Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 23 januari 2013, inzake armoede- en schuldenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 515
 
 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
 
 
 Nr. 253
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 19 februari 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 januari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2012 inzake toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Caraïbisch Nederland van 30 januari 2012 (
 
 33 000-IV, nr. 76
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2012 inzake toezeggingen gedaan tijdens het algemeen overleg Armoede/schulden op 4 april 2012 (
 
 24 515, nr. 239
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2012 met een reactie op de brief van de Nationale Ombudsman ten geleide van het rapport Schulden komen nooit alleen – aandachtspunten voor behoorlijke schuldhulpverlening (
 
 24 515, nr. 240
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 november 2012 met een reactie op de brief van de heer Froger, ambassadeur van de gezamenlijke voedselbanken, over de tekorten van de voedselbanken en de gevolgen daarvan voor met name gezinnen met kinderen (
 
 24 515, nr. 241
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 november 2012 met een reactie op het verzoek van het lid Ulenbelt om een reactie op het bericht in het Parool van 27 september 2012 dat gepensioneerden moeite hebben om rond te komen (
 
 27 879, nr. 45
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2012 met informatie ten behoeve van het algemeen overleg Armoede- en schuldenbeleid van 5 december 2012 (
 
 24 515, nr. 242
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2012 over de aanpak van armoede (
 
 24 515, nr. 244
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2012 met een reactie op het bericht dat deurwaarders en overheidsinstanties de beslagvrije voet te laag vaststellen (
 
 24 515, nr. 243
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over het fiche Verordening fonds voor hulp aan de minstbedeelden in de EU (
 
 22 112, nr. 1519
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Karabulut, Krol, Kuzu, Potters, Schouten, Van Vliet, Voortman, Van Weyenberg,
 en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 14.00 uur
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over armoede- en schuldenbeleid. Ik geef als eerste het woord aan de heer Potters van de VVD-fractie.
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ik zal namens de VVD op drie belangrijke punten dieper ingaan. Daarnaast wil ik de staatssecretaris enkele vragen stellen over eventuele categoriale inkomensondersteuning, bijstand, door gemeenten in 2012.
 Ik begin met de brief van minister Kamp inzake de harmonisering van de uitkeringen in de BES-gemeenten van 22 juni 2012 en een analyse van de harde kern van de armoede in Caraïbisch Nederland, naar aanleiding van een toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg. Uit de analyse blijkt dat het niet goed rond kunnen komen niet zonder meer op het conto van een laag inkomen kan worden geschreven. Uit onderzoek blijkt namelijk ook dat niet goed kunnen omgaan met geld en het stellen van verkeerde prioriteiten – ik noem het aankopen van luxe goederen – belangrijke oorzaken zijn van armoede. Ook het feit dat gezinnen gebroken zijn, is dikwijls een oorzaak van armoede in Caraïbisch Nederland.
 De VVD is van mening dat een gerichte aanpak van de problematiek individueel maatwerk vergt. Het eilandbestuur draagt zelf de verantwoordelijkheid voor armoedebestrijding, zoals ook andere gemeenten in de overige delen van het Koninkrijk deze brede verantwoordelijkheid dragen. Naast hun wettelijke taak kunnen de eilandbesturen vanuit de vrije uitkering en eventuele aanvullende fondsen hun rol goed vervullen. Te denken valt aan meer aandacht voor schuldhulpverlening en vooral betere begeleiding naar werk. In ieder geval moet men niet meteen aankloppen bij de rijksoverheid.
 In de brief is te lezen dat er in de Caraïbisch Nederland-week van oktober 2012 aandacht is geweest voor de schuldproblematiek. Kan de staatssecretaris aangeven wat de uitkomsten hiervan zijn? Daarnaast ben ik benieuwd naar de stand van zaken omtrent het in kaart brengen door het ministerie van SZW van de mogelijkheden van buitenschoolse opvang op de eilanden en van het op hoger niveau brengen van deze opvang. Kan de staatssecretaris daar al iets over zeggen?
 Ik ga over tot het volgende punt, het rapport van de Nationale ombudsman met de titel: Schulden komen nooit alleen. Uit dat rapport blijkt dat er verbeteringen mogelijk zijn in de huidige uitvoeringspraktijk van de schuldhulpverlening. De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening die op 1 januari 2012 in werking is getreden, is hiervoor ook bedoeld. Een belangrijk punt voor ons is een behoorlijke houding van de overheid bij schulden en het garanderen van een beslagvrije voet. Nu blijkt dat overheidsinstanties en deurwaarders die beslagvrije voet vaak te laag vaststellen. Dit blijkt ook uit de uitzending van ZEMBLA van 17 januari 2013 en het rapport van de Nationale ombudsman dat nog deze kant uit moet komen, met als titel: In het krijt bij de overheid. Het Kamerlid Van Oosten en ik hebben daar naar aanleiding van het onderzoek inmiddels Kamervragen over gesteld en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft een standpunt ingenomen met betrekking tot de uitvoeringspraktijk. Dat standpunt is helder. Staatssecretaris Teeven heeft in de beantwoording van de vragen van het lid Schouten van 20 december 2012 aangegeven dat het bestaansminimum ook voor schuldenaars te allen tijde moet worden gewaarborgd. Dat is ook het standpunt van de VVD in dezen. Gaat de staatssecretaris daar nog dieper op in?
 Met name voor het fenomeen van meerdere preferente dan wel concurrerende beslagen zoals beschreven in het rapport Paritas Passé vraagt de VVD nadrukkelijk aandacht. Ons valt op dat soms geen rekening wordt gehouden met de beslagvrije voet, maar dat daar de grondslag van de Invorderingswet van 1990 voor wordt gebruikt. Hoe zit dat precies? Kan het zo zijn dat preferente aandeelhouders beslag kunnen leggen zonder rekening te houden met deze beslagvrije voet? Dat zouden wij onwenselijk achten. We verzoeken het kabinet dan ook haast te maken met zijn reactie, gelet op de ernst van de effecten van de problematiek voor individuele schuldenaars. Het rapport ligt er al even. De staatssecretaris heeft al gezegd dat hij snel met een reactie wil komen. Ik wil hem verzoeken om dat nog sneller te doen. Inmiddels hebben we ook een brief gekregen van de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders (KBvG), die dat nog eens onderstreept. Volgens mij is dat voldoende aanleiding om daar nu heel hard en heel snel mee aan de slag te gaan.
 De staatssecretaris geeft aan dat in de toekomst mogelijk gewerkt zal worden met een register voor deurwaarders, waarin ten laste van schuldenaren gelegde beslagen worden geregistreerd. Op zich staat de VVD positief tegenover het voornemen, maar ik wil daarbij wel benadrukken dat vooral de schuldenaars zelf een grote verantwoordelijkheid hebben om duidelijk inzicht te geven in de eigen schulden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat dit helemaal bij de overheid of bij een instantie wordt neergelegd en dat iemand zijn eigen schulden onvoldoende in beeld heeft.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan het alleen maar eens zijn met de heer Potters dat er een beslagregister moet komen en dat de beslagvrije voet te allen tijde, zeker door de overheid, ook nageleefd zou moeten worden. Daar ben ik dus blij mee. Ziet de heer Potters ook een coördinerende rol weggelegd voor deze minister? Ik vraag dit temeer omdat de Ombudsman en anderen constateerden dat het vaak om verschillende overheden en departementen gaat, en dat die misschien wel allemaal het goede willen, maar toch langs elkaar heen werken.
 De heer Potters (VVD): Het viel mij op dat meerdere bewindslieden zich bezighouden met dit dossier. Het zou misschien wel handig zijn als een bewindslid het naar zich toe zou trekken en zou oppakken. Ik vind het idee dat die rol moet worden overgenomen door de overheid, nog iets te ver gaan. Volgens mij kunnen schuldenaars en schuldeisers prima zelf met een register komen en is het niet meteen een verantwoordelijkheid van de overheid om dat op te pakken. Ik onderschrijf echter wel dat er nu duidelijkheid moet komen vanuit één bewindspersoon.
 Mevrouw Karabulut (SP): Om misverstanden te voorkomen: ik zei niet dat de overheid alle verantwoordelijkheid moet nemen. Integendeel. Er zijn in dezen altijd drie partijen, en iedere partij moet de eigen verantwoordelijkheid nemen. Het gaat mij met name om de coördinatie. Kan deze staatssecretaris een actieplan-Klijnsma maken voor een overheid die helpt, in plaats van de mensen onbedoeld verder in de schulden te werken?
 
 De heer Potters (VVD): Volgens mij is dat een vraag voor staatssecretaris Klijnsma. Ik heb daar geen aanvulling op.
 Voorzitter. Ik wil nog voor twee punten graag aandacht vragen. Een daarvan zijn de voedselbanken. Dat punt is ook door René Froger naar voren gebracht. Op zich staat de VVD niet negatief tegenover het fenomeen van particuliere hulp bij voedselbanken, maar ik acht het wel belangrijk dat het een particulier initiatief is en een particulier initiatief zal blijven. De VVD is geen voorstander van Europese subsidie op dit punt. Volgens mij heeft staatssecretaris Timmermans daar al een duidelijk standpunt over ingenomen. We willen dat standpunt van harte onderschrijven. Het is en blijft een landelijk initiatief, en het zou raar zijn als dat Europese subsidie kreeg. Wij staan daar niet positief tegenover.
 Mijn laatste punt is de categoriale inkomensondersteuning bijstand. Het uitgangspunt voor de VVD is dat werken moet blijven lonen. Wij zijn dan ook tegen enige categoriale ondersteuning vanuit gemeenten die boven de bijstandsuitkering komt. Dat is niet omdat we het de mensen niet zouden gunnen, maar omdat de armoedeval niet te groot moet zijn. Het moet niet zo zijn dat je met een uitkering netto meer overhoudt dan wanneer je werkt. We willen van de staatssecretaris graag weten of de gemeenten in 2012 toch categoriale inkomensondersteuning hebben verleend en zo ja, of daartegen opgetreden wordt en wat de sancties zijn. Worden eventueel te veel verstrekte bijdragen teruggevorderd?
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik deel het standpunt van de heer Potters dat Europese subsidie aan voedselbanken in Nederland niet nodig is, maar ik zie andere mogelijkheden om voedselbanken in Nederland te helpen. Je zou voedsel dat anders verspild wordt of vergist zou worden, voor de voedselbanken kunnen gebruiken. Wat zou de heer Potters ervan vinden als wij aan de staatssecretaris gingen vragen om een samenwerking tussen het bedrijfsleven en de voedselbanken te stimuleren om dit mogelijk te maken?
 De heer Potters (VVD): Op zichzelf klinkt dat positief, maar ik wil voorkomen dat de overheid hierbij een institutionele rol krijgt. Als het erom gaat, de partijen bij elkaar te brengen, vind ik dat prima, maar het moet niet zo zijn dat wij die rol helemaal overnemen. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn inbreng.
 Mevrouw Karabulut (SP): Wat de heer Potters hier naar voren brengt over de categoriale bijstand is zeer intrigerend. Begrijp ik de heer Potters goed als ik zijn vragen als volgt vertaal? Voor de VVD is het belangrijk dat mensen in de bijstand geen aanvullende voorzieningen krijgen.
 De heer Potters (VVD): Volgens mij heb ik mij zeer precies uitgedrukt. Het gaat mij om categoriale inkomensondersteuning. Er zijn natuurlijk allerlei vormen van ondersteuning. Ik noem een paswijzer en andere manieren om mensen in de bijstand te helpen. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar het moet niet zo zijn dat er straks sprake is van substantiële financiële ondersteuning, waardoor het gat tussen werken en uitkering verkleind wordt.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat is heel erg bijzonder, want we weten juist van de individuele bijzondere bijstand dat de hulp de mensen vaak niet bereikt. De uitkeringen zijn verlaagd door het kabinet Rutte I. Kan de VVD mij uitleggen waar dat werk dan blijft? Het percentage werklozen is inmiddels opgelopen tot 7%. Er is een record aan faillissementen. De jeugdwerkloosheid is 14%. Waar blijft dat werk dan?
 De heer Potters (VVD): Die vraag kan ik ook aan mevrouw Karabulut stellen. Als wij het verkiezingsprogramma van de SP zouden uitvoeren, dan kregen we in Nederland het grootste banenverlies dat je je kunt voorstellen. We moeten werken aan banen. Het is een moeilijke tijd, waarin mensen aan de onderkant niet makkelijk een baan kunnen vinden. Dat realiseren wij ons terdege. Toch kan het niet zo zijn dat de uitkering op het niveau van een salaris of hoger komt te liggen, zodat mensen die aan het werk zijn netto minder overhouden. Dat is het punt dat wij hier willen maken.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een punt gemist dat heel belangrijk is en dat wij vanavond moeten bespreken, namelijk het spaaklopen van het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS) en van de Vroegsignalering index Probleemschulden (ViP), het is maar net welke naam je eraan geeft. Dat was een particulier initiatief. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft zich nu teruggetrokken, terwijl dat systeem hét middel bij uitstek is om te voorkomen dat mensen in de schulden komen. Dat zou de VVD enorm moeten aanspreken. Wat voor rol moet de staatssecretaris naar de mening van de VVD nu oppakken ten aanzien van LIS/ViP?
 De heer Potters (VVD): De staatssecretaris heeft daarop al antwoord gegeven in een brief. Ze gaat kijken naar andere mogelijkheden om toch een vorm van een LiS mogelijk te maken. Het moet inderdaad een particulier initiatief blijven. We willen dat even afwachten.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We hebben geconstateerd dat het particuliere initiatief nu is gestrand doordat een cruciale partij zich heeft teruggetrokken. Moet er wat de VVD betreft druk op de banken komen om alsnog te participeren? Moeten wij daar desnoods een wettelijke regeling voor maken?
 De heer Potters (VVD): Hoe graag ik dat ook zou willen: ik ga niet op de stoel van de staatssecretaris zitten. Volgens mij is het aan haar om met de betrokken partijen om tafel te gaan zitten. Dat initiatief heeft zij ook naar zich toe getrokken. Ik denk dat het in het belang van schuldenaars en schuldeisers zelf is dat er een register komt, maar die rol moet niet bij de overheid komen te liggen. Wij laten dat aan de staatssecretaris over en hebben er voldoende vertrouwen in dat het goed wordt opgepakt.
 De heer Heerma (CDA): Ik wil aansluiten bij de laatste vraag. De verschillende partijen hebben inmiddels aan de bel getrokken. Sommigen wijzen inderdaad naar de Nederlandse Vereniging van Banken. Het College bescherming persoonsgegevens wordt ook genoemd als een partij die mogelijk in de weg gestaan heeft. Van de kant van bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet (NVVK) wordt er expliciet aan de Kamer gevraagd om met een stok achter de deur te komen. In dit debat kunnen we de staatssecretaris de opdracht geven om de mogelijkheid open te houden om desnoods met een wettelijke regeling te komen, als stok achter de deur. Dit moet tot stand komen. Het zou goed zijn als ook de VVD dat hier uitsprak.
 De heer Potters (VVD): Ik wil de staatssecretaris toch echt de kans geven om te reageren. Dan kunnen we altijd nog kijken of we die reactie voldoende vinden. Volgens mij is het signaal helder naar voren gebracht.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Onlangs presenteerden het SCP en het CBS het Armoedesignalement 2012. Meer dan 1 miljoen Nederlanders leven rond of onder de armoedegrens. Ook de vooruitzichten zijn somber. Daarom is het goed dat wij vandaag over dit onderwerp spreken. Vandaag wil de fractie van de PvdA drie onderwerpen aansnijden. Punt 1. De PvdA is verheugd dat in het regeerakkoord structureel 100 miljoen wordt vrijgemaakt voor het bestrijden van armoede. Wij juichen van harte toe dat de staatssecretaris de maximale inkomensgrens van 110% sociaal minimum loslaat voor een gemeentelijke stadspas. Ik ga ervan uit dat dit ook geldt voor steden die geen passysteem hebben, maar bijvoorbeeld een declaratiefonds. Graag hoor ik de staatssecretaris dat bevestigen.
 In het regeerakkoord worden het Jeugdsportfonds en Sportimpuls bij naam genoemd. Voor ons is het onderwerp kinderen die in armoede opgroeien een belangrijk thema en sporten draagt onomstotelijk bij aan de zelfwaarde, ontwikkeling en participatie van het kind. Participatie is echter meer dan sporten alleen. Dat zit hem ook in het meedoen met activiteiten op school of in het niet kunnen voorzien in primaire behoeften. Vanuit de ervaring die ik als gemeenteraadslid in Rotterdam heb opgedaan, weet ik bijvoorbeeld dat Stichting Leergeld en het Jeugdcultuurfonds goede dingen doen. Lokaal zijn er per gemeente talloze andere initiatieven die kunnen helpen om kinderen, ook al is het voor even, de armoede te doen vergeten. Ook ouderen met een klein pensioen en werkenden met een laag inkomen zien wij als doelgroepen waar aandacht naar moet uitgaan. Wij constateren evenals het Armoedesignalement 2012 dat de groep zzp'ers in armoede groeit. Wat ons betreft, vallen ook zij onder de groep werkenden met een laag inkomen. Kunnen wij specifieke maatregelen van de staatssecretaris verwachten voor deze groep?
 De PvdA vindt dat gemeenten het best kunnen beoordelen waar de nood het hoogst is en waar deze extra middelen het best aan kunnen worden besteed. De gemeente heeft de leiding in het bestrijden van armoede. De regering heeft wat ons betreft wel de verantwoordelijkheid om gemeenten in stelling te brengen. Wij vragen de staatssecretaris hoe zij dat wil doen. Wat ons betreft vragen wij aan de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) om een advies uit te brengen over hoe deze middelen naar de mening van de VNG het beste kunnen worden besteed. De PvdA is er voorstander van dat de middelen worden geoormerkt en in een vorm van een brededoeluitkering naar de gemeenten gaan. Met name in deze economisch zware tijden willen wij dat het geld bij de mensen terechtkomt die het het hardst nodig hebben. We willen dat het geld goed besteed wordt. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?
 
 De heer Van Vliet (PVV): De heer Kuzu zegt dat de Partij van de Arbeid zich vooral zorgen maakt over mensen met een laag inkomen en over gepensioneerden met een klein aanvullend pensioen. Vanaf deze maand gaan deze mensen er netto 5% op achteruit en dat komt in dit geval door de Wet uniformering loonbegrip. Deze doelgroepen lopen het risico in armoede te belanden, wat ik vreselijk vind. Is de PvdA ook bereid om na te denken over een uitstel van de Wet uniformering loonbegrip?
 De heer Kuzu (PvdA): In het regeerakkoord zijn een aantal maatregelen opgenomen om te bezien hoe we mensen die erop achteruitgaan, het beste kunnen ondersteunen. Debatten over dat punt volgen nog. Wat voor deze commissie relevant is en wat vandaag aan de orde is, is dat we de 100 miljoen die er extra komt, ook zo effectief mogelijk inzetten om ervoor te zorgen dat de nood daar wordt bestreden waar hij het hoogst is.
 De heer Van Vliet (PVV): Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Moet je, als je armoede wilt bestrijden, niet aan de voorkant beginnen en het kabinetsbeleid erop afstemmen dat je de koopkracht van burgers niet verslechtert, maar verbetert?
 De heer Kuzu (PvdA): Dat ben ik met u eens. Door het totaal aan maatregelen uit het regeerakkoord gaat de koopkracht van de lage en van de modale inkomens er mediaan op vooruit.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik weet niet welke versie van het regeerakkoord de heer Kuzu heeft gelezen, maar dat klopt niet. Een paar met kinderen in de bijstand gaat er maar liefst 2% op achteruit. Dat is ongeveer 400 euro per jaar. Ik hoor graag waar de heer Kuzu zijn bewering op baseert.
 De heer Kuzu (PvdA): Ik kijk naar het totaalplaatje. Als ik naar de hoge inkomens en naar de lage inkomens kijk, dan zorgt het regeerakkoord ervoor dat het verschil tussen hoge en lage inkomens de komende vier jaar verbeterd wordt. Dat is het regeerakkoord dat wij allemaal kennen.
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd. Op een gegeven moment houdt het op. Dat wil ik eigenlijk voorkomen. Is uw interruptie echt nodig?
 Mevrouw Karabulut (SP): De heer Kuzu zegt de lage inkomens te sparen. Kan de heer Kuzu mij dan uitleggen waarom miljonairs onaangetast blijven op basis van het regeerakkoord, terwijl een alleenstaande moeder in de bijstand meer dan 5% aan koopkracht moet inleveren? Wat is daar nu eerlijk en sociaal aan?
 De heer Kuzu (PvdA): Ik deel de zorgen van mevrouw Karabulut over alleenstaande ouders met kinderen. Daarom willen wij ook dat de middelen die we op dit moment hebben om de armoede te bestrijden, onder andere voor hen worden ingezet. Als ik echter kijk naar het totaalpakket in het regeerakkoord, dan wordt er ook van de miljonairs in Nederland verwacht dat zij een hogere bijdrage leveren.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik raad de heer Kuzu aan om het regeerakkoord er nog eens goed op na te slaan, want feit is dat de allerhoogste inkomens – de 151.000 miljonairs in Nederland – van hun vermogen niets, maar dan ook niets gevraagd wordt, terwijl de laagste inkomens moeten inleveren. Kan de heer Kuzu mij dan vertellen wat de doelstelling van de Partij van de Arbeid is bij het terugdringen van de armoede?
 De heer Kuzu (PvdA): Ik bestrijd het beeld dat de SP hier opwerpt als zou er geen bijdrage worden gevraagd van de hoogste inkomens. Ja, we hebben in Nederland miljonairs en die gaan de komende jaren ook extra bijdragen, net zoals hoge inkomens die geen miljonair zijn. In deze economische tijden is het redelijk dat er een hogere bijdrage wordt verwacht. Mij gaat het in dit debat erom dat we de 100 miljoen die we op dit moment hebben om de armoede te bestrijden, zo effectief mogelijk inzetten. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat we aan de VNG gaan vragen waar de nood het hoogst is. We hebben in het regeerakkoord een aantal categorieën en groepen benoemd waarvan wij nu al weten dat de nood hoog is. De VNG kan het beste beoordelen waar de nood het hoogst is en het is de bedoeling om na ontvangst van het advies de middelen daar in te zetten.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ja, maar voorzitter...
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u krijgt niet het woord. We hebben afgesproken om interrupties in tweeën te doen. U bent al twee keer aan de beurt geweest. De heer Heerma.
 De heer Heerma (CDA): Ik snap het gemak waarmee de heer Kuzu conclusies trekt, maar volgens mij gaat hij wel heel makkelijk over de feiten heen waar het de positie van mensen betreft met een modaal inkomen. De heer Kuzu kan toch niet ontkennen dat ook de Partij van de Arbeid bij de begrotingsbehandeling een motie heeft ondersteund waarin juist zorg werd uitgesproken over de enorme marginale druk die geldt bij een inkomen van € 30.000, dus een modaal inkomen. Wil de heer Kuzu zijn uitspraken over hoe fantastisch dit regeerakkoord zou zijn voor mensen met een middeninkomen iets aanpassen aan de werkelijkheid?
 
 De heer Kuzu (PvdA): Ik neem daar goede nota van. Het is inderdaad zo dat wij onze zorg hebben uitgesproken over de modale inkomens. We moeten de komende tijd de vinger aan de pols blijven houden om te bezien waaraan het het meest gaat schorten. Zo zijn bijvoorbeeld werkenden met een laag inkomen ook een groep waarover ik mij zorgen maak. Het is de komende periode van belang om dat heel goed te volgen en om de staatssecretaris te vragen om in te grijpen wanneer dat nodig is.
 Punt 2 is het kopje schulden, de schuldenproblematiek. Ik schrok zelf onlangs nog van het bericht dat we een primeur te pakken hebben op het gebied van de schuldhulpverlening: voor het eerst zitten er meer werkenden in een traject dan mensen met een uitkering. Dat moeten we zien te kantelen. Daarom is het belangrijk dat we de negatieve spiraal van steeds verder afglijden in schulden weten te doorbreken en inzetten op preventie. Zo kom ik in de Wet incassokosten (Wik) een onvolkomenheid tegen. Ik wil de staatssecretaris vragen om die te repareren. Het is nu zo dat de Wik regelt dat er per vordering gestaffeld incassokosten mogen worden berekend. Dat betekent dat als één persoon meerdere vorderingen heeft uitstaan bij een incassobureau, er per vordering incassokosten mogen worden gerekend. Dat doet de incassokosten oplopen, terwijl er niet meer dienstverlening plaatsvindt. Wat ons betreft, moet het afgelopen zijn met de incassodrift van incassobureaus die deze praktijk toepassen. Eén debiteur, meerdere vorderingen tegelijkertijd, eenmaal incassokosten. Dat moet het principe zijn.
 De PvdA vindt dat inzet op preventie noodzakelijk is als we schulden echt willen aanpakken. Naast het Bureau Krediet Registratie (BKR) zouden burgers ook tegen zichzelf beschermd moeten worden voordat problematische schulden worden gemaakt, om huisuitzettingen of de afsluiting van nutsvoorzieningen te voorkomen. Al heel lang wordt er vanuit het veld gepleit voor het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS), thans ViP geheten, maar dat werd destijds geblokkeerd door het CBP, of vanwege het argument dat de gemeentelijke schuldhulpverlening er echt iets mee zou moeten kunnen doen. Volgens de voorganger van deze staatssecretaris was het bijna rond, maar onlangs vernamen wij dat de NVB zich heeft teruggetrokken. Inmiddels zijn schriftelijke vragen die ik daarover heb gesteld, beantwoord. Wij vragen de staatssecretaris om de handschoen weer op te pakken. Is de staatssecretaris bereid dit te doen?
 De Nationale ombudsman nam in november 2012 een voorschot op zijn rapport met de titel: In de krijt bij de overheid. De PvdA diende al in 2009 de motie-Hamer in (24 515, nr. 233) om te komen tot de ontwikkeling van een landelijk beslagregister. Die motie wint bijna vier jaar na dato, na afronding van het onderzoek van de Ombudsman, aan kracht. De PvdA wil dat die motie nu echt wordt uitgevoerd. Met een dergelijk register kan de beslagvrije voet beter worden vastgesteld en kan er niet langer onnodig beslag worden gelegd op het loon van een schuldenaar, met als gevolg dat hij of zij onder het bestaansminimum terechtkomt.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nu val ik toch echt bijna van mijn stoel! De motie-Hamer is in het voorjaar van vorig jaar aangehouden. Daar werd niets mee gedaan. Daarom heb ik drie weken geleden bij de begrotingsbehandeling van SZW die motie opnieuw ingediend. Ik heb destijds ook tegen mevrouw Hamer gezegd: we kunnen het nu regelen, laten we dat doen, maar mevrouw Hamer heeft aangegeven dat daar geen geld voor is, dat wij dat dus niet gaan doen en dat het nu aan de staatssecretaris zelf is om te bezien wat zij nog voor mogelijkheden ziet. Vervolgens hoor ik de heer Kuzu hier zeggen dat we dit nu moeten oppakken en dat we dit moeten gaan doen! Wat vindt de PvdA-fractie nu eigenlijk op dit punt?
 De heer Kuzu (PvdA): Een blik op de geschiedenis van dit dossier laat zien dat de PvdA in 2009 is gekomen met dit initiatief. De vorige staatssecretaris heeft een aantal brieven gestuurd met daarin de ontwikkelingen. In de laatste brief van de staatssecretaris zie ik dat dit punt opgepakt zal worden. In die zin was het argument van mijn collega Hamer niet dat er geen geld voor was, want we vragen een coördinerende rol van de staatssecretaris, maar dat die motie overbodig was.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kuzu moet de Handelingen er maar op naslaan. Indertijd is wel degelijk het argument van het geld naar voren gekomen. We hadden het toen definitief kunnen regelen als de PvdA-fractie voor die motie had gestemd, maar de PvdA heeft die motie keihard verworpen. Dus nogmaals, ik snap echt niet meer wat het standpunt van de PvdA op dit punt is. Wil de PvdA-fractie nu wel dat het geregeld wordt door de staatssecretaris of wil ze dat niet? Als het eerste haar standpunt is, dan zou ik dat toejuichen.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Volgens mij zijn we het met elkaar eens over de ontwikkeling van dat landelijke beslagregister. De vraag is echter wel hoe dat opgepakt zal worden. Dat landelijke beslagregister moet er inderdaad komen. We zien dat daarvoor in het veld een breed draagvlak is. De staatssecretaris moet wat ons betreft aan de slag om ervoor te zorgen dat het beslagregister er zal komen. In die zin hebben wij hetzelfde einddoel voor ogen.
 Voorzitter. Punt 3. De wachtlijsten voor de voedselbank nemen rap toe. Waar de voedselbank voorheen voornamelijk mensen met een bijstandsuitkering bediende, zien wij nu dat steeds meer werkenden een beroep doen op deze voorziening. De PvdA vindt dat in een welvarend land als Nederland de voedselbanken eigenlijk niet zouden mogen bestaan, maar zij sluit haar ogen niet voor het onvermogen van de overheid en de verspilling van voedsel. Gisteren nog was er het bericht dat 800 miljoen kilo voedsel per jaar wordt verspild. Daarom willen wij de staatssecretaris in de eerste plaats complimenteren met wat zij in haar vorige termijn al deed, namelijk intensief contact onderhouden met de voedselbank. We vragen haar of zij in deze periode contact heeft gehad met de voedselbank. Zo ja, hoe denkt zij dit verder te brengen?
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. «Anderhalf jaar Rutte heeft niet alleen geleid tot een land in recessie, een stijgende werkloosheid, maar ook tot meer kinderen die in armoede opgroeien en gewone gezinnen in de schulden.» Dat zei Diederik Samsom vorig jaar. Ik moet constateren dat deze zin van Diederik Samsom onder Rutte II nog steeds van toepassing is. 1,2 miljoen mensen leven in armoede, waaronder 367.000 kinderen, en er zijn steeds meer werkende armen, alleenstaanden. Ongeveer 45% van de mensen heeft moeite om rond te komen, er is een gigawerkloosheid van 7% en onder de jeugd zelfs het dubbele, 14%. 75.000 banen zijn verdwenen en door het kabinetsbeleid dreigen er nog eens 100.000 te sneuvelen. 25% van de mensen heeft een of meer betalingsachterstanden, en bijna 1 miljoen mensen verkeert in een problematische schuldsituatie of dreigt daarin te geraken. Er is sprake van gigantische betalingsachterstanden bij vooral de Belastingdienst en de zorgverzekeraars, en dan heb ik het nog niet eens over de wachtlijsten – het meest treurige nieuws – die zijn ontstaan bij de voedselbanken. Het aantal faillissementen bevindt zich op een recordniveau van meer dan 11.000 en als de kabinetsplannen doorgaan, wordt het alleen nog maar erger.
 De heer Potters (VVD): Ik maak hier bezwaar tegen. Als je kijkt naar de berekeningen van het CPB en je rekent de verkiezingsprogramma's door, dan scoort de SP ronduit het slechts op het gebied van de werkgelegenheid. En dan gaat mevrouw Karabulut hier een punt maken van het verlies van banen dat een gevolg zou zijn van het kabinetsbeleid. Kan zij kijkend naar het SP-programma ook aangeven hoe zij die banen dan wel had gerealiseerd? En daarbij hoeft zij niet aan te komen met wat ze al verteld heeft, want daarvan hebben we kunnen doorrekenen dat het niet tot een grote banengroei leidt.
 Mevrouw Karabulut (SP): De heer Potters mag het best met mij oneens zijn, maar ik kan er niets aan doen dat zijn partij nu in de regering zit en dat de werkloosheid en de armoede zo ontzettend groeien. Als de heer Potters goed naar het programma van de SP kijkt, dan ziet hij dat de werkgelegenheid in de komende jaren op korte termijn juist groeit. Op langere termijn hanteert het CPB een aantal modellen, waarin de werkgelegenheid zou groeien als je sneller de pensioenleeftijd verhoogt of het verslagrecht versoepelt of de WW inkort. In die zin komen wij er inderdaad anders uit, maar het is ook maar de vraag wat voor land je wilt en wat voor baan je wilt.
 De heer Potters (VVD): Volgens willen wij allemaal een land met zo veel mogelijk banen. Volgens mij is dat niet in lijn met het verkiezingsprogramma van de SP.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik moet constateren dat als de kabinetsplannen doorgaan, de koopkracht keldert door al die ellendige maatregelen, en dat de binnenlandse bestedingen en het consumentenvertrouwen afnemen, wat funest is voor het midden- en kleinbedrijf. Ouderen, chronisch zieken en gehandicapten moeten honderden euro's per maand inleveren, alleenstaande ouders in de bijstand meer dan 5%. 2,5 miljard bezuinigingen op huishoudelijke verzorging en de dagbesteding raken 770.000 mensen, waarvan 51% met een laag inkomen. Studenten moeten 20% tot 40% inleveren door het leenstelsel en de sociale werkplaatsen door de gezinstoets. Waarom zeg ik dit? Omdat dit alles te maken heeft met armoede en uitsluiting. Als deze plannen op deze manier doorgaan en de rekening van de crisis zo oneerlijk wordt verdeeld, dan kunnen wij hier nog meer pleisters gaan plakken en allerlei systemen bedenken, maar dan is mijn trieste conclusie dat het de komende jaren alleen maar ellendiger zal worden en dat zou ik heel graag willen voorkomen.
 De heer Kuzu (PvdA): Misschien komt het nog, maar mevrouw Karabulut noemt hier allerlei rijtjes op, zonder te zeggen wat de oplossing is. Dat zou ik toch graag willen horen. Volgens mij leven we in Nederland niet op een eiland en kunnen we de ogen niet sluiten voor wat er in de wereld gebeurt. Wij hebben te maken met een economische crisis en moeten ook niet het beeld gaan oproepen dat dit kabinet binnen vier maanden alle problemen in één keer oplost. Dat vergt een lange adem en ik ben benieuwd hoe de SP op constructieve wijze kan bijdragen aan het oplossen van problemen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat doen wij altijd. Natuurlijk kan het kabinet geen wonderen verrichten en de economische crisis zomaar oplossen. Dat kan niemand, dat zou ook de SP niet kunnen als zij in een kabinet zat. Alle economen en inmiddels ook instanties zoals het IMF, normaliter toch niet bepaald de grootste vrienden van de SP, zeggen dat je, als er sprake is van een dergelijke recessie en een groeiende werkloosheid, niet verder moet snoeien en de economie kapot bezuinigen, maar dat je dan juist moet investeren. Daar hebben wij tal van voorstellen voor gedaan, overigens ook heel concrete voorstellen om de voedselbanken te ondersteunen, om de armoede ook het komend jaar te bestrijden. Die voorstellen werden allemaal niet gesteund door de partij van de heer Kuzu.
 Voorzitter. Ik hervat mijn betoog. De staatssecretaris zegt dat er een vangnet is en dat zij nog 100 miljoen extra zal uittrekken vanaf 2014 en 2015. Dat geld moet geoormerkt worden. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Anders weet je immers zeker dat het daar niet terechtkomt.
 
 
 De staatssecretaris schrijft ook dat de 110%-norm losgelaten wordt voor de stadspassen. Klopt het dat gemeenten deze passen nu categoriaal mogen verstrekken op basis van de Gemeentewet? Volgens de Wet werk en bijstand is dat namelijk verboden. Dat is onder Rutte I geregeld. Kunnen gemeenten dit dan ook doen met bijvoorbeeld de langdurigheidstoeslag en de hulp aan chronisch zieken en gehandicapten?
 Mijn volgende punt betreft de voedselbanken. Staat de staatssecretaris nog achter de oude brief van voormalig staatssecretaris De Krom? Hij zei, even kort door de bocht: ik wil niet praten met voedselbanken, ze zoeken het maar uit. Of gaat de staatssecretaris nu praten met de voedselbanken en bekijken hoe we dit jaar al kunnen overbruggen? Hoe staat de staatssecretaris tegenover de Europese voedselhulp? Gaat zij inderdaad actie ondernemen om samen met het bedrijfsleven en de voedselbanken voedselverspilling tegen te gaan?
 Ik ga nu in op het punt van de schulden. We hebben stapels rapporten liggen over de manier waarop mensen die uit de schulden willen komen en dus hun verantwoordelijkheid willen nemen – er is een verschil tussen niet-willers en niet-kunners – door onhandig opereren en door een heel ingewikkeld systeem voortdurend in de problemen raken. Ik zou het heel fijn vinden als deze staatssecretaris hier vandaag kan toezeggen dat zij als coördinerend staatssecretaris aan de slag wil op al die onderdelen, die verspreid zijn over verschillende ministeries, en wil komen met een actieplan waarmee de overheid wel helpt. Een «actieplan-Klijnsma» noem ik het. Daarmee kan bijvoorbeeld gekeken worden naar het realiseren van een beslagregister, waarbij de beslagvrije voet te allen tijde wordt gerespecteerd. Daarmee kan er ook voor gezorgd worden dat ook overheidsinstanties meewerken aan schuldhulpverleningstrajecten. Is het misschien mogelijk om het landelijk informatiesysteem te realiseren via de route van het plaatsen van bedrijven onder de Wft? Ik noem ook de telecombedrijven, waarbij een van de grootste schuldbedragen uitstaat. Zij kunnen klakkeloos abonnementen verstrekken, waar heel grote schulden mee worden gemaakt. De telecombedrijven vallen echter niet onder de Wft, dus hoeven zij ook niet te controleren op de kredietwaardigheid. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover?
 Het punt van de incassokosten is al gemaakt. Daar sluit ik mij bij aan.
 Als afsluiter heb ik nog één vraag voor de staatssecretaris. Zij schrijft, en dat is in de afgelopen jaren ook geroepen, dat werk het beste middel is tegen armoede. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Dan moet dat werk wel eerlijk zijn en lonen, maar dat terzijde. Waar blijft echter dat werk? Wat is de doelstelling van deze staatssecretaris voor de armoede in Nederland voor de komende periode?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Armoede is een grote belemmering voor ontplooiing en dat geldt in het bijzonder voor kinderen. Zij lopen in Nederland van alle leeftijdsgroepen het grootste risico om in armoede terecht te komen, en ervaren daar dus ook de meeste belemmering van. De bibliotheek, internet, sporten en kennismaken met cultuur kunnen dan buiten bereik blijven, terwijl het zo belangrijk is om mee te doen en je te ontwikkelen. Elk kind erft in Nederland al een enorme staatsschuld, maar helaas erft een groot aantal kinderen ook de armoede van hun ouders. De gemeenten kregen in 2008 en 2009 80 miljoen om ervoor te zorgen dat deze kinderen de kans kregen om beter mee te doen, maar die doelstellingen werden helaas niet gehaald. Dat was het onderwerp van een vorig AO. De gemeenten zeggen blijkbaar dat zij niet helemaal doorhebben waardoor het is misgegaan. Nu het kabinet van plan is om weer 100 miljoen uit te trekken voor armoedebeleid, iets wat mijn partij steunt, is wel de vraag wat de staatssecretaris vindt van het niet geheel effectief zijn van de eerdere middelen. Welke lessen zijn daaruit getrokken? Welke plannen heeft de staatssecretaris om die 100 miljoen uit te geven? We lezen over het Jeugdcultuurfonds en het Jeugdsportfonds, twee buitengewoon goede initiatieven. Ook werd zojuist de Stichting Leergeld genoemd. De staatssecretaris kan 100 miljoen echter maar één keer uitgeven. Wat is dus haar plan voor de invulling? En als zij dat nu nog niet heeft, wanneer mogen wij het dan verwachten?
 Ik ga nu in op armoede en schulden. Uit het rapport van de Ombudsman blijkt dat eigenlijk alle partijen vinden dat er vooral te weinig oog is voor preventie van schulden. Mijn hoofdvraag aan de staatssecretaris is dus: wat gaat zij doen aan de preventiekant? Het LIS en de ViP – de ene afkorting is net zo lelijk als andere – zijn zojuist al genoemd. Welke rol ziet de staatssecretaris hierin uiteindelijk voor zichzelf? Daarbij is het benadrukken van privacy natuurlijk van groot belang. Daar werd zojuist licht denigrerend over gesproken. Men moet niet zomaar toegang inzicht krijgen in persoonlijke informatie van anderen, en we willen geen stigmatisering. Hoe ziet de staatssecretaris dat verband?
 Voordat het misgaat, moeten we natuurlijk proberen om maximaal bij te sturen. Mijn partij is een groot fan van budgetwinkels. Er lopen nu twee pilots, in Amersfoort en Den Bosch. Die pilots lopen nu ongeveer negen maanden en wij horen dat die winkels echt in een behoefte voorzien. Deelt de staatssecretaris dit positieve beeld? Tijdens de formatie is er blijkbaar gesproken over het standaard maken van de budgetwinkels. Dat zou 10 miljoen kosten, zo begrijpen wij uit de openbare informatie uit de formatie. Wat zouden wij precies krijgen voor dat bedrag? Is de staatssecretaris, los van die 10 miljoen, inderdaad van plan om de budgetwinkels een vaste plek te geven en op die manier aan de voorkant een laagdrempelige bijdrage te leveren aan het voorkomen van schulden?
 Wij horen ook dat er bij de schuldsanering veel nadruk ligt op handhaving. Dat is ook terecht. Schulden moeten zo veel mogelijk worden afgebouwd. Dat zou echter samen moeten gaan met educatie, om ervoor te zorgen dat er na afloop van het saneringstraject geen terugval optreedt en iemand opnieuw in de schulden terechtkomt. Wat is het beeld van de staatssecretaris van de aandacht die er in de huidige praktijk is voor preventie, voor het voorkomen van het vervallen in oude fouten? Ziet de staatssecretaris ruimte om de «budgetwijsheid» een stevige plek in de schuldhulpverlening te geven?
 Ik heb nog twee concrete ideetjes die ik van mensen heb meegekregen. Ik benieuwd naar de mening van de staatssecretaris daarover. Het eerste idee betreft de woekerrentes. Nog steeds is het mogelijk dat bedrijven 19% rente rekenen op een schuld of op rood staan. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is zij van plan om daar nog eens naar te kijken met de collega van Financiën? Het tweede idee is het volgende. Als je nu dure abonnementen afsluit en onverhoopt in de bijstand terechtkomt, zit je soms nog aan langdurige dure contracten vast. Is er ruimte om daar iets aan te doen? Ik begrijp dat dit heel ingewikkeld is, want een contract is een contract, maar het is buitengewoon zuur als iemand zijn inkomen kwijtraakt en dan automatisch in een schuldpositie terechtkomt omdat hij nog een aantal contracten heeft waar hij niet van afkan. Ziet de staatssecretaris wat dit betreft mogelijkheden?
 Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen over het beslagregister die door collega's zijn gesteld.
 
 De heer Potters (VVD): Hoe beoordeelt D66 de eigen verantwoordelijkheid van de schuldenaars? Ik hoor de heer Van Weyenberg praten over budgetwinkels en over mensen die te dure abonnementen afsluiten en er daarna achter komen dat ze daar misschien toch te lang aan vastzitten. Dat is natuurlijk erg vervelend, maar waar is de eigen verantwoordelijkheid van de schuldenaar zelf? Het neigt er te veel naar dat andere mensen het moeten gaan oplossen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik bedank de heer Potters voor de gelegenheid om het af en toe fundamentele verschil tussen zijn en mijn partij nog eens voor het voetlicht te brengen. Natuurlijk is de eigen verantwoordelijkheid er. Die neem ik ook niet weg. Ik heb twee voorbeelden genoemd waarin je iemand met laagdrempelige hulp kunt helpen om niet in een vervelende situatie terecht te komen. Dat doet niets af aan de eigen verantwoordelijkheid. Je helpt iemand juist om invulling te geven aan die eigen verantwoordelijkheid.
 Ik heb nog een vraag over Caraïbisch Nederland. Er is blijkbaar in oktober overleg geweest met de bestuurscolleges. Welke conclusie heeft de staatssecretaris getrokken over de armoede op de eilanden? Er zijn daar schrijnende voorbeelden, vooral van alleenstaande moeders met kinderen, van wie de voormalige partner niet bijdraagt in de kosten. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris tot de conclusie is gekomen dat hierin enige actie nuttig en mogelijk is. Ik bestrijd overigens het beeld van de VVD dat dit alleen een verantwoordelijkheid van de eilanden zelf is. Ook Den Haag heeft daarin een rol, bijvoorbeeld via de onderstand.
 Ik ga nu in op het rapport Paritas Passé. Ons geduld wordt op de proef gesteld, want we wachten al bijna een jaar op een reactie. Die hoor ik dus graag van de staatssecretaris.
 Thorbecke zei het al: armoede is de diepste en gevaarlijkste wond van het maatschappelijk lichaam. Ik hoop dus dat de staatssecretaris zich vol gaat inzetten om deze wond te helen. Een baan is daarbij altijd het medicijn, maar waar dat niet of nog niet aan de orde is, zijn armoedebestrijding en schuldhulpverlening onmisbaar.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Sta mij toe om eerst een persoonlijk verhaal te vertellen. Een aantal maanden geleden kwam ik een stel tegen waarvan de man een eigen bedrijfje had en door ziekte arbeidsongeschikt geraakt was. Deze mensen hadden te maken gehad met een enorme teruggang in inkomen, terwijl veel vaste lasten nog doorliepen. Zij moesten zich ten einde raad in de schulden steken. Uiteindelijk konden zij weer een weg terug vinden, want de vrouw vond een baan. Alleen hadden ze nog te maken met de schulden, waar ze graag van af wilden. Tegelijkertijd kregen ze te maken met allerlei instanties die hen, in de periode voordat de vrouw een baan vond, in de problemen brachten. Ze gingen naar de gemeente, kregen daar een intake en hadden de hoop en de verwachting dat ze een traject zou krijgen om uit de schulden te komen. Er werd ook wel iets afgesproken. Uiteindelijk merkten ze dat hun beslagvrije voet getreden werd en de hulp vanuit de gemeente duurder en duurder werd. Ze kwamen niet verder en de problemen namen alleen maar toe.
 In het kort is dit een schets van een problematiek die heel vaak voorkomt in de praktijk. Dit stel vroeg mij: hoe kan het nou dat de overheid ons eigenlijk verder in de problemen heeft gebracht doordat zij bijvoorbeeld de beslagvrije voet heeft getreden? Er wordt gesuggereerd dat er hulp geboden wordt, terwijl die heel lang op zich laat wachten. Wat doen wij voor deze mensen en wat kunnen zij van ons verwachten? Ik moest deze mensen beschaamd toegeven dat wij het probleem al heel lang onderkennen en er nog steeds geen goede oplossing voor hebben gevonden. Vandaar dus mijn hartenkreet: ik hoop dat deze staatssecretaris de problemen echt bij de kop durft te pakken, en dat we snel een oplossing vinden voor de zaken die hier vandaag worden genoemd. Op deze manier brengen we namelijk heel veel mensen verder in de problemen.
 Ik kom bij mijn eerste punt, de beslagvrije voet. De Nationale ombudsman heeft daar heel kritisch op gereageerd. Ik heb de staatssecretaris in december gevraagd om met een beslagregister te komen. Dat werd toen afgehouden. Ik constateer nu dat er bij de PvdA-fractie in ieder geval wat meer perspectief is. Ik hoop dus dat de staatssecretaris de handschoen oppakt en toezegt dat er een beslagregister wordt opgesteld. Ook de wetgeving, bijvoorbeeld de Invorderingswet, geeft soms direct aanleiding om de beslagvrije voet te treden zonder dat daar überhaupt op gecontroleerd hoeft te worden. Dat kan niet. Dat brengt mensen nog verder in de problemen. Graag wil ik dus van de staatssecretaris horen of zij met haar collega's in het kabinet kan bespreken hoe dit kan worden voorkomen.
 Ik ga nu in op het LIS, tegenwoordig de ViP. De private partijen praten er al tien jaar over. Tien jaar lang is er van alles geprobeerd om een goed systeem op te zetten. Eindelijk waren we zover dat er toestemming was om een pilot op te zetten, met inachtneming van de privacyregels. En nu trekken de banken te elfder ure de stekker eruit. Dat kan toch niet waar zijn? Wij moeten daar toch met elkaar een oplossing voor vinden? We hebben heel lang gezegd dat het een particulier initiatief is, maar de particuliere instanties hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Laten we niet vergeten dat heel veel instanties hier veel tijd en geld in hebben gestoken. Als het nu echter niet meer lukt om het zo af te ronden, vraag ik de staatssecretaris om in te springen. Ik zie twee smaken, maar ik hoop dat de staatssecretaris er nog meer ziet. Of we dwingen wettelijk af dat banken gaan participeren. Dat kan misschien in de Wft geregeld worden. Of de staatssecretaris pakt nu zelf de handschoen op en gaat er zelf aan bijdragen dat het register er komt. Ik hoop op een duidelijke toezegging van de staatssecretaris, zodat we niet weer jaren hoeven te wachten en te investeren.
 Ik ga nu in op de wachtlijsten bij de gemeentelijke schuldhulp. Mijn fractie heeft daar vorig jaar al voor gewaarschuwd. Als we geen kwaliteitseisen stellen aan de gemeentelijke schuldhulp, kan het gebeuren dat er een intake plaatsvindt en gemeenten daarmee aan hun plicht hebben voldaan, maar er niet daadwerkelijk sprake is van een traject. Dan geef je eigenlijk valse hoop en breng je mensen meer in de problemen, omdat zij verwachten dat zij hulp krijgen maar die niet echt krijgen. Ik heb er begrip voor dat gemeenten wachtlijsten hebben. Ze hebben immers beperkte middelen. Ik vraag echter wel om wat creativiteit. Gemeenten kunnen bijvoorbeeld zeggen: wij kunnen u niet binnen twee weken helpen, maar wij kunnen u doorverwijzen naar andere instanties, zoals SchuldHulpMaatje en Humanitas. Daar kan dan vrijwillig al enige begeleiding plaatsvinden om erger te voorkomen.
 Mijn volgende punt betreft de voedselbanken. Moeten we niet bekijken of we verspilling kunnen tegengaan, door bijvoorbeeld voedsel dat tegen de houdbaarheidsdatum aan zit niet meteen in een vergistingsinstallatie te gooien? Volgens mij moet daar de wet voor worden aangepast, maar dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Nu mogen voedselbanken dat voedsel helemaal niet verstrekken. Hopelijk komt daar wat lucht in.
 Tot slot ga ik in op Caraïbisch Nederland. We hebben de armoedeverkenning gekregen, en kunnen onze ogen er niet voor sluiten dat daar sprake is van een aantal grote problemen. Er is geen compleet sociaal vangnet zoals wij dat in Nederland kennen. Een arbeidsongeschiktheidswet kent men daar bijvoorbeeld niet. Gaat de staatssecretaris bekijken of er toch een volledig sociaal vangnet kan komen? Welke conclusies zijn getrokken uit het overleg met de bestuurscolleges?
 
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Dit algemeen overleg heet «Armoede- en schuldenbeleid», maar wat mijn fractie betreft had het ook «Water naar de zee dragen» mogen heten. Want waar begint armoedebestrijding? Die begint vooraan, bij een kabinetsbeleid dat de koopkracht niet laat dalen maar in stand houdt of waar mogelijk zelfs doet stijgen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de koopkracht in Nederland vooral daalt door de stijgende inflatie, die weer vooral wordt veroorzaakt door de lastenverzwaringen van Rutte II?In plaats van lastenverlichtingen toe te passen, waarmee je de bestedingen in Nederland een impuls geeft en de binnenlandse markt weer laat draaien, werkt het kabinet alleen met lastenverzwaringen. Die leiden vooral tot een stijgende inflatie en een uitholling van de koopkracht.
 In dat verband vraag ik de staatssecretaris meteen hoe zij aankijkt tegen de positie van met name ouderen met een klein aanvullend pensioen. Ik las dat er straks, door onbedoelde neveneffecten in combinatie met de lastenverzwaringen van het kabinet en de plannen van pensioenfondsen om pensioenen te korten, een rampzalige korting plaatsvindt op het inkomen van ouderen, die deze maand concreet al 5% netto kan betekenen, alleen al door de werking van de Wet uniformering loonbegrip. Ik vraag de staatssecretaris dus of zij met ons wil meedenken door óf de Wet uniformering loonbegrip aan te passen op dit punt en de tariefstijging in de eerste schijf van de loonheffing desnoods teniet te doen voor deze groep, óf de werking van de Wet uniformering loonbegrip alsnog uit te stellen. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris. Kan zij ook een brief sturen aan de Kamer met alle plannen die betrekking hebben op ouderen, dus niet alleen armoedebestrijding maar überhaupt de inkomenspositie van ouderen? Dat kan zij wellicht in samenspraak doen met haar collega-minister Asscher.
 Mijn volgende punt betreft de BES-eilanden. Als het Besluit onderstand BES verder wordt toegepast, gaat ons dat dan extra geld kosten? Zo ja, waar haalt de staatssecretaris dat geld dan vandaan? Vindt er eigenlijk accountantscontrole achteraf plaats op het geld dat in de BES-eilanden wordt gestoken, of kijkt een rekenkamer naar de doelmatige en rechtmatige besteding van die gelden?
 Wat betreft de armoedebestrijding durft ook de PVV te wijzen op de eigen verantwoordelijkheid. Daarom staat in ons verkiezingsprogramma dat iemand één keer gerechtvaardigd toegang heeft tot schuldhulpverlening. Daarna is het ieders eigen verantwoordelijkheid. Het kan niet zo zijn dat je het hele circus opnieuw opstart als iemand zichzelf daarna weer in de problemen brengt. Uiteindelijk draaien andere mensen er dan voor op. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Kunnen wij in de toekomst wellicht rekening houden met eenmalig gefaciliteerde schuldhulpverlening?
 Voor wat betreft het effectief besteden van het bedrag van 100 miljoen sluit ik me aan bij de heer Van Weyenberg. 80 miljoen is niet effectief besteed, dus hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit met dit grote bedrag wel gebeurt, zodat er echt mensen mee geholpen worden?
 Over de beslagvrije voet is al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij de vertegenwoordigers van partijen die zeggen dat de beslagvrije voet niet met voeten mag worden getreden. Dat vindt ook mijn fractie.
 Ik heb sympathie voor het idee van mevrouw Voortman om in ieder geval te bekijken hoe de overheid kan faciliteren bij het bij elkaar brengen van overtollig voedsel dat anders in de container belandt, en de mensen die zitten te wachten op voedsel. Als je dat voor elkaar kunt krijgen zonder dat daar overheidssubsidie aan te pas komt, lijkt mij dat uitstekend. Ik wacht dat voorstel van mevrouw Voortman dus met sympathie af.
 
 
 De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Armoede en schulden liggen dicht bij elkaar, en we zien de ontwikkeling dat niet alleen mensen met een laag inkomen zonder baan te maken krijgen met schulden, maar ook mensen met een baan en een middeninkomen. De oorzaken zijn divers: de economische crisis, de crisis op de huizenmarkt, maar ook verkeerd leengedrag met betrekking tot consumptiegoederen. Er kan sprake zijn van onwil, van onkunde en van onmacht. Het is goed om onderscheid te maken tussen de diverse oorzaken. Dat gebeurde zojuist al in een interruptiedebatje tussen de VVD en D66. Het rapport Paritas Passé spreekt ook over niet willen betalen en niet kunnen betalen. Daartussen moet verschil gemaakt worden. Ik kom daar later in mijn betoog op terug.
 Ik begin met de positie van kinderen en de problemen die ontstaan bij hun ontplooiing en participatie. Diverse collega's, en zeer nadrukkelijk de heer Van Weyenberg, maakten daar zojuist een punt van. De middelen uit 2008 en 2009 zijn inderdaad niet effectief besteed. Ook mijn fractie wil weten welke lessen daaruit worden getrokken met betrekking tot de 100 miljoen die nu voorligt. Hoe staat het in dat kader met de uitvoering van de motie-Van Hijum/Spekman (24 515, nr. 223) uit het najaar van 2011?
 Er is jarenlang gesproken over het LIS, ofwel de ViP. Afgelopen week bereikten ons van verschillende kanten signalen dat het niet goed gaat met het opzetten van een landelijk systeem voor schuldenregistratie. Verschillende partijen wijzen verschillende kanten op, zoals naar het College bescherming persoonsgegevens en de Nederlandse Vereniging van Banken, maar de conclusie blijft verdrietig. Vroege signalering is immers ontzettend belangrijk om problematische schulden te voorkomen. Op vragen van de heer Kuzu van de PvdA heeft de staatssecretaris geantwoord dat zij opnieuw in gesprek wil gaan met partijen om de mogelijkheden te verkennen. Is dit een symbolische laatste poging of gaat de staatssecretaris dit gesprek stevig in? Net als mijn collega van de ChristenUnie wil ik graag weten welke stok de staatssecretaris hierbij achter de deur heeft. Ook wij vinden het in beginsel het best als het vanuit het veld zelf gebeurt. Ziet de staatssecretaris echter mogelijkheden om de rol van de wetgeving hierbij nadrukkelijk te benadrukken als stok achter de deur, zoals zowel door de NVVK als door Aedes wordt bepleit?
 Mijn volgende punt is de beslagleggingswetgeving. In het rapport Paritas Passé wordt ook hiervan een weinig optimistisch beeld geschetst van ingewikkelde wetgeving en beslagleggers die langs elkaar heen werken. Iemand met schulden kan in een web belanden waar het moeilijk uit te komen is. In het rapport wordt heel scherp bepleit om een onderscheid te maken tussen niet willen betalen en niet kunnen betalen. De effecten van de drie preferentieregels die gelden voor schuldeisers kunnen het effect hebben dat schuldeisers zo snel mogelijk en zo veel mogelijk claimen. Ook de Ombudsman wees hier recentelijk nog op, met een beschuldigende vinger richting de overheid. Wat is de reactie van de staatssecretaris op deze punten? Op welke termijn kunnen we een echte reactie op het rapport Paritas Passé verwachten? Mijn fractie heeft er begrip voor dat er zeer veel departementen en bewindspersonen bij betrokken zijn, maar ik ben het ook met de collega van D66 eens dat het geduld wel erg op de proef wordt gesteld. Het aantal mensen met schulden neemt namelijk als gevolg van de crisis steeds verder toe. We wachten op een reactie, en daarmee ook op het oppakken van aanbevolen punten zoals het landelijk beslagregister, het aanpassen van de tegenstrijdige preferentieregels en de manier van omgaan met de lijst van goederen waarop geen beslag mag worden gelegd. De beslagvrije voet is er niet voor niets. Die wordt soms met voeten getreden door de onduidelijkheid, door onkunde, door gebrekkige communicatie maar misschien ook doordat individuele deurwaarders verder gaan dan de regels toestaan. Daadkracht is dus geboden. Wat gaat de staatssecretaris doen en hoe snel kunnen we een echte reactie krijgen op het rapport? Dat moet echt worden opgepakt.
 Ten slotte zeg ik iets over het Europese minstbedeeldenprogramma. Het vorige kabinet heeft, ook naar aanleiding van de motie-Koopmans, heel duidelijk aangegeven dat hiervan geen gebruik zal worden gemaakt. Ik zou toch graag van de staatssecretaris horen hoe zij ertegen aankijkt om daar in de toekomst wel gebruik van te maken.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft uw laatste opmerking niet goed verstaan.
 De heer Heerma (CDA): Mijn vraag ging over het Europees minstbedeeldenprogramma.
 De heer Kuzu (PvdA): Mag ik vragen hoe het CDA daar inzit?
 De heer Heerma (CDA): Ik refereerde aan de motie van het lid Koopmans. In reactie daarop heeft de toenmalige staatssecretaris aangegeven het niet te willen, ook omdat de Nederlandse regering er überhaupt geen voorstander van was. Geconstateerd moet worden dat het programma er nu is en wij er geen gebruik van maken. Het feit dat het lid Koopmans er een motie over heeft ingediend, geeft aan waarom ik de vraag nu opnieuw stel. Hoe kijkt de staatssecretaris hier voor de toekomst tegen aan?
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De toename van het aantal gezinnen dat afhankelijk is geworden van de voedselbanken, is enorm. Ter illustratie: de voedselbank in Losser kreeg in 2012 maar liefst 87% meer mensen dan vorig jaar. Aan de ene kant geven voedselbanken aan dat ze steeds vaker eten tekortkomen. Aan de andere kant wordt in Nederland zo'n 9 miljoen ton voedsel verspild, weggegooid. Wij zien graag een betere samenwerking tussen voedselbanken en bedrijfsleven, die leidt tot minder weggooien van voedsel en tot meer eten voor de voedselbank. De vorige staatssecretaris vond dit geen taak van de rijksoverheid, maar dit kabinet lijkt daar anders over te denken. Gisteren kregen we namelijk een brief van de staatssecretaris van Economische Zaken waarin zij schrijft dat voedselverspilling moet worden tegengegaan en dat het bedrijfsleven hierbij moet worden betrokken. Is de staatssecretaris bereid om samen met haar collega van Economische Zaken te kijken naar mogelijkheden om de samenwerking tussen bedrijfsleven en voedselbanken te intensiveren, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat voedselbanken de mogelijkheid krijgen om een selectie te maken uit het door hen voor consumptie toepasbaar geachte voedsel voordat het naar vergistingsinstallaties gaat? Exploitanten van vergistingsinstallaties willen ook geen goed voedsel tot energie verwerken.
 Goede schuldhulpverlening is essentieel om mensen uit de armoede te helpen. In juli 2012 is de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening ingevoerd. Deze heeft als doel de kwaliteit en de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening te verbeteren. Volgens de wethouders van de vier grote steden is daar nog veel aan te verbeteren. Zij missen bijvoorbeeld bij de preventie van het aangaan van schulden nog een informatiesysteem. Is de staatssecretaris bereid om de effectiviteit van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te bekijken?
 Het is van groot belang dat armoede bij kinderen goed wordt aangepakt, want kinderen die opgroeien in armoede komen hier maar moeilijk uit. Het risico op armoede in de volwassenheid neemt toe wanneer mensen op jongere leeftijd in armoede leefden en wanneer zij als kind langer arm waren. In 2008 en 2009 hebben gemeenten 80 miljoen euro gekregen om het aantal kinderen dat vanwege armoede niet meedoet aan vrijetijdsactiviteiten in twee jaar te halveren. Gemeenten hebben deze doelstelling echter niet gehaald. Het is ook niet duidelijk waar het geld precies naartoe is gegaan. GroenLinks ziet daarom wel iets in het voorstel van de leergroep Nederland om geld dat bedoeld is voor bevorderen van de participatie van kinderen uit arme gezinnen direct te besteden aan die kinderen. Gemeenten zouden dan het geld dat zij krijgen niet moeten uitbesteden aan de ouders maar aan de organisaties die de kinderen helpen. Op die manier kan beter worden gegarandeerd dat het geld op de juiste plek terechtkomt. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegenaan?
 Hoewel ouderen verhoudingsgewijs het minst vaak arm zijn, is het toch belangrijk om aandacht te besteden aan die ouderen die geen groot pensioen hebben, of alleen AOW. De plannen van het kabinet raken hen hard, en de armoede zal onder die groep dus gaan stijgen. Ouderen zijn extra kwetsbaar. Als zij eenmaal in de armoede terecht zijn gekomen, komen ze daar moeilijk uit. Mijn partij wil graag weten wat dit kabinet gaat doen om de armoede onder ouderen te bestrijden.
 Sociale minima krijgen voor het vierde jaar op rij een koopkrachtdaling voor hun kiezen. Met name de minima met kinderen worden getroffen door de maatregelen van dit kabinet. Zo wordt er maar liefst 400 miljoen bezuinigd door de WWB-toeslag voor alleenstaande ouders af te schaffen. In het regeerakkoord staat dat dit ten dele wordt gecompenseerd. Wij zouden graag willen dat alleenstaande ouders in de bijstand volledig worden gecompenseerd voor het afschaffen van de WWB-toeslag. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Niet alleen alleenstaanden in de bijstand worden hard getroffen. Ook een paar in de bijstand met kinderen gaat er maar liefst 2% in koopkracht op achteruit. Dat is € 432 per jaar, oftewel: een jaar babyvoeding, een jaar zwemles of heel wat uren huiswerkbegeleiding. We hebben het over de mensen in onze samenleving die al ieder dubbeltje moeten omdraaien. Hoe moeten zij zich wapenen tegen nog minder bestedingsruimte? Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris, die er tijdens de verkiezingen nooit moe van werd om te zeggen dat het belangrijk is dat de pijn eerlijk wordt verdeeld.
 Tot slot noem ik het nieuwe EU-fonds voor minstbedeelden. Wij kunnen ons vinden in veel van de principiële bezwaren van het kabinet, maar de eindconclusie dat het fonds niet wenselijk zou zijn, delen we niet. De afgelopen 25 jaar heeft de EU voedselhulp geboden aan veel landen. 18 miljoen mensen maken er momenteel nog gebruik van. De EU heeft de verantwoordelijkheid om landen te helpen om de afhankelijkheid van deze hulp te verminderen. Het gaat daarbij niet om landen als Nederland, waar van die afhankelijkheid geen sprake is, maar om veel andere landen, waarvoor deze hulp niet op 1 januari 2014 compleet kan stoppen zonder ernstige gevolgen voor de meest kwetsbaren daar. Wil de staatssecretaris zich inzetten voor het overhevelen van de middelen en de doelstelling van dit fonds naar het ESF, in plaats van het fonds regelrecht af te wijzen? Daardoor kunnen middelen efficiënter worden ingezet. Of wil de staatssecretaris zich inzetten voor het aanpassen van de werking van het fonds door de maatregelen geleidelijk te verleggen van directe voedselhulp naar structurele anti-armoedemaatregelen?
 
 De heer Potters (VVD): De GroenLinks-fractie is er dus geen voorstander van het zelf aanspraak maken op die Europese subsidie, maar wil die subsidie toekennen aan landen die haar harder nodig zouden hebben dan Nederland. Begrijp ik dat goed?
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja. We delen het standpunt van het kabinet dat Nederland die steun niet per se nodig heeft. Ondertussen zijn er echter 18 miljoen mensen die de steun wel nodig hebben. Dat is inderdaad onze stelling.
 
 De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Volgens de in december bekend geworden cijfers was er in 2011 sprake van een flinke groei van de armoede. Een verdere groei van de armoede onder de risicogroepen wordt verwacht. We denken voor dit jaar aan 656.000 huishouden die afhankelijk zijn van een laag inkomen. Dat is het hoogste aantal sinds het jaar 2000. De gevolgen van het huidige regeerakkoord zijn in die prognoses niet eens meegenomen. Mensen met een werkloosheidsuitkering worden bijvoorbeeld als risicogroep genoemd, maar het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Bureau voor de Statistiek gaat uit van het oude WW-regime. 50PLUS maakt zich grote zorgen over bijvoorbeeld de gevolgen van het verkorten van de werkloosheidsduur, waardoor werklozen versneld op bijstandsniveau terechtkomen.
 Armoede is een groeiend probleem, niet alleen om te bestrijden maar zeker ook om te voorkomen.
 
 
 Gemeenten zijn sinds 1 juli 2012 verantwoordelijk voor de integrale schuldhulp. Zij luiden de noodklok over preventie. Op dit gebied ontbreekt echter een informatiesysteem dat op basis van de actuele situatie nieuwe schulden kan voorkomen als er sprake is van betalingsproblemen elders. Dat is vandaag al eerder gezegd. Voor gemeenten zijn dergelijke instrumenten onmisbaar voor effectieve preventie van probleemschulden. Om half twaalf vandaag ontvingen wij de antwoorden op de vragen die de heer Kuzu eerder heeft gesteld over het feit dat het Landelijk Informatiesysteem Schulden niet doorgaat. De partijen die betrokken zijn bij het informatiesysteem, hebben zich uit het initiatief teruggetrokken omdat het systeem steeds op allerlei bezwaren stuitte in het kader van de privacy. Ik sluit mij aan bij de woorden van de collega's. Het moet toch mogelijk zijn om een systeem te ontwikkelen zonder al te veel privacybezwaren? Het doorgaan van een dergelijk systeem is voor de fractie van 50PLUS essentieel. Het College bescherming persoonsgegevens is er weliswaar nog huiverig voor – ik begrijp dat, want als geen ander onderschrijf ik de noodzaak om digitale persoonsgegevens goed te beveiligen – maar een dergelijk preventiesysteem mag niet worden tegengehouden. Kan een privacyrecht van zodanig groot belang zijn dat je daardoor niet kunt voorkomen dat een gezin met kinderen op straat komt te staan wegens achterstallige betalingen?
 Zoals gezegd, zijn in de prognoses van het Armoedesignalement de effecten van de maatregelen van het huidige kabinet niet eens meegenomen. Ondanks de groeiende armoede in Nederland moet iedereen een stukje inleveren, dat is terecht, maar in tijden van crisis dienen wij extra oog te hebben voor kwetsbare groepen in de samenleving. Die worden als risicogroep benoemd in het rapport. Ouderen lopen volgens het Armoedesignalement van alle leeftijdsgroepen het minst kans op armoede, 3%, maar armoede ligt juist daar wel degelijk op de loer. Je hoeft de rapporten van het NIBUD en de recente cijfers van Nyfer er maar op na te slaan. Of kom eens kijken bij het meldpunt dat wij vorige week hebben geopend. Ik onderschrijf dan ook de opmerkingen die de PVV hierover heeft gemaakt.
 Ouderen moeten de meeste koopkracht inleveren. Laten wij er met zijn allen voor waken dat bij een volgend signalement ouderen niet met stip de hoogste nieuwe binnenkomer zijn.
 
 
 De voorzitter: Keurig binnen de tijd.
 De staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten voor de voorbereiding van haar antwoord in eerste termijn.
 
 De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.23 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie niet alleen voor hun inbreng, maar ook voor het feit dat het mogelijk was om dit overleg uit te stellen. Het overleg op 5 december kon door mijn val van mijn tandem immers niet doorgaan. Het is heel plezierig dat wij nu op dit moment van gedachten kunnen wisselen over de vraag hoe het verder moet met de armoedebestrijding en de schuldhulpverlening in Nederland. Je kunt natuurlijk zeggen dat armoede van alle tijden is, maar wij leggen ons daar niet bij neer. Ik merk dat alle leden van de commissie zo in dit dossier zitten. Hoewel de tendens in Nederland ingewikkeld is, namelijk dat wij met een economische crisis te maken hebben, ben ik met de leden die daarover hebben gesproken, van mening dat wij de eerlijke verdeling van de gevolgen van die crisis hoog in het vaandel moeten hebben. Wij moeten te allen tijde voorkomen dat mensen worden buitengesloten. Ik zie dit als een soort heilige opdracht.
 Voorwaar dit is niet simpel. Iedereen die denkt dat je dit even met een knip van de vingers kunt oplossen, is niet helemaal reëel. Een ding staat echter als een paal boven water: wij moeten er met zijn allen voor zorgen dat wij met name op het terrein van de preventie nog een hele hoop slagen maken. Het is mooi dat iedereen hier aan tafel heeft beklemtoond dat het belangrijk is dat er iets komt waarop je die preventie kunt enten. Drie jaar geleden heb ik veertien maanden op deze post gezeten en toen heb ik met de partners die hard werkten aan toen nog het LIS, meerdere malen aan tafel gezeten. Wij hebben toen de mitsen en maren onderkend evenals de drempels die door deze en gene werden opgeworpen. Ik heb toen intensief met het College bescherming persoonsgegevens gesproken. Het was moeilijk en ik kan mij goed voorstellen dat het nog steeds moeilijk is. Sommige leden hebben behartigenswaardige woorden gesproken over de bescherming van de privacy van alle Nederlanders en terecht, maar er moet toch een oplossing te vinden zijn? Als je een beetje reëel nadenkt over preventie voor mensen die in de treurnis komen en er zijn zo veel medewerkers en instellingen van goede wil, dan kan het toch niet zo zijn dat je, bijna bij de finish, alsnog de stekker eruit moet trekken? Ik heb daar verdriet over; het is hartstikke jammer. Ik heb niet voor niets gewacht met de beantwoording van de vragen van de heer Kuzu over het LIS tot ik zeker wist dat de Kamer de brief over de beëindiging van het LIS had ontvangen. Ik wil nog een poging wagen en eigenlijk nog meer dan dat. Natuurlijk zullen de leden van de commissie dan onmiddellijk vragen of ik stokken achter de deur heb en of ik wetgeving wil voorstellen. Ik zal dit eerst ordentelijk doorakkeren met de partners. Dan kom ik terug naar de Kamer. Ik wil van alles en nog wat bewerkstelligen, maar stel dat ik naar de Kamer zou komen met een voorstel voor een wet of een aanpassing van de wetgeving op dit punt, dan moeten wij elkaar recht in de ogen kunnen kijken juist omdat dit zo'n lang voortraject heeft. Dan moet duidelijk zijn of dit echt kans van slagen heeft of niet. Er zijn natuurlijk twee punten van aandacht: privacy en de opstelling van de banken. Ik wil daarvan eerst precies het mijne weten. Daarna kom ik bij de commissie terug.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik bedank de staatssecretaris voor het feit dat zij haar steun uitspreekt voor dit initiatief en dat zij hiermee verder aan de slag wil gaan. Zij zegt dat zij het gesprek weer wil aangaan. Naar mijn weten is er onlangs gesproken zowel met de NVB als met de overige partners die deelnemen in de ViP. Wat zou een volgend gesprek anders kunnen opleveren dan dit laatstgevoerde gesprek? Welk tijdpad staat de staatssecretaris voor ogen? Kan zij toezeggen dat zij binnen twee maanden een definitief standpunt aan de Kamer voorlegt, want een jaar uitstel is echt te veel?
 Staatssecretaris Klijnsma: Er is, vanwege mijn val van de tandem, alleen ambtelijk gesproken met de partners die zich om het LIS hadden geschaard. Ik wil zelf ook graag met hen spreken. Als dan zou blijken dat de ViP of het LIS een halfdood paard is, om het onparlementair te zeggen, waaraan bijna niet meer te trekken valt doordat al zo lang is geprobeerd om het uit de sloot te krijgen, dan is dat ook een uitkomst. Ik kom daarmee dan natuurlijk ook naar de Kamer. Mevrouw Schouten heeft echt een punt. Ik zal voor het zomerreces hierop terugkomen in deze commissie.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik blijf trekken en duwen, want «voor het zomerreces» is echt een te lange periode. Ik dring erop aan dat dit op kortere termijn gebeurt. Het gesprek kan op korte termijn plaatsvinden, want er is al ambtelijk overleg geweest. Er zullen dus al standpunten bekend zijn. Het zomerreces duurt mij echt te lang. Kan dit niet al binnen twee maanden?
 Staatssecretaris Klijnsma: Voor 1 april moet kunnen. Dit betekent niet per definitie dat ik dan met een goednieuwsbericht kom, maar ik wil dan weer met de Kamer van gedachten wisselen.
 De heer Van Weyenberg (D66): Dit lijkt mij een goede uitkomst, want zo houden we de vaart in dit dan hopelijk nog levende paard. Ik begrijp dat de staatssecretaris eerst het gesprek zal aangaan. Als dan blijkt dat dit niet lukt in de vorm die ons voor ogen stond, ook met respect voor de privacy waar het CBP goed naar heeft gekeken, moet er dan naar haar mening toch coûte que coûte iets dergelijks komen? Ik begrijp dat zij haar geld voorlopig zet op de route van het laten doordraven van het LIS-paard, maar als dit echt niet lukt, moet er dan naar haar mening wel op een andere wijze iets dergelijks komen onder haar regie?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik loop daar niet op vooruit. Ik wil eerst met de partners inventariseren waarom dit particuliere initiatief niet tot volle wasdom is gekomen. Ik ben er drie jaar tussenuit geweest en in die periode is er ook het een en ander gebeurd, mag ik hopen. Daarna trek ik mijn plan en daarmee kom ik naar de Kamer. Ik loop dus nu niet vooruit op de vraag of ik van mening ben dat er wetgeving moet komen op dit punt.
 Alle leden van de commissie hebben gevraagd wat wordt gedaan met de extra middelen die in het regeerakkoord beschikbaar zijn gesteld. Eerdere kabinetten hebben ook extra middelen beschikbaar gesteld voor de schuldhulpverlening. De vraag is of die extra middelen nu als een specifieke doeluitkering naar de gemeenten moeten worden overgeheveld of dat ze anderszins zullen worden besteed. Het zal geen verbazing wekken dat ik hierover in conclaaf ben met de VNG om tot goede afspraken te komen. Ik ben nu eenmaal van mening dat het belangrijk is dat gemeenten ook zelf kunnen bepalen hoeveel middelen zij inzetten en, zo ja, uit welke potten. Wij verstrekken aanvullende middelen voor de schuldhulpverlening. Na het conclaaf met de VNG trek ik mijn plan, met dien verstande dat er ook tal van initiatieven zijn die een landelijke paraplu hebben. Ik heb gesproken met de voedselbanken, de Stichting Leergeld en het cultuurfonds voor kinderen; zo zijn er tal van landelijke initiatieven die zeer de moeite waard zijn. Je kunt dan twee dingen doen en ik denk daar nog over na. Je kunt de gemeenten in de verzamelbrief laten weten dat zij die initiatieven een warm hart moeten toedragen, niet alleen met de mond, maar ook met middelen. Dat zal ik sowieso doen. Je kunt echter ook met die landelijke paraplu's in gesprek gaan over de vraag hoe zij nog verder kunnen worden geholpen. Voor de voedselbanken kom ik dan bij het initiatief dat GroenLinks vanmiddag naar voren heeft gebracht. Het is de moeite waard om samen met collega Dijksma na te gaan of wij uit die invalshoek wat soelaas kunnen bieden onder het motto: niet geschoten, altijd mis. Dat is een prima initiatief.
 
 De heer Kuzu (PvdA): Het standpunt van de VNG is duidelijk. De gemeenten willen zo veel mogelijk autonomie bij de besteding van het geld en het liefst geen doeluitkeringen. Mijn ervaring in de gemeenteraad van Den Haag heeft mij geleerd dat er vaak strijd moest worden geleverd om het geld dat in 2008–2009, maar ook in 2010–2011 voor de armoedebestrijding aan de gemeenten werd uitgekeerd, ook werkelijk te kunnen inzetten voor het armoedebeleid. Ik dring erop aan dat wij er in deze economisch zware tijden voor zorgen dat het geld ook echt terechtkomt bij de doelgroep en niet wordt gebruikt voor bijvoorbeeld de enorme tekorten op grondexploitatie waarmee gemeenten op dit moment kampen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat ik daar al het mijne over heb gezegd, namelijk dat ik in conclaaf ga met de VNG. De geachte afgevaardigde Kuzu heeft natuurlijk een punt, maar ja, ik ben wethouder van zorg geweest maar ook van financiën. In een college zijn de meningen over de algemene en specifieke uitkeringen altijd verdeeld. Dit heb ik in mijn achterhoofd, maar natuurlijk is het erg belangrijk dat niet alleen dit geld beschikbaar komt voor armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Een zichzelf respecterend college kijkt ook verder naar de algemene middelen. Dus grondexploitatie of lantaarnpalen? Ik dacht het niet.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik roep de staatssecretaris op om hierover duidelijker en concreet te zijn. Zij bezuinigt 5 miljard op de sociale zekerheid en er is een heel klein pleistertje voor het bloeden van 100 miljoen structureel dat dan nog niet eens dit jaar beschikbaar komt, maar pas vanaf 2014. Daarover zegt zij nu echter ook nog niet eens luid en duidelijk: ja, natuurlijk gaan wij dat oormerken, dat kleine beetje moet natuurlijk terechtkomen bij al die mensen. Kan de staatssecretaris alsnog bevestigen dat dit zal gebeuren?
 Staatssecretaris Klijnsma: Wij plegen over dit soort zaken te overleggen met onze medeoverheden die ook ordentelijk democratisch zijn gelegitimeerd door hun gemeenteraden. Ik neem die medeoverheden bloedserieus. Het is belangrijk dat wij niet alleen met de armoedebestrijding, maar met alle decentralisatieoperaties die ons voor ogen staan, nauwgezet met de medeoverheden aan de slag gaan. Dit betekent dat ik hen bloedserieus neem in het kader van de Participatiewet, de Wmo en de jeugdzorg. De armoedebestrijding hoort daar onlosmakelijk bij. Ik ga met de gemeenten in conclaaf en als zij onvoldoende duidelijk maken dat het geld werkelijk terechtkomt bij de mensen die het broodnodig hebben, dan trek ik daar mijn plan op.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik moet echt diep zuchten. Hoezo neemt de staatssecretaris medeoverheden serieus? Als zij dat zou doen, zouden dit kabinet en deze staatssecretaris niet al die verantwoordelijkheden over de schutting naar de gemeenten kieperen en daarnaast ook nog eens miljarden uit het gemeentebudget halen. Vervolgens wordt dat kleine beetje om wat kleine ieniemienie pleistertjes te plakken, niet eens geoormerkt om te voorkomen dat gemeenten het geld uitgeven aan stoeptegels en weet ik wat. Geloof me, er zijn genoeg gemeenten die dat doen. Dit is echt totaal absurd.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat ik al twee keer heb verteld hoe ik hiermee omga. Ik blijf hierbij, omdat ik de gemeenten serieus neem in hun bestaan. Zij zijn medeoverheden en zo zal ik hen ook bejegenen.
 Ik ga over naar een van de andere onderwerpen die door alle leden zijn beklemtoond. Ik kom dan vanzelf bij Paritas Passé, het garanderen van de beslagvrije voet en de manier waarop wij met het beslagregister kunnen omgaan.
 
 De voorzitter: Ik sta even geen interrupties meer toe, opdat de staatssecretaris wat vordering kan maken met haar beantwoording. Er zijn heel veel vragen gesteld in eerste termijn, maar dat gebeurt nu ook direct weer in het antwoord. Ik geef de staatssecretaris nu de gelegenheid om op al die vragen te antwoorden en alleen als er sprake is van een vraag om verduidelijking, zal ik die toestaan.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben met de leden van de commissie van mening dat de beslagvrije voet gehandhaafd moet worden. Wij moeten er alles aan doen om dat ordentelijk te regelen. Ik heb het debatje van de leden onderling gevolgd. Ik zal uitzoeken hoe het zit met het beslagregister, want één ding is zeker: er bestaat brede steun voor. De vraag is nu of het kan en, zo ja, hoe. Dit wordt netjes uitgezocht. Ik zal dit doen in de context van de kabinetsreactie op Paritas Passé. Ik ben ook van mening dat dit eigenlijk al te lang ligt. Ik zal dit voorjaar, dat wil zeggen voor 1 april, met alle collega's die het betreft, het plan trekken op Paritas Passé. De Kamer zal voor 1 april van het resultaat op de hoogte worden gesteld. Wij kunnen daar dan verder over praten. Ik ben vorige week bij de Ombudsman geweest; hij heeft hierover ook behartigenswaardige woorden gesproken. Ik heb de uitzending van ZEMBLA nog niet gezien, maar die staat wel op mijn verlanglijstje. Kortom, ik ben van mening dat de leden van de commissie hier een punt hebben.
 Ik wil nog iets zeggen over Europa, voedselhulp en de minstbedeeldenactie van Europa. Een aantal landen deed een beroep op Europese middelen voor de minstbedeelden. Dit is uit de historie voortgekomen. De ouderen onder ons weten nog dat er vroeger boterbergen en melkplassen waren die werden uitgezet opdat mensen daarvan konden genieten. Die bergen en plassen zijn er niet meer, maar de financiële middelen voor een deel nog wel. Binnen de Europese gremia wordt nu gediscussieerd over de vraag of dit moet worden voortgezet. Ik heb mevrouw Voortman goed gehoord. Het kabinet staat hier als volgt in. Als de regeling wordt afgebouwd, moet dit netjes worden afgewikkeld voor de landen die er nu gebruik van maken. De landen mogen niet «overnight» worden geconfronteerd met het feit dat de regeling wordt beëindigd. Nederland moet met die afbouwregeling instemmen. Als dit initiatief wordt voortgezet omdat een meerderheid van de lidstaten daarvoor is, moeten wij een standpunt bepalen en bedenken of wij een beroep zullen doen op die middelen. Overigens is Nederland niet te porren voor voortzetting, omdat het van mening is dat dergelijke zaken in eigen land moeten worden geregeld. Ik heb als staatssecretaris ook de ESF-middelen onder mijn hoede en ik weet uit ervaring hoe ingewikkeld de administratie van de inzet van die middelen is. Als er nu weer een ander potje wordt geopend, dit keer voor de minstbedeelden, krijg je weer andere administratieve rompslomp. Ik weet niet of wij daarmee nu zo blij moeten zijn. Als dit wordt gecontinueerd, lijkt het mij de moeite waard om na te gaan of bij ESF kan worden aangehaakt. Dan hebben wij in ieder geval alles onder één paraplu.
 Ik heb goed geluisterd naar de heer Heerma. Het is belangrijk om met het bedrijfsleven samen te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat voedselbanken voldoende voorraad hebben om de manden te vullen voor de mensen die een beroep op hen doen.
 Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar mijn coördinerende rol. Zij zegt dat dit een soort «Klijnsma-klus» zou moeten zijn. Ik ben er niet zo voor dat mijn naam wordt verbonden aan de een of andere regeling. Ik vind het echter wel belangrijk dat wij met zijn allen grote stappen voorwaarts zetten om ervoor te zorgen dat mensen worden geholpen als dat nodig is. Daarbij moet ik natuurlijk wel soms het voortouw nemen. Noblesse oblige, adel verplicht. Ik moet dus op de voorplecht gaan staan als dat nodig is. Dit betekent ook dat ik mijn collega-kabinetsleden zo nu en dan op de schouder zal tikken, en meer dan dat, voor hun bijdrage aan dit dossier. Daarom heb ik ook die deadline gesteld voor de reactie op Paritas Passé. Ik wil heel graag dat mijn collega's in het kabinet als de drommel hun mening geven over dit soort zaken. Kortom, of je dit nu formeel een coördinerende rol moet noemen, weet ik niet, maar materieel zal ik iedereen bij de les houden.
 Mijn voorganger, Henk Kamp, heeft in oktober jongstleden met vertegenwoordigers van de BES-eilanden gesproken. Verhogingen van uitkeringen kunnen pas in beginsel aan de orde zijn – als ze al aan de orde zouden moeten zijn – als er ruimte is om het minimumloon te verhogen. Daarvoor is economische draagkracht nodig. De bestuurscolleges hebben beloofd om met de werkgevers op de eilanden in gesprek te gaan over het minimumloon. Daarna zullen wij naar die loonontwikkeling kijken, want die is een belangrijke indicator voor economische draagkracht. Dan pas kunnen wij zien of wij nog iets moeten doen met extra middelen. Ik hoop in maart aanstaande de bestuurscolleges voor het eerst te ontmoeten; zij komen dan naar Nederland. Ik zal dan met hen over dit thema praten.
 Er is gesproken over de armoede onder allerlei groepen; sommigen hebben gesproken over de ouderen, anderen over zzp'ers en weer anderen over kinderen. Het kabinet heeft in het regeerakkoord opgenomen dat het heel specifiek de armoede onder kinderen wil bestrijden. De andere groepen behoren tot het hele pakket. De heren Van Vliet en Krol hebben gevraagd naar de Wet uniformering loonbegrip, omdat de mensen nu zien welke effecten die voor hen heeft. Voor de groep ouderen zijn compenserende maatregelen genomen; de ouderenkorting is verhoogd en er komt een speciale heffingskorting voor vroeggepensioneerden. Een deel van de wet is al in 2012 ingevoerd, namelijk de maatregel dat hogere inkomens meer inkomensafhankelijke bijdragen voor de zorg gaan betalen. Daardoor kon de premie omlaag. Die meevaller hebben ouderen in 2012 gehad. Daardoor wordt nu, in 2013, hetgeen in tweede instantie aan de orde is, natuurlijk als een tegenvaller beleefd. Je moet dit echter wel met elkaar in evenwicht brengen. Ik snap dat ouderen zich afvragen wat er nu gebeurt, maar 2012 en 2013 moeten wel met elkaar worden verweven. De effecten van de Wet uniformering loonbegrip zijn uitvoerig besproken in de Kamer. Daarbij is ook specifiek aandacht besteed aan de gevolgen voor gepensioneerden. Ik zie dan ook geen aanleiding voor extra compenserende maatregelen.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe die «meevaller» uit 2012 opweegt tegen een nettoachteruitgang van 5% vanaf januari 2013? Mij bereiken berichten dat dit rampzalig uitpakt. Bovendien is bij de behandeling van de Wet uniformering loonbegrip besproken dat dit per saldo budgettair neutraal zou moeten uitpakken en dat er geen uitschieters mochten zijn voor bepaalde groepen. 5% netto is een heel zware uitschieter en ik hoor zelfs voorbeelden van 10%.
 Staatssecretaris Klijnsma: Bij de behandeling van het wetsvoorstel is dit uitgebreid aan de orde geweest. Duid u mij niet euvel dat ik niet precies weet hoe de verschillende uitwerkingen van de wet in plussen en minnen verdisconteerd worden. Ik snap hartstikke goed dat de effecten, zeker nu wij ze in het negatieve tegenkomen, als heel vervelend worden gezien. Dat geldt zeker voor mensen die rond hun pensioen nog het een en ander te gaan hebben. Ik kijk even naar mijn medewerkers. Het lijkt mij goed om terug te halen wat indertijd in dat debat gezegd is. Het lijkt mij wijs om dat de commissie op schrift te doen toekomen.
 De heer Van Vliet (PVV): Ik kan hier echt niet in meegaan. Ik zal alle middelen benutten om een nieuw debat aan te vragen over wat wij moeten doen met de uitwerking van de Wul. Dit is echt te rampzalig.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat laat ik aan de heer Van Vliet. Het is zijn goed recht, maar dan nog is het prettig als wij de onderliggende gegevens op een rij hebben.
 De heer Krol (50PLUS): Ik deel de zorg van de heer Van Vliet. Als je ziet wat er bij ons binnenkomt, merk je dat er heel slecht gecommuniceerd is. De mensen die vandaag de afrekening in de bus hebben gekregen, hebben in de media gehoord dat er op hun pensioen gekort gaat worden. Als zij hun afrekening zien, denken zij dat die korting nu al is ingegaan. Wij moeten hun vertellen: nee, in april komt er nóg een hele teruggang. Als je dat optelt bij datgene wat men de afgelopen jaren al achteruit gesukkeld is, dan word ik daar niet vrolijk van.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan zeggen «er is geen vraag gesteld», maar dat vind ik te makkelijk. Ik snap heel goed wat mijnheer Krol hier over het voetlicht brengt. Ik krijg natuurlijk ook tal van signalen daarover. Tegelijkertijd moet ik dan zeggen: de effecten van een en ander komen net zo goed bij de ouderen terecht als bij de andere generaties. Dat neemt niet weg dat ik het belangrijk vind om juist ook deze doelgroep heel goed uit te leggen welke plussen en minnen aan de orde zijn. Er zijn ook echt plussen. Vandaar dat ik aanbied om het nog een keer op papier inzichtelijk te maken. Ik hecht er overigens aan om te onderstrepen dat lang niet alle pensioenfondsen in april moeten afwaarderen. De pensioenfondsen communiceren daar natuurlijk ook over.
 Ik loop nu de sprekers langs. De heer Potters heeft een vraag gesteld over de buitenschoolse opvang op de BES-eilanden. Ik heb begrepen dat de expertise die wij hier hebben, meer en meer gedeeld wordt met de mensen die zich daar met buitenschoolse opvang bezighouden. Als de bestuurders in maart langskomen, zal ik me met hen verstaan.
 Dan de categoriale inkomensondersteuning bovenop de bijstand. De gemeenten hebben in de jaarschijf 2012 geen verbod op inkomensondersteuning opgelegd gekregen. Ik ga dus ook niet op de een of andere manier terugvorderen. Wij zijn bezig met wetgeving op dit punt. Zoals het er nu naar uitziet, wordt die wetgeving per 1 juli 2014 van kracht.
 
 De heer Potters (VVD): Ik mis een antwoord op mijn vraag over de schuldenproblematiek in Caraïbisch Nederland. Wat is de uitkomst van de week van Caraïbisch Nederland geweest? Onderschrijft de staatssecretaris dat werken moet lonen en dat wij ervoor moeten waken dat gemeenten inkomensondersteunende maatregelen nemen waardoor het gat tussen werken en niet werken zodanig wordt, dat mensen die werken uiteindelijk netto minder verdienen dan mensen die in een uitkering zitten. Dat blijft voor de VVD keihard overeind staan.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Nou en of. Volgens mij beklemtonen we dat allemaal. Het zal ook mijn adagium zijn in de Participatiewet. Het moet gaan om mensen die kunnen werken en die werk kunnen vinden. Daar moeten wij ook eerlijk over zijn: het vinden van werk is in deze tijden soms best moeilijk. Werk staat voorop. Dat moeten wij altijd onderstrepen. En werken moet ook lonen.
 Wat de stadspassen betreft vind ik het heel plezierig dat ze voor een breder deel van de bevolking weer begaanbaar zijn. Immers, zij bevorderen de participatie. Ik denk met name aan gezinnen met kinderen. Het is ontzettend belangrijk dat kinderen kunnen meedoen met andere kinderen. Mevrouw Karabulut vroeg hoe het zit met de langdurigheidstoeslag. Die valt daar niet onder.
 
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik moet de commissie toch vragen zich te beperken in het aantal interrupties. Als u dat niet zelf doet, zal ik het voor u doen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, dit is geen interruptie, maar een toelichting op mijn vraag. Klopt het dat gemeenten stadspassen categoriaal mogen verstrekken op grond van de Gemeentewet? Volgens de Wet werk en bijstand is het namelijk verboden. Als het antwoord op de vraag toch ja is, vraag ik of dit ook geldt voor andere categoriale inkomensondersteuning.
 Staatssecretaris Klijnsma: Dit is een redelijk technische vraag, waar ik in tweede termijn op terugkom. De langdurigheidstoeslag kan in ieder geval niet op de Gemeentewet geënt worden.
 De voorzitter: Ik ga niet alle verhelderende vragen toestaan.
 De heer Kuzu (PvdA): Maar dit vind ik wel heel belangrijk. Niet elke gemeente in Nederland is een stad. Niet elke gemeente in Nederland heeft een stadspas. Ik heb daarnet gevraagd of wij het regime van stadspassen gelijktrekken met declaratiefondsen die in een aantal gemeenten worden gehanteerd?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Als gemeenten geen stadspas hebben, verzinnen zij natuurlijk iets anders. Volgens mij kan het gewoon, maar ik kom ook daarop in tweede termijn terug.
 Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of wij nog iets hebben aan de Wet op het financieel toezicht bij de bestrijding van armoede en bij armoedepreventie. Zij noemde het voorbeeld van telecombedrijven. Ik wil dit graag eens met mijn collega van Financiën bekijken. Het hoort bij datgene wat ik al voor 1 april heb toegezegd. Onder het motto «je weet maar nooit» wil ik dit in ieder geval gaan bekijken.
 De heer Van Weyenberg heeft gevraagd naar de budgetwinkels. Ik heb begrepen dat er in twee steden mee gewerkt wordt. Het is een verantwoordelijkheid van mijn collega van Financiën. Binnenkort wordt geëvalueerd en teruggekoppeld. Je kunt de extra middelen een-op-een terugsluizen naar gemeenten, maar je kunt ook een heel klein deel ervan benutten om goede initiatieven te ruggensteunen. Ik wil daar met een opgewekt gemoed naar kijken, maar wacht eerst de evaluatie af. Volgens mij is die voor 1 juli toegezegd.
 De heer Van Weyenberg zegt eigenlijk net als de heer Van Vliet dat mensen het op eigen kracht moeten kunnen nadat zij één keer geholpen zijn. Als ze dan weer in de sores terechtkomen, dan vindt hij eigenlijk dat ze niet meer moeten worden geholpen. Ze zouden dan voldoende budgetwijsheid moeten hebben.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat heb ik echt niet gezegd. Mijn punt was dat er in de schuldhulpverlening heel veel reparatie zit. Ik wil meer aandacht voor budgetwijsheid. Ik heb op geen enkele wijze iets gezegd dat lijkt op de woorden van de heer Van Vliet. Ik wil meer aandacht voor het voorkomen van terugval.
 De heer Van Vliet (PVV): Het is wel een goed punt.
 De voorzitter: Wij gaan elkaar niet uitlokken. De heer Van Weyenberg heeft dit terecht gecorrigeerd.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik had in mijn aantekeningen het woord «recidive» staan, maar ik had natuurlijk moeten begrijpen dat ik dat bij de heer Van Weyenberg anders moet inkleuren dan bij de heer Van Vliet. De heer Van Weyenberg heeft ook gewezen op de woekerrentes en de abonnementen. Ook ik ben daar niet blij mee, zeker niet als die woekerrentes tot 19% gaan. Mijn collega van Financiën heeft daar aandacht voor. Abonnementen moeten aandacht krijgen in het schuldhulptraject van mensen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Als mensen langdurige abonnementen hebben afgesloten, langdurige contracten zijn aangegaan, dan moeten wij dus ook met de tegenpartij in conclaaf.
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik stel niet voor om het bij de schuldhulpverlening onder te brengen. Ik wil voorkomen dat mensen in de schuldhulpverlening terechtkomen, bijvoorbeeld door hen, als zij een ernstige inkomensval naar de bijstand maken, wat meer ruimte te geven om onder een contract uit te komen. Mijn vraag richt zich dus op iets doen voordat de schuldhulpverlening aan de orde is.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Was dat maar mogelijk. Als iemand die langdurige contracten heeft afgesloten in de bijstand terechtkomt, dan heeft hij vaak echt hulp nodig om van die contracten af te komen. Het is vaak heel moeilijk om er vanuit jezelf een punt achter gezet te krijgen. Ik vind de vraag heel legitiem, maar de oplossing heb ik niet een-twee-drie voorhanden, hoe verdrietig ook. Als men eenmaal in de schuldhulpverlening terechtgekomen is, kunnen wij in het hele pakket bekijken welke verplichtingen iemand is aangegaan. Dan kunnen wij goede afspraken maken met de schuldeisers. Die schuldeisers kunnen ook degenen zijn die die langdurige contracten hebben afgesloten. Mooier kan ik het niet maken.
 Mevrouw Schouten heeft hier een hartenkreet geslaakt met een verhaal over een mevrouw die echt aan het eind van haar Latijn was. Zij klopte bij de gemeente aan en kreeg gelukkig niet helemaal nul op het rekest. Mevrouw Schouten had begrip voor het bestaan van wachtlijsten – tot op zekere hoogte heb ik dat ook – maar zei daarbij dat het mooi zou zijn als je in de tussentijd een helpende hand kunt bieden. Ik herinner mij van de voorganger van mevrouw Schouten, mevrouw Ortega, dat zij altijd heel goede voorbeelden wist te noemen van vrijwilligers bij Humanitas, de diaconie of anderszins. Gelukkig zijn die er nog steeds. Het is fijn dat gemeenten heel korte lijnen hebben met die vrijwilligers en hulpverleners, zodat een schouder kan worden geboden voordat men in het formele schuldhulpverleningstraject terechtkomt. Heel vaak is dat gelukkig ook al voldoende. Laten wij blijven investeren in die vrijwilligers. Ik noem bijvoorbeeld de SchuldHulpMaatjes. Het is ontzettend belangrijk.
 De heer Van Vliet heeft geponeerd dat hij één keer schuldhulp wel voldoende vindt. Ik neem daar kennis van, maar ik ben het niet met hem eens. Zo simpel is het. Hij heeft nog eens onderstreept dat dit kabinet aan lastenverzwaring doet en dat daardoor de koopkracht naar beneden gaat. Ja, op onderdelen is dat zo, maar dit kabinet zorgt er wel voor dat het zo eerlijk mogelijk verdeeld wordt. Ik zei het al: de crisis kan ik niet zomaar even oplossen. Wij moeten ervoor zorgen dat de spreekwoordelijke zwaarste lasten wel op de spreekwoordelijke sterkste schouders terechtkomen.
 De heer Heerma sprak over de motie van de heren Van Hijum en Spekman. Het gaat over de nadruk op kinderen bij het besteden van de ESF-middelen. Daar ben ik het zeer mee eens. Wij gaan het doen voor het nieuwe traject.
 Mevrouw Voortman vraagt naar de effectiviteit van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. De wet is per 1 juli jongstleden ingegaan en zal voor juli 2016 worden geëvalueerd.
 Tegen mevrouw Voortman zeg ik dat ik met de verzamelbrief al heb aangegeven dat gemeenten subsidie moeten geven aan clubs die onder hun jurisdictie vallen. Tegelijkertijd moeten wij bekijken hoe wij met die koepels omgaan.
 Ik denk dat ik hiermee aan het eind van mijn eerste termijn ben.
 
 De voorzitter: Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording. Voor de tweede termijn krijgen de leden twee minuten spreektijd. Ik zal ze daar streng aan houden.
 
 De heer Potters (VVD): Voorzitter. Dat moet zeker lukken. Ik herinner aan mijn vraag naar de Caraïbisch-Nederlandse week en de schuldenproblematiek. Wij vinden het met zijn allen belangrijk dat er veel aandacht is voor preventie. Kan de staatssecretaris vertellen of dit loopt en of het leidt tot meer preventie?
 Hoe verhouden de beslagen, preferent of concurrerend, zich tot de Invorderingswet 1990 en de beslagvrije voet? Wordt deze wet aangepast en zal overheden worden gevraagd om rekening te houden met deze beslagvrije voet? Ik heb in ZEMBLA het voorbeeld gezien van het waterschap dat rechtstreeks beslag legt zonder rekening te houden met deze voet. Zal de staatssecretaris op dit punt met een aanpassing komen?
 Een baan helpt mensen om uit de armoede te komen. Voedselpakketten doen dat niet. Staat de staatssecretaris achter het standpunt van de heer Timmermans, dat het een nationale aangelegenheid is en dat ook in dit kader niet zomaar Europese subsidie wordt aangevraagd? Het zou vreemd zijn om aan de ene kant te zeggen dat het nationaal beleid is waar nationale overheden zelf over gaan, en aan de andere kant Europese subsidie aan te vragen. Ik kan dat nog niet helemaal duiden. Volgens mij is de brief van de heer Timmermans in dezen erg helder.
 Ik ben zelf wethouder geweest in de gemeente Waalwijk en ik weet hoe handig het kan zijn om een gemeentepas te hebben, maar wij moeten hier helder in zijn. Er mag geen rechtstreekse financiële ondersteuning van gemeenten aan mensen met een uitkering zijn. Natuurlijk is het goed om mensen zo veel mogelijk te laten participeren. Ik denk bijvoorbeeld aan sportondersteunende maatregelen. Maar rechtstreekse financiële ondersteuning door de gemeenten is taboe. Wat is het standpunt van de staatssecretaris?
 
 
 De heer Kuzu (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris zeer voor de beantwoording van de vragen. Voor 1 april krijgen wij informatie over een aantal stukken. In de eerste plaats is dat een reactie op Paritas Passé en de manier waarop de staatssecretaris wil omgaan met het beslagregister. Er wordt een ultieme poging gedaan om met de LIS- en de ViP-partijen in gesprek te gaan om te komen tot een vervolgplan. Die tijd willen wij de staatssecretaris graag geven. Er is nog geen termijn verbonden aan het gesprek dat zij zal houden met de VNG. Het is een kwestie die in de begroting voor 2014 moet worden opgenomen. Het lijkt mij verstandig als de twee routes voor het zomerreces helder zijn, opdat wij als fracties kunnen bekijken of wij het op die manier kunnen doen.
 Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de Wet incassokosten. Als er meerdere vorderingen tegelijkertijd zijn, zou dat wat ons betreft mogen betekenen dat één keer incassokosten in rekening worden gebracht. Is de staatssecretaris bereid om de wetgeving aan te passen, al dan niet in samenwerking met haar collega van Veiligheid en Justitie?
 Wat de voedselbanken en het minstbedeeldenprogramma betreft kunnen wij heel principiële discussies voeren over Europa en over de vraag of wij al dan niet gebruik van het fonds moeten maken. Ik ben het eens met de fiche die de staatssecretarissen voor Europese Zaken en van Sociale Zaken daarover hebben gestuurd. Daarin worden drie klip-en-klare argumenten gegeven waarom wij dit niet moeten doen. Tegelijkertijd moeten wij beseffen dat wij één van de zevenentwintig landen zijn. Als er een minstbedeeldenfonds komt, dan zou de PvdA er geen problemen mee hebben als er aanspraak op wordt gemaakt. Immers, ook in Nederland hebben wij gebieden met enorm veel armoede. Ik denk bijvoorbeeld aan Noordoost-Groningen, Zuid-Limburg, Rotterdam. Ik denk aan de toenemende wachtlijsten bij de voedselbank. Als het minstbedeeldenfonds er komt, moeten wij lokale overheden in staat stellen om een aanvraag te doen. Kun je als gemeentelijke overheid een beroep doen op een dergelijk structuurfonds?
 
 De heer Heerma (CDA): Ik heb een vraag aan de heren Kuzu en Potters. De commissie heeft breed bij de staatssecretaris aangedrongen op het tot stand brengen van het LIS. De heer Potters gaf in eerste termijn aan dat hij het antwoord van de staatssecretaris wilde afwachten. De staatssecretaris heeft heel stevige woorden gesproken. Ik heb er begrip voor dat zij zegt dat zij nu nog niet wil spreken over haar rol als wetgever in dezen. Tegelijkertijd loopt deze discussie al jaren. Hoe kijken de leden van de PvdA en de VVD ertegen aan om de staatssecretaris een uitspraak van de Kamer mee te geven over de noodzaak dat dit er snel komt? Anders komt het pas in april weer terug. Zou het niet helpen om nu een stok achter de deur mee te geven?
 De voorzitter: Ik geef eerst de heer Potters het woord en daarna de heer Kuzu. Verder meld ik de commissie dat mevrouw Schouten heeft aangekondigd een VAO te zullen aanvragen.
 De heer Potters (VVD): Vind ik het van belang dat er een soort register komt? Ja, dat heb ik nadrukkelijk gezegd. De staatssecretaris is daar heel duidelijk in geweest. Het is meer dan alleen rond de tafel gaan zitten. Er moet stevig met de partijen overlegd worden om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Als wij de partijen er met de haren bij moeten slepen, werkt het natuurlijk niet met een landelijk register. Het is dus echt van belang – die overtuigingskracht heeft de staatssecretaris – om de belangen van schuldenaars en schuldeisers bij elkaar te brengen en te zeggen: laten wij dit doen om problemen in de toekomst te voorkomen. Na deze uitspraak heb ik daar alle vertrouwen in.
 De heer Kuzu (PvdA): Ik heb daaraan weinig toe te voegen. Ik geef de staatssecretaris de ruimte om die onderhandelingen in te gaan en ik heb er ook zonder een uitspraak van de Kamer vertrouwen in dat dat lukt.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De staatssecretaris begon haar betoog met de opmerking dat het voor haar een heilige opdracht is om de gevolgen van de crisis eerlijk te verdelen. Als dat zo is, kan ik haar zeggen dat zij daar nu al in mislukt is, tenzij zij direct zegt dat zij bijvoorbeeld de gezinsbijstand, waardoor heel veel gezinnen in de armoede worden gestort, en de 400 miljoen korting op de alleenstaande ouders in de bijstand wil terugnemen. Graag een reactie.
 Dan de extra middelen als doekje voor het bloeden tegen die 5 miljard aan bezuinigingen op de sociale zekerheid die deze PvdA-bewindspersoon gaan doorvoeren. Ik vind het onbegrijpelijk dat de staatssecretaris niet bij voorbaat zegt: ik ga ervoor zorgen dat die middelen terechtkomen waar zij horen. Ik zal op dit punt een motie indienen.
 De houding van de staatssecretaris ten aanzien van de Kamerbrede eisen rond het beslagregister, het respecteren van de beslagvrije voet en de incassoproblematiek ben ik wel wat vrolijker gestemd. De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat zij de coördinerende rol gaat oppakken. Ik verwacht 1 april niet alleen maar een reactie, maar een actieplan. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
 Ik kom op de voedselbanken. Ik bemerk een groot meningsverschil tussen de coalitiepartijen. Dat kan en dat mag. De staatssecretaris zit in een spagaat. Enerzijds erkent zij dat het een nationale aangelegenheid is. Dat vind ik primair ook. Anderzijds zegt zij dat zij gaat bekijken hoe zij het kan regelen als er zo'n Europese voorziening komt. Het is allemaal heel ingewikkeld. Ik hoor graag klare taal en duidelijkheid van de staatssecretaris. Staat zij waar de PvdA-fractie staat of staat zij waar de VVD-fractie staat? Dan nog hebben wij voor 2013 een gigantisch probleem. Voedselzekerheid is zeker een nationale aangelegenheid. Er zijn wachtlijsten. Er zijn – hoe dramatisch dat ook is – kinderen die niet iedere dag gezond te eten krijgen. Dat geldt ook voor zwangere vrouwen. Wat gaat de staatssecretaris voor dit jaar doen? Al onze voorstellen voor dit jaar zijn afgeschoten. SNS Reaal dreigt weer gered te worden, maar zouden wij niet een paar miljoen hebben om die voedselbanken overeind te houden? Graag een reactie.
 Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat haar doelstelling is. Werk is het beste medicijn tegen armoede. Oké, waar blijven dan die banen? Wat wil deze staatssecretaris op het terrein van de armoede bereiken?
 
 De voorzitter: U bent ver over uw tijd heen. Nog één zin.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat zij gaat bekijken of telecombedrijven, die mensen heel vaak in de schulden brengen, ook onder de Wet op het financieel toezicht kunnen vallen.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben verder verheugd over haar reactie op de budgetwinkels. Ik heb het opgewekte gevoel van de staatssecretaris daarover genoteerd. Het stemt mij buitengewoon hoopvol dat wij dit mooie initiatief straks een bredere plek kunnen geven in eendrachtige samenwerking met haar collega van Financiën.
 De staatssecretaris zei dat er nog een hele slag te maken is in de preventie. Daar ben ik het erg mee eens. Ik heb heel concrete plannen geopperd. Ik begrijp dat dit niet het moment is om daarop meteen een heel specifieke beantwoording te krijgen, maar zou de staatssecretaris in haar brief die zij voor 1 april naar ons stuurt, nog op drie punten willen ingaan? Om te beginnen de budgetwijsheid tijdens het schuldhulpverleningstraject. Terwijl je bezig bent om mensen te helpen de slag uit de schulden te maken, moet je hen de vaardigheden en kennis aanleren om niet terug te vallen. Ten tweede noem ik de woekerrentes. Zou de staatssecretaris toch nog een keer met haar collega van Financiën willen overleggen over de mogelijkheid van een maximumrente? Mijn derde idee is misschien wat wild, maar komt wel voort uit een zeer goede grondhouding. Hoe kunnen wij mensen voordat zij in de schuldhulpverlening terechtkomen, helpen om van contracten af te komen?
 Ik heb gevraagd wat er exact met de 100 miljoen gaat gebeuren. Ik begrijp dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de gemeenten, maar ik blijf zoeken naar haar inhoudelijke inzet. Waar denkt zij aan bij die verdeling? Welke initiatieven hebben bij haar het meest warme gevoel opgewekt?
 Tot slot kom ik op Caraïbisch Nederland. De staatssecretaris verwijst naar het minimumloon. Ik begrijp dat dat heel belangrijk is, maar ik doelde in het bijzonder op de mogelijkheid om iets te doen in de onderstand, de bijzondere bijstand in Caraïbisch Nederland. Kun je mensen die daar echt in de armoe zitten met iets meer ruimte voor maatwerk misschien een steuntje in de rug geven? Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog een keer goed naar wil kijken.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben toch een klein beetje teleurgesteld door dit debat. Wellicht is het mijn ongeduld, maar de staatssecretaris maakt duidelijk dat zij nog heel veel gaat onderzoeken. Zij kan nog niets toezeggen. Ik noem het beslagregister. Zij weet nog niet wat er uit haar onderzoek komt. Ik noem de ViP. Wij gaan nog een keer in gesprek, maar er zijn al zo veel gesprekken gevoerd. Ik had zo graag van de staatssecretaris gehoord: dat ga ik gewoon regelen; ik ga me daar gewoon hard voor maken. Wij wachten knarsetandend tot 1 april. Ik roep de staatssecretaris op om echt slagen te maken. Er zijn al zo veel mensen die al zolang wachten op regelingen. Het moet er nu echt van gaan komen. Laten wij het maar een dwingend appel noemen.
 Ik heb een aantal vragen, onder meer over de Invorderingswet. De heer Potters wees er ook al op. Zal die wet gewijzigd worden om te voorkomen dat juist de overheid zelf de beslagvrije voet gaat treden?
 Met mijn opmerking over de wachtlijsten bij de gemeenten was het mij er niet om te doen de vrijwilligers in het zonnetje te zetten. Het is en-en. Wat gaan wij doen om die wachtlijsten aan te pakken? Ik hoor graag een concrete reactie van de staatssecretaris.
 Wat de voedselbanken betreft gaat het mij er niet alleen om de partijen bij elkaar te brengen. Partijen lopen ertegen aan dat zij het voedsel niet mogen overzetten naar de voedselbanken vanwege NVWA-regels. Ik begrijp dat er ook bij de behandeling van het onderdeel Landbouw van de begroting van EZ aandacht aan wordt gegeven. Ik vraag de staatssecretaris om hierover overleg te voeren met staatssecretaris Dijksma.
 Dan het sociale vangnet voor Caraïbisch Nederland. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij vindt dat dat sociale vangnet adequaat en voldoende is. Ik heb daar geen antwoord op gekregen en ik constateer dat er daar heel veel armoede is. Er zijn overigens niet zo veel schulden op de BES-eilanden, want de mensen daar kunnen helemaal niet lenen. Van de staatssecretaris hoor ik graag of wij ook niet moeten kijken naar de kinderbijslag, een vorm van WIA of iets dergelijks.
 
 De voorzitter: U hebt mij per brief laten weten dat u een VAO zult aanvragen. Kunt u mij ook zeggen wat het onderwerp is?
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil onder andere ingaan op het minstbedeeldenfonds en op het aanpakken van de wachtlijsten bij de gemeentes.
 De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting.
 
 De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Op 1 april verloor Alva zijn bril. Toen begon de victorie, maar ik denk dat dit een grote 1 aprilgrap gaat worden, want dit beleid is echt water naar de zee dragen. De regering kiest namelijk alleen voor lastenverzwaringen en dat leidt tot verhoogde inflatie en dus tot een uitholling van de koopkracht en stijgende armoede. Op dit punt zullen we elkaar helaas niet vinden.
 De staatssecretaris heeft nog niet geantwoord op mijn vraag of het Besluit onderstand BES en de rol van de staatssecretaris daarbij extra geld gaan kosten. Zo ja, waar komt dat geld dan vandaan? Verder heb ik gevraagd of een onafhankelijke instantie de besteding van de middelen op de BES-eilanden gaat controleren op rechtmatigheid en doelmatigheid. Ik denk dan bijvoorbeeld aan controle door de Rekenkamer of een accountant. Deze vraag is relevant, want zoals de heer Van Weyenberg in eerste instantie opmerkte zijn de 80 miljoen die in Nederland zijn besteed, verdampt, weg en niet efficiënt besteed. De staatssecretaris zal begrijpen waarom ik graag alsnog een serieus antwoord op deze vraag krijg.
 Ik vond de reactie van de staatssecretaris op mijn opmerking over de koopkracht van ouderen en het risico op armoede onder ouderen met een klein aanvullend pensioen of met alleen AOW uitermate teleurstellend. De netto achteruitgang van 5% heeft namelijk kolossale gevolgen voor deze groep. Ik herhaal daarom mijn vraag of de staatssecretaris bereid is een brief naar de Kamer te sturen met een overzicht van alle specifiek op deze doelgroep geënte maatregelen, mensen over wie mijn fractie zich zeer grote zorgen maakt.
 
 
 De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Op sommige punten was die heel concreet, maar soms kon ik mij ook goed vinden in de opmerking van mijn collega van de ChristenUnie hierover.
 Ik ben tevreden met het feit dat de staatssecretaris 1 april als datum noemt voor het LIS. Toch blijft bij mij ook een naar gevoel hangen. Hierover wordt namelijk al jaren gesproken en ook nu weer zegt de staatssecretaris: we gaan er nog eens over praten en dan kom ik bij de Kamer terug. En zij vult dat ook nog eens aan met de opmerking dat zij niet zeker weet of dat wel een positief verhaal zal zijn. Ik ben dan ook bang dat het er allemaal alleen maar weer toe leidt dat we een paar maanden verliezen.
 Volgens mij heeft de hele commissie het geluid laten horen dat dit moet gebeuren. Ik vind het dan ook jammer dat de collega's van de coalitiefracties de staatssecretaris geen stok achter de deur mee willen geven. Ik ben daar wel een voorstander van en daarom zou ik graag nog een keer heel duidelijk van de staatssecretaris horen dat zij gehoord heeft hoe breed mijn opvatting door de Kamer wordt gedeeld. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, want ik wil voorkomen dat we op 1 april moeten constateren dat het helaas weer niet gelukt is en dat we toch maar beter wel voor een stok achter de deur hadden kunnen kiezen. Die drie maanden zouden dan echt zonde van de tijd zijn.
 Verschillende collega's hebben aangegeven hoe met de beslagvrije voet wordt omgegaan. De staatssecretaris verwijst in haar beantwoording vooral naar wat deze Kamerleden hierover hebben gezegd. Ik ben echter toch ook wel benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over deze preferente regelingen en het feit dat de Ombudsman heel nadrukkelijk naar de overheid wijst.
 Ten slotte bedank ik de staatssecretaris expliciet voor de toezegging over de motie-Van Hijum/Spekman. Ik wacht verder af wat de inhoud zal zijn van de motie van de collega van de ChristenUnie over het Europese minstbedeeldenprogramma. Het verhaal van de staatssecretaris was duidelijk, maar de PvdA en de VVD denken hierover blijkbaar verschillend.
 
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris reageert positief op mijn suggestie om samen met bedrijven en voedselbanken te bekijken hoe verspilling van voedsel kan worden tegengegaan. Zegt zij daarmee ook toe dat ze samen met haar collega's zal nagaan welke belemmeringen er zijn? Ik vraag dat, omdat het natuurlijk niet uit te leggen valt dat er eten vernietigd wordt terwijl de voedselbanken met tekorten kampen.
 Ik heb de staatssecretaris zo begrepen dat er een goede afbouwregeling moet komen voor landen die gebruikmaken van voedselhulp als het Europees fonds voor de minstbedeelden er inderdaad, conform de wens van het kabinet, niet komt. Mocht er toch een meerderheid worden gevonden voor de oprichting van een minstbedeeldenfonds, dan zal de staatssecretaris ervoor pleiten dat er wordt aangesloten bij het ESF en dat er niet een aparte regeling in het leven wordt geroepen. Zal de staatssecretaris of de minister dit standpunt aan haar collega's bekendmaken in de eerstvolgende Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken?
 Mijn derde en laatste punt betreft de participatie aan vrijetijdsactiviteiten door kinderen uit arme gezinnen. Het budget dat gemeenten hiervoor krijgen, moet mijns inziens onmiddellijk door de gemeenten aan de betrokken organisaties worden doorgegeven. Het geld moet met andere woorden direct terechtkomen bij de activiteiten voor kinderen uit arme gezinnen.
 
 
 De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat in deze tijd iedereen een steentje moet bijdragen, maar ik wijs haar er dan wel op dat ouderen in verhouding wel erg veel hebben bijgedragen. Vanaf 2004 is hun pensioen gedeeltelijk niet meer gecompenseerd en vanaf 2009 in het geheel niet meer. De afgelopen maand zijn zij door de belastingmaatregelen nog eens extra op afstand gezet en die achterstand wordt in april nog groter als de pensioenfondsen gaan korten. Ten slotte nemen de uitgaven die ouderen moeten doen, alleen maar toe omdat deze mensen vaak chronisch ziek zijn. Ik vraag de staatssecretaris daarom met klem om er alles aan te doen dat kwetsbare ouderen niet extra moeten inleveren.
 De staatssecretaris citeerde zelf het bekende zinnetje over de zwaarste schouders. Is zij het met mij eens dat steeds meer ouderen die sterke schouders helemaal niet meer hebben?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik ga kijken hoever ik kom, want er zijn nogal wat aanvullende vragen gesteld. Ik ga in mijn beantwoording de onderscheiden leden af.
 Mijnheer Potters vraagt of de Invorderingswet 1990 wordt aangepast, een vraag die alles te maken heeft met de beslagvrije voet. Ik zal die vraag meenemen in de kabinetsreactie op Paritas Passé. Ik moet dat ook wel doen om te voorkomen dat ik voor de troepen uit loop.
 Zo'n beetje iedereen heeft nogmaals een duit in de zak gedaan in de discussie over de voedselbanken en de voedselpakketten. Ik heb daarvan gezegd wat ik ervan gezegd heb. Daar laat ik het op dit moment kortheidshalve bij, met dien verstande dat de regering er niet voor is om dit Europees aan te vliegen. Ik denk dat dit mevrouw Voortman inmiddels duidelijk is. Wat er daarna gebeurt, zullen we stap voor stap beoordelen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): En wat doen we dan dit jaar?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de afgelopen week gesproken met een afvaardiging van de voedselbanken. Tegen haar heb ik gezegd dat ik nu niets op de plank heb liggen. Ik heb echter zojuist wel toegezegd dat ik met collega Dijksma in conclaaf ga. Ik weet niet wat daar uitkomt, maar als er iets uitkomt, dan laat ik de Kamer dat weten.
 Mevrouw Karabulut (SP): Volgens mij moet het wel de inzet van de staatssecretaris zijn dat er iets uitkomt, want er is dit jaar voedselnood. Kan de staatssecretaris mij in ieder geval zeggen of en wanneer zij ons zal informeren?
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft zojuist al toegezegd dat zij de Kamer hierover zal informeren, maar misschien kan zij ons ook zeggen wanneer zij dat zal doen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Als ik de Kamer hierover informeer, moet ik ook inzicht kunnen bieden in wat er gedaan zou kunnen worden voor 1 april. Dan kan ik de Kamer alles in een vloeiende beweging doen toekomen.
 De heer Potters beklemtoont dat de gemeenten burgers niet rechtstreeks financieel dienen te ondersteunen. Daarover zijn goede afspraken gemaakt in de context van het regeerakkoord en die afspraken heb ik uitgevoerd.
 De heer Kuzu deed, overigens net als de andere leden van de commissie, een klemmend beroep op mij om te bezien of ik ervoor kan zorgen dat de LIS-partijen overeenstemming bereiken. Mevrouw Schouten voegde daaraan toe dat zij behoorlijk teleurgesteld is over het feit dat ik roei met de riemen die ik heb. Zo simpel ligt het namelijk wel! Men probeert elkaar bij dit dossier al jaren te vinden. En al die jaren blijkt het kort voor de eindstreep toch niet te lukken. Ik wil nu heel precies weten waarom het steeds maar weer niet lukt. Ik heb verder al toegezegd dat ik hierop voor 1 april bij de Kamer terugkom, ook als ik de Kamer moet mededelen dat het een «halfdood paard» is. Als deze manier van werken niet tot resultaten blijkt te leiden, zullen we iets anders moeten verzinnen. En dat «iets anders» zullen we met z'n allen moeten dragen. Als het zover komt, kom ik dus terug bij de Kamer met de vraag of zij mij wil helpen om dat «iets anders» te schragen.
 Toen ik aantrad en merkte dat er niet bepaald voortgang was geboekt op dit dossier – om me zo maar uit te drukken – werd ik daar net als mevrouw Schouten niet bepaald vrolijk van. Desondanks schept het wel duidelijkheid dat de LIS-partijen nu hebben gezegd: we hebben het heel lang geprobeerd en op deze manier gaat het niet lukken. Om wel tot een goed resultaat te kunnen komen, moeten we op zoek naar het ei van Columbus. We zullen deze partijen dan namelijk wel moeten laten zien hoe het wel kan. Ik zal me daar samen met de betrokken partijen over buigen, want dat is wat mij nu te doen staat.
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als de staatssecretaris onze hulp nodig heeft, dan kan zij daarop rekenen.
 Het is natuurlijk ook een kwestie van politieke wil! We horen nu van de Nederlandse Vereniging van Banken dat de banken zich hebben teruggetrokken, omdat het te veel kost en te complex is. Wij zijn de banken echter heel vaak tegemoetgekomen wanneer zij in de problemen waren en dan mogen wij echt op onze beurt ook een keer een beroep doen op het maatschappelijke verantwoorde gevoel van de banken. En de staatssecretaris is degene die die druk kan uitoefenen. En nogmaals: als zij onze hulp nodig heeft, dan helpen wij haar van harte! Maar ik zou dan wel heel graag van de staatssecretaris horen dat zij zich er keihard voor gaat inzetten dat men ook een keertje opkomt voor mensen die het ontzettend zwaar hebben en die hiermee echt geholpen zouden kunnen worden.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hoef ik niet nog een keer te onderstrepen dat ik mij hier vol voor inzet. Anders zou ik er helemaal niet aan beginnen. Men heeft de stekker eruit getrokken en ik zou dan ook kunnen zeggen: dat was dan het LIS; men heeft het jarenlang geprobeerd en het is niet gelukt; klaar is Kees. Nou, Kees is helemaal niet klaar! Om je dat te beseffen hoef je alleen maar te kijken naar wat het voor deze mensen betekent. Natuurlijk zet ik me er enorm voor in. Ik vind het dan wel fijn om van mevrouw Schouten te horen dat ik haar steun heb wanneer wij na 1 april weer over dit dossier komen te spreken.
 Ik overleg met het VNG en de heer Kuzu vraagt mij om voor het zomerreces over die gesprekken te rapporteren. Dat zal ik doen.
 Wat gebeurt er als je wordt geconfronteerd met meerdere gevallen van incassokosten? Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik mij daarop zal oriënteren en dat dit ook in het 1 aprilpakket aan de orde zal komen. Het ligt immers in het verlengde van Paritas Passé. Ook als het niet mogelijk blijkt, zal ik de heer Kuzu dat laten weten.
 Kan een gemeente een beroep doen op een Europees structuurfonds? Een gemeente kan in ieder geval niet rechtstreeks een beroep doen op het ESF, want dat loopt altijd via het Rijk. Ik kan mij voorstellen dat het bij de andere fondsen op dezelfde manier werkt.
 Ik neem er kennis van dat mevrouw Karabulut de stelling poneert dat de extra middelen voor armoedebestrijding een doekje voor het bloeden zijn. Ik laat dat voor haar rekening, maar ik kan haar wel zeggen dat ik in ieder geval wel blij ben dat deze doek aanwezig is. Ik hoop namelijk dat deze 100 miljoen veel kan betekenen voor deze mensen. Dat geld is echt hard nodig!
 Ik kom met een actieplan voor of een reactie op het beslagregister. Die reactie komt voor 1 april naar de Kamer en op basis daarvan zullen we bezien op welke manier we actie kunnen ondernemen. Ik wil dat namelijk met de Kamer kortsluiten.
 
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, een vraag en geen betoog!
 Mevrouw Karabulut (SP): Is de staatssecretaris bereid om alles te noemen en om mijn woorden over die 100 miljoen niet uit hun verband te halen? Natuurlijk ben ik blij met dat geld, maar de staatssecretaris vergeet er wel bij te zeggen dat ze ook 5 miljard bezuinigt. Van die 5 miljard geeft ze 100 miljoen terug, maar dan wel zonder de garantie dat dit geld terechtkomt bij de mensen die het het hardst nodig hebben. Zij wil dat geld namelijk niet oormerken. Als de staatssecretaris hier ook op in zou gaan, zou ze op al mijn kritiek ingaan.
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet voor niets aan het begin van mijn beantwoording gezegd dat er op tal van fronten bezuinigd wordt in Nederland. Ik heb dat ruiterlijk toegegeven. Niet alleen op wegen en Defensie, maar ook op de sociale zekerheid en de zorg zullen we moeten bezuinigen. En ik realiseer me drommels goed wat dit voor mensen betekent! Het is echt niet altijd makkelijk. Tot zover kan ik met mevrouw Karabulut meegaan, maar het verschil tussen haar en mij is dat ik voor de taak sta om het regeerakkoord uit te voeren. Dat is echt niet altijd makkelijk en daarom ben ik blij dat we mensen die in de sores zitten, de helpende hand kunnen bieden. En daar sta ik voor.
 Mevrouw Karabulut (SP): Het punt is ...
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, ik heb u het woord niet gegeven. U hebt recht op een vervolgvraag, maar graag een korte vraag en niet een heel betoog.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter, mijn excuses.
 Als het de staatssecretaris menens is, kan zij mij dan toezeggen dat die middelen geoormerkt worden?
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Daar ben ik in eerste termijn al uitvoerig op ingegaan. Verder heb ik de heer Kuzu zojuist toegezegd dat ik hier voor het zomerreces op terugkom. En nogmaals: ik neem de medeoverheden serieus.
 In eerste termijn heb ik gezegd dat ik de Wft en de telecombedrijven onder de aandacht zal brengen van mijn collega. Daarop kan ik natuurlijk niet vooruitlopen, want dit valt echt onder de verantwoordelijkheid van Economische Zaken.
 De heer Van Weyenberg kleurde in tweede termijn in wat hij eerder zei over budgetwijsheid en schuldhulpverlening. Budgetwijsheid valt inderdaad onder de schuldhulpverlening en is daarmee een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik kan dat dus niet voor de gemeenten invullen, maar ik denk wel dat wij het eigenlijk met elkaar eens zijn.
 Over de maximumrente heeft de heer Van Weyenberg ook nog iets gezegd. De rentes, inclusief woekerrentes, vallen onder het toezicht van de AFM. Daar hoort het dan ook thuis. Hij heeft verder nog een keer beklemtoond dat contracten die zijn afgesloten voordat mensen in de schulden terechtkwamen, moeten kunnen worden beëindigd. Dat zou mij ook een lief ding waard zijn, maar dat is niet een, twee, drie op te lossen. Daarover moeten we ook eerlijk durven te zijn.
 Heeft Nederland wellicht extra middelen beschikbaar voor de onderstand – de bijzondere bijstand – in Caraïbisch Nederland? In maart spreek ik met de bestuurders van de eilanden. Verder moet ik de heer Van Weyenberg zeggen dat ik op mijn begroting geen ruimte heb voor extra middelen, ook niet voor dit onderdeel. Dat laat onverlet dat ik wel graag met de bestuurders helder wil krijgen of onze onderbouwing klopt.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben mij ervan bewust dat die rentes onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën vallen, maar die rentes hebben natuurlijk ook impact op het beleidsdossier van de staatssecretaris. Ik ben mij ervan bewust dat budgetwijsheid in de wet zit en dat het een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Mijn vraag was dan ook of de minister in haar aprilbrief in kan gaan op de vraag of het mogelijk is om die budgetwijsheid tijdens schuldhulpverleningstrajecten een duwtje in de rug te geven. Kunnen we nog iets doen, opdat hieraan meer aandacht wordt geschonken als mensen in de schuldhulpverlening zitten? Kan er met andere woorden nog een tandje bij? En gaat de staatssecretaris met de minister van Financiën in gesprek omdat zij vindt dat er iets moet gebeuren met de rentes?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan natuurlijk toezeggen dat ik daar nog eens naar ga kijken, maar soms is het beter om te zeggen dat je van bepaalde dingen niet al te veel verwacht. De budgetwijsheid maakt echt onderdeel uit van wat gemeenten meegeven. Als je die budgetwijsheid wilt concretiseren, zou je dat in een verzamelbrief kunnen doen. De heer Van Weyenberg merkt op dat ik op zoek ben naar de beste manier om zoiets te doen. Als de heer Van Weyenberg hierover ideeën heeft, dan houd ik mij van harte aanbevolen. Die budgetwijsheid moet dan natuurlijk wel een concrete aanbeveling zijn.
 Ik weet gewoon dat de collega's van Financiën met argusogen kijken naar die hoge rentes. Ik kan het wederom onder hun aandacht brengen, maar dat is niet nodig omdat het hun aandacht al heeft.
 
 De heer Van Weyenberg (D66): Goed om te horen dat er over die rentes wordt nagedacht. Misschien kan de staatsecretaris ingaan op de stand van zaken. Ik ben best bereid om na te denken over die budgetwijsheid, maar ik stelde mijn vraag juist omdat de staatssecretaris zei dat de preventie beter kan. Ik hoop dat zij ons zal melden wat die mogelijke verbeteringen zouden kunnen zijn. Als zij in de brief van 1 april tot de conclusie komt dat men reeds al het mogelijke doet, dan is dat ook prima. Is zij bereid om op die twee punten kort in te gaan in de brief?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg maar eerlijk dat ik denk dat een gesprek met Financiën over een maximumrente niet veel oplevert. Aan budgetwijsheid hebben wij aandacht geschonken in de nieuwsbrief over schuldhulpverlening. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Van Weyenberg die nieuwsbrief krijgt als hij hem nog niet heeft. Als hij lumineuze ideeën heeft die daarin nog niet staan, dan houd ik me aanbevolen. Zullen we het zo afspreken?
 Mevrouw Schouten zei dat het een goede zaak is dat er in de gemeenten vrijwilligers actief zijn, maar dat geprobeerd moet worden om meer te doen aan de wachtlijsten. Ik ben in gesprek met de VNG over de extra middelen die wij ter beschikking stellen en ik stel me voor dat in die gesprekken ook aandacht wordt besteed aan de wachtlijsten.
 Het lijkt mij het beste om voor 1 april terug te komen op het sociaal vangnet in de Caraïbische gebiedsdelen, omdat ik in maart een gesprek heb met de bestuurders. Het lijkt mij het beste dat ik de Kamer daarna van mijn bevindingen op de hoogste stel. Ik kan nu wel van alles zeggen over dat sociaal vangnet, maar compleet kan ik pas zijn als ik in maart met de bestuurders de stand van zaken heb besproken.
 Mijnheer Van Vliet vroeg naar de controle op de middelen die wij op de BES-eilanden inzetten. Dat valt echter onder de portefeuille van mijn collega van BZK. Natuurlijk moeten we ordentelijke controlemiddelen inzetten, maar voor de details zal de heer Van Vliet zich moeten wenden tot de commissie voor BZK. Daar kan men hem zeggen hoe het precies in zijn werk gaat.
 
 De heer Van Vliet (PVV): In tweede termijn moeten alle vragen worden beantwoord en ik heb zojuist expliciet aandacht gevraagd voor de koopkrachtdaling van ouderen met een klein pensioen, mensen die er 5% op achteruitgaan door de neveneffecten van de Wet uniformering loonbegrip. Verder heb ik ook gevraagd of de staatssecretaris bereid is om een brief naar de Kamer te sturen met informatie over wat zij doet voor deze uiterst kwetsbare groep mensen.
 Staatssecretaris Klijnsma: In eerste termijn heb ik al toegezegd dat ik daarin inzicht zal bieden. Inmiddels is mij echter geworden – in de Kamer verspreidt informatie zich soms sneller dan het geluid – dat staatssecretaris Weekers dezelfde vraag is gesteld. Hij heeft vanmiddag toegezegd dat hij met de Kamer zal spreken over deze effecten. Bovendien stuurt hij de Kamer een brief over de Wet uniformering loonbegrip. Als ik het goed heb begrepen volgt er naar aanleiding van die brief een dertigledendebat.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan hebben wij iets gemist, want de heer Van Vliet en ik zitten beiden in de commissie Financiën.
 De voorzitter: Ik stel voor dat wij hier niet allerlei procedures gaan bespreken.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou toch graag van de staatssecretaris horen waar dat is toegezegd.
 De voorzitter: Misschien in de plenaire zaal?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik zie de heer Krol knikken.
 De heer Krol (50PLUS): Ik ken het bericht, maar ik weet niet waar het vandaan komt. Ik denk wel dat de staatssecretaris gelijk heeft
 Staatssecretaris Klijnsma: Zullen we dan even uitzoeken of collega Weekers ...
 De voorzitter: Ik stel voor dat dat we ervan uitgaan dat de heer Weekers die toezegging heeft gedaan en dat de staatssecretaris dat verifieert. Als het onjuist blijkt, kan de staatssecretaris alsnog een reactie van haar en de staatssecretaris van Financiën naar de Kamer sturen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Een goed voorstel.
 De voorzitter: Wanneer komt die brief dan naar de Kamer?
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat moet ik eerst met de heer Weekers bespreken.
 De voorzitter: Wij horen dat dus voor de volgende procedurevergadering?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja.
 Voor zover ik weet, zal mijn collega Weekers de Kamer hierover informeren.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de commissie met deze oplossing kan instemmen.
 Staatssecretaris Klijnsma: Mijnheer Heerma, ik begrijp waarom u het zegt maar we verliezen in mijn ogen geen maanden. We gaan gewoon nog een keer met de partners van het LIS, die echt hun best hebben gedaan om tot iets moois te geraken, bekijken of we de zaak nog een keer vlot kunnen trekken. Als dat niet mogelijk zou zijn, wil ik weten waarom en wat we dan wel kunnen doen. Er gaan dus geen maanden verloren.
 
 De heer Heerma (CDA): Ik kan natuurlijk niet namens mijn collega van de ChristenUnie spreken, maar dit raakt toch ook aan wat de staatssecretaris eerder tegen haar zei.
 De Kamer benadrukt specifiek de rol die de wetgever kan spelen. Wij doen dat niet omdat wij de staatssecretaris na 1 april niet zouden willen steunen, maar omdat zij het nu al kan meenemen in het overleg met de partners.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat helpt een slokje op een borrel.
 De heer Heerma (CDA): Dat wilde ik horen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Voortman heeft mij opgeroepen om met mijn collega van Economische Zaken te kijken naar de belemmeringen die er zouden zijn bij het fourneren van voedsel aan de voedselbanken. Dit lijkt mij een reëel voorstel, want het is zeker nuttig om dit in kaart te brengen.
 Verder heeft mevrouw Voortman een vraag gesteld over organisaties die direct middelen zouden moeten krijgen van de gemeenten. Zij zal begrijpen dat het echt aan de gemeenten zelf is om te bezien hoe zij hiermee omgaan.
 Ik ben het met de heer Krol eens dat ouderen niet altijd de sterkste schouders hebben, maar ik ken ook ouderen met zeer stevige schouders! Wij hebben hierover al uitgebreid gesproken. Ik zie een verontwaardigde blik bij de heer Krol, maar ik probeer echt geen grap te maken. Het is soms inderdaad heel zwaar en daarom doe ik er alles aan dat ook deze mensen niet in de armoede terechtkomen.
 
 De voorzitter: Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van haar tweede termijn. Rest mij de toezeggingen voor te lezen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, nog een laatste opmerking.
 Ik moet wel recht in de leer zijn. Ik heb de heer Van Vliet geantwoord dat BZK de boel controleert. Dat is onjuist, want dat doet onze eigen auditdienst.
 
 
 De voorzitter: Dat is duidelijk
 Ik ga nu de toezeggingen voorlezen. Ik verzoek niet alleen de staatssecretaris en haar staf om goed op te letten, maar ook de Kamerleden.
 De eerste toezegging: de staatssecretaris gaat nogmaals met de partners ViP/LIS rond de tafel zitten over een schuldenregistratiesysteem. Zij zal de Kamer voor 1 april over de uitkomsten van dit gesprek informeren.
 De tweede toezegging: voor 1 april krijgt de Kamer een reactie op het rapport Paritas Passé over de beslagvrije voet, het beslagregister en de vragen die gesteld zijn over de stapeling van incassokosten in verband met de Invorderingswet.
 De derde toezegging: de staatssecretaris zal de gevolgen voor ouderen van de invoering van de Wet uniformering loonbegrip inzichtelijk maken.
 Excuus, maar de staatssecretaris wijst mij er terecht op dat in principe de heer Weekers dit doet. De staatssecretaris zal dat verifiëren en ons binnen een week laten weten of dit juist is, opdat voor de volgende procedurevergadering bekend is of de staatssecretaris of staatssecretaris Weekers de Kamer hierover zal informeren.
 De vierde toezegging: voor 1 juli wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de pilot budgetwinkels. De staatssecretaris zal dat doen samen met de staatssecretaris van Financiën.
 De vijfde toezegging: voor 1 april krijgt de Kamer een reactie op de voorstellen over het verstrekken van voedsel aan de voedselbanken. Zij zal dit doen in samenwerking met haar collega van Economische Zaken.
 De zesde toezegging: voor 1 juli krijgt de Kamer informatie over het gesprek van de staatssecretaris met de VNG over de middelen voor armoedebestrijding door de gemeenten. In deze brief wordt ook ingegaan op de budgetvrijheid en de wachtlijsten.
 Dan nu de zevende en laatste toezegging: de commissie wordt op de hoogte gesteld van de uitkomsten van het overleg in maart van de staatssecretaris met de vertegenwoordigers van het Caraïbisch gebied.
 Ik geef eerst de staatssecretaris het woord voor een aanvulling. Vervolgens kunnen de commissieleden aangeven of zij een bepaald punt missen.
 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, ik ben de heer Van Weyenberg nog een antwoord schuldig.
 Ik ben in eerste termijn ingegaan op de budgetwinkels. De pilots lopen door tot 1 juli. Daarna worden ze geëvalueerd en naar verwachting worden de resultaten daarvan in het najaar bekend. De door mij genoemde datum komt dus iets te vroeg.
 
 De voorzitter: Is 1 oktober wel haalbaar? Zo ja, kan de heer Van Weyenberg daar dan ook mee instemmen?
 De heer Van Weyenberg (D66): Dat lijkt mij prima. Ik had wel begrepen dat de staatssecretaris dan ook aangeeft of en hoe zij verdergaat met dit dossier. Komt die informatie voor eind oktober naar de Kamer?
 Staatssecretaris Klijnsma: Deze pilots zijn geëntameerd door de minister van Financiën. Ik zal op basis van de evaluatie met hem beslissen of en hoe wij verdergaan. Ik kan niet toezeggen dat die informatie al in oktober naar de Kamer komt, want wij moeten eerst de resultaten van de evaluatie tot ons nemen.
 De voorzitter: Zullen we dan afspreken voor het einde van het jaar? Dat moet toch zeker wel lukken?
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat lijkt mij wel.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik mis een toezegging. Ik zou namelijk nog antwoord krijgen op een van mijn vragen. Ik ontvang dat antwoord graag op papier. Die vraag betrof het loslaten van de 110%-norm voor de stadspassen. Mogen die passen volgens de Gemeentewet nu wel of niet categoriaal worden verstrekt? Zo ja, hoe verhoudt zich dat dan met het verbod in de Wet werk en bijstand en andere categoriale regelingen?
 De voorzitter: U hebt gelijk. Ook die toezegging wordt genoteerd. Misschien dat de staatssecretaris hierop terug kan komen in de reeds toegezegde brief over de uitkomsten van het gesprek met de staatssecretaris van Financiën.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij heeft de staatssecretaris aangegeven dat zij voor 1 april in een brief terugkomt op de uitkomsten van het gesprek met de bestuurders uit Caraïbisch Nederland. Ik heb haar verder specifiek gevraagd naar haar opvatting over het sociale vangnet. Kan dat punt meegenomen worden in de brief?
 De voorzitter: Is voor 1 april akkoord?
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik spreek met de bestuurders van het Caraïbisch gebied over de hele sociale portefeuille. Daar maakt het sociale vangnet een onlosmakelijk onderdeel van uit. Ik zal daarom gewoon mijn indrukken van het gesprek weergeven en de manier waarop ik hiermee verder wil gaan.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb niet gehoord wanneer we worden geïnformeerd over de samenwerking tussen de voedselbanken en het bedrijfsleven en het gesprek met de staatssecretaris van EZ hierover.
 De voorzitter: Dat gebeurt voor 1 april.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De staatssecretaris heeft heel helder uiteengezet wat de lijn voor het minstbedeeldenfonds is. Ik heb nog wel de toezegging gemist dat zij haar collega Asscher zal vragen om deze lijn ook in de raad van de ministers van sociale zaken uit te dragen.
 Staatssecretaris Klijnsma: First things first. Het kabinet draagt eerst bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken en, zo nodig bij monde van de minister van Sociale Zaken, uit hoe Nederland hierin staat. Daarna bekijken we wat daaruit is gekomen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Oké.
 
 De voorzitter: Ik denk dat we nu alle toezeggingen, inclusief de bijbehorende data, genoteerd hebben. Dat is altijd buitengewoon plezierig.
 Ik bedank de staatssecretaris en haar staf voor hun komst en de Kamerleden voor hun inbreng en voor het feit dat wij keurig op tijd klaar zijn. Ten slotte bedank ik natuurlijk iedereen die dit overleg heeft gevolgd voor zijn of haar belangstelling.
 
 Sluiting 16.56 uur.