Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 oktober 2017, over de Wereldbank
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-10-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 234
 
 Vergaderingen Interim- Committee en Development Committee
 
 
 Nr. 205
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 oktober 2017
 
 
 
 De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Financiën hebben op 4 oktober 2017 overleg gevoerd over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 september 2017 over de Nederlandse inzet bij de Jaarvergadering van de Wereldbankgroep van 13 tot 15 oktober 2017 in Washington, DC (Kamerstuk 
 
 26 234, nr. 203
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 11 mei 2017 inzake het verslag van de Voorjaarsvergadering van de Wereldbankgroep van 21 tot en met 23 april 2017 in Washington D.C. (Kamerstuk 
 
 26 234, nr. 202
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 De Roon
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Anne
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bouali, De Roon, Van Weerdenburg en Yeşilgöz-Zegerius.
 Aanvang 10.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen, dames en heren. Ik heet u welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met de Minister over het onderwerp Wereldbank. 13 tot 15 oktober is de jaarvergadering van de Wereldbank in Washington. Het is de bedoeling dat de Minister daar ook naartoe gaat. Dit is dus het goede moment om met haar te spreken over de inzet van Nederland voor en bij de Wereldbank in het komende jaar.
 Ik zie op dit moment drie woordvoerders. We hebben dus ruim de tijd. Mogelijk komt er later nog iemand bij. Dat zullen we dan zien. We hebben twee uur de tijd. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, als u zich daarin kunt vinden. Vooralsnog zal ik twee interrupties per fractie toestaan.
 Ik geef nu eerst het woord aan de heer Bouali van de fractie van D66.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst feliciteer ik vanaf deze plek de Minister met de Aletta Jacobs Prijs. Dat is een heel mooie onderscheiding. Die wordt terecht aan haar toegekend. Laat ik maar meteen een bruggetje slaan naar de Wereldbank, als we het toch over dit thema hebben. In het verslag van de voorjaarszitting staat dat de Minister lid is van de genderadviesraad van de bank. Dat klinkt als een prachtige functie. U zult begrijpen dat ik u van harte aanmoedig bij deze inspanningen. Ik heb recentelijk SDG 5 geadopteerd voor het komende jaar. Wat houdt het werk bij deze nieuwe positie van de Minister precies in? Doet de Minister dit vanuit haar ministerschap of gaat deze rol na haar ministerschap gewoon door?
 Voorzitter. Onlangs stuurde de Minister de scorekaart van het ministerie over de Wereldbank naar deze Kamer. Daaruit blijkt dat de Wereldbank op alle aspecten voldoende of goed scoort. Dan zie ik ook nog dat er op veel onderwerpen een positieve tendens is. Je zou bijna geen kritische vragen meer durven of hoeven te stellen. Toch wil ik wat onderwerpen bespreken.
 Ten eerste de financiële bijdrage van Nederland. Ik heb geprobeerd uit te zoeken hoeveel we als Nederland doneren aan de Wereldbank. Dat lijkt mij een vrij belangrijk feit. Zoals veel zaken op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is dat helaas niet altijd even eenvoudig. Na wat zoekwerk kwam ik erachter dat in een eerder schriftelijk overleg is medegedeeld dat we in de periode 2011–2015 tussen de 400 miljoen en 600 miljoen euro per jaar bijdragen. In de scorekaart van het ministerie lees ik weer andere bedragen. Als ik het allemaal bij elkaar optel, kom ik uit op rond de 1,4 miljard dollar per 30 juni 2016. Kan de Minister hier opheldering over geven? Hoeveel is de bijdrage dit jaar en volgend jaar? Wat is de oorzaak of wat zijn de redenen dat de vrijwillige bijdrage van Nederland jaar op jaar afneemt? Kan de Minister toelichten wat er met het geld gebeurt? Ik zie dat namelijk niet zo snel terugkomen, ook niet op de scorecards. Op welke wijze vindt er in ieder geval door Nederland of door het Ministerie van Buitenlandse Zaken controle plaats op hoe deze enorme bedragen worden besteed?
 In het verslag van de voorjaarszitting en op de agenda van de jaarvergadering lees ik dat Nederland een kapitaalverhoging in overweging neemt. Hoe groot zal die verhoging dan zijn? Wat is het doel daarvan? Is het een eenmalige verhoging of is het structureel?
 Tot slot heb ik onder dit kopje een korte vraag over de IDA. Hoe ziet de Minister de rol van deze eenheid binnen de internationale hulparchitectuur, vooral met het oog op de flinke Nederlandse bijdrage van 758 miljoen euro voor 2017–2020?
 Voorzitter. D66 vindt het heel goed dat er hard wordt gewerkt om meer private financiering aan te trekken voor de Wereldbank. Kan de Minister toelichten welke rol Nederland hier precies in speelt? Wat is nu eigenlijk de verhouding? Waar willen we naartoe? Moet het bijvoorbeeld fiftyfifty worden?
 De Wereldbank zet flink in op onderwijs. U begrijp dat ik dat als D66'er van harte ondersteun. Het begint immers met onderwijs. Goed onderwijs is de aanjager van kansen en de motor van persoonlijke groei en ontplooiing. De Minister vermeldt dat Nederland specifiek samenwerkt met de Wereldbank bij het aanbieden van onderwijsprogramma's in Jordanië en Libanon voor kinderen van Syrische vluchtelingen. Kan de Minister daar wat meer over zeggen? Om wat voor soort samenwerking gaat het hier specifiek? Kan deze samenwerking navolging vinden op andere plekken? Als we vervolgens ook nog naar de MENA-regio (Midden-Oosten en Noord-Afrika) kijken, moet het wat mij betreft om meer gaan dan alleen om opvang van vluchtelingen. De ring van instabiliteit of gewoon de ring rondom Europa verdient wat mij betreft meer aandacht. Is de Minister dat met mij eens?
 Voorzitter. Het is mijn inzet dat Nederland zich bij zijn inspanningen voor internationale samenwerking meer gaat richten op SRGR (seksuele en reproductieve gezondheid en rechten). Helaas is de toelichting op de scorekaart van de Wereldbank op dit punt wel heel erg summier, terwijl de Wereldbank juist op dit punt niet zo goed scoort. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of zij dit wil meenemen bij haar inzet namens Nederland bij de Wereldbank en hier expliciet de nadruk op wil leggen.
 Voorzitter, ik rond af. D66 is er een warm voorstander van dat de EU bij grote multilaterale instellingen zoals de Wereldbank eensgezind optreedt en met één stem spreekt. Daarom wil D66 één EU-vertegenwoordiger bij de Wereldbank. Dat zal waarschijnlijk niet van vandaag op morgen gebeuren, helaas. Dus zal ik de Minister niet vragen hoe zij daar nu tegenover staat – dat lijkt me op dit moment ook niet zo relevant – maar wel zou ik graag van de Minister willen weten op welke wijze zij optrekt met EU-collega's, wie voor ons de logische Europese partners zijn en op welke punten er wordt samengewerkt.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mijnheer Bouali. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Yeşilgöz namens de VVD-fractie.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ook namens de VVD felicitaties aan de Minister voor het terecht winnen van de Aletta Jacobs Prijs.
 Voorzitter. We spreken vandaag over de Nederlandse inzet tijdens de jaarvergadering van de Wereldbankgroep. De inzet zal gericht zijn op hulp, handel en het dichter bij elkaar brengen van investeringen. De Wereldbank, als 's werelds grootste instituut voor ontwikkelingssamenwerking, heeft hiertoe in de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet. Een gezamenlijke inzet van de multilaterale ontwikkelingsbank is dan ook om de miljarden aan publieke fondsen op te schalen naar biljoenen van private middelen, zoals geformuleerd in de voorliggende stukken. Wat de VVD betreft is het aantrekken en inzetten van private fondsen voor ontwikkeling noodzakelijk. De Cascadebenadering, waarbij bij elk ontwikkelingsproject gekeken wordt of het ook op een duurzame manier door de private sector kan worden gefinancierd, is hierbij een behulpzame methode. Wij kijken dan ook uit naar de resultaten van het reeds opgestarte private-sectorloket als onderdeel van deze benadering.
 Aan de Minister wil ik vragen wat er bedoeld wordt met de opmerking dat Nederland bepleit dat de bank minder nadruk legt op het volume van de eigen bijdrage aan projecten en meer als katalysator voor ontwikkelingsfinanciering optreedt. Wordt er gesproken over de bijdrage van andere ontwikkelingsbanken, of over de bijdrage van de Wereldbank aan deze projecten? Graag een toelichting: wat wordt hier precies bedoeld?
 Het World Development Report 2018 over onderwijs laat zien dat inmiddels meer dan 80% van de kinderen is ingeschreven op de lagere school, maar dat de kwaliteit vaak nog te wensen overlaat. Uit het rapport valt niet op te maken hoe het is gesteld met de kwetsbare groepen, zoals meisjes. Graag een reactie van de Minister: wat kan er gedaan worden om dit te verbeteren, natuurlijk zowel in de rapportage als in de praktijk?
 Voorzitter. Ik zei het al, de Wereldbank is 's werelds grootste instituut voor ontwikkelingssamenwerking. Dat biedt niet alleen kansen om op diverse plekken op de wereld daadwerkelijk het verschil te maken, het brengt ook risico's met zich mee, bijvoorbeeld het risico op een log apparaat dat geen of minder urgentie voelt om efficiënt en doelgericht te werken. Collega Bouali van D66 stelde al vragen over de exacte bedragen die vanuit Nederland naar de Wereldbank gaan; ik merk op dat Nederland een kapitaalverhoging overweegt op basis van een overtuigende businesscase. Ik vraag de Minister op basis van welke informatie Nederland voor de kapitaalverhoging zal stemmen. De VVD is geen voorstander van een kapitaalverhoging zolang de Wereldbank nog mogelijkheden heeft om zelf meer kostenefficiënt te opereren. Welke cijfers heeft de Minister om deze afweging goed te kunnen maken? Over welke bedragen hebben we het dan?
 Voorzitter. Ik vraag de Minister ook om tijdens de jaarvergadering nogmaals te benadrukken hoe belangrijk het is dat de Wereldbank zoals gezegd eerst zelf zorgt voor kostenefficiëntie. Ik heb hier bij het voorjaarsoverleg ook naar gevraagd. Ook over de wijzigingen in stemverhoudingen is de VVD kritisch. Wat betekent een aanpassing van de stemverhoudingen voor Nederland? Betekent een verlies in stemgewicht ook dat Nederland minder zal afdragen? Wat zal het betekenen voor de inhoudelijke keuzes en afwegingen als het gaat om de inzet van de Wereldbank?
 Ten slotte wil ik van de Minister weten hoe het besluitvormingsproces op het gebied van wijzigingen in stemverhouding en kapitaalpositie er precies uitziet.
 Ik houd het hierbij, voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg van de PVV-fractie.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de Wereldbank, een bank die geen echte bank is maar in feite een doorgeefluik is voor miljarden aan ontwikkelingshulpsubsidies: het zoveelste nivelleringsproject waarbij rijkere landen nagenoeg kritiekloos geld overmaken naar minder rijke landen. In de brieven die nu voorliggen staan her en der heel voorzichtige punten van kritiek te lezen die dit kabinet heeft op de bank, dingen die de Minister zegt aan te kaarten bij de vergaderingen van de Wereldbank. Maar ze maakt niet de indruk door te bijten, en dat is jammer.
 De koers die nu is uitgezet naar een bigger bank gaat ervoor zorgen dat Nederland alsmaar meer mag gaan afdragen en in ruil daarvoor minder stemgewicht krijgt. Je hoeft niet veel verstand van onderhandelen te hebben om te kunnen begrijpen dat dit een slechte deal is voor Nederland. Kan de Minister uitleggen waarom ze per se onderdeel wil blijven van dit orgaan? Het is een veel te bureaucratisch orgaan, zo geeft ze zelf toe in haar brief waarin staat dat verdere debureaucratisering binnen de organisatie nodig is om slagvaardiger te opereren. Een bureaucratisch orgaan dat elke keer meer geld vraagt, geld dat opgebracht moet worden door de Nederlandse belastingbetaler. Ook nu ligt er weer een kapitaalverhoging in het verschiet en dit kabinet kan daarmee leven. De PVV kan dat niet.
 De Minister schrijft trots dat de Wereldbank op schema ligt om voor 2020 maar liefst 29 miljard dollar te besteden aan klimaatfinanciering. Toe maar! 29 miljard dollar aan klimaathysterie, dat is echt niet uit te leggen aan de mensen thuis. Een betere manier om zelf aan te tonen dat hij overbodig is had de bank niet kunnen bedenken. Volgens de Minister moet er verder gewerkt worden aan operationele besparingen bij de bank. Mede op aandringen van Nederland wordt er een onderzoek opgestart naar de wijze waarop de salarissen binnen de bank worden vastgesteld. Mijn vraag aan de Minister is: kunt u niet beter onderzoeken hoe de salarissen binnen de bank kunnen worden verlaagd? Want de directie van de Wereldbank verdient ver boven haar stand. De 32 directieleden verdienen minimaal 220.000 dollar netto per jaar, oplopend tot een half miljoen dollar voor de president-directeur, en dat is zelfs nog zonder bonussen meegerekend. De PVV vindt dat te gek voor woorden.
 Deze zelfverrijking is absurd binnen een organisatie die zegt armoede te willen bestrijden. Is de Minister dat met ons eens en, zo nee, waarom niet? Waarom blijft zij vasthouden aan dit belastinggeld verslindende orgaan dat niet eens goed functioneert en dat 29 miljard dollar wil gaan spenderen aan klimaathysterie? Hoe ging die linkse slogan ook alweer? Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Goed advies. De PVV roept de Minister dan ook op om Nederland zo snel mogelijk terug te trekken uit de Wereldbank.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een citaat uit het begin van mijn betoog tijdens het vorige AO: «Dit moet haast wel een van de laatste keren zijn dat deze Minister namens Nederland (...)». Ik ben benieuwd, voorzitter!
 Voorzitter, zonder gekheid. Tijdens de ministeriële bijeenkomst van de Wereldbank zullen een paar thema's besproken worden. Over enkele heb ik vragen. Daarnaast wil ik iets dieper ingaan op de koppeling tussen migratie en de focus op Afrika door de Wereldbank. Eerst de hoofdthema's van de ministeriële bijeenkomst. Daarvan wil ik er twee behandelen: private financiering en onderwijs. Het aanwenden van private financiering is een ontwikkeling die we in bijna alle sectoren zien. Het meer bottom-up organiseren, ofwel het verüberen, van internationale financieringsstromen vindt ook plaats in de ontwikkelingshulpsector. Dat is een goede ontwikkeling, want er valt middels een crowdfundingachtige aanpak een grote betrokkenheid te creëren, zowel materieel als immaterieel. Volgens het CDA is het ook goed dat de Wereldbank de zogenaamde Cascadebenadering heeft opgezet. We vragen de Minister de ontwikkeling hiervan nauwgezet in de gaten te houden, want op basis van de best practices kunnen we hier mogelijk nog veel van leren, ook voor onze eigen financiering.
 Onlangs hebben we een dergelijke benadering door de EU ook besproken in ons RBZ-OS-AO, van 6 september jongstleden. Toen stelden we vast dat men 44 miljard euro aan private financieringen wil ophalen door middel van 1,5 miljard aan publieke middelen. Dat was die factor 30 waarover we het toen hadden, de zogenaamde hefboomconstructie. Op onze vraag welk aandeel de Nederlandse private sector daarin heeft, kon de Minister toentertijd niet echt antwoord geven. Nu wederom deze vraag aangaande de Wereldbank: welk deel verwacht de Wereldbank in Nederland of in Europa op te halen middels deze Cascadebenadering? Hoe bodemloos is de private financieringsput als de Nederlandse overheid die eerdere 44 miljard ook al hieruit wil halen? Er is dus die 44 miljard, waar we het eerder over hebben gehad, en daarbovenop komen nog een aantal zaken vanuit de Wereldbank. Hoever gaan we daarin? Ook hierbij de vraag: hoe gaan we om met de financiële risico's die nu eenmaal aan investeringen in OS zitten? Schrikt dat de private investeerder niet af? Hoe kun je enige vorm van zekerheid geven?
 Dan kom ik op het onderwijs. Onderwijs wordt terecht als drijvende kracht voor ontwikkeling bestempeld. Voor het CDA is het van belang omdat we onderwijs in dienst stellen van het bieden van perspectief. Dat hebben we nodig in de ontwikkelingslanden. Het gaat dan om de ontwikkeling van gelijke maatschappelijke kansen en toenemende economische mogelijkheden. Het is van groot belang dat vooral de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt aanwezig is. De Minister onderschrijft dit. Daarbij moet je niet vergeten dat het ook vaak een kip-of-eiverhaal is, namelijk dat bedrijven of investeerders zich niet vestigen in een regio waar geen gekwalificeerde arbeidskrachten zijn.
 Naast het bieden van passend onderwijs is het dus ook van belang dat het bedrijfsleven toegankelijk is voor mensen die van school komen. Dat kan betekenen dat er voldoende werkgelegenheid moet worden gecreëerd wanneer bepaalde scholing aanwezig is. We moeten dus niet alleen naar het onderwijssysteem kijken maar ook naar de samenstelling van de regionale economieën. Waar is behoefte aan? Zien we welke sector gestimuleerd moet worden? In hoeverre maakt deze kant onderdeel uit van het Wereldbankbeleid? Toegankelijkheid van meisjes tot de arbeidsmarkt heeft bijvoorbeeld niet alleen te maken met welke scholing ze genoten hebben, maar ook met de diversiteit van de aanwezige economische activiteiten in de regio.
 Ten slotte, mijn laatste punt. Ik vind in de brief van de Minister weinig verwijzingen naar het aanpakken of controleren van migratie als doelstelling van de Wereldbank. In hoeverre vormt migratie een impuls voor het te vormen beleid van de Wereldbank? Voor Europa is migratie vanuit Afrika een steeds belangrijkere incentive om projecten te financieren. Het is dus goed om deze koppeling zo veel mogelijk te maken, zeker wanneer er wordt gesproken over private financiering. Ziet de Minister de meerwaarde van deze koppeling? Ook de koppeling tussen migratie en onderwijs ligt voor de hand. De Wereldbank heeft traditioneel een focus op Afrika en bezit daarmee veel kennis over dat continent. Wanneer het gaat over Afrika, is migratie een belangrijk element voor Europese landen. Dit onderwerp zal waarschijnlijk ook een belangrijk deel van de EU-AU-top van eind november zijn. Is het goed om deze koppeling ook tijdens de ministeriële bijeenkomst te benadrukken? Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Amhaouch. We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de schorsing gaan we luisteren naar de beantwoording door de Minister.
 
 De vergadering wordt van 10.20 uur tot 10.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord zo dadelijk aan de Minister. Ik zal vooralsnog twee interrupties per fractie toestaan.
 Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Ploumen:
 Voorzitter, dank u wel. En dank aan de commissie voor de hartelijke felicitaties, maar natuurlijk ook voor alle vragen en opmerkingen, die ik als volgt zal adresseren. Ik wil eerst iets zeggen over private financiering, onderwijs en ontwikkeling, de inhoudelijke kernpunten van deze vergadering. Ik wil ook iets zeggen over de financiële capaciteit van de bank, en over de stemverhouding en hoe die zich gaat materialiseren. Natuurlijk ga ik ook in op de vragen over hoe onze bijdrage aan de bank eigenlijk in elkaar zit. Ik zeg daarbij meteen toe – en zal dat zo even toelichten – dat we daar in de rapportage van de bank nader op in kunnen gaan, zodat de commissie dit op papier heeft. Een deel van die bijdrage loopt namelijk via de begroting van Financiën, wat volgens mij wellicht de reden is waarom dit voor de Kamer wat minder makkelijk te vinden is dan wanneer het alleen op mijn begroting zou staan. Ik ga zeker ook, en niet voor het eerst, in op de salarisdiscussie, iets wat voor heel Nederland, heel de Kamer en ook voor deze Minister een langlopend pijnpunt is. Verder zal ik ingaan op gender. Ik meen dat ik daarmee alle punten heb behandeld, maar ik hoor het graag als de Kamer meer vragen en opmerkingen heeft.
 Het is duidelijk dat we de SDG's met alleen publiek geld niet kunnen gaan halen; ervoor zorgen dat in 2030 de armoede de wereld uit is, kan gewoon niet alleen maar met publiek geld. Ik denk dat iedereen het daarover eens is en proefde dat ook bij de Kamer. Waarom is dat nu ook belangrijk voor de bank? De bank is natuurlijk een van de belangrijkste investeerders in ontwikkelingslanden. Hij heeft ook een goede reputatie: een triple A-status. U kunt zich uit de bankencrisis nog wel herinneren hoe belangrijk dat was, toen bleek dat sommige banken en landen die status kwijtraakten. Dat betekent dat voor Nederland de bank een veilig en verantwoord investeringsvehikel is. Het betekent ook dat hij richting private sector betrouwbaar is. De IFC wil van de Wereldbank dat er privaat wordt gefinancierd, bijvoorbeeld door elke dollar aan donorgelden om te zetten in 20 dollar ontwikkelingsfinanciering. Wij zullen benadrukken dat het ook binnen het aantrekken van die private financiering belangrijk is dat de impact van de projecten wel ten goede komt aan de armen en meest kwetsbare groepen. Voor de andere zijn er natuurlijk andere financieringsvehikels dan de Wereldbank. Wij zien ook wel dat de targets die de Wereldbank en andere ontwikkelingsbanken zichzelf hebben gesteld tijdens de G20 in Hamburg ambitieus, maar wel haalbaar zijn. Zij mikken op 25% tot 30% meer private financiering dan ze tot nu toe hebben.
 Kun je, zo zeg ik tegen de heer Amhaouch, daaruit halen wat wordt gefinancierd via Nederlandse private partijen? En kun je – een vraag die wij ook steeds stellen – bevorderen dat een deel van die financieringen ook terechtkomt bij Nederlandse partijen, c.q. bedrijven die projecten uitvoeren, bijvoorbeeld in de infrastructuursector? Wat dat laatste betreft: Nederland heeft zich in de afgelopen jaren zeer ingezet om het Nederlandse bedrijfsleven beter te positioneren. Dat is natuurlijk welbegrepen eigenbelang, maar daar zit wel nog iets aan vast. Wij constateerden de afgelopen jaren namelijk dat bij de besluitvorming van de bank over met welk bedrijf hij in zee moest gaan, de prijs een grotere rol speelde dan de kwaliteit. Zo kreeg je de situatie dat Nederlandse bedrijven die zich zeer inzetten om met respect voor mens en milieu projecten uit te voeren, aan het kortste eind trokken, terwijl bedrijven uit niet nader te noemen landen die er een loopje mee namen, die projecten wel toegekend kregen. Dat is natuurlijk niet conform de doelstellingen van de bank. We hebben daarom twee dingen gedaan. We hebben er enerzijds op aangedrongen – en blijven dat doen, en met succes – om de procurementprocessen van de bank veel meer in lijn te brengen met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Anderzijds hebben we Nederlandse bedrijven onder de aandacht gebracht van de Wereldbank. Je ziet dat er geen sprake is van snel succes; laat ik het maar even zo zeggen. De bank moet natuurlijk zijn eigen afwegingen daarin kunnen maken, maar wij vinden dat Nederlandse bedrijven die conform de eisen die wij stellen functioneren, wel een faire kans moeten krijgen.
 Worden Nederlandse private investeringen en middelen aangetrokken? Ik kan natuurlijk geen specifiek getal geven, maar dit is aan Nederlandse investeerders. Die zijn doorgaans geïnteresseerd in investeringen in instellingen met een triple A. Ik zie dat dus wel gebeuren, maar ik zeg daar gelijk bij dat ik geen rol voor de Nederlandse overheid zie om dat te bevorderen. Ik zou namelijk niet willen treden in de investeringsbeslissingen van Nederlandse partijen, al vinden wij wel dat die zich moeten houden aan OESO-richtlijnen en andere eisen die we aan fatsoenlijke investeerders stellen, zoals dat ook in het Nederlandse convenant is vastgelegd.
 Voorzitter. Ik geloof dat het goed is...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat: er is een vraag van de heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik wil even één laag dieper gaan over die procurementeisen. Wanneer zijn die ingegaan en is dat ook gedeeld met het Nederlandse bedrijfsleven? Ik denk dat het een stap in de goede richting is om die mvo-criteria daarin meer te laten meenemen. Want we weten hoe het gaat als het alleen maar op prijs moet worden gedaan, zeker in bepaalde landen: dan krijg je namelijk 1 centimeter asfalt in plaats van een fatsoenlijke weg. Wanneer is dat dus ingegaan en is dat goed gedeeld met het Nederlandse bedrijfsleven?
 
 
 Minister Ploumen:
 Het antwoord op de laatste vraag is zeker ja. Een onderdeel van die strategie was ook om Nederlandse bedrijven te introduceren bij de bank, en andersom. Dit is dus zeker gedeeld. Onlangs had ik nog een gesprek met een aantal bedrijven op het gebied van infrastructuur. Die zijn daar zeer van op de hoogte. Volgens mij hebben we dat in de loop van 2013 ingezet. Ik kan me niet anders herinneren dan dat ik me daarmee heb beziggehouden. Aangezien dit waarschijnlijk de laatste keer is dat ik hier zit, zou ik willen benadrukken dat we dat wel moeten blijven doen, omdat dit belangrijk is voor het resultaat van die investeringen alsook voor het Nederlandse bedrijfsleven.
 Voorzitter. Voordat ik inga op een aantal inhoudelijke punten is het misschien goed als ik even kort schets hoe de bank, even huiselijk gezegd, «in elkaar zit» en wat dat betekent voor de Nederlandse financiering. De bank heeft drie onderdelen; je zou kunnen zeggen: drie pijlers. Ten eerste is dat de IDA, het loket vanwaaruit de armste landen worden gefinancierd. De middelen die daarvoor ter beschikking staan, komen grofweg uit drie bronnen. Allereerst zijn dat de inleg en bijdragen van landen als Nederland. Nederland heeft de afgelopen jaren die bijdragen stabiel gehouden. Voor de periode 2017–2020 is de bijdrage 748 miljoen. De betaling, dus de uitkering daarvan, wordt overigens over meerdere jaren, negen jaar, gespreid. Dat heeft alles te maken met de kapitaals- of liquiditeitsbehoefte van de bank en de liquiditeiten die Nederland heeft; het zijn de zogenaamde kasschuiven. Dat is dus wat Nederland heeft ingelegd. Daarbij zit ook de verplichting die Nederland in het verleden is aangegaan in het kader van wat onder insiders bekend is als het HIPC-initiatief voor schuldverlichting voor de armste landen. Die bijdrage staat op de begroting van het Ministerie van Financiën. Dat is één manier om dat loket voor die armste landen van financiering te voorzien. Vervolgens is er bij de bank de IBRD, voor de financiering van de middeninkomenslanden, en de IFC, waarmee private projecten worden gefinancierd. De rendementen uit die laatste twee gaan weer in dat loket voor de allerarmste landen. Dat loket voor die armste landen financiert zich dus, zo zeg ik tegen mevrouw Van Weerdenburg, voor een deel uit de rendementen van andere delen. Als je het zou willen zien als een bedrijf, dan worden de opbrengsten van de twee takken IBRD en IFC dus gewoon weer in de zaak geïnvesteerd; zo zou je het kunnen zeggen. Nederland en andere landen hebben in de loop der jaren kapitaal ingelegd bij de bank. Daar gaat nu natuurlijk ook dat debat weer over en daar zal ik zo iets over zeggen. Het aandeel van dat kapitaal vertaalt zich ook in de stemverhouding. Nederland heeft de afgelopen jaren daarin een eigen executive director, de baas van een kiesgroep van een aantal landen, kunnen hebben. Wij vinden die stem heel belangrijk. Eerst dus de bijdrage aan de IDA, dan de kapitaalinleg in de loop der jaren. De derde manier waarop Nederland bijdraagt, is via trustfunds: via specifieke programma's, bijvoorbeeld op het gebied van water of klimaat. Nederland heeft ervoor gekozen om daaraan bij te dragen. De afgelopen jaren heb ik geconstateerd dat die trustfunds weliswaar goede resultaten bereiken, maar dat er ook wel erg veel van zijn. Nederland wil dat er wordt geconsolideerd, gewoon om versnippering tegen te gaan. Dat past, om het zo te zeggen, natuurlijk ook in de strategie van de bank om meer gefocust bij te dragen richting die doelstellingen van 2030.
 Dat geheel van de inbreng van Nederland bepaalt ook de positie, en zo u wilt, de macht en invloed van Nederland. Wat hebben we daarmee onder andere gedaan in de afgelopen jaren? We hebben natuurlijk de inhoudelijke prioriteiten van Nederland naar voren gebracht. Tegen mevrouw Van Weerdenburg zeg ik: als we weten dat de klimaatverandering een enorme impact heeft op de gehele wereld, ook op Nederland met zijn kwetsbare ligging, vind ik dat we het niet aan onze kinderen kunnen uitleggen dat we, terwijl we dit wisten, daar niks aan hebben gedaan. Dus: klimaat en hoe we water managen, zijn de inhoudelijke onderwerpen waaraan Nederland een bijdrage heeft geleverd, net zo goed als we ons hebben ingezet om de positie van vrouwen en meisjes te versterken. Daarover zeg ik later nog iets meer. In de afgelopen jaren hebben we ook fors ingezet op het efficiënter maken van de bank. Dat betekent dat we het management van de bank hebben gesteund toen het in de afgelopen jaren 400 miljoen wilde besparen. Dat heeft binnen de bank nogal wat ophef veroorzaakt, maar wij vonden dat haalbaar en nodig. Wij moedigen de bank ook steeds aan – en dat hoor ik terug in wat de leden van deze commissie willen – en sporen hem steeds aan om voortdurend te blijven zoeken naar efficiencywinst.
 Het volgende over de salarissen. Nederland heeft de laatste jaren steeds gestemd tegen salarisverhogingen. Samen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk hebben we in 2012 een onderzoek geïnitieerd om te kijken hoe dat salarisgebouw bij de bank in elkaar zit en wat wij daarvan vonden, en hoe dat zich verhoudt tot andere instellingen in de financiële sector en in de publieke sector. Ik moet zeggen – maar hoe doe je dat in netjes Nederlands? – dat de collega's uit het Verenigd Koninkrijk en Zweden, die dat onderzoek met ons hebben gedaan, niet bereid waren om de bevindingen samen met ons te presenteren en door te drukken. Dat heeft Nederland natuurlijk heel teleurstellend gevonden. Het heeft onze positie in zoverre niet veranderd, dat we steeds tegen salarisverhogingen hebben gestemd. We hebben wel gedaan gekregen dat de bank nu zelf een onderzoek initieert naar die salarisstructuur. Dat is goed, want daarmee heeft dit een breder draagvlak gekregen. Ik hoop dat we daarover binnen afzienbare tijd kunnen rapporteren. De zorgen van de Kamer zijn dus ook mijn zorgen. Wij hebben daar steeds op aangedrongen.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Van Weerdenburg, en daarna van de heer Bouali.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 De Minister krijgt een 10 met een griffel voor de moeite. Maar als het geen opbrengst heeft, moet je toch een consequentie trekken; althans, dat zou je kunnen doen. Waarom doet Nederland dat niet? Het is heel mooi dat het allemaal is geprobeerd. En natuurlijk is het begrijpelijk dat Nederland, als het alleen staat in zo'n gigantisch orgaan, dit niet in zijn eentje kan, maar trek daaruit dan een consequentie. Wat doen we daar dan nog?
 
 
 Minister Ploumen:
 Het onderzoek dat nu is opgestart door de bank, geeft ons meer vertrouwen dat we daarmee een breder draagvlak voor onze positie krijgen. Ik denk niet dat mevrouw Van Weerdenburg het voldoende gaat vinden, maar in de afgelopen jaren hebben we daar, zo vind ik, veel aan gedaan. Toen de bank wilde dat er een kapitaalverhoging kwam, is Nederland op de rem gaan staan. Wij hebben gezegd: voordat we gaan praten over een bigger bank, willen we eigenlijk eerst praten over een better bank. Ik denk dat we dat een jaar of twee geleden hebben ingezet. Wij stonden daar niet alleen in, maar wij waren wel de eersten die dat zeiden en durfden zeggen. Daar is veel steun voor gekomen. Ik heb in de afgelopen jaren gezien dat de bank beter heeft onderbouwd hoe hij die efficiencymaatregel in de toekomst gaat inzetten. Verder heeft de bank aangegeven op welke manier hij zo'n kapitaalverhoging eventueel ziet. De bank behaalt heel goede resultaten; zoals ik al eerder zei, is hij een triple A-instelling. Wij krijgen dus veel waar voor onze geïnvesteerde euro; meer waar dan we wellicht bij anderen zouden krijgen. Dat is voor ons de reden om, op basis van de resultaten, de scorecards die we zien in de resultatenrapportage, te menen dat de bank een goede investering is voor Nederland. Dat betekent niet dat we kritiekloos alle voorstellen aanvaarden, integendeel. We hebben dat de afgelopen jaren ook niet gedaan.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Ik snap de Minister: muizenstapjes zijn ook vooruitgang en dat is voor ons een reden om eraan te blijven meedoen. Kan de Minister zich voorstellen dat er ooit een omslagpunt komt waarop dat niet meer genoeg is? En zo ja, wat voor moment zou dat zijn?
 
 
 Minister Ploumen:
 Dat vind ik, ook in het zicht van de haven, moeilijk te zeggen. Ik zie bij de bank zelf wel een toenemend bewustzijn van het belang van efficiency. Tegelijkertijd constateer ik wel dat het belangrijk is om in die internationale financieringsarchitectuur een bank te hebben waarin Nederland een belangrijke stem aan tafel heeft. Als we de armoede de wereld uit willen helpen – en dat willen we – hebben we daarvoor efficiënte instituties nodig, waar wij ook controle over hebben. De bank is er daar een van. Als de bank goede resultaten blijft tonen en als de bank het efficiencybewustzijn doorzet, dan blijft de bank, zoals ik het nu zie, een heel belangrijke speler om via hem resultaten te behalen.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik dank de Minister voor de omschrijving van die poten, de IDA, de IBRD en de IFC, en de trustfunds. Ik had ook een vraag over die vrijwillige bijdrage van Nederland. Die drukt namelijk wel op de begroting van deze Minister. Het ziet ernaar uit dat die daalt. Vallen die trustfunds weer onder de vrijwillige bijdragen van de Wereldbankgroep?
 
 
 Minister Ploumen:
 Dat laatste klopt, ja. De laatste jaren hebben we onder invloed van de economische crisis en de enorme opgaven waarvoor dit kabinet zich gesteld zag, helaas ook moeten bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. We hebben de IDA-bijdrage redelijk stabiel weten te houden, maar op andere punten hebben we moeten bezuinigen, en natuurlijk ook binnen de bank. Ik constateer dat het nu beter gaat in Nederland. We hebben er in de afgelopen jaren gelukkig 1,5 miljard bij gekregen, met name om te investeren in noodhulp voor mensen die alles zijn kwijtgeraakt. Ik neem aan dat de partij van de heer Bouali, die nu aan die tafel zit, dit geluid ook daar zal laten horen. Ik denk namelijk dat er genoeg reden is om, nu het beter gaat in Nederland, nu we het einde van honger in zicht hebben, in de komende jaren meer te financieren. Het is dan aan een nieuw kabinet om te bekijken of dat via de Wereldbank zou moeten of kunnen, of via andere kanalen.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Graag één opheldering. Als ik alles uitreken, kom ik bij elkaar uit op ergens tussen de 400 en 600 miljoen in de afgelopen jaren. Als ik de scorecards erbij pak, lees ik een hele opsomming van Nederlandse inzet per BHOS-thema: 155 miljoen bij water, 76 miljoen bij voedselzekerheid, 630 miljoen bij veiligheid, 390 miljoen bij klimaat, 110 miljoen bij de private sector. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, kom ik op een hele hoge bijdrage per juni 2016. Hoe moet ik dat zien?
 
 
 Minister Ploumen:
 De bijdragen die in de scorecards staan, zijn niet per jaar, maar voor een langere periode: die IDA-periode van vier jaar. Maar ik hoor hierin – als ik het zo mag interpreteren – de onderliggende vraag om dit allemaal geconsolideerd te krijgen. Het lijkt me goed om dat te doen in het verslag van deze Wereldbankvergadering. Soms kan ik het namelijk niet eenvoudiger maken, want met die termijnen loopt de ene inleg vier jaar, de andere twee jaar, weer een andere acht jaar. En we willen natuurlijk ook maximaal inzicht geven in de resultaten, wat betekent dat de bedragen soms minder voor de hand liggend zijn op te tellen dan het lijkt.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Dat zou wat mij betreft zeer gewaardeerd worden. Dat scheelt mij en mijn medewerkers namelijk leuke puzzelavonden, met papier op de tafel. Dank daarvoor.
 
 
 Minister Ploumen:
 Mocht de commissie behoefte hebben aan een technische briefing, dan zijn wij daar natuurlijk zeer gaarne toe bereid.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed om te weten. Ik vraag de Minister om haar betoog nu voort te zetten.
 
 
 Minister Ploumen:
 Ja, voorzitter. Ik ga nog heel even door op die kapitaalverhoging. Hoewel mevrouw Van Weerdenburg en ik het toch heel vaak zeer oneens zijn en dat ook wel zullen blijven, ben ik het met haar eens als zij zegt dat het niet zo kan zijn dat we meer geld gaan investeren en minder te zeggen gaan krijgen. Dat is precies de positie die Nederland inneemt bij die kapitaalverhoging. We hebben eigenlijk twee jaar lang gezegd dat we onvoldoende redenen zien om daar onconditioneel in mee te gaan. We hebben daar dus een aantal voorwaarden aan gesteld. Tegelijkertijd willen we onze inbreng behouden. Natuurlijk is het aan een nieuw kabinet om daarin opnieuw een weging te maken, maar ik zou onze invloed niet zomaar verloren willen zien gaan, juist omdat wij een van de landen zijn die het – om het zo te zeggen – welbegrepen eigenbelang en het belang van arme mensen in ontwikkelingslanden steeds gebalanceerd in ogenschouw nemen. Niet alle donorlanden doen dat. Hoe gaat dat proces nu?
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag van mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik heb even een verhelderende vraag. Ik hoor de Minister zeggen dat we hier al twee jaar kritisch op zijn, dat we niet zomaar instemmen met kapitaalverhoging en dat we kijken naar hoe dit in verhouding staat met wat we daar te zeggen hebben. Maar waar komt die vraag dan vandaan? Hoe zien dat debat en die dynamiek eruit? Zijn er andere landen die wel zomaar tekenen voor een kapitaalverhoging? Hoe ziet dat speelveld eruit?
 
 
 Minister Ploumen:
 Ik kijk even terug. De afgelopen twee jaar is het initiatief hiertoe genomen door de Wereldbank zelf, die aangaf dat er, als we onze agenda voor de wereld ook echt willen realiseren, echt meer financiering nodig is, en meer private financiering. De bank ziet daarin voor zichzelf een belangrijke rol. Op zich is daar weinig tegen. De bank heeft ook gezegd: als wij onze rol willen uitbouwen, zou het buitengewoon helpen als wij meer kapitaal tot onze beschikking zouden hebben. Over dat voorstel van de bank heeft Nederland gezegd, in grote lijnen, dat het daar nog echt niet aan toe is. Wij zien wel dat het belangrijk is dat de bank meer kan financieren, maar wij zien nog niet dat dat per definitie zomaar uit een kapitaalverhoging zou moeten komen. Nederland was het eerste land dat zich daar zo over uitsprak. Dat heeft ons niet per se de populariteitsprijs bij de bank opgeleverd, maar het heeft wel gemaakt dat ook een aantal andere landen, in dit geval achter de brede rug van Nederland, zeiden dat ze daar nog even goed naar zouden willen laten kijken. We zien dat de inzet van de bank om efficiënter te gaan opereren maar ook beter uit te leggen waarom kapitaalverhoging een van de instrumenten is die hij nodig heeft, ertoe heeft geleid dat veel landen nu wel bereid zijn om die stap te zetten. Een aantal landen waren daartoe al eerder bereid; maar goed, dat is voor hun rekening. Kijk, men streeft binnen zo'n bank wel naar consensus, omdat men elkaar toch nodig heeft om die doelstellingen te bereiken. We wachten nu natuurlijk af wat de Verenigde Staten in de komende jaren gaan doen. Het kan zo zijn dat Nederland niet ten volle zijn zin krijgt. Dat kan ook gelden voor andere landen. Dit debat komt in het komende jaar of anderhalf jaar aan de orde in twee of drie vergaderingen.
 
 
 Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
 Ik zal er geen gewoonte van maken om wat-alsvragen te stellen, maar hier vind ik dat wel terecht. Wat als het niet lukt en Nederland de consensus niet deelt? Wat dan?
 
 
 Minister Ploumen:
 Even nog wat preciezer: ik zei de komende «twee of drie vergaderingen», maar het is in de komende twee vergaderingen. Men wil het besluit in de voorjaarsvergadering van 2018 nemen. Stel je voor dat Nederland, of enig ander land, niet akkoord gaat. Als dat niet te veel landen zijn, kan er toch worden besloten om door te gaan met die kapitaalverhoging. Nederland heeft dan twee opties. Wij kunnen dan zeggen dat we de businesscase van de bank overtuigend genoeg vinden om ook bij te dragen aan die kapitaalverhoging. Ik ga me daar nu niet over uitspreken; dat is echt aan een nieuw kabinet. Of we kunnen zeggen: prima, maar wij vinden die businesscase niet overtuigend genoeg en wij zullen geen extra middelen inleggen. In dat geval zullen wij zeker aan invloed inboeten, maar dat besluit kan wel genomen worden. Misschien is het toch nog goed om nu even te zeggen dat we de variant van wel extra middelen inleggen en minder invloed krijgen, niet zouden moeten willen. Maar die ligt ook niet voor de hand.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister zet haar betoog voort.
 
 
 Minister Ploumen:
 Nu iets over onderwijs. Ik volg de opmerkingen van de commissie en haar vragen. Wordt er wel genoeg aandacht besteed aan – zoals ik het nu noem – «kwetsbare groepen», waar vrouwen en meisjes onder vallen? Eigenlijk heb ik er een beetje bezwaar tegen om vrouwen steeds «kwetsbaar» te noemen. Daar word ik een beetje kriegelig van, want vrouwen zijn niet van zichzelf kwetsbaar; het gaat dan om de positie die zij in een samenleving krijgen, en anderen die vinden dat ze zo'n sterke positie eigenlijk niet zouden moeten hebben. Dat vastgesteld hebbend, zeg ik dat er nog veel te verbeteren is voor vrouwen en meisjes. Wij vinden wel dat de bank daar veel meer aan zou moeten doen, dus ik ga dat inbrengen in de vergadering. En wij willen dat ook terugzien in de plannen van de bank. Dit is geen vrijblijvende tip en suggestie; wij willen dat hij dat gaat doen. Het klopt dat wij veel doen aan onderwijs, en wel op twee manieren. Ten eerste investeren we in beroepsonderwijs. Dat hebben we reeds eerder gewisseld. Daarbij gaat het met name over landbouwonderwijs, maar ook ander beroepsonderwijs. We willen ook dat kinderen die op de vlucht zijn geen verloren generatie worden. We dragen dus via allerlei programma's bij aan scholingsprogramma's in de landen waar mensen worden opgevangen, Turkije, Libanon en Jordanië. Daar wordt goed samengewerkt tussen instellingen als UNICEF, de Wereldbank en anderen. De afgelopen jaren was er heel breed steun voor dat programma om te zorgen dat kinderen naar school kunnen. Ik heb geen aanwijzingen dat die samenwerking niet goed zou gaan. Ik heb veel van die programma's ook zelf bezocht.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van de heer Bouali.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik wil nog heel even teruggrijpen op de opmerking van de Minister over meisjes en vrouwen. Ik vond de tekst in de scorekaart over SRGR niet heel veel zeggen. Als ik dan vervolgens naar de cijfers kijk, zijn het wel allemaal voldoendes, maar is dit het onderwerp dat de minst hoge score krijgt. Gezien de inzet van de Minister op dit thema zou ik toch willen dat we hier een extra push aan zouden geven. Kan zij de commissie toezeggen dat zij dat er nog een keer goed inwrijft?
 
 
 Minister Ploumen:
 Ik zal daarvoor iets diplomatiekere bewoordingen kiezen dan de heer Bouali nu suggereert. Ik zal dat graag doen. Als je bekijkt waar de bank decennia geleden stond als het gaat om aandacht voor vrouwen en meisjes, dan zijn ze van ver gekomen. Er wordt nu echt veel meer gedaan. Het is wel zaak om dat te blijven benadrukken. Ik heb ook met de bank gesproken over het initiatief van Sidi en op welke manier de bank daar eventueel aan zou kunnen bijdragen. Dat zal ik ook blijven doen.
 Dat brengt mij op de vraag van de heer Bouali over de rol die ik de afgelopen jaren heb kunnen vervullen. Ik zit nu twee jaar in de Advisory Group on Gender. Dat is een groep die samengesteld is uit mensen uit het maatschappelijk middenveld en donoren en die de bank adviseert over het genderbeleid. We hebben soms gesproken over concrete projecten en concrete problemen en wat de bank daarmee doet en hebben daar suggesties voor aangedragen. Die deelname eindigt voor mij nu met het beëindigen van het ministerschap. Het is aan de bank, de Kamer en de nieuwe Minister om te bekijken op welke manier Nederland die positie zou kunnen en willen blijven vervullen. Ik ben ervan overtuigd dat het belangrijk is dat de bank aanmoediging blijft krijgen, ondanks het commitment van het management om zich ervoor in te zetten. Er zijn echter altijd tegenkrachten en je moet nooit op je lauweren rusten als het gaat over vrouwenrechten.
 De heer Amhaouch van het CDA vroeg nog naar migratie en de samenhang met het werk van de bank. We hebben de afgelopen jaren tijdens de vergaderingen zeer veel gesproken over migratie en over het vluchtelingenvraagstuk. Dat kunt u allemaal lezen in de brieven. Ik zal dat niet herhalen. De bank heeft, denk ik, ook meer dan voorheen ingezet op programma's in de MENA-regio om daar de stabiliteit te versterken. Je ziet ook in een land als Tunesië, dat echt niet zo ver van hier ligt, dat de inzet op democratisering niet heeft geleid tot verbetering van de werkgelegenheid voor jongeren. Dat zijn echt programma's waar de Wereldbank actief in zou moeten zijn. De inzet van de bank is natuurlijk ook om breder in de Afrikaanse landen waar men actief is, ervoor te zorgen dat het welvaartsniveau stijgt door investeringen en door het creëren van duurzame werkgelegenheid. Daardoor hoeven mensen zich niet genoodzaakt te voelen om hun land te verlaten en in gammele bootjes te stappen, een onzekere toekomst tegemoet als brillenverkoper op het Italiaanse strand. De bank zet zijn programma's zeer nadrukkelijk in dat licht in en spreekt daar natuurlijk ook over met de overheden van die landen. Ik denk dat de heer Amhaouch ziet wat hij graag zou zien.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik hoor de Minister zeggen dat daar aandacht aan wordt geschonken. De vraag is in hoeverre dat ook echt een prioriteit is voor de Wereldbank. Het moet niet alleen een stukje erbij zijn, want we kunnen van alles erbij doen. Het moet echt een hoge prioriteit hebben en een bepaald doel dienen. In de stukken die we hebben gekregen, zie ik dat bijvoorbeeld de Cascaderegeling van toepassing is op vier Afrikaanse landen: Jordanië, Egypte, Kameroen en Kenia. Als je het over migratie hebt en je dat als hoge prioriteit door laat sijpelen in die Cascadepilots, dan had ik nog een aantal andere landen verwacht op die lijst, waarbij migratie hoog scoort voor de Wereldbank. Is het dus echt een hoge beleidsprioriteit en hoe «cascadeert» dat dan door in de uitvoering?
 
 
 Minister Ploumen:
 Even twee dingen. Eerst de vraag op welke manier de bank aandacht besteedt aan het wegnemen van de grondoorzaken van migratie. In de MENA-regio zijn de afgelopen jaren de investeringen toegenomen. Ik denk dat ik dat wel zo kan zeggen. In volume, maar ook in het type financiering. Nederland heeft zich bijvoorbeeld zeer ingezet – daar hebben we het de vorige keer ook over gehad – voor concessionele financiering voor landen als Libanon en Jordanië. Dat zijn weliswaar middeninkomenslanden, maar ze hebben nu te maken met grote aantallen vluchtelingen uit Syrië. Men is van zins om dat financieringsinstrument breder in te zetten voor andere middeninkomenslanden die met die problematiek te maken hebben. Dat is dus dat deel.
 Dan is er de bredere doelstelling van de bank, namelijk het brengen van welvaart naar landen, met instrumenten die passen in deze tijd en die zo veel mogelijk rendement opleveren. Het is natuurlijk ondenkbaar dat de problematiek van migratie daar geen onderdeel van is. Dat is ook wat we willen. We willen niet een aparte afdeling migratie bij de Wereldbank. We willen juist dat dat onderdeel van al die programma's is. Ik zal even dieper duiken in de keuze van die landen voor de Cascademethodiek. Wat men daarmee wil doen, is niet alleen landen selecteren waar de nood hoog is – Kameroen is natuurlijk een land dat vatbaar is voor de problematiek rondom het Tsjaadmeer, waar klimaatverandering, armoede en terrorisme een rol spelen – maar ook landen waar de bank programma's en projecten kan ontwikkelen en waar private investeerders in willen investeren. Ik denk dat men daar een balans in heeft willen zoeken. Ik spreek daar graag verder over tijdens de najaarsvergadering. Dan kunnen we zien hoe men tot die afweging is gekomen en of er ruimte is om op de opmerking van de heer Amhaouch in te gaan.
 Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even peilen of dat zo is. Er is nog ruimte voor een extra interruptieronde, als daar behoefte aan is. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Bouali. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Bouali (D66):
 Ik wil graag twee onderwerpen met elkaar linken. Het is goed om te horen dat de Minister ook een land als Tunesië aanstipt, want dat is een buurland van de Europese Unie. Als je sommige internationale krantenkoppen leest, lijken die de suggestie te wekken dat we dat land een beetje in de steek hebben gelaten. Het land ontwikkelt zich en de democratie is fragiel. De hulpstromen lijken meer te verdampen dan dat ze die kant op gaan. Ik kom dan meteen bij mijn tweede puntje en dat is een onderwerp waarvoor we, denk ik, als EU gezamenlijk kunnen optrekken. Tunesië is namelijk een buurland van de Europese Unie. Het is een direct buurland van Italië, Spanje en Griekenland, belangrijke EU-partners. Hoe trekt de Minister op in het forum van de Wereldbank? Wij zouden graag zien dat we daar in de toekomst met één stem spreken. Ik hoor graag hoe de Minister naar dit onderwerp kijkt.
 
 
 Minister Ploumen:
 De Nederlandse bewindvoerder bij de Wereldbank heeft vorig jaar het initiatief genomen om op een aantal onderwerpen EU-stemmen te verzamelen. Hopelijk komen ze tot een eenstemmig geluid. Dan gaat het bijvoorbeeld over het voorbereiden van nieuw beleid, zoals de Cascadebenadering, maar ook over het debat over safeguards, dat we ook een aantal keren met de Kamer hebben gevoerd, waarbij het gaat om de vraag onder welke voorwaarden je als bank kunt financieren. Nederland heeft de EU-landen informeel bij elkaar gebracht om te bekijken of men tot een eenstemmiger geluid zou kunnen komen. Ik weet niet helemaal zeker of het in het voordeel van Nederland en de Nederlandse beleidsdoelstellingen is als er één EU-stem komt; dat zeg ik er maar even bij. Ik laat het daarbij. Een volgende Minister mag daar verder over nadenken. Ik weet zeker dat uw commissie dat ook gaat doen.
 
 
 De voorzitter:
 Hebben anderen nog vragen? Mevrouw Yeşilgöz.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik heb nog een aanvullende vraag en dan heb ik geen behoefte meer aan een tweede termijn. We hebben het net uitvoerig gehad over de kapitaalverhoging en de inzet van Nederland. De Minister heeft ook duidelijk aangegeven: we kunnen op een bepaalde manier inzetten, maar het is mogelijk dat je op een gegeven moment overruled wordt en dat er dan toch een andere lijn wordt ingezet. Mag ik het zo samenvatten? Ik ben zelf nog heel erg zoekende naar het besluitvormingsproces en de rol die wij nog kunnen spelen. Ik heb al eerder aangegeven dat de VVD erg kritisch is ten opzichte van de kapitaalverhoging. De Minister is ook kritisch, dus dat is mooi. Maar hoe voorkomen we dat we na twee vergaderingen met elkaar moeten concluderen: we hebben alles geprobeerd, maar we gaan instemmen met iets waarvan we nu met elkaar zeggen dat we het helemaal niet willen? Ik ben nog heel erg op zoek naar een antwoord op de vraag: wat zijn de andere mogelijkheden daartoe? Wat zijn de tools die wij als Kamer hebben? Daar ben ik nog niet helemaal over uit.
 
 
 Minister Ploumen:
 Dan gaat het ook over de temporisering van het besluit. Nederland heeft tegengeduwd. Twee jaar geleden heb ik aan de Kamer voorgesteld om het zo te doen. De Kamer heeft dat voorstel gesteund; zo simpel is het. Nu leg ik aan de Kamer voor dat Nederland de afgelopen twee jaar met die inzet resultaat heeft geboekt. Er is tegemoetgekomen aan de vragen die Nederland had en de voorwaarden die Nederland stelde. Daar hebben we een breder draagvlak voor georganiseerd. We stellen nu voor om met een positieve attitude de kapitaalsverhoging te bezien, zonder daarbij al aan te geven of Nederland daar wel of niet een inleg gaat doen. Ik vind dat ik anders een beetje over mijn periode heen zou regeren. We zullen ons dus positief kritisch blijven opstellen, zonder toezeggingen te doen. Dat is het voorstel dat ik nu doe in deze vergadering. Dit is wat ik volgende week in Washington zou willen doen. Met het oog op de positie van Nederland en de positie van andere landen, zal de bank een voorstel uitwerken. Dat voorstel zal hij in de voorjaarsvergadering van 2018 aan ons voorleggen. Dat voorstel van de bank wordt, neem ik aan, door het volgende kabinet aan uw Kamer voorgelegd. Daar kan de Kamer dan wel of niet mee instemmen. Zo gaat het.
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
 Ik dank de Minister voor het helder formuleren, zodat we scherp hebben wat er voorligt. Ik hoor dat de Minister zegt dat zij graag positief kritisch zou willen zijn, maar het zou mijn voorkeur hebben dat we kritisch zijn met misschien af en toe een vriendelijke glimlach om te laten zien dat we heus wel meedenken. Het positieve mag dus wat minder.
 
 
 Minister Ploumen:
 Bij de bank heb ik niet per se vrienden gemaakt toen ik twee jaar geleden zei: instead of more buck for the bank, more bank for the buck. Ik geef wel mee dat de krachtsverhoudingen als volgt zijn. De Verenigde Staten hebben vragen en zijn sceptisch over de kapitaalverhoging. Dat waren ze ook al eerder. De andere landen uit de G7 zijn voor en de opkomende economieën zijn voor. We hebben er nu dus even geen meerderheid voor, maar door verstandig te opereren en te interveniëren hebben we wel de afgelopen twee jaar een aantal zaken voor elkaar gekregen. Ik hoor dus heel goed wat mevrouw Yeşilgöz zegt.
 
 
 De voorzitter:
 Anderen nog? De heer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik heb nog twee korte vragen. Dan hoeft er wat mij betreft ook geen tweede termijn gehouden te worden.
 Misschien kan de Minister ons meenemen op het volgende punt. De jaarvergadering van de Wereldbank staat in oktober gepland. De EU-AU-top komt in november. Verwacht u dat dit ook op die agenda terechtkomt en dat daar gesproken wordt over de Wereldbank en over de bijdrage van de Wereldbank voor Afrika?
 Mijn tweede vraag gaat over een stukje dat hier ook benoemd wordt. Er komen steeds meer private partijen bij. Dat is, denk ik, ook goed. Ontwikkelingsbanken gaan samenwerken om concurrentie tussen die banken te voorkomen. Daar is ook een opmerking over gemaakt. Hoe gebeurt dat dan? Want ik lees vaak dat private partijen makkelijker instappen op het moment dat er lage risico's zijn. Dan zeggen ze: de overheid komt op ons terrein. Maar als het slechter gaat, trekken private partijen zich terug. Er is dus een wisselwerking. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we wel de juiste doelen halen, met of zonder private partijen? Het liefste doen we dat natuurlijk met private partijen. Hoe zorgen we ervoor dat ze niet alleen de kersen uit de yoghurt of pudding halen? Nu mag u mij helpen, Minister, want laatst heb ik u geholpen.
 
 
 Minister Ploumen:
 Ja. Hoe was het ook alweer? Toen zat ik in een hoekje of in een lastig pakket.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Nee, het ging om de kerk in het midden laten.
 
 
 Minister Ploumen:
 Ja, de kerk in het midden. Toen hadden we iets in het midden, maar ik wist helemaal niet meer wat. Toen werd gesuggereerd dat het «de dominee» was, maar dat was het ook niet. Gelukkig wist de heer Amhaouch dat het de kerk was. Is het nu de kersen uit de taart? Nee, het is «de krenten uit de pap halen» en de «kers op de taart», maar dat laatste is iets heel anders.
 Ik kom eerst op de tweede vraag. De dynamiek die de heer Amhaouch beschrijft, is een hele realistische. Ik constateer dat private partijen of commerciële partijen voor de minste risico's gaan. Als een overheid dat kan afdekken, dan zien ze dat heel graag. Dan vinden ze ineens dat belasting betalen door anderen iets heel verstandigs is, waar ze voordeel van kunnen hebben. De ontwikkelingsbanken signaleren dat natuurlijk ook. Dat is ook niet iets van vandaag of morgen. Dat is een dynamiek die we al langer zien. Dat betekent dat we op nationaal niveau, zoals we dat doen met het Dutch Good Growth Fund, maar ook op internationaal niveau, niet alleen op het beleidsniveau maar ook op het niveau van concrete programma's en projecten, steeds heel scherp moeten toetsen: worden we hier in het ootje genomen of is het echt marktfalen waarbij je als overheid moet instappen? De bank maakt natuurlijk ook steeds die afwegingen.
 We hebben gezien dat er de afgelopen jaren, mede op aandringen van Nederland – maar we moeten hier niet een al te grote broek aantrekken, want anderen, waaronder de banken zelf, vonden het ook van belang – steeds beter wordt samengewerkt tussen de banken, tussen het IMF en de banken en tussen de ontwikkelingsbanken en de Verenigde Naties. Dat samenwerken heeft voor mij vooral betekenis op concreet niveau. Beleidsmatig kun je altijd wel mooie nota's opstellen, maar laten we op het niveau van projecten en programma's concreet bekijken wat we samen kunnen doen. Ik vind dat daar echt belangrijke stappen in zijn gezet. Ook daarbij zou ik willen suggereren dat we misschien in de terugkoppeling van deze vergadering nog wat scherper de resultaten of onze bevindingen vaststellen. Misschien kunnen we een aantal concrete voorbeelden geven die de heer Amhaouch comfort bieden.
 Ik kom op zijn eerste vraag. Op de AU-EU-top zal het niet zozeer gaan over de bijdrage van de Wereldbank aan Afrikaanse economieën, als wel over de vraag: wat kunnen we nu vanuit de EU daaraan doen? Onderdeel daarvan is natuurlijk ook de bijdrage die EU-landen geven aan de Wereldbank. Ik weet ook niet of de Wereldbank en de Afrikaanse Ontwikkelingsbank aanwezig zullen zijn bij die top. We denken het wel. Dat is overigens ook iets wat bijdraagt aan een betere afstemming. Zij zullen ongetwijfeld met voorstellen komen die passen in de agenda die daar wordt neergelegd, maar er zal niet onderhandeld worden over programma's. Ik denk dat ik het zo het beste kan omschrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Is het voldoende zo? Formeel moet ik nog even bij u peilen of u inderdaad afziet van een tweede termijn. Dat is het geval.
 Dan kan ik nu overgaan tot het voorlezen van de toezeggingen die de griffier heeft genoteerd. Ik vraag u om even op te letten en te bezien of ik het allemaal goed onder woorden breng. De twee toezeggingen luiden als volgt.
 In het verslag van de Wereldbankvergadering zal informatie over de Nederlandse bijdrage aan de Wereldbank worden opgenomen. Tevens memoreer ik nog even dat de Minister altijd een technische briefing wil aanbieden als de commissie daar behoefte aan heeft.
 In het verslag van de Wereldbankvergadering zal ook informatie worden verstrekt over concrete resultaten van bijdragen aan private financiering van projecten.
 
 
 Minister Ploumen:
 Zo is het.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u allen akkoord? Dat is het geval. Dan dank ik de leden voor hun inbreng in deze vergadering. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik dank eenieder voor de getoonde belangstelling.
 
 Sluiting 11.19 uur.