Implementatiewet EG-kaderrichtlijn water; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28808, nr. 21

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

08-07-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

28808 nr. 21

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28808Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 136 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 808Wijziging van de Wet op de waterhuishouding en de Wet milieubeheer ten
behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2000/60/EG van het Europees
Parlement en de Raad van de Europese Unie van 23 oktober 2000 tot vaststelling
van een kader voor communautaire maatregelen betreffende het waterbeleid (PbEG
L 327) (Implementatiewet EG-kaderrichtlijn water)nr. 21VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 1 juli 2004De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat1
heeft op 24 juni 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus van Verkeer en Waterstaat over EG-kaderrichtlijn
water.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,AtsmaDe griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,RooversStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en WaterstaatDonderdag 24 juni 2004 14.00 uurDe voorzitter: AtsmaAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Boelhouwer, Geluk, Van Lith, Van der Staaij, Slob en Atsma,en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, staatssecretaris van Verkeer
en Waterstaat.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van de Wet op de waterhuishouding en de Wet milieubeheer ten behoeve
van de implementatie van richtlijn nr. 2000/60/EG van het Europees Parlement
en de Raad van de Europese Unie van 23 oktober 2000 tot vaststelling
van een kader voor communautaire maatregelen betreffende het waterbeleid (PbEG
L 327) (Implementatiewet EG-kaderrichtlijn water) (28808).De voorzitter:Bij de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen betrokken worden:- de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d.
23 april 2004, ten geleide van de notitie over het ambitieniveau bij
de uitvoering van de EG-Kaderrichtlijn Water (28808, nr. 12);- de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 25 mei
2004, houdende de uitkomsten van het ambtelijk overleg tussen de Europese
Commissie en Nederland inzake de ingebrekestelling voor de wettelijke implementatie
van de Kaderrichtlijn Water op 22 april 2004 (28808, nr. 13).Wij hebben ruim de tijd genomen voor dit overleg. Dat betekent overigens
niet dat wij de tijd moeten volpraten. Een aantal collega's heeft aangegeven
dat er na het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn behoefte
is aan een korte schorsing om een paar zaken te kunnen ordenen. Het is gebruikelijk
dat er pas gestemd wordt over datgene wat in een wetgevingsoverleg wordt gewisseld
als het verslag van de Dienst Verslag en Redactie daadwerkelijk beschikbaar
is, zodat de leden die vandaag niet aanwezig zijn en die alsnog kennis willen
nemen van hetgeen hier is gewisseld, zich een afgewogen oordeel kunnen vormen.
Zoals het zich nu laat aanzien, zal het stenografische verslag niet voor de
stemmingen gereed zijn. Wij betreuren dat in hoge mate. Wij zullen de komende
dagen kijken of er alsnog een mouw aan te passen valt, te meer omdat niet
alle fracties hierbij aanwezig kunnen zijn vanwege andere verplichtingen in
dit huis. Als wij de Kameragenda ontzien door in plaats van een plenair debat
een wetgevingsoverleg te houden, kan dat niet als consequentie hebben dat
het stenografische verslag er niet voor de stemmingen is. Wij proberen hier
de komende dagen uit te komen.De heerVan Lith(CDA)"Als je het gevoel hebt tegen de wind in te gaan, dan heb je de verkeerde
richting gekozen." Ik moest even aan die uitspraak van Cicero van een paar
eeuwen geleden denken toen ik met de voorbereiding van de kaderrichtlijn water
bezig was. Dit gevoel speelt volgens mij ook bij veel mensen na de vaststelling
van de kaderrichtlijn water. Het is de vraag of deze kaderrichtlijn eigenlijk
wel zo dramatisch is. Volgens mij is dat niet het geval. Ik vind de doelstelling
van de kaderrichtlijn water – het realiseren van een goede ecologische
en chemische toestand van het water in Europa – heel goed. Deze doelstelling
sluit goed aan bij de uitgangspunten van het CDA. Wij kunnen de kaderrichtlijn
dus vol overtuiging onderschrijven. Vanuit goed rentmeesterschap dient Nederland
met andere lidstaten ervoor te waken dat in een steeds dichter bevolkte delta,
waar vele economische activiteiten plaatsvinden, de kwaliteit van het water
wordt aangetast, zodanig dat onherstelbare schade wordt toegebracht. Nederland
is in dat opzicht – om maar even in Bijbelse termen te blijven –
niet het Hof van Eden, waarin de natuur ongestoord zijn gang kan gaan. Desondanks
is en blijft water van levensbelang voor het behoud van het ecosysteem en
uiteindelijk dus ook voor mensen zelf. De kaderrichtlijn water legt de waarde
van water voor onze samenleving bloot, vraagt om oplossingen van knelpunten
en doet terecht een beroep op de Nederlandse samenleving om een bijdrage te
leveren aan de verbetering van de kwaliteit van het watersysteem.Om richtlijnen zoals de kaderrichtlijn water goed te kunnen beoordelen
op de mogelijke gevolgen voor de Nederlandse samenleving, dient eigenlijk
bij vaststelling van een dergelijke richtlijn een analyse te worden gemaakt
van wat wel en wat niet kan binnen de gestelde termijn. Wat dat betreft, heeft
het kabinet na vaststelling van de kaderrichtlijn water een valse start gemaakt.
Dit moeten wij nu zo snel mogelijk repareren en nog voor het implementatieproces
van deze richtlijn op nationaal niveau bijsturen. Het tij moet worden gekeerd.
De Tweede Kamer heeft uiteindelijk na lang aandringen een notitie
over de inzet van het kabinet gekregen, maar mogelijke consequenties voor
groepen in de samenleving zijn niet in beeld gebracht. Bovendien geeft het
kabinet geen duidelijke doorkijk waar het op uit wil komen. Het kabinet komt
niet verder dan de constatering dat Nederland te maken krijgt met een forse
extra opgave ten opzichte van de bestaande beleidspraktijk met mogelijk aanzienlijke
financieel-economische gevolgen voor betrokken sectoren. Dat staat in de ambitienotitie.De CDA-fractie kan alleen instemmen met de implementatiewet als aan een
aantal hierna te noemen voorwaarden is voldaan. Alleen dan ziet het CDA verdere
implementatie met vertrouwen tegemoet.Ik noem ten eerste de aanwijzing van waterlichamen. Dat is een basale
stap voor de implementatie van de kaderrichtlijn water. Waterlichamen zijn
eenheden waarvoor doelen en maatregelen moeten worden uitgewerkt. Het CDA
maakt zich ernstige zorgen over de gedetailleerde aanwijzing van waterlichamen.
Het detailniveau zoals dat nu op grond van ambtelijke richtlijnen wordt uitgewerkt,
is naar onze opvatting niet noodzakelijk en niet gewenst. Waterlichamen op
het niveau van deelstroomgebieden passen beter bij de kaderrichtlijn water.
In artikel 2, lid 10, van de richtlijn wordt voorgeschreven dat oppervlaktewaterlichamen
van aanzienlijke omvang moeten zijn. Een te gedetailleerde aanwijzing brengt
niet gewenste bureaucratie met zich mee en sluit ook niet aan bij de praktijk
op decentraal niveau. Eerste indicaties vanuit de waterschapswereld spreken
van 500 tot 1000 en wellicht meer waterlichamen. Voor zo'n beetje alle sloten
en meren in ons land zou dan een specifiek beleid moeten gaan gelden. Om dit
te voorkomen en differentiatie mogelijk te maken, kan voor om en nabij de
25 deelstroomgebieden worden uitgegaan van het register van meer gedetailleerde
programma's. Ik verwijs hierbij naar bijlage VII, punt 8 van de kaderrichtlijn
water. Je hoeft niet alle details per waterlichaam op te nemen, je kunt ook
verwijzen naar een detailprogramma. Het CDA eist dus vereenvoudiging en vraagt
het kabinet om waterlichamen op het niveau van deelstroomgebieden in overweging
te nemen.Het tweede punt gaat over de concurrentieverhoudingen binnen Europa. De
Europese Unie wil voorkomen dat er in de komende decennia in het water of
de bodem nog een te hoge concentratie van prioritaire chemische of eutrofiëringgevoelige
stoffen aanwezig is. Het kabinet wil in ieder geval niet verder gaan dan wat
Europa voorschrijft. De CDA-fractie onderschrijft dit van harte – het
is een onderdeel van het Hoofdlijnenakkoord – maar vindt dat dit uitgangspunt
consequent moet worden doorgevoerd. In principe moet voor alle stoffen een
gelijk speelveld, een level playing field, gaan gelden, waarbij een uitzondering
wordt gemaakt voor historische belasting en aanvoer van het buitenland. Wij
moeten uiteindelijk ook beseffen dat wij, plat gezegd, het putje van Noordwest-Europa
zijn. Voor alle sectoren geldt dat strengere normen ten opzichte van wat Europa
voorschrijft, een aantasting betekenen van de concurrentiepositie en de innovatiekracht
die nodig is om de zware milieunormen met nieuwe en best beschikbare technieken
te kunnen halen.Voor de industrie en de bouw lijkt het kabinet te koersen op zo'n gelijk
speelveld, maar voor andere sectoren is dat niet duidelijk. Zo gaat de tuinbouw
gebukt onder discriminerende MTR-normen in het kader van het gewasbeschermingsbeleid
en heeft de vervoerssector te maken met strengere regelgeving ten aanzien
van de PAK's. Het CDA verneemt graag of het kabinet van plan is, het level
playing field voor alle stoffen consequent door te voeren richting alle sectoren.Punt drie gaat over de monitoring. Het stond al in de ambitienotitie aangekondigd
en het komt kort gezegd neer op: meten is weten. Een nieuw element in de kaderrichtlijn
is de resultaatverplichting. Het pakket van maatregelen dat in 2009 moet worden
vastgesteld, moet worden uitgevoerd. Anders kunnen boetes via het Europese
Hof volgen. Het bestaande beleid, dat als uitgangspunt wordt genomen in de
ambitienotitie, moet dan ook op de helling. Op basis van meetbare knelpunten
moet Nederland op maatregelen worden afgerekend. Op dit moment zijn in het
NMP-4 en de Vierde nota waterhuishouding streefbeelden opgenomen die nauwelijks
op de praktijk zijn getoetst. Bedrijven zijn daarbij gehouden aan het leveren
van een inspanning. Dat is dus fundamenteel anders dan wat de kaderrichtlijn
voorschrijft. Die schrijft namelijk een resultaatverplichting voor.Een voorbeeld van zo'n streefbeeld is de evenwichtsbemesting. Dit streefbeeld
is gebaseerd op enkele metingen van stikstof en fosfaat. Die metingen worden
in Nederland veelal bij de bron op enkele centimeters van het oppervlak gedaan.
In Frankrijk wordt het echter heel anders aangepakt. In Frankrijk wordt end
of pipe, op vier meter diep gemeten. Dat maakt voor het resultaat en voor
de ernst van de zaak nogal wat uit. Evenwichtsbemesting klinkt dan wel leuk,
maar als meetmethoden zo verschillend zijn, is het beleid niet meer aan boeren
en tuinders uit te leggen. Ik zeg tegen het kabinet: stap dus af van de term
"bestaand beleid" en maak bij het nieuwe monitoringsysteem met andere lidstaten
afspraken over uniforme meetmethoden. Gegevens die dit systeem oplevert, moeten
de basis zijn voor het pakket van maatregelen in 2009. Ik zei het al: meten
is dan ook weten!Mijn vierde punt gaat over de lastendruk. De ambitienotitie staat vol
met woorden als realistisch, uitvoerbaar, haalbaar en betaalbaar, maar als
het aankomt op kostenramingen, is het kabinet niet thuis en verwijst het naar
een economische analyse die nog niet beschikbaar is. De CDA-fractie kan niet
akkoord gaan met deze vorm van openeindfinanciering. De lastendruk voor burgers
en bedrijven dient in beeld te worden gebracht en gemaximeerd. Daarvoor dient
het CPB voor november 2004 een onafhankelijk onderzoek uit te voeren. Dit
onderzoek dient een economische analyse te omvatten, waaruit blijkt wat de
financieel-economische gevolgen voor burgers en bedrijven zijn en welke grenzen
kunnen worden gesteld bij het criterium "onevenredige kosten". Op grond van
die onderbouwing kun je afwegen of je uiteindelijk een zwaardere of een lichtere
opgave in Nederland redelijk vindt. Zo gaat het kabinet bij de afvalwaterproblematiek
uit van substantieel hogere lokale lasten, aldus de ambitienotitie. Extra
kosten voor zuivering, riolering en afkoppeling van regenwater dienen dan maar te worden verdisconteerd in de waterketenkosten. Maar is dit
werkelijk realistisch? Het kabinet wordt verzocht dat eerdergenoemde onafhankelijke
onderzoek bij het CPB in te stellen, zodat de lastendruk voor burgers en sectoren
duidelijk wordt. Is het kabinet bereid te faseren in doelen en termijnen als
uit deze economische analyse blijkt dat sprake is van onevenredig hoge kosten?De heerBoelhouwer(PvdA)Als daaruit blijkt dat die lasten hoog zijn, moeten wij dan faseren tegen
de Europese regelgeving in?De heerVan Lith(CDA)De lasten zullen stijgen. De vraag is alleen of wij bij de opgaven die
bij het kabinet in beeld zijn voor de komende jaren, nog kunnen spreken van
een redelijke opgave. Wij zullen daar grenzen aan moeten stellen. De kaderrichtlijn
water geeft ons daar ook een aanknopingspunt voor. Daarin wordt gezegd: wij
vragen van u een redelijke bijdrage. Dat wordt getoetst aan het criterium
van onredelijke kosten. Dus op het moment dat de lasten zo hoog dreigen te
worden dat wij het eigenlijk allemaal niet meer kunnen dragen, in de samenleving
en per sector, dan moet richting Brussel duidelijk worden gemaakt dat het
tot hier en niet verder is.De heerSlob(ChristenUnie)De heer Van Lith geeft in feite aan dat het onaanvaardbaar is dat die
kostenraming er niet ligt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die cijfers
pas in 2006-2009 op tafel komen. Maar wij moeten wel volgende week stemmen.
Als hij dat onaanvaardbaar vindt, hoe verhoudt zich dat dan met de noodzaak
dat er weer een keer een uitspraak in de Kamer gedaan wordt?De heerVan Lith(CDA)De voorwaarde die wij hier neerleggen, is dat het onafhankelijke onderzoek
er moet komen en dat de grenzen van de lastendruk moeten worden bepaald op
basis van dat criterium "onredelijke kosten". Op het moment dat het kabinet
deze toezegging doet, heeft het kabinet aan een van onze voorwaarden voldaan.Voorzitter. Ik was toe aan een vijfde aandachtspunt. Dat gaat over de
rapportage en de verantwoording. In de hoorzittingen over de kaderrichtlijn
water is veel kritiek geuit op het proces in Nederland na vaststelling van
de kaderrichtlijn water. Dit proces zou te ambtelijk en te gesloten zijn.
Maatschappelijke organisaties zouden in dit proces geen voet aan de grond
krijgen en niet kunnen meepraten. Dat staat dan nog los van de formele vormen
van participatie die de kaderrichtlijn water voorschrijft. Om een open en
publiek debat te kunnen voeren over de invulling van de kaderrichtlijn water
in Nederland, dienen alle relevante notities, AMvB's en rapportages tijdig
naar de Tweede Kamer te worden gestuurd. Als deze documenten richting de Tweede
Kamer gaan, zijn deze in principe openbaar en kan het debat daarover ook publiek
met de maatschappelijke organisaties plaatsvinden. Niet alleen de rapportages
dienen aan de Tweede Kamer te worden voorgelegd voordat zij naar Brussel worden
gestuurd, maar onder andere ook de opzet van het monitoringprogramma en het
overzicht van belangrijke onderwerpen, die in de ambitienotitie staan vermeld.
Het kabinet wordt daarom verzocht om de Tweede Kamer tijdig te informeren,
zo mogelijk via een voorhangprocedure, en haar vooraf in kennis te stellen
van rapportages richting de Europese Commissie, zodat optimaal controle kan
worden uitgeoefend.Voorzitter. Ik wil nog een aantal concluderende woorden uitspreken. Nederland
staat aan de vooravond van een forse opgave om aan de doelen van de kaderrichtlijn
water te voldoen, en zodoende de waterkwaliteit in en de ecologische toestand
van de stroomgebieden Eems, Rijn, Maas en Schelde te behoeden voor verdere
achteruitgang en daar waar mogelijk te verbeteren. Het CDA staat achter de
uitgangspunten van deze richtlijn, maar voorkomen moet worden dat ons land
ten opzichte van andere landen doorschiet. Focus op werkelijke knelpunten
en ga niet langer uit van streefbeelden die van invloed zijn op doelen, normen
en maatregelen, waar Nederland op zal worden afgerekend! Harde voorwaarden
voor het verdere implementatieproces zijn voor onze fractie noodzakelijk.
De inzet van het kabinet, verwoord in de ambitienotitie, is nu nog te vaag,
gaat voorbij aan de mogelijke gevolgen voor de samenleving en geeft onvoldoende
inzicht in wat het kabinet in 2015 en 2027 bereikt wil hebben. Met andere
woorden: uitvoerbaarheid en haalbaarheid, daar kopen wij eigenlijk niet zo
veel voor. Het geeft ons onvoldoende garanties voor een goede implementatie.
Onze randvoorwaarden zijn: gelijke concurrentieverhoudingen, beleid op basis
van praktische knelpunten en grenzen aan lastendruk. Het kabinet wordt uitgenodigd
hierover concrete toezeggingen te doen.Ik wil tot slot nog een opmerking richting de staatssecretaris maken.
Daarbij haal ik nog maar eens een uitspraak van Cicero aan: "Je herkent de
bestuurder aan het water." Dat moet mevrouw Schultz zeker aanspreken, als
staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en als coördinerend bewindspersoon
voor het water. De kaderrichtlijn water wordt heel vaak als een bedreiging
gezien, maar zij kan ook als een kans worden opgepakt. Maar dan moet de staatssecretaris
wel bijdragen en ruimte geven aan mensen die initiatief tonen. De overheid
neigt nog te vaak naar het te eenzijdig oplossen van knelpunten door regels
te stellen. In de ambitienotitie wordt bijvoorbeeld gesproken over de manier
waarop men met beschermde gebieden wil omgaan. Voordat wij het weten, stapelen
wij alle richtlijnen en regeltjes weer op. Dan komen wij geen stap verder.
Het is de kunst om in het proces van de komende jaren burgers, bedrijven en
maatschappelijke organisaties bewust te maken en te prikkelen om de waterkwaliteit
waar mogelijk te verbeteren. Initiatief van onderop kan op verschillende manier
worden vormgegeven. Ik zal een aantal voorbeelden geven: toepassing van nieuwe
zuiveringstechnieken, stimulering van waterdiensten, dus ook de combinatie
van landbouw en waterconservering, en bevordering van opvang van regenwater
in het stedelijke gebied. Het zijn allemaal kleine stapjes in de goede richting.
De CDA-fractie spreekt dan ook de hoop uit dat de politiek, de overheid, het
bedrijfsleven en de samenleving als geheel er samen uitkomen en dat de staatssecretaris
daarin een sterke coördinerende rol speelt. Nederland moet ook in kwalitatieve
zin anders omgaan met water. Dat is onze gezamenlijke opdracht.De heerGeluk(VVD)Vandaag is de implementatie van de Europese kaderrichtlijn
water aan de orde. De regering heeft aansluiting gezocht bij de bestaande
Nederlandse wetgeving, waardoor de noodzakelijke aanpassingen beperkt blijven.
Vandaag storten wij het fundament voor een Europese benadering van het waterbeleid.
Wij brengen de wijzigingen in de Wet op de waterhuishouding en Wet milieubeheer
daarin onder. Op dit fundament wordt de komende jaren verder gebouwd.Het vorige overleg was 2 december jongstleden gepland, maar de Kamer
vond het toen nodig dat er eerst een ambitienotitie kwam. Wij hadden daar
als VVD-fractie niet zoveel behoefte aan. Wij waren van mening dat de vaststelling
van de kaderwet gewoon doorgang kon vinden. Alle overige punten komen immers
van pas bij de implementatie van de wet. Met het leggen van het fundament
heeft de VVD-fractie geen probleem. Het gaat in feite om het aan de muur spijkeren
van deze kaderrichtlijnen. Wij hebben dit ook al aanvaard in Brussel. Wij
kunnen dus sowieso niet meer terug. De VVD-fractie kan dan ook instemmen met
het wetsvoorstel, maar wij hebben wel onze zorgen. Ons probleem en onze grote
zorg liggen niet bij het leggen van dit fundament, maar bij de hierboven geschetste
afbouw, met andere woorden bij de vervolgstappen die genomen moeten worden
bij de uitvoering van de richtlijn.De uitvoering van de richtlijn kan luxe, maar ook eenvoudig. "Keep it
short and simple", zou ik de staatssecretaris willen voorhouden. De architecten
tekenen in Brussel. Het fundament leggen wij vandaag, maar wij hebben er nog
geen notie van hoe het huis er daadwerkelijk komt uit te zien. Ik doel hierbij
op alle normen, de dochterrichtlijn en doelstellingen. Het overzicht met daarin
een vergelijking tussen de huidige Europese normen, de Nederlandse normen
en de nieuwe Europese normen kan nog niet gegeven worden.De heerVan der Staaij(SGP)Op zichzelf vind ik het KISS-principe, dus "keep it short and simple",
een goed principe. Is het bij de uitvoering van deze kaderrichtlijn echter
niet een beetje lastig? Het gaat om een heel lange periode en er gebeuren
allerlei gecompliceerde dingen voor Nederland. Ik kan u volgen als u inzet
op soberheid, maar door het instemmen met de kaderrichtlijn hebben wij ons
wel heel wat op de hals gehaald.De heerGeluk(VVD)Daar hebt u volkomen gelijk in, maar ook de kaderrichtlijn water geeft
voldoende ruimte om de toepassing op verschillende manieren te regelen. Dat
kun je heel luxe doen, maar je kunt het ook volgens de letterlijke tekst van
de kaderrichtlijn doen. Daar doel ik op. Laten wij die kaderrichtlijn volgen
en niet meer doen dan Brussel van ons vraagt. Dan wordt het milieu ook geen
geweld aangedaan. Dat streven wij natuurlijk ook na. Daarom is deze kaderrichtlijn
opgesteld.De heerBoelhouwer(PvdA)Wat is dan een luxe uitvoering?De heerGeluk(VVD)Daar zal ik dadelijk op ingaan. Dan zal ik ook een voorbeeld noemen. Ik
wil het nu wel doen, maar dan haal ik mijn tekst wat door elkaar. Ik zal straks
melden welk voorbeeld ik bedoel.Voorzitter. De volgende, buitengewoon belangrijke vragen kunnen nog niet
beantwoord worden. Zijn de normen voor Nederland te halen? Zijn ze uitvoerbaar?
Zijn ze handhaafbaar? Zijn ze ook betaalbaar? Het zijn deze vragen die hun
schaduw ver vooruit werpen en als een deken over dit debat liggen.Het zal niet de eerste keer zijn dat wij slechte ervaringen opdoen met
kaderrichtlijnen. Ik denk dan aan de Vogel- en de Habitatrichtlijn, die grote
problemen en consequenties hebben voor een aantal Nederlandse bedrijven. Het
Nederlandse voorzitterschap zou de gelegenheid te baat moeten nemen om dit
probleem bespreekbaar te maken. Andere landen hebben ongetwijfeld dezelfde
ervaring. De VVD-fractie wil deze situatie geen tweede keer meemaken.In de ambitienotitie wordt duidelijk wat de regering wil. Cicero zei ooit:
een goed plan is een plan dat veranderd kan worden. Dat geldt ook voor de
kaderrichtlijn. Voor het debat van vorig jaar dat nooit is gehouden, had de
VVD fractie twee moties klaarliggen.De heerBoelhouwer(PvdA)Wilt u er in Europa alsnog voor pleiten dat de kaderrichtlijn anders wordt
opgesteld? Wat wilt u nu eigenlijk?De heerGeluk(VVD)De Vogel- en Habitatrichtlijn werkt veel strakker door dan wij hadden
voorzien en ik pleit ervoor om die richtlijn nog eens te herzien. Ik stel
althans voor dat wij daar in Brussel aandacht voor vragen. Dat zou Nederland
tijdens het voorzitterschap op zich kunnen nemen.Voorzitter. Wij hadden dus twee moties voorbereid. Wij hadden er één
over de aanwijzing van zoveel mogelijk kunstmatig water. In de andere verzochten
wij de regering om niet verder te gaan dan Brussel daadwerkelijk eist. Deze
moties zijn niet ingediend, maar wel bekend geworden. Zo werkt dat in de politiek.
Ik moet constateren dat deze moties preventief hun werk hebben gedaan. De
staatssecretaris heeft daar nadrukkelijk rekening mee gehouden. Ik ben de
staatssecretaris dankbaar dat zij deze stappen daadwerkelijk aankondigt in
de ambitienotitie. Hiermee is zij pragmatisch en helder. Dat siert haar.Wij zijn er echter nog niet. De VVD-fractie signaleert een aantal probleemvelden,
in de eerste plaats de specifieke omstandigheden. Nederland kent specifieke
problemen, die geen der andere EU-landen kennen. Wij zijn een uitzonderlijke
delta met twee grote rivieren. Ongeveer de helft van ons grondoppervlak ligt
beneden het zeeniveau, beschermd door kunstwerken. Dat is uniek. Voor de VVD-fractie
is het de vraag of de kaderrichtlijn rekening houdt met dergelijke omstandigheden.
Wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met verzilting en de gevolgen daarvan
voor de waterkwaliteit? Er zijn niet zoveel landen die zoveel zout water in
hun ondergrond hebben. Een andere vraag is hoe en in welke mate er rekening
wordt gehouden met verontreinigingen die via diverse waterstromen ons land
binnenkomen. Een kleine extra verontreiniging van dergelijke wateren in Nederland
kan dan al veroorzaken dat Nederland in de gevarenzone terechtkomt en daarop
wordt afgerekend. Dat kan en mag nooit de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris
ons daarover informeren?Dan kom ik bij het voor de VVD-fractie belangrijke punt van de financiering
en de maatschappelijke gevolgen. Hierbij denk ik enerzijds aan de kosten van
invoering en uitvoering van de richtlijn en anderzijds aan de kosten voor
de watergebruiker of verontreiniger. Heel veel van deze kosten
zijn publieke kosten. De waterschappen en waterleidingbedrijven zullen er
niet populairder op worden! Ik denk ook aan de maatschappelijke gevolgen,
bijvoorbeeld voor de veehouderij. Dat was trouwens een van de redenen voor
uitstel van dit debat. Door het rapport van Alterra is dat heel duidelijk
naar voren gekomen. Het lijkt erop dat de lasten voor burgers aanzienlijk
stijgen, misschien wel exploderen. Nieuwe heffingen liggen in het verschiet.
Wij roepen de regering op hierover in het vervolgtraject duidelijkheid te
verschaffen aan de burger. Het nodige draagvlak zal immers gecreëerd
moeten worden voor de verhoging van die lastendruk. De staatssecretaris heeft
aangegeven dat de financiële gevolgen nog niet in kaart gebracht kunnen
worden. Wij begrijpen dat het moeilijk is de sociaal-economische gevolgen
ook in kaart te brengen. Voordat wij nu definitieve besluiten gaan nemen over
bijvoorbeeld ecologische en chemische doelstellingen of aanwijzing van beschermde gebieden
bij de kunstmatig sterk veranderde gebieden, moeten sociaal-economische gevolgen
bekend zijn. Immers dan kunnen zorgvuldige afwegingen worden gemaakt. Elk
bedrijf dat zichzelf respecteert, maakt een maatschappelijke kosten-batenanalyse,
ook op milieugebied. Dat moet de Staat ook doen. Gaarne nodigen wij de staatssecretaris
uit dit toe te zeggen.De heerBoelhouwer(PvdA)Ik hoop wel dat de heer Geluk impliciet vraagt om die kosten-batenafweging
wel binnen de kaders van de Europese kaderrichtlijn water te maken.De heerGeluk(VVD)U hebt mij toch niet anders horen beweren, mijnheer Boelhouwer?Voorzitter. Een ander punt dat met financiering te maken heeft, is de
doorberekening van de waterdiensten. In de nota naar aanleiding van het verslag
lezen wij dat het onttrekken van water aan oppervlaktewater een waterdienst
zal worden. Volgens artikel 2 van de richtlijn moet er daadwerkelijk sprake
zijn van een verlening van een dienst. De overheid verricht geen handeling –
en zeker niet expliciet – aan een partij. Er is geen sprake van een
individualiseerbare dienst en de handeling is niet direct en toerekenbaar.
Wij praten over heel veel water dat onttrokken wordt. Denk maar eens aan de
bierbrouwerijen die water onttrekken. Alleen al de industrie en de elektriciteitscentrales
onttrekken circa 10 miljard kubieke meter per jaar. Kortom, het gaat hier
over nogal wat. Wij vragen hier opheldering over van de staatssecretaris.Dan de waterlichamen. De Richtlijn schrijft voor dat elk deelstroomgebied
opgedeeld moet worden in zogenoemde waterlichamen. Deze waterlichamen vormen
de kapstok waaraan later de vervolgacties worden opgehangen. Het is van belang
dat zij aansluiten op de beheerspraktijk.Hierbij wil ik een aantal opmerkingen maken. Sluit dit aan bij de buurlanden
Duitsland, Wallonië en Vlaanderen? Deze landen kiezen voor een presentatie
in lijnen – dat wil zeggen als rivieren, beken of sloten – en
dus niet in vlakken. In Nederland schijnt hierover op dit moment een forse
discussie te woeden. Er zijn waterschappen die zelfs alle beken en alle poldersloten
willen benoemen en die willen overgaan tot virtuele waterlichamen. Ga dat
maar eens uitleggen aan de kiezer. Nu begrijp ik wel dat waterschappen dat
willen. Dat levert extra werk op. De fractie van de VVD is daar echter niet
gelukkig mee. Dit moeten wij ook niet willen. Dit gaat ons veel te ver. In
de kaderrichtlijn wordt gedoeld op de hoofdwatersystemen. Wij moeten dan niet
doorslaan tot in de haarvaten. Dat is ook niet nodig, omdat de verstorende
haarvaten vrij eenvoudig kunnen worden opgespoord als de hoofdafvoeren niet
voldoen. Het zijn onnodig hoge monitoringskosten en onnodig hoge financiële
lasten. Als je virtuele waterlichamen zou doorvoeren in heel Europa zou je
terechtkomen op meer dan 1 miljoen waterlichamen, die allemaal apart gemonitord
en gevolgd moeten worden door Europa en Brussel. Dat kan toch nooit de bedoeling
zijn. Wij pleiten er dan ook heel nadrukkelijk voor om de richtlijnen van
de kaderrichtlijn water – de grens van 50 hectare of 10 vierkante kilometer –
strak te hanteren en niet over te gaan tot de aanwijzing van virtuele waterlichamen
en daarbij aan te sluiten bij de buurlanden. Wij zullen dan ook niet aarzelen
de staatssecretaris, indien zij dit niet toezegt, hierover een Kameruitspraak
voor te leggen.De heerBoelhouwer(PvdA)Voorzitter. Ik heb een technische vraag aan de heer Geluk, want ik denk
dat ik iets gemist heb bij het lezen. Hij zegt dat de Europese kaderrichtlijn
water alleen betrekking heeft op het hoofdwatersysteem. Ik wil graag weten
waar dat staat, want ik heb dat nergens gevonden.De voorzitter:Mijnheer Geluk, op welke pagina staat dit?De heerGeluk(VVD)Ja, u wordt geacht de wet te kennen, mijnheer de voorzitter. Hij is nog
niet vastgesteld en dan weet u het dus niet.De voorzitter:Wij wachten op vaststelling.De heerGeluk(VVD)In een van de artikelen staat dat er daadwerkelijk wordt gewezen op de
grens van 50 hectare of 10 vierkante kilometer. Dat is de grens voor bewegende
en niet bewegende wateren, mijnheer Boelhouwer. Daar gaat het om. Als wij
dan nog verder willen gaan onder die grens van 50 hectare voor niet bewegende
wateren, dan doen wij het wel heel erg netjes en dan zouden wij een heel luxe
variant nastreven. Dat moeten wij niet willen met elkaar. Het gaat om de hoofdwaterleiding.
De heer Boelhouwer weet zelf toch ook dat als er slecht water uit de kraan
komt, gemakkelijk na te gaan is via meting waar de verontreiniging ontstaat.
Het is niet verstandig om op voorhand al te meten bij elk knooppunt in de
leiding. Dus wij streven een vereenvoudiging na van dat monitoringsysteem.Voorzitter. Dan kom ik bij het vierde punt, de chemische verontreiniging.
Wij maken ons zorgen over de chemische verontreiniging. Het is op zich al
zorgelijk dat die verontreiniging bestaat, maar wij maken ons vooral zorgen
over de normering die daarbij wordt toegepast. Als één stof,
bijvoorbeeld cadmium, in het water voorkomt, kan het best betekenen dat het
water wel voldoet aan de ecologische normering die de kaderrichtlijn water
stelt, maar dat nu net die ene stof het totaal bederft en dat daardoor het
water wordt aangemerkt als onvoldoende. Dat gaat tot een zeer detaillistisch niveau. Hierbij heb ik de volgende vragen. Is dit nu wel nodig? Wie
bepaalt dit? Bepaalt Brussel dit daadwerkelijk of wordt dat door een groepje
ambtenaren bepaald samen met wetenschappers? Hebben wij daar bestuurlijk nog
iets over te zeggen? Mijns inziens wordt dit een groot financieel probleem.
Nadrukkelijk vragen wij hiervoor de aandacht van de staatssecretaris. Ik vraag
haar ook om daar pragmatisch mee te willen omgaan.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusEven een vraag ter verduidelijking. Bedoelt u met de chemische stoffen
de prioritaire stoffen? Er loopt namelijk nog een discussie in Europa over
chemische stoffen.De heerGeluk(VVD)Ik bedoel daar zowel de prioritaire stoffen als de andere stoffen mee.Voorzitter. Dan kom ik bij het vijfde punt, namelijk de rioolzuiveringsinstallaties.
Naar aanleiding van het vorige punt zou verwacht kunnen worden dat de rioolwaterzuivering
extra taken zou moeten verrichten om dat chemische probleem op te lossen.
Wij zijn daar echter zeer beducht voor. De kosten zullen dan namelijk explosief
gaan stijgen. Beter en efficiënter is het, in te zetten op het voorkomen
dat de stoffen in het water komen. Ik denk aan het Bouwstoffenbesluit, aan
maatregelen in het verkeer, aan bestrijdingsmiddelen, anti-fouling en dergelijke.
Ik vraag daar zeer nadrukkelijk de aandacht van de staatssecretaris voor.Vanwege de specifieke Nederlandse omstandigheden en de benedenstroomse
ligging van ons land moet worden vastgesteld wanneer Nederland gebruik kan
maken van de derogatiemogelijkheden die de kaderrichtlijn biedt. Ook de sociaal-economische
gevolgen voor de samenleving die nog in kaart moeten worden gebracht, kunnen
aanleiding geven tot de toepassing van derogatiemogelijkheden. Graag vragen
wij de regering daar vroegtijdig op in te spelen, maar dat kan natuurlijk
niet zonder dat daar een goed plan aan ten grondslag ligt.Naast de extra kosten zal het een en ander ook vergroting van de bureaucratie
met zich brengen. Dat staat haaks op het kabinetsvoornemen de administratieve
lasten met 25% terug te brengen. Kan worden aangegeven hoe de regering dit
voornemen ingevuld ziet met deze kaderrichtlijn? Natuurlijk moet ook de gelegenheid
te baat worden genomen om overbodige regelgeving na invoering van de kaderrichtlijn
water snel te schrappen. Stapeling van regelgeving kan voorkomen worden.Opvallend is de geringe communicatie en voorlichting aan belanghebbenden.
Een vertaalslag naar boeren, bedrijven of consumenten is tot nu toe nauwelijks
of niet gemaakt. Het bedrijfsleven en andere stakeholders worden niet of onvoldoende
geconsulteerd. De richtlijn moedigt dit proces juist aan. Het is jammer dat
men deze stap laat liggen. Zo wordt het draagvlak niet groter. Het overleg
dat plaatsvindt via het Overlegorgaan Waterbeheer en Noordzee-aangelegenheden
wordt door het bedrijfsleven als onvoldoende geoormerkt, zo bereiken ons berichten.
Zou het niet veel logischer zijn om uit bestaande organisaties een overlegplatform
te creëren? Gaarne geven wij de regering dit in overweging. In Engeland
schijnt dit overigens prima te functioneren.Voorzitter. Resumerend het volgende. Wij kunnen instemmen met het gedeelte
van implementatie van de kaderrichtlijn, maar wij hebben een aantal schoten
voor de boeg gegeven als waarschuwing. Wij vinden dat wij uiterst terughoudend
moeten zijn met de toepassing van de normeringen die deels in Brussel nog
moeten worden vastgesteld. Daaraan kunnen wij trouwens een belangrijke bijdrage
leveren. Terughoudend moeten wij zeker zijn bij zaken waarbij wij zelf aan
knoppen kunnen meedraaien, zoals bij het indelen van de waterlichamen. Voor
de VVD is het van belang dat er geen ingrijpende, onomkeerbare besluiten worden
genomen zonder dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Kan de staatssecretaris
toezeggen dat wij die informatie krijgen? Kan de staatssecretaris toezeggen
dat zij een kosten-batenanalyse zal uitvoeren naar de gevolgen voor natuur,
burger, landbouw, bedrijfsleven, etc., zodat er bij de vervolgstappen goede
maatschappelijke afwegingen kunnen worden gemaakt?De Europese kaderrichtlijn water is natuurlijk iets waarvan de burger,
helaas, niet wakker ligt. Wij denken dat de kaderrichtlijn water heel veel
kansen biedt en dat er veel meer aan moet worden gedaan om duidelijk te maken
wat die gaat betekenen voor de Nederlandse burger, namelijk schoon drink-
en zwemwater en toenemende kwaliteit voor de natuur. De richtlijn biedt ook
kansen om de waterkennis te vergroten. Het zegt de gewone mensen niet zoveel,
maar Europa wil met Nederland en de andere lidstaten werk maken van schoon
water. Dat is een heel goed idee. Feitelijk betreft de kaderrichtlijn water
iets dat in 1973 bij de Club van Rome al speelde. Toen was de gedachte dat
wij geen gebruik moesten maken van het kapitaal dat voor onze kinderen en
kleinkinderen beschikbaar was. Feitelijk kun je constateren dat wij dat met
water wel hebben gedaan. Om die reden moet de kaderrichtlijn er nu komen.
Het is duidelijk dat wij daarmee de rekening moeten betalen voor het potverteren,
voor het gebruik en voor een groot deel misbruik dat wereldwijd, ook in Europa
en ook in Nederland, de afgelopen vele jaren van water is gemaakt.Werk maken van schoon water leeft niet echt, behalve bij veel ambtenaren,
bestuurders en sommige agrariërs die misbruik voor de voeten geworpen
krijgen. Het is mede dankzij het gebrek aan daadkracht, durf en ambitie van
dit kabinet dat het niet echt leeft. Dit kabinet wil vooral pragmatisch omgaan
met de doelstellingen voor schoon water die Europa met Nederland samen wil
realiseren. Pragmatisch is een eufemisme voor: wij doen eigenlijk niet zoveel;
wij houden alles bij wat het is, een standstill-benadering. Het kabinet lijkt
te kiezen voor een "nietje door de wetgeving" zoals dat heet. Europese regels
voor water? Nee, eerder moeten wij van dit kabinet uitgaan van een soort bijlage.
Europa voegt in het hoofddocument van Nederlands waterbeheer niet veel toe.
En wat Europa eist – Nederland was erbij toen die eisen werden gesteld! –
kunnen wij best wel uitstellen, het liefst tot 2027. Après nous le
déluge, om in dit verhaal maar eens een andere grote denker aan te
halen, een Franse koning naar ik meen.Ja, en Europa is best wel belangrijk. Dat was de kreet bij de Europese
verkiezingen. Die zijn voorbij. Het lijkt wel of die kreet niet meer bestaat.
Wat de PvdA-fractie betreft, moeten wij er alles aan doen om ons water schoon
te krijgen en te houden. En daar hebben wij Europa hard bij nodig.
Europa is belangrijk voor het water in Nederland. Dat zien wij te weinig.
Europa wordt in dit proces gezien als een vijand, een bedreiging. Dat bleek
ook uit de woorden van de heer Geluk: Europa stort al deze zaken over ons
heen. Hij had het zelfs uitvoerig over derogatie. Ik kom daar nog op terug.
Wij kunnen niet zonder Europa. Nederland wordt, dankzij zijn geografische
ligging, vaak het afvalputje van Europa genoemd. Al het bovenstroomse water
komt hiernaartoe en in de zienswijze, neergelegd in de kaderrichtlijn, wordt
Nederland afgerekend op het resultaat. Maar die discussie over het putje van
Europa is een interessante. Soms hoor je, zoals daarnet min of meer, dat daaruit
de conclusie wordt getrokken dat Nederland slachtoffer is van alles wat er
hier binnenkomt en dat wij er niets aan kunnen doen. Dit betekent dus ook
dat wij niet zo veel hoeven te doen, want het komt uit het buitenland.Ik wijs toch maar even op hetgeen de heer Van Hall, in waterkringen een
zeer gerenommeerde en vooraanstaande spreker, deze week in zijn column in
De Water opmerkte: je kunt pas naar het buitenland kijken als je zelf voor
de volle 100% je zaken op orde hebt. En daar ziet het met deze staatssecretaris
en de ambities die door haar zijn geformuleerd niet echt helemaal naar uit.De heerVan Lith(CDA)Gehoord de kritiek van Jan Boelhouwer op het kabinet vraag ik mij af wat
de PvdA-fractie nu werkelijk wil. De heer Boelhouwer wil schoner water, maar
wil hij ook rijker water? Op dit moment krijgen wij volgens allerlei ambtelijke
berekeningen schoner water, maar als al die streefbeelden en streefnormen
worden doorgezet, wordt het water er kwalitatief ecologisch gezien niet beter
op. Ik ben bij een rioolwaterzuiveringsinstallatie in Lemmer geweest. Daar
haalt men bij de zuivering 75% van de stikstof eruit, maar men waarschuwt
ervoor om niet verder te gaan, omdat bij te weinig stikstof in het water de
vissen in het meer bij Lemmer niet meer in leven kunnen blijven. Het klinkt
heel gek. Theoretisch wordt het water er beter op, maar uiteindelijk wordt
het ook armer. Daarvoor moeten wij ook oppassen. Hoever wil de heer Boelhouwer
gaan met het bestaande beleid?De heerBoelhouwer(PvdA)Ik vind dat de heer Van Lith een mooi voorbeeld geeft. Als Brabants Kamerlid
kom ik weleens in Brabant en ook bij het Volkerak-Zoommeer. Zolang daar nog
geen sprake is van arm water, maar de algen en de stank het mensen 's zomers
onmogelijk maken om daar te verkeren, denk ik dat wij de vissen in het water
van Lemmer niet als voorbeeld moeten nemen voor hoe schoon water eruit moet
zien. Ik begrijp wel dat je moet streven naar het maximaal haalbare en dat
je daarbij misschien niet altijd tot het uiterste moet gaan, maar uitgangspunt
moeten zijn de Europese normen die wij vaststellen. Ik neem aan dat de heer
Van Lith niet zegt dat men de waterzuiveringsinstallatie in Lemmer zo hard
moet laten werken dat die vissen doodgaan. Gaan die vissen dood terwijl de
waterzuiveringsinstallatie niet zo hard werkt, dan komen wij de Europese regels
niet na. Ik weet niet wie er dan een probleem veroorzaakt.De heerVan Lith(CDA)Voor mij staat niet ter discussie dat wij de Europese normen moeten halen.
Het gaat erom of wij verder willen gaan dan de Europese norm voorschrijft.De heerBoelhouwer(PvdA)Ik kom er later in mijn betoog op terug.Het gaat om schoon water voor de natuur, voor drinkwater, voor de veehouders,
nu ook vaak de dupe van overstorten, en voor de recreatie, een belangrijke
sector in ons land. Met andere woorden, de gezondheid van onze burgers, ook
qua voedselveiligheid is met de kaderrichtlijn water aan de orde. Dit alles
moet leidend zijn bij wat wij willen met water. Dat moet de ambitie zijn.
Daarvoor moeten wij staan. Wij moeten niet slechts zoals dit kabinet wil blijkens
de brief bij de ambitienotitie: "voldoen aan de minimum vereisten" en "zoveel
mogelijk aansluiten bij het bestaande Nederlandse beleid". Daar worden wij
niet op voorhand per definitie gelukkig van. Natuurlijk zal dit een bijzondere
inspanning vereisen. Maar mag het een onsje enthousiaster, staatssecretaris?Want hoe is het gegaan? Eind 2000 is de Europese kaderrichtlijn water
van kracht geworden. Sindsdien hebben vele tientallen ambtenaren op het ministerie
opgesloten gezeten om met de wetgeving aan de gang te gaan. Maar qua communicatie
en qua organiseren van maatschappelijke betrokkenheid van de burgers van dit
land is er onvoldoende gebeurd. Eind 2003 had Nederland de richtlijn moeten
verankeren in nationale wetgeving. De behandeling is uitgesteld, dankzij een
verzoek dat door de gehele Kamer, de VVD-fractie uitgezonderd, werd gesteund.
Dit, mede naar aanleiding van het rapport van Alterra.De heerGeluk(VVD)De fractie van GroenLinks was er ook bij.De heerBoelhouwer(PvdA)Nu het echt aan de orde is, is GroenLinks er niet bij. Dat typeert de
echte groene partij: niet erbij als het op beslissen aankomt. Maar dit terzijde.Conclusie van het rapport over de kaderrichtlijn water is: bij een hoog
ambitieniveau zal geen landbouw meer mogelijk zijn. De Tweede Kamer heeft
het kabinet daarom gevraagd zijn ambities in een notitie neer te zetten. Hoe
denkt het kabinet deze Europese richtlijn adequaat te kunnen aanpakken? Waar
gaan wij voor? Dit kabinet moet naar ons idee meer zijn huiswerk maken en
vooral proberen te overtuigen, niet alleen de eigen ambtenaren, maar ook de
inwoners van dit land die er recht op hebben, te weten wat deze richtlijn
voor hen gaat betekenen.De voorzitter:Om de fracties van GroenLinks en de LPF recht te doen, wijs ik erop dat
beide zich hebben laten verontschuldigen. Aanvankelijk hadden zij wel ingetekend
voor deelname aan het debat.De heerBoelhouwer(PvdA)Iedereen stelt zijn eigen prioriteiten. Dat bedoel ik.De ambitienotitie straalt nauwelijks ambitie en overtuiging uit. De vraag
die bij het lezen van de ambitienotitie rijst is: heeft de Nederlandse burger
echt iets aan Europa als het gaat om schoon water? Wij denken van wel, zeker
als dat duidelijk zwart op wit wordt neergezet. Concreet betekent dit dat
wij een "goede toestand" in 2015 nastreven voor al het water in Nederland,
zoals de kaderrichtlijn beoogt in artikel 4. Naar de mening van de PvdA-fractie
moet daarnaar specifiek worden verwezen. Hiervoor zullen wij een amendement
indienen. Met andere woorden, om met de taal van de kaderrichtlijn te spreken:
wij streven in 2015 naar een goede ecologische en chemische toestand van het
oppervlaktewater en naar een goede chemische en kwantitatieve toestand van
het grondwater. Dat betekent dus niet zoals het kabinet doet, uitgaan van
standstill of uitgaan van uitstel tot 2027. Als wij het tot 2027 voor ons
uit schuiven, krijgt niemand een gevoel van urgentie. En dan vraag je je af:
waar doen wij het eigenlijk voor? Nu de Europese verkiezingen voorbij zijn,
kun je dan ook zeggen: Europa, best wel onbelangrijk.Wat de PvdA-fractie wil, is dichter bij de doelstelling van de kaderrichtlijn
komen. Europees milieucommissaris Wallström zegt onomwonden hetzelfde.
Ik citeer uit een artikel in de Staatscourant van 14 mei 2004: "Waarmee
overigens niet is gezegd dat Nederland eenzijdig kan afwijken van het tijdpad
dat in de kaderrichtlijn water is vastgelegd, zoals de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat lijkt te suggereren in haar Pragmatische implementatie
van de kaderrichtlijn water van eind april. Het strikte tijdpad geldt ook
voor Nederland. De regering kan niet zomaar de doelstellingen voor zich uitschuiven."
Met andere woorden, voor wat het kabinet doet, krijgt Nederland nu al een
waarschuwing!Alle andere landen in Europa doen het anders. Blijkens een studie van
het European Environmental Bureau, gepubliceerd in mei 2004, zetten Oostenrijk,
Denemarken, Frankrijk, Zweden, België en Duitsland de doelstelling van
de kaderrichtlijn duidelijk neer in hun eigen wetgeving. Enkele van deze landen
zijn ook belangrijke stroomgebiedenpartners van Nederland. Wij kunnen geen
samenwerking afdwingen als wij uitgaan van standstill en uitstel. Wat moeten
wij zeggen tegen deze Europese partners: sorry, wij halen onze lage ambities
niet dankzij jullie hoge inzet en omdat wij in het putje zitten? De Europese
Commissie zal twee keer nadenken voordat zij accepteert dat Nederland de kaderrichtlijndoelstelling
niet haalt en wijst naar vervuiling die zogenaamd vanuit andere landen komt.
Ik wijs nogmaals op de behartigenswaardige woorden die hierover door Van Hall
zijn gebezigd in zijn column waarnaar ik eerder verwees. Wat de PvdA-fractie wil, is dat Nederland voorloper is bij de kaderrichtlijn.
Voorloper in de zin van: de kansen en innovaties pakken die de kaderrichtlijn
biedt. Nederland kan op deze manier zijn kennis benutten, uitbreiden en exporteren.
Nederland heeft een commissie voor innovatiebeleid onder voorzitterschap van
de minister-president. Nederland kennisland! Laten wij dat met water waarmaken.
Wij kennen het Waterplatform waaraan al die bedrijven en kennisinstituten
deelnemen. Mobiliseer al die kennis en zorg ervoor dat je door het gewoon
volgens het schema in te voeren zoveel kennis extra genereert dat je die naar
andere landen kunt exporteren. Maak de ambities van het Kennisplatform waar
op dat specifieke gebied waarop Nederland het, zoals wij altijd zeggen, zo
goed doet. Niet als het beste jongetje van de klas, niet als "Nederland gidsland",
maar gewoon omdat er kansen liggen en er zelfs geld mee te verdienen is.De heerGeluk(VVD)Ik probeer u te volgen, maar begrijp het nu even niet. U wilt dus een
heel strakke ambitie...De heerBoelhouwer(PvdA)De Europese ambitie.De heerGeluk(VVD)U hebt ook een aantal malen gesproken over voorlopen. En nu zegt u plotseling
dat wij geen gidsland moeten worden.De heerBoelhouwer(PvdA)Ik heb gezegd dat wij in 2015 de zaak geïmplementeerd moeten hebben
en niet nu alvast een voorschotje moeten nemen op de mogelijkheid van uitstel
tot 2027. U had het zelf over derogatie. Dat zijn de kanten die wij niet op
moeten. Ik herinner eraan dat toen het over de euro en staatsschulden ging
derogatie voor de VVD-fractie werkelijk een boos woord was waaraan wij absoluut
niet konden denken toen andere landen suggereerden af te wijken van de 3%-norm.
Nu gaat het over water en een pijn die wij lijden, en dan staat de VVD-fractie
als eerste klaar om het woord weer in de mond te nemen.De heerGeluk(VVD)Een ander punt dat van veel belang is, wordt gevormd door de kosten die
ermee zijn gemoeid. Als wij de mogelijkheid hebben om het programma gefaseerd
tot 2027 in te voeren, kunnen wij aanmerkelijk op de kosten besparen. Er is
dan een level playing field in Europa, want andere landen zullen het ook doen.
Dat moet ook uw kiezers veel waard zijn, want u kunt het ook niet aan uw kiezers
verkopen dat de waterprijzen explosief stijgen doordat u de termijn verkort.
Dat is een heel belangrijk argument. Het woord kosten hebt u nog niet één
keer in de mond genomen.De heerBoelhouwer(PvdA)Laat ik daar nu toevallig net aan toe zijn in mijn betoog.De heerVan der Staaij(SGP)Ik heb nog een vraag over de ambitie die u noemt. Als het gaat om de Europese
norm waaraan wij in ieder geval moeten voldoen, hebben wij geen discussie.
Echter, als er wel ruimte is, kiest u eigenlijk op voorhand ervoor om het
zo ambitieus mogelijk te doen, maar hoe zit het met de afweging tegen andere
belangen? Neem bijvoorbeeld de discussie over de landbouw. Zegt u op voorhand:
laten wij de lat heel hoog leggen, ook al betekent dat bij wijze van spreken
dat wij alle landbouwgrond uit het areaal moeten nemen?De heerBoelhouwer(PvdA)De landbouw is een mooi voorbeeld. Ik denk dat wij wat dat betreft keurig
bij de Europese regelgeving zullen kunnen aansluiten en al meer dan genoeg
moeite zullen hebben om die norm in Nederland te halen. Wij doen allemaal
alsof wij in Nederland ver vooroplopen, maar wij hebben echt een probleem
met de landbouw als het gaat om de kaderrichtlijn water. Dat weten wij ook
allemaal wel. Het is natuurlijk goed om na te denken over innovatie in die
landbouw. De vraag is hoe je mogelijkheden kunt creëren om aan de bron
te zuiveren en verschillende zaken voor elkaar te krijgen, waarna je de opgebouwde
expertise naar andere landen kunt exporteren. Wij zullen er echt een zware
dobber aan hebben om binnen de Europese landbouwnormen te blijven. Als je
alles op alles zet om binnen deze normen te blijven en daarvoor je kenniscentra
inzet, ontwikkel je echter wel kennis die veel waard is.De heerVan der Staaij(SGP)U doet dus een oproep om hiermee heel idealistisch aan de slag te gaan.
Tegelijkertijd vindt u echter dat ook de normen niet zodanig opgeschroefd
mogen worden dat er problemen kunnen ontstaan voor de landbouw.De heerBoelhouwer(PvdA)De landbouw heeft een probleem, omdat ze waarschijnlijk de norm uit de
Europese kaderrichtlijn overschrijdt. Ik verwijs daarvoor maar naar de cijfers
in de Milieubalans 2004. Het is dus een enorme opgave voor de landbouw om
binnen de normen van de Europese kaderrichtlijn te blijven. Wij moeten er
natuurlijk wel alles aan doen om aan die norm te voldoen. Dat is echter niet
alleen een bedreiging, want het is een ook uitdaging om kennis te genereren.
Die kennis kan waarschijnlijk vervolgens worden geëxporteerd, omdat Nederland
niet als enige land hiermee een probleem heeft.De heerVan Lith(CDA)Mooie praatjes vullen geen gaatjes. Het zijn mooie worden, maar ik waarschuw
u dat hierdoor de lasten zodanig kunnen stijgen dat bedrijven niet meer de
ruimte hebben om te innoveren. Ze hebben immers wel geld nodig om te kunnen
investeren in nieuwe technieken. Als die ruimte er niet is, komt er van de
innovatie helemaal niets terecht. U moet dus ook nadenken over de vraag of
die lasten nog kunnen stijgen.U komt uit Brabant en ik denk dat het goed is als u eens met de boeren
uit deze provincie praat over het RIVM. Het is misschien ook weleens goed
als u met beide benen op de grond gaat staan en ziet wat er werkelijk gebeurt.
Het lijkt namelijk wel of u vindt dat de hele wereld fout is, terwijl er de
laatste jaren nu juist heel veel gebeurd is. Ook het landbouwbedrijfsleven
weet namelijk heel goed waarmee het bezig is.De heerBoelhouwer(PvdA)Ik geloof dat ik hierop niet in hoef te gaan, want het is meer een opmerking
dan een vraag.Voorzitter. Wij moeten de kaderrichtlijn voortvarend implementeren. Wij
kunnen het dat het beste doen door uit te gaan van de norm die wij in 2015
gerealiseerd moeten hebben. Dat is niet nieuw. Dat staat er namelijk gewoon.
Een en ander betekent dat wij de kosten en baten goed in kaart moeten brengen.
Als je weet wat je wil, moet je ook weten of het kan en wat het kost. Kan
de staatssecretaris toezeggen dat zij in 2005 een lijst aan de Kamer zal voorleggen
met "no regret"-maatregelen met daaraan toegevoegd een lijst van de bijbehorende
kosten? Deze maatregelen moeten bovendien snel kunnen worden ingevoerd.Aan de hand van deze lijst kan er beter worden gestuurd. Wij moeten goed
aansturen om resultaten te kunnen boeken. De ambitienotitie doet dat een heel
klein beetje. Ik denk dan vooral aan de inventarisatie en de categorie van
moeilijk haalbare doelen. Ik mis hierbij overigens een kostenplaatje. Ik mis
een overzicht van acties en deadlines. In feite is het totaal onduidelijk
wat de geraamde kosten zijn voor het realiseren van de ambities uit de kaderrichtlijn,
zelfs als deze zo laag geraamd worden als nu gedaan is.Wij mogen de maatschappelijke baten niet uit het oog verliezen. Die moeten
ook worden meegewogen. Schoon water voor de natuur. Schoon water voor de recreatie.
Schoon water voor de landbouw. Schoon water voor het drinkwater van onze kinderen
en kleinkinderen. Andere baten zijn de kennisontwikkeling en de opbrengsten
van de export. Wat voor lasten en baten kunnen burgers en bedrijven verwachten?
Wanneer worden zij erbij betrokken? Wie gaat het uiteindelijk betalen? Krijgen
burgers een extra toeslag? Moeten de boeren extra betalen? De industrie doet
al heel veel op het gebied van water. Maar ik heb geen complimenten horen
maken aan het adres van VNO/NCW, ook al heeft VNO/NCW dat tijdens de hoorzitting
eens te meer duidelijk gemaakt. Wie draaien voor de lasten op?Wie zorgt ervoor dat de verschillende bestuurslagen niet langs elkaar
heen werken en allemaal hun eigen hobbyprojecten uitvoeren? Wie heeft de ultieme
regie over iets dat de komende jaren een enorme impact zal hebben en het uiterste
zal vragen van het Nederlandse bestuur. Een en ander raakt natuurlijk aan
het debat dat wij volgende week zullen voeren over de vraag hoe wij waterbeheer
gaan bekostigen. Toch wil ik het even aankaarten. Duidelijk is namelijk wel
dat wij tot nu toe ons eigen beleid niet serieus nemen. Wij moeten bijvoorbeeld
nog een flinke inspanning leveren in de strijd tegen bestrijdingsmiddelen
in het drinkwater, fosfaat, stikstof, bagger, zware metalen en riooloverstorten.De vastgestelde niveaus voor het maximaal toelaatbare risico voor nitraat
en fosfaat halen wij nu al niet. Ik wil niet dat wij ook nog eens verrast
worden door het niet kunnen halen van allerlei aanvullende normen voor de
kaderrichtlijn. Ook wil ik niet verrast worden door de mededeling dat het
te veel gaat kosten of door normen uit aanverwante richtlijnen als de nitraatrichtlijn.
Wij kunnen niet vrijblijvend achterover leunen en rekenen op uitstel of derogatie.
Wij hebben gezien wat dat betekent bij het mestdossier. Ik zeg dat vooral
tegen de CDA-fractie, die alles wil doen voor haar boeren.Er is veel werk aan de winkel. De PvdA-fractie vindt het belangrijk om
te zien welke concrete maatregelen wij kunnen verwachten en wat ze kosten.
De inschattingen lopen nu uiteen van vele miljoenen tot vele miljarden. Is
dat reëel? Hebben burgers en bedrijven hierover iets te zeggen? Krijgen
die hierover iets te zeggen of krijgen ze het gewoon opgelegd?Op papier lijkt het ministerie van Verkeer en Waterstaat wel te kunnen
sturen. Op papier is het ministerie eindverantwoordelijk. Maar is dat ook
zo in de praktijk? Zoals gezegd, de kosten kunnen stijgen als de verschillende
bestuurslagen langs elkaar heen werken. Het ministerie moet ook wel langs
al die bestuurs-lagen heen sturen. Zo houdt de eerste stap van de invoering
van de kaderrichtlijn in dat de verschillende stroomgebieden – Maas,
Rijn, Eems en Schelde – dit jaar beschreven, ingedeelde en geanalyseerd
moet worden. Al het water binnen Nederland moet daarvoor in kaart worden gebracht.
Waarschijnlijk leidt dit tot bureaucratische en administratieve rondslomp.
Het ministerie moet dit proces namelijk coördineren met de waterschappen,
de gemeenten, de provincies, de buurlanden en de internationale watercommissies.
Wat voor garanties zijn er dat het ministerie dit daadkrachtig kan doen?Tot nu toe is het ministerie in zichzelf gekeerd. Zo is er nauwelijks
overleg gevoerd met de ministeries van LNV en VROM. Laat staan dat er is gesproken
met maatschappelijke partners. Je krijgt de indruk dat wij bang
moeten zijn voor Europese regels die zomaar op ons afkomen. Het is reëler
om ons af te vragen wat er gebeurt als wij al deze losse onderdelen niet goed
aanpakken? Hoe zorgt de staatssecretaris voor optimale afstemming? Wie is
daarvoor verantwoordelijk? De PvdA-fractie vraagt om stroomlijning van de
organisatiestructuur. De organisatiestructuur kunnen wij vereenvoudigen en
enten op de stroomgebieden van de Eems, Rijn, Maas en Schelde. Wij overwegen
nog of wij dat nadrukkelijker kunnen vastleggen.De stroomgebiedsautoriteit valt onder de verantwoordelijkheid van het
ministerie van Verkeer en Waterstaat. De PvdA-fractie vindt daarom dat Europa
per stroomgebied, dwars over de grenzen heen, de bevoegde autoriteiten in
gebreke moet kunnen stellen. Nu loopt alles door elkaar. Projectgroepen, lagere
overheden en buurlanden spelen elkaar de bal toe, terwijl water zich niets
aantrekt van landsgrenzen en waterschapsgrenzen! De behandeling van de kaderrichtlijn
mag geen vrijblijvende zaak worden. Dat geldt zeker voor Nederland, maar ook
voor onze buurlanden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Wat
gaat zij doen om het bestuurlijk op orde te krijgen?Ik wil me ook sterk maken voor een duidelijke uitspraak van het kabinet
dat er voor het einde van 2005 één integrale waterwet zal komen,
inclusief een stevige verankering van de watertoets. Het waterbeleid dat voortvloeit
uit de richtlijn moet namelijk integraal worden opgepakt.Milieu, ruimtelijke ordening, natuur, productenbeleid, landbouw en visserij
moeten in samenhang worden bezien. Dat komt ten goede aan de samenwerking,
met het ministerie als eindverantwoordelijke, en de voortgang bij de kaderrichtlijnnormen.
Dat is wat de kaderrichtlijn beoogt: verdere integratie van beleidsterreinen.
In de preambule van de richtlijn wordt hier heel nadrukkelijk op gewezen.
Opvallend hierbij is dat in de nota Ruimte niet wordt gerept over deze richtlijn
en de ruimtelijke reserveringen die hiervoor nodig zijn. Denk ook aan de ecologische
Hoofdstructuur. Deze structuur wordt niet in verband gebracht met de kaderrichtlijn.
De watertoets blijft verder te veel een lokaal initiatief, dit in tegenstelling
tot bijvoorbeeld de situatie in België. De kaderrichtlijn biedt kansen en de baten kunnen groot zijn, mits wij
de nodige innovaties uitlokken. Wel zal men moeten durven garanderen dat de
administratieve lasten niet zullen stijgen. Meer bureaucratie hebben wij zeker
niet nodig. Standaard formuleringen voor de aanwijzingen van water in Nederland
moeten ons veel administratieve rompslomp kunnen besparen. Wij moeten ervoor
kunnen kiezen, grote gebieden aan te wijzen. Daardoor dalen namelijk de administratieve
lasten.Het belemmert echter wel het regionaal initiatief. Daarom pleit ik voor
maatwerk en bindende convenanten. Een voorbeeld. Er kunnen afspraken worden
gemaakt over de hoeveelheid water die uit de Eem, dicht bij Amersfoort, in
het Eemmeer mag worden geloosd en hoe de verschillende organisaties daaraan
een bijdrage kunnen leveren. Harde afspraken over de kwaliteitseisen voor
water zijn er echter niet. Ik hoor graag de toezegging dat bindende convenanten
zullen worden gebruikt als middel om dit te bereiken.De PvdA-fractie wil ook een handje meehelpen bij het beheersen van de
administratieve kosten en het halen van de doelstellingen door het scheiden
van waterlichamen. In een gebied vormen diverse oppervlaktewateren één
waterlichaam. De systematiek van de kaderrichtlijn schrijft voor dat voor
dat waterlichaam één ecologische doelstelling moet worden vastgesteld.
Voor iedere sloot in dat gebied geldt dan dezelfde waterkwaliteit, ongeacht
of het in een natuur- of landbouwgebied ligt. Provincies betrekken nu nog
de functies van het gebied bij het bepalen van de kwaliteit van het oppervlaktewater,
maar de nieuwe Europese regelgeving maakt een dergelijk onderscheid niet.
Ik wil weten of voor een gebied twee gescheiden ecologische doelstellingen
kunnen worden vastgesteld. Ik denk dan aan bijzondere waternatuur en agrarisch
water. Als dat mogelijk is, zal het ministerie zich dan in Brussel en bij
de waterschappen hard maken voor het gebiedsgericht scheiden van dat water.
Dat is hard nodig om de normen en ambities te kunnen realiseren.De heerSlob(ChristenUnie)Voorzitter. Iedereen strooit met citaten en ik wil daarbij niet achterblijven.
Ik las namelijk ergens het volgend: als je de kaderrichtlijn tien keer gelezen
hebt, weet je nog niet wat er precies staat. Dat is geen uitspraak van Cicero
of een Franse koning, maar van ir. Dekker, de Nederlandse vertegenwoordiger
in het EU-overleg van waterdirecteuren. Ik vond het geruststellend om dat
te lezen, want het heeft mijn fractie heel veel bloed, zweet en tranen gekost
om zich dit pittige dossier eigen te maken.De kaderrichtlijn water is een belangrijke richtlijn. Ze moet op termijn
leiden tot een verbetering van de kwaliteit van het oppervlaktewater. Gezien
onze denkbeelden over rentmeesterschap, zal het niemand verbazen dat wij vinden
dat Nederland serieus inhoud aan deze richtlijn moet geven. In Brussel heeft
Nederland die indruk echter nog niet weten te wekken. De implementatie van
de richtlijn laat namelijk erg lang op zich wachten. Daarvoor zullen echter
wel redenen aan te wijzen zijn.De staatssecretaris heeft in het afgelopen half jaar in vier brieven aan
de Kamer aangedrongen op een spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Dat
is logisch, omdat de Europese Commissie al onomwonden duidelijk heeft gemaakt
serieus werk te willen maken van een formele ingebrekestelling. Aan de andere
kant kan de staatssecretaris het de Kamer moeilijk kwalijk nemen dat wij voorafgaand
aan de behandeling van dit wetsvoorstel meer inzicht willen hebben in het
ambitieniveau van de regering. Misschien kan de staatssecretaris duidelijk
maken waarom het zo lang heeft geduurd voordat de ambitienota bij de Kamer
lag? Er zit bijna een jaar tussen het verslag van de Kamer en de ambitienota!In antwoord op een vraag van mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding
heeft de staatssecretaris een schematisch overzicht gepresenteerd van de momenten
waarop de implementatie van de richtlijn moet leiden tot actie van de betrokken
overheden. Nu er vertraging optreedt bij de implementatie, vraag ik welke
gevolgen dat heeft voor dit overzicht. Uit de stukken valt niet af te leiden
of sommige activiteiten in de tijd worden opgeschoven. Blijft er soms per
activiteit gewoon minder tijd over?Nederland is niet de enige lidstaat die achterloopt met de implementatie.
Hoe staat het met de implementatie in andere lidstaten? Kan de
staatssecretaris verder inzicht bieden in de verdere gang van zaken in Brussel
rond het waterdossier? Ik heb begrepen dat de plannen voor de grondwaterrichtlijn
al in een vrij ver gevorderd stadium verkeren. Is mijn conclusie terecht dat
het vooralsnog uitgesloten lijkt dat er een richtlijn komt waarin ook de waterkwantiteit,
de bescherming tegen hoogwater, wordt geïntegreerd in het Europese waterbeleid?Na lezing van de vele stukken heb ik het idee dat vandaag nog heel veel
vragen op een antwoord wachten. In de periode tussen 2006 en 2009 moet duidelijkheid
ontstaan over de beheersplannen per stroomgebied, de financiële consequenties
daarvan en andere belangrijke zaken. Op dit moment kunnen wij volstaan met
een wijziging van de Wet op de waterhuishouding en de Wet Milieubeheer. Wij
hebben weinig keus, want implementatie is onafwendbaar. Toch is het goed in
dit stadium een doorkijkje te hebben naar de gevolgen van de richtlijn. Daarom
is door de Kamer aangedrongen op toezending van de ambitienotitie.In de nota staan een aantal kernwoorden. Dat zijn: pragmatisch, haalbaar
en betaalbaar. In het rijtje ontbreekt echter het woordje "ambitieus". Dat
is opvallend, omdat Nederland altijd de pretentie heeft gehad, een ambitieus
waterbeleid te willen voeren. De doelstellingen in het vierde Nationaal Milieubeleidsplan
en de vierde nota Waterhuishouding liegen er dan ook niet om. De wat defensieve
benadering in de ambitienotitie zal ongetwijfeld samenhangen met de vraag
of de kaderrichtlijn een inspannings- of een resultaatsverplichting met zich
brengt. Uit de ambitienotitie leid ik af dat pas na uitvoerige jurisprudentie
duidelijk zal worden of er sprake is van een inspannings- of resultaatsverplichting.
Dat is het gevolg van het feit dat in de praktijk van het beleid moet blijken
hoe met de verplichting moet worden omgegaan. De staatssecretaris heeft afstand
genomen van het woord "defensief", maar misschien is dat toch de reden dat
zij zich toch wel terughoudend opstelt?Ik kan goed begrijpen waarom de staatssecretaris zich terughoudend opstelt.
De ambities in de nota's zijn immers behoorlijk scherp geformuleerd. Overigens
onderschrijf ik die ambities wel, want wij moet de lat ook niet te laag willen
leggen. Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk ook realistisch zijn. Het maakt
namelijk nogal wat verschil of de ambities een vrijblijvend of een verplichtend
karakter hebben. Als deze ambities een verplichtend karakter hebben, moet
Nederland dan de ambities in de genoemde nota's op onderdelen neerwaarts bijstellen?
Kan de staatssecretaris daarover nu al duidelijkheid geven?Ik zou in dit verband graag een nadere onderbouwing krijgen van de stelling
in paragraaf 2.3 van de ambitienotitie dat de kaderrichtlijn doelen nastreeft
die ambitieuzer zijn dan op basis van het Nederlandse beleid zullen worden
gerealiseerd. Geldt dat over de hele linie of is de ene keer de kaderrichtlijn
ambitieuzer en de andere keer ons huidige nationale beleid? In elk geval zullen
wij deze vraag serieus onder ogen moeten zien, omdat het niet mogelijk is
maatregelen uit de richtlijn te versoepelen of doelen te verlagen.Derogaties kunnen niet lichtvaardig worden toegepast. Wij zullen hiermee
dan ook terughoudend moeten omgaan. Overigens blijkt dat ook duidelijk uit
de voorwaarden die hieraan verbonden zijn. Toch lijkt een termijnverlenging
niet zo snel op problemen te stuiten. Dat is bijvoorbeeld mogelijk wanneer
blijkt dat de verwezenlijking van de beoogde verbetering binnen de termijn
onevenredig kostbaar is. Is daarvan niet al snel sprake? Ligt de bewijslast
verder bij de lidstaat of moet de Commissie het tegendeel bewijzen?Wij hebben eerder op het punt gestaan om de kaderrichtlijn te behandelen,
maar wij hebben daarvan afgezien omdat wij de ambitienota wilden hebben en
omdat nadrukkelijke geluiden klonken over de consequenties van de richtlijn
voor de landbouwsector. Achteraf heb ik de indruk dat de ernst daarvan meevalt,
hoewel er zeker sprake is van consequenties. Van groot belang zijn wel de
lopende gesprekken met de commissie over de precieze invulling van het derde
actieprogramma Nitraatrichtlijn. Is mijn constatering terecht dat de kaderrichtlijn
water geen extra kosten voor de agrarische sector met zich brengt, naast de
kosten ten gevolge van de nitraatrichtlijn? Naar aanleiding van de ambitienotitie
heb ik nog een vraag: ligt het niet voor de hand om van zowel de industrie
als de landbouw te eisen dat de internationale concurrentiepositie niet verslechtert
ten gevolge van implementatie van de richtlijn? Het lijkt mij niet onlogisch
deze voorwaarde te beperken tot de industrie.Ik kom bij het wetsvoorstel zelf. Het is logisch dat de regering heeft
gekozen voor een beleidsarme implementatie van de kaderrichtlijn nu er nog
zoveel zaken onzeker zijn. Voorgesteld wordt om twee wetten te wijzigen. Gaat
de staatssecretaris ervan uit dat de richtlijn op termijn ook noopt tot wijziging
van andere relevante wetten, bijvoorbeeld de Wet verontreiniging oppervlaktewateren,
of focust zij zich op de totstandkoming van een integrale waterwet? Gelet
op de opmerking van de staatssecretaris op pagina 4 van de nota naar aanleiding
van het verslag dat "met de bestaande wetgeving voor een groot deel kan worden
voldaan aan de verplichtingen van de richtlijn" is het duidelijk dat er wat
moet gebeuren. Kan zij een en ander toelichten?Ik heb nog een vraag over een specifieke activiteit die al aan het eind
van dit jaar op de agenda staat, te weten de rapportage die per stroomgebieddistrict
aan de Europese Commissie moet worden gestuurd. Hoe gedetailleerd moet die
rapportage zijn? Op grond van het voorgestelde artikel 2b Wet op de waterhuishouding
zijn de verschillende betrokken overheden verantwoordelijk voor het verrichten
van analyses en beoordelingen van de kenmerken van elk stroomgebieddistrict
of van het op hun grondgebied gelegen deel van een internationaal stroomgebieddistrict.
Ik heb in het verslag gevraagd of men daarvoor voldoende geëquipeerd
is. De staatssecretaris reageerde dat de verplichtingen ten aanzien van de
monitoring en rapportage zo doelmatig mogelijk moeten worden uitgevoerd. Betekent
dit dat lokale overheden hierbij de hulp krijgen van Rijk, provincies of waterschappen?De kaderrichtlijn onderscheidt "natuurlijke", "sterk veranderde" en "kunstmatige"
waterlichamen. Voor "natuurlijke" wateren zullen veel striktere normen worden
gehanteerd dan voor andere. De regering stelt dat de meeste Nederlandse wateren
te beschouwen zijn als "sterk veranderd". Ik heb begrepen dat dat zelfs voor
de Waddenzee geldt, zeker als gas wordt gewonnen. In de voorgestelde
wijziging van de Wet op de waterhuishouding wordt bepaald dat kunstmatige
of sterk veranderde oppervlaktewaterlichamen moeten worden aangewezen. Opvallend
is dat niet expliciet wordt bepaald dat natuurlijke wateren moeten worden
aangewezen. Waarom is daarvoor gekozen? Collega Van der Staaij heeft een amendement
ingediend om dat alsnog te regelen en ik ben benieuwd naar de reactie van
de regering daarop. Het lijkt mij prima om dat alsnog vast te leggen, al kunnen
vraagtekens worden gezet bij de toegevoegde waarde daarvan. Nederland maakt
zich in EU-verband sterk voor de mogelijkheid van meer generieke argumentatie
voor aanwijzingen als "sterk veranderd" of "kunstmatig" om de administratieve
lasten te kunnen beperken. Wat is de stand van zaken op dit punt?In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd naar de samenhang tussen
de verplichting op grond van de kaderrichtlijn, afzonderlijke stroomgebieden
aan te wijzen en stroomgebiedbeheersplannen op te stellen enerzijds en de
huidige Nederlandse deelstroomgebiedsvisies anderzijds. Moet ik uit het antwoord
afleiden dat de Nederlandse deelstroomgebiedsvisies geïntegreerd worden
in de stroomgebiedbeheersplannen?De staatscommissie voor de Waterstaatswetgeving adviseert om een aanvullende
taakverwaarlozingsregeling te creëren, op grond waarvan het Rijk bij
taakverwaarlozing formeel dwingend kan optreden tegen een waterschap indien
de provincie haar verantwoordelijkheid op dat punt niet neemt. Wat verzet
zich ertegen, een dergelijk regeling nu te treffen. Wil de staatssecretaris
dit punt nader toelichten?De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. De Europese kaderrichtlijn schrijft de lidstaten dwingend
voor om de verplichtingen in de Nederlandse wet vast te leggen. Hoewel aan
die verplichtingen voldaan moet worden, hoeft volgens onze nationale wetgeving
ook niet meer dan dat gedaan te worden. Er hoeft niet tegelijkertijd allerlei
nationaal beleid verwerkt te worden. In die zin zijn de marges van een debat
over een implementatiewet gering. Toch is het naar mijn mening belangrijk
om een uitgebreid debat te voeren omdat het om een belangrijke en ingrijpende
richtlijn gaat. Er zijn belangrijke waarden in het geding: een goede waterkwaliteit –
hetgeen alles te maken heeft met goed rentmeesterschap – integraliteit,
aanpak van de versnippering en afstemming met andere landen, waar de gevolgen
van niet voldoen aan normeringen op ons kunnen afgewenteld. De richtlijn is
ook ingrijpend omdat deze raakt aan alle sectoren die met waterbeheer te maken
hebben. Enerzijds kunnen effecten als kansen worden gezien, maar ook als bedreigingen.
Er moet dan ook een goed inzicht gegeven worden in de gevolgen voor landbouw
en industrie, te meer omdat de regering aangeeft dat de richtlijn een forse
extra opgave impliceert ten opzichte van de bestaande beleidspraktijk.Wat zijn de consequenties en de normen die uit dit traject voortvloeien?
Zijn die realistisch? Welk kostenplaatje hangt daaraan? Wat zijn de nadelen?
Wat zijn de marges? De vraag naar de ambities die worden nagestreefd, is in
dit verband uiterst belangrijk omdat het antwoord bepalend is voor de maatregelen
die genomen dienen te worden en voor de financiële gevolgen. Mijn fractie
is daarom blij met de notitie die de staatssecretaris voor dit debat –
onder zachte aandrang – heeft geschreven over het ambitieniveau dat
zij voor ogen heeft. Dergelijke notities inzake het ambitieniveau behorend
bij de invoering van Europese richtlijnen zou de Kamer vaker moeten krijgen
want die maakt een zinvolle gedachtewisseling over de implementatie van richtlijnen
veel helderder. Daarmee wordt voorkomen dat op een laat moment, wanneer de
consequenties zichtbaar worden en daarover vanuit de samenleving het nodige
te doen is, onduidelijkheid ontstaat over de totstandkoming van de kaderrichtlijn.
Het gevaar is dat Europa altijd klakkeloos de schuld krijgt van de ellende
terwijl Nederland in dit geval nadrukkelijk een rol speelde en "ja" heeft
gezegd. Aangezien het om een behoorlijk ingrijpende richtlijn gaat, is het
interessant om te bezien wat de rol van Nederland was bij de totstandkoming
van de kaderrichtlijn. Ik heb gisteravond gezocht naar hetgeen tussen 1995
en 2000 in deze Kamer besproken is, waarbij ik de uitlating van minister Pronk
tegenkwam dat de kaderrichtlijn geen resultaatsverplichting maar een inspanningsverplichting
is en dat deze geen ingrijpende verandering van Nederlands beleid vereist.
Verder las ik over de zorg van Nederland dat de termijnen om de doelstellingen
van de richtlijn onaanvaardbaar lang waren: moest de ambitie niet verhoogd
worden? Dit punt was samen met allerlei andere onderwerpen even aan de orde
in een kort algemeen overleg ter voorbereiding op de Europese Raad. Ik noem
dit punt nadrukkelijk om aan te geven hoe dit soort processen verlopen. Ik
stel vast dat het voor de Kamer buitengewoon moeilijk is om op een goede manier,
tijdig te interveniëren als in Europa nog wordt onderhandeld en pas op
lange termijn de consequenties duidelijk worden. Dat is niet goed voor het
draagvlak. Ik nodig de staatssecretaris uit om aan te geven wat de Nederlandse
inbreng was bij de totstandkoming van de kaderrichtlijn water. Vindt zij dat
de invloed op een goede manier is aangewend?Als het gaat om het ambitieniveau kiest de staatssecretaris voor een realistische
en pragmatische insteek. De implementatie moet leiden tot haalbare en betaalbare
doelen. Die insteek steunt mijn fractie. Naar mijn mening komt het vooral
aan op een realistische normstelling. Het woord "ambitie" wordt gemakkelijk
gebruikt omdat bij belangrijke zaken zoals waterkwaliteit hoge ambities noodzakelijk
zijn. In de concrete vertaling gaat het daarbij wel om de normstelling: wat
gaat gelden en welke kosten zijn verbonden aan het voldoen aan de normen op
een bepaalde termijn? Dit laat onverlet dat de precieze consequenties van
deze insteek nog in het duister verborgen liggen. Zo beschikken wij nog niet
over een helder kostenoverzicht; een heel belangrijk punt. Dit geldt ook voor
de mogelijk vergaande consequenties voor de lokalelastendruk; de VNG heeft
daar scherp beargumenteerd de vinger bij gelegd. In welke mate is lastenstijging
acceptabel in de visie van de staatssecretaris? Voorts is niet duidelijk of
uitvoering van bijvoorbeeld de Nitraatrichtlijn voldoende is om wat betreft
de landbouw de waterkwaliteitsdoelstellingen te bereiken. Verder is niet helder
of met dit ambitieniveau een level playing field voor alle sectoren in ons
land wordt bereikt. Een ander punt dat in de notitie weinig aandacht
krijgt, betreft de ruimtelijke consequentie van de kaderrichtlijn. Die zijn
er echter wel degelijk: bufferzones, zuiveringsstroken, herinrichting oevers
en dergelijke. Waarom zijn deze ruimtelijke aspecten niet meegenomen? Wanneer
krijgen wij daar meer inzicht in?De ambitienota is duidelijker dan de beantwoording op een aantal punten
in de nota naar aanleiding van het verslag. Op de vraag van mijn fractie naar
de verdere aanscherping en handhaving van normen in Europees verband en de
gevolgen daarvan voor het Nederlandse mestbeleid en het land- en tuinbouwbeleid
wordt door de staatssecretaris vrij laconiek gereageerd dat de gesignaleerde
problematiek nu eenmaal al enkele decennia speelt. Dat is een voorbeeld van
het kihr-principe: het kluitje-in-het-riet-principe. Dat zijn natuurlijk geen
vertrouwenwekkende antwoorden. Deze doen ook geen recht aan de grote zorgen
die leven bij land- en tuinbouworganisaties. Uit het Alterra-rapport is die
zorg ook bepaald niet uit de lucht gegrepen. Als gekozen wordt voor een heel
hoog ambitieniveau, dan dreigt het risico dat landbouw geheel uit het land
verdwijnt. De regering zegt ook dat zij dat niet wil en dat dat niet kan,
maar de precieze consequenties voor de kosten en de concurrentiepositie blijven
onduidelijk.De heerBoelhouwer(PvdA)Wat moeten de consequenties volgens u zijn?De heerVan der Staaij(SGP)Volgens mij moet meer over een evenwicht worden gesproken tussen het belang
van een goede waterkwaliteit en mogelijkheden voor de sector om daarop in
te spelen. Er moet in elk geval een vitale landbouwsector overblijven.De heerBoelhouwer(PvdA)Maar wel met inachtneming van Europese richtlijnen?De heerVan der Staaij(SGP)Nederland is akkoord gegaan met de afgesproken normen. Het gaat er dan
ook meer om, de beschikbare ruimte te benutten om tot een verantwoorde inpassing
te komen. Volgens mij betwist niemand dat.De feitelijke vaststelling van de doelen en maatregelen is pas in 2009
aan de orde is en gedetailleerd inzicht bieden in de consequenties is nu nog
onmogelijk. Is het echter niet mogelijk om op kortere termijn wat meer inzicht
te verkrijgen in de mogelijke consequenties van de kaderrichtlijn? Ik wijs
in dit verband op de scenariostudies die Alterra heeft uitgevoerd, toegespitst
op de landbouw. Het zou inzichtelijk zijn als die ook voor meer sectoren worden
uitgevoerd zodat duidelijk wordt hoe verschillende scenario's uitpakken. Zo
kan meer inzicht worden verkregen in de gevolgen van de invoering van de kaderrichtlijn.De vraag welk ambitieniveau wordt nagestreefd, moet nu in twee rondes
worden beantwoord: op hoofdlijnen en niet bindend op de korte termijn en juridisch
bindend – deels op EU-niveau – en exact vanaf 2005. Deze twee
rondes kunnen echter niet los van elkaar worden bezien. Het doen van uitspraken
op hoofdlijnen vereist duidelijkheid over de verplichtingen op langere termijn.
Ik vind dit een wat onbevredigend traject dat vragen oproept. In het vervolg
van het implementatietraject moet niet alleen goede communicatie zijn met
alle belanghebbenden, maar ook met de Tweede Kamer, zeker als het gaat om
het verdere implementatietraject. Ik sluit mij aan bij de vragen over het
tijdpad die door collega Slob zijn gesteld.De staatssecretaris geeft aan dat Nederland ernaar streeft om de doelen
van de kaderrichtlijn uiterlijk in 2027 te realiseren. Dat is inderdaad het
uiterste wat Nederland als uitstel kan krijgen. Zijn daarmee de uitstelperioden
van maximaal tweemaal 6 jaar niet bij voorbaat al ingeboekt? Kan dat zomaar?
Daaraan zijn toch duidelijke voorwaarden en normeringen verbonden in de kaderrichtlijn?
Weet de staatssecretaris of wij daar, gelet op de specifieke omstandigheden
van Nederland, rechtmatig aan voldoen? Kan Brussel gemakkelijk een spaak in
het wiel steken zodat wij vervolgens Brussel de schuld kunnen geven?Mijn fractie is geschrokken van de grote hoeveelheid administratieve verplichtingen
die voortvloeien uit de implementatie. Het is onduidelijk wat dit in financieel-organisatorisch
perspectief betekent voor bedrijven, agrariërs, provincies, gemeenten
en waterschappen. Juist nu wij de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven
en lokale overheden sterk willen verminderen, mogen wij dat doel met de invoering
van de kaderrichtlijn niet frustreren. Hoogleraar milieurecht Backes heeft
treffend gewezen op het reële gevaar van een overdaad aan bureaucratische
verplichtingen tot het verzamelen en rapporteren van oneindig veel gegevens
terwijl de resultaten daar niet tegenop wegen. Hoe wil de staatssecretaris
het benodigde evenwicht waarborgen?Ten aanzien van de pragmatische vertaling van de kaderrichtlijn water,
vraag ik mij af welk risico wij lopen als het gaat om de mogelijk rechtstreekse
werking van de kaderrichtlijn? Kan het pragmatisme van de staatssecretaris
niet ongewild worden omzeild? In het VNG-magazine van 26 maart las ik
dat milieuorganisaties al onderzoeken hoe met de kaderrichtlijn in de hand
geëist kan worden dat bijvoorbeeld het kabinet de mestnormen aanscherpt
of hoe rechtstreeks een milieuvergunning van een boer wordt aangevochten.
Hoe reëel is dit? Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen?De kaderrichtlijn beoogt op Europees niveau de integratie van een flink
aantal waterregels. Moet dit voor ons niet een stimulans zijn om vaart te
maken met een integrale waterwet? Daar is reeds door meerdere adviesorganen
op aangedrongen. Welke prioriteit krijgt dit van de staatssecretaris, mede
in het licht van de gewenste deregulering?De kaderrichtlijn onderscheidt "natuurlijke", "sterk veranderde" en "kunstmatige"
waterlichamen. In het wetsvoorstel wordt de bevoegdheid expliciet neergelegd
bij de overheden die het aangaat om waterhuishoudkundige systemen aan te wijzen
als "kunstmatige" of "sterk veranderde" oppervlaktewaterlichamen. Om te voorkomen
dat alle wateren die niet zijn aangewezen als "kunstmatig" of "sterk veranderd"
beschouwd kunnen worden als "natuurlijke waterlichamen" – met alle vergaande
consequenties van dien – ligt het mijns inziens in de rede om te bepalen
dat ook "natuurlijke waterlichamen" expliciet worden aangewezen door provincies
respectievelijk waterschappen. Nu naar alle waarschijnlijkheid in Nederland
slechts weinig waterlichamen zullen zijn die als "natuurlijk" moeten worden
aangemerkt, betekent dit slechts een geringe extra inzet van provincies respectievelijk
waterschappen op dit punt; deze kan de rechtszekerheid echter
wel vergroten. Om die reden heb ik op dit onderdeel een amendement ingediend
waarop ik graag de reactie van de staatssecretaris verneem.De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.50 uur geschorst.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusVoorzitter. Deze kleine groep vertegenwoordigt veel verschillende meningen.
De een zegt "het is een kans", de ander zegt "het is een bedreiging". De een
zegt "u gaat niet ver genoeg" en de ander zegt "u gaat veel te ver met uw
ambitienota". In ieder geval zijn er een heleboel concrete vragen gesteld.
Ik vind het van belang om eerst in het algemeen in te gaan op de kaderrichtlijn
water. Weliswaar is al enige tijd geleden vastgesteld dat wij het gaan doen,
maar er is ook een lange periode nodig om vast te stellen hoe je het gaat
doen. Dat laatste is een moeilijke opgave.Ik ben op dit moment met minister Peijs bezig om alle Europese lidstaten
af te reizen om te spreken over allerlei zaken in het kader van het voorzitterschap.
Als wij in een land te gast zijn, stellen wij altijd de kaderrichtlijn water
aan de orde en vragen: hoe gaat het eigenlijk bij jullie? Daar hoor ik eigenlijk
precies hetzelfde als bij ons aan tafel, namelijk: het is een uitdaging en
een kans, maar het is wel ongelooflijk moeilijk en wij kunnen onszelf erg
in de problemen brengen als wij het niet goed doen. De samenwerking tussen
verschillende landen is ontzettend belangrijk omdat je uiteindelijk op min
of meer dezelfde systematiek uit moet komen. Dat deze nota een pragmatische
aanpak heeft, betekent niet dat ik niet ambitieus ben.De kaderrichtlijn zélf is zeer ambitieus. De kaderrichtlijn vraagt
van de verschillende lidstaten een zeer ambitieuze aanpak om een goede ecologische
kwaliteit van het water te kunnen realiseren. Deze ambitienota, die op verzoek
van de Kamer is gemaakt, is een eerste stap om de ambities van de kaderrichtlijn
water tot 2015 waar te kunnen maken. Voorts geven wij in deze nota aan waar
wij knelpunten voorzien en wat wij gaan doen als wij dergelijke knelpunten
tegenkomen. Je komt dan uit bij de langere termijn of bijstelling van de normen.
In eerste instantie is altijd het uitgangspunt: uitvoering van de doelstellingen
van de kaderrichtlijn water. Met andere woorden: de Kamer hoeft niet ongerust
te zijn over de ambitie, want wij zien de kaderrichtlijn water ook als een
grote kans.Ik heb geleerd van het verleden van collega's. Als je afspraken maakt
met Brussel, dan moeten het wel afspraken zijn die je gaat waarmaken. De Nederlandse
nota's bestaan nog weleens uit allerlei wensen die onder inspanningsverplichtingen
vallen. Nu is toch wel duidelijk dat wij uiteindelijk zullen moeten waarmaken
wat wij beloven. Ik vind dan ook dat je moet beloven wat je kunt beloven en
daar mag niet al te licht mee om worden gegaan. Daarom zal ik volgende week
een gesprek hebben met mevrouw Walström. Ik heb natuurlijk ook de Staatscourant
gelezen. Vervolgens dacht ik: het moet niet zo zijn dat zij het gevoel heeft
dat wij ons er met een jantje-van-leiden vanaf willen maken. Ik heb al een
gesprek gehad met directeur-generaal Catharine Day, de hoogste ambtenaar op
dit vlak, om aan te geven dat wij die kaderrichtlijn onomwonden uitvoeren.
Ik heb echter benadrukt dat de manier waarop wij deze opgave gaan invullen,
wordt bepaald door de geografische ligging van Nederland en de problematiek
die wij hebben. Dit betekent dat wij op een aantal punten weleens om afwijking
zullen vragen.De kaderrichtlijn zegt ook dat niemand tot het onmogelijke is gehouden.
In tegenstelling tot andere richtlijnen die zaken veel directiever opleggen,
wordt in de kaderrichtlijn water bepaald dat elk land zelf moet aangeven wat
hij kan waarmaken en in welke periode. Als er wordt gefaseerd of als de doelen
naar beneden worden bijgesteld, moet wel worden aangetoond waarom dit noodzakelijk
is. Die redenen kunnen niet al te lichtzinnig zijn, bijvoorbeeld omdat je
geen zin hebt om te investeren. Je moet kunnen aantonen dat je je uiterste
best hebt gedaan. Zoals mevrouw Walström heeft gezegd, mag Nederland
niet eenzijdig afwijken. Wij zullen moeten aantonen dat de afwijking die wij
voorstaan, ook noodzakelijk is. Ik geloof ook dat wij in een aantal situaties
heel goed kunnen aantonen waarom het noodzakelijk is om af te wijken van bijvoorbeeld
het jaar 2015. Ik denk bijvoorbeeld aan de stof TBT, een van de prioritaire stoffen.
De discussie daarover is nog niet afgerond. Stel: je eist dat TBT in 2015
uit ons water verdwenen moet zijn. Zelfs als de stof vandaag in heel Europa
verboden zou worden, dan is TBT in 2015 nog niet uit ons water verdwenen.
Je kunt niemand houden aan het onhaalbare. In dit licht moeten de afwijkingen
worden gezien die wij voorstaan. Dit zijn afwijkingen waarbij wij hebben laten
zien dat wij alles hebben gedaan, terwijl de oplossing niet dichterbij is
gekomen. Daarnaast heb je het redelijke kosteneffect. Daarover wordt gediscussieerd
naar aanleiding van de Alterra-nota. Is het een reële opgave voor een
land om in 2015 te voldoen aan alle doelstellingen en de helft van de landbouw
te laten verdwijnen? Wij vinden van niet. Daarom zullen wij de komende jaren
intensief moeten studeren op de vraag welke gevolgen welke ingreep voor welke
sector heeft en wat voor kosten eraan hangen. Alleen als wij dat goed in beeld
hebben, kunnen wij aan het eind naar Brussel gaan met een bepaling van wat
wij doen en wat wij op langere termijn doen of een tandje lichter doen.De heerBoelhouwer(PvdA)TBT is een mooi voorbeeld. Vindt u dat de stof alleen in Nederland een
probleem is of in heel Europa?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusHet probleem geldt voor heel Europa, maar specifiek voor Nederland, vanwege
onze ligging. Via de schepen die bij ons aanmeren komt de TBT in ons land.
Het geldt natuurlijk ook voor andere landen. Daarom hecht ik er groot belang
aan dat de lijst van prioritaire stoffen communautair wordt vastgesteld.Voorzitter. Volgens de PvdA-fractie moet Nederland voorloper zijn. Voor
mij hoeft dat niet. In het regeerakkoord staat dat wij niet verdergaan dan
Europa. Wij hebben ook onze eigen, nationale doelstellingen. Wij kunnen er
altijd verder mee gaan, maar dan op vrijwillige basis. Wat ik met Europa zal
afspreken, zal namelijk hetzelfde zijn als wat andere landen met Europa zullen
afspreken. Ik vind dat wij geen stap vooruit moeten lopen. Wij moeten onze
kennis en inzet zeker gebruiken. Momenteel helpen wij al vele lidstaten door
de implementatie van de kaderrichtlijnen te begeleiden. Wij hebben
alle kennis zelf in huis. Wij proberen om zo veel mogelijk uit te wisselen.
Het proces is vreselijk ingewikkeld voor iedereen. De komende jaren moeten
alle landen nog van elkaar leren. Wat doe je nu precies? Hoe groot maak je
het waterlichaam? Hoe ga je het allemaal aanpakken? Nederland heeft er natuurlijk
altijd een intensieve rol bij, gezien ons verleden en gezien de kennis die
wij op watergebied hebben opgedaan.De heerBoelhouwer(PvdA)De staatssecretaris zegt dat het zo moeilijk is en dat zij niet vooruit
wil lopen. Vindt zij echter wel dat zij voldoende ambitie toont in het hele
verhaal? Dat is de hoofdvraag.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusWij hebben voor de komende jaren heel forse opgaven op het gebied van
water. Vorig jaar hebben wij een nationaal bestuursakkoord gesloten inzake
water. Wij staan voor grote opgaven op het gebied van de kwantitatieve problematiek.
In Europa ga ik de discussie aan inzake bijvoorbeeld de hoogwaterproblematiek.
Daar hebben wij al gediscussieerd over de kosten, over het tempo en over alle
projecten die tegelijk lopen. Wij hebben al wat kwantitatieve projecten; ik
noem bijvoorbeeld de rivierverruimingen. De kwalitatieve opgave komt daarbij.
Zij komt grotendeels overeen met bestaand beleid, maar voor een deel bevat
zij nieuwe elementen. Daarnaast krijg ik signalen uit heel het land, van allerlei
soorten organisaties, dat wij voorzichtig moeten zijn bij het alles bij elkaar
opstapelen en het hebben van iedere keer weer nieuwe wensen en ambities. Daarom
vind ik dat wij bij deze kaderrichtlijn inzake water moeten doen wat Europa
heeft vastgelegd en wat al in ons bestaande beleid zit. Maar laten wij daaraan
niet allerlei niet gevraagde extra's toevoegen. Die kunnen er nu namelijk
niet bij. Met alle tijd en alle geld van de wereld heb je een andere situatie.
Wij hebben in dit land op dit moment echter heel veel tegelijkertijd te doen.De heerGeluk(VVD)Wij hebben de Wet op de waterhuishouding en de wet inzake milieuhygiëne
vastgesteld, die hierop ook betrekking hebben. Naar mijn inzicht zijn die
wetten zeer ambitieus, mede in vergelijking met andere landen.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIk begon met het betoog dat de kaderrichtlijn op zichzelf een zeer ambitieus
document is waaraan wij ons committeren. Mijn insteek is niet de vraag wat
wij allemaal willen, maar hoe wij de weg ernaartoe realiseren. De Kamer had
immers gevraagd wat ik straks allemaal tegenkom op mijn pad. Wat gaat het
kosten? Hoe ga ik ermee om als een en ander ingewikkeld wordt? Die vragen
heb ik in de ambitienota beantwoord.Voorzitter. Ik doe nog even één stap terug. De heer Van
der Staaij heeft gevraagd wat de Nederlandse inbreng was bij de totstandkoming.
Hoewel het alweer enige tijd terug is, kan ik zeggen dat Nederland tot het
laatst toe zijn aarzelingen heeft gehad over de gevolgen van de totstandkoming
in Europa. Het verhaal van de heer Pronk ken ik niet. De Kamer heeft groot
gelijk als zij zegt dat zij dit soort wetsvoorstellen vaak behandelt op een
achternamiddag afhankelijk van de portefeuille in het overleg over de Milieuraad
of het overleg over de Transportraad. Zij vraagt zich af hoe zij van te voren
intensiever kan worden betrokken bij dit soort vraagstukken. De Algemene Rekenkamer
voert op dit moment een onderzoek uit naar de totstandkoming van Europese
richtlijnen. Dat geldt eigenlijk in brede zin. Het is natuurlijk volkomen
terecht, gezien de citaten die de Kamer net heeft gegeven, dat je je wat op
het verkeerde been gezet voelt als je het zo hoort. Ik ben er zelf niet bij
geweest en weet niet welke discussies zijn gevoerd en welke Kamerleden wat
wisten toen. Wel denk ik dat het van belang is dat in de Kamer duidelijk is
dat Europa een steeds grotere invloed heeft en dat dit soort Europaoverleggen
van zeer groot belang is.De heer Slob vroeg naar de waterrichtlijnen die nu weer aan de orde zijn.
De grondwaterrichtlijn zal komen, hoewel er nog geen voorstel voor is. Hoog
water wordt niet in een richtlijn opgenomen. Dat is maar goed ook. Het onderwerp
begint vanuit een soort mededeling en een actieprogramma. Wij beginnen vanuit
de inhoud en niet vanuit het instrument. Dat is een geruststellende gedachte.
Dit zijn twee voorbeelden van zaken die de komende periode aan de orde zullen
zijn. Ook voor de Kamer is het van groot belang om er dicht op te zitten.Waarom duurde het zo lang voordat de ambitienota kwam, zo vroeg de heer
Slob. Het is al een jaar geleden sinds wij daarover in commissieverband spraken.
In de nota van antwoord die wij toen hebben gestuurd, is nooit een datum genoemd.
Wij hadden namelijk zelf voor ogen dat wij in 2005 of 2006 met een ambitienota
zouden komen. De ambitienota die er nu ligt, loopt eigenlijk vooruit op de
planning die er was. Wij gingen namelijk uit van een feitelijke, wettelijke
implementatie zonder enig gevolg. Aan het eind van het jaar zou de huidige
situatie in beeld worden gebracht en pas daarna, te weten in 2005/2006, zouden
wij samen met de andere partijen de ambities weergeven. Dat zou worden vastgelegd
in een ambitienota. De Kamer heeft gezegd dat zij daarop niet wilde wachten.De heerVan der Staaij(SGP)In de nota naar aanleiding van het verslag van 10 oktober 2003 staat
op pagina 6 dat het de bedoeling is de Kamer op korte termijn een notitie
over het ambitieniveau te doen toekomen. "Op korte termijn" is toch niet een
jaar of drie, zo neem ik aan.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIn oktober, oftewel kort voor de implementatie die wij toen hadden voorgesteld,
heeft de Kamer gezegd dat zij niet op een langetermijnnota wilde wachten,
maar dat zij binnen vier maanden een nota wilde ontvangen. Dat is min of meer
gebeurd, want wij hebben hem in april toegestuurd. Dat is de tweede keer dat
het verzoek kwam; toen heeft de Kamer gezegd dat een en ander op korte termijn
in plaats van op lange termijn moet gebeuren. Wij hadden in ieder geval zelf
2005/2006 gekozen als start van het stroomgebiedbeheersplan. De Kamer heeft
toen gezegd dat zij een ambitienota wilde hebben, voordat zij zou besluiten
over het wetsvoorstel. Om die reden moesten wij binnen vier maanden met de
nota komen, hoewel wij natuurlijk nog goed overleg hebben met maatschappelijke
groeperingen. Uiteindelijk ben ik blij met de vraag, want daardoor
ben je eigenlijk een stap vooruit. Stel nu dat wij het pas over een jaar of
over twee jaar zouden doen. Nu hebben wij nog veel meer tijd om de gegevens
die wij hebben verzameld alvast goed te kunnen"belobbyen" en ze goed te kunnen
verwerken. Het feit dat de Kamer heeft gevraagd om erop vooruit te lopen is
voor onszelf, voor ons eigen afwegingskader, maar ook voor alle partijen waarmee
wij samenwerken – de gemeenten, de provincies en de waterschappen –
een goede zaak geweest.De heerVan Lith(CDA)Ik ben blij dat de staatssecretaris toegeeft dat het van belang was om
tijdig een ambitienotitie te hebben. Ik herinner mij dat in de nota naar aanleiding
van het verslag is toegezegd om op korte termijn met een ambitienotitie te
komen. Zouden wij niet bij elke richtlijn veel eerder een ambitienotitie moeten
hebben om te weten wat de consequenties ervan zijn, bijvoorbeeld vier à
vijf jaar van te voren?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIk ben het er niet mee eens dat de ambitienota nodig is voor de implementatie
van de wet. Nogmaals, de wet betreft een strikt procedurele implementatie.
Hij zegt dus niets over het ambitieniveau dat wij hanteren. Het is prettig
dat wij de ambitienota naar voren hebben gehaald, omdat dit ons meer tijd
geeft om goed met Brussel en met andere landen te kunnen discussiëren
over de vraag wat de beste insteek is. Het is onhaalbaar om een en ander te
doen op het moment dat tot zo'n kaderrichtlijn wordt besloten; in dit geval
was het 1998 en was de implementatie in het parlement in 2000. De kaderrichtlijn
was nog een volledig open raamwerk. Brussel moet steeds aangeven wat het wil
en langs welke weg het een en ander wil. Neem nou het voorbeeld van de prioritaire
stoffen. Brussel heeft gezegd dat het voor 2006 zal vertellen wat het ermee
zal doen. Wij hebben nog steeds geen beeld van wat het van ons zal eisen.
Dit soort dingen al vooraf in beeld brengen is onmogelijk. Wij hebben het
nu op een heel grove wijze gedaan. Dat is ook de reden waarom nog niets kan
worden uitgerekend. Daardoor krijg je het eerste beeld dat de opgave voor
alle sectoren zwaar zal zijn. De komende periode zullen wij het steeds verder
verfijnen, zodat de Kamer er inzicht in kan hebben.De heerVan Lith(CDA)De CDA-fractie beseft dat wij het hierbij over een wet hebben en dat de
ambitienotitie op zichzelf geen invloed zal hebben op de wet, misschien op
een paar kleine punten na. Als wij een handtekening zetten onder een kaderrichtlijn,
moeten wij dan vier jaar wachten of kunnen wij al veel eerder analyseren?
Wat zijn de mogelijke gevolgen? Op welke manier kun je erop anticiperen? Nu
hebben wij een paar jaar gewacht. De richtlijn is in 2000 vastgesteld. Nu
het is 2004. De tijd hadden wij volgens mij anders kunnen besteden.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDe richtlijn is in 2000 vastgesteld. Van 2000 tot 2002 is gewerkt aan
de juridische implementatie, oftewel de voorzet daartoe. In 2002 is de richtlijn
vervolgens langs alle partijen gegaan, zoals IPO en VNG, met de vraag op welke
manier men aankijkt tegen het wetgevingstraject. Daarna is het voorstel richting
de Kamer gegaan. Er is dus nog helemaal niet over de inhoudelijke eisen gesproken.
Dat was ook niet goed mogelijk, omdat je veel zaken nog niet weet. De verschillende
overleggen met het buitenland moesten nog worden opgestart, er is een directeurenoverleg
op het gebied van water en er moet worden gesproken over de richtlijnen die
je moet kiezen voor de grootte van waterlichamen en over de ruimte die er
is om af te wijken. Al dat soort gegevens komt langzaam door uit Brussel.
In 2000 hadden wij er nog niets mee kunnen doen. Dan was het wel een heel
platte ambitienota geweest.De heerVan Lith(CDA)Bij alle richtlijnen, bijvoorbeeld de nitraat- en de habitatrichtlijn,
komen wij er achteraf achter dat wij verkeerd hebben ingeschat wat Brussel
eigenlijk van ons vroeg. Dat was mijn achterliggende vraag. Als wij bij de
kaderrichtlijn eerder waren nagegaan waar het eigenlijk om ging, dan waren
wij nu al veel verder geweest. In dat geval hadden wij ons huiswerk eerder
gedaan. Wij hadden bijvoorbeeld het Alterra-rapport kunnen verbreden met alle
andere sectoren.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusHet Alterra-rapport is misschien wel een goed voorbeeld. Daarin is uitgegaan
van de meest strikte implementatie in 2015. Daardoor is alle onrust veroorzaakt,
terwijl in artikel 4 van de wet heel duidelijk is aangegeven dat er allerlei
mogelijkheden zijn om af te wijken als dat in de specifieke situatie wordt
gevergd. Dat soort gegevens, namelijk wat wel mag en wat niet, komt langzaam
naar boven. Aan de ene kant zegt Brussel dat de lidstaten zelf mogen invullen.
Dat is het verschil met de nitraatrichtlijn en andere richtlijnen. Aan de
andere kant zegt het dat het de lidstaten zal aanspreken die zich er te gemakkelijk
van afmaken. Toen was in ieder geval nog niet duidelijk wat de spelregels
allemaal waren en kon je een en ander nog niet doen. Altijd geldt natuurlijk
dat je zo veel mogelijk moet bedenken wat de gevolgen zijn van richtlijnen
op het moment dat je ze in Europees verband vaststelt. Het beste wat je kunt
doen is een soortgelijke richtlijn als de onderhavige afspreken, waarbij je
als lidstaat zelf mag aangeven wat je haalt, wat je niet haalt en op welke
manier je dat doet. Dergelijke richtlijnen moeten in de plaats komen van de
richtlijnen die wij uit het verleden kennen, bijvoorbeeld de nitraatrichtlijn,
waarbij het kader zo vastligt dat je vervolgens niet meer terugkunt. Nog beter
zou ik het vinden – ik kijk nu naar de hoogwaterproblematiek –
om eerst te redeneren vanuit de problemen en de oplossingen en dan pas de
instrumenten eraan te koppelen.De fractie van de ChristenUnie vroeg verder of ik ambitie heb en of die
te maken heeft met de inspannings- of resultaatsverplichting. Dat is wel een
van de redenen waarom de hele ambitienota is geschreven zoals hij is geschreven.
In NMP-4 en in de nationale-waterhuishoudingsnota wordt uitgegaan van wensen
en inspanningsverplichtingen. De Kamer weet echter dat veel van dat beleid
nog niet in gang is gezet op nationaal niveau, en ook niet in de verschillende
sectoren die ermee aan de slag moeten. In dit geval is het anders. Wij hebben
er erg hard op gestudeerd. Zou dit nu een inspannings- of een resultaatsverplichting
zijn vanuit Brussel? De duidelijkheid is toch wel gekomen: wat Brussel een
inspanningsverplichting noemt, wordt gewoon als resultaat afgerekend.
Wij moeten dus heel precies aangeven wat wij doen en wat wij niet doen, om
er vervolgens op te worden afgerekend. Dat maakt dat er een verschil van aanpak
is. Anders zou je zeggen dat het prachtig zou zijn als alle wateren zo schoon
waren dat wij er de hele dag in konden springen en er altijd uit konden drinken.
In dit geval is het evenwel niet verstandig om het zo te willen.Hoe moet je omgaan met de grootte van de waterlichamen? De CDA-fractie
vraagt of ik niet veel te veel waterlichamen opneem. Ik maak namelijk ook
wat kleinere. Moeten er niet alleen maar grote zijn? Verder wordt gevraagd
hoe ik omga met de waterlichamen op deelstroomniveau. De grootte van de waterlichamen
betreft een enorm ingewikkelde discussie. Op een gegeven moment hebben wij
gesteld dat wij een en ander nationaal bepalen. VNG, IPO, Unie van Waterschappen
en Rijk hebben samen aan tafel gezeten en gezegd dat wij een uniform systeem
moeten hebben dat in de regio's vergelijkbaar is. Bovendien moeten wij ervoor
zorgen dat wij onderzoek doen naar wat het beste uitkomt. Eerst dachten wij
dat zo groot mogelijk heel goed is, omdat je veel van je problematiek dan
kunt verspreiden: op de ene plek doe je het beter en op de andere plek doe
je het minder goed. Dat bleek echter niet altijd op te gaan. Het was een beetje
specifiek afhankelijk. Op de ene plek is een groot lichaam gunstiger, op de
andere plek een wat kleiner lichaam. Je wilt wel zoeken naar hetzelfde type,
maar een dergelijk onderzoek leidt onvermijdelijk tot zo'n 40 typen die verschillen
in bijvoorbeeld omvang, grondsoort, meren of rivieren, het sterk of veranderd
zijn, kunstmatigheid of natuurlijkheid. Dit soort zaken betreft eisen die
in de kaderrichtlijn worden gesteld. Wij hebben gezegd dat wij niet meer dan
in de orde van grootte van 1000 waterlichamen willen hebben. Daarover is uitvoerig
gediscussieerd in het LBOW. Naarmate het verder wordt uitgewerkt, zullen wij
blijven rapporteren en monitoren of wij hebben gekozen voor de meest ideale
lichaamsgroottes. In de rapportage van december zullen de waterlichamen aan
de orde komen. Dan kan de Kamer zien hoe is gekozen en kan zij erop terugkomen
in de discussie. Maar het is en blijft ingewikkeld. Ook het directeurenoverleg
water heeft het er net over gehad.De heer Geluk heeft gezegd dat de kaderrichtlijn water zich alleen maar
richt op hoofdwatersystemen. Je zou, vindt hij, ervoor moeten zorgen dat de
grenzen van 50 hectare of 10 vierkante kilometer worden gehanteerd, zodat
alle kleinere wateren niet meer worden toegewezen. Dat klopt niet helemaal,
want de kaderrichtlijn water omvat alle oppervlaktewateren, dus niet alleen
de hoofdwateren, maar ook de kleine wateren. Als je naar de kaart van Nederland
kijkt, zou het heel gek zijn als er voor de hele Beemster, die alleen maar
uit poldersloten bestaat, geen water zou zijn ingekleurd. De vraag is op welk
niveau er moet worden gemonitord en verantwoord. Wij hebben met de waterschappen,
die daarmee problemen hadden, het volgende besproken: zij kiezen het totale
gebied dat wordt doorgegeven aan Brussel, waarna met kleuren de verschillen
in typen worden aangegeven. We hebben verder afgesproken dat er wordt gemonitord
op het grotere niveau. Als je ervoor kiest om ze weg te laten, ben je nog
steeds verantwoordelijk, want het is en blijft oppervlaktewater. Het is dus
niet mogelijk om ze eruit te laten.De heerGeluk(VVD)Volgens mij schrijft de kaderrichtlijn water geen detaillering van waterlichamen
voor. Het gaat om ambtelijke richtlijnen, die door de waterdirecteur van de
EC worden vertaald naar de guidelines voor het RIZA. U zegt dat u daar aan
het eind van het jaar mee komt. Maar ik merk aan tafel dat er nogal wat discussie
ontstaat over de gedetailleerdheid van de waterlichamen en de bestuurlijke
inspanningen van waterschappen. Wat is uw eigen beeld van het aantal waterlichamen?
Hoeveel zouden er volgens u globaal moeten zijn? Het varieert namelijk nogal
wat. Er zijn aantallen van 500 tot 1000 genoemd, en mijn buurman spreekt over
het hoofdwatersysteem.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIk heb niet gezegd dat de kaderrichtlijn water de waterlichamen gedetailleerd
aangeeft. De kaderrichtlijn is heel simpel: het gaat om al het oppervlaktewater.
Dat is bijna ons hele land, dat zal moeten worden opgedeeld in waterlichamen.
Vervolgens is de vraag hoe groot zo'n waterlichaam wordt. Wij zijn dat met
de vier betrokken partijen gaan testen. Wij dachten "hoe groter, hoe beter"
maar dat bleek niet zo te zijn. Uiteindelijk is op basis van bestuurlijke
keuzes uitgegaan van 1000 waterlichamen. Wij zullen ervoor zorgen dat dat
steeds wordt gemonitord. Als we erachter komen dat dit toch niet de meest
ideale indeling is, dan zullen we daarop ingrijpen. Soms heb je een heel groot
gebied, met een eenduidige watersoort, en soms zijn er kleinere gebieden.
Dat komt omdat Brussel bij oppervlaktewater wel onderscheid maakt tussen grondsoorten,
meren, rivieren of beken. Daarnaast is er de drinkwaterfunctie, waarvoor weer
andere eisen bestaan. Het is allemaal erg ingewikkeld, maar mijn uitgangspunt
is steeds geweest om zo min mogelijk gedetailleerd te zijn en een zo gemakkelijk mogelijke
onderverdeling te kiezen. Ik heb daarin de regio met opzet een sturende rol
laten spelen, omdat zij daarmee straks aan de slag moeten. Uw verhaal over
ambtelijke detaillering klopt niet.De heerGeluk(VVD)Hoe kan het dat in Vlaanderen, een vergelijkbaar gebied, wel wordt gekozen
voor een lijnenkaart, en niet in Nederland, waar men uitgaat van een vlakkenkaart?
U zegt dat een vlak kan worden ingekleurd via een monitoringspunt. Als dat
de uitleg is, kan ik daarmee leven, maar ik ben bang dat Brussel het daar
straks niet mee eens is, en dan zijn de rapen gaar.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDat is niet mijn bedoeling. De kreet van de waterschappen dat zij niet
willen worden afgerekend op polderslootniveau vind ik volstrekt begrijpelijk.
Maar als je alleen de hoofdwaterlijnen tekent, zal Brussel het daar niet mee
eens zijn. U maakt een vergelijking met Vlaanderen. U moet goed bedenken dat
alle landen ermee worstelen dat niemand het ultieme instrument in handen heeft.
In sommige Länder van Duitsland heeft men ervoor gekozen geen natuurlijk
water te benoemen. Het ene land graaft vier meter diep, waarmee men de chemische
stoffen probeert te mengen met de verschillende aanwezige lagen. Als een ander
land maar één meter diep gaat, is dat een veel
grotere opgave dan een land dat vier meter diep graaft, en daaronder schoon
zand aantreft. Zo heb je allemaal verschillen.De heerGeluk(VVD)Maar dat is toch rampzalig! Dat betekent dat er straks geen level playing
field is, wat ik juist probeer te voorkomen. Daarom moeten we het nu simpel
houden, dan kan het later altijd nog ingewikkelder.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDaar ben ik het helemaal mee eens. Juist het feit dat alle landen nog
zoekende zijn naar de beste methode, onderstreept uw stelling. Wij hebben
aanvankelijk een grens van 10 vierkante kilometer voorgesteld, en toen is
iedereen over ons heengevallen. Zo krijgen we steeds meer richtlijnen vanuit
Brussel over wat er kan en wat niet kan. Maar de vraag over het level playing
field is het allerbelangrijkste.De heerVan Lith(CDA)De vraag hoeveel waterlichamen er moeten komen, is een politieke vraag.
U maakt een keuze, maar ik heb daarvoor een alternatief voorgehouden om de
waterlichamen op doorstroomgebiedsniveau te laten, en de details onder te
brengen in programma's. De kaderrichtlijn geeft daarvoor de ruimte. Ik merk
dat er vragen blijven. We kunnen de politieke keuze opschuiven naar november/december,
maar misschien is het een goede zaak als u de voor- en nadelen van grote of
kleine waterlichamen, virtueel of niet virtueel, aangeeft. Ik heb de indruk
dat u meer weet, maar niet alles zegt.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusWij weten een heleboel, onder andere dat dit een ingewikkelde discussie
is! Ik kan zeker inzicht geven in de onderzoeken die wij al hebben gedaan,
op grond waarvan wij hebben besloten tot een omvang van ongeveer 1000 waterlichamen.
Wij wilden een simpel, gemakkelijk systeem, dat vergelijkbaar zou kunnen worden
met dat van de buren. Je moet dat altijd afwachten, want zoals gezegd, vult
ieder land dat op eigen wijze in. Wij lopen daarbij voorop. Ik vind het level playing field ook van belang. Wij moeten ervoor zorgen
dat er eenzelfde opgave is voor alle sectoren, zodat moet worden geprobeerd
zoveel mogelijk met dezelfde instrumentarium te werken. Iedere keer dat we
in Brussel komen, moeten we ervoor zorgen dat wordt besloten over te gaan
tot ons systeem, of het daarop volgende systeem. We moeten voorkomen dat iedereen
iets anders verzint.De heerGeluk(VVD)We hebben het nu over de kaderrichtlijn water en we zitten nu te praten
over een instrument dat over de toepassing van die richtlijn gaat. We voeren
dus eigenlijk een discussie die vandaag niet ter zake doet. Dit is het moment
om de regering daarop vast te pinnen, wat ik zal proberen te doen. Ik vraag
van de staatssecretaris de toezegging om de waterlichamen zo beperkt en praktisch
mogelijk te houden, en deze niet onnodig zwaar op te tuigen. Als de staatssecretaris
deze toezegging kan doen, kan ik daarmee leven. Als zij de Kamer daarover
informeert, hebben wij altijd nog het recht om die brief nader te bespreken.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusHet is zowel u als mijn inzet om dat simpel en toepasbaar te houden. In
het begin dacht ik dat het het meest simpel zou zijn om het zo groot mogelijk
te maken, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik doe die informatie de Kamer
graag toekomen. Af en toe moet worden ingespeeld op de specifieke situatie,
maar het moet wel pragmatisch worden gehouden, zonder dat er te veel wordt
opgetuigd. Ik zeg dat de heer Geluk toe, want ik ben dat met hem eens.De heerGeluk(VVD)De staatssecretaris gaf eerder aan dat de informatie al beschikbaar is.
Zouden we die brief al voor het zomerreces kunnen ontvangen?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDie kunt u bij wijze van spreken meteen toegestuurd krijgen. We hebben
voor al onze keuzes inhoudelijk onderbouwde notities. Ik waarschuw wel dat
ze vrij technisch van aard zijn!De voorzitter:Onderschat Kamerleden niet! Ik stel vast dat de gevraagde brief voor het
zomerreces komt. Dat betekent dat die brief nog voor de stemmingen binnen
is.De heerBoelhouwer(PvdA)De provincies kijken op dit moment niet alleen naar de kwaliteit, maar
ook naar de functies van het gebied. In het kader van de Europese regelgeving
is dat niet mogelijk. Neemt u ons pleidooi over om dat toch vooral wel te
gaan doen?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDaarin voorziet de kaderrichtlijn niet specifiek. Bij de onevenredigheid
van de kosten komt dit punt wel aan de orde. Dat punt kun je laten meewegen
in je betoog richting Brussel.De heer Van Lith heeft gevraagd of ik een gelijke aanpak van de sectoren
in de andere lidstaten voorsta. Ja, daarvan ben ik een groot voorstander.
Tegelijkertijd zullen we juist vanuit Nederland op sommige punten om een uitzonderingspositie
vragen. Maar in principe gaat het om het hanteren van een gelijke aanpak.
Brussel beslist straks, want alle landen zullen komen met allerlei bedenkingen.
Mijn inzet zal een zoveel mogelijke gelijke en vergelijkbare aanpak zijn.De heerVan Lith(CDA)Geldt dat voor alle sectoren?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIn principe wel. Wij hebben voor alle sectoren hetzelfde beleid, dat uitgaat
vanuit de kaderrichtlijn. Als we daarnaast andere opgaven vanuit Brussel krijgen
die ook van invloed zijn op bepaalde sectoren, kan ik daarmee vanuit de kaderrichtlijn
niets doen. Als de landbouwsector hier in Nederland wat moet doen, moet ook
de landbouwsector in een ander land wat doen. Er wordt wel rekening gehouden
met de specifieke Nederlandse situatie, waarbij ik denk aan een aspect als
de verzilting. Het aanwijzen van water als sterk veranderd geeft daarvoor
alle aanleiding. Dat doe je immers niet zomaar.Virtuele waterlichamen zijn al enigszins aan de orde geweest. Wij hebben
verschillende systemen in Europa om dit allemaal vorm te geven. Zo'n virtueel
waterlichaam geeft ons juist de mogelijkheid om niet op polderslootniveau,
maar juist in een wat breder kader te zeggen: de Beemster is een waterlichaam, zonder dat je daar de individuele sloten bij aanwijst. Ik begrijp
best dat een virtueel waterlichaam een wat vreemde indruk geeft, maar het
biedt wel de mogelijkheid om iets hoger te zitten. De richtlijn wil dat al
het oppervlaktewater wordt meegenomen.De heerGeluk(VVD)Virtuele waterlichamen kennen wij toch in de woorden als "polders"? Dat
is al een oud woord dat wij zo kunnen gebruiken.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIk weet niet of men in de tijd van de polders al virtuele waterlichamen
kenden. Dat is namelijk een redelijk nieuwerwets begrip.De heer Geluk vroeg ook naar grensoverschrijdende verontreiniging en in
welke mate rekening wordt gehouden met verontreiniging die via diverse waterstromen
over onze grenzen binnenkomt. De kaderrichtlijn is voor ons een grote kans
om de verontreiniging die vanuit het buitenland komt, daar te laten oplossen
in plaats van bij ons. Wij hebben onze eigen taak. De verontreiniging die
van buiten komt, komt nu op onze schouders terecht, maar die zal steeds meer
tot de verantwoordelijkheid van de landen waar die vandaan komt, worden gerekend.
De inzet op de internationale stroomgebiedbenadering – een aantal van
onze stroomgebieden zijn nauw verwant met de buurstroomgebieden – moet
dat geschetste probleem voorkomen. Schone wateren die de grens overkomen,
zijn geen aanleiding om verontreiniging te veroorzaken. Als het water schoner
binnen komt, krijgen wij niet meer ruimte. Wij zullen in de stroomgebiedsgewijze
aanpak moeten zorgen dat de problematiek niet op elkaar wordt afgewenteld.Door een aantal sprekers is de nationale ambitie geplaatst naast de Europese
ambitie, dus NMP4 en de nota Waterhuishouding en de streefwaarden die daarin
staan en de kaderrichtlijn water. NMP4 en de nota Waterhuishouding zijn inspanningsverplichtingen,
de kaderrichtlijn is een resultaatsverplichting. Wij praten nu over de kaderrichtlijn.
Ik ga nu niet in op de andere twee nota's, want die vallen onder de verantwoordelijkheid
van mijn collega Dekker. Ik ga uit van de resultaatsverplichting die wij hebben
op basis van de opgave van de kaderrichtlijn water. Op sommige punten staan
in NMP4 en de nota Waterhuishouding verdergaande ambities en op sommige punten
minder verdergaande. Dat weet ik, maar daar doe ik verder niets mee, want
ik heb alleen te maken met de kaderrichtlijn water en de uitvoering daarvan.Wat moeten wij dan met bijvoorbeeld een zaak als evenwichtsbemesting?
Een streefdoel in NMP4 is dat er in 2010 een verwaarloosbaar risico is of
evenwichtsbemesting, terwijl dat in de Europese kaderrichtlijn niet zo wordt
gesteld. Dat soort elementen worden daar dus ook niet in meegenomen. Ik vind
dat wij dat ook niet moeten doen. Wij moeten de discussie of wij die extra
ambities ook nog willen gaan waarmaken, ergens anders voeren. Dat moet echter
niet worden opgeschreven voor Brussel als dat niet strikt noodzakelijk is.
Daar moet je opschrijven wat je gaat doen in het kader van de kaderrichtlijn.
Daar wordt je dan ook op afgerekend.Moet je dan nog wel verwijzen naar bestaand beleid? Wij voldoen in ons
bestaand beleid nog niet aan NMP4 en de nota Waterhuishouding. Wij weten ook
allemaal dat dat nog lang niet zo ver is. Dat geldt zowel voor wat wij hebben
opgesteld en wat er in de buitenwereld gebeurt. Als ik hier verwijs naar bestaand
beleid heb ik het over bestaande maatregelen. Die moeten er ook gewoon blijven,
want je moet niet achteruit gaan. Ik verwijs ook naar bestaand Europees beleid.
De richtlijn voor nitraat is er en je kunt hoog of laag springen, maar daar
zul je aan moeten voldoen. Zo zijn er meer van dit soort richtlijnen die al
bestaan en die nu mede komen te vallen onder de kaderrichtlijn water en die
wij gewoon moeten uitvoeren.De ChristenUnie heeft gevraagd of de nota's ook moeten worden bijgesteld.
Deze discussie moet in een andere commissie worden gevoerd. Wij zullen proberen
om in ieder geval bestaand beleid, zoals de WVO en de maatregelen die wij
daarin nemen, uitvoeren. De streefwaarden die in NMP4 en dergelijke staan,
nemen wij echter niet mee, want dat is niet de opgave in het kader van de
kaderrichtlijn water. Ik meen dat dat ook de tweede voorwaarde was voor het
CDA om wel of niet met de wet akkoord te gaan.Er zijn vragen gesteld over de chemische stoffen en de prioritaire stoffen
en hoe wij daarmee omgaan. Helaas heeft Brussel niet alles aan de lidstaten
gemandateerd, maar gezegd dat het zelf een lijst gaat maken voor prioritaire
stoffen en aan zal geven wat het daarmee wil. De lidstaten mogen wel meepraten.
Nederland zal daar ook actief over lobbyen, want het verwacht dat zo'n zes
van de 33 prioritaire stoffen echt een probleem op zullen leveren. Brussel
is echter uiteindelijk degene die daarover beslist. Ik denk dat het belangrijk
is om dat te weten. Zij bepalen dit.De heerBoelhouwer(PvdA)Kan het ook per land verschillen of denkt u toch dat het voor heel Europa
hetzelfde zal zijn?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusWij zetten in op een communautaire aanpak, want wij willen eigenlijk dat
het overal hetzelfde is. De Commissie moet dan wel voor 2006 met een voorstel
komen. Wij hebben hen gevraagd dat al tijdens ons voorzitterschap te agenderen.
Dat lukt echter niet. Zij hebben nu gezegd dat het begin 2005 kan. Eigenlijk
alle landen waar ik nu langs ga en waar ik vraag of zij ook voor zo'n communautaire
aanpak voelen, geven aan dat dat zo is. Dat is een stuk beter dan dat ieder
land daar zelf wat op gaat verzinnen.Het systeem is one out all out. Dat is expliciet in de kaderrichtlijn
water opgenomen. Daarom moet je heel goed kijken naar de eisen die daar gesteld
worden en daar niet lichtzinnig mee omgaan. Er moet geen eis in worden opgenomen,
dat als je op bijna alle terreinen goed presteert, maar het op één
terrein mis gaat, je een probleem hebt. Het systeem van het afwijken van de
normen is in de kaderrichtlijn opgenomen. Formele vaststelling zal uiteindelijk
bestuurlijk plaatsvinden, maar Brussel heeft daar een grote rol in. Die rol
is groter dan in de rest van de opgave die wij hebben. Daarnaast is er in
de milieuraad een discussie over chemische stoffen gaande, maar dat heeft
volgens mij niet direct betrekking op water. Ik weet echter niet precies wat
daar de stand van zaken is.De heerGeluk(VVD)One out all out is natuurlijk een probleem voor Nederland. Ik doelde specifiek
op het probleem dat waterstromen Nederland binnenomen waar al stoffen in zitten
met een bepaalde waarde en er nog maar een kleine speling is. Als dat kleine
beetje er dan in Nederland bij komt, hebben wij in Nederland een veel groter
probleem dan bijvoorbeeld het buitenland dat dat water aanlevert. Daarom kun
je afvragen hoe wij daarmee omgaan. Dit systeem is echt zorgelijk voor Nederland.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDaarom wil ik ook een communautaire aanpak. Als je allemaal aan dezelfde
normen moet voldoen, kan er niets meer bij komen. Wij moeten wel onze eigen
opgave oplossen. Het is niet zo dat als de rest het water schoon bij ons naar
binnen brengt, wij dan minder ons best hoeven te doen. Het gaat erom dat je
in ieder geval kunt zeggen dat als wij alles gedaan hebben en er toch vervuild
water binnenkomt, het van boven komt, van de buurlanden. De buurlanden moeten
zich echter ook houden aan dezelfde opgave. Daarom is die communautaire aanpak
hard nodig. Wij hebben inderdaad een specifieke positie. Van sommige stoffen
weet je nu al dat die voorlopig niet uit onze watersystemen te halen zijn,
ook al leg je iedereen dezelfde eisen op. Daarom spreek ik iedere keer weer
over mogelijk afwijken. Anderen zeggen dan dat dat niet ambitieus is, maar
het is wel realistisch. Voor sommige plekken moet je in Brussel om een afwijking
van de norm vragen, omdat je je anders vastlegt op een onhaalbare en onrealistische
doelstelling.De heer Geluk heeft gevraagd of je kunt derogeren, gezien de specifieke
Nederlandse omstandigheden en benedenstroomse ligging. In principe kan dat
wel, maar Brussel zegt ook dat het niet eenzijdig kan. Nederland kan niet
zomaar zeggen: ik doe niet mee. Wij moeten dan aantonen dat wij een zodanige
unieke situatie hebben of een zodanig probleem dat het niet waargemaakt kan
worden. Bij de wijze van rapporteren in 2004 zullen wij hier al nadrukkelijk
op inspelen. Wij zoeken inmiddels naar de wijze waarop hier gebruik van gemaakt
kan worden. Wij zullen altijd richting Brussel moeten onderbouwen waarom wij
dat doen. Uiteindelijk beslist echter het Europese Hof. Als Brussel aangeeft
niet te geloven in wat Nederland heeft bedacht, moet Brussel bij het Europese
Hof aangeven waarom zij ons niet die ruimte geven. Er zit dus wel ruimte in,
maar het is lastig. Dit is dan ook een interessante portefeuille.Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Slob wie daar precies
over gaat. Het Europese Hof gaat er dus uiteindelijk over. De Commissie moet
daar aanvoeren dat een lidstaat tekort schiet. Volgens mij zitten wij dan
allang in 2027 voordat wij daar met zijn allen uit zijn. Daar kunnen wij echter
beter niet op gokken en kunnen het beter meteen goed doen en de juiste opgave
proberen op te geven.Er is gevraagd waarom wij ruimtelijke reserveringen niet hebben opgenomen.
Wij hebben daar uitgebreid over gediscussieerd in het LBOW. Wij verschillen
eigenlijk alleen nog maar van mening met de VNG. Wat ons betreft moet de kaderrichtlijn
water niet leiden tot nieuwe ruimtelijke claims, naast de claims die wij al
hebben. Wij hebben al het nationaal bestuursakkoord water, de reconstructie
en allerlei andere projecten die al lopen. Wat ons betreft wordt het binnen
het huidige systeem opgelost. Je kunt natuurlijk ook nog waterkwaliteit verbeteren
door ruimtelijke aanpassingen te doen, maar dan komt er een zoveelste project
bij, waar je ook via ruimtelijke aanpassing mee werkt. Er zijn al heel veel
elementen in MBW en in de oude uitvoering van NMP en de nota Waterhuishouding,
die al die ruimtelijke claims hebben. Wij vinden dan ook niet dat het hier
nog eens extra hoeft te worden gedaan. Daarom hebben wij dat ook niet expliciet
bij de nota Ruimte en in deze ambitienota opgenomen.De heerVan Lith(CDA)Ik vind het naïef om te veronderstellen dat je uit kunt gaan van
de huidige ruimtelijke functies, als je weet dat de kaderrichtlijn water een
behoorlijke ruimtelijke opgave noodzakelijk maakt om je waterkwaliteitsdoelen
te realiseren. Als je meandert, worden de ecologische voorwaarden verbeterd.
Dat vraagt de kaderrichtlijn ook. WB21 kent met name kwantiteitsdoelstellingen.
Moeten wij niet WB21, juist gezien de kaderrichtlijn, gaan verbreden en ook
rekening gaan houden met de ruimtelijke opgave?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusWB21 bevat ook kwaliteitsopgaven en gaat qua kwantiteitsopgave uit van
meandering, omdat je daarmee meer ruimte schept, maar door die meandering
heb je ook weer betere kwaliteit. Die ruimteopgave zit dus al in NBW en in
reconstructie en in heel veel andere projecten. Ik heb er enige angst voor
dat als je hier de ruimtelijke opgave aan toevoegt, er weer nieuwe ruimtelijke
projecten komen en dan lijkt het alsof het wat nieuws is en dan moet daar
weer extra budgettair beslag voor komen. Dit moet echter mogelijk zijn vanuit
de huidige gebruiksfuncties. Wij vinden namelijk ook allemaal dat het ons
maatschappelijk leven niet zo moet verstoren dat het tot gigantische kosten
leidt. Ons uitgangspunt is dus om dit niet via ruimtelijke vormgeving te doen.
Daar hebben wij al heel veel projecten voor lopen en daar kunnen wij al heel
ver mee komen. De rest van de opgave proberen wij te doen via de lozingen,
afvalwaterzuivering en dergelijke.De heer Van der Staaij heeft gevraagd of vergunningen met terugwerkende
kracht moeten worden ingetrokken, omdat moet worden voldaan aan de kaderrichtlijn
water. Dat kan natuurlijk niet. Er is wel sprake van een verplichting. Wij
hebben ook een regelmatige actualisatie van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren
en de bijbehorende vergunningen. Wij houden ook altijd rekening met nieuw
beleid en nieuwe wetgeving. Zonder de actualisatie kun je niet zo maar zeggen:
u mag voortaan niet meer lozen, terwijl het u altijd wel was toegestaan. Als
iemand opnieuw een vergunning aanvraagt, ontstaat een nieuwe situatie, waar
je rekening mee kunt houden.Verder is gevraagd of er ook wijzigingen komen in andere wetten. Aan het
begin is gevraagd waarom dit niet meteen in een soort integrale waterwet is
opgenomen. Wij hebben onlangs de procedure voor een integrale waterwet gestart.
De heer Boelhouwer vroeg of die al voor eind 2005 klaar kan zijn. Dat is wel
heel erg voortvarend, want ook dit moeten wij samen met anderen en niet alleen
vanuit de ivoren toren, goed voorbereiden. Zeven waterwetten tot één
wet maken, is niet eenvoudig. Ik mik er in ieder geval wel op
om dit wetsvoorstel nog in deze kabinetsperiode vast te stellen. Het zal ook
worden meegenomen bij de opgave om anderen beter te kunnen sturen om die kaderrichtlijn
uit te kunnen voeren. In de tussentijd worden natuurlijk wel andere wetten
gewijzigd, zoals de Wet milieubeheer of de Wet waterhuishouding. Bij het maatregelenprogramma
kunnen ook nog andere wetswijzigingen, voor zover nodig, aan de orde komen,
zoals de Wet beheer Rijkswaterstaatswerken of de ontgrondingenwet. Al dat
soort zaken kunnen bij de uitvoering aan de orde komen.De heer Slob heeft gevraagd of een aanvullende taakverwaarlozingsregeling
nodig is. Ik moet bekennen dat ik die nog niet kende, maar ik ben daar goed
over gesouffleerd. De huidige taakverwaarlozingsregeling van de Waterschapswet
voorziet erin dat het provinciaal bestuur zo nodig kan optreden in plaats
van het Waterschapsbestuur. Het is niet nodig nu iets te regelen voor het
geval ook het provinciaal bestuur niet zou willen optreden. Wij kunnen wel
nadere algemene kabinetsvoorstellen over EG-recht en decentrale overheden
afwachten die op dit moment in de maak zijn. De minister van BZK komt spoedig
met een voorstel op dat punt. Dan zal ook duidelijk zijn wat wij doen als
daar een gat in zou vallen.De heer Boelhouwer heeft gevraagd of voor één gebied ook
twee doelen kunnen worden verwoord. Dat kan niet, want dan moet je ook weer
twee waterlichamen aanwijzen. Wij willen echter niet te veel waterlichamen
aanwijzen.De heer Van der Staaij heeft bij amendement gevraagd hoe het moet worden
aangepakt als er wordt aangewezen, omdat nu alleen sterk veranderde en kunstmatige
waterlichamen worden aangewezen en niet natuurlijke. Dat komt omdat de kaderrichtlijn
water ervan uitgaat dat je alleen de sterk veranderde en kunstmatige waterlichamen
aanwijst en dat de rest daarmee automatisch natuurlijk is. Je zou dan kunnen
zeggen dat ook de rest moet worden bepaald. De rest is echter niet helemaal
eenduidig aan te wijzen, want daar zitten ook nog weleens wat kleinere onderdelen
bij. Er zou op zich niets op tegen zijn om dat allemaal vast te leggen, maar
het betekent dan wel een extra administratieve handeling om ook die natuurlijke
waterlichamen specifiek aan te wijzen, terwijl wij eigenlijk niet meer dan
strikt nodig willen implementeren. Dat houdt in dat je niet meer doet dan
gevraagd wordt. Elk ander waterlichaam is uiteindelijk een natuurlijk waterlichaam.
Als je een lijstje zou maken van de oppervlaktewateren die overblijven, dan
benoem je ze. Als je ze echter niet zou benoemen, zijn ze ook natuurlijk.
Ik zie niet helemaal in waarom je dat zou moeten doen.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Volgens de systematiek is alles wat je niet expliciet als
natuurlijk aanwijst maar wat niet onder de twee andere categorieën valt,
natuurlijk. Bestaat dan niet het risico dat bepaalde wateren om een of andere
onduidelijke reden niet aangewezen zijn als natuurlijk, sterk veranderd of
kunstmatig en dat daardoor een zeer hoge normering geldt? Voorkom je met de
verplichting om alles te kwalificeren niet dat je het risico loopt dat onbedoeld
de hoge normering geldt?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusWij gaan landsdekkend alle wateren langs. Wat u schetst, zou in principe
niet moeten gebeuren. Wij weten precies wat er overblijft en wat dan natuurlijke
wateren zijn. Wij zullen zeer veel water als sterk veranderd en kunstmatig
aanwijzen in vergelijking met andere landen, waar je 200 kilometer moet rijden
voordat je bij een ongerept meertje komt. In Nordrhein-Westfalen bijvoorbeeld
zullen ze maar ongeveer 20% gaan aanwijzen, met alle handelingen die daarbij
horen. Wij wijzen misschien wel 95% aan als sterk veranderd en kunstmatig.
Je zou kunnen afspreken om de overige 5% meteen als natuurlijk aan te wijzen,
maar dat is niet nodig. Die wateren blijven vanzelf over. We hebben een goede
scan gemaakt. Daarmee is de rest van het water automatisch natuurlijk. Een
extra handeling is niet nodig. Ik wil ook niet zeggen dat het absoluut niet
mag gebeuren. Aangezien we echter voor een strikte implementatie kiezen en
daarvan niet willen afwijken, lijkt het me niet noodzakelijk.De heer Boelhouwer heeft nog een vraag gesteld over de no regret maatregelen.
Ik ben het ermee eens dat we zo snel mogelijk moeten beginnen. We hoeven weliswaar
pas in 2009 te zeggen wat we gaan doen en wanneer we dat gaan doen, maar hoe
later je begint hoe lastiger de opgave wordt. We moeten nu al aan de slag
gaan met de al bestaande EU-verplichtingen, zoals de richtlijn over stoffen,
de stedelijke afvalwaterrichtlijn en de Nitraatrichtlijn. We moeten daar nu
al aan gaan voldoen. Ik kan alles op een aparte lijst gaan zetten, mijnheer
Boelhouwer. Ik vraag u echter om mij hierover niet een aparte nota te laten
maken maar mij gewoon aan de slag te laten gaan. Dat is no regret, want we
worden daaraan gehouden. Het maken van een extra nota is misschien in het
kader van de vele werkzaamheden die we al moeten verrichten, niet het meest
prioritair.Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de lastendruk, waarna ik zal eindigen
met het proces. Alle woordvoerders hebben gezegd dat het jammer is dat de
nota er nu is, maar dat er nog geen verdeling van de kosten is. We hebben
getracht om deze verdeling te maken. We hebben in de eerdere versies op dit
gebied zelf iets toegevoegd. We hebben echter geconstateerd dat de aannames
en de onduidelijkheden over wat in principe in de toekomst wel of niet moet,
nog zeer groot zijn. Er komen zeer grote marges in voor. De opgave van de
VNG voor de afkoppeling van regenwater in het riool gaf een stijging te zien
van 1% tot 5,5%. Dat is een marge waar je u tegen zegt. We hebben er uiteindelijk
voor gekozen om daar niet zo'n type lijst bij te voegen.We vinden het zeer belangrijk om zo snel mogelijk en gedurende het gehele
proces de kosten in beeld te brengen. We hebben steeds aangegeven dat het
een onhaalbare zaak is om dat te doen voor 2007 of 2008. We weten dan pas
echt waarvoor we gesteld zijn. Er is gevraagd of we voor november 2004 hierover
al iets kunnen aangeven. Ik kan voor november 2004 geen precieze berekening
geven. Daarvoor moet duidelijk zijn wie wat gaat doen en bij welke sector
iets terechtkomt. Welke afwijkingsmogelijkheden kun je krijgen van Brussel?
Ik zou de zaken het liefste pas op dat moment in kaart brengen. Als de Kamer
daar erg veel moeite mee heeft, kan ik met het CPB overleggen wat het kan
doen met het nu beschikbare materiaal. De heer Van Lith moet zich dan wel
goed bewust zijn van het feit dat dit een grove aanduiding is,
die kan leiden tot de nodige paniek – zie het Alterra-rapport –
terwijl dat misschien niet nodig is. Ik kan verder het CPB een advies vragen
op welke wijze het mij in de opmaat naar 2009 regelmatig in de Tweede Kamer
kan adviseren over de ontwikkeling. Ik zal de Kamer direct na het reces laten
weten wat het antwoord van het CPB daarop is. Ik zal deze vraag eerst bij
het CPB moeten voorleggen. Ik wil zelf ook dolgraag weten wat de lastendruk
gaat worden. Dat zal met alle partijen waarmee we samenwerken, dé discussie
zijn in de komende jaren. Er zal ook een totaaldiscussie moeten worden gevoerd
over de lastendruk. Het is nu onmogelijk om dat uit te rekenen. Ik kan echter
langs deze variant inspelen op de behoefte die wordt gevoeld. De Kamer moet
mij in tweede termijn maar laten weten of zij dat al dan niet zinvol acht
op deze wijze.De heerGeluk(VVD)Voorzitter. Ik had ook gevraagd naar een maatschappelijke kosten/batenanalyse.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusVoorzitter. In mijn betoog over de lastendruk komen ook de waterdiensten
en de maatschappelijke kosten en baten aan de orde. Het is misschien goed
om het totaal aan te horen en vervolgens te kijken of u mij het vuur nog nader
aan de schenen wilt leggen.De heer Geluk vroeg naar de waterdiensten en hoe daarmee moet worden omgegaan.
Ik weet dat in de doorberekening van waterdiensten het begrip "dienst" in
dit geval niet gerelateerd is aan een activiteit van de overheid, maar aan
het gebruik van het watersysteem. Dat is een belangrijk verschil met de diensten
die we elders kennen. Als er geen kosten zijn bij de overheid of voor het
milieu, dan leidt het principe cost recovery niet tot extra heffingen. In
algemene zin geldt dat de vervuiler betaalt en dat de organisaties die nu
al die taken hebben en de heffingen doen, zoals de gemeenten en de waterschappen,
voor het grootste deel daarvoor zorgen. Dit is specifiek het antwoord met
betrekking tot de waterdiensten.De heer Slob heeft gevraagd of er ook kosten zijn boven de Nitraatrichtlijn
voor landbouw. Er is vorige keer over gesproken dat we de Nitraatrichtlijn
gaan hanteren. Zijn daarbij extra kosten in beeld in relatie tot die richtlijn?
Er zijn geen extra kosten voor landbouw voor de eutrofiërende stoffen,
maar er is nog geen akkoord met de Europese Commissie over het nieuwe mestbeleid.
Ik kan de Kamer daar dus geen definitief antwoord op geven. Mijn inzet en
die van minister Veerman is om de invulling van de Nitraatrichtlijn en de
afspraken die wij daarover met Brussel hebben, leidend te laten zijn en geen
extra ambities te hebben. De verwachting is dat de implementatie van de Nitraatrichtlijn
via het mestbeleid leidend is voor de kaderrichtlijn. Wij hebben daarnaast
ook andere wensen en eisen in de kaderrichtlijn, waaraan de landbouw moet
voldoen. Ik denk aan gewasbeschermingsmiddelen, maar ook sommige prioritaire
stoffen kunnen van invloed zijn op de landbouw. We proberen daar zoveel mogelijk
aan te sluiten bij het bestaande beleid. Het zou echter mogelijk zijn dat
vanuit die hoek de extra kosten bij de landbouwsector komen boven de Nitraatrichtlijn.
Wij willen de nitraatrichtlijn één op één overnemen.
Minister Veerman heeft daar in Brussel de laatste gesprekken over, evenals
over aanvullende eisen als gewasbescherming, nikkel en dergelijke. Die kosten
komen erbij. Maar hetzelfde geldt voor allerlei andere sectoren. Er komen
als gevolg van de prioritaire stoffen kosten bij.Er is gevraagd hoe het met het concurrentievoordeel of -nadeel voor alle
sectoren staat. Als van alle landen in principe dezelfde communautaire aanpak
wordt geëist, hebben ze allemaal dezelfde opgave. Het ene land heeft
nu eenmaal veel meer land en veel minder koeien, terwijl een ander land minder
land en meer koeien heeft maar misschien veel eerder in industrie heeft geïnvesteerd,
waardoor bepaalde zaken beter zijn. Sommige nieuwe lidstaten zeggen blij te
zijn dat zij een slechte economische positie hebben gehad in de afgelopen
jaren, omdat nu al hun industrie aan het water ter ziele is. Zo heeft ieder
land zijn voor- en nadelen. Een op een implementeren is niet mogelijk. Wij
zullen hier echter goed op letten.De heer Geluk heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat ik een maatschappelijke
kosten/batenanalyse zal uitvoeren. Er wordt bij stroomgebiedbeheersplannen
vanzelfsprekend een gedegen financiële onderbouwing van de voorgenomen
maatregelen opgesteld. Ik weet nog niet in welke vorm we dat gaan doen. Als
het CPB dit doet, dan wordt het probleem wel heel erg bekeken vanuit de economische
kant. We moeten even kijken wie dit gaat doen en op welke wijze dit gedaan
moet worden.Voorzitter. Ik kom nu bij de administratieve lasten, ook een zeer belangrijk
onderwerp voor de regering. Er zijn nu al zeer vele vormen van monitoring.
We praten nu over de kaderrichtlijn als over een zware administratieve last,
maar we meten nu al zeer vele zaken en leggen daarover verantwoording af.
Ik verwacht dat we gedurende deze periode een aantrekking van de lasten zullen
zien, omdat we nieuwe systemen aan het ontwikkelen zijn. Ik ga er echter van
uit dat het uiteindelijk kan leiden tot een grote vereenvoudiging van de administratievelastenstructuur
die wij nu hebben. Als er eenmaal een goede invulling aan is gegeven, kunnen
er wat mij betreft een heleboel andere systemen overboord. We moeten dan met
elkaar besluiten om dat daadwerkelijk te doen. We hebben vele manieren waarop
we verantwoordingsrapportages opzetten. Het zou mijn inzet zijn om, als we
een goede uniforme verantwoordingssystematiek hebben die ook in Europees verband
wordt gehanteerd, een heleboel eigen vormen van verantwoording te laten vervallen.
Wij zullen hier bij de invulling van de kaderrichtlijn nadrukkelijk aandacht
aan geven. De kaderrichtlijn water kent een aantal bindende bepalingen ten
aanzien van monitoring, die we moeten invullen. We zullen echter kijken of
we daardoor andere zaken kunnen laten vervallen. Dit punt is uitdrukkelijk
in de ministerraad aan de orde geweest. Als over twee of drie jaar blijkt
dat er allerlei administratieve rompslomp is bijgekomen of dat er allerlei
kosten zijn voor andere overheden of organisaties waar het Rijk financieel
een band mee heeft, dan zal dat nadrukkelijk terugkomen in de discussie.Voorzitter. Ik kom dan als laatste bij het proces en hoe het nu verder
moet. Ik wil aan de start bij de Ambitienota en aan het eind van het proces
terugkomen op wat er de komende periode gaat gebeuren. Het gaat
om de vraag of we al eerder een ambitienota hadden moeten maken en of we allerlei
organisaties al eerder bij het proces hadden moeten betrekken of dat we nu
juist op het moment zijn aangeland, waarop dat allemaal moet gaan gebeuren.
Ik ben bereid om alle relevante nota's naar de Kamer te sturen of de Kamer
steeds tijdig te informeren. Ik vind dat het pas na december, wanneer de huidige
stand van zaken beschreven is en er aan de plannen gewerkt moet worden, tijd
is om de intensieve publieke participatie te gaan organiseren. We hebben tot
nu toe bij de Ambitienota diverse organisaties betrokken. Ook via het OWN
worden diverse organisaties betrokken. Ik heb ook heel veel organisaties apart
gesproken. Ik vind dat de participatie van maatschappelijke organisaties zeker
geen ondergeschoven kind is geweest. Ook de brede publieke participatie en
de maatschappelijke participatie moeten de komende periode nog veel meer vorm
krijgen. Dat staat ook in de wet. Dat is ook veel makkelijker als de plannen
op een gegeven moment concreter worden. De Kamer ziet ons ook worstelen met
begrippen als virtuele of niet virtuele waterlichamen. Het is belangrijk dat
je in de brede discussie kunt vertellen wat er precies gaat gebeuren. Er is
gevraagd wie daar straks de regie in heeft en wat de staatssecretaris straks
gaat doen om dat in goede banen te leiden? De heer Boelhouwer maakt zich daarover
grote zorgen. Ik heb als staatssecretaris de regie. Ik doe dat samen met het
LBOW en de RBO's. Ik ben trots op de structuur die in de afgelopen periode
is opgezet. Toen ik nog maar kort staatssecretaris was, heeft de Kamer mij
in een aantal andere overleggen gevraagd of het niet te veel van onderop gebeurde.
De Kamer maakte zich daar zorgen om en vroeg zich af of het niet te veel een
ambtelijke invulling was. Mijn voorgangers hebben er bewust voor gekozen om
het eerst van onderop te doen. Toen we de eerste gegevens kregen, hebben we
vervolgens eind vorig jaar het Landelijk Bestuurlijk Overleg Water, het LBOW
in het leven geroepen met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Ook
de overige ministeries worden op de hoogte gehouden van de besluiten die daar
genomen worden. Zij zitten ook bij de ambtelijke overleggen. Er is ook intensief
overleg gevoerd met LNV en VROM, ook op bestuurlijk niveau. Het LBOW zorgt
ervoor dat alle organisaties een doorvertaling kunnen maken naar de regio's
en het regionaal niveau van wat door hun koppels wordt besloten. We hebben
ook de RBO's, de zeven stroomgebieden. Ik heb daar nu ook een regulier overleg
mee. Zij vertellen mij af en toe waar we tegenaan lopen in de feitelijke uitvoering
van de afspraken in het LBOW. Dat overleg is ook zeer succesvol. We hebben
daarmee in de afgelopen anderhalf jaar nationaal een zeer stevige bestuurlijke
aansturing opgezet, die niet meer behelst dan strikt noodzakelijk is. We hebben
heel veel werkgroepen opgeheven en alles in een hand gebracht. Daarmee is
de regie ook goed te voeren.Voorzitter. Ook de regie in relatie tot de buurlanden is heel belangrijk.
We kunnen van alles verzinnen, maar als de rest van de wereld het anders doet,
hebben we daar niets aan. We hebben hiervoor allerlei internationale werkgroepen,
waarbij we steeds proberen om het zo te keren dat onze voorstellen worden
overgenomen of dat we betere voorstellen van anderen kunnen overnemen. Er
is dus internationaal bestuurlijk zeer veel aan de orde. Ik spreek daar zelf
ook met medebestuurders over. Ik zal tijdens het komende Voorzitterschap afspraken
maken over structureel overleg met onze bestuurlijke partners in het buitenland.Regionale overheden gaan wel altijd voor. De heer Van Lith stelde voor
om de stukken naar de Kamer te sturen, zodat ook de discussie in het land
kan beginnen. Wij werken in feite andersom. De ideeën komen vanuit de
regio. Wij verwerken die goed en dan sturen wij een en ander naar de Kamer.
Anders krijgen wij het andersom te horen: waarom heeft de Kamer het al wel
en waarom hebben wij het nog niet? Dit is toch een zeer nauwkeurig samenwerkingstraject.
Door de landelijke kaders hebben wij in de afgelopen periode een stroomlijning
en vereenvoudiging van de uitvoering en de kosten ontwikkeld.De heerVan Lith(CDA)Het gaat over een aantal dingen. De rapportages moeten niet eerst naar
Brussel en dan pas naar ons. Ik neem aan dat voor de AMvB's een voorhangprocedure
geldt. Het lijkt mij een goede zaak dat wij tijdig politiek van gedachten
wisselen over de andere belangrijke notitie, die de staatssecretaris in de
ambitienotitie heeft genoemd. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIk ga akkoord op alle drie de onderwerpen. Het spreekt volgens mij voor
zichzelf dat de Kamer daarin een zeer belangrijke rol speelt.De VVD zegt ook dat geen ingrijpende besluiten moeten worden genomen zonder
dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.De heer Van Lith vroeg verder naar de voorhangprocedure. Die is voor de
AMvB's al geregeld. Ik doel dan op de doelstellingen en de monitoren die in
de Wet milieubeheer zijn opgenomen. Bij de belangrijke beleidsnotitie is er
geen voorhangprocedure, maar omdat ik die aan de Kamer toestuur, kan zij die
altijd agenderen. Bij de AMvB's is dat gewoon geregeld.Er zijn heel veel vragen gesteld, maar ik meen dat ik hiermee uitgebreid
ben ingegaan op hetgeen de leden aan de orde hebben gesteld.De voorzitter:Dat is ook mijn conclusie. De staatssecretaris heeft uitvoerig antwoord
gegeven op tal van vragen van de Kamer. Ik stel voor dat wij schorsen tot
17.20 uur en dan verder gaan met de tweede termijn van de Kamer.Daartoe wordt besloten.De heerVan Lith(CDA)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele
vragen. Ik dank haar ook voor de toezeggingen op een aantal punten. Toch blijven
wij met twee niet onbelangrijke punten zitten: de lastendruk en het vrije
speelveld, de monitoring en de uniforme meetmethodes.Ik ga eerst in op het laatste punt. Wij hebben kort gesproken over streefwaarden
en het huidige beleid. Het CDA vindt het erg belangrijk dat de komende jaren
de praktische knelpunten worden aangepakt. De kaderrichtlijn water hanteert
daarbij het uitgangspunt van de resultaatverplichting. Dat is een heel andere
situatie dan die in het verleden. Tot nu toe hebben wij gewerkt met streefbeelden.
Die streefbeelden waren theoretisch beredeneerde beelden waar streefnormen
aan vastzaten en die van invloed waren op de doelen en de normen
en de op maatregelen die tot nu toe worden genomen. In wezen gaat dit alleen
over de waterkwaliteit en bijvoorbeeld niet over de invloed van deze maatregelen
op de ecologie. Het verhaal over de zuiveringsinstallatie heb ik al genoemd.
Dat heeft daarmee te maken. Theoretisch is beredeneerd dat het schoner moet,
maar of het daarmee rijker wordt, is nog maar de vraag. De staatssecretaris
stelt voor om het dan maar gewoon niet op te schrijven in de stukken die naar
Brussel gaan, maar dat is juist het punt. Nationaal kunnen wij daar nog wel
het een en ander van op papier zetten. Als wij niet op basis van het monitoringssysteem,
op basis van een uniforme meetmethode, duidelijk maken waar de knelpunten
liggen, dan gaan wij nat, letterlijk en figuurlijk.Ik wil de Kamer daarom een motie voorleggen om ervoor te zorgen dat wij
de concurrentiepositie voor het bedrijfsleven in Europa, het level playing
field, zoveel mogelijk kunnen waarborgen op basis van gelijke meetgegevens.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat in het Vierde nationaal milieubeleidsplan en in de Vierde
nota waterhuishouding wordt gesproken over streefbeelden en inspanningsverplichtingen;constaterende dat het kabinet voornemens is dit bestaande beleid als basis
te hanteren voor de implementatie van de kaderrichtlijn water;constaterende dat het kabinet conform het hoofdlijnenakkoord in beginsel
geen nieuw beleid zal introduceren dat stringenter is dan Europese normen
voorschrijven;constaterende dat in 2006 een meetprogramma wordt opgezet dat in 2007
in werking moet zijn getreden;overwegende dat een gelijk speelveld in Europa gewenst is voor behoud
van een sterke concurrentiepositie en innovatiekracht voor alle sectoren; overwegende dat deze innovatiekracht nodig is om met best beschikbare
technieken doelen, normen een maatregelen te realiseren;roept de regering op:- een uniforme meetmethode voor knelpunten per (internationaal)
stroomgebied met andere landen te ontwerpen met betrekking tot de locatie,
diepte en tijd;- gegevens die voortvloeien uit het genoemde meetnet als basis te hanteren
voor de vast te stellen doelen, normen en maatregelen in 2009;- een daadwerkelijke duurzame en economisch verantwoorde invulling te
geven aan de kaderrichtlijn water en een gelijk speelveld in Europa te bereiken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lith en Van der Staaij. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (28808).De heerBoelhouwer(PvdA)Ik begreep dat dit net al is toegezegd. Is de motie dan niet een beetje
overbodig?De heerVan Lith(CDA)Nee, zij is niet overbodig. Op de eerste plaats heeft de staatssecretaris
duidelijk gemaakt dat het bestaande beleid wordt gehandhaafd, evenals de streefbeelden.
Zij wil daar niet aan tornen. Mijn grote zorg is dat, als wij daar niets aan
doen, een directe doorvertaling plaatsvindt in normen en maatregelen en dat
wij daar door Brussel direct op worden afgerekend. Op de tweede plaats heeft
zij niet gereageerd op de uniforme meetmethoden. Als wij in Europa verschillend
blijven meten, blijven wij verschillen houden in de interpretatie: is iets
nu een knelpunt of niet? Ik gaf hierbij al het voorbeeld van stikstof. Wij
tasten dan onze eigen concurrentiepositie ten opzichte van andere lidstaten
aan en dat moeten wij niet willen. De kaderrichtlijn schrijft juist uniforme
meetmethoden voor, maar daar moeten wij wel afspraken over maken.Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de lastendruk. De staatssecretaris
heeft een toezegging gedaan. Het ging mij niet om precieze berekeningen, maar
om globale kostenramingen voor groepen en sectoren in de samenleving en om
een toetsing op basis van het criterium onredelijke kosten. In eind 2004 gaan
de voorlopige normen naar Brussel. Het is dus zaak dat wij een onafhankelijk
onderzoek laten uitvoeren. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er een economische analyse in het vooruitzicht is gesteld;overwegende dat het kabinet in de ambitienotitie spreekt van een mogelijke
aanzienlijke kostenstijging, maar dat deze stijging van lasten niet in beeld
is gebracht;overwegende dat de kaderrichtlijn water een criterium "onredelijke kosten"
kent;verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek uit te voeren met kostenramingen
voor de diverse sectoren en het criterium "onredelijke kosten" inzichtelijk
te maken en als basis te laten fungeren voor de fasering met betrekking tot
het behalen van doelstellingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lith en Van der Staaij. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (28808).De heerGeluk(VVD)Ook de VVD-fractie is zeker ambitieus inzake de kwaliteitseisen die wij
moeten vaststellen voor de kaderrichtlijn water, maar is het wel haalbaar
en betaalbaar? Hoe hoog leg je de lat? Wij vinden dat uitgegaan moet worden
van de Brusselse lat. Daar moeten wij dan net overheen kunnen springen, maar
wij moeten er niet nog een meter tussen hebben zitten, want dat is niet nodig.Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar beantwoording. Zij heeft
een fors aantal toezeggingen gedaan op de punten die de Kamer, en de VVD-fractie,
heeft ingebracht. Zij heeft toegezegd de waterlichamen eenvoudig
en simpel te houden en ons daarover blijvend te informeren. Ook heeft zij
toezeggingen gedaan over de chemische verontreinigingen, die heel nadrukkelijk
haar aandacht hebben. Toezeggingen zijn ook gedaan over de maatschappelijke
kosten- en batenanalyse, de financiële lasten en het level playing field.
De beide moties die zijn ingediend vind ik daarom overbodig. In mijn ogen
heeft de staatssecretaris toegezegd wat daarin wordt gevraagd. Ik ben dan
ook benieuwd naar haar reactie daarop.Naar mijn mening kunnen wij de kaderrichtlijn water vaststellen. De Kamer
zal nog vele malen nadrukkelijk met de staatssecretaris overleg voeren over
de wetgeving die nodig is voor implementatie. Dan gaat het echt om het uitvoeren
van de richtlijn.De heerBoelhouwer(PvdA)Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de voortreffelijke
beantwoording. Het is een uiterst ingewikkeld dossier. Het blijkt toch weer
dat zij dat voortreffelijk beheerst. Het is een genoegen om van gedachten
te wisselen over zo'n ingewikkeld probleem als de kaderrichtlijn water en
de implementatie ervan.Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er in 2006 een
integrale waterwet komt, tenzij het kabinet eerder valt, want u wilt het in
deze kabinetsperiode tot stand brengen. Misschien moet u dan toch haast maken,
maar dat is van andere factoren afhankelijk. Ik ga ervan uit dat u de toezegging
heeft gedaan dat u in 2006 met die integrale waterwet komt. Dat is natuurlijk
nodig ook, want uit de reactie blijkt toch weer dat er een aantal keren wordt
verwezen: daar gaat minister Dekker over, daar gaat collega Van Geel over.
Dat is allemaal niet goed. Hoe het fout kan gaat, blijkt deze week wel weer.
Wij hebben volgende week het overleg IBO water en deze week krijgen wij zomaar
ineens een brief van de heer Van Geel over zijn opvattingen over de riolering
en de manier waarop gemeenten daarmee moeten omgaan bij het scheiden van water.
Aan integraliteit kan nog wel het een en ander worden gewonnen. De toezegging
komt dus precies op het goede moment.Ik wil graag een motie indienen tot het terugdringen van de administratieve
lasten.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij het invoeren van de kaderrichtlijn water al dit jaar
een begin moet worden gemaakt met het beschrijven, indelen en analyseren van
de stroomgebieden Maas, Rijn, Eems en Schelde teneinde waterkwaliteit vast
te stellen en op de lange termijn te verbeteren;voorts overwegende dat een bureaucratische en administratieve rompslomp
dreigt te ontstaan doordat verschillende regionale bestuurslagen – provincies,
waterschappen en gemeenten – niet verplicht zijn om bij dit proces samen
te werken, wat tot bestuurlijke overlap en dus ook onnodige kosten leidt voor
burgers en bedrijven en wat eveneens ingaat tegen de voornemens van dit kabinet
de administratievelastendruk te verminderen;van mening dat regionaal maatwerk in de vorm van bindende kwaliteitsconvenanten
bestuurlijke overlap kan voorkomen, die ook vergelijkbaar zijn met de reeds
bestaande vrijwillige convenanten voor waterkwantiteit, de zogenaamde blauwe
knoppen;verzoekt de regering daarom, bindende waterkwaliteits- en kwantiteitsconvenanten
als instrument in te voeren om de administratievelastendruk te beperken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (28808).De heerBoelhouwer(PvdA)Ik wil nog een amendement indienen dat erop neerkomt dat wij een goede
toestand, vooral van het water, vanaf 2015 willen bereiken. Ik zeg u bij dezen
dat wij dit amendement ook zullen voorleggen aan mevrouw Wahlström, de
Europese Commissaris, om te weten wat haar mening daarover is. Wij moeten
het wel snel weten, maar wij kunnen het voorleggen. Ook al komt het eventueel
later, dan nog vinden wij het aardig om te weten hoe dat daarin past. Ik neem
aan dat ik dit amendement aan de griffier kan overhandigen.De voorzitter:Voor de duidelijkheid, een amendement wordt ingediend via het Bureau Wetgeving
en dan verspreid. Maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer het praktisch vindt
om een reactie van de staatssecretaris op het amendement te horen.De heerSlob(ChristenUnie)Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar uitgebreide
beantwoording in eerste termijn. Los van de vraag of ik het inhoudelijk over
alles met haar eens ben, heeft zij het uitstekend gedaan. U staat echt boven
de stof. Dat biedt vertrouwen voor de uitwerking, want daar komt het straks
wel op aan. Er ligt nu een kaderrichtlijn. Wij hebben met elkaar gesproken
over een ambitienota waarop best nog het een en ander kan worden aangemerkt
en waarvan de uitwerking nog onduidelijk is. Juist die uitwerking is straks
cruciaal. Wat ons betreft, mag de ambitie bij de uitwerking hoog zijn. Ik
zeg het u na: de kaderrichtlijn is in dat opzicht ambitieus. Wij zullen er
onze handen dan ook vol aan hebben. Maar wij zullen ook realistisch moeten
zijn wat qua kosten en qua tijd allemaal mogelijk is. Het zal soms een heel
lastige afweging zijn: willen wij het een en ander voor 2015 bereiken of moeten
wij er misschien toch meer tijd voor nemen?Ik heb mij verbaasd over uw opmerkingen over het NMP4 en de NWH4. U zei
eigenlijk: ik doe er niets mee. Ik vind het logisch dat wij kijken naar de
gevolgen van de waterrichtlijn en de wijze waarop wij die uitvoeren voor dit
soort beleidsdocumenten. Ik zeg het u weer na: het zijn streefdoelen; wij
zullen straks veel resultaatgerichter bezig moeten zijn. Maar wij kunnen niet
aan de ene kant met de waterrichtlijn aan de slag gaan en met harde beleidsdoelen
komen die wij binnen een bepaalde tijd moeten halen, terwijl er aan de andere
kant iets op papier staat wat wij ook een keer hebben geformuleerd, maar wat
eigenlijk een beetje fake is. Als wij in dit land werken aan een nationaal
milieu- en waterbeleid, moet er toch ook afstemming plaatsvinden tussen de verschillende documenten die daaronder liggen.Er is een aantal moties en amendementen ingediend. Die zullen wij uiteraard
op hun merites beoordelen. Ik neem aan dat wij er volgende week over zullen
stemmen. Dan zal wel duidelijk worden hoe wij erin staan.De heerVan der Staaij(SGP)Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording.
Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de waarderende woorden die daarover zijn
uitgesproken. Ook ik steun de realistische benadering en toonzetting van die
beantwoording. Ik wil drie punten nog kort langslopen.Ik wil nog terugblikken op de totstandkoming van de kaderrichtlijn. Het
blijft toch opvallend dat wij destijds "ja" hebben gezegd tegen een richtlijn
waarvan je achteraf moet vaststellen dat het nog jaren kost voordat je je
ervan bewust bent wat de consequenties daarvan zijn geweest. Je zegt ja, terwijl
het jaren kost om te zien wat het gevolg is van je jawoord. Nu kan dat zelfs
voor een goed huwelijk gelden.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDe voorzitter zei ook dat het voor kinderen gold.De heerVan der Staaij(SGP)Je kunt het meer toepassen. Het is niet de eerste keer dat je je achteraf
afvraagt: waar hebben wij eigenlijk ja tegen gezegd? Het is toch van belang
om deze ervaringen nadrukkelijk terug te koppelen en te evalueren, ook in
de manier waarop wij in Europees verband met richtlijnen omgaan.Ik wil nog ingaan op de aard van de verplichtingen: inspannings- tegenover
resultaatsverplichtingen. Het viel mij op dat de staatssecretaris nu vooral
beklemtoonde dat het ging om resultaatsverplichtingen. Dat is steeds duidelijker
geworden. In het begin van dit implementatietraject werd er toch genuanceerder
over gesproken. Ik herinner mij in het begin van de memorie van toelichting
dat in het kader van artikel 4 van de kaderrichtlijn nadrukkelijk onderscheid
werd gemaakt tussen oppervlaktewaterlichamen en grondwaterlichamen. Daarvoor
is er vooral een inspanningsverplichting, terwijl de resultaatsverplichtingen
meer gelden voor de beschermde gebieden. Vervolgens werden daarbij kanttekeningen
geplaatst. Is hetgeen de staatssecretaris nu zegt een samenvatting kort door
de bocht van wat destijds genuanceerder en uitgebreider is weergegeven? Of
is er toch een ontwikkeling in de tijd waaruit blijkt dat het eigenlijk nog
steeds meer een resultaatsverplichting is dan wij ons in het verleden bewust
waren?Mijn laatste punt gaat over het amendement op stuk nr. 14. De staatssecretaris
vroeg zich af of het wel nodig was en of het aansloot bij de systematiek van
de richtlijn. Zij heeft gelijk dat de richtlijn ervan uitgaat dat het natuurlijke
het uitgangspunt is en dat je het alleen maar hoeft aan te wijzen als het
kunstmatig of sterk veranderd is. Maar geldt tegelijkertijd niet voor de Nederlandse
situatie dat het niet normaal is dat het om natuurlijk water gaat? Het risico
is dat je tussen wal en schip terecht kunt komen, als je iets vergeten bent.
Met andere woorden, als je het niet expliciet hebt benoemd als natuurlijk,
maar als het is overgeslagen in de classificatie, loop je het risico dat de
verhoogde normering geldt. Juist omdat de Nederlandse situatie lijkt af te
wijken van de systematiek dat het natuurlijke de regel is en alleen bij afwijking
expliciet aanwijzing moet plaatsvinden, wil ik het amendement handhaven. Ik
heb het idee dat de extra inzet zeer beperkt kan zijn, ervan uitgaande dat
het in weinig gevallen natuurlijk water betreft. Bovendien geldt een verplichting
om alle wateren langs te lopen.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusVoorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en hun dankzegging. Het
is een complex dossier, dus je moet er diep in zitten. Je komt er niet mee
weg door alleen naar de buitenkant te kijken, want uiteindelijk zijn de verschillende
uitwerkingen het belangrijkste voor ons allen om de effecten ervan te kunnen
inschatten.U heeft mij een aantal moties en amendementen voorgelegd, te beginnen
met de motie van de heer Van Lith en de heer Van der Staaij over de uniforme
meetmethode. Ik ben in principe voor een gelijke benadering, maar je beslist
dat niet vanuit Nederland. De kaderrichtlijn water gaat uit van interkalibratie.
Interkalibratieteams zorgen ervoor dat een vergelijkbare aanpak plaatsvindt.
De kaderrichtlijn gaat echter niet uit van een uniforme meetmethode. Ik kan
het laatste bepleiten, maar ik kan het niet afdwingen bij mijn collega's.
Ik kan ook niet inschatten of dat het meest wenselijke is, omdat wij voor
onszelf op bepaalde punten ook weleens een uitzonderingspositie vragen. Nogmaals,
ik pleit voor een gelijkwaardige aanpak in Europa, maar ik kan u niet beloven
dat er een uniforme meetmethode voor andere landen komt met betrekking tot
locatie, diepte en tijd. Ik moet aanneming van de motie dan ook ontraden.U relateert dit ook aan de Vierde Nota Waterhuishouding en het Vierde
Milieubeleidsplan en concludeert dat dit bestaande beleid als basis wordt
gehanteerd. Nogmaals, wij hanteren het bestaande beleid, maar dat komt niet
geheel overeen met het beleid dat in die nota's is geformuleerd. Dat is nog
lang niet zo uitgebreid als de wensen die in de nota's staan. De heer Slob
zegt dat er een relatie mee moet worden gelegd. Ik ontraad u juist om naar
aanleiding van de kaderrichtlijn water deze nota's bij de discussie te betrekken.
Als een ander deel van de Kamer hier ook over spreekt, zou dat weleens kunnen
leiden tot een aanscherping van de ambities in de kaderrichtlijn water. Neemt
u dat ook mee in uw overwegingen om deze motie al dan niet op de agenda te
zetten. Ik ontraad aanneming ervan. Ik ben het wel met de geest eens dat wij
een gelijke aanpak moeten volgen, maar ik kan u geen belofte doen over uniforme
meetmethoden voor de andere landen, omdat ik daar niet over ga. Ik ben wel
bezig met een monitoringstrategie na overleg in het binnenland en binnen internationale
stroomgebieden. Ik verwacht dat eind 2005, zodat het eind 2006 kan worden
benut.De heerVan Lith(CDA)Wij zeggen niet dat u het nu even moet regelen voor andere landen. De
motie roept u op om afspraken te maken, ontwerpen te maken en af te stemmen
met andere lidstaten, zodat er geen verschillen zijn in het meten, en uiteindelijk
het monitoringsysteem in 2009 te laten gelden.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIk lees in de motie: roept de regering op een uniforme meetmethode
voor knelpunten per (internationaal) stroomgebied met andere landen te ontwerpen
met betrekking tot locatie, diepte en tijd. Ik ben daartoe niet gemachtigd.
Ik kan mijn collega's niet dwingen. Ik kan hen voorstellen om daartoe te komen,
maar ik kan dat niet beloven. In mijn toezeggingen over een gelijke aanpak
heb ik ook mijn inzet getoond. Maar ik ontraad aanneming van de motie, omdat
ik die niet kan waarmaken. Ik kan wel voorstellen doen voor een gelijke aanpak,
maar ik kan niet overzien of een gelijke meetmethode altijd gunstig is, ook
voor onszelf. Ieder land heeft zijn eigenaardigheden, waardoor je weleens
de vrije hand zou willen hebben.Ik kan de motie van de heer Van Lith en Van der Staaij over de financiële
analyse overnemen. Wij hebben toegezegd dat er een volledige financiële
analyse zal komen en dat daarbij de kosten voor de verschillende sectoren
in beeld worden gebracht. In uw mondelinge toelichting sprak u over november.
Ik heb gezegd dat het alleen zeer grof mogelijk is. Ik heb naar aanleiding
daarvan een voorstel gedaan, maar dat zie ik niet meer terug in deze motie.
Als u akkoord gaat met 2007/2008, dan kan ik dat volledig doen.De heerVan Lith(CDA)Ik heb dit jaar genoemd, omdat wij nog moeten spreken over de voorlopige
normen eind 2004 richting Brussel, tenzij de ambitienotitie niet klopt op
dat punt. Volgens mij is dat een afspraak.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusWij gaan niet met voorlopige normen naar Brussel. Wij geven alleen aan
wat de huidige status is als een soort referentie. Maar wij leggen ons nog
nergens op vast aan het einde van het jaar. Misschien is dat onduidelijk opgeschreven
in de ambitienota. Nogmaals, wij hebben alle belang bij een totale financiële
analyse, maar op basis van de huidige gegevens is dat gewoon niet mogelijk.
Wilt u dat voor de toekomst, dan zal ik dat ruim ondersteunen met de heel
goede toevoeging dat de onredelijke kosten er een specifiek element van uitmaken.
Voor het geval dat u dat voor het eind van het jaar wilt hebben, heb ik u
voorgesteld dat het CPB op basis van de huidige gegevens een soort quickscan
uitvoert en aangeeft wanneer een totale analyse mogelijk is. Als de motie
zo moet worden geïnterpreteerd dat het dit jaar gebeurt, dan ontraad
ik aanneming ervan. Moet het in 2007/2008 gebeuren, dan neem ik de motie over.
Voor dit jaar heb ik u een alternatief voorgesteld.De heer Boelhouwer stelt in zijn motie voor om bindende waterkwaliteits-
en kwantiteitsconvenanten als instrument in te voeren om de administratievelastendruk
te beperken. Als ik dat lees, denk ik alleen maar aan administratievelastendruk.
Ik weet dan ook niet goed hoe ik dat moet lezen. Zoals ik de motie nu lees,
moet ik aanneming ervan ontraden. Wij zullen het bestuursakkoord ook betrekken
bij de integrale waterwet, maar dan hebben wij het meer over algemene bestuursakkoorden.
Bindende waterkwaliteits- en kwantiteitsconvenanten als instrument lijken
mij juist zeer lastendrukverhogend.De heerBoelhouwer(PvdA)Gegeven de interpretatie die u aan de motie geeft en de toezegging om
die bij de integrale waterwet tot gelding te laten komen, trek ik de motie
in.De voorzitter:Aangezien de motie-Boelhouwer (28808, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusIk kom bij het amendement van de heer Boelhouwer. Naar mijn mening laat
het wetsvoorstel er geen misverstand over bestaan dat op basis van de Wet
milieubeheer de nodige uitvoeringsmaatregelen moeten komen voor het concreet
vastleggen van de goede toestand van de Kaderwet Water, maar het kan altijd
beter. Je kunt de woorden "goede toestand" overnemen uit artikel 4 van de
kaderrichtlijn water. Het is wat mij betreft acceptabel, maar overbodig omdat
er volgens mij geen interpretatiemogelijkheid is. Maar het kan worden overgenomen.
Het is aan u of u dit amendement wilt handhaven.Ik heb al eerder gereageerd op het amendement van de heer Van der Staaij.
Wat mij betreft geeft de huidige methode alle duidelijkheid. Ik ontraad aanneming
van het amendement ook in juridisch opzicht vanwege de minder strikte implementatie.
Maar ik wil best op kaarten een en ander aanduiden, zodat duidelijk is welke
gebieden onder "natuurlijk" gaan vallen. Dan voorkom je deze juridische extra
aanwijzing, maar u kunt wel zien dat ik voor het hele land goed heb nagedacht
wat waaronder valt. Misschien kunt u met dat alternatief uit de voeten. Dat
moet u dan maar even laten bezinken.De voorzitter:Ik concludeer voor de volledigheid dat de heer Boelhouwer zijn motie heeft
ingetrokken. De heer Van Lith heeft een tweetal moties ingediend. De staatssecretaris
heeft aanneming van de eerste ontraden en wil de tweede overnemen met haar
interpretatie. Ik vraag de heer Van Lith dan ook wat hij met zijn tweede motie
wil doen.De heerVan Lith(CDA)Wanneer bij alle beschikbare gegevens waarover een oordeel van het CPB
wordt gevraagd ook het criterium van onredelijke kosten wordt betrokken, kan
ik de motie intrekken.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusOok het criterium van onredelijke kosten wordt erbij betrokken. U weet
dat het nog een eerste grove schatting is. Wij zullen het daarna nog een keer
doen, maar dan helemaal goed op basis van de stroomgebiedsbeheersplannen.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Lith/Van der Staaij (28808, nr. 17) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas GeesteranusDe heer Van der Staaij vraagt of de doelstellingen van de kaderrichtlijn
water inspannings- of resultaatsverplichtingen zijn. In het verleden is geschetst
dat het meer een inspanningsverplichting zou zijn, terwijl ik nu schets dat
het een resultaatsverplichting is. Mijn voorgangers hebben waarschijnlijk
gedacht: na mij de zondvloed. Wij hebben er goed op gestudeerd, want ik maak
de uitvoering van de kaderrichtlijn water ook niet meer mee, althans niet
in deze rol. Ik vind het van belang dat ook mijn opvolgers weten dat er een
opgave ligt die waargemaakt kan worden. Er is inderdaad sprake
van een andere benadering in een ambitienotitie. Wij zeggen dat het een feitelijke
resultaatsverplichting is en niet een inspanningsverplichting voor de doelstellingen
en maatregelen. Er bestaat geen 100% zekerheid over de juridische kwalificatie.
Uiteindelijk zal het Hof van Justitie het laatste woord daarover hebben, maar
alle signalen tot nu toe geven aan: neem het maar serieus, je wordt er wel
op afgerekend als je het te licht bekijkt. De voorgangers hebben dat waarschijnlijk
anders aangegeven, omdat men toen de consequenties nog niet precies kon overzien.De voorzitter:Ik concludeer dat wij binnen de richtlijn van deze tijdsspanne zijn gebleven.
Ik stel voor om volgende week over de amendementen en de motie te stemmen.Sluiting 17.59 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Duivesteijn (PvdA), Dijksma (PvdA), Hofstra (VVD), ondervoorzitter,
Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Oplaat (VVD), Geluk
(VVD), Atsma (CDA), voorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van As
(LPF), Van Gent (GroenLinks), Duyvendak (GroenLinks), Bruls (CDA), Gerkens
(SP), Van Lith (CDA), Van Hijum (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66),
Mastwijk (CDA), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), De Krom (VVD), Hermans
(LPF), Dezentjé Hamming (VVD) en Haverkamp (CDA).Plv. leden: Heemskerk (PvdA), Samsom (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Smeets (PvdA), De Ruiter (SP), Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Szabó
(VVD), Hessels (CDA), Van Dijken (PvdA), Waalkens (PvdA), Herben (LPF), Vos
(GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Van Haersma
Buma (CDA), Buijs (CDA), Jager (CDA), Giskes (D66), Van Winsen (CDA), Van
Dam (PvdA), Verdaas (PvdA), Van Beek (VVD), Van den Brink (LPF), Luchtenveld
(VVD) en De Pater-van der Meer (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28808-21.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl