeds maar weer terugkomen.
 Wat de investeringen betreft, ben ik het eens met de Minister als zij het heeft over realistischer plannen. De Minister zit niet te wachten op verdringing. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten. Er zijn meer dingen die je kunt kopen dan alleen maar de JSF, zeg ik ook tegen de heer Knops. Het gaat er natuurlijk met name om hoe je die verdringing voorkomt. Ik verwacht dat dit soort zaken terug zal komen in het stuk over het strategisch vastgoed. Zo kan de Kamer prima volgen wat Defensie daarmee doet.
 De kazerne in Vlissingen blijf ik op de voet volgen. Dat weet de Minister. De gemeente en provincie gaan het personeel enthousiasmeren. De Minister geeft aan dat de werkgever Defensie ook meedenkt. Nog belangrijker is de les van de Kromhoutkazerne, namelijk het laten meedenken van het eigen personeel. In hoeverre is het personeel zelf betrokken? Het antwoord op die vraag wil ik graag nog horen.
 Dank voor de toezeggingen over de kazerne in Weert. Dank ook voor de toelichting over de kazerne in Assen. Ook dat gaan we volgen. De Minister houdt ons op de hoogte. Over de toezegging over de kazerne en het recreatiegebied was de Minister ook helder. Daar wil ik haar eveneens voor bedanken. Daar laat ik het bij.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Bij alle bedankjes van mevrouw Hachchi steekt mijn eenmalige bedankje schril af, maar goed, het is toch welgemeend. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kan niet wachten tot het voorjaar is, want dan krijgen we de strategische visie en de uitkomst motie-Van der Staaij. Ik heb nog nooit zo gehoopt dat het snel lente zou worden; dan wordt het ook mooi weer.
 Het klinkt sympathiek wat de Minister over de KMS zegt maar ik ben er niet tevreden mee. Een gesprek is altijd goed, maar dat zou echt de inzet moeten hebben dat er iets uitkomt waarbij iedereen uiteindelijk applaus kan geven. Dat gevoel heb ik nog niet, maar dat kan nog komen. Ik maak me wel zorgen over die verdringing en de verschuiving. Die discussie gaan we ongetwijfeld vaker voeren. Daar hoort een strategische vastgoedplanning bij die zo nauwkeurig mogelijk is, om te voorkomen dat je telkens geconfronteerd wordt met schuiven en met schommelingen, waardoor andere projecten vertraagd worden. Dat kan Defensie gewoon niet gebruiken in deze tijd. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij het advies van de MC, nadat zij het ontvangen heeft, zal doorsturen naar de Kamer, vergezeld van haar commentaar daarop. Ik ga ervan uit dat de businesscase die door de MC is opgesteld, daar ook toe behoort en dat die dus ook openbaar gemaakt zal worden. Ik kan me niet voorstellen dat daar zaken in staan die commercieel vertrouwelijk zouden zijn of wat dan ook. Dat is puur Defensie-intern. Als die er bij zou kunnen, zou dat heel mooi zijn.
 
 De voorzitter: De Minister kan direct antwoorden.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank. Ik ben blij dat de heer Vuijk blij is met de antwoorden die ik heb gegeven. Als er nog vragen zijn over dat convenant, dan hoor ik dat uiteraard graag. Mevrouw Günal-Gezer vroeg naar de gevolgen voor de geïntegreerde aanbesteding. Ik ben zoekende naar wat zij precies bedoelt. Ik denk dan zelf onmiddellijk aan trajecten die bijvoorbeeld op dit moment lopen met Presto en dat soort dingen. Ik ben zoekende naar wat zij precies bedoelt met «de gevolgen voor het eigen personeel». Bedoelt zij bijvoorbeeld dat het ten koste zou gaan van het eigen personeel?
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Het was gewoon open vraag. Mijn fractie vraagt zich af of het gekozen model van een geïntegreerde aanbesteding leidt tot verlies van arbeidsplaatsen bij Defensie. Dat was de vraag. Als dat niet het geval is, is het ook prima en zijn wij daar blij mee. Wij zijn benieuwd of het gekozen model uiteindelijk, omdat je een aantal taken gaat onderbrengen bij civiele partijen en partners, zal leiden tot verlies van arbeidsplaatsen bij Defensie zelf.
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan ik echt nog helemaal niet inschatten. Ik kan de Kamer daarover informeren als we daar zelf een beter beeld bij hebben. Als het zou leiden tot verlies van arbeidsplaatsen, dan wordt daar natuurlijk zorgvuldig mee omgegaan. We hebben niet voor niets een sociaal beleidskader. Het is echter niet het uitgangspunt geweest om tot die geïntegreerde aanbesteding te besluiten, verre van dat. Uitgangspunt was om zo effectief en zo efficiënt mogelijk de organisatie in te richten. Ik vraag de Kamer om ons even de tijd te geven om daar nog op terug te kunnen komen.
 De bouw van het gezondheidscentrum in Ermelo begint in 2016. Dat duurde de Inspecteur Militaire Gezondheidszorg (IMG) te lang. Daarom is er besloten tot die tijdelijke voorziening met de portakabins. Ook dat vroeg enige voorbereiding, waaronder het aanvragen van een vergunning, kan ik u vertellen. De benodigde cabines zijn inmiddels geleverd en sinds januari draait het gezondheidscentrum volledig. Dat is dan ook eindelijk een beetje goed nieuws.
 Mevrouw Hachchi verwees naar het strategisch vastgoedbeleid, evenals de heer Knops. Ik deel dat van harte: geen vergezichten. Ik denk ook dat de visie op ICT van een totaal andere orde is dan dit. Hier gaat het veel meer om het vaststellen van criteria, het creëren van een afwegingskader voor toekomstige keuzes. Die vergelijking zou ik dus niet willen maken. Naar aanleiding van die visie gaan we met elkaar weer debatteren over de vraag of het voldoet aan de behoefte van de Kamer. Ik zal de visie in ieder geval niet uitsturen, totdat ik heb vastgesteld dat die voldoet aan de behoefte van Defensie om tot een weloverwogen oordeel of tot weloverwogen keuzes te kunnen komen. Dat is voor mij het uitgangspunt.
 Dan nog even DMO en de verhuizing. Elke verhuizing kan heel ingrijpend zijn. De een is er meer aan gewend dan de ander. Zeker militairen zijn er wat meer aan gewend dan het burgerpersoneel. Dat moet ook gezegd zijn. Veel mensen, zeker als het gaat om burgerpersoneel, blijven liever op de werkplek die zij kennen en waar zij gehecht aan zijn. Bij elke verhuizing zal naar verwachting een klein percentage liever niet meegaan en derhalve een andere functie zoeken, maar de ervaring leert dat het merendeel met zo'n eenheid meeverhuist. Nogmaals, de businesscase komt naar mij toe. Ik heb die nog niet gezien. Ik heb er wel het nodige over gehoord, maar heb het idee dat de leden hierover meer weten dan ik. Het advies van de medezeggenschap is voor mij van belang. Ik zie niet in waarom de businesscase vertrouwelijk zou moeten blijven, maar ook daarover heb ik contact met de medezeggenschap. Ik heb geen behoefte om iets achter te houden voor de Kamer. Voor mij geldt dat er een totaaloverzicht is en dat de totale organisatie van belang is. DMO is daarvan een heel belangrijk onderdeel, maar niet het enige. Daarover ga ik dus open kaart spelen met de Kamer, zoals altijd. Verdringing en verschuiving zijn nu ook een paar keer aan de orde gekomen. De heer Knops had het er net weer over. Ik ben ook toe aan de lente; dat is het goede nieuws. Tegelijk met de strategische vastgoedvisie die ik de Kamer eind maart doe toekomen, waar ook het toetsingskader bij zit, zal ik de Kamer een stuk sturen waarin staat hoe verdringing en verschuiving precies werken, zodat de Kamer wat beter in beeld krijgt hoe het zit met zo'n infraband waarbinnen geopereerd wordt. Ik denk dat dat verhelderend zal werken. Het was mij een genoegen om dit debat met de Kamer te mogen voeren.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog twee punten. Ik heb in tweede termijn verwezen naar het betrekken van het personeel als het gaat om de marinierskazerne in Vlissingen. Ik heb daarbij verwezen naar de leerschool van de Kromhoutkazerne. Ik zou daarop graag een reactie van de Minister krijgen. Ik dank de Minister voor de toezegging om op het vlak van de kazerne in Weert contact op te nemen met de gemeente Weert en de provincie Limburg. De heer Knops is op dit punt kritischer en heeft aangegeven dat hij hiermee geen genoegen neemt. Ik zou de Minister uit willen dagen om te bekijken of zij de Kamer hierin verder tegemoet kan komen, want ik heb zo'n vermoeden dat de heer Knops met de uitspraak dat hij hier geen genoegen mee neemt wil zeggen dat hij hieraan gevolgen gaat verbinden. Ik nodig de Minister uit om in duidelijkere bewoordingen aan te geven wat zij kan betekenen ten aanzien van de KMS in Weert.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops kent mij als iemand die haar afspraken nakomt. Als ik zeg dat ik ga bellen met Weert en het Rijksvastgoedbedrijf – dat is niet morgen, want ik ga het zorgvuldig doen – en dat ik daarop zal terugkomen in de voortgangsrapportage in mei, doe ik dat gewoon. Ik ga nu niet alvast inhoudelijke toezeggingen doen. Het gaat erom dat Weert niet geconfronteerd wordt met verpaupering, dat er perspectief wordt geboden en dat men zich daarin gesteund voelt, niet alleen door het Rijksvastgoedbedrijf, maar ook door Defensie. Dat hebben wij eerder met elkaar afgesproken en dat herhaal ik. Ik weet uit het nabije verleden dat Weert mij heel goed weet te vinden. Kortom, ik kom mijn toezegging na. De heer Knops weet dat ik dat zal doen.
 Mevrouw Hachchi vraagt ook naar de betrokkenheid van het personeel in Doorn. Ik weet dat het personeel betrokken is, maar vraag mij af wat mevrouw Hachchi precies voor ogen heeft. Ik moet zelf nog even over de vorm nadenken, maar ben het ermee eens dat het van belang is dat het personeel betrokken is. Ze worden ook betrokken en maken al gebruik van oefenmogelijkheden ter plaatse. Dat zorgt gelijk voor een sterkere relatie met het terrein dan je op voorhand zou denken. Wat ik net zei over de mogelijke verhuizing van DMO en het afhaken van een aantal personeelsleden, zal niet anders zijn voor de kazerne in Vlissingen. Ik benadruk dat de ervaringscijfers een heel ander beeld laten zien. Ik ben dus niet zo bang voor het afhaken van de mariniers. Vaak is het ook een tijdelijk effect. Sterker nog, ik spreek heel veel mariniers die ernaar uitzien om op een perfect nieuwe, schone, grote en vrije kazerne te kunnen doen wat zij moeten doen. Daarmee zien zij hun toekomst zeker gesteld. Natuurlijk vindt een aantal het wat minder geslaagd, maar ook zij hebben aangegeven: het besluit is genomen en wij gaan. Kortom, het gesprek daarover met het personeel wordt volop gevoerd. De oefenmogelijkheden worden reeds benut. Ik zal kijken of er nog andere opties zijn om het personeel erbij te betrekken. Uiteindelijk gaat het om de toekomstbestendigheid van het Korps Mariniers. Die wordt op dit moment daar het beste gewaarborgd.
 De voorzitter: Dank u wel. Daarmee komt een einde aan de beantwoording van de Minister in tweede termijn. De griffier heeft een aantal toezeggingen genoteerd. Ik zal ze voorlezen en hoop dat u daar allemaal instemmend bij knikt:
 
 
 –
 De Kamer ontvangt zeer waarschijnlijk eind maart de strategische visie over het vastgoed van Defensie.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt in de volgende voortgangsrapportage een terugkoppeling over de mogelijke betrokkenheid van het kabinet via het rijksvastgoed bij het voormalig defensieterrein Weert.
 
 
 –
 De eerder toegezegde brief over sourcing ontvangt de Kamer in april 2015.
 
 
 –
 In de volgende voortgangsrapportage, in mei, komt de Minister terug op de bijlagen met de stand van zaken per maatregel, de veiligheidskleppen in het 25-jaarcontract voor de kazerne van Vlissingen en het overleg met de medezeggenschapsraad in de Kromhoutkazerne. Dat komt eventueel in een aparte brief, als het niet meer in de voortgangsrapportage van mei kan worden opgenomen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Een correctie: de brief over sourcing gaat echt over IV/ICT. Anders wordt het een enorme kerstboom. De verhuizing van DMO laat ik niet wachten tot mei. Dat doe ik z.s.m., zodra dat mogelijk is.
 
 De voorzitter: Helder.
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik probeer de toezegging helder te krijgen. Mijn vraag ging erover in hoeverre de Minister bereid was om een toetsmoment te koppelen aan de vijfjaarlijkse benchmark. Volgens mij heeft de Minister toegezegd dat zij in de volgende rapportage erop zal terugkomen in hoeverre dat een mogelijkheid zou zijn.
 De voorzitter: Prima.
 De heer Knops (CDA): Ik denk dat het goed is om de toezeggingen heel nauwkeurig te noteren. Dan hebben we daar weinig discussie over. Ik mis er een: de laatste die de Minister heeft gedaan, over de verdringing en verschuiving.
 De voorzitter: Excuus, die heb ik over het hoofd gezien. De eerste toezegging is inclusief verdringing en verschuiving.
 De heer Knops (CDA): Ik zou graag een VAO aanvragen.
 
 De voorzitter: Dat zullen we doorgeven, met als eerste spreker de heer Knops.
 Ik dank de Minister en haar ondersteuning, de mensen in de zaal, natuurlijk ook de mensen die op een andere manier dit algemeen overleg hebben gevolgd, de ondersteuning van de Kamer en de collega's.
 
 Sluiting 20.16 uur.