Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 maart 2023, over de Raad Buitenlandse Zaken Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 2628
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 6 april 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 9 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 maart 2023 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken (JUMBO) d.d. 20 maart 2023 te Brussel (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 2622
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2022 inzake fiche: Mededeling Actieplan Militaire Mobiliteit 2.0 (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3585
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2022 inzake fiche: Mededeling EU-beleid cyberdefensie (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3584
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Roon
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Rudmer
 Heerema
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Goorden
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Drost, Hammelburg, De Roon en Valstar,
 en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.
 Aanvang 16.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, dames en heren. Hartelijk welkom bij dit commissiedebat van de commissie voor Defensie met de Minister van Defensie. Het onderwerp is de aankomende Raad Buitenlandse Zaken Defensie. Als we met drie sprekers van de kant van de Kamer blijven zitten, dan zou ik zeggen: laten we niet al te moeilijk doen over de spreektijd. Ik zou zeggen: als u na vijf minuten nog niet klaar bent, dan ga ik u afhameren. Dat moet toch ruim genoeg zijn. Ik ga niet op voorhand moeilijk doen over het aantal interrupties.
 Ik geef graag het woord aan de heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Voorzitter. Op 20 maart aanstaande komen de EU-Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie in Stockholm bijeen. Het is goed dat Nederland met beide bewindspersonen vertegenwoordigd zal zijn. Op de agenda staan namelijk de implementatie van het EU-Strategisch Kompas en de EU-steun aan Oekraïne. Daarnaast staan op de agenda van dit commissiedebat ook nog een aantal andere stukken geagendeerd.
 Laat ik beginnen met de steun aan Oekraïne. We zien allemaal de beelden van Bachmoet, de stad die de Russen met bruut geweld proberen te veroveren. Oekraïne verdedigt zich met man en macht. Het ontbreekt niet aan moreel, maar wel aan voorraad en munitie. Volgens het rapport van de Estse regering vuurt Rusland per dag 20.000 tot 60.000 granaten af. Dat is tien keer zoveel als Oekraïne. Oekraïne heeft steun nodig, maar de Europese defensie-industrie kan volgens het rapport slechts 20.000 tot 25.000 granaten per maand produceren. Daar moet wat aan gebeuren. De Hoge Vertegenwoordiger, Borrell, is met een voorstel gekomen om als EU gezamenlijk munitie aan te schaffen, voor Oekraïne en voor onze eigen krappe voorraden. Daarnaast is het de bedoeling om de capaciteit van de industrie ook te versterken. Het CDA staat hier, net als het kabinet, in beginsel positief tegenover. Kan de Minister hier iets meer over vertellen, nu het plan van Borrell gisteren en eergisteren besproken is tijdens de informele Raad? Klopt het dat het plan de levering van munitie aan Oekraïne vanuit de bestaande voorraden van de Europese krijgsmachten omvat? Klopt het dat de lidstaten hiervoor gecompenseerd worden vanuit de Europese Vredesfaciliteit met een bedrag van in totaal 1 miljard euro? Is daar voldoende budget voor of is er opnieuw een verhoging nodig? Overweegt Nederland ook een bijdrage aan munitie te leveren?
 Daarnaast zou via het Europees Defensieagentschap een order worden geplaatst voor zowel levering aan Oekraïne als aan aanvulling van eigen voorraden. Het zou gaan om een grote gezamenlijke order voor de duur van de aankomende zeven jaar. Klopt het dat 25 EU-lidstaten, waaronder Nederland, hebben aangekondigd interesse te hebben in deelname hieraan? Het lijkt inderdaad efficiënter dan dat tientallen landen allemaal apart bestellingen gaan doen bij verschillende munitiefabrieken. Zal één gezamenlijke EU-order ook echt betere, snellere en goedkopere resultaten kunnen opleveren? Dat is namelijk wel van belang. Kunnen ook niet-EU-landen aan de gezamenlijke inkoop meedoen? Denk aan Noorwegen en Canada, die al belangstelling hebben getoond. Kan de inkoop bij de fabrikanten misschien ook buiten de EU worden geplaatst? De vraag is ook of er overeenstemming wordt bereikt of kan worden bereikt met alle EU-lidstaten. Het is namelijk nogal een stap om alle EU-landen mee te nemen. We weten natuurlijk hoe een aantal Oost-Europese landen in de wedstrijd zitten. Zou zo'n order ook door een coalitie geplaatst kunnen worden, dus niet door individuele landen maar dat het door een coalitie afgestemd wordt?
 Een grote order voor een langere duur zal zekerheid bieden, ook aan de industrie. Zo kunnen bedrijven hun productiecapaciteit verhogen. Er is echter veel meer nodig. Eurocommissaris Breton van de Interne Markt roept zelfs op tot opschaling tot het niveau van een oorlogseconomie. Breton stelt dat er een beroep moet worden gedaan op de Europese begroting en de financiële middelen van de Europese Investeringsbank. Daarnaast zou het voor de bedrijven die actief zijn binnen de defensie-industrie makkelijker moeten worden om aan geld te komen voor investeringen. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?
 Voorzitter. Dan nog een paar woorden over het Strategisch Kompas. In het Strategisch Kompas is afgesproken dat de EU-lidstaten de aankomende jaren een soort kwantumsprong voorwaarts moeten maken op het gebied van veiligheid en defensie. De voortgang verloopt best goed, zo blijkt uit het rapport. Lidstaten geven meer uit en werken beter samen. 18% van de investeringen wordt gezamenlijk gedaan, in tegenstelling tot 11% in 2020. Dat is echter nog steeds wel lager dan het streven van 20%. Het rapport maakt ook niet duidelijk welke tussendoelstellingen er niet worden behaald. Kan de Minister hier iets meer over vertellen?
 Een ander punt is de ontwikkeling van snel inzetbare EU-eenheden. De Rapid Deployment Capacity loopt vertraging op. Het is niet gelukt om in 2022 de scenario's waarin de RDC kan worden ingezet, vast te stellen. Ook is het niet duidelijk hoe er wordt voortgebouwd op de EU Battlegroups en hoe EU-lidstaten eenheden beschikbaar kunnen of moeten stellen. Het nieuwe NATO Force Model moet gaan oplopen tot 300.000 militairen. Uit een onderzoek van Instituut Clingendael bleek dat het vooral voor kleine landen onmogelijk is om aan deze ambities te voldoen. Graag een reactie van de Minister.
 Ja, meneer Hammelburg, het zijn inderdaad allemaal heerlijke vragen. Ik ben nu al door mijn spreektijd heen, denk ik.
 Voorts blijken de EU-lidstaten afspraken te hebben gemaakt over het gebruik van artikel 44 VEU, waarmee een EU-missie kan worden uitgevoerd door kleinere groepen lidstaten. Waarom is de Kamer hier niet over geïnformeerd? Hetzelfde geldt voor de nieuwe dreigingsanalyse die eind 2022 is opgesteld, zo blijkt uit het voortgangsverslag. Graag een reactie.
 Toen hield mijn bijdrage op. Ik zou het nog hebben over specialisatie, maar dat is verplaatst naar een ander debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is nu het woord aan de heer Hammelburg van D66.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Voorzitter. Ik weet dat het campagnetijd is en dat we volgende week verkiezingen hebben, maar ik ben het gewoon helemaal eens met wat de heer Boswijk van het CDA zojuist heeft gezegd en de vragen die hij heeft gesteld. Dat was gewoon mijn lijstje. D66 sluit zich vandaag, in dit debat, dus aan bij alle vragen van het CDA.
 Omdat de technische en concrete vragen al zijn gesteld, zou ik graag wat verder willen uitzoomen naar de vraag: is het glas halfvol of halfleeg? Als de inval van Rusland in Oekraïne ons iets heeft laten zien, dan is dat dat we nog heel wat werk te verrichten hebben in Europa op het gebied van onze samenwerking en interventiemacht. Eigenlijk zeggen de Europeanen dat op alle niveaus. Op het gebied van onze collectieve verdediging, van onze samenwerking, van de fragmentatie van de defensiemarkt en van onze krijgsmachten, en van de gezamenlijke slagkracht moeten we ver en snel vooruitgaan.
 Historisch bezien is er natuurlijk heel veel gebeurd in het afgelopen jaar. Er zijn echt geweldige zaken ondernomen. Borrell geeft niet voor niets aan dat het echt fantastisch is wat er allemaal bereikt is.
 Als we kijken naar de voortgang van het Strategisch Kompas, zien we dat een aantal zaken zijn behaald of behoorlijk op track zitten. De heer Boswijk heeft ze al benoemd. Desalniettemin zien we ook heel veel vraagtekens. Voor ons als Kamerleden is de vooruitgang op de verschillende onderdelen van het Strategisch Kompas niet altijd even goed inzichtelijk. Toen het Strategisch Kompas werd gepubliceerd, hebben we in een debat met de Minister ook gezegd: hoe kunnen we volgen dat het echt concreet wordt, dat het uitgevoerd wordt en dat we daadwerkelijk de noodzakelijke stappen voorwaarts zetten om de security gaps te vullen? Ik heb dat overzicht gewoon niet. Laat ik daar eerlijk over zijn.
 Tegelijkertijd zien we – de heer Boswijk zei het ook al – een aantal landen op een aantal onderwerpen toch een beetje op de rem trappen, terwijl voor onze collectieve verdediging ook samenwerking op het Europese continent noodzakelijk is. Los van de voortgang van het Strategisch Kompas is de vraag dus: moeten we een stap voorwaarts maken en meer richting bindende afspraken gaan? Het gaat dan in ieder geval over de onderdelen van het Strategisch Kompas die toezien op het voorkómen van een security gap als er nog een dreiging bij komt voor Europa en de Amerikanen noodgedwongen of bewust hun aandacht moeten verleggen, bijvoorbeeld naar een andere regio in de wereld. Want daar zie ik echt nog te weinig van terug. Het dreigingsbeeld is niet met ons gedeeld, dus ik kan niet controleren of dat daarin is meegenomen. Er zijn dus nog veel vaagheden en onduidelijkheden, ondanks de grote stappen voorwaarts, waarvoor ook veel complimenten. Ik zie dat de Minister en de Staatssecretaris namens het kabinet en Nederland echt wel een voortrekkersrol spelen in Europa. De vraag is: welke landen zijn op dit moment een beetje dwars aan het liggen voor die vooruitgang?
 Ik had nog vragen over de snelle-interventiemacht, die nog niet klaar is. De drie toolboxen – volgens mij heeft de heer Boswijk die niet genoemd – zouden in 2022 zijn afgerond, maar dat is niet het geval. Misschien kan daar nog iets over worden gezegd. Hetzelfde geldt voor het roteerschema voor de Europese missies.
 Dan zijn alle vragen gesteld. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Hammelburg. Dan is het woord aan de heer Valstar van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Dank, voorzitter. Tijdens de komende Raad in Stockholm worden een aantal goede voorstellen besproken om de munitieproductie verder op te schalen, niet alleen om de eigen voorraden aan te vullen, maar vooral ook ten behoeve van de strijd van Oekraïne tegen Rusland. Het zal u niet verbazen dat wij die voorstellen steunen. Het lijkt er bijna op dat het lukt om eensgezind en relatief snel militaire middelen te verwerven. Daarbij zijn er echter nog wel een x-aantal vragen. Collega Boswijk refereerde daar ook al aan. Canada en het Verenigd Koninkrijk willen bijvoorbeeld ook meedoen aan deze aankopen, maar sommige EU-lidstaten zouden daar terughoudend over zijn. Is de Minister het met ons eens dat de EU juist nu eensgezindheid moet tonen met de Angelsaksische NAVO-partners, die Oekraïne ruimhartig steunen, en hen dus moet verwelkomen? Wil zij zich daarvoor inzetten tijdens de komende Raad?
 Voorzitter. Zou er ook niet nog een heel andere discussie moeten plaatsvinden tijdens de Raad? Want er kan nog een efficiëntieslag geslagen worden, namelijk door de standaardisatie van munitie, met name die van het middenkaliber van 20 tot 40 millimeter. Er wordt vaak beweerd dat Europa te veel verschillende wapensystemen heeft, maar om dat te doorbreken kom je aan een gevoelige discussie: moeten er dan nationale kampioenen, die bijvoorbeeld gevechtsvoertuigen maken, verdwijnen of fuseren? Is het daarom niet effectiever om de aandacht te richten op het stimuleren van meer interoperabiliteit en één standaard voor onderdelen zoals munitie en brandstof? Dan kunnen landen elkaar logistiek ondersteunen en heeft niet iedereen zijn eigen keten tot aan de frontlinie.
 Laat ik een voorbeeld dicht bij huis zoeken. Neem ons infanteriegevechtsvoertuig, de CV90. Nederland gebruikt munitie van 35 millimeter, Zweden van 40 millimeter, Denemarken en Finland van 30 millimeter. Tsjechië en Slowakije zijn ook voornemens een CV90 te kopen, maar Tsjechië gaat voor 30 millimeter en Slowakije voor 35 millimeter, waardoor zij de munitie niet kunnen poolen. Of stel je voor dat we de CV90 aan Oekraïne zouden gaan leveren en ze voor ieder voertuig andere munitie nodig hebben. Of neem de integratie van de Nederlandse landmacht in de Duitse landmacht. We komen daar later nog over te spreken, maar ik wil alvast een voorbeeld aanhalen. Wij gebruiken 35 millimeter en de Duitsers gaan met de Puma, als ze dat ooit gaan doen, voor 30 millimeter. Tot zover de integratie.
 Voorzitter. In de zoektocht naar standaardisatie in munitie stuitte ik in een Militaire Spectator uit 1992 op een stuk van kolonel Scharp, toenmalig hoofd van de afdeling munitie bij de directie Materieel Koninklijke Landmacht. Hij schreef: «Al weten wij niet welke behoeften er precies zullen zijn, zeker is dat er nooit genoeg munitie zal zijn. De NAVO-landen moeten ernaar streven de beperkt beschikbare munitie zo veel mogelijk uitwisselbaar te maken. Wat er moet gebeuren is in theorie erg eenvoudig: stel normen op, vergelijk de munitie, evalueer de resultaten en publiceer de catalogi. (...) Dat zal enige tijd kosten, maar laten wij hopen dat over een jaar of vijf de eerste resultaten zichtbaar zullen zijn.»
 Voorzitter. Die 5 jaar zijn inmiddels ruim 30 jaar geworden. Misschien is het niet geheel de broek die Nederland past, omdat wij als ongeveer het enige land in Europa geen munitie produceren. Aan de andere kant hebben wij dus ook geen industriële belangen en kan het dus voor ons spreken dat wij pleiten voor standaardisatie. Wil de Minister hierin het voortouw nemen, te beginnen bij deze Raad, en het ijzer smeden nu het heet is? Er zijn op veel gebieden al NAVO-standaarden, de zogeheten STANAG's, maar dat zijn vaak vrijwillige richtlijnen. Is de Minister bereid om deze STANAG's onder de arm te nemen en te werken aan een meer verplichtend karakter, te beginnen bij de EU-landen binnen de NAVO?
 Wij lazen dat er ook wordt gesproken over een btw-vrijstelling van te verwerven militair materieel als het een «70% made in Europe»-label heeft. Zouden we daar de STANAG's niet als vereiste aan toe moeten voegen? Graag een reactie van de Minister. Of liever gezegd: het commitment dat zij hier de komende Raden werk van gaat maken.
 Voorzitter. Tot slot wil ik nog twee andere punten aanstippen. Collega Eppink stelde onlangs schriftelijke vragen over de levering van de 100 toegezegde Leopard 1-tanks. Ruim een maand na de grootse toezegging aan Oekraïne is er nog veel onduidelijk, namelijk hoeveel van de 100 er überhaupt gebruiksklaar gemaakt kunnen worden en wie het betaalt. Klopt het dat er wel minimaal 100 tanks geleverd zullen worden? Of is dat ook nog onzeker? Wanneer zullen deze naar verwachting gebruiksklaar worden gemaakt? Waarom zijn er niet vooraf afspraken gemaakt over wie wat betaalt?
 Dan helemaal tot slot, nog drie regels. Mijn allerlaatste punt betreft het project Future Air Defender, de vervanging van onze LCF's. Ik kaartte de problemen eind vorig jaar al aan, maar het lijkt in de drie tussenliggende maanden alleen maar slechter te zijn geworden. Kan de Minister en marge van de komende Raad haar Duitse evenknie over dit project spreken? Is zij het met de VVD eens dat het project naar een politiek dek zou moeten worden getild?
 Daar laat ik het bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Valstar. Met de binnenkomst van de heer Drost van de ChristenUnie is het kwartet van de coalitie compleet. Ik weet niet of hij heeft meegekregen dat vanochtend in de procedurevergadering is besloten om het onderwerp taakspecialisatie van de agenda van vandaag te halen. Dat is het geval? Nou, dan kunt u meteen van start. U heeft ruim de tijd. Vijf minuten, zou ik zeggen. Dat moet toch kunnen lukken. Succes.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Sorry voor mijn late binnenkomst. Ik had een enerverende dag tot nu toe. Datgene wat van de agenda ging, was voor mij een van de redenen om hier te komen. Nochtans zit ik hier. Ik heb dus niet heel veel noten meer op mijn zang, maar ik zal toch een aantal vragen stellen.
 Ik wil graag beginnen met het bericht waar wij vanmorgen mee wakker werden: er hebben weer een aantal aanvallen plaatsgevonden midden in Oekraïne, in gebieden waar mensen wonen. Ik denk dat het goed is om ook op deze plek andermaal onze veroordeling daarover uit te spreken. Dat laat ook maar weer zien hoe goed het is dat we hier met elkaar spreken over samenwerking in Europa, want dat is volgens mij het onderwerp.
 Voorzitter. Daar heb ik een aantal vragen over. U kent onze partij: wij zijn zeer voor samenwerken en altijd wat voorzichtig als het gaat om het al te veel uit handen geven van onze beslissingsvrijheid. In de brief van de Minister lees ik de zin: het feit dat we nu meer geld te besteden hebben, geeft ook kansen om onze samenwerkingen uit te breiden. Wat bedoelt u daar precies mee? Gaan we dan dingen doen waar we wellicht wat fundamenteler over moeten spreken, of hebben we het puur over het uitbreiden van bestaande samenwerkingen? Hoe ziet dat eruit? Dat is mijn belangrijkste vraag aan de Minister voor vandaag.
 Dan een meer specifieke vraag over de Europese samenwerking bij de leveringen aan Oekraïne. Recent – volgens mij was dat gisteren en eergisteren – kwam de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Borrell, met plannen om munitieleveringen te vergroten en die te versnellen, om de productiecapaciteit aan te pakken et cetera. Hoe zitten wij daarin vanuit onze positie in Nederland? Welke instrumenten hebben wij überhaupt zelf nog om die capaciteit te vergroten? Zien we daarin nog ruimte, of zijn we daarin afhankelijk van onze bondgenoten of Europese samenwerking? Dat is ook een vraag die ik had.
 Voorzitter. Er stonden nog een aantal onderwerpen op de agenda, zoals militaire mobiliteit. Volgens mij is daar geen discussie over en zijn we het met elkaar eens. Daar ga ik van uit. Ik was niet bij de bijdrage van mijn collega's.
 Dan cyber. Dat is ook een gedragen punt, denk ik. Het lijkt me goed om de krachten te bundelen. U gaat in uw brief in op de civiele samenwerking. Ik denk dat we op dat gebied enorm veel van elkaar zouden kunnen leren en dat we niet alleen vanuit Defensie moeten opereren, maar dat we ook civiele samenwerking moeten zoeken, juist omdat mensen civiel, misschien wel buiten het zicht van Defensie en de inlichtingendiensten, last hebben van aanvallen. Hoe ziet dat er concreet uit? Dat is misschien een vrij technische vraag.
 Dat was 'm, voorzitter. Tot zover. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Zij heeft twintig minuten nodig. Succes.
 
 De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.38 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Minister van Defensie voor de beantwoording van de gestelde vragen en een reactie op de gemaakte opmerkingen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Voorzitter, dank. Dank voor de gestelde vragen in de eerste termijn. Ook dank voor de gelegenheid om dit onderwerp vandaag te bespreken. Maar, inderdaad, de oorspronkelijk geagendeerde onderwerpen worden op een ander moment besproken. Het zijn belangrijke onderwerpen, dus ik waardeer dat. Ik wil zeggen dat wij op het ministerie op ieder moment beschikbaar zijn om de technische briefing te verzorgen. Ik heb begrepen dat de commissie daar prijs op stelt.
 Ik geloof dat het de heer Drost was die zei: vandaag, vannacht, werd weer een grote luchtaanval gezien op Oekraïne. De oorlog gaat door. De Russische agressie gaat door. Ik heb de afgelopen dagen in Stockholm gesproken met de collega-Ministers van Defensie over de voorstellen van Borrell. De heer Boswijk begon met daar vragen over te stellen. Die ga ik straks allemaal beantwoorden, maar ik denk dat de gevechten bij Bachmoet en de aanvallen die wij nu weer zien, inderdaad enorm de noodzaak onderstrepen om spijkers met koppen te slaan. En dat is ook de bedoeling op weg naar de volgende bijeenkomst die in Brussel zal plaatsvinden, de JUMBO Raad. Die zal al plaatsvinden op 20 maart. Het gaat dus allemaal best snel. Het is goed dat we daartussenin dit overleg met elkaar kunnen hebben.
 Als het mag, voorzitter, wilde ik deze gelegenheid gebruiken om de Kamer te informeren over het feit dat er een fout is geslopen in de geannoteerde agenda die ik uw Kamer heb gestuurd. Het gaat hierbij om de Nederlandse bijdrage aan het Cyber Rapid Response Team. De leden hebben ongetwijfeld gezien dat ik gemeld heb dat Nederlandse experts worden ingezet in het kader van het CRRT. Daarbij gaat het om cyberveiligheid van de militaire EU-missie in Mozambique. Het aantal van vijf wordt genoemd. Dat aantal klopt wel, maar slechts twee van hen zijn Nederlandse experts. Dat had preciezer geformuleerd moeten worden. Ik wil dat bij dezen graag rechtzetten.
 Dat gezegd hebbende, ga ik graag meteen over tot het beantwoorden van de vele vragen van de heer Boswijk, waar de heer Hammelburg zich volledig bij heeft aangesloten. Dat wil ik even markeren; een bijzonder moment. Het is inderdaad zoals de heer Boswijk zei: de Hoge Vertegenwoordiger heeft plannen gepresenteerd. Het begon eigenlijk allemaal met een initiatief van Estland, dat zei: laten we nou proberen om massief, samen Europees te gaan inkopen, want Oekraïne heeft gewoon massief munitie nodig. Eigenlijk is dat heel snel opgepakt.
 De voorstellen die gisteren door de Hoge Vertegenwoordiger werden toegelicht, werken langs drie sporen aan deze plannen. Het eerste spoor gaat over de vraag hoe we toch nog meer munitie uit onze eigen voorraden aan Oekraïne kunnen leveren. Dat gaat natuurlijk het snelst. Zijn voorstel is om daarvoor 1 miljard uit de EPF – in goed Nederlands – te earmarken. Met andere woorden: ervoor zorgen dat dat miljard specifiek beschikbaar komt, verder volgens de normaal geldende regels, door vergoedingen uit de EPF. Het tweede spoor gaat over het bundelen van de vraag. Dat is: op korte termijn grote orders plaatsen bij de Europese industrie. Dat zou via een nieuw EDA-project kunnen. Ook daarvoor zou dan 1 miljard uit de EPF beschikbaar worden gesteld. Het derde spoor gaat eigenlijk over de vraag hoe je de bottlenecks wegneemt die de industrie ervaart bij het verhogen van de productie.
 Dat laatste is ook heel belangrijk, want zowel in spoor twee als in spoor drie gaat het er natuurlijk om Oekraïne te voorzien van munitie. Maar het gaat ook over het aanvullen van onze eigen voorraden. Wij willen dus heel graag dat de industrie die we in Europa hebben, zo veel mogelijk gaat produceren. Daarbij doen zich tal van bottlenecks voor. Die hebben te maken met de arbeidsmarkt, met grondstoffen en met zekerheden, maar kunnen ook te maken hebben met financiering. Dat zijn allemaal onderwerpen die u hier heeft genoemd. We moeten bekijken hoe wij dat daar waar mogelijk kunnen oplossen, versnellen en verbeteren. In dat verband heb ik de collega's gisteren gesuggereerd te bekijken of we niet ook de industrie aan tafel kunnen hebben. Dan praten we dus niet alleen over hen, maar ook met hen. Dat voorstel heeft de Hoge Vertegenwoordiger opgepakt. We zullen nagaan of het lukt om rond 20 maart een round table of iets dergelijks te houden met, in dit geval, de munitiebedrijven in Europa.
 Gisteren heb ik namens Nederland steun uitgesproken voor die voorstellen. Niet alleen Nederland, maar ook een heleboel andere landen hebben de Hoge Vertegenwoordiger en de Europese Commissie aangemoedigd om zo snel mogelijk een verdere uitwerking langs deze lijnen te realiseren. Wij hebben ook gezegd dat we door moeten gaan met goede initiatieven die al lopen. Je moet niet stoppen met dingen waar landen zelf of in coalities met andere landen al mee bezig zijn. Ga daar vooral mee door, want snelheid is cruciaal. Die munitie moet snel naar Oekraïne toe. Maar dit voegt wel toe aan die initiatieven.
 Dan specifiek de vraag over het EDA-project. De heer Boswijk vroeg wat precies de rol van het EDA wordt en of wij daaraan gaan meedoen. Ja, wij willen daar inderdaad aan meedoen. Heel veel lidstaten willen daar graag aan meedoen. Het idee is dat het EDA namens de deelnemende lidstaten met de industrie onderhandelt over een gezamenlijke aanschaf. Dat betekent dat grote orders geplaatst kunnen worden. Dat geeft de industrie zekerheid, bijvoorbeeld bij het nemen van investeringsbeslissingen, en er kunnen natuurlijk ook schaalvoordelen worden bereikt. Ik denk dat wij dan ook goed kunnen bekijken hoe we het zo kunnen organiseren dat we snel munitie naar Oekraïne kunnen sturen en tegelijkertijd weten waarop we zelf kunnen rekenen. Eigenlijk zijn de drie sporen in die zin met elkaar verbonden, want als je zekerheid hebt over de backfill, zo zal ik maar zeggen, dan ben je misschien ook bereid om wat meer uit de eigen voorraden te halen. Maar dan moet je dat wel heel goed weten. Er wordt heel hard aan getrokken. De start van het project is voorzien voor eind maart. Dan hebben we de volgende RBZ gehad. Dan zou het van start kunnen gaan. Een gesprek met de industrie komt er zo snel mogelijk. Uiteindelijk kun je daarna, als het allemaal is opgetuigd, gaan plannen. Dan weet je precies wanneer wat gereed is en geleverd zou kunnen worden. In Nederland hebben we natuurlijk al ervaring met meerjarige raamcontracten. Het is belangrijk dat we weten welke munitie we hebben, welk type classificering daarbij hoort et cetera.
 De standaardisatie ligt een beetje in het verlengde hiervan. De heer Valstar zei het en we weten het al langer, hè? Wij hadden een kolonel die dit in 1992 opmerkte in de Militaire Spectator. Als die kolonel dat een paar jaar geleden had gezegd, was het nog net zo waar geweest. Ik denk dat de oorlog in Oekraïne ons met de neus op de feiten heeft gedrukt, maar het is niet zo dat daar voor die oorlog geen aandacht voor was. Er is regelmatig overleg over standaardisatie, zowel binnen de NAVO als met de Europese collega's, ook op het niveau van de mensen die daar binnen de organisatie mee bezig zijn. Munitie is daar nu een heel belangrijk onderwerp, maar er moeten nog wel stappen gezet worden.
 Landen kopen en keuren munitie nu op basis van nationale veiligheidseisen en specificaties. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Het betreft vaak een nationale bevoegdheid en soms worden nationaal bijzondere eisen gesteld, zeker aan veiligheid. Tegelijkertijd constateren we nu toch wel dat sommige landen elkaars specificaties die nagenoeg hetzelfde zijn, over en weer zouden moeten kunnen accepteren. Zeker binnen de Europese Unie zou dat moeten kunnen. Soms gaat het daarbij om de combinatie wapen-munitie. Je moet dan ook bekijken welke specifieke nationale eisen die aan wapensystemen worden gesteld, gevolgen hebben voor de munitie die daarin wordt gebruikt. Het hangt dus allemaal met elkaar samen. Feit is wel dat de nationale industriepolitiek, zeker die van landen met een grote defensie-industrie, effect heeft op de haalbaarheid van standaardisatie. Ik denk dat dit het moment is om dat met elkaar onder ogen te zien en daar het gesprek over te voeren. Anders komen we daar nooit uit en dan zegt men over 30 jaar weer tegen elkaar: goh, dat hebben ze toen geconstateerd, maar ze hebben het niet opgelost. Ik denk echt dat het opgelost moet worden.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Volgens mij is dit inderdaad een van de grootste bottlenecks – de standaardisatie en het tegengaan van fragmentatie – bij het geven van een enorme boost aan de productie van de Europese defensie-industrie. Waar hebben we het dan precies over, vraag ik de Minister. Dat het een probleem is en dat het belangrijk is om dit te bespreken, snap ik, maar waar staan we op dit moment? Deze discussie voeren we al een jaar, en eigenlijk voerden we die daarvoor ook al. Zoals de heer Valstar aangaf: eigenlijk al sinds de jaren zeventig. We worden nu met de neus op de feiten gedrukt, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat we volgend jaar en over vijf jaar niet weer precies dezelfde discussie hebben?
 
 
 Minister Ollongren:
 Ik denk dat we daar verschillende sporen voor moeten volgen. Ik denk dat we dat binnen de NAVO en ook binnen de EU kunnen doen door te constateren dat dit een probleem is en dat onze slagkracht daarmee eigenlijk wordt beperkt. Maar dat betekent niet dat je alles per se meteen met 30 of met 27 landen hoeft te doen. Dat kan een stimulans zijn, maar je kan ook kijken naar groepen van landen die bijvoorbeeld met dezelfde wapensystemen werken. Je kan dan binnen die groepen, die vaak «user groups» worden genoemd, kijken of je afspraken zou kunnen maken met elkaar. Dat is natuurlijk een kleinere groep binnen een van die twee eenheden waarbij je wat resultaatgerichter en pragmatischer kunt zijn.
 Ik geloof dat de heer Valstar degene was die de CV90 noemde. Dat is eigenlijk wel een mooi voorbeeld. Hij schetste dat er toch veel verschillende keuzes worden gemaakt. Het toeval wil dat ik deze week op bezoek ben geweest bij de producenten van de CV90, althans de Zweedse producenten; er zit natuurlijk ook een deel in Nederland. Daar zeggen ze: «Er komt nu zo'n druk op deze industrie, er is zo veel vraag dat wij ook anders moeten gaan produceren. Wij zullen meer gaan produceren, waarbij landen gewoon off the shelf van ons gaan kopen. Als landen zeggen dat ze allemaal hele specifieke nationale eisen hebben, dan komen ze achteraan in de rij. Want wij willen graag meer produceren, maar dan moet de afnemer ook accepteren dat wat we met een bepaalde groep landen, een user group, hebben afgesproken, het product is dat hij kan krijgen. Dan kunnen we onze productie ook substantieel verhogen. Er is eigenlijk geen tijd en ook geen capaciteit om te blijven werken op de manier waarop we doen, waarbij ieder land heel specifiek, nationaal, gaat zeggen: we willen dit en we willen dat.» Ik denk dat dat betekent dat je dit momentum kan gebruiken en dat je dat ook gaat zien, omdat het voor landen ontzettend belangrijk is om die investeringen wél te kunnen doen en dat materieel wél te kunnen aanschaffen. Ze zullen dus gemakkelijker zeggen: mooi dat dit model nu is ontwikkeld in overleg met een gebruiker die we goed kennen, Nederland in dit geval; wij tekenen gewoon voor hetzelfde. Dat tekent zich bij dit specifieke wapensysteem ook af. Dan komt die standaardisatie ook gewoon uit de praktijk. Er zijn dus verschillende manieren om het te doen, maar ik geloof ook heel erg in die praktische benadering.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik geloof ook altijd in de praktische benadering; ik ben een liberaal. Ik snap ook alle nationale belangen, zeker als het gaat over Defensie. Dat zou je toch nationaal willen en moeten regelen, maar de analyse is – die hebben we net met z'n allen beschreven – dat die fragmentatie wel degelijk een probleem is. Gezien de druk en de dreigende security gap zou je je ook kunnen voorstellen dat het, ondanks de verschillende gebruikersgroepen die er zijn en de ontwikkeling daarvan, misschien toch nog niet snel genoeg gaat en dat je toch over zal moeten gaan op een vorm van bindende afspraken. Wordt daarover gesproken? Is daar een discussie over in Brussel of is dat echt nog niet op de radar?
 
 
 Minister Ollongren:
 Het is wél op de radar. Er wordt ook wél over gesproken. Ook ik, Nederland, markeer iedere keer dat we de fragmentatie nu eigenlijk in Oekraïne in de praktijk zien en dat we daar echt wat aan moeten doen. Op dat abstractieniveau is er natuurlijk ook veel overeenstemming. Het wordt pas moeilijk op het moment dat je gaat kijken naar de nationale industriebelangen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen en moeten doorbreken, en dat dat ook in het Europees belang is. Ook om op dat niveau een wereldspeler te zijn, moet je dat doorbreken. Dat gesprek is dus zeker gestart.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik wil ook nog terugkomen op een ander punt dat ik maakte. Ik had het namelijk over de plannen die er nu zijn voor het «70% made in Europe»-label. Ik stelde de vraag of je die standaardisatie daar eigenlijk niet naast zou moeten zetten, door te belonen dat er volgens die standaardisatie gewerkt wordt en dat veel meer te stimuleren. Want ik ben het met de Minister eens: we kunnen allemaal bilateraal allerlei projecten gaan opstarten, maar we hebben in het verleden gezien dat veel van die projecten nauwelijks van de grond komen. Ik zou dus toch nog iets meer commitment willen. Ik zou ook van de Minister willen horen hoe die gesprekken momenteel lopen op dat vlak. Want ja, er wordt over gesproken, maar wat is de urgentie of wat voor stok zit er nou achter de deur om dit echt daadwerkelijk een keer vlot te gaan trekken? Want ja, er is de oorlog in Oekraïne, maar ik ben heel erg bang dat er over 30 jaar weer een VVD-Kamerlid zit – laten we het hopen – dat deze tekst vervolgens weer gaat zitten oplepelen.
 
 
 Minister Ollongren:
 Nee, we moeten voorkomen dat een VVD-Kamerlid dan het voormalig VVD-Kamerlid Valstar aanhaalt. We moeten inderdaad alle kansen pakken die er zijn om toe te werken naar meer standaardisatie. Dan gaat het dus om zowel meer gestandaardiseerd samenwerken als meer gestandaardiseerd samen inkopen. Dat vergt echt wel omdenken, overigens ook bij de krijgsmachten. Het zit bij de industrie en het zit bij de krijgsmachten. We hebben tal van voorbeelden uit het verleden waarbij om blijkbaar goede redenen hele specifieke eisen zijn gesteld vanuit de krijgsmacht. Wij hadden het vandaag even over een voorbeeld waar de Kamer net over geïnformeerd is door de Staatssecretaris, namelijk de Chinooks. Dat is hartstikke mooi. Het is een prachtige, hele unieke Chinook. Alleen Singapore had 'm ook. Ja, precies; dat kwam niet helemaal toevallig aan de orde. Maar zo moet het dus eigenlijk niet meer. Je kan meer modulair werken, maar uiteindelijk moet het toch interoperabel zijn en het liefst echt hetzelfde. Ik denk dat het in ieder geval daarbij kan helpen als we kijken hoe de Europese Unie haar doorzettingsmacht kan gebruiken. Als de Europese Unie ergens goed in is, is het regulering en standaardisering. Maar het gaat wel over militaire producten. Dat maakt het toch iets ingewikkelder dan wanneer het over andere zaken gaat die op de interne markt spelen. Ik denk ook dat we de NAVO en de EU goed aan elkaar moeten verbinden, want hoewel er niet honderd procent overlap is als Zweden en Finland straks zijn toegetreden tot de NAVO, begint het wel een vrij forse overlap te worden. We moeten dus ook steeds meer uitgaan van de NAVO-standaarden.
 De heer Valstar verwees naar de btw-vrijstelling voor «70% made in Europe». Ik ben het met hem eens dat het goed zou zijn om ook op dit punt te kijken hoe we dat vanuit de Europese programma's kunnen doen. Denk aan EDIRPA, als dat straks door het Europees Parlement gaat; ik hoop dat dat allemaal voortvarend lukt. Dat zijn inderdaad instrumenten die je moet gaan gebruiken om die standaardisatie af te dwingen.
 Dan wil ik meteen ook even zijn vraag beantwoorden over de STANAG's, de NAVO-afspraken. Als hij die vraag bedoelt als een soort oproep om er zo veel mogelijk aan de voorkant over na te denken hoe je standaarden kunt gebruiken om te zorgen voor interoperabiliteit, dan ben ik het helemaal met hem eens. Die STANAG's zijn in de praktijk overigens wel vooral bedoeld om de verschillende systemen waarmee wordt gewerkt goed op elkaar af te stemmen. Die STANAG's zijn dus juist nodig omdat er een vorm van fragmentatie is. Ik zou er overigens nooit voor pleiten dat de leden allemaal hetzelfde moeten gaan werken. Uiteindelijk moeten er verschillende wapensystemen zijn. Die kunnen ook prima met elkaar samenwerken. Alleen, we hebben er wel héél erg veel. Dat moeten we dus iets beperken. Vervolgens moeten die systemen goed op elkaar aansluiten. Als je in de lucht tankt, moet dat kunnen met zowel een F-35 als een Eurofighter. Dat is niet bezwaarlijk, denk ik. Maar heel veel verschillende soorten munitie hebben, die soms ook nog eens niet op hetzelfde systeem passen, is wél problematisch. Als je meer standaardiseert en minder fragmentatie hebt, heb je idealiter dus ook minder van die STANAG's nodig. Het is nu een hele stapel, heb ik mij laten vertellen. Dat kan echt wel wat minder.
 Ik ga even terug naar de voorstellen van Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger. Zoals ik al zei, komt de financiering nu gewoon nog uit wat er in de EPF zit. Feit is wel dat als we dit nu gaan doen en dus geld uit de EPF gaan earmarken, het budget onder druk komt te staan. Er is nu nog genoeg ruimte voor die financiering, maar op een gegeven moment is de EPF uitgeput. En die is natuurlijk ook bedoeld voor andere dingen. Ik denk dus dat het nodig is om daar ook het gesprek over te voeren. Dat hebben we gisteren in Stockholm nog niet gedaan. We hebben wel een beetje gemarkeerd dat de bodem in zicht begint te komen. We hebben het vorig jaar aangevuld. Er is natuurlijk ook een heel uitzonderlijke situatie ontstaan door de oorlog in Oekraïne. Maar het is wel verstandig om nu al te anticiperen op het feit dat we het mogelijkerwijs zullen moeten aanvullen.
 De heer Boswijk had nog de vraag of niet-EU-landen ook kunnen deelnemen. Dat geldt wel voor geassocieerde landen. In dit geval gaat het over Noorwegen. Noorwegen kan gewoon deelnemen. Noorwegen heeft ook een AA, een administrative arrangement, met het EDA. Noorwegen neemt bijvoorbeeld ook deel aan het Europees Defensiefonds. Maar dat is vooralsnog het enige niet-EU-land dat aan dit project zou kunnen deelnemen. De Noren hebben trouwens aangegeven dat ze eraan willen deelnemen. Dat geldt niet voor Canada of het VK. Samenwerken met die landen kan natuurlijk altijd – Nederland streeft dat ook altijd na – maar voor dit specifieke munitieproject ligt het voor de hand om gewoon aan te sluiten bij de landen die onderdeel uitmaken van het EDA of daarmee geassocieerd zijn. Laat ik het daarbij laten.
 Voorzitter, dan denk ik dat ik de vragen over het onderwerp munitie heb beantwoord.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik heb toch nog één vraag. Die gaat over de snelheid en de voortvarendheid waarmee we fragmentatie tegengaan en standaardisatie in de hand werken. Nederland en alle andere lidstaten pompen nu ontzettend veel geld in defensie, en terecht. Dat geld gaat naar wapensystemen. De teller van het aantal brieven van de Staatssecretaris dat de kant van de Kamer op gaat komen, staat inmiddels op 45, hoorde ik bij de procedurevergadering van vanochtend. Dat gaat dus in rap tempo. Hoe gaan Nederland en andere landen er dus voor zorgen dat we alles wat we nu al doen zo veel mogelijk op elkaar proberen af te stemmen? Ik weet dat de Staatssecretaris daarmee bezig is, maar ik zie tegelijkertijd dat er vanuit andere landen, Duitsland en weet ik veel wat, toch weer orders buiten Europa worden geplaatst. Dat gebeurt niet in overeenstemming en in gezamenlijkheid. Misschien zal de vrije blik op hoe we dit doen over een paar jaar wel desastreus blijken, en noopt dat ons toch tot bindende afspraken hierover, maar ik zie daar nog niets over, en de zorgen nemen wel toe.
 
 
 Minister Ollongren:
 U ziet gelukkig wel dat de Staatssecretaris steeds aangeeft dat wij daar echt steeds naar zoeken. We zoeken naar die samenwerking. We zoeken naar schaalvoordelen. We zoeken naar manieren om de cycli voor de aanschaf van het materieel en de capabilities zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen. Dat vergt overleg; dat is nou eenmaal zo. Het vergt ook dat landen keuzes durven te maken en besluiten durven te nemen. Wij zijn daar zelf dus heel actief in. We zien ook echt dat er bij andere landen wel responsiviteit is. Maar het gaat ons niet altijd lukken. Er zullen ook tegenslagen zijn. De factor tijd zet er natuurlijk ook een beetje spanning op. Soms lijkt het namelijk makkelijker om snel in je eentje iets te doen. Dan moet je er net iets meer tijd in investeren om samen met een of meerdere partners uiteindelijk tot een goed resultaat te komen. Neem bijvoorbeeld zo'n EDIRPA-programma. Dat is een financiële stimulans voor landen om samen te werken. Dat gaat op een gegeven moment ook helpen.
 Ik denk dat je het eigenlijk allemaal tegelijk moet proberen te doen. Wij zijn een middelgroot land in de Europese Unie. We hebben nu meer budget voor defensie. Wij zijn gewend om samen te werken met andere landen, ook op economisch vlak. We hebben doorgaans een kwalitatief hoog eisenpakket. Wij zoeken dat van nature op. We zien nu dat de Duitsers bijvoorbeeld fors meer geld te besteden hebben, maar er nog heel erg mee worstelen hoe ze dat kunnen uitgeven. Maar ze staan wel heel erg open voor overleg met Nederland. Staatssecretaris Van der Maat en zijn counterpart hebben continu overleg over verschillende systemen. Zoals ik al zei, een aantal keren gaat het zeker lukken, maar it takes two to tango; dat moeten we uiteindelijk ook accepteren. Het gaat niet altijd tot een succes leiden, maar het lijkt mij wel de manier om dit te doen.
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Ik heb eigenlijk nog twee vragen. De eerste gaat over de standaardisatie. We gaan nu flink veel meer munitie bestellen. Ik denk dus dat het risico op die verscheidenheid alleen maar gaat toenemen, want op deze manier gaan we het natuurlijk in stand houden. Ik ben zelf ook vragende hoe we uit deze gordiaanse knoop gaan komen. Maar laat ik mijn vraag op een ander vlak richten, dat net nog even kort werd aangestipt. Dat betreft de niet-EU-landen die wel NAVO-partners zijn, zoals Engeland, Noorwegen en Canada. Op basis van de uitleg van de Minister kreeg ik een beetje het gevoel dat ze niet heel erg bereid is om zich toch hiervoor in te zetten, deze landen er ook bij te betrekken en ze hieraan te laten deelnemen. Maar ik hoor graag of ik dat verkeerd heb verstaan.
 
 
 Minister Ollongren:
 We werken juist ontzettend goed samen met deze landen op allerlei sporen. U heeft dat ook gezien met betrekking tot de hulp aan Oekraïne. Daarin hebben we veel samen opgetrokken met de Amerikanen en de Britten. We werken zeker ook met de Noren samen. Als het gaat over onze eigen aanschaf, zijn dit ook landen waar we graag mee samenwerken en waar we al goede relaties mee hebben. Mijn antwoord ging echt specifiek over het door de Europese Commissie voorgestelde project met het EDA. Speed is of the essence, vind ik. Dat is ook een beetje de kreet nu; het moet gewoon snel gaan. Ik denk dat we dan kunnen zeggen dat het het snelste gaat als landen meedoen op basis van vrijwilligheid. Niet ieder land hoeft mee te doen van de Europese Unie, maar heel veel landen zullen wel willen meedoen met dat EDA-project. Noorwegen, dat die administratieve overeenkomst al heeft met het EDA, heeft zich ook aangesloten. Laten we daarmee aan de slag gaan. Dat geldt gewoon niet voor Canada of voor de Verenigde Staten. Ik zou zeggen: laten we dat project dan even met die andere landen doen. Dat neemt niet weg dat we op allerlei andere vlakken die samenwerking natuurlijk heel actief zullen blijven opzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Valstar. Nee? Dan meneer Drost.
 
 
 De heer Drost (ChristenUnie):
 Mijn vraag is eigenlijk iets basaler. Specialisatie en afstemmen van specificaties et cetera is logisch. De factor tijd snap ik ook. We kunnen veel overleggen en geld vrijmaken, maar op een gegeven moment wordt de productiecapaciteit de bottleneck. Ik vraag me af of die bottleneck al in zicht is en wat we vanuit Nederland kunnen doen om daar een steentje aan bij te dragen. Anders kunnen we hier iedere maand bij elkaar zitten met goede plannen en allemaal mooi uitgewerkte ontwerpen van nieuwe systemen, maar het moet geproduceerd worden. Dan denk ik natuurlijk met name ook weer aan de leveringen aan Oekraïne als het gaat om het voortzettingsvermogen daar. Hebben we daar nog vertrouwen in?
 
 
 Minister Ollongren:
 De productiecapaciteit is gewoon een knelpunt. Dat klopt. Dat heeft allerlei oorzaken. Dat heeft te maken met de krapte op de arbeidsmarkt en met grondstoffen. Het heeft ook te maken met het systeem waar we onszelf in hebben gezet, namelijk dat de industrie pas produceert als de laatste handtekening is gezet onder het contract. Er zijn daarom niet of nauwelijks voorraden bij de industrie. Dus we kunnen niet uit voorraad leveren. Dat is eigenlijk een beetje vergelijkbaar met wat we bij de coronapandemie hebben gezien, namelijk dat just in time niet zo goed werkt op het moment dat de vraag zo enorm omhoogschiet, zoals die nu doet voor munitie en voor materieel. Eigenlijk moeten we die knelpunten allemaal een voor een goed bekijken. We moeten kijken wat we eraan kunnen doen en wie er iets aan kan doen. Dan moeten we ook in onze eigen organisaties kijken. Onze DMO – u kent dat natuurlijk – en, in het Brusselse jargon, de NAD's overleggen ook met elkaar daarover. Het is niet zo dat er niks gebeurt. Daarover vindt echt heel veel overleg met elkaar plaats. Ik heb niet voor niks gezegd: laten we die industrie ook aan tafel zetten, zodat we niet proberen over haar heen problemen op te lossen die er misschien niet zijn. Tegelijkertijd hebben we niet precies scherp waar we echt zouden kunnen helpen. Ik hoop dat het ook lukt, zeker bij de munitie, om op die manier te gaan werken.
 Tevens doe ik een oproep aan de industrie. Kijk, de vraag is nu heel hoog. We hopen allemaal dat Oekraïne de oorlog wint en dat die afgelopen is. Maar het is niet zo dat daarna de vraag inzakt. De veiligheidssituatie van Europa is gewoon structureel veranderd. We moeten decennialang werken aan onze krijgsmacht, aan onze defensie en aan zorgen dat we voor de NAVO op de mat kunnen leggen wat nodig is. Daar kan de defensie-industrie dus ook op leveren. Als jij een goed en een voor ons noodzakelijk product hebt, dan stopt die vraag niet als de oorlog afgelopen is. Maar dat gesprek moeten we natuurlijk wel hebben met de industrie.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister kan verder met haar betoog.
 
 
 Minister Ollongren:
 Dan ga ik door met het beantwoorden van de vragen over het Strategisch Kompas. Ik kom misschien nog op een aantal vragen over Oekraïne terug onder het kopje overig. Het Strategisch Kompas. Laat ik beginnen met de belangrijke vragen over artikel 44. Op basis van dat artikel uit het verdrag kan de Raad een groep lidstaten mandateren om specifieke veiligheidstaken, zoals het opstarten of uitvoeren van een missie of een operatie, binnen het raamwerk van de EU uit te voeren. In het Strategisch Kompas is afgesproken dat lidstaten met elkaar gaan verkennen hoe dit artikel gebruikt kan worden. Dat zou dan gaan om informele werkafspraken en dienen als een soort leidraad, dus niet om een afwijking van bestaande juridische of financiële kaders. Als ertoe over zou worden gegaan, zou uiteraard de Kamer moeten worden geïnformeerd dat een dergelijke taak of missie zou worden uitgevoerd op basis van artikel 44. Zover zijn we nog helemaal niet. Het gaat eigenlijk over een bestaand verdragsartikel. Er wordt bekeken of de operationalisering zoals ik die net schetste, mogelijk is. Dat is aangekondigd in het Strategisch Kompas. De Kamer is daarover geïnformeerd in de appreciatie van het Strategisch Kompas zelf. Nadien – daar slaat denk ik ook de vraag van onder anderen de heer Boswijk op – is er nog geen volgende stap gezet die heeft genoopt tot het informeren van de Kamer.
 Dan de dreigingsanalyse waar de heer Boswijk naar vroeg. De eerste dreigingsanalyse was van eind 2021. Dat was een gerubriceerd document. Dat kon dus niet gedeeld worden, ook niet via de gebruikelijke route via de Delegates Portal. We hebben een heel algemene samenvatting in de kabinetsappreciatie van het Strategisch Kompas opgenomen. Een dergelijke heel algemene samenvatting kunnen we wel steeds geven, maar niet de dreigingsanalyse zelf.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Er ligt nu een nieuwe analyse, als het goed is. Is het mogelijk om daar dan een samenvatting van te krijgen?
 
 
 Minister Ollongren:
 Wat ik zou kunnen doen, is dat ik het meeneem in het verslag van de komende RBZ. Oké. Toegezegd!
 Het doel was om een rotatieschema voor EU-missies op te stellen. Dat is inderdaad nog niet gebeurd. Dat zei de heer Hammelburg terecht. Dat komt omdat we de verdere ontwikkeling van de Rapid Deployment Capacity nog moeten afwachten. We hebben er wel zicht op dat de randvoorwaarden heel binnenkort worden vastgelegd in een concept over die snelle inzetbare capaciteit. Daarnaast wordt er in april voor het eerst een gecombineerde coördinatieconferentie gehouden, waar de Rapid Deployment Capacity, de relatie met de EU Battlegroups en missies en operaties die al lopen of gepland worden, worden besproken. Dat zou dan een completer inzicht en overzicht moeten bieden van de benodigde capaciteiten en troepen op weg naar wat dan een rotatieschema zou kunnen worden.
 De heren Boswijk en Hammelburg vroegen: hoe zit het nu met de tussendoelstellingen? Hoe gaat het met de implementatie? Welke voortgang is er en welke niet? Ik denk dat er wel voortgang is geboekt, ook op belangrijke thema's, zoals op het vlak van militaire mobiliteit, cyber en ook hybrid. Er is trouwens ook EU-NAVO-samenwerking. De derde Joint Declaration is getekend. Dat is goed. Tegelijkertijd zou er wat Nederland betreft nog meer urgentie moeten zijn bij de uitvoering van alle actieplannen. Ik denk dat ook hier geldt dat de oorlog in Oekraïne dat alleen maar nóg urgenter maakt. We moeten dus goed kijken naar de voortgang van de MPCC en de operationalisering van de Rapid Deployment Capacity, waar ik al over sprak.
 Het is natuurlijk zo dat het Strategisch Kompas richting geeft. Dat is echt een langetermijnplan voor de komende vijf tot tien jaar. U kunt in de voortgangsrapportage zien hoe dit het afgelopen jaar is gegaan. Nou is dit het eerste jaar. Het is nog niet eens een volledig jaar, geloof ik, sinds het Strategisch Kompas er is. Uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat het geen bindende afspraken zijn, maar alle lidstaten hebben het ondertekend en alle lidstaten zijn dus in die zin gewoon gecommitteerd aan dit Strategisch Kompas. Daar moeten wij gewoon mee doorgaan. Het huidige voorzitterschap heeft gezegd: wij koersen vooral op implementatie, implementatie en implementatie; wij kijken gewoon of we doen wat we hebben afgesproken; doen we dat en zo niet, wat moeten we doen om bij te sturen?
 Over de scenario's voor de snelle-interventiemacht heb ik al iets gezegd, denk ik. Er wordt gewerkt aan operationele scenario's voor de inzet van de Rapid Deployment Capacity. Ik begrijp dat er twee zijn afgerond, namelijk rescue and evacuation en stabilisation, in goed Nederlands. Verder wordt er nog doorgewerkt aan de overige drie operationele scenario's. Ik begrijp dat het modulair wordt opgebouwd en dat is nuttig, want dat betekent dat je per inzet, per crisis, kunt overwegen welke modules je nodig hebt.
 De heer Hammelburg vroeg specifiek naar de drie toolboxen. Ik zei al dat we wel wat voortgang hebben gezien. De Hybrid Toolbox is er. Er wordt dus gewerkt aan specifieke instrumenten die daaronder kunnen worden ingezet. De Cyber Diplomacy Toolbox is opgericht. Nederland trekt daar heel hard aan. Er is ook nog een Foreign Information Manipulation and Interference Toolbox. Die wordt op korte termijn uitgewerkt. Dat waren de vragen over het Strategisch Kompas.
 Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal overige vragen, een beetje in willekeurige volgorde. Ik wil graag beginnen met de vraag van de heer Valstar over de Leopard 1-tanks. Hij vond de antwoorden op de Kamervragen toch niet helemaal helder. Ik snap dat wel. Kijk, het is een gezamenlijk project met twee andere landen, met de Denen en met de Duitsers. We werken met twee industriële partners om dit voor elkaar te krijgen. We hebben een rekensom gemaakt, en hebben gezegd: we kunnen in ieder geval van wat we weten dat er is, weten dat er na revisering en gevechtsklaar maken minimaal 100 gereedgemaakt kunnen worden. Dus die 100 is een minimum; die komen er, hoe dan ook. En we hopen dat het meer wordt, maar dat hangt inderdaad natuurlijk ook af van of we aan voldoende reserveonderdelen kunnen komen en dat soort zaken, en van in wat voor staat de overige tanks eigenlijk zijn. Dat is dus een van de redenen waarom ik ook nog geen totaalbedrag heb genoemd, want dat moeten we in overleg met die industriële partijen nog afronden. Bovendien zijn we ook nog met de landen aan het kijken wie welke bijdrage levert aan de trainingen, en trouwens ook nog aan die reserveonderdelen. Dus dat werken we allemaal uit. Maar we komen eruit met deze twee bondgenoten; dat is geen probleem. Maar we hebben het dus nog niet helemaal precies. Ik kan u wel vertellen dat ze vanaf het tweede kwartaal van dit jaar – en dat is al best snel – van de band gaan rollen. Dat moet gestaag doorgaan. We verwachten dat binnen een jaar in ieder geval die 100 geleverd zijn. Het lijkt mij belangrijk om te doen aan underpromise and overdeliver wat mij betreft, maar dat is dus in ieder geval het minimum.
 De NAVO en het New Force Model. Kunnen de kleinere landen aan de hoge ambities voldoen, zo vroeg de heer Boswijk. We zullen daar ongetwijfeld nog meer met elkaar over kunnen spreken. Het New Force Model is ambitieus, maar dat is ook nodig. In de laatste NAVO-vergadering vond ik dat de SACEUR daar inderdaad ambitieuze, maar ook goede plannen voor neerlegde – althans schetsen van plannen, want het is nog niet helemaal gereed. En bij de ontwikkeling van die regionale plannen wordt vooral naar de grote NAVO-partners gekeken, die dan eigenlijk als een soort framework nations zouden kunnen optreden, zodat de kleinere landen weer kunnen aansluiten bij grotere formaties. Dat is een beetje het model dat nu wordt ontwikkeld. Daarbinnen past bijvoorbeeld die Duits-Nederlandse samenwerking wel, maar laten we daar vooral de volgende keer wat dieper op ingaan.
 Even kijken of ik de goede volgorde kan vinden ... Misschien in het verlengde hiervan de vraag van de heer Drost over samenwerking. Hij zag in de stukken de suggestie van «meer geld, meer samenwerking», waar hij even een vraagteken achter zette. Nou, meer samenwerking en ook meer Europese samenwerking is echt wel een speerpunt van beleid. Het gekke is dat in het verleden nog weleens gedacht werd, omdat er zo veel bezuinigingen waren en er gekort werd op budgetten, dat je misschien moest gaan samenwerken om dat op te lossen. Maar dat kunnen we nu dus achter ons laten, en zeggen: nee, we willen nu eigenlijk allemaal investeren in defensie, investeren in onze krijgsmacht. De vraag is juist: als je kunt investeren, hoe kun je dan op een slimmere manier gezamenlijk investeren, zodat we bijvoorbeeld het punt van standaardisatie en fragmentatie via die route kunnen aanpakken, en uiteindelijk samen ook sterker staan?
 We zijn straks met 32 landen binnen de NAVO. Dan is het cruciaal dat je goede afspraken hebt over die samenwerking, zodat die machine ook draait op het moment dat dat moet. Maar samenwerking is natuurlijk wel een proces van de lange adem. Je kan niet zeggen: we gaan het vanaf morgen zó doen. Nee, daar moet je echt heel serieus mee aan de slag. Nou, Nederland doet dat al wat langer. En het kan allerlei vormen krijgen. Het kan gaan over pooling and sharing. Ik denk dat we bijvoorbeeld met de MRTT zien hoe dat zou kunnen, waar we echt meer van dat soort dingen zouden moeten doen. Het kan gaan over het ontwikkelen van capaciteiten, aanschaf, onderhoud. Ik denk dat wij als Nederland in staat zijn om op een aantal punten echt te laten zien hoe wij met de Belgen, met de Duitsers en andere partners dat al doen. Die user group die ik net noemde ... Er zijn echt heel goede voorbeelden waar we verder op kunnen bouwen. Dus het gaat vaak over de bestaande samenwerking, die we uitbreiden, en natuurlijk ook over het verkennen van nieuwe mogelijkheden, gezien de nieuwe realiteit.
 
 
 De heer Hammelburg (D66):
 Ik zie de inspanningen van Nederland, en zeker ook de toename van de intensiteit van deze inspanningen van Nederland in het afgelopen jaar, samen met de Belgen, de Duitsers, de Denen, de Noren enzovoort, enzovoort. Zijn de landen die zowel lid zijn van de Europese Unie als de NAVO in andere regio's op het continent hier nou net zo intensief mee bezig? Of zijn wij hier echt heel hard bezig om iets te doen wat ontzettend belangrijk is, maar wordt die urgentie wat minder gevoeld in andere landen? Ik weet dat de Baltische staten heel erg geënt en gefocust zijn op deze samenwerking, maar hoe zit het bijvoorbeeld in Oost-, Zuidoost- en Zuid-Europa?
 
 
 Minister Ollongren:
 U heeft natuurlijk gezien dat we in Oost-Europa, al sinds 2014 maar zeker na 24 februari vorig jaar, daar waar we nog geen enhanced Forward Presence hadden, we die nu wel hebben. Nederland is ook meteen actief geworden in Roemenië, een land waar de Fransen het voortouw hebben genomen. Dus ook daar gebeurt er natuurlijk veel in NAVO-verband.
 Samenwerking is eigenlijk ook niet nieuw, want bijvoorbeeld ook de Fransen en de Duitsers hebben allerlei samenwerkingsverbanden met elkaar lopen. Dat zijn gewoon praktische samenwerkingsverbanden. Zeker regionaal gebeurt er natuurlijk heel veel, omdat buurlanden elkaar vanzelf gaan opzoeken. We weten dat de Zweden en de Finnen dat doen. We weten inderdaad ook dat de Baltische staten dat doen. En nogmaals, binnen de NAVO wordt het ook gestimuleerd. Maar ik vind het zelf wel heel belangrijk om straks die regionale plannen van de NAVO te hebben en om te kijken hoe we daar op een soort logische manier ook die samenwerking in kunnen benutten. Ik weet uit de gesprekken die ik voer met de NAVO, met de sg, met SACEUR en met anderen, dat zij dat ook graag zien. Daar waar het kan willen zij in de volgende cyclus van de plannen ook verder stimuleren dat er op die manier wordt gewerkt.
 Voorzitter. Heel concreet. De heer Valstar vroeg naar de luchtverdedigingsfregatten. Dat ging over die samenwerking met Duitsland. Ik wil hier niet al te veel over dat traject spreken, maar ik kan hem wel verzekeren dat zowel de Staatssecretaris als ik daar aandacht voor heeft en dat wij dat ook met onze counterparts in Duitsland bespreken.
 Of ik dat ook in Brussel bespreek?
 
 
 De voorzitter:
 Niet buiten de microfoon. Meneer Valstar, wat was uw vraag? In de microfoon!
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Excuus, voorzitter. De Minister zei dat zij dat met haar partners in Duitsland bespreekt, maar het punt is dat zij op 20 maart naar Brussel gaat. Bespreekt zij het dan ook in Brussel met haar Duitse partners?
 
 
 Minister Ollongren:
 Jajajajajaja. Het belangrijkste is dat ik de heer Valstar gerust wil stellen. Het ligt op alle tafels waar het moet liggen. Het heeft dus de aandacht. Ik ben vooral gebrand op een resultaat en uiteraard zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld.
 De heer Boswijk vroeg naar de middelen waar de industrie toegang toe moet hebben. Dat is een bekend punt. We praten eigenlijk meer met de industrie dan voorheen. We praten dan zeker ook over dit punt. Ook het Ministerie van EZK is daarbij betrokken. We vragen daar inderdaad ook in EU-verband aandacht voor. Ik heb daar ook al eerder met Commissaris Breton over gesproken. Datgene wat eerst boven de markt hing over die taxonomie, is denk ik wel opgelost, maar er spelen natuurlijk nog steeds problemen die het wat moeilijk maken voor de defensie-industrie om toegang te krijgen tot financiering. Ik denk wel dat er in ieder geval veel meer begrip is voor het feit dat het belangrijk is dat we die defensie-industrie hebben. Voor de productie is dit niet echt een knelpunt, maar voor investeringen in de ontwikkeling kan het natuurlijk wel een knelpunt zijn. Dus ik zal het zeker blijven benoemen en aanjagen.
 Tot slot de vraag van de heer Drost over de EU en cyber. De eerste pijler van het EU-beleid op cyberdefensie gaat over het versterken van netwerken tussen civiele en militaire partners. Ik dacht dat hij juist naar die civiele samenwerking vroeg. Een voorbeeld daarvan is het verbinden van het netwerk van militaire cyber met civiele netwerken zoals CyCLONe. Deze voorstellen worden nu in de verdere uitwerking van het EU-beleid op cyberdefensie onderzocht. Daarin trekt Defensie samen op met andere departementen, namelijk JenV, de NCTV en Buitenlandse Zaken.
 Voorzitter, daarmee hoop ik alle vragen te hebben beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Ik kijk naar de leden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Kunnen we volstaan met een enkele vraag of opmerking?
 
 
 De heer Valstar (VVD):
 Sorry, ik moet nog één ding rechtzetten. Ik zei in eerste termijn dat de Raad in Stockholm zou plaatsvinden, maar die vindt natuurlijk plaats in Brussel. Dus dat is bij dezen rechtgezet.
 
 
 De voorzitter:
 Nog meer rechtzettingen? Nee? Ook geen vragen meer? Dan kunnen we concluderen dat we aan de afronding van dit debat toe zijn. Ik doe dat, maar niet dan nadat ik de toezegging heb voorgelezen.
 
 
 −
 De Minister zegt de heer Hammelburg en de heer Boswijk toe dat in het verslag van de RBZ Defensie een algemene samenvatting gegeven zal worden van de nieuwe EU-dreigingsanalyse.
 
 
 Klopt dat allemaal? Beide kanten zijn daarmee akkoord? Dan hebben we dat vastgesteld.
 Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording. Verder bedank ik iedereen voor de belangstelling en de staf uiteraard voor de ondersteuning.
 
 Sluiting 17.22 uur.