Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 november 2016, over vastgoed Defensie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-11-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 763
 
 Toekomst van de krijgsmacht
 
 
 Nr. 120
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 november 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 mei 2016 inzake voortgangsrapportage vastgoed Defensie (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 106
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 juni 2016 inzake behoeftestelling co-locatie civiel-militaire luchtverkeersleiding Schiphol (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 107
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 23 juni 2016 inzake voornemen tot verhuizing Financieel Service Centrum van Eygelshoven naar Utrecht (Kamerstuk 
 
 32 733, nr. 152
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 september 2016 inzake stand van zaken ingebruikname voormalige POMS-site Eygelshoven door Amerikaanse krijgsmacht (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 111
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2016 met de reactie op een petitie van de Vakbond voor Burger en Militair defensiepersoneel (VBM) over de verhuizing van het Financieel Service Centrum (FSC) van Eygelshoven naar Utrecht (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 114
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 oktober 2016 met de reactie op verzoek commissie om bevestiging dat geen onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot de verhuizing van het Financieel Service Centrum (FSC) van Eygelshoven naar Utrecht (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 117
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2016 inzake DMP-A huisvesting gezondheids- en tandheelkundige centra (Kamerstuk 
 
 33 763, nr. 116
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Günal-Gezer, Knops en Vuijk,
 en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.
 Aanvang 19.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over vastgoed. Er staat twee uur voor dit algemeen overleg. Er zijn momenteel drie leden van de vaste commissie aangeschoven en daarmee drie fracties. Wellicht worden dat er meer. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten. De spreektijd wordt laconiek gehanteerd als de commissie met dit aantal blijft. De leden zijn ongetwijfeld bereid om mij te helpen het aantal interrupties te beperken.
 Ik heet van harte welkom de Minister, de ambtenaren en vanzelfsprekend iedereen die de interesse heeft om dit debat op de donderdagavond bij te wonen. Ik geef het woord aan de heer Vuijk in de eerste termijn van de Kamer.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Voorzitter. Het gaat vanavond over vastgoed. Ik val maar gelijk met de deur in huis. De VVD-fractie ziet dat de Minister met het Herbeleggingsplan Vastgoed Defensie de juiste richting is ingeslagen en het tempo er sinds 2012 goed in heeft. Inmiddels zijn 13 maatregelen voltooid en zijn er 30 in voorbereiding of in uitvoering. De maatregelen vergen opgeteld een investering van 443 miljoen euro en moeten in 2025 een jaarlijkse besparing van ruim 64 miljoen euro per jaar opleveren.
 Ik begin met waardering uit te spreken voor het adequaat nakomen van de toezeggingen aan de Kamer om een nadere toelichting te geven op de herinrichting van de munitieketen en de oorzaken van de vertraging van de herinrichting. Ik begrijp dat de logistiek nu is verbeterd. Dat is goed, want de Rekenkamer noemde de logistiek als onderwerp waar Defensie enige verbetering in kon aanbrengen. De Minister haalde een onderzoek van TNO aan dat uitwees dat eerder genomen besluiten niet hoefden te worden herzien. Dat laatste is geen nieuw inzicht, maar door het onderzoek weten we het nu zeker. Het is wel jammer van de vertraging die het onderzoek tot gevolg heeft gehad.
 Ik spreek tevens mijn waardering uit voor het nakomen van de toezegging om de Kamer te informeren over de uitwerking van de plannen om de luchtgevechtsleiding in Nieuw-Milligen naar vliegbasis Volkel te verplaatsen. De Minister schrijft dat de financiële voordelen inmiddels zijn bevestigd maar dat het inzicht in de IT-kosten nog onvoldoende is. De Minister handhaaft de oorspronkelijke planning. Over het samenvoegen van civiele en militaire luchtverkeersleiding op Schiphol volgt nog een Defensie Materieel Proces (DMP) A-brief. We zien die brief met belangstelling tegemoet.
 Zoals gebruikelijk geeft de VVD naast tops ook tips, met andere woorden: wat kan er beter? De Minister wijst op het invoeren van de levensduurbenadering voor wapensystemen. Dat is een goede stap, maar het gaat ook over het verbeteren van de kwaliteit van ramingen, de omgang met risico's van investeringen en de exploitatie en afstoting van vastgoedprojecten. De Algemene Rekenkamer wees vandaag op de problemen in de bedrijfsvoering van Defensie. De vraag rijst dan ook waarom Defensie niet eerder naar dit soort risico's keek.
 Een andere tip betreft de nieuwe marinierskazerne in Vlissingen. Het is een klassiek project: het duurt langer en het wordt duurder. Er is een vertraging van een jaar ontstaan doordat met een reeks van externe partijen een verdeling moest worden uitgewerkt over de risico's en kosten voor archeologie, bodemgesteldheid, geurcontour en niet gesprongen explosieven. De Minister wijst op een gefaseerde ingebruikname tussen 2020 en 2021. De Minister schreef tevens dat de aanbesteding niet voor de zomer van 2016 zou beginnen. Het is nu najaar 2016. Loopt de aanbesteding inmiddels? Als de aanbesteding nog niet is gestart, kan de Minister dan iets zeggen over de achtergrond van het uitstel? Wat betekent de vertraging voor de nabije toekomst van de huisvesting van de mariniers? Kunnen zij zolang in Doorn terecht? Is er zicht op de risico's die de vertraging oplevert? Zo ja, wat zijn die risico's?
 Een laatste punt betreft Eygelshoven, dat hier niet onbesproken kan blijven. Eygelshoven wordt niet afgestoten omdat de Verenigde Staten er vanwege de verslechterende internationale veiligheidssituatie militair materieel willen opslaan. De Minister wil het Financieel Service Centrum (FSC) van Eygelshoven verhuizen naar de Kromhoutkazerne in Utrecht, maar de werknemers willen dat niet. De Minister wijst erop dat de werkzaamheden met zwaar militair materieel Eygelshoven in de toekomst ongeschikt maken als kantoorlocatie. De verwachting lijkt gerechtvaardigd dat het regionaal verlies van 34 fte werkgelegenheid wordt gecompenseerd door werkgelegenheid in de nieuwe opslagplaats Eygelshoven. Gaat dat gebeuren? Wat betekent deze onzekere toekomst voor de 34 medewerkers?
 
 
 De heer Knops (CDA):
 De heer Vuijk vraagt naar de gevolgen voor de medewerkers. Die heeft de Minister in de brief beschreven: de medewerkers moeten allemaal naar Utrecht. Wat vindt de VVD-fractie daarvan, mede in het licht van de eerder gedane belofte aan deze mensen? De medewerkers werken daar naar volle tevredenheid en hebben bijgedragen aan het fors terugdringen van de betaaltermijnen. We hebben daar een aantal jaren geleden een heel debat over gehad.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Als de verplaatsing moet doorgaan, zal ze doorgaan. We hebben de afgelopen jaren moeizame discussies gehad over verplaatsingen van militaire locaties, zoals die van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen en van de Koninklijke Militaire School (KMS) in Weert naar de Generaal Spoorkazerne in Ermelo. Er wordt discussie gevoerd over Eygelshoven. Het is belangrijk dat er zorgvuldig met de mensen wordt omgegaan en dat er in de Kamer iets van de werkgelegenheidsdiscussie op tafel blijft liggen. Het lijkt mij immers niet geschikt om de werkgelegenheid daar te laten verdwijnen. De medewerkers hebben altijd loyaal hun werk gedaan en moeten fatsoenlijk worden behandeld. De VVD vindt echter niet automatisch dat de kantoorlocatie per se daar moet worden gehandhaafd.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 De VVD-fractie zegt dus eigenlijk heel simpel dat een medewerker dagelijks vijf uur in de trein op en neer naar Utrecht moet zitten, ontslag moet nemen of in een of andere regeling terechtkomt. Dat is de toekomst die de medewerker dan heeft. Volgens mij zijn er niet meer smaken. Of heeft de heer Vuijk nog een andere optie?
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Ik heb niet meer opties. Die schud ik niet uit m'n mouw. Ik hoor graag van de Minister hoe zij met de medewerkers omgaat.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Voorzitter. We spreken over vastgoed. We hebben het dan niet alleen over de infrastructuur – dat blijkt wel uit het debatje dat ik met de heer Vuijk had – maar ook over de mensen die op de verschillende locaties werken. Zij ondervinden de gevolgen van het feit dat er her en der geschoven gaat worden. We hebben het tevens over de discussie omtrent de spreiding van rijksdiensten in het land. Ik wil die discussie, die niet alleen in Defensiedebatten maar ook bij de commissie voor Wonen en Rijksdienst meerdere malen is gevoerd, toch even in herinnering roepen.
 De Minister gaat door met de strategische vastgoedagenda die is ingezet in 2011. De vastgoedagenda is geen luxevraagstuk maar is ingegeven door bezuinigingen. Dat weten we allemaal. De vastgoedagenda is gericht op het verkleinen van de vastgoedfootprint van Defensie Nederland. Dat is op zichzelf wel begrijpelijk, want Defensie zucht nog steeds onder een gebrek aan geld. Er zijn in het verleden een aantal toezeggingen en beloften gedaan omtrent vastgoed. Het lijkt bij vastgoed enkel te gaan om afstoting, efficiency en concentratie. Het is de vraag of dat altijd de slimste weg is. Is de manier van redeneren over de vraag waarom bepaalde locaties goedkoper zijn dan andere wel de goede? Het lijkt er de afgelopen jaren op dat alle wegen van de Minister naar de Kromhoutkazerne leiden. Dat is niet helemaal vreemd, want de indertijd bedachte constructie was zo pervers, zeg ik met de kennis van nu, dat we nu dit soort discussies hebben. Een en ander is in flagrante tegenspraak met de motie die collega De Vries en anderen indertijd hebben ingediend. Kan de Kromhoutkazerne het in de toekomst allemaal aan? Er wordt nu van alles naartoe geschoven, maar is het bestendig beleid?
 Ik kom als vanzelf op Eygelshoven. De regio is de afgelopen vier jaar heel hard geraakt. In 2012 trok de Minister de stekker uit Eygelshoven. Daarna volgde de verplaatsing van de KMS uit Weert. De Van Hornekazerne werd, met dank aan de VVD, een asielzoekerscentrum. Sinds het aantreden van het huidige kabinet heeft Defensie 378 functies opgeheven in of verplaatst uit Limburg. Toen kwam het goede nieuws – daar is iedereen blij mee – dat de Amerikanen weer terugkomen om een aantal activiteiten uit te voeren en dat ze dat weer in Eygelshoven willen doen. Vervolgens ontstond er een soort gelegenheid die de Minister lijkt te gebruiken om te zeggen: prima, dan doe ik mijn eerdere belofte om het FSC in Eygelshoven te behouden geen gestand; Limburg wordt gecompenseerd met een aantal technische functies en we halen alles naar de Kromhoutkazerne. Ik vind dat een bijzonder vreemde gang van zaken. Toen ik de Minister er in maart dit jaar vragen over stelde, verzekerde ze mij nog het volgende: «Ik heb er op dit moment geen belang bij om deze mensen door te verwijzen naar Utrecht. Ze hebben al een heleboel onrust meegemaakt, dus we moeten goed bekijken hoe we met hen omgaan. Er is echt oog voor de mens achter de functie.» De Minister zei dit dus in maart 2016.
 Bij de eerdere sluiting van Eygelshoven zei de Minister dat Defensie oog houdt voor Limburg en dat het archief en het Financieel Administratie en Beheerkantoor (FABK) in Limburg blijven. Ik kan niet anders dan concluderen dat al deze beloften gebroken beloften zijn geworden en dat er in strijd met de motie van Albert de Vries wordt gehandeld waarin werd opgeroepen om provincies zoals Limburg – niet exclusief Limburg – te ontzien bij de vernieuwing van de rijksdienst. Dit is niet de betrouwbare overheid. De mensen in Eygelshoven zijn de speelbal van het vastgoedbeleid van de Minister. In de korte brief van 21 oktober zegt de Minister dat er niet zozeer een financiële reden is. De financiën waren in het verleden vaak wel de reden waarom er allerlei maatregelen zijn genomen, zoals bij de KMS onder andere heel sterk het geval was.
 De werkzaamheden van de Amerikanen op het complex zouden niet zo geschikt zijn in combinatie met de kantoorfuncties aldaar. Als dat al een probleem is – we hebben heel wat luchtmachtbases in Nederland waar de F16's je om de oren vliegen en je op dat moment niet echt een telefoongesprek kunt voeren of kantoorwerk kunt doen – zijn er nog genoeg andere mogelijkheden in de regio. De lokale autoriteiten hebben alternatieve locaties aangeboden. Die zijn er gelukkig, mede vanwege eerdere vertrekkende rijksdiensten. Zo heeft elk nadeel zijn voordeel. Is de Minister bereid om het gesprek aan te gaan over de functies en vooral over de mensen, zodat ze daar goed werk kunnen blijven doen wat ze nu ook doen?
 Het gaat om mensen met een heel specifieke opleiding. Ze krijgen niet altijd de hoogste schalen en zijn wellicht minder mobiel dan anderen. Ik heb het dan over de burgers, niet over de militairen. Ik mis in de gehele discussie het verhaal dat er goed werk wordt geleverd. Ik zei zojuist tegen de heer Vuijk dat we een aantal jaren geleden de discussie hadden over het feit dat Defensie zijn betaaltermijn niet nakwam en dat het een grote puinhoop was. Die situatie behoort inmiddels helemaal tot het verleden; count your blessings. Ik hoor graag wat de Minister ervan vindt.
 Ik kom op het punt van de bedrijfsvoering, dat ook in de brief wordt genoemd. De medezeggenschap en de mensen in de regio denken er heel anders over. De medezeggenschap in Eygelshoven is enigszins buitenspel gezet, want die is op basis van een businesscase buiten het reorganisatieplan gehouden. Het gevolg is dat de medezeggenschap wel mag meepraten over de wijze waarop de verhuizing wordt uitgevoerd. Dat verdient geen schoonheidsprijs.
 
 
 De voorzitter:
 U hebt nog een halve minuut.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Dank u wel dat u mij de ruimte geeft, anders praat ik alleen maar over Eygelshoven en ik heb ook nog een paar andere punten.
 Als klap op de vuurpijl biedt de Minister het personeel voorrang aan bij sollicitaties op functies die ontstaan door de terugkeer van de Amerikanen. Ik probeer mij voor te stellen hoe dat gaat. Iemand heeft een financiële achtergrond, bijvoorbeeld meao, en houdt zich bezig met het verwerken van facturen. Vervolgens mag hij of zij met voorrang solliciteren op een technische functie bij de Amerikanen. Er zijn uiteraard een aantal administratieve functies, maar dat zijn er nooit zoveel als dat er nu mensen werken. Het is dus enigszins een lege huls. Hoe ziet de Minister de voorrang bij functies voor zich? Wat houdt het concreet in? Is het een doekje voor het bloeden of meent ze serieus dat de mensen op een andere plek te werk kunnen worden gesteld? Ik krijg van de Minister graag de businesscase die hieraan ten grondslag ligt. Ik heb al eerder aangegeven, ook in schriftelijke vragen, dat ik graag zie dat de Minister afziet van haar besluit. Ik hoor graag een reactie op dat punt.
 Ik ga nu wel heel erg over mijn tijd heen.
 
 
 De voorzitter:
 U wordt geholpen door een vraag van de heer Vuijk.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Hij kan mijn tekst zien.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Het gaat niet over het volgende blokje van de heer Knops. Het zou heel raar zijn als ik dat zou doen.
 Ik ben het er helemaal niet mee eens dat de heer Knops termen gebruikt als «speelbal» en «lege huls». Ik vind dat geen recht doen aan het gevoerde beleid en aan de mensen die daar werken. Het is ongetwijfeld een vervelende ontwikkeling die daar plaatsvindt. Het is niet leuk om je baan op deze manier te verliezen en ook niet om naar ander werk te moeten zoeken, maar «speelbal» en «lege huls» doen daar geen recht aan. Het is al jarenlang beleid om de footprint van Defensie te verkleinen. De heer Knops is daar ook bij betrokken geweest. Zou een dergelijk beleid ook worden gevoerd als men de afgelopen jaren niet tot allerlei grote bezuinigingen gedwongen was geweest? Het lijkt mij een logische ontwikkeling om solitaire locaties op grotere locaties samen te voegen omdat het domweg efficiënter en goedkoper is, zodat er geld overblijft om in gevechtskracht te steken. Ik hoor graag van de heer Knops waarom hij woorden als «speelbal» en «lege huls» gebruikt, want ze doen geen recht aan de mensen die daar werken.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Wat geen recht doet aan de mensen die daar werken, is het negeren van de signalen. Ze zijn hier geweest en hebben een petitie aangeboden. Ze hebben heel duidelijk aangegeven dat ze het niet eens zijn met de gang van zaken en dat ze de meerwaarde niet zien. De Minister geeft aan dat een en ander helemaal geen financieel voordeel oplevert. Als dat argument heel sterk op tafel had gelegen, had ik er evengoed wel problemen mee gehad, maar de Minister geeft zelf aan dat er nauwelijks financiële voordelen zijn en dat het met name in de bedrijfsvoering zit. Ik wijs vooral, zeg ik tegen de heer Vuijk, op een aantal toezeggingen van de Minister – die mogen toch wat waard zijn – over het feit dat het FABK in Limburg zou blijven. De Minister heeft mij in maart nog toegezegd dat ze in die lijn denkt. Pas veel later, toen de Amerikanen met hun wensen kwamen, ontstond het beeld dat het FSC wellicht helemaal naar de Kromhoutkazerne moet worden overgeheveld. Dat noem ik speelbal zijn, zeker als de medezeggenschap daar niet bij wordt betrokken. Ik snap de opwinding bij de heer Vuijk eerlijk gezegd niet. Als hij wat meer betrokkenheid zou hebben bij het personeel en zich zou kunnen voorstellen wat het voor die mensen betekent, zou hij wellicht tot een andere conclusie komen.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Mijn opwinding getuigt juist van mijn grote betrokkenheid. We hebben de afgelopen jaren onder andere discussie gevoerd over Weert en over Doorn waar moeilijke knopen moesten worden doorgehakt, en over Assen, waar weliswaar momenteel nog wel iets is gehuisvest maar waar het grootste deel van de kazerne leegstaat. Een en ander is het gevolg van een andere inrichting van Defensie. Ik zou het terecht vinden als de heer Knops zegt dat hij het beleid bestrijdt dat momenteel in Limburg tot zeer ongewenste beelden leidt. Maar als de heer Knops zegt dat de mensen aldaar een speelbal zijn, bestrijd ik dat zeer. De mensen worden geraakt doordat Defensie een andere richting is ingeslagen. Ik blijf erbij dat de woorden «speelbal» en «lege huls» daar niet bij passen.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 De term «lege huls» heb ik gebruikt in relatie tot de belofte van de Minister dat de mensen voorrang krijgen. Ik heb daar een vraag over gesteld. Ik wacht het antwoord daarop af. Wat het woord «speelbal» betreft: als we de historie van Eygelshoven erbij pakken, zijn er in de afgelopen jaren allerlei signalen afgegeven. Tot voor kort waren de signalen dat het kantoor daar blijft. Nu wordt alles in één keer naar de Kromhoutkazerne gedirigeerd, terwijl er niet eens een financiële argumentatie onder ligt. Ik maak mij ernstig zorgen over de gevolgen daarvan, ook de gevolgen die niet in de brief beschreven staan, zoals de braindrain van mensen die de verhuizing niet meemaken, die noodgedwongen vertrekken omdat ze bijvoorbeeld eenverdiener zijn of een parttimebaan hebben en met kinderen zitten, en allerlei andere verhalen die ik heb gehoord en naar ik hoop de heer Vuijk ook. Ik maak mij daar zorgen over. We hoeven uiteraard geen locatie in de benen te houden om die in de benen te houden, maar in dit geval is er geen groot financieel voordeel voor Defensie. Dat geeft de Minister zelf aan. De overlast van de Amerikanen begrijp ik niet – ik noemde het voorbeeld van de vliegbasis – zeker niet als er alternatieve locaties zijn. Over de bedrijfsvoering kan ik alleen maar in een brief lezen. Ik zie helemaal geen onderliggende stukken, dus ik vraag om een businesscase. Zolang ik die niet heb, kan ik niet tot een andere conclusie komen dan die ik zojuist heb getrokken.
 Het proces omtrent de Defensie Materieel Organisatie (DMO) en de Kromhoutkazerne verdient geen schoonheidsprijs. De medezeggenschap is buitenspel gezet. Er volgde een heel lange strijd. Ik had, net als andere fracties, vorig jaar al heel veel kritiek op het proces vanwege de gevolgen van de verhuizing en de braindrain. De situatie ligt nu net iets anders dan met Eygelshoven, maar hoe schat de Minister op basis van de cijfers en inzichten de negatieve consequenties in voor de organisatie van DMO, als gevolg van mensen die de verhuizing niet meemaken en iets anders zoeken? Ook hiervoor geldt dat er een businesscase aan ten grondslag ligt. Is de Minister bereid om die naar de Kamer te sturen? Is ze bereid om de Rekenkamer onderzoek te laten doen naar de risico's voor de bedrijfsvoering? Het element van de bedrijfsvoering wordt in veel van dit soort processen onderbelicht.
 Tot slot kom ik op iets heel anders, namelijk De Kooy in Den Helder, aan de andere kant van Nederland als je vanuit Eygelshoven kijkt. Het CDA heeft zich in het verleden hardgemaakt voor het openhouden van De Kooy voor civiel medegebruik en voor een lagere bijdrage van Defensie aan de exploitatie, zeg ik tegen de heer Vuijk. Dat is gelukt. Dat is mooi, maar de vraag is of dat zo blijft, want inmiddels heeft de overheid met overheidsgeld voor concurrentie gezorgd, namelijk de Eemshaven. Ook is er sprake van minder offshorevluchten. Daar komt bij dat de subsidie van de provincie Noord-Holland na dit jaar stopt. Bij de PvdA-fractie in Den Helder is nu ongerustheid ontstaan en zijn er vragen gesteld. Zijn de zorgen die we links en rechts kunnen horen, terecht? Is de Minister bereid zich in te zetten voor de continuïteit van het vliegveld?
 
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
 Voorzitter. We spreken al zevenenhalf jaar over Defensievastgoed. Er zijn voldoende aandachtspunten om met elkaar over van gedachten te wisselen. Het gaat bij Defensielocaties niet alleen om gebouwen maar vooral om de belangrijke functie voor de samenleving. Het onderwerp raakt direct het leed van de betrokken mensen en heeft impact op maatschappelijk belangrijke thema's zoals werkgelegenheid.
 Ik begin met de verhuizing van DMO naar de Kromhoutkazerne. Collega Knops heeft daar ook al iets over gezegd. Het is de laatste twee jaar een langlopend, lastig proces geweest, met heel veel impact op alle betrokkenen. We hebben daar vaak genoeg onze zorgen over geuit. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de Minister, die in dat lastige proces continu zorgvuldigheid heeft betracht. Uiteindelijk zijn de partijen er niet met elkaar uit gekomen. Er ligt nu een uitspraak van de geschillencommissie, waarin wordt gezegd dat we het niet meer over de wat-vraag moeten hebben maar over de hoe-vraag. De PvdA is uiteraard zeer benieuwd naar de reacties van de grote groep mensen die niet wilde meeverhuizen. Hoe gaat het daarmee verder? Ik roep de Minister op om in de komende fase dezelfde zorgvuldigheid te blijven betrachten.
 Ik kom op de marinierskazerne in Vlissingen, een onderwerp waar ik elke keer weer aandacht voor vraag, met name voor de regionale werkgelegenheid. We zijn heel erg blij om vanuit de regio te vernemen dat de overeenkomst tussen Defensie, de provincie Zeeland, de gemeente Vlissingen en het waterschap over de risicoverdeling ten aanzien van het gronddossier op 22 juni jongstleden is getekend. Ook hierbij complimenten voor de Minister voor deze belangrijke stap in het proces. Start hiermee de aanbestedingsfase of is deze reeds gestart?
 Het zal voor de Minister en de andere aanwezigen geen verrassing zijn dat ik het ook vanavond over de regionale werkgelegenheidscomponent ga hebben. Mij bereiken vanuit de regio signalen dat aan Defensie en rijksvastgoedbedrijven verschillende mogelijkheden zijn aangedragen om binnen de Europese aanbestedingsregels de betrokkenheid van de regio te bevorderen. Het gaat er niet om dat mensen zich niet aan de aanbestedingsregels willen houden of dat een bepaalde groep lokale of regionale ondernemers wordt bevoordeeld. Het gaat om juridisch houdbare, algemeen geformuleerde criteria die andere overheden, zoals provincies of de gemeenten, bij dit soort grote aanbestedingen vaker toepassen. Ik heb de term «economisch meest voordelige inschrijving (EMVI)-criteria» voorbij zien komen. Ik weet niet precies hoe die moet worden uitgelegd. Het verheugt mij om waar te nemen dat er overleg gaande is met Defensie. Ik hoop van harte dat het tot resultaat leidt. Ik hoor graag een reactie van de Minister over de stand van zaken. Is zij bereid om de Kamer op een later moment erover te informeren?
 Een ander belangrijk punt op de agenda, waar met name collega Knops heel veel aandacht voor heeft gevraagd, is de voorgenomen verhuizing van het FSC van Eygelshoven naar de Kromhoutkazerne in Utrecht. Ik kan mij het AO van 1 maart van dit jaar nog herinneren. Collega Knops verwees er ook al naar. Het CDA stelde heel concrete vragen aan de Minister over de komst van de Amerikanen naar Eygelshoven en of dat tot verplaatsing van betaalfuncties naar de Kromhoutkazerne zou leiden. De Minister was daar klip-en-klaar en heel duidelijk over. Collega Knops citeerde haar zojuist, dus ik doe dat niet omwille van de tijd. Het kwam erop neer dat de Minister er op dat moment geen enkel belang bij had om de mensen te verplaatsen. De mensen hadden al een heleboel meegemaakt. Er zou heel goed worden gekeken naar de mensen achter de functie.
 Wat schetst mijn verbazing? Op 23 juni van dit jaar kregen we een brief van de Minister waarin zij haar intentie kenbaar maakte om het FSC toch naar de Kromhoutkazerne in Utrecht te verhuizen. De Minister verwijst naar een evaluatie die aantoont dat de verhuizing nodig is. Ik lees in de antwoorden op 1 juli dit jaar gestelde Kamervragen dat de evaluatie al in 2015 beschikbaar was. Het verbaast mij dan ook dat de Minister het daar op 1 maart niet over heeft gehad. Wist de Minister op 1 maart van dit jaar, toen we het AO Vastgoed hadden, dat de evaluatie al beschikbaar was en wat de uitkomsten daarvan waren? In hoeverre zijn de medewerkers betrokken geweest bij de uitgevoerde evaluatie en de opgestelde businesscase? Is er aandacht geweest voor de sociaalmaatschappelijke effecten voor de medewerkers? In hoeverre zijn de medewerkers uit Eygelshoven betrokken bij de medezeggenschapscommissie?
 Het is ons niet helemaal duidelijk welk bestaand probleem de Minister met dit besluit wil oplossen en wat de noodzaak van de verhuizing is. Ze verwijst naar de problemen in de bedrijfsvoering, maar welke problemen dat zijn en welke oplossingen een verhuizing met zich meebrengt, is ons onduidelijk. De fysieke nabijheid was in het verleden, toen het besluit werd genomen om het financiële centrum naar Eygelshoven te brengen, helemaal geen probleem. Sterker nog, er werd verwezen naar de verdergaande digitalisering van de processen waardoor het fysieke contact niet noodzakelijk zou zijn. Wat is er nu, acht jaar later, veranderd? De digitalisering neemt alleen maar een verdere vlucht. Waardoor is het fysieke contact met de klanten nu wel noodzakelijk? Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister. Er zijn bij Eygelshoven 50 functies, waarvan 34 voor burgermedewerkers. Collega Knops had het er ook al over. Ik heb van mijn directe contacten in de regio begrepen dat het met name om vrouwelijke medewerkers met een parttime-aanstelling gaat. We kunnen vrij snel concluderen dat het merendeel van deze medewerkers niet meeverhuist. Daarmee verliest men uiteraard kennis en ervaring, terwijl de Minister de kennis en ervaring bij elkaar wil brengen in de Kromhoutkazerne. Ik hoor graag een reactie daarop van de Minister.
 Ik kan mij best indenken dat als het proces op deze manier doorgaat, het geringe financiële voordeel waar de Minister het over heeft een behoorlijk financieel nadeel wordt. Stel dat de 34 medewerkers besluiten om niet mee te verhuizen. Ze vinden geen baan en doen een beroep op de wachtgeldregeling. De Minister verliest daarmee kennis en ervaring. Vervolgens moet de Minister tijdelijke medewerkers inhuren om dat op te vullen. Dat leidt tot extra kosten. Al met al valt het geringe financiële voordeel heel snel weg als het op deze manier doorgaat. Is de gehanteerde aanpak niet in strijd met de motie-Albert de Vries, waarin de regering juist wordt gevraagd zich in te spannen om werkgelegenheid in krimpregio's te behouden?
 Wat het helikopterveld De Kooy en de ontwikkeling Eemshaven betreft, sluit ik mij volledig aan bij de vragen van collega Knops. Ik heb daar zelf vorig jaar ook vragen over gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister dringt erop aan om direct door te gaan. Ik wil er voor de verandering bij de Minister op aandringen om mij een humanitaire pauze te gunnen.
 
 De vergadering wordt van 19.31 uur tot 19.37 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen het algemeen overleg over vastgoed. Ik geef de Minister van Defensie het woord voor de eerste termijn van de zijde van de regering.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voorzitter. Dank aan de leden voor de vragen. Vastgoed is en blijft een belangrijk onderwerp, al is het maar omdat we zonder vastgoed onze mensen niet kunnen huisvesten, er zonder vastgoed geen legering is en er geen oefeningen kunnen plaatsvinden. Kortom, vastgoed en de bijbehorende infra behoren tot de corebusiness van Defensie.
 Ik stuur de Kamer twee keer per jaar een voortgangsrapportage. De laatste rapportage, waarover we nu spreken, dateert uit mei. Over een paar weken sturen we alweer een volgende vastgoedrapportage, dus we spreken nu eigenlijk over verouderde informatie. We hebben daar de afgelopen week op het departement over gesproken. Ik heb gevraagd of het niet handiger is om naar een jaarlijkse rapportage te gaan. Daarmee behoudt de Kamer volledig zicht op wat er gaande is en kan een en ander tijdiger worden besproken dan op basis van een halfjaarlijkse rapportage. Het is slechts een voorstel – de Kamer gaat daarover – maar ik wilde het vanavond toch even in de groep gooien. De Kamer hoeft er niet per se nu op te reageren en kan er rustig over nadenken. Het zou mooi zijn als er afspraken over kunnen worden gemaakt. Ik wil bijvoorbeeld met de Kamer spreken over het opnemen van een bandbreedte bij stijgingen of dalingen in de totale investeringsbehoefte en over de structurele besparingen die we in de vastgoedexploitatie beogen te behalen.
 De Kamer krijgt nu een halfjaarlijkse rapportage en ziet dat een en ander fluctueert. Als plannen steeds verder worden uitgewerkt, worden ze steeds concreter. De totale investeringsbehoefte stijgt iets, daalt dan weer en stijgt toch weer iets. Zo gaat het ook met de besparingen. De Kamer ontvangt over een paar weken de voortgangsrapportage. Daarin zijn het vastgoedplan voor de regio Den Helder en de tweede fase van de maatregel die moet leiden tot een verkleining van de vastgoedfootprint nader uitgewerkt. Een en ander leidt tot een verhoging van de totale investeringsbehoefte van 7 miljoen euro. Dat is niet iets om van te schrikken, maar wel wat anders dan de 443 miljoen waarover ik in de meirapportage sprak. Vanaf 2025 wordt een structurele besparing op de vastgoedexploitatie behaald van 64,3 miljoen euro. Elders is een bedrag van 64,1 miljoen euro te lezen en vervolgens gaan we het hebben over een verschil van twee ton. Dat is uiteraard heel veel geld, maar het is goed om na te denken over het opnemen van een bandbreedte, want anders maken we elkaar de hele tijd gek met stijgingen en dalingen in halfjaarlijkse rapportages.
 Ik kom zo meteen, als het onderwerp aan de orde is, op de actualiteiten zoals bij de Michiel Adriaanszoon de Ruyterkazerne (MARKAZ). Ik ga eerst door naar de vraag van de heer Vuijk over het risicomanagement. We hebben daar in de Kamer vaak en terecht over gesproken. Ook de Algemene Rekenkamer heeft erop gewezen. Het zal niemand zijn ontgaan dat het risicomanagement voor meer projecten uit het Defensie Investeringsplan (DIP) te wensen overliet en dat Defensie een enorme inhaalslag heeft moeten maken om het risicomanagement beter op de kaart te zetten en er uitvoering aan te geven. We hebben er mede naar aanleiding van de in 2014 uitgevoerde review vastgoed intensief met de Kamer en de Algemene Rekenkamer over gesproken.
 We zijn naar aanleiding daarvan met Arcadis aan de slag gegaan – de Kamer is daarover geïnformeerd – om het risicomanagement te verbeteren. De in dat traject opgedane kennis wordt gebruikt om nog dit jaar een instructie risicomanagement op te stellen voor vastgoed. Een dergelijke instructie is reeds vastgesteld voor de materieelprojecten. Defensie is zich er zeer van bewust dat de werkwijze uit het verleden niet kon worden voortgezet. Daar wordt op geacteerd. In de instructie wordt uiteraard ingegaan op het verbeteren van het risicomanagement, maar ook op de eisen die aan de raming en de opbouw daarvan worden gesteld. Ik heb vaker eerlijk tegen de Kamer gezegd dat Defensie in één ding heel goed is geweest, namelijk in het creëren van teleurstellingen voor zichzelf, en daarmee ook voor de Kamer, door optimistisch te ramen. Ik hamer niet voor niets steeds op het conservatief ramen. Dat betekent niet dat conservatief ramen altijd lukt. Er zijn altijd projecten waarvan we in eerste instantie dachten dat de raming op een bepaalde manier zou uitpakken, maar dan komen er bij nader inzien toch andere factoren om de hoek kijken en komen er andere cijfers. Tegenvallers zijn van alledag, maar die moeten beter worden gemanaged, gecontroleerd en beheerst. Daar is Defensie, aangemoedigd door de Kamer, al een tijdje mee aan het werk.
 Laat ik het gelijk hebben over een project dat de bijzondere aandacht van de Kamer heeft, namelijk de MARKAZ, de kazerne in Vlissingen. De heer Vuijk merkte terecht op dat de aanbesteding afhankelijk is van de afronding van en de besluitvorming over de voorlopige Publieke Sector Comparator (PSC). De PSC geeft inzicht in de totale kosten, opbrengsten en risico's van de publieke uitvoeringsvariant van het project en dient als referentiekader voor aanbiedingen in de markt. Is Defensie er heel bedreven in? Nee. Is het Rijksvastgoedbedrijf (RVB) er heel bedreven in? Nee. Het instrument is vrij nieuw. We worden echter wel ertoe aangemoedigd het toe te passen, mede door hoe het tegenwoordig werkt in deze wereld en door bijvoorbeeld het Ministerie van Financiën.
 Inmiddels is geconstateerd dat de totstandkoming van de PSC meer tijd vraagt dan eerder was voorzien. De voornaamste reden is dat het de allereerste keer is dat Defensie en het RVB een operationele kazerne aanbesteden in een publiek-private samenwerking (pps-constructie). Afstemming kost veel tijd, omdat het bepalen van de gebruiksvergoeding een complexe zaak is. Ik hoorde dit twee weken geleden, omdat het in de voortgangsrapportage wordt vermeld. Ik hecht eraan om het hier alvast duidelijk voor het voetlicht te brengen. Voor het project wordt gebruikgemaakt van een DBFMO-constructie (design, build, finance, maintain en operate). Met het consortium wordt een contract van 25 jaar gesloten, waarvoor Defensie een jaarlijkse vergoeding betaalt. De beschikbaarheidsvergoeding wordt ter voorbereiding van de aanbesteding door het RVB berekend in de PSC en wordt door Defensie en Financiën getoetst op inpasbaarheid binnen de begroting. De PSC dient als benchmark om de biedingen van de markt te beoordelen.
 De extra benodigde tijd om tot een voorlopige PSC te komen, heeft op het moment van aankondigen direct effect op de aanbesteding. Dat zal de Kamer niet verbazen. Ik betreur dat. Ik heb dat vorige week ook intern gezegd. Het gaat echter om een project van grote financiële omvang met een lange looptijd. Een en ander moet dus uiterst zorgvuldig worden gedaan. We moeten in het vervolg conservatiever zijn bij het uittekenen van bepaalde tijdpaden. Ik kan nog niet zeggen om hoeveel maanden het gaat, maar het gaat niet om jaren. Er kan in 2021 nog steeds gefaseerd intrek worden genomen in de nieuwe kazerne. Ik schets de praktijk van alledag. Wat betekent het voor de huisvesting van de mariniers? Zij blijven zolang nog in Doorn. Daar kunnen zij terecht. Er is geen in-betweenperiode waarin de mariniers een beetje rondzwerven. De financiële risico's zijn beperkt. Ik heb het dan niet over de beschikbaarheidsvergoeding, want die wordt momenteel bekeken. Er zijn geen noemenswaardige extra kosten te verwachten door de vertraging van maanden waar ik het zojuist over had. Er zijn uiteraard kosten verbonden aan het wellicht langer openhouden van de kazerne in Doorn. Er worden gedurende die periode echter geen kosten gemaakt voor de MARKAZ in Vlissingen.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Ik was even in de war toen de Minister het over een paar maanden had. Die paar maanden hadden betrekking op de ingebruikname. Is het mogelijk om in te schatten wanneer de aanbesteding ongeveer plaatsvindt, zonder dat ik aandring op al te veel optimisme?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik waak er een beetje voor om weer allerlei deadlines te formuleren. Het is nog steeds het plan om de MARKAZ in 2021 gefaseerd in gebruik te nemen. Volgens mij kan dat. We hadden eerst gezegd: in december 2020 de eerste mariniers en de fasering in 2021. Ik verwacht nu dat de eerste mariniers in 2021 in de kazerne arriveren en dat de kazerne zoals beoogd verder in dat jaar volledig in gebruik kan worden genomen. We richten ons nog steeds op het jaar 2021. Dat kan nog steeds. Er wordt aan mijn rechterzijde ja geknikt, dus dat stelt gerust.
 
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
 Ik heb een korte vraag over de recente vertraging. Is de regio op de hoogte van deze laatste ontwikkeling?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik zit enigszins met samengeknepen billen als ik hoor dat het niet zo is, maar ik neem aan dat het wel zo is. Ik ga dat dubbelchecken. Anders wordt er morgen met de regio gebeld. Laten we het echter niet groter maken dan het is. Het doel is nog steeds intrek in 2021. We moeten niet de indruk wekken dat het om een eindeloos verschil gaat. Het gaat om december 2020 of voorjaar 2021; dat zal de provincie nog kunnen billijken. Gaat het om veel later, dan hebben we een issue.
 
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
 Wanneer men heel intensief met elkaar optrekt in zo'n project, is het fijn om niet bij een algemeen overleg te horen dat er weer wat vertraging is, maar om dat rechtstreeks te horen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Er wordt vanavond nog even gebeld. Men is er overigens uiteraard wel van op de hoogte dat de aanbesteding nog niet van start is gegaan. Het is dus niet zo dat we totaal geïsoleerd in onze eigen silootjes opereren. Mevrouw Günal-Gezer stelt een punt aan de orde dat mij na aan het hart ligt. Dat wil ik even gezegd hebben.
 Mevrouw Günal-Gezer wil graag aandacht voor de regionale aspecten en de aanbestedingen. Het is op basis van aanbestedingsregels niet zomaar mogelijk om bepaalde partijen te bevoordelen. De ervaring bij eerdere grote huisvestingsprojecten leert dat een deel van de service- en onderhoudswerkzaamheden – daar denk ik vooral aan – in de exploitatiefase veelal door regionale bedrijven wordt uitgevoerd, meestal onder verantwoordelijkheid van het consortium. Het is terecht dat zo'n consortium dat doet. Nabijheid en efficiency zijn belangrijke sleutelwoorden; niet alleen voor Defensie maar ook voor het gecontracteerde consortium. Het regionale bedrijfsleven is over het algemeen mondig genoeg om aansluiting te zoeken bij het consortium. Er is zoiets als verantwoordelijkheid bij de bedrijven zelf. Tijdens de aanbesteding wordt verkend hoe de komst van de kazerne optimaal kan bijdragen aan de sociaaleconomische ontwikkeling van Zeeland. In de dialoogfase wordt aan de participerende consortia vrijblijvend gevraagd hoe zij de Zeeuwse economie kunnen stimuleren. Na afloop van de dialoog dienen de consortia de uitwerking onderdeel te laten zijn van hun uiteindelijke bieding. Daarmee kunnen de deelnemende consortia zich aan hun aanbod binden. Het uiteindelijk winnende consortium kan in de realisatie- en exploitatiefase door Defensie en het RVB op een contractbepaling worden aangesproken. Volgens mij is dat precies de zorg van mevrouw Günal-Gezer en wordt zij daarmee in dat opzicht bediend.
 
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
 Ik wissel inderdaad al heel lang, sinds het begin van het project, met de Minister van gedachten over dit punt. Ik ben zeer blij met deze opening. Het is voor de regio een heel belangrijke handreiking, dus dank daarvoor. Ik blijf een en ander met heel veel belangstelling volgen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Dat weet ik zeker, want het is een punt dat mevrouw Günal-Gezer hardnekkig maakt. Ik begrijp het punt, dus zij mag mij daaraan houden. Ik krijg zojuist gelukkig de bevestiging dat de regio op de hoogte is van de vertraging in de PSC en daarmee in het starten van de aanbesteding en daarmee de fysieke ingebruikname van de MARKAZ.
 Ik kom op een ander onderwerp dat de Kamer begrijpelijkerwijs hoog heeft zitten, namelijk Eygelshoven. Komen de Amerikanen? Ja, die komen. Defensie ondersteunt de Amerikanen bij het gebruik van Eygelshoven met personeel voor het onderhoud van het materieel en voor de bewaking en beveiliging van de locatie. Het zorgt voor nieuwe werkgelegenheid in Limburg. Ik ga zo meteen uitgebreid op alle vragen in, maar ik ben het van harte met de heer Knops eens dat «compensatie» niet zo lekker klinkt. Het is een wrang gegeven dat de een zijn of haar baan verliest en de ander straks zijn of haar brood ermee verdient. De materiaalonderhoudsorganisatie zal bestaan uit 76 vte in dienst van Defensie en uit een flexibele schil van medewerkers die tijdelijk worden geworven. De Kamer is daarover in een brief geïnformeerd. De laatste groep komt niet in dienst van Defensie. Het aantal tijdelijke medewerkers is afhankelijk van het werkaanbod. Voor de bewaking en beveiliging zijn 29 extra vte nodig, die Defensie zal werven voor de Defensie Bewaking en Beveiligingsorganisatie. De eerste personen zijn inmiddels al aan het werk voor de Amerikanen. Ik weet dat de Kamer het net als ik prettig vindt dat de Amerikanen komen.
 Wat de Kamer aan het hart gaat, en mij overigens ook, is de verhuizing van het FABK. Het is niet zo dat me dat totaal koud laat. Het is ook niet zo dat Defensie geen interesse heeft in Limburg. Er werd terecht opgemerkt dat er sinds het aantreden van het kabinet 378 functies zijn opgeheven in Limburg of verplaatst zijn uit Limburg. Van de 2.028 vte waar de heer Knops naar verwees, zijn er nu nog 1.650 over. De 378 vte betreffen voornamelijk functies die met de KMS van Weert naar Ermelo zijn verplaatst en functies die al eerder bij het FSC zijn opgeheven. Door de komst van de Amerikanen komen er nieuwe banen bij. Zojuist werd de indruk gewekt dat Limburg onevenredig hard wordt geraakt. Ik verwijs naar de brief van mijn collega van Wonen en Rijksdienst. Hij heeft de Kamer eerder geïnformeerd over de rijkswerkgelegenheid per provincie. In die brief is nadrukkelijk vermeld dat de daling van de rijkswerkgelegenheid in Limburg zo goed als gelijk is aan de gemiddelde daling in Nederland. Het is dus niet zo dat we bij uitstek Limburg treffen, rijksbreed gezien. Het is evenmin zo dat Defensie van plan is om meerdere vte te schrappen in Limburg. Defensie wil juist inzetten op een sterke relatie met Limburg. Ik ben daar aanstaande maandag op bezoek en zal een bezoek brengen aan Eygelshoven en onze eigen medewerkers. Dat heeft niets met dit AO te maken, want ik heb het eerder afgesproken met betrokken bestuurders uit de regio. Er is begrip over en weer. Er wordt vanaf Plein 4 en door mijzelf zorgvuldig en met voldoende aandacht naar gekeken.
 De huidige opzet van het FABK dateert uit 2012. Het is goed gebruik om van tijd tot tijd het functioneren van de organisaties te bekijken. De evaluatie heeft geleid tot enkele conclusies die niet stroken met het destijds genomen besluit over de huisvesting van het FABK. Mevrouw Günal-Gezer merkte op dat de evaluatie in 2015 is afgerond. Daar had ik nog geen kennis van genomen, want op basis van de evaluatie is vervolgens verder gekeken naar de wijze waarop we hiermee omgaan. De resultaten bereikten mij pas na het AO. Dat ik die uitspraak tijdens het AO deed, laat wel zien dat ik mij zeer bewust ben van wat zich allemaal eerder rond het FABK heeft afgespeeld. Uit de evaluatie en het onderzoek dat later heeft plaatsgevonden – bij ons ook wel de «businesscase» genoemd – blijkt dat de interne en externe bedrijfsvoering gebaat is bij de samenvoeging van het FSC met de overige delen van het FABK in Utrecht. Het bij elkaar brengen van alle kennis en ervaring bevordert kennisoverdracht maar ook uitwisselbaarheid van personeel. Dat is van belang, omdat er op verschillende momenten in het jaar pieken in het werk ontstaan. Dat werd vooral duidelijk uit de evaluatie.
 Samenvoeging biedt de beste mogelijkheden voor een integrale benadering van het gehele betaalproces. Ik heb er uit-en-te-na over gesproken met de Hoofddirectie Financiën en Control (HDFC) en me er echt van laten overtuigen. Het besluit om het FSC in Eygelshoven te vestigen werd destijds, dus in 2012, mede ingegeven door de gedachte dat als gevolg van de digitalisering het persoonlijk contact met de klant minder belangrijk zou zijn. De evaluatie nuanceert dit beeld. Daarin wordt gesteld dat klanten, dat wil zeggen de Defensieonderdelen, nog wel degelijk behoefte hebben aan direct en persoonlijk contact, al is het minder frequent dan voorheen. De huisvesting van het FSC in het centrum van het land op één locatie, waar ook een aantal andere ketenactiviteiten worden verricht, met belangrijke klanten zoals DMO, de staf van het Commando Landstrijdkrachten en het Commando DienstenCentra, vergemakkelijkt die contacten. Er zijn veel vragen gesteld, waar ik allemaal nog op inga.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik was al heel erg overtijd met mijn inbreng, dus ik ga de brief aan de Minister niet nog eens overlezen of herlezen, maar ik heb hem wel gelezen. De Minister bouwt een heel verhaal op dat zij persoonlijk overtuigd is. De Kamer heeft die informatie allemaal niet. De Minister gaf aan dat er financieel geen zwaarwegende argumenten zijn. Wat de bedrijfsvoering betreft, is het heel bijzonder dat een organisatie die mensen in Afghanistan en Mali heeft zitten en in staat is om de bedrijfsvoering over die afstand te overbruggen, niet in staat is om tussen Eygelshoven en Utrecht te communiceren. Ik vind dat heel vreemd. De Minister heeft in de brief de Kamer totaal niet overtuigd van de noodzaak om de bedrijfsvoering, want dat is wat er overblijft, weer terug te halen naar een andere plek of te centraliseren in Utrecht. De Minister gaat ook voorbij aan de eerder gedane toezeggingen op dit punt. Ze zei terecht dat het om banen gaat. Er kan wel worden gezegd dat Limburg er per saldo beter uit komt omdat er een hoop banen van de Amerikanen bijkomen, maar daar gaat het uiteindelijk niet om. Het gaat erom dat de Minister haar beloften niet nakomt en daar geen verhaal onder heeft liggen. Ik ben overal toe bereid om te bekijken wat dat verhaal is, maar ik haal het niet uit de brief en ook niet uit de beantwoording die de Minister tot nu toe geeft. Wellicht kan de Minister daartoe een poging wagen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik ga verder met mijn beantwoording in een poging de heer Knops te overtuigen. Ik ben altijd bereid tot nadere toelichting. Als het om bedrijfsvoering gaat, zijn het de Kamer en de Algemene Rekenkamer die altijd hameren op doelmatigheid. Dat heeft niet zozeer te maken met bezuinigingen of taakstellingen maar wel met het kijken naar de integraliteit van het gehele proces, in dit geval het betaalproces. Dat is hier eigenlijk het sleutelwoord. De heer Knops merkte op dat alle wegen naar de Kromhoutkazerne lijken te leiden. Kan de Kromhout dat aan? Ja, dat kan de Kromhoutkazerne aan. Daar hebben we vaker samen over gesproken. De Kamer heeft mij eerder juist aangemoedigd om de Kromhoutkazerne beter te vullen. Dat is echter niet het uitgangspunt geweest om het gehele betaalproces samen te voegen.
 Hoe gaat de Minister om met mensen? Ik ga er maandag naartoe. We hebben afgesproken dat er sprake moet zijn van maatwerk, of het nu gaat om legering of om een Sociaal Beleidskader (SBK). We zijn in gesprek met de medezeggenschap. We gaan bijvoorbeeld over vervoer of omscholing spreken. Ik hoor maandag van de mensen zelf welke aandachtspunten zij hebben. We hebben het over 34 mensen. Ieder individu telt en ieder individu doet ertoe, dus ik wil met ieder individu het gesprek voeren. De omvang is niet 3.400 mensen; het gaat om 34 mensen. Ik hecht eraan om dat hier te benoemen.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Dit vind ik echt heel bizar. Of het nu over 10 mensen gaat of over 3.000: er ligt geen businesscase. Althans, niet voor de Kamer. We hebben helemaal niets. De Minister zegt zelf dat er geen significant voordeel is en vertelt nu dat er met vervoer dingen worden geregeld en noem maar op. Ik wil weleens weten wat dat allemaal gaat kosten. Mevrouw Günal-Gezer vroeg zojuist al wat het betekent als die mensen allemaal afvloeien. Het is heel mooi dat de Minister daar op bezoek gaat. Dat meen ik echt. Ze neemt echter eerst een besluit en gaat daarna op bezoek. Misschien had dat beter andersom gekund. Welke boodschap geeft de Minister af aan die mensen, gezien de wijze waarop hier over die mensen wordt gesproken? Natuurlijk is 30 minder dan 3.000, maar het gaat erom dat de Minister eerder bepaalde toezeggingen heeft gedaan. Ze kan mij nog steeds niet overtuigen van het feit dat er een toegevoegde waarde is. Mevrouw Günal-Gezer zei dat een gering financieel voordeel een groot financieel nadeel kan worden. Dat geringe financiële voordeel heeft de Minister erkend – heel gering – maar het nadeel wordt niet ingevuld. Ik hoor haar nu wel over transport en over maatwerk en noem maar op. Wat gaat dat allemaal kosten?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 De leidraad was niet de eventuele opbrengst maar de integrale benadering van het gehele betaalproces. Ik ben graag bereid om de heer Knops daar separaat in een brief technisch over te informeren. We hebben hier nooit gesproken over dat het opnieuw een bezuiniging zou zijn of iets moest opbrengen. Het gaat hier puur om de bedrijfsvoering. Volgens mij is de heer Knops daar normaal gesproken ook zeer mee begaan. Defensie dient doelmatig en doeltreffend om te gaan met geld dat wordt opgebracht door belastingplichtigen. De heer Knops herinnert mij daar graag en vaak aan. Door nieuwe inzichten kan het zo zijn dat eerder genomen besluiten in bepaalde gevallen moeten worden herzien, of ik dat nu leuk vind of niet. Zo ook in het geval van Eygelshoven. Ik heb zojuist al gezegd dat de term «compensatie» niet gelukkig was en dat we die niet meer moeten bezigen. De voorgenomen verhuizing is juist bedoeld om de voordelen te benutten die gepaard gaan met de concentratie van het FABK in Utrecht. Als de heer Knops daar een nadere toelichting op wil, kan hij die van mij krijgen. Wat ik wil vermijden, is dat de indruk wordt gewekt dat het personeel van het FSC een speelbal is van de politiek. Uiteraard realiseer ik mij dat de verhuizing gevolgen heeft voor het personeel in Eygelshoven. Ik ga er niet voor niets naartoe. Het voorgenomen besluit tot de verhuizing is echter weloverwogen genomen en komt voort uit de conclusies die we eerder dit jaar hebben getrokken. De medezeggenschap van het FABK is gedurende het proces betrokken geweest. Ik herhaal nogmaals dat met de medezeggenschap van het FABK ook wordt gesproken over de wijze waarop de verhuizing wordt uitgevoerd. Er worden uiteraard goede afspraken gemaakt.
 
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
 Ik val de heer Knops bij op het punt van het gebrek aan inzicht in de financiële consequenties van de gehele besluitvorming. We spreken steeds over het geringe financiële voordeel. Ik heb de afgelopen dagen intensief contact gehad met een heleboel mensen uit de regio, onder andere wethouders en andere betrokken mensen uit de provincie. We hebben hier te maken met de gemeente Kerkrade die het hoogste werkloosheidspercentage van geheel Limburg heeft. Met name in de financieel-administratieve sector, waarbinnen de 34 mensen vallen, blijken bijna geen banen meer te zijn. Nog los van wat dat met de mensen zelf doet, maakt het de klap voor de omgeving veel groter. Op basis van gesprekken die ik de afgelopen dagen heb gevoerd, ga ik ervan uit dat een heel groot aantal van de 34 mensen zal besluiten om niet mee te gaan. Ik kan me best voorstellen dat het geen gemakkelijke opgave is; ik reis ook iedere dag tweeënhalf uur met het openbaar vervoer, of ruim twee uur met de auto. Velen zullen afhaken en dat betekent dat het vrij zeker is dat ze een beroep moeten doen op een werkloosheidsuitkering of in dit geval de wachtgeldregeling. Daarmee lopen de kosten ook weer op.
 Ik kom op een ander punt waar ik benieuwd naar ben. De Minister verwijst, ook in de stukken, steeds naar de evaluatie om aan te tonen dat het beter is om meer fysiek contact met klanten te hebben. Dat is een reden voor de samenvoeging. Ik lees ook in de stukken dat er de laatste jaren juist sprake was van een ontwikkeling waarin het contact minder frequent werd in plaats van meer, zoals het zou moeten zijn. In de afgelopen dagen heb ik van mijn eigen contacten begrepen dat de medewerkers heel sporadisch contact met de klanten hebben omdat alles digitaal of telefonisch gebeurt. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, ik heb twee vragen gehoord.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik spreek maandag zelf met de 34 betrokken medewerkers. We hebben een inventarisatie gedaan onder de medewerkers en ik hoor maandag of deze klopt. Er valt niet met zoveel zekerheid te zeggen dat niemand mee wil. Sterker nog, een derde geeft aan mee te willen, een derde geeft aan twijfels te hebben en een derde geeft aan niet mee te willen. Dat is de stand van zaken en dan hebben we nog niet eens gesproken over alle mogelijkheden om iedereen van maatwerk te voorzien. Laten we heel even wachten totdat het daadwerkelijk goed is besproken met de medewerkers zelf alvorens er allerlei conclusies aan te hangen. Ik spreek maandag met ze. Van de 33 burgers met een vaste aanstelling die wij hebben gesproken, was dat een eerste inventarisatie. Ik heb de Kamer ook gezegd dat er bij de materieelonderhoudsorganisatie functies vrijkomen in de registratie, de planning en het magazijn. Er zijn medewerkers van het FSC die al gesolliciteerd hebben bij de materieelonderhoudsorganisatie. Het spreekt voor zich dat ik de Kamer ook hiervan op de hoogte houd via de voortgangsrapportages.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil de heer Knops graag het woord geven, maar had het vermoeden dat de beantwoording van de twee vragen van mevrouw Günal-Gezer nog niet helemaal was afgerond. Als dat wel zo is, geef ik hem het woord.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 De Minister zegt dat ze op bezoek gaat. Dat vind ik heel goed. Ik vind het echter heel vreemd dat de Minister een besluit neemt – de inwerkingtreding van het besluit is opgeschort tot dit debat – en daarna bekijkt wat de gevolgen zijn. Voor mij is het belangrijk de integrale consequenties te weten. Die wil ik echt bekijken. De Minister noemt in haar brief een aantal en zegt vervolgens dat de medezeggenschap wordt betrokken bij de wijze waarop de verplaatsing plaatsvindt, dus niet voorafgaand aan het besluit. Het gaat alleen over de wijze waarop: we gaan met de auto of de trein, er wordt vervoer ingezet enzovoort. Om een afweging te kunnen maken en te kunnen beoordelen of dit een slimme zet is, wil ik graag het complete plaatje hebben, zoals de Minister dat nu al voor een deel heeft geschetst, maar dan ook uitgedrukt in geld. Welke voor- en nadelen zijn er? Volgens mij is dat een volstrekt legitieme vraag van de zijde van Kamer. Dat weten wij nu niet. De Minister gebruikt in haar brief een aantal argumenten, maar uiteindelijk bepaalt het saldo van de voor- en nadelen of dit slim is voor Defensie. Tegenover de voordelen – de Minister noemt de bedrijfsvoering – kunnen ook nadelen staan, zoals het risico van braindrain, oplopende betaaltermijnen, dat soort zaken. Ik wil dus graag het integrale plaatje. De Minister zegt toe ons de stukken te sturen. Misschien kunnen we dat specifieker maken door de positieve en negatieve gevolgen ook in geld uit te drukken. Wat betekent deze verhuizing? Daarmee stuurt ze de Kamer feitelijk de businesscase.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Het uitgangspunt is ietwat anders. Ik herhaal het misschien tot vervelens toe, maar het gaat om een integrale benadering van het gehele betaalproces. Geconstateerd is dat de huidige geografische scheiding van de locaties, of we dat nu leuk vinden of niet, een efficiënte en effectieve bedrijfsvoering in de weg staat. Dat is de overweging geweest om de verhuizing voor te stellen en uit te voeren. In het verleden spraken we altijd over vastgoed in het kader van bezuinigingen; het moest besparingen opleveren. Maar dat is hier niet het uitgangspunt geweest. Het uitgangspunt is een efficiënte en effectieve bedrijfsvoering. Als ik maatwerk moet leveren om medewerkers goed te begeleiden van baan één naar baan twee, of om hen in Eygelshoven te laten blijven of mee te laten gaan naar de Kromhout, dan doe ik dat. Dat zal de Kamer terecht van mij vragen. Maar nogmaals, een besparing is hier nooit het oogmerk geweest. Het gaat echt om de efficiënte en effectieve bedrijfsvoering.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Dat begrijp ik. Maar het kan ook niet de bedoeling zijn dat de verplaatsing in het kader van de bedrijfsvoering Defensie extra geld kost, bijvoorbeeld door de vervolgkosten, het feit dat mensen vertrekken, het opnieuw binnenhalen van kennis, betaalprocessen die minder worden enzovoort. En dat in een tijd – mevrouw Günal-Gezer zei het ook – waarin je zou verwachten dat footloose heel normaal is en heel veel bedrijven over de gehele wereld zakendoen, een backoffice in India hebben zitten en ergens anders gewoon hun dingen doen. Als de Minister er nu geen antwoord op kan geven, horen we het later wel. Van het betaalproces verwacht je ook niet meteen dat het gecentraliseerd moet worden. Het is me gewoon niet duidelijk wat het bedrijfsvoeringsplaatje is. Dat is geen onwil, zeg ik tegen de Minister. Natuurlijk, met geen enkele baan die uit Limburg verdwijnt, zal ik blij zijn, maar ik wil er breder naar kijken. Ik moet dan wel de informatie hebben waaruit blijkt dat er per saldo een positieve casus van te maken is.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Zowel bij de Defensieonderdelen als bij de afdeling FABK bestaat de nadrukkelijke wens tot een meer fysiek klantencontact. Door de afstand is dit vaak niet mogelijk. Tevens worden de mogelijkheden voor functieroulatie en het opvangen van piekbelastingen door het werken op twee locaties beperkt. Dat heb ik al genoemd en het staat ook in de brief. Door de toenemende digitalisering en de daarmee samenhangende veranderde werkzaamheden, ontstaat voorts steeds meer behoefte aan het flexibel kunnen inzetten van het personeel. Als gevolg van de toenemende digitalisering, is het aantal functies bij het FSC al fors afgenomen. Ook daarover is de Kamer geïnformeerd. De instandhouding van de ondersteunende dienstverlening is niet mijn doel geweest, maar wordt daarmee ook relatief duurder. Ik denk aan IT-ondersteuning, catering, beveiliging enzovoort. Er is geen legering in de buurt aanwezig, althans niet voor het traject waarover we nu over praten. Er worden dus appartementen gehuurd, dienstreizen naar Eygelshoven gemaakt, er zijn hotelovernachtingen. Daar zitten ook allerlei prijskaartjes aan. Ik begrijp wel wat de heer Knops zegt, maar als hij spreekt van een braindrain... Er is juist gebleken dat het FSC Limburg steeds te maken heeft gehad met een groot aantal vacatures. Met name de militaire functies konden als gevolg van de locatie onvoldoende of met onvoldoende kwaliteit worden ingevuld. Voor het behoud van ervaring bij de burgerfuncties is locatie Eygelshoven ook een bezwaar gebleken. Ik snap de wens van de Kamer om recht te doen aan de regio en aan de provincie Limburg. Ik begrijp dat. Dat is ook de reden waarom ik er maandag naartoe ga, de band tussen Defensie en Limburg goed wil houden en wil bekijken of er andere mogelijkheden zijn. Ik ga maandag niet alleen naar Limburg om te horen wat er allemaal verloren gaat, maar ook om te bekijken of we nieuwe kansen voor elkaar kunnen identificeren. Dat is de weg voorwaarts. Er valt juist heel veel te zeggen voor de integrale benadering van het betaalproces. Maar dat ontslaat Defensie niet van de plicht om te bekijken wat wij nog meer kunnen doen en wat de regio ons nog meer kan bieden. Kunnen wij iets in het kader van opleiding, van cyber? Er zijn daar veel meer mogelijkheden dan alleen Eygelshoven.
 Zowel de heer Knops als mevrouw Günal-Gezer verwezen naar de motie-Albert de Vries. Ik heb net al duidelijk gezegd dat de term «compensatie» niet zo gelukkig was gekozen, maar ik heb ook verwezen naar de brief van de collega voor Wonen en Rijksdienst, waarin staat dat de daling van de rijkswerkgelegenheid gelijkelijk is verdeeld over alle provincies.
 De medezeggenschap is nauw betrokken en dat zal zo blijven. Het begin van het proces heeft niet de schoonheidsprijs verdiend. Ik baal daarvan, want je moet dat goed doen. Als je dat niet in één keer goed doet, blijft er een littekentje zitten. Maar volgens mij is iedereen nu goed in gesprek met elkaar en bekijken we vooral de weg voorwaarts: op welke manier doen we dit goed en zorgvuldig en laten we iedereen tot zijn recht komen?
 Ik heb de Kamer twee dagen geleden geïnformeerd over de verhuizing van DMO. We hebben hier vaak over gesproken. In de Kamer was er verbazing en twijfel over de vertraging die ontstond. We hebben er wel drie jaar met elkaar over gesproken. Op 31 oktober 2016 is door de secretaris-generaal (sg) van Defensie het besluit definitief gemaakt en ik denk dat dat goed is. De sg, de directeur DMO en de voorzitter van de medezeggenschapscommissie hebben dat besluit zelf aan het personeel toegelicht. Ik realiseer me ook hier dat een verhuizing een ingrijpende zaak is. Het besluit is dan ook niet bepaald lichtvaardig genomen. Er is veel tijd overheen gegaan. Het is een conclusie van een zeer uitgebreid en zorgvuldig afwegingsproces. Het is waar dat de medezeggenschap van de Haagse DMO zich de gehele periode stevig heeft opgesteld. Ook daarover heb ik de Kamer eerder geïnformeerd. Dat hoort ook wel bij dit soort processen. Kijkend naar de rol die het College Geschillen Medezeggenschap Defensie (CGMD) heeft gespeeld, denk ik dat we op een zorgvuldige wijze tot dit definitieve advies zijn gekomen. Het staat de Algemene Rekenkamer, zeg ik tegen de heer Knops, natuurlijk altijd vrij om iets te onderzoeken. Ik zal de Rekenkamer daar zelf niet om vragen, gezien de rol die het CGMD heeft gespeeld en wat wij allemaal hebben gedaan. Maar het staat de Kamer vrij om dat wel te doen en het staat de Rekenkamer vrij om het zelf te doen. Het besluit dat eerder deze week is genomen, is duidelijk. Daarbij is opgedragen dat de noodzakelijke voorbereidingen moeten worden getroffen zodat we DMO volgens planning in september, oktober 2017 in de Kromhoutkazerne kunnen huisvesten.
 Dat betekent dus, zoals mevrouw Günal-Gezer terecht citeerde, dat de verhuizing als zodanig niet meer ter discussie staat. Het gaat alleen nog maar over de hoe-vraag: hoe gaan we dat doen? We bespreken natuurlijk de toepassing van de rechtspositionele regels. Er is altijd een bepaald aantal medewerkers dat door beperkende omstandigheden niet kan meeverhuizen naar, in dit geval, Utrecht. In overleg met de Hoofddirectie Personeel (HDP) worden voor deze medewerkers met beperkende omstandigheden, zoals het verrichten van mantelzorg, nadere criteria geformuleerd. Deze nog te formuleren criteria hebben betrekking op de individuele situaties met zeer bijzondere privéomstandigheden en onaanvaardbare gevolgen bij verhuizing van standplaats. Een nog in te stellen commissie maatwerk zal deze medewerkers op de criteria beoordelen. In deze gevallen – voor de goede orde: niet iedereen heeft bijzondere privéomstandigheden – wordt als tijdelijke voorziening de standplaats Den Haag aangeboden. Ook hiervoor geldt dat ik de Kamer, net zoals in het geval van Eygelshoven, in de volgende voortgangsrapportage en de rapportages die daarna komen zal meenemen en op de hoogte houd van de vervolgstappen.
 Vliegkamp De Kooy gaat mij zeer aan het hart, zeker in relatie tot de Eemshaven. Het is niet voor niets dat ik hierover in overleg ben getreden met de Minister van I en M. Zij informeert de Kamer binnenkort schriftelijk nader. Er is geconstateerd dat beide zee- en helihavens, zowel Den Helder als de Eemshaven, een belangrijke rol kunnen spelen bij de ondersteuning van wind op zee. Ze hoeven elkaar niet in de weg te zitten en kunnen samenwerken om er beter van te worden. Ik beken eerlijk dat ik er in eerste instantie heel huiverig voor was. De zee- en helihavens menen dat het mogelijk is. Ik heb erop aangedrongen dat er een gesprek op gang wordt gebracht met de gedeputeerden van de betreffende provincies en met de commerciële partijen die in beide havens een rol spelen. Hiermee voeren we ook de motie-Van Helvert/Jacobi uit. Enige vorm van workshare moet mogelijk zijn; wie doet wat? Het heeft geen zin om in een klein land als Nederland elkaar kapot te maken. We kunnen er duidelijke afspraken over maken, zei de liberaal. Ik moet even bekijken hoe het uitpakt.
 Ik kom op de gevolgen voor de toekomst van Den Helder Airport. De Kamer weet dat de provincie gedurende vijf jaar een bijdrage levert van 1,1 miljoen euro. Deze stopt per 1 januari 2017. Los van de bijdrage van de provincie wordt er met Den Helder Airport gesproken over nieuwe medegebruiksovereenkomsten. Voor alle duidelijkheid, wat Defensie betreft staat de continuïteit van De Kooy niet ter discussie. Alleen al vanwege de geluidssituatie rond vliegbasis Gilze-Rijen en de ontwikkelingen rond de helikoptercapaciteit van Defensie, zoals de inzet van extra Chinooks en het langer aanhouden van Cougars, kunnen we helemaal niet zonder Maritiem Vliegkamp De Kooy. Het zal de Kamer niet verbazen dat we wel zo veel mogelijk samenwerken met het civiele deel van het vliegveld. Dat is in beider belang en daar blijven we op aandringen. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb meer dan voldoende gelegenheid gegeven voor het plegen van interrupties. Mij dunkt dat we in tweede termijn relatief kort kunnen zijn. Ik hanteer een spreektijd van twee minuten per fractie.
 
 
 De heer Vuijk (VVD):
 Voorzitter. Ik begin met enkele opmerkingen over Eygelshoven. Ik geloof zelf niet zozeer in hetgeen ik aan mijn linkerzijde hoor over businesscases en dergelijke. Ik heb meer vertrouwen in een zorgvuldig proces en een respectvolle omgang met elkaar. Het betreft mensen die jarenlang voor Defensie hebben gewerkt en met wie we zorgvuldig moeten omgaan. Het stelt mij gerust dat een derde aangeeft mee te willen, een derde aangeeft twijfels te hebben en een derde aangeeft niet mee te willen. Dit zijn getallen waarmee we iets kunnen in het kader van respectvolle omgang. Het is goed dat de Minister zelf naar Eygelshoven in Limburg gaat. Dit doet recht aan de mensen die altijd loyaal zijn geweest aan Defensie en dit na vandaag grotendeels zullen blijven, zeker als ik de aantallen beluister.
 Ik ben blij dat de Minister zegt dat er vooruitgang zit bij DMO, een dossier dat al een tijdje loopt. Dat is goed nieuws, want dan kan de Frederikkazerne stappen zetten. Er moet daar immers nog heel veel gebeuren. Met het vertrek van DMO komt er heel veel ruimte voor voortgang op een aantal andere dossiers.
 De Minister had twee vragen aan de Kamer. Dit is een mooie zin om uit te spreken. Allereerst vroeg de Minister de Kamer om na te denken over haar voorstel om van de huidige halfjaarlijkse rapportage een jaarlijkse rapportage te maken. Ik heb dit het afgelopen uur in overweging genomen. De VVD kan met het voorstel leven, zeker gezien de huidige inhoud van de agenda. De onderwerpen zijn zeker een overleg waard, maar we zien nu dat we na anderhalf uur klaar zijn. Ik ben derhalve voorstander van een jaarlijkse rapportage.
 De tweede vraag van de Minister over het opnemen van een bandbreedte vind ik wat lastiger te beantwoorden. Een bandbreedte kan worden uitgedrukt in euro's, maar ook in impact. Impact kan politiek zijn of mensen betreffen, zoals we nu zien bij Eygelshoven. Als we over een bandbreedte spreken, moeten we voornoemde drie elementen tegen elkaar afwegen om te bepalen of we het al dan niet op de agenda zetten.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik kom even terug op Eygelshoven. Als ik de brief lees en de antwoorden van de Minister beluister, kan ik niet anders dan concluderen dat het een beetje rommelig gegaan is, in die zin dat de medezeggenschap pas heel laat betrokken is en er een besluit is genomen op basis van evaluatierapporten uit 2015 waarvan de Minister schijnbaar nog geen kennis had genomen ten tijde van het debat op 1 maart. Ik vind het heel bijzonder dat de Minister hierover niet geïnformeerd was, want ik ga ervan uit dat dit soort debatten goed wordt voorbereid, ongeacht of ze één of twee keer per jaar plaatsvinden. Het expliciete antwoord van de Minister dat ze er op dit moment geen belang bij heeft om mensen door te verwijzen naar Utrecht, heeft me op het verkeerde been gezet. Op basis van de antwoorden die ik vandaag heb gekregen, concludeer ik niets anders dan ik eerder al deed. Dat wil niet zeggen dat ik nooit iets anders zal concluderen, echter niet op basis van de informatie die ik vandaag in het debat heb gekregen. Ik wil van de Minister de expliciete toezegging dat zij het evaluatierapport 2015 en de businesscase in beeld brengt, inclusief de tweede-orde-aspecten, zoals het wachtgeld, de mogelijk oplopende betaaltermijnen, de transportkosten en de braindrain, maar ook de positieve kanten als die er zijn. Tot die tijd vraag ik de Minister om geen onomkeerbare stappen te zetten. Gezien dit debat lijkt het me niet verstandig als de Minister maandag naar Eygelshoven gaat en aansluitend een besluit neemt. Indien zij dit wel voornemens is, kondig ik nu een VAO aan. Ik ga ervan uit dat de Minister er op een goede manier mee omgaat.
 
 
 Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden en in het bijzonder voor haar heldere uitspraak dat de continuïteit van Vliegkamp De Kooy absoluut niet ter discussie staat. Ik ben heel blij met haar handreiking richting regio Zeeland om in de aanbestedingstrajecten aandacht te besteden aan een impuls voor de regionale werkgelegenheid. Ook dank ik de Minister voor haar toezegging om de Kamer te blijven informeren over de ontwikkelingen rond de verhuizing van DMO naar Kromhout.
 Voor mij blijft het punt openstaan over de voorgenomen verhuizing van Eygelshoven naar Kromhout. Ten aanzien van bepaalde aspecten sluit ik mij geheel aan bij de heer Knops die nog onvoldoende overtuigd is van de noodzaak van het besluit. Ik zei eerder dat ik de afgelopen dagen gebruikt heb om intensief te overleggen met vele betrokkenen in de regio. Ondanks de diverse pogingen van de Minister om de commissieleden vanavond van informatie te voorzien, bemerk ik nog steeds een grote discrepantie tussen wat ik vanuit de regio hoor en wat ik hier aan informatie krijg. Ik maak me nog steeds zorgen over de consequenties van het besluit, in het bijzonder voor de betrokken medewerkers. Wat zijn de gevolgen voor het financiële plaatje?
 Ik ben blij dat de Minister een werkbezoek brengt aan Eygelshoven en dat zij in gesprek gaat met de betrokken medewerkers en bestuurders. Ook ben ik verheugd over haar toezegging dat ze breder kijkt dan alleen naar Eygelshoven en onderzoekt welke aanvullende rol zij kan vervullen voor de regio. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten. Politieke besluitvorming die rechtstreeks raakt aan de levens van mensen dient met volle overtuiging, op basis van voldoende onderbouwde motieven en met zorgvuldigheid te gebeuren. Mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat dit gebeurt. Ik sluit mij derhalve aan bij de woorden van de heer Knops en raad de Minister aan om op werkbezoek te gaan en met de medewerkers van Eygelshoven te spreken. Ze heeft vanavond de zorgen en vragen van de Kamer gehoord. Laat haar de Kamer opnieuw informeren, op basis van beter onderbouwde gegevens, en laten we daarna een overleg inplannen om tot besluitvorming te komen.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Voorzitter. Ik dank de heer Vuijk voor zijn instemming met mijn voorstel voor een jaarlijkse rapportage. Ik neem aan dat de Kamer hier in een procedurevergadering nader over zal spreken. De opmerking van de heer Vuijk over bandbreedte versus impact begrijp ik heel goed. Mijn vraag was vooral gericht op de totale investeringsbehoefte en de structurele besparingen. Ik begrijp wat de heer Vuijk zegt, maar laten we daar op een ander moment over doorpraten.
 Ik dank de heer Knops en mevrouw Günal-Gezer voor hun inbreng over de verschillende onderwerpen, maar ik focus me nu even op Eygelshoven. In dezen is het nu van belang dat we onze mensen niet in een langere periode van onzekerheid storten en hun zekerheid bieden. Het besluit is genomen. Het personeel is hierover geïnformeerd en de medezeggenschap is goed aangesloten. Het contact wordt enkel verder versterkt. Ik bekijk nu vooral welke mogelijkheden we kunnen bieden en waaraan überhaupt behoefte is. Ik ben graag bereid om de Kamer een brief te sturen waarin ik nogmaals een nadere toelichting geef op de punten uit de evaluatie en de «businesscase», zoals het bij ons in de volksmond wordt genoemd. Ik stuur niet allerlei interne bedrijfsvoeringsdocumenten een-op-een naar de Kamer, maar ben uiteraard graag bereid om een en ander puntsgewijs aan de Kamer voor te leggen. De Kamer vraagt mij ook direct in te gaan op de tweede-orde-effecten. Daarmee overvraagt zij mij. De tweede-orde-effecten zijn natuurlijk aan de orde als we hebben gesproken met de medezeggenschap en met de mensen zelf. Gelet op de populatie en de hoeveelheid mensen die het betreft, kan de Kamer zelf ook enigszins verzinnen wat de tweede-orde-effecten zijn. Ik zal er dan een inschatting van maken. Ik heb zojuist nogmaals aangegeven dat het niet ging om een financieel plaatje maar om de constatering dat de huidige geografische scheiding van de locaties een efficiënte en effectieve bedrijfsvoering in de weg stond en staat. Zoals het een grote organisatie betaamt, hebben we intern gekeken naar de mogelijkheden om vanuit het oogpunt van de organisatie en de personele inzet de bedrijfsvoering van het FABK te optimaliseren, waarbij een mogelijke verhuizing van de locatie Eygelshoven naar de locatie Utrecht niet is uitgesloten. Dit is misschien als politiek onwenselijk bestempeld, maar in het geval van bedrijfsvoering moeten we af en toe over de politieke dijken heen kijken.
 Evenals de Kamer betreur ik het feit dat ik tijdens het AO in maart onvoldoende tot niet op de hoogte was van de evaluatie en dat ik daarmee heer Knops op het verkeerde been heb gezet. Dit heb ik intern ook duidelijk gemaakt. Uiteindelijk ben ik wel geïnformeerd over de evaluatie en ook over het onderzoek dat naar aanleiding daarvan heeft plaatsgevonden. Dit heeft mij doen besluiten om te kiezen voor de meest efficiënte en effectieve wijze van bedrijfsvoering. Dat is iets waar de Kamer, de Algemene Rekenkamer en ikzelf intern graag op hameren. En terecht. Defensie blonk in het verleden niet altijd uit op het punt van meest efficiënte en effectieve bedrijfsvoeringsprocessen. Het is derhalve van belang dat men over de politieke dijken heen kijkt, hoe pijnlijk dit soms ook is. Het besluit is genomen. Ik ga door met de uitvoering en neem de Kamer volledig mee in de afwegingen die eraan ten grondslag liggen.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 De Minister zegt dat de Kamer haar overvraagt door naar de tweede-orde-effecten te vragen. Dat is nu precies mijn kritiek op het besluit. Het wordt heel kort door de bocht genomen, op basis van een aantal variabelen. Net zoals bij de personeelsrapportage, die nu niet op de agenda staat en waarover we nog te spreken komen, gaat het enkel om de aantallen en niet om de gevolgen. Deze moeten we ook bespreken. Het besluit raakt ook de bedrijfsvoering en de continuïteit van Defensie. Mijns inziens maken de tweede-orde-effecten integraal onderdeel uit van de businesscase. De Minister meent dat de Kamer haar overvraagt. Staande de vergadering heeft zij een aantal antwoorden gegeven, maar het is toch een volstrekt normale vraag om de tweede-orde-effecten in beeld te krijgen? Ik ga ervan uit de Minister deze informatie gewoon aanlevert. Gezien het feit dat de Minister gewoon doorgaat met de uitvoering van het besluit, vraag ik een VAO aan.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Het aanvragen van een VAO is het goed recht van dit huis. Ik zie het dus graag tegemoet.
 Het in beeld brengen van de tweede-orde-effecten zou relevant zijn als ik een besparing trachtte te realiseren en de populatie dusdanig groot was dat de besparing uiteindelijk niet zou opwegen tegen een meer effectieve of efficiënte inrichting van de bedrijfsvoering. Dat is hier niet aan de orde. Daarom heb ik op basis van de gegevens die nu voorliggen het besluit genomen. Nogmaals, het uitgangspunt was niet het realiseren van een besparing maar een integrale benadering van het gehele betaalproces. Ik heb alle vragen beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat men geen aanstalten maakt om nadere vragen te stellen. Dan rest mij de Minister te danken voor haar beantwoording in tweede termijn. De heer Knops van het CDA heeft een VAO aangevraagd. We zullen trachten om dit in te plannen. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.
 
 
 –
 De Minister is voornemens van de halfjaarlijkse rapportage een jaarlijkse rapportage te maken.
 
 
 Aangezien vandaag niet iedereen aanwezig is, is het gebruikelijk en zuiver als de Minister haar voornemen vervat in een brief en/of in de eerstvolgende rapportage die op korte termijn wordt verwacht. We hebben maar van één fractie een directe reactie op het voorstel ontvangen, zodat niet de volledige commissie is geïnvolveerd.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Begrijp ik het goed dat ik een aparte brief aan de Kamer moet sturen?
 
 
 De voorzitter:
 Het mag ook in de eerstvolgende rapportage. Dat is wellicht het gemakkelijkst.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Laten we dat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zien we het dus tegemoet in de eerstvolgende rapportage dan wel in een aparte brief. De Minister mag zelf de vorm bepalen.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 De Minister heeft nog een aantal toezeggingen gedaan waarover ze de Kamer zou informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga verder met de toezeggingen.
 
 
 –
 De Minister zegt toe dat zij de Kamer schriftelijk en puntsgewijs nader informeert over diverse aan de orde zijnde aspecten betreffende Eygelshoven en de verhuizing van het FABK.
 
 
 Deze toezegging leek enigszins te volgen uit de systematiek van de rapportage, maar misschien zie ik dat verkeerd.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Het betreft mensen. Dat is de reden waarom we er zo lang over spreken. Ik ontvang graag de businesscase waarnaar verwezen wordt, plus het evaluatierapport. Ik heb er begrip voor dat de Kamer bepaalde passages over personen niet mag inzien. Het gaat mij om de argumenten die gehanteerd worden. Als de Minister deze gegevens kan faciliteren, ben ik tevreden op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Deze toezegging heb ik niet als zodanig gehoord en dus niet opgeschreven. Het is goed dat de heer Knops ernaar vraagt. Is de Minister bereid om te antwoorden?
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik meen dat ik de vraag al had beantwoord. Ik ben graag bereid om dat te doen. Ik stuur niet de interne bedrijfsvoeringstukken toe. De Kamer ontvangt wel een concreet overzicht van de afwegingen, overwegingen en argumenten die aan het besluit ten grondslag liggen. Dan heeft zij zicht op hetgeen aan de orde is geweest in de evaluatie en de businesscase. Ik neem het integraal op in de eerstvolgende voortgangsrapportage die de Kamer al over een paar weken bereikt. Ik kijk even naar de heren op rechts. Deze volgt nog deze maand, toch? Ja.
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Normaal zou ik er niet zo'n moeite mee hebben, maar voor de orde en het proces van een VAO is het goed als we de informatie van tevoren ontvangen. Als we de gegevens over een maand ontvangen, kan ik me voorstellen dat we geheel uit onze planning lopen. Aangezien alle feiten al bekend zijn en enkel geordend hoeven te worden, verzoek ik de Minister om de cijfers binnen nu en twee weken, voor de begrotingsbehandeling, aan de Kamer te zenden. Dan plannen we het VAO tegelijkertijd in met een ander VAO over een onderwerp dat we gisteren aan de orde hadden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kan de Kamerleden toezeggen dat we voor het VAO rekening houden met de nog toegezegde informatie. Misschien kan de Minister nader duiden of dat spoort met de begrotingsbehandeling.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Vanwege de begroting zitten we tot over onze oren in het werk. Ik doe mijn best doen om een en ander voor de begrotingsbehandeling te organiseren, maar het wordt heel krap.
 
 
 De voorzitter:
 De intentie van de Minister is om het voor de begrotingsbehandeling te organiseren. Het VAO wordt hierop aangepast. Mocht het niet haalbaar blijken, dan mag ervan worden uitgegaan dat de Kamer de afwegingen en grondslagen voor het besluit ontvangt voorafgaand aan de volgende voortgangsrapportage. Deze is voor eind november voorzien. Dan plannen we op basis daarvan het VAO in. Is dat een modus operandi waarmee de heer Knops, de aanvrager van het VAO, kan leven?
 
 
 De heer Knops (CDA):
 Ik snap de toezegging. Deze houdt een inspanningsverplichting in. Ik wil echter niet dat het VAO pas over een maand plaatsvindt.
 
 
 De voorzitter:
 Het is goed dat we niet enkel stellingen innemen maar ook een beetje met elkaar onderhandelen. Dat meen ik oprecht in dit geval. De commissie stelt het buitengewoon op prijs als de Minister een en ander met de meest gezwinde spoed doet, ondanks het feit dat de voorbereiding van de begroting veel van haar aandacht vergt.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert:
 Ik doe mijn uiterste best. Ik heb de boodschap goed begrepen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed zo. De Minister heeft de boodschap begrepen.
 Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers, de mensen op de publieke tribune die soms van ver zijn gekomen om in Den Haag aanwezig te zijn, de mensen die het debat op andere wijze hebben gevolgd en tot slot de Kamerleden.
 
 Sluiting 20.41 uur.