Verslag van een mondeling overleg op 18 april 2023 over rechtsbescherming, rechtsgelijkheid, en het bewaken van de rechtsstaat in relatie tot de uitwerking van natuur- en milieuwetgeving in Nederland
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-06-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 35 334
 
 Problematiek rondom stikstof en PFAS
 
 
 
 33 576
 
 Natuurbeleid
 
 
 
 BF1De letter BF hebben alleen betrekking op 35 334.
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 17 mei 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit2Samenstelling:Koffeman (PvdD), Faber-Van de Klashorst (PVV), Van Strien (PVV), Gerkens (SP), Atsma (CDA) (ondervoorzitter), Pijlman (D66), Schalk (SGP), Klip-Martin (VVD), Van Rooijen (50PLUS), Van Ballekom (VVD), Vos (VVD), Crone (PvdA), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Huizinga-Heringa (CU), Kluit (GL), Van der Linden (Fractie-Nanninga) (voorzitter), Meijer (VVD), Otten (Fractie-Otten), Prins (CDA), vacant (GL), Van der Voort (D66), Berkhout (Fractie-Nanninga), Raven (OSF), Karakus (PvdA) en N.J.J. van Kesteren (CDA). heeft op 18 april 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 −
 
 de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 februari 2023 inzake verzoek voor een mondeling overleg over rechtsbescherming, rechtsgelijkheid en het bewaken van de rechtsstaat in relatie tot de uitwerking van natuur- en milieuwetgeving in Nederland (EK 
 
 35 334/33 576 AZ
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Van der Linden
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat / Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Linden
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Berkhout, Janssen, Karakus, Klip-Martin, Kluit, Van der Linden, Nicolaï, Pijlman, Prins, Schalk, Verkerk en Lucas Vos,
 en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, Minister voor Natuur en Stikstof, de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 16.31 uur.
 
 De voorzitter: Dames en heren, welkom bij deze openbare vergadering van commissies voor EZK en LNV van de Eerste Kamer. Welkom aan de commissieleden. Welkom aan de bewindspersonen. Welkom aan de ondersteuning en welkom aan de belangstellenden. Wij zijn hier bij elkaar, omdat diverse fracties in deze commissie van de Eerste Kamer de afgelopen jaren vragen hebben gesteld aan de regering over de rechtsbescherming en de rechtsgelijkheid tussen verschillende belanghebbenden bij de complexe bestuurlijke dynamiek die is ontstaan naar aanleiding van de PAS-uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State uit 2019. We hebben daar vele schriftelijke wisselingen van vragen en antwoorden over gehad, waarbij enkele leden constateerden dat de verschillende bewindspersonen die bezig zijn met deze kwestie, nogal eens naar elkaar verwezen. Daarop is uiteindelijk besloten om hen gezamenlijk uit te nodigen. Daarom zijn we blij dat vandaag aanwezig zijn: de Minister voor Natuur en Stikstof, de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Welkom!
 Wij hebben een mondeling overleg. Ik wilde voorstellen om dat als volgt te doen qua behandelwijze. Ik wilde eerst ons commissielid, mevrouw Kluit, het woord geven in de eerste termijn. Zij is de grote gangmaker voor deze bijeenkomst, gesteund uiteraard door de commissie. Vervolgens zal ik na haar termijn de bewindspersonen de kans geven om te antwoorden en vervolgens zal ik in een plenaire ronde de overige leden van de commissie de kans geven om nog wat nadere vragen te stellen, waarna de bewindspersonen die kunnen beantwoorden in een tweede ronde. Bij die tweede ronde zal ik ook korte interrupties in de vorm van verhelderende vragen toestaan. Het verzoek aan de commissieleden is dan wel om dit kort in de vragende vorm te doen. We hebben de tijd tot 18.00 uur. Het zou normaal gesproken moeten lukken, maar het is een complex onderwerp, dus laten we aan de gang gaan. Is dit voor iedereen duidelijk? Ja. Dan geef ik nu het woord aan het lid mevrouw Kluit van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de drie Ministers die op onze uitnodiging zijn ingegaan en vandaag hier aanwezig zijn. In het bijzonder dank ik de heer Harbers, die het zo belangrijk vond om hierbij te zijn dat we het hebben uitgesteld om dat mogelijk te maken. Dat maakt ook dat wij vol verwachting naar dat gesprek uitkijken.
 De voorzitter zei al dat de vragenronde is gestart na de PAS-uitspraak, maar in het bijzonder na de aankondiging van de afkap op 25 kilometer in de vergunningverlening. Toen is er een lange briefwisseling met het kabinet gestart over de rechtsgeldigheid daarvan en de gevolgen ervan voor de rechtszekerheid van verschillende belangengroepen en belanghebbenden bij die besluitvorming. Dat gesprek zoomde vervolgens verder in op vergunningverlening in algemene zin en op economische belangen in het bijzonder. Schiphol is daarbij vaak als voorbeeld voorbijgekomen. De kern van deze vragen kwam op het volgende neer: betalen de boeren met het instellen van die 25 kilometerafkap niet de facto een stikstofprijs voor de uitbreiding van Schiphol en Lelystad? Een groot deel van die uitstoot komt immers buiten de 25 kilometer terecht en moet in het bronmaatregelenprogramma opgelost worden. Daar zitten vooral maatregelen in die vallen in het agrarische pakket. Verdient dit niet een zorgvuldiger traject dan instelling via een brief? Was een wetsvoorstel niet op zijn plek geweest, zodat burgers via consultatie hun inbreng hadden kunnen leveren?
 Een ander deel ging over de vraag hoelang een bedrijf in Nederland zonder noodzakelijke vergunningen kan opereren, dus zonder geldend natuur- en bedrijfsregime. Mogen andere bedrijven ook net zo lang als Schiphol, dus jarenlang, zonder juridisch geldend regime opereren? Zo niet, wat is dan de juridische grond dat Schiphol dat wel mag? Mocht dat wel kunnen, hoe weegt het kabinet dan de verschillende belanghebbenden daarbij af? Als Schiphol jarenlang zonder natuurvergunning kan, waarom mogen andere bedrijven dat dan niet? Dat raakt de kern van onze rechtsstaat en het raakt ook de rechtspositie van belanghebbenden. Omwonenden van Schiphol kunnen al jarenlang niet naar de rechter, omdat er geen geldend geluidsregime is. Tenminste, ze kunnen wel naar de rechter, maar ze krijgen daar dan geen gehoor, omdat er geen regime is waartegen ze bezwaar kunnen maken.
 Ondertussen weten we meer, onder andere dankzij het uitstellen van dit overleg, over het spanningsveld tussen economische belangen en de positie van burgers. De enquêtecommissie Groningen heeft hier veel over gezegd en geconcludeerd dat de belangen van de Groningers ondergeschikt zijn gemaakt aan de belangen van de gaswinning in Groningen. In de afgelopen dagen heeft de Onderzoeksraad voor Veiligheid een rapport gepubliceerd waarin staat dat de belangen van omwonenden van de industrie ook ondergeschikt zijn gemaakt aan de belangen van de industrie bij vergunningverlening, toezicht en handhaving.
 Wie al die omwonenden bij elkaar optelt, komt op honderdduizenden gezinnen en ondertussen misschien wel miljoenen mensen die de overheid niet aan hun zijde vinden wanneer het gaat over de kwaliteit van hun leefomgeving of wat daar allemaal kan. Dat schaadt het aanzien van de rechtsstaat. Wij hebben de Minister voor Rechtsbescherming erbij gevraagd, omdat het aanzien van de rechtsstaat een ontzettend belangrijk, maar ook kwetsbaar goed is dat wij met elkaar moeten willen beschermen.
 Ik zou het gesprek dus graag willen aftrappen met de volgende vragen. Herkennen de Ministers Harbers en Van der Wal het geschetste beeld over het overheidshandelen wat betreft het naleven van wetgeving, de rechtsbescherming en de rechtsongelijkheid dat onder andere uit de Groningenenquête komt, maar ook uit voorbeelden die we in de vragenrondes hebben gewisseld? Kunnen ze daar iets mee? Kunnen ze ook een appreciatie geven op de problematische voorbeelden in hun eigen domein? Hoe wegen we de verschillende belangen op het vlak van natuur en landbouw? Hoe gaan we op het vlak van de luchtvaart om met het laten opereren van een instelling zonder vergunning? Zo ja, wat zouden de Ministers eraan willen doen om de rechtsstaat hier sterker te maken en de positie van alle belanghebbenden in hun domein sterker en gelijkwaardiger te maken?
 Dan heb ik specifiek enkele vragen aan mevrouw Van der Wal. De rechter heeft een uitspraak gedaan over de 25 kilometerafkap. Daarover ga ik niet in discussie, want ik ben van mening dat de rechter vaak wel gelijk heeft. Maar ik heb hier wel een vervolgvraag over. De rechter heeft gezegd: op 25 kilometer afkappen, omdat de depositie daarbuiten niet meer goed toe te rekenen is aan één bron; we weten niet goed waar de stikstof dan landt. Geldt dat nou ook voor de saldering? We weten dat een aantal bedrijven buiten de straal van 25 kilometer compensatie hebben gekocht in de saldering. Als een bedrijf zoals Schiphol in Gelderland of Utrecht boerderijen heeft opgekocht, geldt daarvoor dan ook dat die niet meer kunnen gelden als salderingsmaatregel voor de vergunningverlening?
 Tot slot heb ik een vraag aan Minister Weerwind. We zijn heel blij dat we een Minister voor Rechtsbescherming hebben. Wij vragen ons af hoe hij zijn rol ziet in het verbeteren van de rechtsbescherming van de burgers in het natuur- en milieudomein. Dat is natuurlijk een specifiek werkveld dat bij vakministers zit, maar tegelijkertijd zien we het op zo veel plekken en op zo veel ministeries terug. Ziet hij daarin een rol voor zich om de positie van burgers en de rechtsstaat te verbeteren?
 Voorzitter. Dit was het misschien als aftrap.
 
 De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kluit. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Wie wenst de aftrap te doen? Heeft u behoefte aan een kort overleg?
 Minister Van der Wal-Zeggelink: Voorzitter, ik durf het bijna niet te vragen en ik zit er eigenlijk al tien minuten over te twijfelen. Zouden we heel even kunnen schorsen? Onderweg hiernaartoe dacht ik al: ik ga dat niet anderhalf uur volhouden, omdat ik echt behoefte heb aan een korte sanitaire stop. Ik zit me hier te wiebelen! Zou dat mogen of niet?
 De voorzitter: Wie zou ik zijn om nu nee te zeggen? Natuurlijk mag dat. Wij schorsen de vergadering voor vijf minuten.
 De vergadering wordt voor enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter: Dames en heren, na deze kleine depositiepauze hervatten wij dit mondeling overleg! Ik heb begrepen dat Minister van der Wal zal beginnen met een eerste set antwoorden. Daarna spreekt Minister Harbers en dan Minister Weerwind. Dat was het advies van een van de Ministers, maar daar komt u vast uit.
 Eerst Minister van der Wal.
 
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink: Ik ga meteen over tot de gestelde vragen.
 De eerste vraag werd gesteld ten aanzien van de 25 kilometerafkap: betalen de boeren dan niet de prijs voor Schiphol en Lelystad? De bronmaatregelen bevatten veel meer dan alleen de agrarische sector; ook de industrie en de mobiliteit zitten in dat bronmaatregelpakket. Overigens heeft het vaak ook uitwerking buiten de cirkel van 25 kilometer als een initiatiefnemer een mitigerende maatregel treft.
 Dan de juridische grond. De vraag achter de vraag is of daar nou verschil in wordt gemaakt. Ik beantwoord die vraag even vanuit het natuurperspectief. Als het gaat om vergunningverlening doe ik dat vanuit mijn rol als bevoegd gezag, of het nou gaat om Schiphol, om de agrarische sector of om welke sector dan ook. Dat is alleen maar technisch. Daarbij wordt op wat voor manier dan ook geen verschil gemaakt tussen sectoren. Dus wat betreft handhaving, gedogen en het verstrekken van vergunningen vanuit mijn rol als bevoegd gezag binnen de Wnb is dat voor Schiphol zo, maar bijvoorbeeld ook voor PAS-melders, die op dit moment, na de PAS-uitspraak, óók aan het ondernemen zijn zonder vergunning.
 Hoelang mag dat dan duren? Dat is ontzettend projectspecifiek. Als er zicht is op legalisatie, dan neem je daarover wel of geen handhavingsbesluit, maar dat gebeurt projectspecifiek. Je kunt niet generiek zeggen hoelang dat duurt.
 In het kader van de uitspraak van de rechter dat de 25 kilometerafkap niet goed toe te rekenen is aan de bron werd gevraagd of dat ook geldt voor saldering. Het antwoord is ja, want ook voor mitigerende maatregelen geldt die rekengrens van 25 kilometer. Die cirkels moeten elkaar natuurlijk overlappen.
 Tot slot het beeld van het overheidshandelen bij het naleven van wetgeving, als ik het zo mag samenvatten. Ik doe de appreciatie even vanuit het perspectief van natuur en landbouw. Ik denk dat de praktijk van de afgelopen jaren vanuit het perspectief van puur de natuurwetgeving laat zien dat de rechtsstaat functioneert. Op het moment dat er activiteiten nodig zijn voor de natuur, is er ook een vergunning nodig. Daarin maken we geen onderscheid. Als het gaat om omwonenden, kijk ik naar de heer Harbers, bijvoorbeeld in het specifieke geval van Schiphol. Vanuit het natuurperspectief moet iedereen in het kader van stikstof natuurlijk voldoen aan additionaliteit. We moeten kunnen aantonen dat er geen significante effecten zijn op de natuur. In die natuurwetgeving staat natuurlijk ook het natuurbelang centraal.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): De Minister gaat in op de rol vanuit de vergunningverlening, terwijl het in de vragenronde juist ook ging om de rol van ...
 De voorzitter: Mevrouw Kluit, ik probeer het toch netjes te doen. Er komt een tweede ronde en als er daarna onduidelijkheden zijn, is er nog ruimte voor interrupties. Laten we die volgorde even hanteren. Laten we de reactie van de bewindspersonen afwachten. Meerdere bewindspersonen kunnen op meerdere vragen ingaan. Ik stel voor dat we het zo doen.
 
 Minister Harbers: Dan zal ik het overnemen, specifiek inzoomend op mijn eigen portefeuille en dus de casus Schiphol. Die vergt ook wel even wat uitleg, maar het kortste antwoord op de vraag van mevrouw Kluit is dat ik me juist herken in het beeld dat de rechtspositie van in dit geval omwonenden hersteld moet worden. Daar is mijn hele inzet sinds mijn aantreden van afgelopen jaar op gericht geweest. Ter achtergrond: we weten dat er sinds het Aldersakkoord van 2008 wordt gewerkt aan het vastleggen van het nieuwe normen- en handhavingsstelsel voor Schiphol in het Luchthavenverkeersbesluit Schiphol. Er was van meet af aan bekend dat die zaak echt wel enige tijd in beslag zou nemen, ook vanwege de hele techniek en complexiteit erachter. Vooruitlopend daarop wordt al sinds 2010 gevlogen volgens de baanregels van dat nieuwe normen- en handhavingsstelsel en wordt er sinds 2015 door de ILT anticiperend gehandhaafd, dus als zouden die regels al in werking zijn getreden. De reden voor het niet opleggen van een maatregel aan de sector bij een overschrijding van de grenswaarden op een handhavingspunt als die het gevolg is van het vliegen volgens de regels van dat nieuwe normen- en handhavingsstelsel, was dat het de facto minder geluidsoverlast geeft aan de omwonenden. Als je volgens die regels vliegt, dan gebruik je de start- en landingsbanen in volgorde van minst naar meest overlastgevend. De facto ging de omgeving er qua geluidshinder dus op vooruit, zij het dat er op individuele plekken sprake kon zijn van een achteruitgang.
 Dat anticiperend handhaven gebeurde in de veronderstelling dat de verankering van dat nieuwe normen- en handhavingsstelsel in een nieuw luchthavenverkeersbesluit niet lang op zich zou laten wachten. Dat heeft sindsdien uiteindelijk echter toch nog een hele tijd op zich laten wachten. Op het moment dat het klaar was, zo rond 2019, kwam de PAS-uitspraak namelijk langszij. Dezelfde passende beoordeling voor de natuurvergunning is ook onderliggend aan het milieueffectrapport dat noodzakelijk is voor de aanpassing van het luchthavenverkeersbesluit. Daar zijn vervolgens acties op ondernomen. In 2020 heeft het kabinet besloten dat Schiphol als gevolg van de PAS-uitspraak ook een natuurvergunning moet hebben. Het hele traject van het aanvragen daarvan is dus in gang gezet. De ILT heeft kort voor mijn aantreden, eind 2021, aangegeven dat het, gelet op de stikstofproblematiek, ook wel even duurt voordat die natuurvergunning helemaal rond is. Aan de lange duur van dat anticiperend handhaven door de ILT kleven juridische risico's. De mogelijkheid komt steeds dichterbij dat de rechter kan besluiten om dat anticiperend handhaven te beëindigen. Er is ook gezegd dat dit op deze manier eigenlijk niet langer voor ons is vol te houden, omdat je wel een concrete stip op de horizon moet hebben van wanneer dat luchthavenverkeersbesluit aangepast kan zijn.
 Dat is in de kern de aanleiding geweest om vorig jaar tot het hoofdlijnenbesluit over Schiphol te komen. De kern is dat de gebrekkige rechtspositie van omwonenden hersteld moet worden. Daarom moet het anticiperend handhaven zo snel als mogelijk worden beëindigd. De onderliggende berekeningen leiden ertoe dat je in plaats van de 500.000 vliegbewegingen die nu zijn toegestaan op 440.000 vliegbewegingen komt. Dit is in de kern dus de aanleiding geweest voor dat hoofdlijnenbesluit van het kabinet van vorig jaar juni.
 Je moet dat vervolgens gaan uitwerken. Ik zeg er ook gelijk bij dat het ongekend is dat een luchthaven het aantal vluchten reduceert. Dat is nog niet eerder op deze schaal ergens op de wereld gedaan.
 Wij wisten van meet af aan dat je daar, om dat ook weer op een goede, rechtszekere manier te doen, een procedure voor moet doorlopen voor alle belanghebbenden, die voorgeschreven wordt door de Europese Commissie. Dat is de Balanced Approachprocedure. Ik heb als uitwerking van dat besluit van vorig jaar de Tweede Kamer twee maanden daarna gemeld dat we het vervolgens in een driesporenaanpak doen. Wij meenden en menen tot op de dag van vandaag goede gronden te hebben om dat anticiperend handhaven te beëindigen, eigenlijk conform het signaal van de ILT dat eind 2021 kwam. Als je daarmee stopt en er tegelijkertijd voor zorgt dat je wel waarborgt dat er gevlogen blijft worden volgens die strikt preferentiële baanregels, dan heb je de experimenteerregeling nodig die we een paar maanden geleden gepubliceerd hebben en waar het kort geding van een paar weken geleden over ging. Daar kom ik zo meteen nog op. Je zou dan op ongeveer 460.000 vliegbewegingen komen en dat zou dan voor één jaar zijn, voor één dienstregelingsjaar, dat 1 november aanstaande ingaat. Wij zijn inmiddels de Balanced Approachprocedure gestart, conform de stappen die daar door de Europese Commissie voor zijn voorgeschreven. Wij wisten van meet af aan dat die langer zou duren. Die moet bewerkstelligen dat we vanaf het dienstregelingsjaar dat start in november 2024, dus volgend jaar, op 440.000 vliegbewegingen uitkomen.
 In diezelfde procedure nemen we overigens ook het voornemen uit de Luchtvaartnota van twee jaar geleden mee om het aantal nachtvluchten in ieder geval terug te brengen van 32.000 naar 29.000. Ook daar is diezelfde procedure namelijk voor voorgeschreven.
 Dan volgt er daarna een derde pijler. Die hebben we ook vorig jaar aangekondigd. We hebben als kabinet gezegd dat het feitelijk raar is dat je eeuwig blijft sturen op het aantal vliegbewegingen, waar je weet dat de luchtvaart verduurzaamt en steeds stiller en schoner vliegt. Wij willen dus uiteindelijk naar een geheel nieuw normenstelsel, maar denken dat dat toch zeker een aantal jaren duurt. We verwachten dat binnen maximaal vijf jaar rond te hebben. Dat betekent dat op het moment dat die 440.000 vliegbewegingen vastgesteld zijn, we de absolute milieuuitstoot die op dat moment daarbij hoort, zowel qua geluid als fijnstof en andere uitstoot – we zijn nog bezig met onderzoek naar zeer zorgwekkende stoffen – als absoluut plafond nemen. We willen dan tot een nieuw normenstelsel komen, waarbij we zeggen: dit is het absolute plafond en daar mag Schiphol nooit meer overheen. We laten er gelijk een formule op los hoe dat in de loop van de jaren daarna tot steeds meer verder afnemende hinder moet leiden. Daar zit dan overigens gelijk de groeiruimte van de luchtvaart. Naarmate men erin slaagt om sneller de uitstoot op alle fronten tegen te gaan dan die formule voorschrijft, hebben ze daar nog een klein stukje groeiruimte, maar dat is het dan vervolgens ook.
 De experimenteerregeling hebben we echt opgezet om de eerste stap te kunnen nemen om daarmee zo snel mogelijk invulling te kunnen geven aan de opdracht van de ILT, zoals ik 'm maar beschouw. Daar hebben de luchtvaartmaatschappijen een kort geding over aangespannen. In dat kort geding eisten de luchtvaartmaatschappijen een verbod op zowel het beëindigen van het anticiperend handhaven als het vaststellen van de experimenteerregeling, om dan in ieder geval volgens de regels van strikt preferentieel baangebruik te blijven vliegen. De rechter heeft de vorderingen van de luchtvaartmaatschappijen toegewezen. Dat is vanzelfsprekend niet het resultaat waar wij op hoopten, omdat wij ons ook inspannen om recht te doen aan het herstel van de rechtspositie van de omwonenden. Ik snap dus ook de teleurgestelde reacties van de omwonenden. Het is namelijk een belangrijke stap om hun rechtspositie te herstellen. Dat is in de kern dus ook de reden om te besluiten om hoger beroep aan te tekenen. Dat zal dus op enige termijn gaan dienen.
 Dat laat onverlet dat die belangrijke tweede stap onverminderd voortgaat. Dat betreft de Balanced Approachprocedure, exact zoals die is voorgeschreven door de Europese Commissie, om volgend jaar op die 440.000 vliegbewegingen, inclusief een herstelde rechtspositie van omwonenden, te zitten. De consultatie daarvoor is 15 maart begonnen en duurt drie maanden. Dat betekent dat tot 15 juni alle belanghebbenden, niet alleen de luchtvaartmaatschappijen maar ook omwonenden en alle andere belanghebbenden, hun input daarop kunnen geven. Ik zie inmiddels dat het ook in de luchtvaartsector het een en ander teweegbrengt, inclusief plannen die het geluidsdoel misschien op een andere manier invullen. Denk aan recente voorstellen van Schiphol om bijvoorbeeld het aantal nachtvluchten veel verdergaand te reduceren. Dat vind ik op zich een heel interessant voorstel, want dat is volgens mij de allergrootste steen des aanstoots voor omwonenden. Het staat iedereen vrij om voorstellen daarin te doen. 15 juni maken wij de balans op. Dat zal dan input zijn voor een definitief besluit dat we kort daarna kunnen nemen, moeten notificeren aan de Europese Commissie en dan per november 2024 kunnen invoeren.
 Dit is een lang antwoord. De motivatie die ik heb, is eigenlijk dezelfde als die in de vraag van mevrouw Kluit besloten ligt, namelijk om recht te doen aan alle belangen en juist ook de rechtspositie van alle omwonenden te herstellen. Dat is bepaald geen sinecure als je ziet wat internationaal is voorgeschreven om op die positie te komen. In de kern vond ik het op zichzelf een heel ingewikkelde uitspraak in het kort geding, waar ik me gehouden voel om het signaal van de inspectie op te volgen en tegelijkertijd gezegd wordt: «Dat kan zomaar niet. Ook voor die eerste stap, het beëindigen van anticiperend handhaven, zult u de Balanced Approachprocedure dienen te doorlopen.» Dat is dus de kern waarom we in hoger beroep zijn gegaan.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dan de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 Minister Weerwind: Voorzitter, dank u wel. Uitputtend heb ik geluisterd naar mijn vakcollega's, daar ik hier zit vanuit de positie van rechtsbescherming. Er is mij gevraagd of ik een rol zie, en zo ja, welke rol ik dan inneem. Allereerst dank voor de uitnodiging. Met name de vragen die leven over rechtsstatelijkheid en rechtsbescherming komen mijn richting op, zeker als je «Minister voor Rechtsbescherming» heet.
 Ik moet toch starten met een disclaimer. De regering is, weliswaar als een van de staatsmachten, hoeder van de rechtsstaat, maar binnen de regering is iedere Minister primair zelf verantwoordelijk voor de rechtsbescherming bij de eigen wetgeving. Dat geldt niet alleen voor de vormgeving van de eigen wetgeving, maar ook voor de uitvoering daarvan en ten aanzien van een stuk evaluatie daaromtrent.
 Wat is mijn rol als Minister dan? Minister voor Rechtsbescherming houdt in dat ik stelselverantwoordelijk ben. Ik ben verantwoordelijk voor een stuk rechtsbescherming in het rechtsbestel. Dat is één. Ik ben ook verantwoordelijk voor het goed functioneren van de rechtspraak als onafhankelijke staatsmacht. Tegelijkertijd is een belangrijk punt dat ik waarborg dat er een goede toegang is tot het recht. Zo kijk ik ook naar rechtsbijstand. Waar is dat nodig? Voor wie is het nodig? Hoe vullen we dat in? Waar behoeft dat verbetering? Een andere belangrijke taak die ik heb, betreft de wetgevingskwaliteit. Die bekijken we aan de voorkant. Vindt die plaats? Hoe vindt die plaats? Hoe kan ik mijn collega's van Justitie en Veiligheid, de juristen binnen het departement, de vakdepartementen, steun geven om daar oog voor te hebben en naar te kijken? Zo hebben wij diverse instrumenten ontwikkeld. Ik kan daarover uitweiden. Ik denk bijvoorbeeld aan het Beleidskompas, waarbij we niet alleen kijken naar kwaliteit van wet- en regelgeving, maar ook naar hoe omwonenden betrokken zijn en dat soort aspecten. Daar wijzen we de collega's nadrukkelijk op. Dat is de toetsing die van belang is. U spreekt mij daar vandaag op aan. Ik kan ook duiden hoe ik daar invulling aan heb gegeven. Denk aan de verlaging van de griffierechten. We zijn bezig met een stelselvernieuwing rechtsbijstand, waar ik over spreek. We zijn ook samen met mijn collega van BZK bezig op de waarborgfunctie van de Algemene wet bestuursrecht. Dat zijn allemaal onderwerpen die op dit moment plaatsvinden, die spelen, juist om de rol van de burger ten opzichte van het bedrijfsleven of de overheid te versterken en in positie te brengen.
 Tot zover mijn inleiding, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank u wel, Minister. Dank u wel, bewindspersonen. Dan wil ik nu een rondje doen langs de commissieleden. Ik denk dat het gepast is om te beginnen bij mevrouw Kluit en haar als eerste de gelegenheid te geven om te reageren en nog wat vragen te stellen. Daarna ga ik het rijtje af, beginnend bij de heer Karakus en dan via de heer Janssen. Mevrouw Kluit.
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank voor de beantwoording. Ik probeerde al bij mevrouw Van der Wal in te breken. De reden daarvoor was dat de Minister op twee manieren omgaat met wetgeving. Eén: technisch beoordelen hoe het gaat in de vergunningverlening. De vragen gingen echter met name over de rol in de totstandkoming van wet- en regelgeving. Dus op het moment dat we de 25 kilometerafkap bepalen, hoe wordt dan omgegaan met verschillende belanghebbenden en de impact daarvan? Misschien kan de Minister daar nog wat over zeggen.
 Ik ben heel blij dat Minister Harbers de positie van omwonenden wil versterken en behouden. Toch krijg ik een beetje een ongemakkelijk gevoel bij de beantwoording. De reden is de uitleg die de Minister geeft over het gedoogbeleid in het geluidsregime. Er wordt gesuggereerd dat wanneer er minder mensen gehinderd zijn of ernstig gehinderd zijn, gedogen oké is omdat het voor de groep als geheel beter is. Het punt van rechtsstatelijkheid gaat over de groep waar het minder goed voor wordt. In dit geval is dat een groep waar het ernstig minder goed voor geworden is. Zij hebben hun positie verloren om naar de rechter te gaan. De rechtsstatelijkheid gaat dus niet alleen over of we het goede doen voor het algemeen belang en de groep, maar gaat ook over of elke burger zich kan beroepen op de wet- en regelgeving die wij maken. Dat ging en gaat zo mis rondom Schiphol. De Minister schetste zelf al een aantal jaar. Ik kom zelf uit de buurt van Schiphol. De omgeving van Schiphol heeft al twintig jaar veranderende wet- en regelgeving achter de rug op het moment dat het gaat knellen. Ik herinner me aantallen passagiers. Ik herinner me aantallen vluchten. Ik herinner me meetpunten. Ik herinner me rekenpunten. We gaan nu van gedogen naar een experimenteerregeling. Mijn vraag is: hoe wil de Minister vanuit zijn wens de positie van burgers beter te borgen en te waarborgen ervoor zorgen dat de experimenteerregeling niet de volgende regeling is waarbij burgers jarenlang in de wachtstand worden gezet? Dan gaat het om elke burger, dus niet de groep als geheel, maar vanuit het perspectief van elke burger.
 Daar houd ik het graag even bij.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Karakus.
 
 De heer Karakus (PvdA): Voorzitter, dank u wel. Ik probeer de inleiding te begrijpen. Ik hoor aan de ene kant Minister van der Wal zeggen: alle sectoren zijn voor mij gelijk en die behandel ik gelijk; als het aan de voorwaarden voldoet, dan geef ik een vergunning af. Aan de andere kant hoor ik een Minister zeggen: niet alles voldoet aan de voorwaarden, maar dat komt goed. Voor mij is nog een vraag of aan de natuurvergunning voldaan wordt. Misschien kan Minister van der Wal daar opheldering over geven.
 Tegelijkertijd hoor ik Minister Weerwind zeggen: de regering totaal is de hoeder van de rechtsbescherming en iedere vakminister is verantwoordelijk binnen het eigen ministerie; zelf heb ik daar ook een belangrijke rol in. Maar dan hoor ik de andere Minister zeggen: de rechtspositie van omwonenden moet nog hersteld worden. Hij is daar hard mee bezig en hij gaat zich daar ook hard voor maken. Ik denk dat dit heel goed is. Maar dan kan de Minister voor Rechtsstaat, pardon, voor Rechtsbescherming toch niet tegelijk zeggen «we zijn in control»? Waarom wordt dan die ene Minister aangesproken die nog niet aan de criteria of aan de uitgangspunten van de rechtsbescherming voldoet? Ik probeer even te snappen hoe dat tussen ministeries gaat als dit de casus is.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dan mevrouw Prins.
 Mevrouw Prins (CDA): Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Er zijn natuurlijk vragen te over die ik zou willen stellen aan Minister van der Wal, zeker indachtig het feit dat het landbouwakkoord vandaag nou niet echt heel positief in het nieuws kwam. Maar laat ik me toch even beperken tot de rechtspositie van de burger, waar ook mevrouw Kluit het over had, in relatie tot de PAS-melders. We kunnen het aan de ene kant hebben over de omwonenden van Schiphol, maar aan de andere kant hebben we het natuurlijk ook over de PAS-melders. De PAS-melders zijn, ongeacht de goede bedoelingen en oprechte intenties van in ieder geval 99% van hen, daadwerkelijk in de steek gelaten door de overheid. Hoe moet ik dat nou lezen indachtig alles wat hier zojuist is gezegd? Als de individuele PAS-melder dit verhaal zou horen, hoe zou die daar dan op reageren? Wat gaat u daaraan doen?
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Nicolaï.
 De heer Nicolaï (PvdD): Dank u wel, voorzitter. De rechtsstaat. Net werd al gesproken over «de Minister voor Rechtsstaat», maar dat werd weer hersteld. Het is wel een mooi woord, want Minister Weerwind staat wel voor de rechtsstaat. Ik hoorde de heer Harbers praten over het herstel van een rechtspositie. Maar dan gaan toch een beetje mijn haren overend staan. Want niet de Minister bepaalt de rechtspositie, de wetgeving bepaalt de rechtspositie. Ik zie nu toch gewoon dat ook Minister Harbers zegt: ja, we hebben op een gegeven moment bepaald dat er een natuurvergunning voor Schiphol nodig is, maar die is er niet. Dat is illegaal. Er staat in de wet – zo hebben we dat vastgesteld – dat er een vergunning nodig is. Anders mag je eigenlijk niet exploiteren. Dat is de rechtspositie. Als geluidhinder niet goed geregeld is in een vergunning of anderszins, dan wordt ook een rechtspositie aangetast die wettelijk beschermd is. We hebben vaste rechtspraak van onze bestuursrechter, die zegt: als er illegaal gehandeld wordt, dan hoor je als bestuur te handhaven. Dat gebeurt dus niet, want er komen gedoogregelingen. Als die gedoogregelingen vervolgens gevaar lopen, dan komt er een experimenteerregeling enzovoort, enzovoort. Jaar in, jaar uit wordt de rechtspositie van de burger in feite niet gerespecteerd. Dat is toch eigenlijk de kern waar we het over moeten hebben als ik de vragen van mevrouw Kluit ook goed begrijp? Mijn vraag aan de heer Weerwind is hoe hij hiertegen aankijkt. Ik hoor de heer Harbers een heel verhaal houden over allerlei hele interessante gedoogregelingen die met de geluidhinder van doen hebben, maar ik heb hem ook horen zeggen dat er een natuurvergunning nodig is en dat dit project loopt. Ja, dat project loopt, en dat wordt maar uitgesteld en uitgesteld. Maar zolang er zonder natuurvergunning wordt geëxploiteerd, is dat illegaal. Hoe kunnen wij als rechtsstaat hard maken dat wij voor de rechtsstaat opkomen als we zo lang dit soort illegaliteit eigenlijk gewoon gedogen, goedvinden? Dan komt de volgende vraag op. Waarom zou dan een boer of een andere ondernemer niet kunnen zeggen: nou, ik wil eigenlijk ook wel dat de overheid mij zo aanpakt? Zo ga je dus aan de wortels van de rechtsstaat knagen. Van beide Ministers zou ik toch graag horen hoe zij daartegen aankijken.
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Janssen.
 
 De heer Janssen (SP): Voorzitter, dank u wel. Ik wil even de aandacht richten op het salderen als belangrijk instrument. Ik heb daar in de schriftelijke vragenronde ook veel vragen over gesteld, ook naar aanleiding van een rapportage door de Strategische Milieukamer. Salderen is een belangrijk instrument, maar dat is niet wettelijk geregeld. Salderen is steeds belangrijker, wordt steeds belangrijk en zal nog steeds belangrijker worden, maar het is niet wettelijk geregeld. Het is ontwikkeld in jurisprudentie, zoals een paar keer is aangegeven. Mijn vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is of hij het wenselijk vindt dat we hier de omgekeerde weg volgen, waarbij we iets niet wettelijk regelen, maar we het laten aankomen op jurisprudentie, gekoppeld aan beleidsregels, die per provincie kunnen verschillen. Daardoor kunnen gelijksoortige gevallen in verschillende provincies tot verschillende uitkomsten leiden. Op de vraag of het niet zaak is om dit nu wel wettelijk te gaan regelen, is het antwoord in de schriftelijke beantwoording: nee, want wij houden vast aan hetgeen in de jurisprudentie geregeld is. Mijn vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming is of hij dat de wenselijke volgorde vindt.
 Aan de Minister voor Stikstof heb ik de volgende vraag. Bij het salderen zie ik dat er erg wordt vastgehouden aan de papieren werkelijkheid. Als iedereen nu doet wat hij moet doen, betekent dit dat iedereen zijn aanvraag netjes invult. Dat betekent dat iedereen in het kader van vergunningverlening, toezicht en handhaving datgene doet wat hij op het goede moment moet doen, dat er actief wordt opgetreden en dat alles op tijd gebeurt. Als je dat legt naast de uitkomsten van het rapport-Van Aartsen over de staat van vergunningverlening, toezicht en handhaving in Nederland, dan weet je dat dit misgaat en dat dit niet gebeurt. En dan is er dus een probleem. Daarmee kun je toch niet zeggen – en dat is mijn vraag aan de Minister – «ja, maar als iedereen nu maar doet wat hij moet doen, dan is er in principe geen probleem»? Nee, dan is er op papier geen probleem, maar in de realiteit wel.
 Er zijn enorme risico's bij het salderen. De Strategische Milieukamer heeft daarop gewezen. De Minister geeft aan: ja, die risico's zijn er wel, maar iedereen doet wat hij moet doen, dus dan doen die risico's zich niet voor. Ik vind dat een papieren werkelijkheid. Mijn vraag is: zou dat niet op een andere manier moeten en zouden we de gaten van die risico's niet moeten dichten? Want dit gaat tot meer en meer problemen leiden bij het salderen. Dat kunnen we niet overlaten aan een theoretische werkelijkheid. We zullen moeten bekijken wat er in de praktijk gebeurt. In de schriftelijke beantwoording wordt een aantal keren opgemerkt dat de Strategische Milieukamer dat niet heeft onderzocht. Dat klopt, want dat was ook niet de vraag aan de Strategische Milieukamer. Maar in de werkelijkheid waar we in leven kun je ervan uitgaan dat als de risico's op fraude heel erg groot zijn en als toezicht en handhaving onvoldoende capaciteit en onvoldoende kwaliteit hebben, die risico's zich zullen voordoen. Mijn vraag is of daar niet iets aan kan gebeuren. Zou dat ook hier niet in een andere volgorde moeten?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Pijlman.
 
 De heer Pijlman (D66): Dank, voorzitter. Vergunningverlening, handhaving en rechtsgelijkheid zijn het thema van vandaag. De bijdrage van Minister Harbers over Schiphol begrijp ik in de zin dat hij zegt: het is niet op orde, maar het moet op orde. Ik voeg er zelf nog we iets aan toe. Je hebt ook nog iets als de betrouwbare overheid. Het afwegen van allerlei belangen speelt daarin natuurlijk ook een rol. Mijn concrete vraag is wanneer het op orde is. Wat is het tijdpad?
 Als het om rechtsgelijkheid gaat: de overheid is uiteraard niet de enige die vergunningen verleent. Ik ga even lokaal kijken. We hebben de PAS-melders: ondernemers die van goede trouw en wil waren, maar die door gebrekkige wetgeving in de problemen zijn gekomen. Tegelijkertijd hebben we overheden. Ik noem in dit geval de provincie Groningen, die zegt: «We hebben duizenden boeren, maar we hebben geen idee hoe het met die vergunningen zit. We zijn niet in staat om te handhaven, want daar hebben we de mensen niet voor. Bovendien zijn de vergunningen vaak verleend door gemeentes. Die zijn opgeheven, gefuseerd. En archieven bestaan niet meer. Dat is voor ons een groot probleem.» Tegelijkertijd weten die boeren blijkbaar wel dat ze een vergunning hebben, want bij bedrijfsbeëindiging verkopen ze allerlei rechten, bijvoorbeeld aan Schiphol. Dat is natuurlijk een heel schimmig gebied. Ik zou dus aan de twee Ministers, Van der Wal en Weerwind, het volgende willen vragen. Hoe brengen we dit stelsel op orde? Wat is het tijdpad daarbij? En hoe krijgen we daar grip op? Want anders zitten we wel beleidsmatig van alles en nog wat te verzinnen, maar hebben we geen grip. Ik vrees eerlijk gezegd dat het na de verkiezingsuitslag qua bereidheid van de provincies om hier wat aan te doen, heel snel zal zijn van: nou, we weten het niet, dus we gaan het vertragen. Maar dat beleid kennen we al 30 jaar op dit dossier.
 
 De voorzitter: Dank u wel. De heer Schalk.
 De heer Schalk (SGP): Dank u wel, voorzitter. Ik wil even inzoomen op de rechtsbescherming en de rechtsstatelijkheid, en dan met name op de zorgen rondom rechtsbescherming en rechtszekerheid. Daar had Minister Weerwind het ook over. Daar zit natuurlijk wel spanning op. Belanghebbenden zijn in eerste instantie burgers, maar steeds vaker zijn er ook allerlei belangenbehartigers, -groepen en -clubs. Maar hoe staat het dan met de toegang tot het recht? Moeten de vereisten voor belangenorganisaties dan niet hetzelfde zijn als voor burgers? Hoe staat het met de representativiteit van die belangenorganisaties en bij het bestuursrecht met de belanghebbendheid? Ik begrijp dat Minister Weerwind het recht op toegang tot de rechter niet wil inperken, maar hoe ziet hij dan deze ongelijkheid? In het bestuursrecht hebben belangenorganisaties immers een makkelijkere ingang dan burgers. Kortom, hoe staat het met die rechtsgelijkheid/rechtsongelijkheid? Dank u wel.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Verkerk.
 De heer Verkerk (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zou me eigenlijk grotendeels willen aansluiten bij wat de heer Pijlman zei, ook even vanuit de gedachte dat we de laatste tijd ten aanzien van de stikstofuitstoot hebben gezien dat het luchtverkeer een veel groter aandeel heeft dan wij eigenlijk dachten. Wat betekent dat voor het geheel van de rechtsbescherming? Ik dank u.
 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klip-Martin.
 Mevrouw Klip-Martin (VVD): Voorzitter, dank. Ik ga even een stapje verder, niet zozeer qua rechtsbescherming maar wel in de zin van de grote onzekerheid waar veel partijen en met name veel boeren in verkeren. Dit is een vraag aan Minister van der Wal. We hebben het gehad over de 25 kilometer. De kritische depositiewaarde is ook een meetwaarde waarmee we werken. De Minister heeft zelf om advies gevraagd aan onder anderen professor Erisman over hoe je het moet berekenen wanneer je het hebt over uitstoot en over depositie, want daar is steeds discussie over. Maar dat advies gaat juist niet uit van het meten van de depositie, maar van het meten van de uitstoot en het mogelijk beperken en limiteren van die uitstoot. Nogmaals, dit gaat niet regelrecht over rechtszekerheid maar wel over de onzekerheid. Want als je al die stukken leest, denk je alleen maar: wanneer moeten we nou waaraan gaan voldoen, en wanneer wordt er een ei gelegd? Nogmaals, dat vindt mijn fractie interessant om van de Minister te weten.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Berkhout.
 De heer Berkhout (Fractie-Nanninga): Voorzitter, dank u wel. Mijn vraag sluit ietwat aan op die van mevrouw Prins over de PAS-melders, in het kader van de rechtszekerheid van de overgebleven PAS-melders: wanneer kunnen zij duidelijkheid verwachten en welke concrete stappen worden er op dit moment genomen om iets voor deze mensen op te lossen? Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan kan ik mij voorstellen dat de bewindspersonen even kort zullen willen overleggen over wie er begint en hoe dat zich onderling verhoudt qua beantwoording. Zullen we even voor één minuut schorsen? Of bent u er al uit? Ze hebben behoefte aan drie minuten schorsing, begrijp ik. Dan gaan we dat doen.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 De voorzitter: Ik denk dat wij kunnen verdergaan met het overleg. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Trapt Minister van der Wal af?
 Minister Van der Wal-Zeggelink: We doen het in dezelfde volgorde.
 De voorzitter: Dezelfde volgorde, oké. Minister van der Wal.
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink: Dank. Ik heb toch een wat uitgebreidere reactie op de vragen van mevrouw Kluit, die ik me wel kan voorstellen. Hoe zit het nou met dat rechtstatelijk handelen, specifiek in het natuur- en stikstofdossier? Ik kan hier herhalen dat rechtstatelijk handelen bij ons kabinetsbeleid in den brede, en ook specifiek bij het beleid voor natuur en stikstof het uitgangspunt is. Maar het beleid is natuurlijk vooral gericht op het simpelweg realiseren en nakomen van onze internationale verplichtingen. Dat is de kern van waar we mee bezig zijn. Die internationale verplichtingen zijn omgezet in onze nationale wetgeving, met instemming van beide Kamers der Staten-Generaal. Voor stikstof hebben we daarbij specifieke wettelijke doelstellingen opgenomen om echt duidelijkheid naar de toekomst te bieden, met tevens de verplichting om tot een samenhangende aanpak te komen in de vorm van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, om zowel stikstofdoelen als natuurdoelen en water- en klimaatdoelen te halen als het gaat om de agrarische sector. Ontwerpregelgeving en ontwerpbesluiten, maar bijvoorbeeld ook het ontwerpprogramma dat daarbij hoort, komen pas tot stand na uitgebreide inspraakmogelijkheden. Dat zien we aan de wetsaanpassing die net terug is uit de consultatie. Dat zien we aan de MER-procedure die is gekoppeld aan het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Maar dat zien we bijvoorbeeld ook terug op regelingenniveau. Misschien juist wel omdat er in dit specifieke dossier sprake is van veel belangentegenstellingen, als ik het zo mag noemen, leidt dat soms ook tot geschillen. Daarbij zie ik dat de toegang tot de rechter goed is. In de praktijk blijken belanghebbenden, maar ook belangenorganisaties de weg naar de rechter te vinden. Dat leidt dan soms ook tot correcties op het beleid. In die zin zou ik zeggen dat de rechtsstaat op dit punt functioneert.
 Verder is het belangrijk om toe te voegen dat belangenafwegingen bij individuele besluiten aan het betreffende bevoegd gezag zijn. Specifiek in mijn dossier zijn dat vaak Gedeputeerde Staten van de provincies. Interveniëren van mij in die belangenafweging is rechtsstatelijk misschien ook weer ongewenst. Provincies op zichzelf zijn natuurlijk ook een democratie, om het zo te zeggen. Wetgeving en jurisprudentie stellen daarbij wel de belangrijkste voorwaarden, gewoon vanuit de Natura 2000. Er moet zekerheid zijn dat er geen significante effecten op de natuur zijn. Dat geldt voor iedereen.
 Wat ik wel doe, samen met de provincies, is kijken naar algemene kaders. Daar maken we afspraken over. Dat is voor zo meteen een bruggetje naar het extern salderen. Daarin trekken we gezamenlijk op. Kaderstellend willen we één overheid zijn.
 Als ik dan kijk naar de vraag van de heer Karakus hoe het dan zo kan zijn dat er ogenschijnlijk verschillen zijn in het verstrekken van die natuurvergunningen, ga ik er even van uit dat die vraag vooral gericht is op het verschil in termijnen. Dat is zo projectspecifiek. Je zult per project moeten inzoomen op bijvoorbeeld de vragen: is er zicht op legalisatie, is er extra tijd nodig voor de onderbouwing? Dat kun je niet generiek aftoppen op een bepaalde termijn. Dat is zo projectspecifiek dat we het op die manier inrichten.
 Dan de rechtspositie van de PAS-melders. Mevrouw Prins begon daarover. Misschien ben ik daar wel blij mee, want mijn grondslag is vooral natuur. Maar juist het punt van de PAS-melders is vreselijk schrijnend. Ik zeg het ook weleens in de Tweede Kamer, maar ik zeg het ook weleens daarbuiten. Ik ben iedere maandag op werkbezoek, vooral in het kader van gebiedsprocessen. Dan ben ik met boeren in gesprek. Ik spreek ontzettend veel PAS-melders. Dat raakt je echt. Dit komt door ons, hè? Wij hebben als overheid ingezet op de PAS. Met die uitspraak op 29 mei 2019 bleek dat allemaal mensen, ondernemers die te goeder trouw hebben gehandeld en met de juiste intenties een melding hebben gedaan, toch die vergunning nodig hadden. Omdat wij niet hebben geleverd op het punt van stikstof en omdat we het creëren van ruimte – dat is wat we moeten doen – hebben nagelaten als overheid, is simpelweg de ruimte er niet om direct tot een vergunning over te kunnen gaan. Hoe langer dat duurt, hoe erger dat is. Dat is echt vreselijk. Maar feit is wel dat we bij het verstrekken van een vergunning, ook aan PAS-melders, moeten voldoen aan die additionaliteit. We moeten kunnen aantonen dat de natuur het kan dragen. We doen er alles aan vanuit het kabinet om hier vaart mee te maken en die ruimte te vinden. Daarvoor hebben we natuurlijk het legalisatieprogramma. Daarvoor hebben we de bronmaatregelen getroffen. Voor de eerste 55 hebben we reeds een oplossing. Dat is het slakkentempo waarin het gaat. Het proces ziet er zo uit dat er eerst een verificatie plaatsvindt: heeft de PAS-melder ook echt recht op die vergunning? Na een positieve verificatie kunnen we de vergunning verstrekken op het moment dat er ruimte is. Uit die verificatie blijkt dan ook dat er PAS-melders zijn die dachten «ik ben PAS-melder», maar voor wie er geen vergunning nodig is. Daar hebben we nu ook de eerste 46 van op de stapel liggen. We hebben ook meldingen die een bestuurlijk rechtsoordeel hebben gekregen, omdat er geen stikstofruimte nodig is voor de legalisatie, omdat ze passen binnen de toestemming. Hierbij is zó sprake van maatwerk op individueel niveau. We zijn er heel hard mee bezig. Maar goed, we hebben hier wel gewoon simpelweg ruimte voor nodig. Daarnaast hebben we ook een versnelling ingezet van het legalisatieprogramma door extra geld beschikbaar te stellen, namelijk 250 miljoen. Dat is afgelopen zomer besloten, om te versnellen en nog meer dat maatwerk te kunnen leveren. De aanpak van de piekbelasters en de ruimte die dat gaat opleveren via de natuur – want je zult altijd eerst via de natuur moeten gaan – wordt ook ingezet voor het legaliseren van deze PAS-melders.
 De vraag van de heer Janssen ging over het extern salderen. Ik neem even een voorschot op de vraag aan mijn collega. Ik kom op dat extern salderen. Salderen is een van de weinige mogelijkheden om überhaupt nog iets aan vergunningverlening te kunnen doen. Dus dat dichtzetten is suboptimaal; laat ik het zo zeggen. Tegelijkertijd hebben we wel gezegd dat wij het salderen robuuster willen maken en ook toestemmingverlening willen versterken. Over extern salderen hebben we een aantal dingen gezegd. We willen veel meer grip en regie hebben op extern salderen. Daarom hebben we een recht van eerste koop aangekondigd op de emissieruimte. Dat is echt om grip te krijgen als overheid op hoe je dan die ruimte inzet. Daarnaast hebben we aangegeven dat we dat afromingspercentage willen verhogen naar 40%. Dat is het afromingspercentage naar de natuur bij transacties. Dit is cruciaal. Alleen, dit gaat wel via de beleidsregels van de provincies. Ik ben het er echt van harte mee eens dat het suboptimaal zou zijn als daar verschillen in bestaan. Tegelijkertijd zijn provincies ook een democratie an sich en zijn ze alle zelf bevoegd gezag. Maar ik doe er alles aan om dit wel te harmoniseren en dus te helpen. We zijn bezig met voorbeeldbeleidsregels die eigenlijk een-op-een kunnen worden overgenomen. Ik weet dat ook de provincies hierbij het belang zien van uniformiteit. Dus dat gesprek zijn we echt aan het voeren, om dat uniform en homogeen in te richten, om het zo maar te zeggen. Daar helpen wij bij door daar voorbeeldregels voor te maken. Dat gesprek voeren wij eigenlijk op dit moment, as we speak.
 Dan de grip. Daarbij gaat het om de vraag of we nou echt zicht hebben op die vergunningen. Groningen werd specifiek genoemd. Heel eerlijk: dat raakt ook een beetje aan de discussie over latente ruimte. Daar zit mijn zorg ook: hebben we die basis op orde? Het antwoord is nee. We hebben er inzicht in hoeveel latente ruimte er in vergunningen zit, maar dat is ontzettend globaal en zeker niet specifiek. Dat maakt het ingewikkeld. Dat is ook de reden waarom ik bij de wetswijziging die net terugkomt uit consultatie, de aanpassing van de Wsn, heb ingezet op een vergunningplicht bij intern salderen. Waarom doen we dat? Omdat dat betekent dat we bij iedere wijziging in de activiteit projectspecifiek gaan kijken en de werkelijkheid en de vergunning met elkaar in lijn brengen. Dat is keihard nodig om stap voor stap de latente ruimte eruit te halen en op die manier de basis op orde te krijgen.
 Het liefst zou ik nu natuurlijk met één pennenstreek al die vergunningen in Nederland onder de loep nemen en in lijn brengen met de werkelijkheid door die latente ruimte eruit te halen, maar dat is onuitvoerbaar. Daarom hebben we ervoor gekozen om dat via de lijn van een vergunningplicht te doen met betrekking tot intern salderen, waardoor we bij iedere wijziging de werkelijke activiteit en de vergunning met elkaar in lijn brengen. Maar het is suboptimaal; daar ben ik het helemaal mee eens. Overigens is de bereidheid hiertoe in de provincies groot. Ook provincies hebben weinig aan latente ruimte. Die vergroot het probleem soms alleen maar, omdat we letterlijk stikstof toevoegen in plaats van op zoek te gaan naar een oplossing. Op dit punt zie ik echt grote consensus bij alle provincies.
 Dan ga ik rechtstreeks door met Erisman. Ik snap eigenlijk wel dat men vraagt: draagt dit niet juist bij aan de onduidelijkheid? Het antwoord is toch nee. We zien een grote behoefte bij onze agrarische ondernemers. Zij zeggen: hartstikke leuk, dat sturen op die depositie, op de kritische depositiewaarde in de wet, maar misschien voel ik me wel helemaal niet verantwoordelijk voor dat ene stukje depositie in dat ene natuurgebied waarvan men zegt dat ik daar met mijn emissie verantwoordelijk voor ben. Het is dus ook heel veel gevoel. Maar heel eerlijk, ik snap dat gevoel. Ik snap het echt. Ook vanuit Johan Remkes is er de vraag gekomen: kunnen we nou niet veel meer sturen op emissie in plaats van depositie, zodat ook de ondernemer met de handen aan het stuur zit?
 Tegelijkertijd weten we dat ook de kritische depositiewaarde nodig is in het kader van vergunningverlening. Daar is niet eens een alternatief voor. Waar het hier over gaat – dat is ook de opdracht die wij hebben meegegeven aan drie hoogleraren, de heer Erisman, de heer Backes en de heer De Vries – is de volgende vraag. Voor de vergunningverlening is de KDW het enige instrument. Daar is geen alternatief voor; anders kun je überhaupt nooit meer een vergunning verlenen. Maar we hebben 70% tot 72% onder de KDW als resultaatverplichtende omgevingswaarde in de wet opgenomen. Is daar nou een alternatief voor te bedenken als resultaatverplichtende omgevingswaarde in de wet? Het doel van 74% onder de KDW zou je dan kunnen uitdrukken in een andere resultaatverplichtende omgevingswaarde, waarbij de opgave gelijk blijft. Het betekent dus niet dat de opgave minder wordt. In combinatie met het feit dat we veel meer inzetten op emissiegestuurd handelen – dat betekent heel veel inzetten op meten, op sensortechnologie et cetera – hoop ik daarmee wel echt de beweging te maken naar die emissiesturing, terwijl we weten dat vergunningverlening altijd gebaseerd blijft op de depositie, ook vanuit de KDW.
 Dit leeft breed, dus ik heb samen met natuurorganisaties, de agrarische sector en de provincies aan drie onafhankelijke hoogleraren gevraagd: kom nou eens met een essay dat wij kunnen benutten als input om te kijken of er een alternatief zou zijn voor de KDW als resultaatverplichtende omgevingswaarde in de wet. Ik constateer dat de heren de opdracht ietwat ruim hebben genomen, ruimer dan de projectscope, maar dat maakt niet uit. We zitten nu in een vervolgproces. Alle partijen gaan daar nu op reflecteren, en dan gaan we stap voor stap kijken of dit haalbaar is. Leidt dat tot onduidelijkheid? Ik denk dat het alleen maar meer tegemoetkomt aan de wensen van ondernemers, maar de schaalgrootte, de omvang, van de opgave blijft hetzelfde.
 Volgens mij heb ik dan het rondje compleet, wat mij betreft.
 
 De voorzitter: Duidelijk. Dan gaan we naar de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Harbers.
 
 Minister Harbers: Dank u wel. Er waren een aantal vragen op mijn terrein. Ik begin met de vragen van mevrouw Kluit. Haar stellingname was: het is een ongemakkelijk gevoel, want we hebben een soort gedoogbeleid voor het geluidsregime en dan verlies je ook een stuk rechtsstatelijkheid. Om daarop in te gaan, moet ik even terug in de geschiedenis van dat nieuwe normen- en handhavingstelsel. Toen het ingevoerd werd, was daar zeer breed draagvlak voor. Het vloeide voort uit het Aldersakkoord van 2008. Het is verder ontwikkeld met alle belanghebbenden, inclusief de omwonenden. We hebben nu de Omgevingsraad Schiphol, die binnenkort overgaat in de Maatschappelijke Raad Schiphol. De voorloper van de Omgevingsraad Schiphol heeft daar uitvoerig over meegesproken. Dat leidde al vrij snel tot de conclusie dat de omgeving er per saldo op vooruitgaat als je volgens die nieuwe baanregels vliegt. De stellingname was toen: vooruitlopend op het vastleggen daarvan in de wet, levert het ook een ongemakkelijk gevoel op als we weten dat het beter kan dan nu, maar we nog moeten wachten op het vastleggen daarvan. Dat is de historie die verklaart waarom dat anticiperend handhaven vanaf 2015 zo gedaan is, in de hoop en met de verwachting, volgens de toenmalige tijdlijn, dat dat sneller dan uiteindelijk het geval is geweest, kon worden vastgelegd in een nieuw luchthavenverkeersbesluit. Dat vraagt op zichzelf ook best wel wat tijd. Daar moet je ook een MER-rapportage voor maken. Ongeveer toen dat klaar was, kwam de PAS-uitspraak langszij, waardoor we toen opeens met het vraagstuk van de natuurvergunning werden geconfronteerd.
 Per saldo ging de omgeving er overigens op vooruit. Dat wil niet zeggen dat dat op individueel niveau altijd zo was. Met name in de zuidoosthoek rond Schiphol waren er individuele mensen die erop achteruitgingen. Zij hebben zich ook gemeld. Zij zijn erop achteruitgegaan en ondervinden daar nadeel van. Om hun tegemoet te komen is er uiteindelijk een adviescommissie ingesteld, de commissie-Te Rijdt, die advies heeft gegeven over nadeelcompensatie voor deze bewoners. Op zeer korte termijn willen we dat traject ook tot een eind brengen door een nadeelcompensatieregeling aan te bieden. Daarnaast is er het derde spoor. Dat is uiteindelijk de definitieve situatie. Daarvoor zijn we aan het verkennen hoe we niet opnieuw die fout kunnen maken en de individuele rechtsbescherming van meet af aan goed kunnen vastleggen.
 Aan de tweede vraag van mevrouw Kluit lag ook een stellingname ten grondslag. Zij stelde dat we nu van gedogen naar een experimenteerregeling gaan. Zitten de burgers dan opnieuw in de wachtstand? Ik zou haast zeggen: integendeel, want die experimenteerregeling hebben we juist opgesteld om in het interbellum tot aan het vastleggen van het nieuwe luchthavenverkeersbesluit de rechtspositie te herstellen, door in de experimenteerregeling in ieder geval ook vast te leggen dat we stoppen met het anticiperend handhaven en dat we om die reden ook het aantal vluchten naar beneden brengen. Daarmee heb je weer een regelgeving waar burgers zich op kunnen beroepen. Dat is iets wezenlijk anders dan gedogen. We willen daarbij nog wel steeds vasthouden aan de regels van preferent baangebruik, maar als vervolgens op die manier gevlogen wordt en handhavingspunten worden overschreden, dan kan er handhavend worden opgetreden. In de periode van anticiperend handhaven was dat veel minder het geval. Het is dus juist onze uiterste poging om zo snel mogelijk rechtszekerheid te kunnen bieden, wetend dat ondertussen de Europese procedure nog loopt. Overigens staat dat met de uitspraak in het kort geding in het achterhoofd vooralsnog weer even in de wachtstand, maar dat is dus het enige wat in de wachtstand staat. Onze inzet is nog steeds gericht op het zo snel mogelijk structureel vastleggen van het beëindigen van het anticiperend handhaven.
 Ik kom zo meteen bij de vraag van de heer Nicolaï, maar ik maak even een overstap naar de vraag van de heer Pijlman, want die ging ook over het tijdschema. Ook met de rechterlijke uitspraak in het achterhoofd is onze ambitie nu om dat allemaal per november 2024 te hebben vastgelegd. Daar zitten twee afhankelijkheden in. Voor een luchthavenverkeerbesluit is een natuurvergunning nodig. Schiphol heeft alle aanvullende informatie geleverd voor die aanvraag. Die is nu in behandeling bij het bevoegd gezag. Parallel daaraan moet de MER waarschijnlijk geactualiseerd worden.
 De tweede afhankelijkheid gaat over geluid. Daarvoor voeren we de Balanced Approachprocedure. Die is nu drie maanden in consultatie. Daarna moeten we met alle input daarvoor het besluit vaststellen. De Europese Commissie moeten we daarover notificeren. De Commissie heeft dan drie maanden de tijd om daar een advies over uit te brengen. Daarna neemt de lidstaat het definitieve besluit. Dat moet op tijd zijn voor de aankondiging van de dienstregeling die per november 2024 ingaat. Dat is in het vroege voorjaar van volgend jaar. Hoe dan ook is onze inzet erop gericht om juist die onzekerheid van omwonenden weg te nemen. Door de lange duur van het anticiperend handhaven heeft de rechter geoordeeld dat het bedrijf Schiphol en de luchtvaartmaatschappijen daar ook zekere rechten aan te ontlenen hebben.
 Dat is het bruggetje naar de vraag van de heer Nicolaï, die aangaf dat je hoort te handhaven omdat er geen natuurvergunning is. Dit heeft natuurlijk wel een bijzondere historie, omdat we uit een tijdperk komen met de PAS. We komen ook uit een tijdperk waarin een deel van Schiphol ontwikkeld werd op het moment dat er nog geen natuurwetgeving en Natura 2000-gebieden waren. Na de PAS-uitspraak heeft het vorige kabinet besloten dat Schiphol een natuurvergunning dient te hebben
 De rechtsstaat geldt voor iedereen. Die geldt ook voor een bedrijf als Schiphol en voor de bedrijven die daarvan afhankelijk zijn, zoals luchtvaartmaatschappijen en andere bedrijven die op Schiphol werken. Als je die aankondiging doet, dan moet je een bedrijf wel de gelegenheid geven om zo'n vergunning aan te vragen. Daar hoort best wel wat huiswerk bij. Dat gaat niet alleen om het bepalen van je stikstofuitstoot en waar die neerkomt. Dat gaat niet alleen om de hele AERIUS-berekening. In dit geval gaat het ook om het reconstrueren van de situatie van Schiphol ten aanzien van de geraakte Natura 2000-gebieden op elk moment in de tijd. Binnen een aantal jaren zijn die aangewezen.
 Dat was de referentiesituatie. Er is een aantal keer heen en weer gegaan met vraag en antwoord. Het bevoegd gezag heeft begin vorig jaar vastgesteld aan welke referentiesituatie Schiphol moet voldoen. Die informatie is vorig jaar, bij uitzondering, ook aan de Tweede Kamer verstrekt, vanwege het grote belang van Schiphol. Normaliter doe je dat niet bij vergunningaanvragen. Daar moet Schiphol vervolgens invulling aan geven, bijvoorbeeld aan het mitigeren van de stikstofuitstoot. Dat leidt allemaal tot de aanvraag van een natuurvergunning, die wordt behandeld door het bevoegd gezag.
 De kern van het antwoord is: de rechtsstaat geldt voor iedereen. Je kunt niet zomaar opeens zeggen: vanaf vandaag gaan we handhaven. Dat heeft namelijk grote rechtsgevolgen voor de bedrijven die daarbij betrokken zijn. Dat heeft dan uiteindelijk weer grote gevolgen voor de medewerkers van die bedrijven. Die situatie zal bestendigd moeten worden. We zullen naar een legale situatie moeten. Dat is ook van belang, denk ik, voor degenen die handhaven. Zolang je zicht hebt op een legalisering van de situatie – dan verwijs ik naar het antwoord van mevrouw Van der Wal – moet je er natuurlijk ook wel respect voor hebben dat die situatie hersteld kan worden.
 Tot slot de vraag van de heer Verkerk. Hij zei dat er veel meer aan de hand is met de luchtvaart. Ik vermoed dat u dan doelt op het recente rapport van het RIVM over zeer zorgwekkende stoffen. Dat is een eerste onderzoek in een reeks van onderzoeken waarbij we als overheid proberen veel meer grip te krijgen op de uitstoot van in dit geval zeer zorgwekkende stoffen. Overigens geldt iets vergelijkbaars voor fijnstof. Daar zijn ook een aantal onderzoeken naar.
 Er is nu een eerste onderzoek gedaan naar de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen als gevolg van de operatie op Schiphol. Er is nog geen goed criterium om dat tegen af te zetten. De enige regelgeving die wij in Nederland hebben, is die voor stationaire installaties. Denk daarbij aan fabrieken met een schoorsteen, waarbij het op een en dezelfde plek vrijkomt. Vliegtuigen zijn mobiel en doen dus iets anders met de verspreiding daarvan. Daar is weinig onderzoek naar gedaan. Het onderzoek naar de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen door de vliegsector dat wij doen, is überhaupt het eerste onderzoek hierover ter wereld.
 Er loopt dus nog vervolgonderzoek. Dat is voor het eind van het jaar klaar. Dat gaat over de vraag hoe je de uitstoot van de operatie van Schiphol precies moet berekenen. Dat moet ons de handvatten geven om vervolgens te kijken welke normen je daaraan kunt stellen en welke beleidsopties je hebt.
 Ik heb daar meteen één disclaimer bij. De luchtvaart is een zeer internationaal gereguleerde sector. Nederland is letterlijk koploper. Het zal best een zoektocht zijn naar wat je binnen internationale regelgeving voor elkaar kunt krijgen en in welk tempo dat kan. Maar goed, dit is een terecht punt in Nederland. We leven in een dichtbevolkte omgeving. Ik denk dat die dichter bevolkt is dan waar dan ook in de wereld. Ik denk dus dat het goed is om ook dit probleem serieus te onderzoeken.
 Voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen die aan mij gesteld zijn. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel, Minister. Dan gaan wij horen of er naast de vakdepartementale rechtsbeschermingskwesties ook nog overkoepelende beschouwingen zijn van de Minister voor Rechtsbescherming.
 
 Minister Weerwind: Voorzitter, dank u wel. In de vragen die ik heb ontvangen van de senatoren krijg ik een grotere rol dan ik in de praktijk en in de theorie heb. Daarin herhaal ik nogmaals wat ik heb aangegeven. Natuurlijk kijk ik naar het stelsel. Natuurlijk kijk ik naar de toegang tot de rechter. Dat zijn allemaal elementen die van belang zijn in mijn functie. Tegelijkertijd zijn mijn collega's primair verantwoordelijk voor de rechtszekerheid, voor een stuk rechtsbescherming in hun wet- en regelgeving. Ten aanzien daarvan kunnen ze daar te allen tijde een beroep op mij doen voor een stuk ondersteuning, voor een stuk begeleiding en voor een stuk bemensing op het gebied van ambtelijke functionarissen binnen het departement JenV.
 Voorzitter. Ik heb een paar punten gehoord. De heer Karakus gaf aan dat hij zich afvroeg of er ruimte zit tussen het betoog van de ene Minister en het betoog van de andere Minister. Het proces dat collega Harbers schetste, geeft ook aan hoe hij inhoud heeft gegeven aan rechtsbescherming. Ik verwijs dus nadrukkelijk naar zijn betoog. Er is oog voor. Het is van belang. Een van de doelen die hij nadrukkelijk ook heeft, is: hoe kan je dat naar de toekomst toe goed gronden en binden? Zo heb ik de woorden van de heer Harbers begrepen. Ik volg dat doel ook nauwgezet.
 Ook is collega Harbers ingegaan op de vraag van de heer Nicolaï over ...
 
 De heer Karakus (PvdA): Ik heb een verduidelijkende vraag. Mijn vraag was meer gericht op de periode. Wie toetst de rechtszekerheid voor de burgers? Daar gaat het namelijk om. De heer Harbers zegt terecht dat hij tijd nodig heeft om dit te herstellen. Hij zegt ook dat we de rechtsbescherming van de ondernemingen goed in de gaten moeten houden. Mevrouw Van der Wal zegt dat als er zicht is op ... Sorry, ik ben aan het vasten, dus ik moet wat langer nadenken dan normaal.
 De voorzitter: We hadden afgesproken kórt te interrumperen, collega Karakus.
 De heer Karakus (PvdA): Ja, maar ik geef al aan wat eraan mankeert. Mevrouw Van der Wal zei dat je maatwerk moet leveren en dat je uitzicht moet hebben op legalisering. Daar zit natuurlijk een periode tussen. Wie toetst dan de rechtszekerheid?
 
 Minister Weerwind: Ik geef heel kort antwoord. Dat is de rechter. De rechtsgang is en blijft altijd mogelijk, ook gedurende het proces.
 Voorzitter, ik continueer. Dat was de vraag die mij gesteld is.
 Dan ga ik toch meer aandacht besteden aan de heer Nicolaï. Gedeeltelijk zal ik in herhaling vallen. Excuus daarvoor. Het gaat om rechtsbescherming op het terrein van natuur- en milieuwetgeving. Hiervoor geldt, net als op alle andere terreinen, een beginselplicht om handhavend op te treden tegen overtredingen. U noemde dat ook in uw betoog, mijns inziens. Kan daarvan worden afgezien? Ja. Dat kan bijvoorbeeld wanneer concreet zicht is op legalisatie of wanneer handhaving onevenredig uitpakt. In de betrokken belangenafweging speelt de rechtsbescherming een belangrijke rol. Daarbij spelen ook sociaaleconomische aspecten een rol. Voor de rest verwijs ik naar het betoog dat de heer Harbers heeft gehouden.
 Voorzitter. De heer Janssen ...
 
 De heer Nicolaï (PvdD): Mag ik één aanvullende vraag stellen?
 De voorzitter: Ja.
 
 De heer Nicolaï (PvdD): Het is niet pas later vastgesteld dat er een natuurvergunning nodig is. Die is natuurlijk altijd nodig geweest vanaf het moment dat die wet gold. De PAS is er in 2015 doorheen gekomen. Later is gezegd dat dat helemaal niet had gemogen. We praten dus over een periode van illegaal handelen van bijna tien jaar. Dat vraagt dus toch wel even wat. Is er concreet zicht op legaliseren? Dat is één.
 Mijn tweede punt is het volgende. Natuurlijk moet je kijken naar de belangen van de onderneming. Zolang de wet niet wordt gehandhaafd, wordt de rechtspositie van de burger niet gehandhaafd. Dat heb ik in het hele verhaal niet teruggehoord.
 
 Minister Weerwind: Ik verwijs dan gedurende dit proces heel nadrukkelijk naar collega Harbers voor een stuk beantwoording hoe hij die rechtshandhaving en die rechtszekerheid heeft ingeregeld.
 Minister Harbers: Dan ben ik weer bij mijn oude antwoord. De Wet natuurbescherming valt niet onder mij. Dan moet ik echt diep in mijn geheugen graven. De situatie die ik aantrof, was in ieder geval als volgt: onder de PAS hoefde het niet en na de PAS moest Schiphol een natuurvergunning hebben. Dat is simpelweg wat het kabinet in 2020 heeft geconcludeerd. Het is ook niet zo dat heel Schiphol per definitie onder een nieuwe natuurvergunning valt, omdat grote delen van Schiphol gebouwd zijn en in exploitatie genomen zijn toen de huidige natuurwetgeving nog niet van kracht was.
 De voorzitter: Helder. Ik kijk even naar de Minister voor Rechtsbescherming voor het vervolg van zijn beantwoording.
 
 Minister Weerwind: Dank u wel, voorzitter. De heer Janssen stelde mij de vraag: waarom geen wetgeving, hoe ga je om met jurisprudentie? Soms is jurisprudentie sneller dan wetgeving, zeker in individuele zaken. Wetgeving is – en dan zeg ik niets nieuws – bedoeld voor burgers, bedrijven, overheden, voor iedereen. Daarvoor moet je een zorgvuldig proces doorlopen. Denk aan het raadplegen van belanghebbenden, de wetgevingskwaliteit waar ik voor moet staan en niet te vergeten het parlementaire proces. Dat kost tijd en dat is ook geschetst door de heer Harbers.
 Dan is mij een vraag gesteld door de heer Schalk over een stuk representativiteit. Ik heb recentelijk een motie behandeld in de Kamer. Ik denk dat ik de brief gister heb beantwoord. Daarbij heb ik aangegeven hoe belangrijk ik de representativiteitstoets in de WAMCA vind. Ik zal de afkorting even voluit uitspreken: de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie. Die is in 2020 in beide Kamers gewijzigd en aangenomen. Een van de punten daarin is het representativiteitsvereiste. Sommigen denken dat het te streng is als de rechter dat doet; anderen vinden het juist te ruim. Gelet op die discussie heb ik aangegeven dat ik met name dit punt meeneem in de evaluatie van de wet in 2025. Daarover heb ik al een brief naar de Tweede Kamer gestuurd. Als daar geen bezwaar tegen bestaat – ik kan dat niet bedenken – zou ik daarvan graag een afschrift aan de Eerste Kamer willen doen toekomen.
 
 De heer Schalk (SGP): Heel graag. Dat zie ik graag tegemoet.
 
 Minister Weerwind: Dan toch nog de vraag van de heer Pijlman, ondanks het feit dat collega Harbers erop is ingegaan: zijn er nette procedures gevolgd? De heer Harbers heeft het tijdpad geschetst. Daar is antwoord op gegeven. Ik hoorde hem ook zeggen welke stappen hij zet om te komen tot de Balanced Approach. Dat is duidelijk. Ik denk dus dat het antwoord al gegeven is in uw richting.
 Voorzitter. Mijns inziens ben ik dan op de vragen van de senatoren ingegaan.
 
 De heer Pijlman (D66): U hebt gelijk: op dit terrein is dat antwoord wel gegeven. De vraag over het tijdpad was ook gericht aan Minister van der Wal: wanneer hebben we nou grip op de hele vergunningverlening? U hebt gewezen op een nieuwe wet, die nu in consultatie is, om het intern salderen mogelijk te maken. U hebt gewezen op harmonisering van regels door voorbeelden te geven aan provincies, maar daarmee bent u wel afhankelijk van de goede wil. U bent daar heel positief over; ik ben misschien wat wantrouwiger. Wat is het tijdpad? Wanneer zijn we zover dat we die hele lokale regelgeving onder controle hebben zodat we erop kunnen bouwen? Anders loop je steeds tegen incidenten en gedoe aan.
 De voorzitter: Eerst de Minister en dan de heer Schalk.
 
 Minister Van der Wal-Zeggelink: Als het specifiek gaat over het tijdpad voor de beleidsregels voor extern salderen, om daarmee grip te krijgen op het recht van eerste koop: daarover zijn we op dit moment het gesprek aan het voeren. De voorbeelden zijn echt bijna klaar. Ik hoop daar voor de zomer een akkoord over te hebben met de provincies, zodat zij die dan kunnen verwerken. Maar daar zit ook weer een democratie in. Daar wil ik wel op wijzen. Ik kan wel overeenstemming hebben met alle GS'en, maar uiteindelijk gaan alle Provinciale Staten hierover.
 De heer Pijlman zei dat ik daar misschien wat positief over ben. Ik ben inderdaad wat positief van aard. Ik heb hier wel vertrouwen in, omdat juist dit element iets is wat ons bindt. Ik merk dat alle provincies belang hebben bij een hoger afromingspercentage, maar ook bij regie op extern salderen. Het komt ook voort uit vragen vanuit het IPO en de provincies om hier regie op te kunnen pakken. Er zijn natuurlijk een aantal provincies waar veel extern valt te salderen en waar men het ontstaan van cowboygedrag vreest, waardoor ruimte die we nou net nodig hebben, bijvoorbeeld in het Nationaal Programma Landelijk Gebied in die gebiedsprocessen, wegvloeit door derden die de mogelijkheid hebben om het extern salderen als instrument in te zetten. Tegelijkertijd wil je het niet op slot zetten, want dan plaatsen provincies zichzelf economisch in een lockdown. Dat is dus de zoektocht.
 Maar ik zie hier weinig verschil van inzicht en heb er echt vertrouwen in dat we de beleidsregels op deze manier kunnen aanpassen, wetende dat het echt in het belang van de provincies zelf is om hier de regie op te hebben. Ik durf geen voorschot te nemen op hoeveel tijd we nodig hebben voordat we werkelijk alle latente ruimte eruit hebben, dus voordat we de werkelijke situatie en de vergunde situatie in lijn met elkaar gebracht hebben. Dat is echt een iteratief proces.
 
 De heer Schalk (SGP): Dank voor de toezegging van Minister Weerwind. Ik heb nog één vervolgvraag daarbij. Als ik hem goed begrijp, zegt hij: dat neem ik mee in de evaluatie in 2025. Maar het lijkt erop dat belangenorganisaties in de tussentijd een makkelijkere ingang bij het bestuursrecht hebben dan burgers. Kan de Minister daar nog op reflecteren, of kan hij dat meenemen in die andere brief die hij ons gaat toesturen?
 Minister Weerwind: Ik zit ermee te worstelen of ik daar nu op zal reflecteren of dat ik het zal meenemen in de brief. In de brief ben ik er al op ingegaan. Dan krijgt u het antwoord ook; daar ga ik het duiden. Ik heb niet de indruk dat daar een groot verschil in zit, maar in de brief ga ik dat nog scherper formuleren.
 De heer Schalk (SGP): Dank u wel.
 De voorzitter: Helder. Daarmee wil ik, net binnen de tijd, dit mondeling overleg afronden. Ik wil de bewindspersonen hartelijk danken voor hun gezamenlijke aanwezigheid. Er is veel informatie uitgewisseld. Stof tot nadenken, denk ik zo. Wij gaan dit in de eerstvolgende commissievergadering na het reces nabespreken met elkaar. Dat zal ongetwijfeld nog leiden tot vervolgstappen, schriftelijk of in een andere vorm. Daar gaan we het over hebben. Nogmaals dank. Wij krijgen in ieder geval een kopie van de brief van de Minister voor Rechtsbescherming aan de Tweede Kamer toegestuurd. Die zullen we meenemen in onze overwegingen. Maar ik vergeet kennelijk nog één ding, dus het slotwoord is ...
 Minister Harbers: Nee, het is iets heel praktisch. Aan het begin van deze termijn vonden wij hier een schriftje dat niet van ons is. Misschien is het van iemand anders uit de zaal. Anders kan de griffier het misschien ...
 
 De voorzitter: We eindigen met een datalek in deze commissie, maar dat is per ommegaande hersteld. Het is het dagboek van Minister van der Wal.
 Dank u wel en tot ziens.
 
 Sluiting 17.58 uur.