Wijziging van de Successiewet 1956 en enige andere belastingwetten (vereenvoudiging bedrijfsopvolgingsregeling en herziening tariefstructuur in de Successiewet 1956, alsmede introductie van een regeling voor afgezonderd particulier vermogen in de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956); Verslag van een ronde tafelgesprek op 23 september 2009
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135692
 2009-2010
 
 31 930
 Wijziging van de Successiewet 1956 en enige andere belastingwetten (vereenvoudiging
bedrijfsopvolgingsregeling en herziening tariefstructuur in de Successiewet
1956, alsmede introductie van een regeling voor afgezonderd particulier vermogen
in de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Successiewet 1956)
 
 
 
 
 Nr. 
 17
 VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 Vastgesteld 13 oktober
2009
 De vaste commissie voor Financiën heeft
op woensdag 23 september 2009 gesprekken gevoerd over de wijziging van
de Successiewet 1956 en enige andere belastingwetten (vereenvoudiging bedrijfsopvolgingsregeling
en herziening tariefstructuur in de Successiewet 1956, alsmede introductie
van een regeling voor afgezonderd particulier vermogen in de Wet inkomenstenbelasting
2001 en de Successiewet 1956) (31 930).
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag
uit.
 Blok I – Algemeen
 
 Gesprek met:
 
 
 Mevrouw Van Vijfeijken, Universiteit van Tilburg
 
 
 De heer N.J.M. Sjerps, Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie
(KNB)
 
 
 De heer C. Overduin, Grant Thornton
 
 
 De heer J. P. Boer, Universiteit Leiden
 
 
 De heer M. L. A. Van Rij, Ernst&Young Belastingadviseurs
 
 
 De heer P. Blokland, Vereniging Estate Planners in
het Notariaat (EPN)
 
 
 De heer F. Sonneveldt, Nederlandse Orde Belastingadviseurs
(NOB)
 
 
 De voorzitter: Ik wil graag de genodigden
voor de eerste gespreksronde vragen om hun plaatsen in te nemen. De andere
aanwezigen verzoek ik om plaats te nemen op de publieke tribune.
 Ik open dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Financiën
over het wetsvoorstel wijziging van de Successiewet. Ik heet de genodigden
hier en op de publieke tribune en natuurlijk alle belangstellenden van harte
welkom. De ervaring leert dat er altijd veel informatie geleverd wordt aan
en gevraagd wordt door de Kamerleden. Ik zal proberen om dat zo veel mogelijk
ruimte te geven, maar dat vraagt om een paar spelregels.
 Voor het eerste blok is 90 minuten beschikbaar. U hebt allemaal uitgebreide
position paper gestuurd.Veel dank daarvoor, het
helpt de Kamer zeer. Om het gesprek en wellicht het commentaar
op elkaars standpunten wat soepeler te laten verlopen, wil ik u vragen om
kort, in twee tot drie minuten, aan te geven wat voor u de kernpunten zijn
waarop de Kamer moet reageren. Ik maak dus eerst een rondje langs u. Daarna
ga ik de Kamerleden af, die allemaal steeds één vraag kunnen
stellen. Alle bijzinnen met bijvragen zal ik helaas moeten afkappen. In dat
onderdeel kunt u allemaal reageren, hoewel de Kamerleden wellicht aangeven
van wie zij specifiek antwoord willen. Ik waardeer het ook zeer als u op elkaar
reageert als dat aan de orde is. Dan heeft dit gesprek namelijk toegevoegde
waarde en komt er echt een uitwisseling van ideeën. Ik verzoek u verder
allemaal de microfoon te gebruiken, want deze bijeenkomst wordt genotuleerd.
 Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Vijfeijken.
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Dank u wel, voorzitter.
Uit mijn ingeleverde position paper blijkt wel dat mijn visie op het wetsvoorstel
is dat er geen visie is. In het wetsvoorstel wordt voortgeborduurd op een
wet van 200 jaar geleden, waarvan de fundamenten al lange tijd niet meer deugen.
Het is moeilijk om daar nog iets goeds van te maken. Er wordt steeds gehamerd
op de verkrijgerbelasting; we zouden de verkrijger moeten belasten omdat deze
verrijkt wordt door schenking of erfenis. Vervolgens zien we echter dat concept
niet terug in het wetsvoorstel. Dat leidt tot oeverloze discussies waarin
iedereen gelijk heeft, zoals de discussie over artikel 10.
 Verder mis ik aspecten van inkomstenbelasting (IB) bij heel veel rechtsfiguren.
Dat vind ik mede problematisch omdat die aspecten vaak samenhangen met successierechtelijke
of schenkingsrechtelijke aspecten.
 Op andere punten ontbreken ook principiële keuzes, zoals op het terrein
van de Algemeen Nut Beogende Instelling (ANBI’s) en de Sociaal Belang
Behartigende Instellingen (SBBI’s). Ik heb begrepen dat dit later aan
de orde komt, maar ik wil het toch opmerken. Bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit
bestaat het risico dat uiteindelijk een beroep op het gelijkheidsbeginsel
zal slagen. In de nieuwe, vanochtend aangekondigde uitbreiding geldt dit wederom.
Als een belastingplichtige met succes een beroep doet op het gelijkheidsbeginsel,
is de Successiewet de facto afgeschaft, want dan krijgt iedereen een vrijstelling
van 90% van het verkregen vermogen.
 Kortom, volgens mij steekt het erop dat er wordt voortgeborduurd op bestaande
wetgeving en dat niet de voorvraag is gesteld of deze bestaande wetgeving
wel deugt.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan
de heer Sjerps.
 
 De heer Sjerps: Voorzitter. Namens de KNB
vraag ik aandacht voor een paar punten die de notariële praktijk raken.
Als eerste is dat het partnerbegrip zoals dat in het wetsvoorstel wordt gedefinieerd
en met name de eisen die gaan gelden voor samenwoners. Voor alle samenwoners
komt de nieuwe eis dat er sprake moet zijn van een notarieel verleden samenlevingscontract,
waarin een wederzijdse zorgverplichting is neergelegd. Voor nieuwe gevallen
kan ik mij dat heel goed voorstellen. Er is echter een heel grote groep die
al heel lang samenwoont en op grond van de huidige regeling door enkel tijdsverloop
kwalificeert als fiscale partners. Als het aan het wetsvoorstel ligt, zullen
deze mensen straks allemaal naar de notaris moeten. In veel gevallen is dat
niet mogelijk. Ik kan deze groep overigens niet kwantificeren en denk dat
dat misschien het probleem is. Wij willen graag meer zien van de overgangsregeling
die in deze gevallen geldt.
 Het tweede punt waarvoor ik aandacht wil vragen is artikel 10 van de Successiewet.
Dit betreft een fictiebepaling. De Successiewet is in beginsel gebaseerd op
civielrechtelijke uitgangspunten. Als er sprake is van een verkrijging krachtens
erfrecht of een verkrijging krachtens schenking in civiele zin, kom je aan
de Successiewet toe. Er zijn echter gevallen waar in civiele zin
geen sprake is van een schenking of een verkrijging krachtens erfrecht, maar
in economische zin wel. Voor die gevallen is onder andere artikel 10 geschreven.
Naar ons idee echter moet bij de beoordeling van testamenten worden gekeken
naar het doel van artikel 10, namelijk voorkomen dat volle eigendom wordt
omgezet in vruchtgebruik. Als dat uitgangspunt is, zijn heel veel testamenten
prima. De uitwerking daarvan is prima. De KNB wil graag met het ministerie
van Financiën kijken naar de uitwerking van testamenten en hoe deze zich
verhoudt tot het doel van artikel 10.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan
de heer Overduin.
 
 De heer Overduin: Voorzitter. Misschien in
aanvulling op mijn linkerbuurman: ook ik heb enige moeite met het wetsvoorstel
op het punt van het partnerbegrip, omdat het beeld lijkt te worden geschetst
dat slechts weinig mensen naar de notaris zouden moeten als dit wetsvoorstel
wet wordt. Ik betwijfel dat. Ik denk dat een heel groot deel van de mensen
die nu samenleven niet het juiste soort contract heeft. Misschien moet dat
een reden zijn om eens te kijken naar deze oude gevallen en daarvoor wellicht
een overgangsregeling te treffen.
 Een ander opvallend punt in het wetsvoorstel is dat in geval van kleine
schenkingen van ouders aan kinderen er straks een situatie komt waarin deze
schenkingen bijna dubbel zo zwaar belast worden ten opzichte van nu. De vraag
is of we een systeem willen hebben waarin het loont om te wachten met het
overhevelen van vermogen van ouders naar kinderen. Juist bij de relatief kleine
bedragen wordt de heffing bijna verdubbeld. De vraag is of dat wenselijk is.
 Een ander punt dat aandacht behoeft, is de situatie waarin minderjarige
kinderen overlijden en ouders in feite het vermogen terugerven van hun kind.
Nu geldt in die gevalleen een relatief grote vrijstelling van € 45 000,
straks geldt slechts een vrijstelling van € 2000. Er zullen niet
veel van dergelijke situaties zijn, maar het zijn wel altijd schrijnende situaties,
waarin geen zware belastingheffing zou mogen plaatsvinden. In het voorliggende
voorstel zal dat wel gebeuren.
 In termen van budgettaire dekking van het wetsvoorstel wordt veel verwacht
van de bestrijding van het afgezonderd particulier vermogen (APV). Ik vraag
mij af of hierbij wel voldoende rekening is gehouden met het weglekeffect.
Ik kan mij voorstellen dat de bezitters van grote vermogens bij dergelijke
wetgeving besluiten om het buitenland op te zoeken. Als de dekking wegvalt,
is de vraag natuurlijk hoe het wetsvoorstel gefinancierd wordt en of het nog
doorgaat.
 Een van de punten die in de budgettaire dekking terugkomt, is dat nu een
aantal wijzigingen is teruggenomen, onder andere de tabel voor het waarderen
van fictief vruchtgebruik die in eerste aanleg op 6% rente was gesteld
en toen naar 4 werd teruggebracht. Deze stap terug van 6% naar 4%
is uiteindelijk teruggedraaid, omdat de wetgever zich realiseerde dat het
een lastenverhoging zou betekenen. Nu we weten dat dit wordt teruggedraaid
zou de conclusie dus moeten zijn dat het geld gaat kosten. Ik heb nog niets
gelezen over de budgettaire dekking daarvan. De vraag is in hoeverre dat effect
niet ook een plaats moet hebben.
 
 De voorzitter: Ik moet u vragen om het beknopt
te houden in deze ronde.
 
 De heer Overduin: Een laatste punt in dit
kader betreft de giftenaftrek voor SBBI’s. Het maakt straks uit of een
SBBI een vereniging is of niet.
 
 De voorzitter: De bel die u zojuist hoorde,
geeft aan dat de plenaire vergadering begint. Als het alarm afgaat, spreek
ik de woorden uit: geen paniek, vrouwen en kinderen eerst!
 
 De heer Overduin: Voor het antwoord op de
vraag of een gift aan een SBBI aftrekbaar is voor de inkomstenbelasting maakt
het straks dus uit welke rechtsvorm een SBBI heeft. De vraag is of een dergelijk
onderscheid gewenst is.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan
de heer Boer.
 
 De heer Boer: Voorzitter, dank u wel. Wat
mij betreft, rinkelt de alarmbel echt en is het inderdaad vrouwen en kinderen
eerst. Ik doel dan met name op het punt van de budgettaire dekking die wordt
verwacht van het regime voor het afgezonderd particulier vermogen. In mijn
position paper heb ik drie punten nader toegelicht die ik vandaag mondeling
over het voetlicht wil brengen.
 Het eerste punt is de staatssecretaris aan de optimistische kant is waar
het de budgettaire dekking betreft. Er wordt 210 mln. verwacht. Dit moet voor
70% – let wel, dat is dus het belangrijkste deel – de tariefsverlagingen
en alle andere maatregelen financieren. Dat is op zich prima, maar dan moet
het geld er wel zijn. Ik heb wat rekenwerk gedaan. Het blijft moeilijk om
in dit veld rekenwerk te doen, want we weten het eenvoudigweg niet altijd.
Als tot deze maatregel besloten wordt, zou de staatssecretaris het goed moeten
monitoren, zodat we daadwerkelijk weten wat wel en wat niet binnenkomt. Laten
we jaarlijks een verslag doen uitkomen over de budgettaire dekking om in ieder
geval zeker te weten dat we niet de hond hebben uitgelaten zonder deze de
riem om te doen.
 Het tweede punt is wat technischer, maar niet minder belangrijk. Dit betreft
de vraag of dit regime Europeesrechtelijk, of beter gezegd internationaalrechtelijk,
kan blijven bestaan. Hier is het wat mij betreft in alle oprechtheid vrouwen
en kinderen eerst. We hebben de Hoge Raad een aantal keer gehoord, dit jaar
al drie keer, over de vraag of je als verdragspartner in je nationale regeling
eenzijdig zaken mag wijzigen die gevolgen hebben onder het verdrag. Om het
makkelijk te maken: als staten onderling afspreken dat de een mag heffen over
A en de ander mag heffen over B, dan is die afspraak niet heel veel waard
als een van die landen de dag erna thuis aan de tekentafel gaat zitten en
een ander regime bedenkt. Het regime dat we hier nu hebben, het APV-regime,
gaat uit van een toerekening die internationaal bezien absoluut ongebruikelijk
is en waar bovendien de verdragspartners geen rekening mee hebben kunnen houden.
Op dat punt stel ik voor, de parlementair advocaat te vragen om een nadere
opinie.
 Het derde punt is nog technischer, maar daarom ook niet minder belangrijk.
De regeling levert op heel veel punten heel veel onduidelijkheid op. Ik sta
niet alleen in deze mening, in de literatuur over dit onderwerp wordt het
ook vaak gesignaleerd. Deze onduidelijkheid is één, dat het
tot rechtsonzekerheid leidt, is twee, maar ik vind het te ver gaan dat het
in de derde plaats ook kan leiden tot situaties waarin mensen belasting moeten
gaan betalen over vermogen dat zij daadwerkelijk niet krijgen en misschien
wel nooit zullen krijgen. Ik vind het prima om de budgettaire dekking te zoeken
daar waar je praat over constructies, daar waar je denkt dat het te halen
valt. Tegelijkertijd wil ik wel zeggen dat als dat om wat voor reden dan ook
niet lukt, de operatie geslaagd is maar de patiënt overleden. Ik wil
daarom voorstellen om een nadere nota te wijden aan de technische inhoudelijkheden
van het wetsvoorstel. Er zit nog een heleboel in. Daarbij wil ik in overweging
geven de systematiek van de conserverende aanslag in die gevallen waarin mensen
wel belasting moeten gaan betalen, maar daadwerkelijk nog niets hebben ontvangen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan
de heer Van Rij.
 
 De heer Van Rij: Dank u wel voorzitter. Laat
ik maar meteen met mijn conclusie beginnen. Het is positief dat er een wetsontwerp
ligt. Positief in het wetsontwerp is de nieuwe tarievenstructuur.
Dat is een vereenvoudiging. De aanpassing van het derde tarief is ook nadrukkelijk
een positief punt.
 Ondernemend Nederland wordt overigens beter van dit wetsontwerp. Zo wordt
de bedrijfopvolgingsfaciliteit verruimd, zij het dat er nog wat weeffouten
en onduidelijkheden zijn. Een weeffout heeft gisteren en vandaag in Het Financieele
Dagblad gestaan, namelijk de kwestie van het fictief aanmerkelijk belang en
de meetrekregeling. Ik denk dat de wetgever op dit punt niet goed heeft nagedacht,
want het is inconsistent. In de huidige inkomstenbelasting is ook als je onder
de 5% zakt sprake van een fictief aanmerkelijk belang (AB). Dit moet
echt zo gehandhaafd worden, ook in de nieuwe Successiewet. Er moet zeker niet
de eis worden gesteld dat een holding 100% van de aandelen van een
werkmaatschappij moet hebben. Dat is echt in strijd met de realiteit. Het
maakt het bijvoorbeeld voor concerns, grote familiebedrijven die generaties
lang in Nederland actief zijn, onmogelijk om werknemers in het kapitaal te
betrekken.
 Een andere onduidelijkheid bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit vind ik
de vastgoedsituaties. Veel bedrijven in Nederland bezitten vastgoed in het
concern. De Hoge Raad heeft vrij duidelijke criteria geformuleerd wanneer
er sprake is van ondernemen en wanneer van beleggen bij de inkomstenbelasting.
Uit de memorie van toelichting bij dit wetsontwerp blijkt dat daar nu bij
de bedrijfopvolgingsfaciliteit onzekerheid over wordt gecreëerd. De criteria
worden wat opgerekt in situaties van grote vastgoedportefeuilles waar eigen
personeel en eigen beheer is, waar aan derden wordt verhuurd en waar risico
wordt gelopen. In mijn optiek is dat duidelijk ondernemen, terwijl nu wordt
gesuggereerd dat dat alleen het geval is als er sprake is van projectontwikkeling.
In de praktijk is dit een heel vervelend knelpunt waarover naar mijn mening
duidelijkheid moet komen.
 Een ander knelpunt bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit betreft de liquiditeiten.
De voorzichtige ondernemers in Nederland hebben altijd een kas. Die kas rekenen
zij tot het ondernemingsvermogen en niet tot het beleggingsvermogen. Juist
die ondernemers hebben de kredietcrisis overleefd en worden straks met de
aanscherping van het 5%-criterium bij beleggingen geraakt bij de bedrijfopvolgingsfaciliteit.
Ik houd dus een pleidooi om alleen voor die liquiditeiten de grens op te rekken.
Die liquiditeiten heb je namelijk nodig om te kunnen overleven maar ook om
op tijd overnames te doen.
 De introductie van het begrip «afgezonderd particulier vermogen»
behoort volgens mij tot de categorie experimentele kunstjes, die juridisch
de nodige onzekerheden met zich meebrengt. De heer Boer wees hier al op; ik
zal dat niet herhalen. De economische benadering voert de boventoon. Ik wil
er in ieder geval voor pleiten dat als de wetgever aan dit begrip vasthoudt,
men in de bestaande situaties die voorliggen bij de Belastingdienst voor 1 januari
tot een oplossing komt en dat de Belastingdienst niet achterover gaat leunen
en denkt: die wetgeving is in ons voordeel. Ik voorspel namelijk dat dit langlopende
juridische procedures met onzekere uitkomsten teweeg zal brengen.
 De aanscherping van de ANBI-eis tot 90% kan wat mij betreft achterwege
worden gelaten, of ten minste worden verzacht. Daar zijn al pleidooien voor
gehouden, onder andere door de Samenwerkende Brancheorganisaties Filantropie.
In de praktijk zou 75%–80% de knelpunten oplossen.
 De introductie van de SBBI is als het betreden van een maagdelijk speelveld.
De wetgever laat de normen wel erg open. Soms begrijp ik het niet. De vorige
spreker stipte het ook al aan. De SBBI komt er ondermeer voor amateursportverenigingen
die naar mijn mening prima onder de ANBI gebracht kunnen worden als de definitie
daarvan wordt aangescherpt of opgerekt. Nu is er straks een SBBI voor onder
meer de amateuristische sportverenigingen. Als je daar een schenking aan doet
is het vrij van schenking. Ook blijf je volledige giftenaftrek
voor de inkomstenbelasting hebben indien het gebeurt in de vorm van een periodieke
giftenaftrek, als het tenminste een vereniging is met 25 leden die niet VpB-plichtig
is. Ik dacht echter dat men bij de SBBI juist bang was voor de giftenaftrek.
Ik vind dit inconsistent. Wetstechnisch en wetsystematisch begrijp ik het
niet. Ik begrijp het hooguit politiek als ik de brief van de Scouting lees.
Ik wijs op dit punt ook naar de uitstekende bijdrage van de heer Slot van
NOC*NSF.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Blokland.
 
 De heer Blokland: Dank u voorzitter. Ik heb
in mijn position paper een aantal knelpunten gesignaleerd. Enkele daarvan
zijn technisch van karakter. Op deze knelpunten zal ik nu niet uitgebreid
ingaan. Ik wil het wel graag hebben over het nieuwe partnerbegrip, over artikel
9 van de Successiewet en over artikel 10.
 Als eerste kom ik op het nieuwe partnerbegrip. Ik denk dat we moeten constateren
dat het echt ongewenst is dat stellen die langdurig samenwonen en die daardoor
op dit moment in aanmerking komen voor een hoge vrijstelling en een laag tarief
voor het successierecht, in feite hun fiscale positie wordt ontnomen. Als
dat al zou moeten gebeuren is de voorgestelde terme de grâce van zes
maanden veel te kort. Fiscaal bewustzijn ontbreekt bij de meeste samenwoners.
In de notariële praktijk waarvan ik deel uitmaak, kom je regelmatig de
situatie tegen dat mensen die al heel lang samenwonen en zelfs kinderen hebben,
nog nooit iets hebben geregeld. Het is dan dus niet zo dat er een verkeerd
samenlevingscontract is, er ís helemaal geen samenlevingscontract.
Dit is overigens niet zozeer een kwestie van principe maar van nonchalance.
De mensen zeggen dat ze het ooit wel eens een keer zullen regelen. Het is
wellicht een idee voor de Kamerleden om eens bij de samenwoners in de eigen
omgeving te informeren of zij hun zaakjes hebben geregeld en hoe zij het vinden
dat ze in de nieuwe situatie daartoe in feite gedwongen zullen worden door
de wetgever.
 Als notaris vind ik het natuurlijk prima dat er een heleboel samenlevingscontracten
moeten worden gemaakt. Dat vinden wij fijn in deze zware tijden! Maar als
ik abstraheer van mijn eigen positie, vraag ik me serieus af of het gewenst
is dat veel mensen, in wat ook voor hen een moeilijke tijd is, gedwongen worden
om extra kosten te maken, in feite vaak alleen maar om een fiscale positie
die nu al verworven is te kunnen handhaven.
 Dan kom ik op de situatie rondom de persoon die nog gehuwd is, maar inmiddels
met een andere partner samenwoont. Het voorstel is om zo iemand te laten scheiden
van tafel en bed zodat hij of zij in ieder geval samen met de nieuwe partner
een fiscale positie kan verwerven. Ten eerste is het de vraag of de echtgenoot
wel van harte mee wil werken aan een scheiding van tafel en bed. Ten tweede
zou het naar mijn idee logischer zijn om aan te knopen bij het begrip «duurzaam
gescheiden» dat we nu in de Wet IB kennen. Ik weet dat het de bedoeling
is om de Wet IB aan te passen, maar dan zou je het in een ander stadium kunnen
doen. Synchroniseren lijkt me handig.
 De verkrijging van kinderen van samenwoningpartners, de quasistiefkinderen,
wordt belast met 30% tot 40%. Verkrijging van echte stiefkinderen
valt onder tariefgroep 1 en wordt dus straks met 10% tot 20%
belast. Belastingplichtigen vinden dit heel onredelijk. Er zijn net weer procedures
gevoerd door mensen die in tariefgroep 3 zijn geplaatst en dat helemaal niet
begrijpen. Zeker nu het partnerbegrip zelf wordt geformaliseerd zou je budget
moeten kunnen vinden om alle «partnerkinderen» gelijk te stellen
aan eigen kinderen.
 Daarnaast is er natuurlijk ook nog het probleem van de defiscalisering:
als kinderen van samenwoners van hun ouder erven of een vordering op een langstlevende
ouder hebben, is deze vordering niet gedefiscaliseerd voor de
inkomstenbelasting. Bij kinderen van gehuwden is dat wel het geval. Je krijgt
dan de bijzondere consequentie dat een kind van samenwoners die een vordering
heeft van meer dan € 20 000 niet in aanmerking komt voor huurtoeslag,
omdat het te veel vermogen heeft in box 3 en de huurtoeslag vervalt. Een kind
van gehuwden in dezelfde situatie, die ook een vordering heeft op de langstlevende
ouder, krijgt de huurtoeslag gewoon wel, want die vordering is gedefiscaliseerd.
Dit is een buitengewoon onredelijk verschil. Het is niet direct van belang
voor de Successiewet, maar het moet wel worden meegenomen, omdat mensen mede
hierop hun erfrechtelijke keuze bepalen. Dit is een reden dat samenwoners
geen testamenten opmaken waarin kinderen een vordering krijgen op de langstlevende
maar een testament waarbij de langstlevende de enige erfgenaam wordt. De vraag
is of deze ontwikkeling gewenst is.
 Ik zal het nu niet hebben over artikel 7, maar wel even over het nieuwe
artikel 9. Er wordt een nieuwe regeling geïntroduceerd ter bestrijding
van de bovenmatige rente, in de veronderstelling dat de oprenting van de vorderingen
van de kinderen bij het tweede overlijden een besparing van erfbelasting zal
opleveren. De nalatenschap van de langstlevende wordt uitgehold. Je kunt je
echter ook voorstellen dat de langstlevende alles opmaakt. Dan is het geld
op bij het tweede overlijden. Het resultaat hiervan zou zijn dat er toch sprake
is van een fictieve verkrijging. De kinderen gaan dan dus erfbelasting betalen
over gebakken lucht, lees: niet genoten rente. De rente is er wel op papier,
maar ze krijgen gewoon helemaal niets.
 Daarnaast valt op dat in artikel 9 alleen sprake is van erfrechtelijk
verkregen vorderingen. In de praktijk wordt er niet iets overgeslagen. Ik
vraag mij of hoe het dan zit met de papieren schenking waarin wordt bepaald
dat er een rente van 12% moet worden betaald. Ik zie daarover niets
terug in artikel 9. EPN heeft er trouwens eigenlijk weinig belang bij om dit
hier nu op te merken, maar ik vind het een beetje flauw om het stil te houden.
Wellicht is het een idee dat er door de wetgever een keer gekeken wordt naar
dit punt.
 Ik heb ook enkele opmerkingen bij artikel 10. Allereerst kom ik op het
vervallen van de resolutie van 1964. Als ouders twintig jaar geleden het huis
op naam van de kinderen hebben gezet en nu, anno 2009, zouden komen te overlijden,
wordt er op grond van artikel 10 van de Successiewet belasting geheven op
basis van de waarde destijds. Dat is de werking van die resolutie. Zouden
deze ouders per ongeluk overlijden op 1 januari 2010 dan hebben we ineens
niet meer te maken met de waarde destijds, maar de waarde nu.
 Ik hoor een bel, voorzitter. Betekent dat «einde spreektijd»?
 
 De voorzitter: Dat is een beetje ter discretie
van de voorzitter. Ik had echter de indruk dat u nog niet klaar was.
 
 De heer Blokland: Ik ben inderdaad nog niet
helemaal klaar.
 Het lijkt mij redelijk dat er in het kader van een overgangsrecht een
step-upregeling wordt getroffen. Dat is destijds ook gedaan toen de terbeschikkingstellingregeling
in de inkomstenbelasting, artikel 91 en artikel 92, is ingevoerd. Je kijkt
dan naar de waarde op 1 januari 2010. De waardegroei vanaf de transactie
tot 2010 wordt vervolgens niet in de heffing betrokken op grond van artikel
10. Eenzelfde redenering zou overigens gelden bij de gesplitste aankoop. Je
hebt te maken met bij belastingplichtigen gewekt vertrouwen. Mensen hebben
hun handelen afgestemd op deze al heel lang bestaande resolutie.
 Dan vraag ik aandacht voor de oude onverdeeldheden. Als iemand voor 2003
overleed zonder testament was er geen wettelijke verdeling maar een onverdeeldheid.
Langstlevende en kinderen waren samen eigenaar van alle bezittingen en hadden
samen last van alle schulden. Er werd dan vaak wel verdeeld, maar meestal
gebeurde dit pas na de successieaangifte. Op grond van het voorgestelde
artikel 10, lid 5 waarin wordt gesteld dat er geen sprake is van fictieve
verkrijging als de verdeling binnen de successieaangiftetermijn plaatsvindt,
zou het resultaat van het verhaal dus zijn dat nu bij het overlijden van de
langstlevende er dus wel een fictieve verkrijging zou zijn. Dan worden mensen
dus – het is nogal cynisch om dit te constateren – fiscaal gestraft
voor het feit dat zij in feite contractueel iets tot stand hebben gebracht
dat overeenkomt met de sinds 2003 geldende wettelijke verdeling. Dan krijg
je dus economisch gezien gelijke gevallen die bij het overlijden van de langstlevende
totaal verschillend worden behandeld.
 Mijn volgende punt betreft het ik-opatestament. Het is goed voorstelbaar
dat de staatssecretaris de grote besparingen die worden bereikt door middel
van een ik-opatestament wil aanpakken. Het is alleen een beetje gek hoe dat
nu gebeurt. De staatssecretaris zegt dat hij het gaat doen via artikel 10.
In het nader rapport geeft hij aan dat als er sprake is van een vruchtgebruiktestament,
artikel 10 niet geldt. Stel dat ik een ik-opatestament moet opstellen en ik
heb de keuze tussen twee mogelijkheden: De eerste mogelijkheid is dat ik zeg
tegen het kind, de tweede generatie, dat het een bedrag aan de kleinkinderen
schuldig moet erkennen dat pas opeisbaar is bij zijn overlijden. Dan zal bij
het overlijden van het kind artikel 10 van toepassing zijn zoals het nu is
geformuleerd. De tweede mogelijkheid is dat ik tegen kind of opa zeg dat we
het heel anders moeten aanpakken. We geven gewoon het kleinkind het bedrag
en het kind het vruchtgebruik van dat bedrag. Overlijdt het kind, dan eindigt
het vruchtgebruik. Op grond van wat er in het nader rapport staat, zal dan
niet heffing op grond van artikel 10 plaatsvinden. Het is buitengewoon wonderlijk
dat twee situaties die op hetzelfde neerkomen, namelijk het kleinkind zit
in de wacht tot het kind overlijdt, fiscaal zo verschillend worden behandeld.
 Daarnaast is er een probleem omdat in feite dubbel wordt geheven over
de contante waarde van de vordering die het kleinkind krijgt: eerst bij het
overlijden van opa over de contante waarde, vervolgens bij het overlijden
van het kind op grond van artikel 10 over de gehele nominale waarde van de
vordering. In feite wordt er dus over meer dan de nominale waarde van de vordering
geheven. Verder heeft het ik-opatestament een heel simpel voorbeeld van onbedoelde
bijvangst; ik neem althans aan dat het onbedoeld is. Stel je voor dat je twee
grootouders hebt die graag aan al hun kleinkinderen het belastingvrije bedrag
willen geven en die in hun testament bepalen dat de kleinkinderen het belastingvrije
bedrag pas krijgen als zij er allebei niet meer zijn. Dat betekent dat bij
het overlijden van de langstlevende grootouder, de kleinkinderen over de verkrijging
uit de nalatenschap van de eerste grootouder fictief worden belast in de nalatenschap
van de tweede grootouder. Dit kan niet de bedoeling zijn.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan
de heer Sonneveldt.
 
 De heer Sonneveldt: Dank u wel, voorzitter.
Het voor- en nadeel om aan het einde van de rij sprekers te zitten, is dat
veel heel nuttige dingen al zijn gezegd. De wet ligt gevoelig bij het publiek.
Daarom valt het te betreuren dat er een zeer magere behandeling geweest is
van de rechtsgronden van deze wet. De Raad van State heeft er al op gewezen
dat het nuttig is dat aan die rechtsgronden aandacht wordt besteed. Ik wijs
hier graag nogmaals op.
 Een heel principiële vraag is natuurlijk wat de uitgangspunten van
deze wet zijn. Mevrouw Van Vijfeijken zei al dat het de verkrijger is die
betaalt, dat alles is gericht op de verkrijger en dat dit dus eigenlijk als
uitgangspunt zou moeten gelden. Theoretisch ben ik het met haar eens, maar
aan de andere kant zijn de criteria die momenteel gehanteerd worden ook de
criteria die internationaal worden gehanteerd. Landen die daarvan afwijken
en de verkrijger als uitgangspunt nemen, bijvoorbeeld Japan en Spanje,
staan redelijk alleen. Dat levert allerlei verdragstechnische problemen op.
Ik kan dus leven met de gekozen uitgangspunten.
 Ik heb moeite met een aantal principiële zaken. Een daarvan betreft
de afgezonderde particuliere vermogens. De vorm die daarvoor nu is gekozen,
kan ertoe leiden dat mensen in de heffing worden betrokken die uiteindelijk
niets krijgen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Is het niet denkbaar om een
ander systeem te hanteren? De Hoge Raad heeft op 18 november 1998 daar
al een voorzet toe gedaan door het doelvermogen te kiezen als entiteit die
wordt belast. Er zijn ook andere landen die dit als uitgangspunt hebben genomen
en die aan de hand daarvan hun systeem hebben ontworpen. Dat systeem zal ook
zeker problemen opleveren, maar het heeft wel tot doel om te komen tot een
heffing daar waar wat wordt verkregen. Dat is heel belangrijk.
 Mijn volgende punt betreft het partnerbegrip. Over de inhoud daarvan is
reeds veel opgemerkt. Als er wordt doorgegaan op de ingeslagen weg, is het
belangrijk dat er veel publiciteit wordt gegeven aan dit gegeven, zodat mensen
niet tussen wal en schip raken.
 Een punt dat nog niet aan de orde is geweest betreft de schenking onder
opschortende voorwaarde. Uitgangspunt van de Successiewet is het civiele recht
en slechts als er ontgaansmogelijkheden opduiken, wordt een fictie geïntroduceerd.
De Hoge Raad heeft ten aanzien van de schenking onder opschortende voorwaarde
op 30 maart 2007 nog eens uitgelegd hoe het werkt: op het moment dat
er aanbod en aanvaarding is, vindt er schenking plaats. Op dat moment moeten
we ook beoordelen of er belastbaarheid is. Op een later tijdstip kan de voorwaarde
vervuld worden maar dat is niet het tijdstip waarop we beoordelen of er sprake
is van een schenking. De wetgever wil dit veranderen en aanknopen bij het
moment van feitelijke verkrijging, dus het moment dat de opschortende voorwaarde
zich voordoet. Technisch gesproken betekent dit dat het huidige artikel 46,
lid 2, dat echt betrekking heeft op de (conserverende) aanslag en op de aangiftetermijnen,
naar voren wordt gehaald naar de uitgangspunten, in het wetsvoorstel onder
artikel 1, lid 9. De vraag is of dit verstandig is. Ten eerste is het mijns
inziens een onnodige afwijking van het civiele recht. Ten tweede leidt het
ertoe dat we buiten de pas lopen in vergelijking met andere, internationale
systemen, waar in hoofdzaak gekozen wordt voor het moment van schenking, dus
zoals in ons huidige systeem. Bovendien zal het mijns inziens leiden tot overgangsrechtelijke
problemen. Er zijn namelijk schenkingen tot stand gekomen onder opschortende
voorwaarde die alsnog in de heffing betrokken gaan worden. Partijen hebben
in hun planning rekening gehouden met het huidige recht.
 Dit laatste is tevens mijn afsluitende opmerking over het overgangsrecht.
Dit punt is nog niet uitgebreid aan de orde gekomen. Het overgangsrecht is
in het wetsvoorstel zeer mager ingevuld. Op allerlei plaatsen vindt materieel
terugwerkende kracht plaats. Ik vind dat dit met buitengewone terughoudendheid
dient te worden benaderd en dat er zeer zorgvuldig mee dient te worden omgegaan.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Dan ga ik naar de Kamerleden. Voor degenen die later zijn binnengekomen,
zeg ik nog even dat er steeds één vraag per Kamerlid kan worden
gesteld We hebben nog een klein uur voor deze ronde. Ik probeer de rij een
paar keer af te gaan.
 Als eerste is het woord aan de heer Remkes van de VVD.
 
 De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik vond
de position papers al duidelijk, maar daaraan is nu ook nog nadere inkleuring
gegeven. Als ik probeer het zaakje samen te vatten, komt bij mij het beeld
op het netvlies dat het beleid op zichzelf goed is, maar dat er over een stevig
aantal onderdelen onvoldoende is nagedacht. Ik zie dat er instemmend wordt
geknikt.
 Ik heb één concrete vraag. Door een aantal sprekers is het
partnerbegrip en het overgangsrecht op dat punt opgemerkt. Mag ik het zo samenvatten
dat in situaties waar geen sprake is van een samenlevingscontract en in situaties
waar er sprake is van een samenlevingscontract zonder zorgplicht, ervoor wordt
gepleit om de bestaande gevallen te eerbiedigen?
 
 De voorzitter: Wie wil hierop reageren? Ik
zie dat er geknikt wordt, maar dat is lastig voor de notulist.
 
 De heer Blokland: Dit is inderdaad de bedoeling.
Verworven fiscale posities dienen gerespecteerd te worden. Mensen moeten niet
gedwongen worden om alsnog een samenlevingscontract op te stellen als zij
nu al in aanmerking komen voor de fiscaal gunstige situatie.
 
 De heer Boer: Ik spreek namens mezelf, maar
ook namens de meeste andere. Het zou absoluut winst zijn als bestaande gevallen
worden gerespecteerd.
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: De vraag is dan wel
hoe dat vorm moet worden gegeven. Het betreft namelijk mensen die op dit moment
vijf jaar samenwonen zonder contract. Stel dat er over tien jaar iemand overlijdt,
dan is het bewijstechnisch wellicht niet zo handig. Het gaat er volgens mij
om dat je een royale overgangstermijn neemt – een halfjaar is daarvoor
te kort – en er een heel goede publiciteitscampagne over opzet. De stroomlijning
op zich is namelijk goed en het nastreven waard. De huidige wet met vijf verschillende
partnerbegrippen is een moeras, maar er moet wel een royale overgangsregeling
komen.
 
 De heer Boer: Ik denk inderdaad dat het moet
worden opgelost in termen van overgangsrecht en niet in fundamentele begripsvorming.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Dan is het woord aan de heer Bashir van de SP.
 
 De heer Bashir (SP): Het is nu drie weken
voordat het wetsvoorstel behandeld wordt in de Tweede Kamer. Het is redelijk
onthutsend om te moeten constateren dat deze mensen, hoogleraren, juristen,
notarissen, deskundigen, zo kritisch kijken naar de juridische onderbouwing
van het wetsvoorstel. Ik had mildere kritiek verwacht. Ik ben heel erg verbaasd
over de gemaakte opmerkingen.
 Er is kritisch gekeken naar de dekking van het wetsvoorstel voor de korte
termijn. Ook als we echter naar de langere termijn kijken, zijn er opmerkingen
te maken. Bij het Belastingplan 2007 hebben we de minister gevraagd in hoeverre
de successie-inkomsten op de langere termijn de vergrijzing kunnen dekken.
Toen werd gezegd dat de inkomsten uit de successiebelasting zullen toenemen
van 1,8 mld. volgend jaar naar 5 mld. in 2040. We hebben toen ook gevraagd
wat dit wetsvoorstel betekent voor de lange termijn. Daaruit kwam naar voren
dat de verlaging van de tarieven zal resulteren in een derving van 500 mln.
in 2040, die gedekt moet worden door de opbrengsten van de APV’s. Dat
betekent dus dat we in 2040 500 mln. uit de APV’s moeten halen. Denken
de sprekers dat dit reëel is? Is het mogelijk? Deugt de dekking op langere
termijn?
 
 De heer Boer: Ik wil daar wel een voorschot
op nemen. Ik heb in mijn position paper geprobeerd hierover de spreekwoordelijke
alarmbel te laten klinken. Er wordt nu van uitgegaan dat uit het APV-regime
ongeveer 210 mln. komt. Ik denk dat we nooit die orde van grootte zullen komen,
nog even los van de vraag of de Successiewet ooit de vergrijzing zal kunnen
dekken. De constatering dat het APV-regime moet zorgen voor een belangrijk
deel van de budgettaire dekking van de Successiewet is juist.
Tegelijkertijd moet je constateren dat wanneer de staatssecretaris om cijfers
wordt gevraagd, die natuurlijk uit de aard der zaak moeilijk te geven zijn.
Dat maakt dat je wantrouwend moet zijn.
 Al deze punten bij elkaar geven mij de indruk dat we dat bedrag niet gaan
halen. Er wordt nu voorgesteld om te komen tot 150 mln. in de inkomstenbelasting
en tot 60 mln. in het successierecht, dus uit de Successiewet. De opbrengst
uit de inkomstenbelasting komt voor een deel uit box 2. Daaruit wordt een
opbrengst verwacht van afgerond 40 mln. Dat vind ik relatief veel. Je moet
je wel realiseren dat de directeur-grootaandeelhouder (dga) daar zelf in kan
sturen. Als hij tenminste dan weer dga is, omdat de aandelen worden toegerekend
aan degenen die dat dan geacht worden te hebben. De dga kan zelf de dividendknop
aan- en uitzetten. Ik twijfel op dit punt heel erg. Verder moet de grondslag
in box 3 in totaal 113 mln. opleveren. Dan heb je het dus over een enorme
grondslag, een grondslag die zelfs groter is dan wat we nu hebben binnengehaald
met alle inkeerders! Ik krab mij toch achter de oren als ik dit hoor. Kan
de staatssecretaris het onderbouwen?
 Twee belangrijke punten vind ik absoluut niet terug. Het eerste is de
verrekening van bronbelastingen. Dit moeten we gaan doen wanneer we het toerekenen
aan de inbrenger. Dan moet je dus ook internationale bronbelastingen teruggeven.
Dat kost geld, maar dat zie ik nergens terug. Het tweede is dat de aard van
het onderliggende vermogen dat in zo’n APV zit, natuurlijk prima buitenlands
vastgoed kan zijn. Als dat zo is, kunnen we het wel toerekenen aan een Nederlander,
maar mogen we die niet belasten. Deze twee zaken vind ik niet terug. Dat vind
ik schrijnend. Ik zou haast zeggen: als je de deur op een kier zet, gaat het
vanzelf een keer tochten. Ik ben daar echt bang voor.
 
 De heer Van Rij: Voorzitter. Ik heb een heel
korte aanvulling op de heer Boer. We praten dus over 10 mld. dat buiten Nederland
nu aangemerkt wordt als zwevend vermogen. Ik heb absoluut niet de pretentie
dat ik het gehele speelveld kan overzien, maar wat ik kan zien vanuit mijn
beroep doet mij denken dat dit een gigantisch bedrag is. Om dat binnen te
halen, moeten heel veel Nederlanders die in Nederland wonen trustvermogens
hebben of op de Nederlandse Antillen in een stichting particulier fonds dat
vermogen hebben. Mij lijkt, dat ben ik met de heer Boer eens, dat het heel
zinvol is als de staatssecretaris hierover meer helderheid geeft. Kennelijk
zijn de cijfers bij de Belastingdienst bekend. De berekening zal niet op drijfzand
zijn gebouwd. De Belastingdienst is de enige die het totaaloverzicht zou moeten
hebben. Het betreft wel de belangrijkste dekking van dit voorstel.
 
 De heer Overduin: Voorzitter. In aanvulling
op de vorige sprekers: in de stukken is aangegeven dat de Belastingdienst
bekend is met een bedrag van 9 mld. dat in deze sferen aanwezig zou zijn.
Via extrapolatie is aangenomen dat het in totaal om 30 mld. zou gaan aan vermogen
dat via de APV-wetgeving nu opeens wel in beeld komt. Als een extrapolatie
de basis is van je cijfers, wordt het eerder genoemde drijfzand misschien
toch wel heel erg taai.
 
 De heer Sonneveldt: Voorzitter. Ik kan hier
nog aan toevoegen dat degenen die de scepter zwaaien over dergelijke vermogens,
trustees, bestuurders en dergelijke, veelal de mogelijkheid hebben om mutaties
aan te brengen in dat vermogen en bijvoorbeeld buitenlands onroerend goed
aan te schaffen. Zo kunnen zij zich onder de inkomstenbelasting uit halen.
Degenen aan wie het vermogen wordt toegerekend, de insteller in eerste instantie,
heeft natuurlijk ook de mogelijkheid om Nederland te verlaten. Ook dat kan
invloed hebben op de dekking.
 
 De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Vos
van de PvdA.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Dank aan de
heren voor de heldere toelichtingen.
 
 De voorzitter: En mevrouw ...
 
 Mevrouw Vos (PvdA): En natuurlijk dank aan
mevrouw Van Vijfeijken die mij ook behoorlijk knock-out heeft geslagen met
haar eerste opmerkingen. Ik ben nogal van de kaart over dit onderwerp. Het
valt mij tegen hoe slecht doordacht dit wetsvoorstel is. De discussie die
we zojuist voerden over wat het daadwerkelijk oplevert, slaat de bodem weg
onder hetgeen we willen bereiken.
 Ik heb een korte vraag aan de heer Boer, die uitgebreid onderzoek naar
dit onderwerp heeft gedaan. Wat schat hij dat het gaat opleveren? Ik ben het
erg eens met de suggestie dat er meer aandacht voor dit punt nodig is, misschien
wel meer dan alleen een jaarlijkse update, want het kan zomaar in het eerste
jaar al misgaan.
 Dan heb ik nog een vraag ...
 
 De voorzitter: Nee, nee.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Sorry hoor, dat was eventjes
een schattingsvraag, I wil nog even vragen aan de her Blokland, die gaat over
...
 
 De voorzitter: Nee, nee, nee. U hoort hier
allen een politica aan het woord.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Mijn vraag aan de heer
Blokland is de volgende. Hij doet aan estate planning. Gaan door dit wetsvoorstel
veel van zijn collega’s failliet of zullen ze extra werk hebben?
 
 De voorzitter: Als de heer Boer heel kort
kan schatten, sta ik deze tweede vraag toe.
 
 De heer Boer: Wat mij betreft mag het ook
andersom. Ik denk dat het antwoord op de vraag of er meer werk overblijft
makkelijker te geven is dan de schatting die van mij wordt gevraagd!
 
 De voorzitter: U zou ook de politiek in kunnen!
 
 De heer Boer: Ik sluit op dit moment niets
uit ...
 
 De voorzitter: U kwalificeert zich vanochtend
echt.
 
 De heer Boer: Ik zal eens kijken of ik dat
ongedaan kan maken met een schatting. Het is heel moeilijk om te schatten.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): De staatssecretaris doet
het ook.
 
 De heer Boer: Exact. Ik wil niet beweren dat
ik het beter kan. Er zijn twee punten belangrijk. Ten eerste vind ik dat omdat
het schatten moeilijk is, je je rekenschap moet geven van het feit dat je
dan alles naar beste eer en geweten hebt gedaan om het zo goed mogelijk te
schatten. Die indruk heb ik van geen kant en dat baart mij zorgen. Ten tweede
kunnen alle meer technische punten ertoe leiden dat het helemaal een digitale
operatie wordt met als enige mogelijkheden nul of één. Als blijkt
dat om technische redenen het regime helemaal niet standhoudt, brengt het
in ieder geval geen enkele euro op. Dat is geen schatting, dat is de waarheid.
 
 De heer Blokland: Mevrouw Vos, estate planning
blijft zolang er een successiewet is. Die geest is definitief uit de fles;
belastingplichtigen zoeken naar manieren om de belasting te ontgaan.
Daarvoor zijn adviseurs nodig. Op lange termijn zal de hoeveelheid werk voor
de estate planners hetzelfde blijven. Op korte termijn zal het inderdaad meer
worden, want natuurlijk gaat iedereen nu kijken wat de gevolgen voor de eigen
situatie zijn van de gewijzigde successiewetgeving. Ik gaf zojuist al het
voorbeeld van de samenlevingscontracten, maar ik denk dat uiteindelijk iedere
cliënt zich tot zijn adviseur zal wenden en zal zeggen dat er opnieuw
gekeken moet worden omdat er nieuwe wetgeving komt. Op korte termijn levert
het dus zelfs meer werk op.
 
 De voorzitter: Het woord is de heer Van Dijck
van de PVV.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Ik heb eerst even een algemene opmerking. Ik heb het idee dat wat voorligt
een verbetering is van de bekende situatie. Daarover is iedereen het eens.
Ik vraag mij wel af of het commentaar van de deskundigen op dit wetsvoorstel
detailpunten betreft die nog moeten worden gefinetuned, of dat er nog echt
cruciale punten in zitten waar wij nog goed naar moeten kijken?
 Mijn vraag gaat over de ANBI en de SBBI. Hoe staan de sprekers überhaupt
tegenover de introductie van SBBI’s als nieuw fenomeen? Moeten we daar
niet gewoon van af? Het doel van het wetsvoorstel is de introductie van transparantie
en eenvoud. Volgens mij geeft de SBBI zoals die nu is geformuleerd heel veel
discussie. Het wordt mogelijk dat ik iets nalaat aan wat ik denk dat een SBBI
is, maar op het moment dat het ter sprake komt, zegt de Belastingdienst dat
het helemaal geen SBBI is. In hoeverre had die SBBI überhaupt moeten
worden geïntroduceerd?
 
 De voorzitter: Wie beantwoordt de vraag over
de ANBI en de SBBI? De andere vraag is natuurlijk moeilijk te beantwoorden.
Als mensen hier een ochtend naartoe komen, is dat natuurlijk omdat hun punten
relevant zijn, mag ik aannemen.
 
 De heer Van Rij: Zoals ik in mijn inleiding
al zei, zie ik vooral dat het punt van de ANBI’s en de SBBI’s
politiek gedreven is. Er is maatschappelijke behoefte, bijvoorbeeld bij de
scouting en bij dorpshuizen, aan een faciliteit als de SBBI. Het knelpunt
is echter dat het begrip niet is uitgewerkt. Allerlei vragen zijn nog onbeantwoord,
bijvoorbeeld de vraag of het alleen voor verenigingen geldt. Dat lijkt wel
zo, maar waarom is dat dan? Waarom zou een stichting niet een sociaal belang
behartigende instelling kunnen zijn? En wat gebeurt er als de houder van een
aanmerkelijk belang een pakket aandelen aan een SBBI schenkt? Waarom zou dat
niet mogen? Kortom, er zijn tal van dergelijke vragen te bedenken. De status
van de amateuristische sportorganisaties is ook al een jarenlang onderwerp
van discussie, zie ook de jurisprudentie van de Hoge Raad. Je zou zeggen:
rek het ANBI-begrip op en breng daarin ook de amateuristische sportverenigingen
onder. Met het huidige ANBI-begrip had je al heel veel kunnen doen. De SBBI
is een maagdelijk speelveld. Het is echt een open norm die veel concreter
moet worden ingevuld in de praktijk. Je kunt als adviseur die opereert vanuit
de praktijk zeggen: Die SBBI is prachtig mooi; laat maar komen, wij gaan wel
experimenteren. Maar dat mag je van een wetgever toch niet verwachten? Een
wetgever wil toch ook duidelijkheid en rechtszekerheid geven?
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Ik ben het helemaal
met de heer Van Dijck eens. Het begrip ANBI is volstrekt onduidelijk. Eigenlijk
weet niemand wat een ANBI is. We weten alleen dat ANBI’s een algemeen
belang moeten behartigen en dat dit geen particulier belang mag zijn. Voor
het overige is de afbakening volstrekt onduidelijk. Daar komt het maatschappelijk
en sociaal belang nog bij. Dat is al even onduidelijk.
 Er zijn eigenlijk drie problemen. Ten eerste is er de vraag waarom er
een afzonderlijk lichaam in het leven geroepen moet worden. Waarom zou een
amateuristische voetbalvereniging geen algemeen nut beogende instelling zijn,
terwijl een school dat wel is? Ik zou zeggen dat de wetgever hier het voortouw
dient te nemen met wetgeving waarin wordt aangegeven in welke richting je
moet denken. Wat algemeen nut is, is natuurlijk heel politiek bepaald. Momenteel
wordt alles gelegd op het bordje van de rechter. Die heeft er echter ook vaak
moeite mee. Er is dus ook geen consistente rechtsraak op dit gebied. Ik heb
al eerder geadviseerd om in de wet op te nemen wat in ieder geval als algemeen
nut wordt beschouwd. In Duitsland doen ze zoiets. Dan heeft een rechter in
ieder geval meer handvaten. Het moet uiteraard geen limitatieve opsomming
zijn, want dan heb je een probleem.
 Het tweede probleem is de vraag waar een SBBI vandaan komt, als je dan
toch kiest voor de invoering ervan. Komt die SBBI uit het algemeen maatschappelijk
belang dat je nu hebt, of komt het uit het domein van het huidige particuliere
belang? We weten inderdaad dat voetbalverenigingen, dorpshuizen en scoutingverenigingen
SBBI’s zijn, maar valt de studievereniging er ook onder?
 Het derde probleem is de geïntegreerde aanpak met de inkomstenbelasting.
Dit is al eerder naar voren gekomen. Het is volstrekt onduidelijk waarom een
gift aan een SBBI niet aftrekbaar zou worden maar een gift aan een ANBI wel.
Bij de IB is er ook nog een verschil tussen periodieke en gewone giften. Dat
is volgens mij ook niet te rechtvaardigen. Een geïntegreerde aanpak van
het geheel is dus belangrijk, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.
 Mocht de SBBI doorgaan, dan kan er geen rangschikking, geen beschikking
worden aangevraagd. Dat vind ik ook slecht. Zo ontstaat er namelijk enorme
onzekerheid of instellingen wel kwalificeren als SBBI en of ontvangen schenkingen
wel vrij zij van schenkingsrecht. Ergens in de toelichting wordt opgemerkt
dat er naar verwachting ongeveer 70 000 verenigingen zijn die misschien
als SBBI zouden kunnen kwalificeren en dat dus de administratieve lasten te
zwaar zijn voor de Belastingdienst. Vervolgens wordt echter ook opgemerkt
dat heel veel SBBI’s geen enkel belang hebben bij rangschikking, omdat
ze geen giften ontvangen. Mijn idee is om dat aan de SBBI te laten. Als een
SBBI giften krijgt en een belang heeft bij rechtszekerheid moet ze de mogelijkheid
hebben om een beschikking te kunnen aanvragen bij de Belastingdienst net zoals
ANBI’s dat kunnen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank
de sprekers voor de heldere toelichting die zij ons op korte termijn hebben
kunnen verschaffen. Ik wil daarover eerst een algemene opmerking maken. Een
aantal sprekers heeft kort een aantal punten aangestipt. Ik denk aan wat de
heer Blokland opmerkte over het verschil tussen stiefkinderen en quasi stiefkinderen.
Misschien moeten de sprekers het mij maar vergeven dat dit mij niet helemaal
bekend in de oren klonk. Deze punten worden nu in één regel
uitgewerkt. Ik zou het op prijs stellen als wij een nadere uitwerking van
die punten zouden ontvangen. Dat zou de Kamer helpen bij de verdere voorbereiding
van het wetsvoorstel.
 Eigenlijk zou de heer Boer aan deze zijde van de tafel moeten zitten als
politicus. Hij schrijft: het is goed denkbaar dat Nederland belastingverdragen
schendt door de invoering van de toerekeningsfictie. Mag ik de opinie van
de andere leden daarover horen? Als het wetsvoorstel op deze manier wordt
ingevoerd, schendt Nederland dan inderdaad deze goede verdragen? Verder is
het overgangsrecht, dat door de heer Sonneveldt te berde is gebracht, op bepaalde
punten matig. De meeste aanwezigen lijken te pleiten voor een iets langere
termijn dan zes maanden voor mensen die nu samenwonen zonder samenlevingscontract.
Op welke hoofdpunten achten de aanwezigen het overgangsrecht
nog niet voldoende?
 
 De voorzitter: Als we in tijdnood raken, geldt
dit als twee vragen van de heer Omtzigt. Laten we beginnen met de vraag over
de belastingverdragen.
 
 De heer Boer: Misschien is het goed om hierbij
een korte toelichting te geven voordat deze vraag ook door anderen wordt beantwoord.
Het gaat er niet om dat ik voorzichtig wil zijn vanuit een bepaalde politieke
achtergrond. Integendeel, de voorzichtigheid die ik betracht, is van puur
juridische aard. Ik zal zeggen wat ik wél weet. Op die manier kunnen
wij bezien of anderen verder komen dan ik. De Hoge Raad heeft nu een aantal
malen, dit jaar drie maal, gesteld dat je bij pensioenen en lijfrenten niet
zomaar mag afkopen de dag voor het overlijden. De uitspraken van de Hoge Raad
daarover liggen nog vers in het geheugen. Het gaat volgens de Hoge Raad om
een eenzijdige wijziging. Er moet een spoedwet komen. Dat heeft tot veel tumult
geleid. Ik heb het dus over situaties waarbij je normaal gesproken bij verdrag
dingen afspreekt. De Hoge Raad zegt al «ho, dat kan niet» als
je binnen dat verdrag van één artikel naar een ander gaat, bijvoorbeeld
van artikel 18 naar artikel 15, dus als je intern schuift en daarmee heffingsrechten
anders laat uitvallen. Nu is het probleem nog veel fundamenteler. Op de koppen
van de subjecten wordt nu niet meer toegerekend aan bijvoorbeeld een trust
of een trustee, maar aan een inbrenger, een begunstiger of noem maar op. Ik
weet niet zeker of de Hoge Raad het daarmee oneens is. Vandaar mijn voorzichtigheid.
Deze vraag is namelijk als zodanig nog nooit voorgelegd. Ik vrees daarvoor
echter met grote vrees. Dat is mijn toelichting.
 
 De heer Sonneveldt: Ik denk dat ik mij daarbij
kan aansluiten. Het risico is in ieder geval aanwezig. Het gaat eigenlijk
om een heel eenvoudige regel, namelijk dat afspraken nagekomen dienen te worden. «Pacta
sunt servanda». Dit zou inderdaad kunnen leiden tot een ondergraving
van bestaande belastingverdragen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Gaat het om schending
of om ondergraving?
 
 De heer Sonneveldt: Uiteindelijk zou het daarbij
inderdaad kunnen gaan om schending.
 
 De heer Boer: Ik wil daaraan tot slot toevoegen
dat ik het prima zou vinden als bijvoorbeeld de parlementair advocaat een
ferm standpunt zou durven in te nemen. Deze suggestie heb ik eerder gedaan.
Ik kom echter niet verder dan dit. Als dit inderdaad zo is, is dit volgens
mij een levensgroot risico. Als dit zo is, spreken wij over een heel digitale
kwestie, 0–1. De Hoge Raad zegt in dat geval: dit kan niet meer. Dat
gaat wel érg ver.
 
 De voorzitter: Wij komen op de vraag over
het overgangsrecht.
 
 De heer Sonneveldt: Dit gaat over de materiële
terugwerkende kracht. Dat wil zeggen dat mensen zijn uitgegaan van een bepaalde
situatie, terwijl die situatie nu wordt gewijzigd. De Successiewet gaat uiteraard
uit van twee doorslaggevende gebeurtenissen, namelijk schenking of overlijden.
Je kunt zeggen dat je deze situaties alleen dient te beoordelen op het moment
van overlijden of het moment van schenking. Alles wat daaraan voorafging,
is het verleden. Het geldend recht moet je bezien op het moment van overlijden
of het moment van schenking. Als je het zo bekijkt, kun je stellen dat er
geen sprake is van terugwerkende kracht. Toch hebben mensen vanuit een gerechtvaardigd
vertrouwen bepaalde rechtshandelingen verricht. Daaraan hebben zij wellicht
twintig of dertig jaar geleden meegewerkt. Tot op heden zijn
deze zaken altijd onbelast geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan gesplitste aankoop
van onroerend goed. Nu ineens wordt dat met één pennenstreek
gewijzigd. De inkomstenbelasting kent uiteraard jaarlijks een heffing. Je
kunt daarbij zeggen: vorig jaar was het op een bepaalde manier geregeld en
dit jaar wordt het anders. Wij hebben het nu echter over planningen op een
lange termijn.
 Een goed voorbeeld is het volgende. Iemand doet een schenking onder ontbindende,
respectievelijk opschortende voorwaarde. Wij hebben het dan over een zogenaamde
tweetrapsschenking. Naar huidig recht zeggen wij daarbij; het moment van aanbod
en aanvaarding is het moment waarop wij moeten beoordelen of er een schenking
is. Dit geldt zowel voor de verkrijger onder ontbindende als voor de verkrijger
onder opschortende voorwaarde; de bezwaarde en de verwachter. Op dat moment
weten partijen dus dat de schenking perfect is, zowel civielrechtelijk als
fiscaalrechtelijk. Wij gaan het fiscaalrechtelijk echter nu ineens veranderen.
 Dit is slechts een voorbeeld. De heer Omtzigt suggereerde zojuist om een
lijst te maken. Ik bied aan om een lijst op te stellen van alle mogelijke
situaties. Op die manier weet de Kamer in ieder geval wat er op het gebied
van materiële terugwerkende kracht te koop is in het huidige wetsvoorstel.
Ik kan nu al zeggen dat het veel is.
 
 De voorzitter: Ik zie dat anderen het daarmee
eens zijn. Wij maken het rondje langs de Kamerleden nogmaals en beginnen bij
de heer Remkes.
 
 De heer Remkes (VVD): Ik heb een wat meer
procedurele vraag. Wij horen hier nu erg veel technisch commentaar. Men stelt
dat dit in de praktijk op de werkvloer voor zoveel onzekerheid en rechtsonzekerheid
zal leiden, dat hierover nader moet worden nagedacht. Dat roept bij mij de
vraag op hoe er over het conceptwetsvoorstel is overlegd met de beroepspraktijk.
Hoe is hierover bijvoorbeeld overlegd met het notariaat? Is hierover op een
fatsoenlijke manier overlegd, of heeft er totaal geen overleg plaatsgevonden?
 
 De heer Sjerps: Inhoudelijk overleg heeft
op dit punt niet plaatsgevonden. Men heeft ons wel in een vroeg stadium bekendgemaakt
dat de wet zou worden gewijzigd. Wij zijn ook in de gelegenheid gesteld om
in de beginfase te reageren. Nu, in de fase van wetgeving, laten wij ook van
ons horen. Over een aantal punten zeggen wij: daar moet men nog eens heel
goed naar kijken. Met name als men spreekt over de gevolgen van het wetsvoorstel
voor bestaande testamenten hanteert het ministerie van Financiën volgens
ons een verkeerd uitgangspunt.
 
 De heer Blokland: Vanuit de estate planners
bezien waardeer ik het feit dat staatssecretaris De Jager zich zelfs tot twee
keer toe in het hol van de leeuw heeft gewaagd door met het genootschap van
estate planners te komen spreken. Op zulke momenten blijkt dat de staatssecretaris
een erg goede dossierkennis heeft. Er is echter nooit een uitnodiging van
meer structurele aard geweest. Er is nooit gezegd: hier heb je het wetsvoorstel,
geef ons je commentaar. Dat commentaar is met de algemene rondes meegegaan.
Alle organisaties zijn hun commentaar gaan inleveren bij de vaste commissie
voor Financiën. Het verzoek is dus eigenlijk niet zozeer van het ministerie
gekomen, als wel van de vaste commissie voor Financiën.
 
 De heer Sonneveldt: De eerlijkheid gebiedt
te zeggen dat de NOB wel is uitgenodigd door het ministerie van Financiën.
Wij hebben een zeer nuttige bijeenkomst gehad met degenen die het wetsvoorstel
voorbereidden.
 
 De heer Bashir (SP): Ik krijg weleens een
brief of een e-mail van iemand die een erfenis heeft gekregen. Ik lees dan
over de bedragen. Het gaat meestal om vier of vijf ton. Soms gaat het om meer.
De bedragen lopen soms zelfs op tot in de miljoenen. Ik merk dat dit aanleiding
is voor nogal wat hilariteit bij de aanwezigen in deze zaal. Het contact met
de achterban heeft de SP goed geregeld.
 
 De heer Remkes (VVD): Werkt de heer Bashir
bij de VVD? Ik krijg zulke brieven niet.
 
 De heer Bashir (SP): Mensen klagen in de e-mails
over het feit dat de waarde van de aandelen en van de huizen is gezakt. Een
deel hebben zij bijvoorbeeld cash gekregen. Toch zien zij het belasting betalen
als een groot probleem. Meestal droom ik even weg bij het lezen van zo’n
e-mail. Ik vraag me dan af hoe het zou zijn als ik ook zulke grote problemen
zou hebben. Wat ik wil zeggen is dat het betalen van belasting steeds meer
wordt gezien als een probleem. In een niet zo ver verleden bestond er nog
een heel hoge belastingschijf, bijvoorbeeld van 72% voor de inkomstenbelasting.
Het Vpb-tarief was 48%. Tegelijkertijd was het btw-tarief erg laag,
namelijk 12%. Er was dus sprake van een nivellerend belastingstelsel.
Er wordt nog steeds geroepen dat de belastingtarieven omlaag moeten. Hoe kan
het dat wij het in een niet zo ver verleden blijkbaar heel normaal vonden
om belasting te betalen en om bij te dragen aan de voorzieningen in de samenleving,
terwijl dit nu als een steeds groter probleem wordt gezien. Waar is de bodem?
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Hierover wil ik graag
iets zeggen. Mensen betaalden vroeger niet kritiekloos 72% inkomstenbelasting.
Het tarief is niet voor niets verlaagd. De heer Bashir raakt met deze opmerking
echter wel de kern van mijn bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Het staat vast
dat de Successiewet geen geliefde wet is. Het overgrote deel van de Nederlanders
vindt dat hun ouders hun leven lang hard hebben gewerkt en belasting hebben
betaald. Zij vinden het onrechtvaardig dat zij nog een keer moeten betalen
als zij dood gaan. Dat is de perceptie van veel Nederlanders. In de toelichting
bij het wetsvoorstel staat nu dat de verkrijger verrijkt. Uiteraard is dat
juist. De € 50 000 die met arbeid wordt verdiend, wordt belast
in box 1 en de € 50 000 die iemand via een nalatenschap verkrijgt,
wordt belast met successierecht. Je kunt hieronder mijns inziens een heel
goed verhaal zetten, maar daarop moet je wel je wet inrichten. De makke van
het successierecht is het aanknopingspunt. Volgens mij kun je daar pas uitkomen
als het aanknopingspunt wordt veranderd. Wij zeggen wel dat wij heffen van
de verkrijger omdat hij verrijkt, maar wij heffen alleen van de verkrijger
als hij verrijkt omdat de erflater in Nederland is overleden. Als de erflater
ten tijde van zijn overlijden in het buitenland woonde, wordt de verkrijger
niet belast in Nederland. Hoezo heffen wij dus als de erflater verrijkt? Wij
moeten daarom terug naar de kern. Alleen dan kunnen wij volgens mij een geloofwaardige
wet maken. Je moet ook aan het publiek uitleggen waarom de heffing redelijk
is. Deze uitleg ontbreekt op dit moment.
 
 De heer Remkes (VVD): Zat u in de zaal toen
de staatssecretaris in Tilburg zijn rede hield?
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Wat dacht u?
 
 De heer Remkes (VVD): Toen was u verheugd?
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Ja, natuurlijk.
 
 De heer Remkes (VVD): Wat dacht u toen u het
wetsvoorstel las?
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Toen was ik uiteraard
hevig teleurgesteld.
 
 De heer Van Rij: De Successiewet is inderdaad
een van de minst populaire wetten. Toch hebben wij het bij erven over een
draagkrachtvermeerdering en over een buitenkansbeginsel. Je krijgt immers
iets in de schoot geworpen zonder dat je er iets voor hebt gedaan. Met name
ondernemend Nederland is altijd zeer kritisch over het successierecht. Ik
vind de kracht van dit wetsvoorstel de aanzienlijke verruiming van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit.
Daardoor wordt de continuïteit van ondernemingen niet in gevaar gebracht.
Dit laat onverlet dat particulieren wellicht nog steeds kritiek hebben. Daartegenover
staat verlaging van de tarieven. De wetswijziging leidt tot vereenvoudiging.
Ik wil op dit punt dus een wat ander en positiever geluid laten horen.
 De heer Bashir sprak over een situatie waarin iemand overlijdt, waarna
de executeur-testamentair niet alert is en het aandelenbezit in stand houdt
terwijl de beurs in elkaar knalt. Dit is een knelpunt dat een wetgever mijns
inziens nooit kan oplossen. De wetgever kan daar niet tegenop. De heer Bashir
krijgt een brief waarin iemand klaagt dat hij successierechten moet betalen
terwijl sinds het overlijden de aandelenportefeuille met 50% is gedaald.
In zo’n situatie had direct na het overlijden de aandelenportefeuille
moeten worden geliquideerd. Dan was er cash geld aanwezig geweest en had het
successierecht moeten worden betaald. Volgens mij valt dit echt onder de verantwoordelijkheid
van de burgers zelf, in dit geval van de executeur-testamentair.
 
 De heer Blokland: In aanvulling op de woorden
van de heer Van Rij zeg ik dat de heer Bashir deze brieven waarschijnlijk
niet krijgt als de waarde van de aandelen na het overlijden ineens verdubbelt.
 Er speelt hierbij mijns inziens nog een aspect. In een aantal Europese
landen bestaat de tendens om de successiewetgeving af te schaffen of de successierechten
structureel te verlagen. Als mensen in Nederland dus een beetje over de grens
kijken en zij zien dat gebeuren, dan zullen zij het niet erg leuk vinden dat
de Successiewet in Nederland onverkort wordt gehandhaafd. In België kunnen
mensen hun vermogen wegschenken aan hun kinderen tegen 3%. Als zij
meer dan drie jaar overleven, kan dat zelfs tegen een nultarief. Dat staat
in schril contrast tot wat er bij ons aan de hand is. Daardoor ontstaat de
praktijk van de «Nederbelgen».
 
 De heer Sonneveldt: Het is wellicht goed om
op te merken dat in Wallonië nog tarieven bestaan van 80%. Het
gaat daarbij om bepaalde derdentarieven. Er bestaan inderdaad planningstechnieken
in België. Je valt echter in het mes als je het binnen die planning niet
goed redt.
 
 De heer Boer: Het is mijns inziens belangrijk
om op zoek te gaan naar een rechtvaardiging voor de Successiewet. De heer
Sonneveldt heeft daarop in zijn inleiding ook gewezen. Er is volgens mij een
rechtvaardiging. Iedereen die in de literatuur gaat zoeken, zal versteld staan
van het aantal rechtvaardigingsgronden dat daarin voorkomt. Die kun je er
eventueel met de haren bijslepen. De rechtvaardiging is er wel. De vraag is
echter of die rechtvaardigingsgronden het stelsel moeten beïnvloeden
en doordrenken. Ik geef mevrouw Van Vijfeijken direct toe dat dit idealiter
inderdaad zou moeten. Praktisch is dat echter moeilijk; dat geef ik de heer
Sonneveldt direct toe. Op enig moment moeten wij zeggen: de keuze is gemaakt
om de Successiewet in stand te houden. De middelen die daaruit voortvloeien,
kan de overheid prima gebruiken. Het innen van dit geld is prima te rechtvaardigen;
dat is het punt niet. Inmiddels zitten wij mijns inziens al op de lijn dat
het feit dat de Successiewet er moet komen een gegeven is; de Kantiaanse imperatief.
Het kan echter wel beter. Het alleen verlagen van de tarieven biedt niet de
oplossing. Het gaat er ook om dat wij weten waarover het gaat,
dat er duidelijkheid is en dat er rechtszekerheid wordt geboden. Die zaken
ontbreken volgens mij volledig in dit voorstel.
 
 De heer Overduin: Er is veel gesproken over
het draagkrachtbeginsel. Ik kan mij voorstellen dat een en ander makkelijker
zou worden geaccepteerd als bij het overlijden van de eerste ouder in het
geheel niet zou worden geheven. Ook die gedachte is in de literatuur verdedigd.
Op die manier kan het draagvlak bij het publiek voor deze wet worden verbreed.
In het huidige wetsvoorstel is dit niet opgenomen. De partnervrijstelling
is wel opgetrokken naar € 600 000. Er gaan ook stemmen op om
de partner geheel vrij te stellen, omdat daarmee de acceptatiegraad bij het
grote publiek wordt verhoogd.
 
 De heer Remkes (VVD): Wellicht is daarvan
ook een groot voordeel dat een aantal buitengewoon ingewikkelde regelingen,
zoals de imputatieregeling, uit het voorstel zou kunnen worden gesloopt.
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: De imputatieregeling
is geen ingewikkelde regeling.
 
 De heer Blokland: Het kan nog veel erger.
 
 De heer Sonneveldt: Misschien is dit geen
ingewikkelde regeling voor een hoogleraar successierecht. Mevrouw Van Vijfeijken
en ik maakten zo’n tien jaar geleden deel uit van de commissie-Moltmaker.
Die commissie heeft voorgesteld om de echtgenoten te zien als fiscale eenheid.
Uiteindelijk dachten mevrouw Van Vijfeijken en ik verschillend over dit voorstel.
In veel landen is dit op deze manier geregeld, bijvoorbeeld in Engeland en
in Amerika. Dit leidt inderdaad tot een enorme vereenvoudiging.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): De Successiewet is inderdaad
geen populaire wet. Als je aan de ene kant aan een schroefje draait, lekt
het er aan de andere kant weer uit, bijvoorbeeld in België. Dat realiseer
ik mij. Zojuist is gesproken over de bedrijfsopvolgingsfaciliteiten, maar
ook over de kleine erfenissen. Leidt dit wetsvoorstel ertoe dat kleine erfenissen
relatief meer worden belast dan grote? Is het waar dat de APV-constructie
een grote lekkage zal veroorzaken? De heer Sonneveldt stelde dat de bedrijfsopvolgingsfaciliteit
in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Misschien weet een van de andere
heren waarom de vrijstelling is opgekrikt van 75 naar 90? Er wordt gesteld
dat er geen rechtsgrond is. Wellicht weet een van de heren welk probleem dit
opkrikken moet oplossen?
 
 De heer Boer: Het antwoord op de vraag of
de tarieven werkelijk omlaag gaan voor de kleine verkrijgers is nee. Als economen
doorrekenen wat er met de tarieven gebeurt, dan blijkt dat de tarieven helemaal
niet omlaag gaan. Het oude tarief van 65%, waaraan iedereen uiteraard
een hekel heeft, gaat nominaal enorm omlaag en komt op 40% te liggen.
Maar op de vraag of de tarieven effectief erg omlaag gaan, met name voor de
normale erfenissen, is het antwoord nee. Ze stijgen misschien zelfs.
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: De derdentarieven
zijn bij het wetsvoorstel de insteek geweest. Men stelde dat die tarieven
te hoog waren. Er werd daarbij geroepen dat mensen 68% belasting betaalden
als zij wat erfden. Er werd niet bijgezegd dat je wel erg veel moest erven
om 68% te moeten betalen. Dit tarief van 68% was echter bepalend
voor de beeldvorming. Het wetsvoorstel is gericht op de verlaging van deze
derdentarieven. Daarin is men geslaagd. Voor kleine nalatenschappen in familieverband
verandert er inderdaad niets; de heffing daarop blijft gelijk. Bij grote nalatenschappen in familieverband gaat men er inderdaad op vooruit, omdat
het toptarief van 27% naar 20% gaat.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Jan Modaal betaalt dus
eigenlijk voor de echt grote erfenissen.
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Nee, bij kleine erfenissen
gaat men niet méér betalen. Voor deze erfenissen verandert er
niets. De winnaars zijn de derdenverkrijgers. Dit geldt ook voor schenkingen.
Terecht is gesteld dat je een tarief van 68% op een schenking of erfenis
net zo goed niet moet willen als een tarief van 72% in de inkomstenbelasting.
De afschaffing ervan moet vooral worden gefinancierd door de wetgeving rond
het APV. Dat is echter een ander verhaal. Mijns inziens is de insteek van
de opstellers van het wetsvoorstel nooit geweest om verervingen tussen ouders
en kinderen minder te belasten. Op dat terrein lopen de tarieven in Nederland
niet echt uit de pas in vergelijking met het buitenland.
 
 De heer Blokland: Dit zal inderdaad wellicht
leiden tot een heel kleine verlaging van de successierechten bij vererving
in gezinsverband, maar als dit al leidt tot zo’n verlaging, dan zal
het een marginale verlaging zijn. De schenkingen van ouders aan kinderen die
wat boven de vrijstelling uitkomen, zullen echter veel zwaarder worden belast.
Nu geldt er een vrijstelling tot ongeveer € 5000. Dat bedrag blijft
gelijk. Als ouders meer schenken, is daarvoor de eerste schijf nu 5%
en straks direct 10%. Het wordt dus direct veel duurder om aan je kind
bijvoorbeeld € 20 000 te schenken. Dat betekent dat de overheveling
van vermogen van ouders naar kinderen wordt bemoeilijkt. Ouders kunnen kinderen
bijvoorbeeld geld willen schenken voor de inrichting van hun huis of om ze
iets leuks te laten doen. Deze bemoeilijking van de overheveling kan ook gevolgen
hebben voor de stimulering van de economie. Dit kan leiden tot uitstel van
de vermogensovergang tot overlijden.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Misschien heb ik mijn
vraag niet goed gesteld. Ik snap hoe het werkt binnen het successierecht,
dus bij mensen die überhaupt iets erven. Als deze operatie echter inderdaad
niet budgetneutraal is, betaalt de samenleving dus uiteindelijk voor het verlies
aan inkomsten van de overheid. Het gaat daarbij dus om het gedeelte van onze
achterban dat nooit een erfenis krijgt.
 
 De heer Boer: Die conclusie is per definitie
juist. Als er bij een operatie sprake is van een tariefsverlaging die niet
wordt gedekt, dan drukt dat op de algemene middelen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor eigenlijk
alleen de heer Boer over de dekking spreken. Wij willen allemaal belastingontduiking
voorkomen. Wij willen voorkomen dat mensen op hun tachtigste nog snel even
emigreren, om zo alles belastingvrij te kunnen wegschenken. Ik heb begrepen
dat men daar met dit wetsvoorstel een stokje voor heeft willen steken. Mijnheer
Boer zegt nu echter: dat kun je wel vergeten. Wij hoorden zojuist over de
Belgiëroute en over de Antillen. Op de Antillen bestaat de SPF-structuur.
Wordt daarvoor met dit wetsvoorstel een echte belemmering opgeworpen, of gaat
het daarbij slechts om een fictieve belemmering? Als het laatste het geval
is, komen wij straks 210 mln. tekort.
 
 De heer Boer: Naar ik aanneem wilt u dit niet
nog een keer van mij horen. Ik nodig anderen graag uit.
 
 De heer Van Rij: Wij mogen veronderstellen
dat de berekeningen die gemaakt zijn wel degelijk goed zijn. Wij zijn allemaal
kritisch over de nadere onderbouwing van het afgezonderd particulier
vermogen. Op basis van extrapolaties kun je stellen dat wij zouden moeten
spreken over een bedrag van 30 mld., uitgaand van 10 mld. Volgens mij moet
dit veel concreter worden gemaakt. Er moet een soort matrix komen. Aan de
hand daarvan moet duidelijk worden waar en in welke landen dit geld en dit
zwevend vermogen zit. Met welke landen hebben wij een belastingverdrag? Er
wordt verondersteld dat Nederland met alle landen een belastingverdrag heeft,
maar dat is nog maar de vraag. Een nadere concretisering op dit punt is zeer
gewenst. Ik heb dit een experimenteel kunstje genoemd. Je kunt het ook positief
formuleren door te stellen dat Nederland hierbij voorop loopt in een soort
internationale strijd. De OECD is zeer actief op dit punt en hetzelfde geldt
voor andere landen. Zwevend vermogen is belastingautoriteiten altijd een doorn
in het oog. Het is helemaal niet uitgesloten dat bijvoorbeeld landen die het
trustrecht kennen, uiterst kritisch worden. Een land als het Verenigd Koninkrijk
is uiterst kritisch aan het worden over de eigen regelgeving. Dit is bij uitstek
het land waar buitenlanders graag verblijven. Dat hebben wij onlangs nog in
Nederlandse kranten kunnen lezen. Dit past dus binnen een internationale tendens.
Daarvoor moeten wij onze ogen niet sluiten. Het bewijs voor het dekkingsverhaal
moet echter beter worden geleverd. Daarop richt zich onze kritiek. Ik ben
wellicht onverbeterlijk optimistisch door te denken dat de staatssecretaris,
de Belastingdienst en het ministerie van Financiën deze kaart nog achter
de hand houden en deze duidelijkheid alsnog zullen bieden.
 
 De heer Blokland: Om even één
vraag duidelijk te beantwoorden: tegen emigratie is het wetsvoorstel niet
opgewassen. Als iemand gewoon naar België vertrekt, en het valt ook wel
te overleven om daar te wonen geloof ik, zo maak ik op uit de woorden van
de mensen die ik af en toe spreek,...
 
 De heer Van Rij: Ik vind het nogal somber
daar.
 
 De heer Blokland: Als je daar meer dan tien
jaar woont, dan valt het buiten het bereik van de Nederlandse Successiewet
en ook buiten het bereik van het APV-gebeuren.
 
 De heer Van Rij: Die tien jaar heeft onder
vuur gelegen vanuit het Europees recht, maar het Hof van Justitie heeft gezegd
dat het mag. Het is toegestaan om een termijn van tien jaar te hanteren. Die
is in de jaren dertig ooit eens in onze wet opgenomen om kapitaalvlucht tegen
te gaan. Die is dus in overeenstemming met het Europees recht.
 
 De heer Sonneveldt: Ik denk inderdaad dat
dit nuttige nuanceringen zijn. Het systeem zal leiden tot meer heffing; het
transparantie-uitgangspunt. Ik denk dat niemand aan tafel daaraan twijfelt.
De twijfel is gericht op de grootte van de genoemde bedragen. Ieder systeem
kent natuurlijk mogelijkheden om daaraan op legale wijze te ontkomen, bijvoorbeeld
door emigratie. Dat moet dan wel langdurig zijn als je de Nederlandse nationaliteit
hebt, door die termijn van tien jaar.
 
 De heer Boer: De heer Sonneveldt had net een
tweetrapsmaking maar ik heb een tweetrapsraket in dit hele verhaal. Ik zeg
niet dat er niets binnenkomt. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik ben echter wel
uiterst kritisch. Dat is de eerste trap van de tweetrapsraket. De tweede is –
en dat baart mij eerlijk gezegd meer zorgen – dat als er een echt juridisch
probleem in die regeling zit, de ellende niet te overzien is. Dat heeft echter
niets te maken met de budgettaire dekking. Ik ben op dat punt gewoon gezond
kritisch. Op het andere punt ben ik hoopvol sceptisch, maar misschien gaat
dat wel goed.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Als wij van
die tien jaar dertig jaar maken, zijn wij er dan uit?
 
 De heer Boer: Als je dat doet, dan moeten
mensen na hun emigratie nog dertig jaar gevolgd worden. Internationaal zal
dat niet enorm aanslaan. Als je iemand zo lang volgt, dan wordt dat Europeesrechtelijk
vanzelf een keer een probleem. Ik denk dus niet dat dat de oplossing is. Het
zou idealiter wel de oplossing zijn, maar ik denk dat dat niet gaat.
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Dat zou veronderstellen
dat iedereen die emigreert, dat doet om het successierecht te ontlopen, maar
dat is natuurlijk niet zo. Dertig jaar gaat dan erg ver.
 
 De heer Sonneveldt: Het is in dit kader ook
van belang dat in het OECD-modelverdrag tien jaar wordt genoemd als een acceptabele
termijn. Dat is het natuurlijk ook. Als het dertig jaar zou worden, dan zeggen
mensen: dan nemen wij wel een andere nationaliteit aan. Als mensen echt willen,
dan lukt dat wel.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik hoor genoeg gratis
advies vanmorgen. Wat vind je van een tweede nationaliteit Tony? Maar dat
terzijde.
 Ik stel graag een vraag over de fictiebepaling in artikel 10. Een aantal
van u heeft daar opmerkingen over gemaakt, met name mevrouw Van Vijfeijken.
Toch heeft de staatssecretaris daar in de nota naar aanleiding van het verslag,
de nota naar aanleiding van het nader verslag en de nota van wijziging een
aantal forse toezeggingen gedaan. Schat u in dat toch nog een behoorlijk aantal
zaken geraakt wordt door artikel 10 die niet geraakt zouden moeten worden
of zijn de problemen van artikel 10 eigenlijk op dit moment wel opgelost?
 
 Mevrouw Van Vijfeijken: Dit is een probleem
van welk uitgangspunt je kiest. De gevolgen van de gewone wettelijke verdeling
en alles wat daarop lijkt worden buiten bereik van artikel 10 gehouden. Dat
is helemaal prima. Daar neem je een hoop pijn mee weg. Wat blijft, is dat
in al die constructies van turbotestament, super-turbotestament, ik-opa, heffing
plaatsvindt op grond van artikel 10. Natuurlijk kan gezegd worden dat het
belastingbesparende testamenten zijn en dat daar om die reden niet zo’n
bezwaar tegen kan zijn. Het probleem is echter – dat is in het nader
verslag ook sterk naar voren gekomen – dat er bij de verkeerde wordt
geheven. Door artikel 10 wordt er bij het kind dubbel geheven. Er wordt eerst
geheven over de vordering die het kind verkrijgt als de eerste overlijdt en
daarna wordt er nog een keer over geheven bij het tweede overlijden omdat
dan artikel 10 van toepassing is. Dat is volop dubbele heffing. Er wordt wel
een heffingslek gerepareerd, maar bij de verkeerde. Je zou het bij de langstlevende
moeten heffen want die krijgt het hele vermogen zonder enige beperking. Daar
wordt alles weggepoetst.
 
 De heer Sjerps: Ik zou toch graag een nuancering
willen maken op het verhaal van mevrouw Van Vijfeijken. Er zijn heel veel
testamenten waarbij de fiscaliteit ongetwijfeld een rol speelt. Het doel van
artikel 10 is iets belasten wat niet belast wordt op grond van civielrechtelijke
uitgangspunten. Niet in juridische zin maar wel in economische zin vindt een
verkrijging plaats en dat moet worden belast. Dat is het doel van artikel
10. Als je dan verschillende testamentsvormen bekijkt, dan moet je kijken
naar wat er in economische zin gebeurt als iemand overlijdt. Hoe pakt het
testament dan uit? Naar mijn idee moet bekeken worden of op dat moment, door
dat testament, ontstaat waarin er niet geheven kan worden terwijl er economisch
wel een verkrijging plaatsvindt. Daar is artikel 10 voor geschreven. Met heel
veel testamenten vindt op geen enkele wijze een vermijding van belasting plaats.
Om die reden zeggen wij dat er nog eens gekeken moet worden naar
hoe een aantal testamenten uitpakt. Een«superturbotestament» of
wat voor namen, of een keuzetestament met verschillende mogelijkheden pakt
niet per definitie verkeerd uit.
 
 De heer Blokland: Ik heb al het nodige over
artikel 10 gezegd. Er wordt gevraagd om meer informatie en ik heb ook een
uitgewerkte versie van het position paper dat ik zal toesturen. Voor mijn
gevoel is artikel 10 gewoon op dit moment nog onvoldoende uitgekristalliseerd.
Eerst is het begrip «rechtshandeling» eruit gehaald en vervolgens
weer teruggekomen op grond van de kritiek die geleverd is, waar echt wel naar
geluisterd wordt bij het ministerie. Het feit dat het begrip «rechtshandeling»
nu weer terug is, geeft aanleiding tot een aantal nieuwe vragen die op dit
moment nog onbeantwoord zijn. Het lijkt mij goed om dat op de een of andere
manier toch op een rijtje te zetten zodat er voor de praktijk een stuk duidelijkheid
is over wat er gebeurt in een bepaalde situatie. De situatie van overkill
en dubbele heffing, waar mevrouw van Vijfeijken ook over spreekt, die inderdaad
mogelijk is op grond van de huidige formulering, moet worden gesignaleerd
en opgelost.
 
 De voorzitter: Gezien de klok rond ik hiermee
het eerste blok af. Ik dank de insprekers hartelijk voor hun uitgebreide bijdrage.
Ik nodig de heren Stevens en Thomassen om plaats te nemen voor het tweede
blok.
 BLOK II – Bedrijfsopvolgingsregeling
 
 Gesprek met:
 
 
 De heer S.A. Stevens, Vrije Universiteit Amsterdam
 
 
 De heer A.J. Thomassen, Vereniging Familiebedrijven
Nederland (FBNed)
 
 
 Aanvang 12.30 uur
 Voorzitter: Blok
 Aanwezige leden: Remkes, Bashir, Vos, Van Dijck en Omtzigt.
 
 De voorzitter: De tweede ronde heeft als thema «bedrijfsopvolging».
De beschikbare tijd is 45 minuten. Aan het einde van deze termijn zal de heer
Remkes het voorzitterschap van mij overnemen omdat ik een andere afspraak
heb. Hier aanwezig zijn de heren Stevens en Thomassen. Net als in de vorige
ronde verzoek ik hen om eerst kort mondeling hun belangrijkste punten aan
te geven. Daarna ga ik weer de Kamerleden af. Het woord is eerst aan de heer
Thomassen.
 
 De heer Thomassen: Voorzitter. Ik geef graag
in het algemeen kernachtig aan wat het punt is van de Vereniging Familiebedrijven
Nederland. Wij zijn blij dat het Belastingplan 2010 echt uitgaat van meer
en makkelijker ondernemen. Wij zijn ook blij dat de bedrijfsopvolgingsfaciliteit
niet alleen wordt gehandhaafd maar zelfs verder wordt verruimd; de vrijstelling
voor het ondernemingsvermogen van 75% naar 90%. Daar zijn wij
zeer content mee. Wij merken echter tegelijkertijd op, en daarover zijn wij
zeer verbaasd, dat er aan de andere kant weer beperkingen worden opgelegd.
In de kern komt het erop neer dat een categorie familiebedrijven in de huidige
regelgeving wel gebruik kan maken van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit maar
in de nieuwe regeling volledig buiten de boot valt. Het gaat met name om familiebedrijven
die al langer bestaan en al van generatie op generatie bezig zijn met ondernemen,
werkgelegenheid creëren, innoveren, et cetera. Het richt zich met name
op de familiebedrijven die in de praktijk 20 of meer aandeelhouders hebben
en daarmee individuele familieaandeelhouders hebben die minder dan 5%
bezitten.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien is
het nieuws u ontgaan, maar vanochtend stond in de krant dat het naar 0,5 gaat.
 
 De heer Thomassen: Dat is mij niet ontgaan
en daar zal ik zo meteen ook zeker op ingaan. Het lost gedeeltelijk ons probleem
op, maar niet helemaal.
 Het gaat met name om aandeelhouders die minder dan 5% bezitten.
De uitzonderingen daarvoor worden eigenlijk volledig teniet gedaan in de nieuwe
regelgeving. Deze zogenaamde «aanmerkelijk belanghouders» en «fictief
en meetrek aanmerkelijk belanghouders» vallen buiten de boot. Wij pleiten
ervoor dat een consistentie wordt aangebracht in de IB en Successiewet op
het punt van deze aanmerkelijk belanghouder en de fictief en meetrek aanmerkelijk
belanghouder. Eigenlijk pleit ik ervoor dat de huidige praktijk wordt gehandhaafd.
Dat betekent dat familiebedrijven met een grote groep familieaandeelhouders
die samen ondernemen gebruik kunnen blijven maken van de bedrijfsopvolgingsfaciliteit.
Daarmee blijft er kapitaal beschikbaar om te ondernemen en wordt er geen kapitaal
onttrokken aan de onderneming omdat er successierechten moeten worden betaald.
Daar is het uiteindelijk om te doen, dat er met het kapitaal ondernomen kan
worden. Daar wil ik het even bij laten.
 
 De heer Stevens: Voorzitter. De bedrijfsopvolgingsfaciliteit
is heel instrumenteel van aard. Dat maakt het wat lastig om er in objectieve
zin over te spreken; er spelen heel veel belangen bij dit soort zaken. Het
lijkt mij daarom goed om eerst stil te staan bij de ratio. Dat is het meest
kwetsbare verhaal, de achilleshiel in de discussie over de bedrijfsopvolgingsfaciliteit.
Het wordt nu erg sterk getrokken in de sfeer van de bedrijfsopvolging. De
vrijstelling is nodig om de bedrijfsopvolging te faciliteren. Ik zou zelf
als ik zo’n voorstel zou doen de argumentatie breder zoeken. In het
vorige blok is gesproken over de rechtsgrondslag van de successieheffing.
Het gaat uiteindelijk om een draagkrachtheffing van de verkrijger. De vraag
is, als je kijkt naar ondernemingsvermogen, of dat dezelfde draagkracht heeft
als elk ander vermogensbestanddeel, gewoon beleggingsvermogen. Ik denk dat
dat niet zo is omdat ondernemingsvermogen vastzit in de onderneming en daardoor
minder liquide is. Het levert een echt mindere draagkracht op. Dat is zelfstandig
een argument om een tegemoetkoming te geven voor ondernemingsvermogen. Het
drukt ook op ondernemings...(93 minuten)
 Een familiebedrijf concurreert ook met multinationals. De successieheffingen
drukken uiteindelijk op de winsten voor familieondernemingen. Vandaar dat
het aspect van level playing field drukt op familiebedrijven. Dat zijn argumenten
die kunnen worden aangevoerd naast dat van de bedrijfsopvolging om een vrijstelling
in het leven te roepen.
 Vervolgens komt de vraag of de faciliteit beter wordt of niet. Ik heb
in mijn paper al aangegeven dat de belangrijkste technische verbetering is
dat het slot op bedrijfsopvolging in het oude systeem eruit is gehaald; als
tijdens leven een bedrijf werd overgedragen aan de kinderen, dan raakte je
een faciliteit kwijt, wat toch niet de bedoeling kan zijn van een faciliteit
die de doelstelling heeft om bedrijfsopvolging te faciliteren. Dat is er nu
uitgehaald en afgezien van kleine weeffouten is dat op hoofdlijnen goed gedaan.
 De kritische punten zijn met name technisch van aard, maar daarom niet
minder belangrijk. Ik licht er een uit. Het belangrijkste probleem is dat
in een keer bedacht is dat «preferente aandelen» iets vies is.
Daar moet een soort taboe op rusten, terwijl preferente aandelen een van de
vormen kan zijn om een onderneming te financieren. Als ik een holding heb
die deelneemt in een werkmaatschappij, waarbij ik een 50%-belang heb
en mijn broer ook een 50%-belang heeft, en ik die werkmaatschappij
ga financieren, dan kan ik dat doen met een lening, maar ook met preferente
aandelen. Inmiddels is toegezegd dat een lening voor ondernemingsvermogen
in aanmerking komt voor de vrijstelling. Naar mijn mening is dat terecht.
Waarom mogen preferente aandelen daar echter niet voor gekwalificeerd worden?
Ik zie daar echt de noodzaak niet van in. Bij het opzetten van de faciliteit
zou daar nog eens goed naar gekeken moeten worden vanuit twee perspectieven.
Ten eerste zou het uitgangspunten moeten zijn dat als er echt sprake is van
ondernemingsvermogen, dat ook gefaciliteerd moet worden, gelet op het karakter
van de regeling. Ten tweede zou het uitgangspunt moeten zijn dat de faciliteit
gericht is op ondernemingsvermogen, dus op ondernemers, en er daarom consistentie
betracht moet worden in het systeem, zodat mensen die in de inkomstenbelasting
behandeld worden als ondernemer – bijvoorbeeld communautair vennoot,
een 5%-belang in een besloten communautaire vennootschap – en
belasting betalen in box 1, ook in de successiewetgeving als zodanig worden
behandeld. De inkomstenbelasting en de successie zijn draagkrachtheffingen
dus behandel die dan ook langs dezelfde principes. Het is nu beter dan in
het oude systeem maar er zijn nog verdere verbeteringen te realiseren.
 
 De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Door collega
Van Dijck is net al aangegeven dat de jongste berichtgeving als signaal heeft:
ik los het probleem op. De heer Thomassen zegt nu dat het probleem voor een
deel wel wordt opgelost maar voor een deel ook niet. Welk deel van het probleem
wordt niet opgelost en welke aantallen kunnen nu nog genoemd worden? Het probleem
concentreerde zich op enkele duizenden bedrijven.
 Ik ben geneigd om sympathiek te staan tegenover die verhoging van 75%
naar 90% maar ik kom in de stukken tot dusver geen enkele onderbouwing
tegen van die 90%. De mate waarin het bijdraagt aan het probleem dat
er ligt, wil ik scherper op het netvlies krijgen, ook in relatie tot het punt
dat in de eerste ronde door mevrouw Van Vijfeijken werd gemaakt, dat van de
rechtsgelijkheid.
 
 De heer Thomassen: Ik zal beginnen met de
aantallen. In Nederland zijn er ongeveer 3000 familiebedrijven met 20 aandeelhouders
of meer, waarin individuele aandeelhouders minder dan 5% hebben. Hoeveel
werkgelegenheid daarmee gemoeid is, weten wij niet. Een belangrijk punt is
dat er nog onvoldoende gegevens beschikbaar zijn en worden verzameld over
familiebedrijven. Welk deel van het probleem is opgelost? In het FD stond
vanmorgen een kort berichtje dat de staatssecretaris het probleem met het
fictief aanmerkelijk belang zal aanpakken. Dat is echter slechts één
deel. Het gaat namelijk niet alleen om fictief aanmerkelijk belanghouders –
ik zal u de technische uitleg daarvan besparen – maar ook om de meetrek
aanmerkelijk belanghouders en om het doorschuiven van de aanmerkelijk belangclaim,
die ook verdwijnt in de nieuwe voorstellen. Daarom heb ik net gezegd dat het
het beste zou zijn als de maatregelen voor fictief en meetrek aanmerkelijk
belanghouders worden gehandhaafd, maar dat het eigenlijk het gemakkelijkste
zou zijn om consistentie tussen de inkomstenbelasting en de successiewet te
creëren en om de praktijk in de huidige regeling voort te zetten in de
nieuwe regeling, zodat deze groep familiebedrijven niet buiten de boot valt.
 Op het punt van die 90% kan ik niet in de gedachten van de staatssecretaris
en de wetgever kijken. Ik kan wel zeggen dat steeds meer Europese landen de
vrijstelling van het ondernemingsvermogen verder verhogen, zelfs tot 100%.
Daarbij moet gedacht worden aan landen zoals Italië, Spanje, Zweden en
België. Die hebben de afgelopen jaren om de bedrijfsopvolging te faciliteren
en ondernemers te ondersteunen de percentages verhoogd. Sommige hadden het
allang. Ik kan mij indenken dat het meer in lijn komt met wat steeds gebruikelijker
is in Europa.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Dat is de enige reden
die u kunt verzinnen voor dit cadeautje?
 
 De heer Thomassen: Ik kan wel meer redenen
verzinnen, maar ik weet niet precies wat de overwegingen zijn geweest van
de staatssecretaris. Ik kan zelf wel meer redenen verzinnen.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Noemt u ze dan maar.
 
 De heer Thomassen: Familiebedrijven en ondernemers
ondernemen. Zij willen de winst het liefst in de onderneming houden. Zij keren
dat niet, of heel weinig, uit als dividend. Op het moment dat er een schenking
of erving aan de orde is en er successie moet worden betaald, blijkt de waarde
van een onderneming waarover successie moet worden betaald soms hoger te zijn
dan het eigen vermogen. Bovendien zit dat geld vast in de onderneming. Dat
is niet zomaar even gemakkelijk liquide te maken om de successie te betalen.
Daarvoor moeten misschien bedrijfsonderdelen worden verkocht, mensen worden
ontslagen of activiteiten worden opgeheven. Als naar een hogere vrijstelling
wordt gegaan, dan stimuleert dat het uitgangspunt van de staatssecretaris
van meer en gemakkelijker ondernemen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
De heer Thomassen sprak net over een groep van 3000 bedrijven met meer dan
20 aandeelhouders. Hoe groot wordt die groep met de wijziging van 5 naar 0,5?
Hoeveel kleiner wordt die groep?
 
 De heer Thomassen: Ik weet het niet, maar
mijn inschatting is dat het significant afneemt.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het probleem
is dan significant verwaarloosbaar.
 
 De heer Thomassen: Met 0,5% praat je
over familiebedrijven met meer dan 200 aandeelhouders. Dat zullen er enkele
zijn.
 
 De heer Bashir (SP): Voorzitter. Als je een
huis hebt, betaal je het volle pond aan belasting. Ook bij cash betaal je
het volle pond aan belasting. Als je echter een vermogen erft in de vorm van
een bedrijf, dan wordt dat in feite voor 90% vrijgesteld. Dat is er
sluipenderwijs ingegroeid. Het begon in 1993 met 25% en dat is opgelopen
naar 50%. Nu is het 75% en straks zijn wij bij 90%. Ik
ben teleurgesteld in de heer Stevens want ik had van hem juist verwacht, als
iemand die dicht bij de wetenschap zit, dat hij was ingegaan op het gelijkheidsbeginsel.
De samenleving krijgt straks in feite een nieuwe kaste van ondernemers die
voor 90% vrijgesteld zijn van successiebelasting terwijl alle andere
mensen wel gewoon successiebelasting moeten betalen. Ik vind dat zelf een
slechte ontwikkeling. Je kunt je afvragen wat het probleem is. Is het probleem
belasting betalen of is het probleem de bedrijfsopvolging zelf, dat bedrijven
gewoon door kunnen gaan, kunnen continueren? Als dat eerste het geval is,
dan zeggen wij als samenleving: het kan niet want iedereen moet belasting
betalen. Als het tweede het geval is, dan kun je zeggen: iedereen betaalt
100% belasting maar voor bedrijven wordt het uitgesteld tot het moment
van liquidatie, tot het moment van overlijden van de opvolger. Dan is het
probleem volgens mij opgelost. Het is een technisch probleem. Daarmee creëer
je ook niet een nieuwe kaste.
 
 De heer Stevens: Jammer dat u teleurgesteld
bent, maar ik zal wel op uw vraag ingaan. Ik wilde mijn inleiding kort houden.
U stelt met name een politieke vraag. Ik heb in mijn inleiding geprobeerd
om breder de argumenten te schetsen van waarom je een vermindering van successierecht
zou kunnen rechtvaardigen voor ondernemers ten opzichte van de verkrijging
van andere vermogensbestanddelen, vanuit de fundamenten van de successieheffing.
Het is een draagkrachtheffing. Als 100 000 euro contant geld wordt verkregen,
dan moet daar belasting over worden betaald. Waarom zou iemand meer moeten
betalen als hij 100 000 euro aan aandelen krijgt in een familiebedrijf?
De rechtvaardiging daarvan kan zijn dat die 100 000 euro aan aandelen
niet zomaar op de beurs kan worden gekocht als aandelen Philips. Dat is een
rechtvaardiging. Als u mij vervolgens vraagt of bedrijfsopvolging ook op een
andere manier kan worden gefaciliteerd, bijvoorbeeld door een uitstelregeling
met een betalingsfaciliteit, dan is mijn antwoord: ja, dat kan ook. Dan wordt
het specifiek gericht op de facilitering van de bedrijfsopvolging. Een ondernemer
kan geen rekening houden met het geval dat iemand onverwacht komt te overlijden
en er in een keer successierechten moeten worden betaald. Daar moet een faciliteit
voor zijn. Dat continuïteitsrisico kan eventueel ook worden ondervangen
door een heel uitgebreide betalingsregeling.
 
 De heer Bashir (SP): Wat is rechtvaardiger?
 
 De heer Stevens: Ik vind dat vooral een politieke
keuze. Ik heb de argumenten gegeven voor het rechtvaardigen van de faciliteit.
Uw rechterbuurman zou dat argument misschien gebruiken, maar u vindt dat misschien
geen argument om de vrijstelling te geven. Er bestaat in elk geval communis
opinio over het uitgangspunt dat bij een draagkrachtheffing ook moet worden
gekeken naar de mate waarin het inkomen of vermogensbestanddeel consumeerbaar
is. In het hele belastingstelsel geldt als principe dat voor ondernemers een
bepaalde verzachting wordt opgenomen omdat ondernemingsinkomen en ondernemingsvermogen
niet gelijk zijn aan een looninkomen. Het verschil is bijvoorbeeld dat ondernemingsinkomen
gebruikt moet worden om weer te investeren. Voor looninkomen geldt dat niet.
Er zijn dus objectieve verschillen.
 Ik kom daarmee ook op uw punt van het gelijkheidsbeginsel. Het is een
moeilijke vraag die op twee manieren te benaderen is. Het kan geheel juridisch
benaderd worden in de zin van «wat zou de rechter ervan zeggen».
De laatste tijd blijken zaken rond het gelijkheidsbeginsel te sneuvelen bij
de rechter omdat de Hoge Raad heeft gezegd dat de wetgever een wide margin
of appreciation heeft, een ruime marge toekomt om ongelijke gevallen ongelijk
te behandelen. Daar zit een ruime marge in. Hoe ruim die marge is, weet ik
niet. Bij een vrijstelling van 90% zal die spanning groter zijn dan
bij een vrijstelling van 75%. Dat is de juridische invalshoek. Een
andere invalshoek is een politieke vraag: vind ik het rechtvaardig dat ondernemers
bij een verkrijging van ondernemingsvermogen over 90% daarvan geen
belasting betalen? Dat is een politieke afweging.
 
 De heer Remkes (VVD): Als je deze redeneerlijn
qua argumentatie volgt in termen van consumeerbaarheid, is de definitie van
de staatssecretaris in het wetsvoorstel, die erop neerkomt – de heer
Van Rij maakte dat punt vanmorgen ook – dat vastgoedbedrijven buitengesloten
zijn, dan wel juist?
 
 De heer Stevens: Dat kun je je afvragen. Vastgoed
is echter nog wel wat anders dan het ondernemingsvermogen. Vastgoed is gemakkelijker
te belenen om het consumeerbaar te maken.
 
 De heer Remkes (VVD): Dat is in het huidige
tijdsgewricht ook...
 
 De heer Stevens: Vaak zit er natuurlijk al
veel financiering op. Het vastgoed is echter wel altijd te verkopen. Dat geldt
voor het familiebedrijf ook. Het familiebedrijf is altijd te verkopen. Ik
denk echter dat er toch wel verschil zit tussen vastgoed dat ter belegging
wordt gehouden, voor het rendement – dat is weliswaar moeilijker liquide
te maken dan een aandeel Philips, maar het kan wel, op termijn –
en een familieonderneming, die moet worden verkocht.
 
 De heer Thomassen: Ik maak een kleine nuancering.
De heer Van Rij doelde volgens mij vanmorgen ook op het feit dat vastgoed
in de onderneming gewoon een bedrijfspand betreft, waarmee ondernomen wordt.
Het eigen bedrijfspand kan niet zomaar liquide worden gemaakt en verkocht,
want waar moet men dan met het bedrijf naartoe?
 
 De heer Stevens: Dat is weer een heel andere
categorie. Ik dacht dat wij het echt hadden over beleggingsvastgoed. Vastgoed
dat binnen een concern gebruikt wordt voor de exploitatie van de onderneming
valt onder de bestaande faciliteiten. De enige categorie die er niet onder
valt, is de ondernemer die zegt: ik houd het vastgoed in één
bv en mijn onderneming in een andere en ik houd de aandelen rechtstreeks terwijl
het vastgoed wordt verhuurd aan de bv om de onderneming te drijven. Dat kun
je herstructureren en daar worden de fiscalisten blij van. Ik zou zelf echter
als uitgangspunt willen kiezen voor een systeem waarbij het ook goed gaat
met de ondernemer die niet een fiscaal adviseur heeft ingeschakeld om een
structuur op te zetten.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Die vraag
over de reden van die 90% wilde ik ook in de vorige ronde stellen.
De twee heren hier kijken met een bepaalde blik en ik had de vraag graag aan
mevrouw Van Vijfeijken gesteld. Ik wil graag horen wat de problemen kunnen
zijn met het gelijkheidsbeginsel. Ik zie ook niet in waarom familiebedrijven
zoveel meer worden bevoordeeld dan gewone bedrijven. Ik neem aan dat mevrouw
Van Vijfeijken niet meer kan worden uitgenodigd aan deze tafel en dat wij
dat gewoon moeten zullen lezen. Zou dat nog kunnen, voorzitter.
 
 De voorzitter: Nee, wij nodigen haar niet
opnieuw uit.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Dan doen wij het niet.
Ik vraag dan deze twee heren wat de problemen kunnen zijn met het gelijkheidsbeginsel.
Mijn tweede vraag, mijn subvraag, luidt als volgt. Er is een heel lijstje
met belemmeringen en hindernissen. Vindt u het wetsvoorstel al rijp voor behandeling
of zou er nog aan geknutseld moeten worden? Hoeveel problemen ziet u?
 
 De heer Stevens: Dat is een moeilijke vraag:
vind ik het rijp voor behandeling? In het commentaar van de NOB staan ook
nog een aantal punten. Die zijn voldoende duidelijk aangegeven. Ik begrijp
dat er nog een nota van wijziging ligt en ik weet niet of die punten daarin
allemaal ondervangen zijn. Ik vind het dus lastig om die vraag te beantwoorden.
Ik vind wel dat je niet moet blijven veranderen. Ik zou dus wel de tijd nemen
om nu in één keer een goed voorstel te maken en dit soort inconsistenties
op te lossen. Volgens mij liggen die allemaal op tafel.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Die inconsistenties zijn
redelijk fundamenteel. Ik hoor de hele tijd dat de successiewetgeving in lijn
moet worden gebracht met de inkomstenbelasting. Dat lijkt mij best een grote
operatie.
 
 De heer Stevens: De punten die ik nog gesignaleerd
heb, zijn volgens mij binnen de kaders van het huidige wetsvoorstel relatief
eenvoudig op te lossen, ook door middel van amendementen. Daarvoor is geen
fundamentele wijziging van het voorstel nodig. Uiteindelijk gaat het om het
aanpassen van een aantal zaken in de wet. Ik heb bijvoorbeeld over die preferente
aandelen gezegd dat je de eis kunt laten vallen dat preferente aandelen in
samenhang met gewone aandelen moeten worden verkregen. Dat kun je zo laten
schieten zonder dat het de fundamenten van het wetsvoorstel raakt.
Als je ondernemers in de IB gelijk wilt stellen aan die in de Successiewet,
dan moet je nu in de Successiewet opnemen dat het uitgangspunt is dat de AB-houder
in aanmerking komt voor de vrijstelling. Het sluit er voor een groot deel
al op aan, maar er zijn in de wet nog een aantal uitzonderingen opgenomen.
Die moeten dan vervallen in dit wetsvoorstel. Wat ik wil bereiken, vergt een
aantal aanpassingen in de wettekst maar raakt niet zodanig het fundament dat
het niet meer behandelbaar is.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Ik vroeg nog waarom het
familiebedrijf gelijker zou moeten zijn dan andere bedrijven.
 
 De heer Stevens: Ik bedoelde niet «gelijker».
In mijn inleiding gaf ik drie redenen waarom een vrijstelling kan worden opgenomen.
Een daarvan is het bewerkstelligen van gelijke concurrentieverhoudingen tussen
familiebedrijven en multinationale ondernemingen die op de Nederlandse markt
concurreren.
 
 Mevrouw Vos (PvdA): Dat is een heel ingewikkelde
gelijkheid. Het gaat om de gelijkheid tussen vergelijkbare bedrijven van gelijke
grootte, bijvoorbeeld een MKB-bedrijf en een familiebedrijf.
 
 De heer Stevens: Die gelijkheid is er. Beide
vallen onder deze vrijstelling. De ongelijkheid waar ook mevrouw Van Vijfeijken
op wijst, betreft niet een ongelijkheid tussen ondernemers maar tussen ondernemers
en u en ik. Een ondernemer heeft ondernemingsvermogen en om die reden recht
op de vrijstelling, of zijn kinderen als die de onderneming erven. Wij hebben
dat niet. Bij het zoeken naar een rechtvaardiging van die ongelijke behandeling
kan worden gesteld dat ondernemingsvermogen niet helemaal hetzelfde is als
aandelen Philips en dat soort zaken en dat je een ongestoorde overgang wilt
hebben van vermogen met het oog op de continuïteit van de onderneming.
 
 De heer Thomassen: Je kunt het ook omdraaien
en zeggen: waarom is het familiebedrijf de enige type onderneming die direct
last heeft van de successie? Daar komt het eigenlijk op neer.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Ik heb twee vraagjes.
 
 De voorzitter: Die tweede is dan een subvraag.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Wij vinden het
allemaal belangrijk dat de continuïteit van ondernemingen wordt gewaarborgd.
Daarvoor is dit een stap in de goede richting. Dat mag ook wel eens gezegd
worden, ondanks alle kleine commentaren. De vraag is natuurlijk: hoe zit het
met de overdracht bij leven? Wij praten over de bedrijfsoverdracht bij overlijden,
maar hoe staat het bij leven? Ik heb het gevoel, of ik heb het ergens gelezen,
dat dat nu juist extra moeilijk wordt gemaakt en dat je bijna moet wachten
tot je ouders overlijden.
 Mijn tweede vraag betreft de waardering van een onderneming. Is dat ook
niet een heikel punt? Wat is een onderneming waard? Wat de onderneming vorig
jaar waard was, verschilt natuurlijk van wat die dit jaar waard is. Is daar
ook naar gekeken?
 
 De heer Stevens: De overdracht van een bedrijf
bij leven is nu juist een punt dat als positief element van dit wetsvoorstel
kan worden beschouwd. Het probleem in het verleden dat de faciliteit tijdens
leven niet werd overgedragen, is eruit gehaald. Het probleem in het verleden
was dat de vordering die de ouder bij leven had bij vererving niet facilieerd
werd. Je kunt erover twisten of dat terecht was of niet. Dat is nu ook nog
niet het geval. Dat is in elk geval een keuze van de wetgever. Als men nu
tijdens leven wil overdragen, dan kunnen de aandelen van ouder
naar kind worden geschonken. In het verleden kon dat niet; als men dan ging
schenken, dan moest met afrekenen voor de inkomstenbelasting. In een ander
wetsvoorstel in het kader van het Belastingplan is voorgesteld om een doorschuiffaciliteit
op te nemen voor de aandelen als er een onderneming wordt geschonken binnen
de familiesfeer. Daarmee is dat slot op overdracht tijdens leven ervan af.
Er is echter wel een andere kant van de medaille. Ik verwacht in de toekomst
vooral bedrijfsoverdrachten via schenking in een heel vroeg stadium omdat
dat vanuit het estate planning perspectief het meest aantrekkelijk is.
 
 De heer Van Dijck (PVV): Het is dus nu gelijkgesteld?
 
 De heer Stevens: Ja.
 
 De heer Thomassen: Ik maak even een kleine
aanvulling daarop. Wat ook belangrijk is, is dat vanuit de continuïteitsgedachte
van de onderneming veel beter het moment kan worden gekozen waarop die overdracht
gunstig is. In het verleden was dat het meest gunstig bij overlijden, maar
overlijden is niet te plannen.
 
 De heer Stevens: De tweede vraag betrof de
waardering voor ondernemingsvermogen. Met een vrijstelling van 90%,
zoals voorgesteld, is de waarderingsvraag in de praktijk niet zo relevant
meer. Over de 10% waar dan nog discussie plaatsvindt, komen wij in
de praktijk wel uit. In de discussie is wel vaak genoemd dat het waarderen
van ondernemingen lastig is op het moment van overlijden. Een argument kan
dan zijn om een vorm van compensatie te geven. Ik denk echter niet dat dat
nog een heel groot probleem is, in praktische zin.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij blijven
het positieve geluid horen van de familiebedrijven en van de heer Stevens.
De faciliteit voor ondernemingen en de 90%-vrijstelling is natuurlijk
gewoon opgenomen vanuit het maatschappelijke belang dat er geen banen op de
tocht komen te staan, zeker in het huidige tijdsgewricht, op het moment dat
een overdracht van het familiebedrijf plaatsvindt van de ene naar de andere
generatie. Kan de heer Thomassen zich een reëel of fictief voorbeeld
voorstellen in de nieuwe wetgeving waarbij er banen op de tocht komen te staan
vanwege de huidige wetgeving of is die nu zodanig ingericht, met een maximumtarief
van 2% bij de meeste familiebedrijven, dat dat gewoon uitgesloten is?
 
 De heer Thomassen: Wij hebben daar wel een
klein beetje naar gekeken. Laat ik een kleine indicatie geven. Als je in de
huidige situatie te maken zou hebben met een overlijden, dan betaal je ongeveer
6,75%. Daar kun je tien jaar over doen; dat is een betalingsregeling.
In de nieuwe situatie kan het gebeuren dat je 40% successiebelasting
moet betalen, direct te voldoen. In de nieuwe situatie is ook de betalingsregeling
niet meer van toepassing en moet er kortom ineens 40% successiebelasting
worden opgehoest.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik vraag om realistische
voorbeelden waarbij deze 40% zich voordoet.
 
 De heer Thomassen: Dat is in de situatie waarin
er meer dan 20 aandeelhouders zijn en het aandeelhoudersbelang minder dan
5% is. Als dan iemand overlijdt, dan gaan de aandelen over naar de
erfgenamen. Die moeten belasting ophoesten. Dat geld moet vrijgemaakt worden
uit de onderneming. Dat kan 40% ineens zijn. Er kan niet aan de onderneming
een rekening worden gestuurd voor successiebelasting. Er moet dus via de dividenduitkering of op een andere manier voor worden gezorgd dat
de liquiditeiten worden vrijgemaakt, ook als het misschien maar 40%
is waar één aandeelhouder die overlijdt mee te maken krijgt.
Er zijn echter ook nog andere aandeelhouders. Er kan niet worden gezegd: de
ene aandeelhouder krijgt dividend omdat hij overlijdt en de andere aandeelhouder
krijgt dan maar even geen dividend omdat hij nog leeft.
 
 De heer Omtzigt (CDA): U zegt 5% maar
volgens mij is het sinds vandaag 0,5%. Daar zit nog wel enig verschil
tussen. Hoe realistisch is het voorbeeld dat u hier geeft? Kunt u voorbeelden
uit de praktijk geven? U hoeft die niet open op tafel neer te leggen.
 
 De heer Thomassen: De familie die gisteren
werd genoemd in het artikel in het Financieel Dagblad zal daar reëel
mee geconfronteerd worden.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Met 40%?
 
 De heer Thomassen: Met 40%.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wij ontvangen graag
dat reële voorbeeld.
 
 De heer Thomassen: Wij zullen u een voorbeeld
toesturen met de berekeningen. Dan kunt u dat verder bekijken.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Mijn tweede vraag is
gericht aan de heer Stevens. De vraag over de preferente aandelen is ook gesteld
in het nader verslag. Wat vond u van het antwoord van de staatssecretaris
dat preferente aandelen eigenlijk een vorm van belegging zijn in de zin dat
het een lening is waarbij iemand eigenlijk gegarandeerd de rente terugkeert,
behalve als je minister van Financiën bent. Is dat een geloofwaardig
antwoord of moeten die echt onder de 90% vrijstelling worden gebracht?
 
 De heer Stevens: Ik vind het niet geloofwaardig
dat het beleggingsvermogen is. In de nota is nog een andere vergelijking gemaakt
met vreemd vermogen, gewoon een lening. Dat is volgens mij de logische vergelijking.
Preferente aandelen lijken het meest op gewoon een lening die verstrekt is.
In de paper is onderscheid gemaakt tussen twee situaties. Als je nu binnen
het concern leningen verstrekt, dan kunnen die als ondernemingsvermogen worden
aangemerkt. Preferentie aandelen worden niet als zodanig aangemerkt. Dat is
onlogisch. Wij hebben net vastgesteld dat het het meeste lijkt op vreemd vermogen.
De tweede categorie van preferente aandelen en een vergelijking met vorderingen
is te maken als het bedrijf wordt verkocht. Ik kan mijn aandelen verkopen
aan de kinderen en dan blijf ik de koopsom schuldig en ontstaat er een vordering.
De vererving van die vordering kwalificeert niet voor de faciliteit. Als ik
hetzelfde doe met preferente aandelen en ik zorg ervoor dat de kinderen ook
gewone aandelen hebben, dan kwalificeert het weer wel. Ik vind dat er inconsistent
wordt nagedacht over die preferente aandelen. Ik zou zeggen: kies voor een
systeem waarin echt preferente aandelen en vorderingen gelijk worden behandeld.
Als het dan echt ondernemingsvermogen is, zoals in de eerste situatie, omdat
het binnen de onderneming gebruikt wordt, dan moet het gefacilieerd worden.
Een vordering of preferente aandelen in het kader van de bedrijfsopvolging
kunnen ook reden zijn om vrij te stellen. Dan is er een consistente benadering.
 Op de eerste vraag wil ik graag nog wat zeggen. Het punt dat naast mij
wordt gemaakt, is naar mijn mening op dat element terecht. De heer Thomassen
zegt dat een heel kleine categorie getroffen wordt door de wijziging. Iets
anders is de verhoging van 75% naar 90%. Dat is volgens mij
een puur politieke keuze van wat extra’s doen voor ondernemers. Die
discussie is exact gelijk aan de vraag naar mijn mening over een verlaging van het 27%-tarief naar een 20%-tarief. De grotere vermogens
gaan daarop vooruit. Met deze verhoging gaan ondernemers erop vooruit. Dat
kan politiek al dan niet gewenst zijn. Met 75% is er al een heel sterke
tegemoetkoming, maar die kan nog sterker worden gemaakt.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan
het einde van dit tweede blok. Ik dank de heren Thomassen en Stevens. Ik verzoek
de deelnemers aan het laatste blok om plaats te nemen.
 Blok III – Sociaal belang behartigende instellingen
(SBBI) en Algemeen nut beogende instellingen (ANBI)
 
 Gesprek met:
 
 
 De heer F. Boersma, Scouting Nederland
 
 
 De heer G. Slot, NOC*NSF
 
 
 De heer G. Bosma en de heer P.A.M. Helmer, Samenwerkende
Brancheorganisaties Filantropie
 
 
 Mevrouw E. Berman, Vereniging Nederlandse Organisaties
Vrijwilligerswerk (NOV)
 
 
 Aanvang 12.15 uur
 Voorzitter: Remkes
 Aanwezige leden: Remkes, Bashir, Vos, Van Dijck en Omtzigt.
 
 De voorzitter: Ik vraag ook in deze ronde
aan de deelnemers om beknopt aan te geven waar de kernpunten liggen. Het woord
is allereerst aan mevrouw Berman van de Vereniging Nederlandse Organisaties
Vrijwilligerswerk.
 
 Mevrouw Berman: Dank u wel voorzitter. De
Vereniging NOV heeft samen met NOC*NSF, Scouting Nederland en de gezamenlijke
federaties voor dorpshuizen in twee rondes een reactie gegeven op de voorliggende
wetswijziging. Ik neem aan dat u die in uw bezit heeft. De heren Boersma en
Slot zullen elementen vanuit die reacties onder de aandacht brengen. Ik richt
mij graag op de onduidelijkheid rondom de ANBI’s en de SBBI’s.
Wij maken ons daar grote zorgen over. Vooral het ontbreken van heldere definities
weegt zwaar voor de sector. De staatssecretaris verwijst voor een ANBI naar
de jurisprudentie en voor de SBBI naar een vage omschrijving. De jurisprudentie
dateert uit de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. Sindsdien is
het begrip «algemeen nut» sterk veranderd onder invloed van verschuiving
van normen en waarden in onze samenleving. Bij een ingrijpende wijziging zoals
nu voorligt, zou het de wetgever sieren om bestaande jurisprudentie om te
bouwen naar eigentijdse wetteksten waardoor er een heldere, duurzame wet ontstaat.
 De Vereniging NOV heeft altijd gepleit voor verruiming van ANBI maar nu
komt er een nieuwe figuur tussen met een verscherping van de criteria voor
de ANBI. Voor vrijwilligers en betrokkenen in maatschappelijke organisaties
is niet helder waarom hun bijdrage aan die maatschappij via die organisaties
binnen de belastingwetgeving verschillend gewaardeerd kan worden. Ik illustreer
dit aan de hand van een voorbeeld van de werkvloer. Een vrijwilliger die actief
is voor een organisatie met een ANBI-status zou onder de nieuwe wet geen ANBI
kunnen zijn. Ik durf te stellen dat een vrijwilliger die zich volledig inzet
voor zijn gevoel niet bestaat. Een vrijwilliger dient namelijk ook altijd
zijn eigen belang; waardering krijgen, er iets van leren, sociale contacten
hebben, zich nuttig voelen, plezier beleven, erkenning krijgen, pluspunten
op het CV. Dat zijn allemaal onderdelen van de intrinsieke motieven van een
vrijwilliger om actief te zijn en te blijven. Als het eigen voordeel te weinig
gewicht in de schaal legt, dan zal de vrijwilliger stoppen. De
balans ligt voor de vrijwilliger dichter bij 50/50 dan bij 90/10, om maar
even de vergelijking te trekken.
 Hoe zit dat bij organisaties die in principe het eigenbelang van de leden
vooropstelt, de categorie die onder SBBI zou moeten vallen, zoals een zangkoor
of drumband? Iemand wordt lid van een koor omdat hij van zingen houdt. Dat
doet iemand voor zijn eigen plezier en belang. De club moet draaien, de taken
worden verdeeld en iemand moet dus ook taken verrichten. Bovendien wordt regelmatig
voor publiek opgetreden; dat is het maatschappelijke belang van die organisatie.
Daaraan kleeft weer heel veel vrijwilligerswerk in de vorm van inzet van leden,
van familie en van vrienden. Die inzet is onontbeerlijk. Daarvoor geldt dezelfde
motivatie als bij de ANBI-vrijwilliger, dus 50% eigenbelang versus
50% algemeen nut. Mutatis mutandis geldt dat ook voor hun organisaties.
 Als mensen binnen een organisatie waarvan wij de belangen behartigen zelf
geen onderscheid kunnen maken tussen inzet voor ANBI of SBBI, hoe moeten mensen
die een gift willen doen dan dat onderscheid begrijpen? Gevers willen duidelijkheid.
Zij willen graag weten of de fiscus meeprofiteert van hun gift en nemen dat
in hun overwegingen mee. Wij hebben gepleit voor een register als de SBBI
wordt ingevoerd, wat wij niet hopen. De staatssecretaris wijst het hanteren
van een register echter af vanwege de hoge budgettaire gevolgen daarvan voor
de Belastingdienst. Een gevolg daarvan is dat gevers niet op voorhand weten
of de ontvangende partij als SBBI gekwalificeerd wordt en dientengevolge vrijgesteld
is van schenkingsrechten. Dat hangt ook af van de Inspecteur; vanochtend is
daar in de eerste ronde ook al iets over gezegd. Dit kan leiden tot ongelijke
situaties en onrechtvaardigheid. Straks weten gevers alleen met de lijst van
ANBI’s in de hand zeker dat organisaties de volle schenking ontvangen
terwijl de gever dan ook nog eens gebruik kan maken van een giftenaftrek.
Dat is onrechtvaardig omdat mensen niet begrijpen waarom die tweedeling bestaat.
Het zal het geefgedrag van burgers zeker beïnvloeden met nadelige gevolgen
voor de niet-ANBI-organisaties.
 De Vereniging NOV vindt onvoldoende verantwoord waarom het nodig is om
het criterium van ANBI te verscherpen tot 90% en een aparte categorie
in het leven te roepen. In een van de stukken stelt de staatssecretaris dat
de regeling er komt omdat ongewild gebruik van ANBI tegen moet worden gegaan.
Er ligt nu een onduidelijke en als onrechtvaardig beschouwde regeling voor
waaruit nog veel jurisprudentie moet voortkomen. Wij zijn van mening dat de
Belastingdienst zich beter kan richten op het indicatoren om ongewild gebruik
op te sporen. Wij zeggen onze medewerking toe om een goede set criteria voor
ANBI te ontwikkelen en een indicatorenlijst, waarmee ongewild gebruik kan
worden aangepakt. Voor dit moment dringen wij er bij u op aan om daar de tijd
voor te nemen. Wij pleiten voor uitstel van besluitvorming over dit onderdeel
van de wet.
 
 De voorzitter: Zeer bedankt. Het woord is
aan beide heren van de SBF. Als u beiden het woord voert, dan moet u de spreektijd
verdelen.
 
 De heer Helmer: Dat zullen wij ook doen. De
belangenbehartiging van filantropische instellingen is redelijk vers, zeker
gemeten naar de gezamenlijkheid. Misschien zijn wij om die reden pas zo laat
op de hoogte gesteld van de plannen van de staatssecretaris. Ik ga kort in
op hoofdlijnen van wat op tafel ligt. De heer Bosma zal verder ingaan op de
meer specifieke zaken.
 Het wetsvoorstel is kort door de bocht op het gebied van ANBI en SBBI.
Wij missen definities en er is nog ontzettend veel onduidelijkheid over wie
en hoeveel. Het is compleet niet inzichtelijk over welke verschuiving wij
praten. Ons pleidooi is dan ook om allereerst goed de definities vast te leggen
en goed te bepalen waarover wij spreken, voordat wij tot een definitieve conclusie
komen en zeggen dat het wetsvoorstel zus of zo moet worden uitgevoerd
op het gebied van ANBI’s en SBBI’s. Als het toch haastig gedaan
moet worden, dan zou er in ieder geval een overgangsregeling moeten komen.
Dat geldt zowel voor instellingen die tussen de 50% en 90% op
het punt van het algemeen nut, als voor SBBI-veranderingen. Dat zijn de belangrijkste
hoofdlijnen van het commentaar van het SBF. Het is te snel en te kort door
de bocht. Wij willen graag bijdragen aan een betere formulering en definiëring
van de gronden waarop instellingen al dan niet als ANBI of SBBI moeten worden
aangemerkt.
 
 De heer Bosma: Voorzitter. Ik kan het heel
kort houden want ik had mij juist voorgenomen om enkele hoofdbrokken aan u
voor te leggen. Ik zal evengoed specifiek inzoomen op onderdelen. In de wereld
van civil society-organisaties, goede-doelenorganisaties en maatschappelijke
organisaties die meer en meer op publieke steun komen ook steeds vaker commerciële
activiteiten voor. In lijn met de opvatting van de overheid dat maatschappelijke
organisaties verdienvermogen moeten hebben en moeten kunnen ontwikkelen, zijn
er steeds meer organisaties zoals musea en kerkelijke organisaties die commerciële
activiteiten vervullen. De opbrengsten van die activiteiten komen echter ten
goede aan het algemeen nut. Wij hebben enige zorg over de vraag of het wetsvoorstel
voldoende erkenning geeft aan die ontwikkeling. Worden commerciële activiteiten
niet gestopt in hun ontwikkeling? Illustratief is dat in de huidige praktijk
van toetsing door belastinginspecteurs daar nog wel eens de rem op zit. Organisaties
dreigen hun ANBI-status te verliezen omdat zij volgens de Inspecteur teveel
op commerciële activiteiten zijn gericht.
 Een andere zorg betreft het overgangsrecht. Dat is deels afhankelijk van
wat er nog met het ANBI-/SBBI-deel in het wetsvoorstel nog gebeurt. Wij hopen
op een goede voorziening voor de contracten met mensen die geld geven aan
een goed doel of een maatschappelijke organisatie, voor een langere tijd vastgelegd
na 1 januari 2010, zodat niet met terugwerkende kracht de ANBI-status
en het voordeel van dat contract herroepen wordt.
 Tot zover de meer specifieke zorg van SBF.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan De heer
Slot van NOC*NSF.
 
 De heer Slot: Voorzitter. Allereerst dank
voor de gelegenheid om in dit huis met elkaar stil te mogen staan bij ANBI/SBBI
en daarbij de gelegenheid te hebben om daarop onze visie te geven, temeer
omdat over dit onderwerp met de sector in het geheel geen overleg heeft plaatsgevonden.
Wij hebben wel eens de indruk dat het ministerie van Financiën denkt
dat wij bij VNO-NCW, NOB of MKB zijn aangesloten en dat is niet het geval.
Alle partijen die ik tegenkom op dit onderwerp hebben geen overleg gevoerd
met het ministerie. Het enige overleg dat heeft plaatsgevonden, was met Kamerleden.
Wij vinden dat eigenlijk wel jammer want wij hadden graag geholpen om het
probleem van de ANBI, dat er blijkbaar is, op te lossen.
 Ik maak een paar opmerkingen over het verschil tussen ANBI en SBBI, over
sport als algemeen nuttige activiteit en over de argumenten van de staatssecretaris
dat sport geen ANBI kan zijn. Allereerst het verschil; de Bussumse koorvereniging
Pro Musica is wel ANBI, maar de Bussumse sportvereniging Allen Weerbaar niet.
Dat is ons al heel lang een doorn in het oog, niet zozeer omdat wij het de
Bussumse koorvereniging niet gunnen, maar omdat wij het verschil niet snappen.
Uit de website van de koorvereniging blijkt dat die vooral intern gerichte
activiteiten doen, met elkaar zingen. Zij vinden dat een fantastische activiteit.
Langzamerhand vindt de samenleving dat van sport ook, zo was onze indruk.
Het blijkt echter in de ogen van de staatssecretaris toch een meer particulier
belang te zijn.
 Als je de lijst afgaat, dan kom je nog heel aardige andere organisaties
tegen. Als de verandering naar 90% is bedoeld om dit aan te scherpen,
wat gebeurt er dan met de 1500 muziek-, carnavals-, oratorium-, koor-, zang-,
orkest-, theater- en toneelverenigingen? Dat zijn bijna allemaal amateurs.
Gaan die er dan af? Als zij er niet afgaan, dan snappen wij niet waarom de
sportverenigingen en de scouting er niet bij kunnen. Dat is een essentiële
vraag die precies gaat over het verschil tussen die twee.
 Ik kan er nog één noemen, een heel boeiende, namelijk de
Nederlandse Bachvereniging in Naarden die bij velen bekend is om de goede
uitvoeringen. Die vereniging staat op de ANBI-lijst met de Stichting Nederlandse
Bachvereniging, de Stichting Ondersteuning van de Nederlandse Bachvereniging
en met de Stichting Vrienden van de Nederlandse Bachvereniging. Tegelijkertijd
zegt de staatssecretaris dat hij niet denkt dat er veel aan die lijst gebeurt.
Dat is voor ons echt zeer verwarrend want ook de professionele sport zou zich
zo kunnen gedragen. Die Bachvereniging heeft iets van 50 grote sponsors. Ik
gun het ze, maar de samenhang in de wetgeving is volledig onduidelijk.
 Ik kom op het «algemeen nuttig». Het kabinet heeft met het
instemmen met het Olympisch Plan zeer mooie woorden gesproken over de sport
in Nederland. Het doet dat ook in de begroting van VWS; sport is goed voor
de sociale cohesie, de gezondheid, de economie, jongeren leren dankzij sport
discipline, zelfbeheersing en doorzettingsvermogen. Ik kan zo nog lang doorgaan.
Ik citeer nu niet onze organisatie maar het kabinet en het kabinetstandpunt.
Nu blijkt echter dat bij sport het particulier belang voorop wordt gesteld –
dat is tenminste de visie van de staatssecretaris – terwijl bij muziek
het algemeen belang voorop wordt gesteld. Nogmaals, wij snappen dat verschil
niet.
 Ik kom op de argumenten van het ministerie zelf. Over het primair particulier
belang zal ik nu niets meer zeggen, afgezien van één punt. Mijn
kinderen gaan naar school om zelf te leren. Dat hun activiteit primair hun
eigen belang dient, wat bij sport ook zo is, zegt niets over het maatschappelijk
belang van de sport of de sportvereniging. Dat wordt wel gesuggereerd.
 Substitutie-effecten; men is bang dat verenigingen de contributie als
gift gaan innen. Alle verenigingen die er nu op staan – dat zijn er
duizenden van de 18 000 – doen dat ook niet. Er zijn geen aanwijzingen
dat dat zou gebeuren. Bovendien zijn sportverenigingen niet gek. Zij hebben
vaste inkomsten nodig en contributie en betalingen voor trainingen. Daar gaan
zij geen giften van maken.
 Lastenverzwaring voor de Belastingdienst, op te lossen door brancheafspraken,
horizontale controle; juist vanwege de verenigingstructuur is de sport in
staat om via keurmerken en heel goede afspraken horizontaal af te spreken
waaraan moet worden voldaan. Het verenigingsrecht is daarop toepasbaar en
heeft nog een ander voordeel: je kunt de sport een beetje schoonhouden van
allerlei zaken zoals seksuele intimidatie. Daar is het verenigingsrecht heel
hard voor nodig, al wordt het wel eens tegen ons gebruikt, ook in die ANBI-discussie.
 Budgettair effect; 90% van de huishoudens geeft wel eens wat aan
goede doelen. Dit is een gegeven uit Geven in Nederland 2009. Minder dan 5%
van de huishoudens maakt gebruik van de giftenaftrek. Waarom denken wij dat
als sport of scouting erbij komt, dat groter wordt? Dat is voor mij echt een
raadsel. Ik heb de berekening daarvan ook niet gezien. Ik denk dat dezelfde
hoeveelheid die gegeven wordt, verschuift. Dan krijg ik problemen met organisaties
die ons als concurrentie willen gaan zien, maar dat is altijd een discussie.
Ik zie dat budgettaire probleem dan ook niet.
 De conclusie die wij kennelijk moeten trekken, is dat de sport op dit
moment een specifiek nut beogende instelling is – daarvan is uitgegaan
in het Belastingplan 2009 – met een gezondheidsbelang en straks, in
2010, een sociaal belang behartigt, maar nooit een algemeen belang
zal behartigen. Wij snappen daar heel weinig van.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Boersma
van Scouting Nederland.
 
 De heer Boersma: Voorzitter. Ik kan mij voor
het grootste deel aansluiten bij mijn voorgangers want heel veel zaken gelden
ook voor ons. Tegenwoordig worden termen zoals «sociale cohesie», «preventief
jeugdbeleid», «gezondheid en bewegen», «burgerschap»
en «beleving van de natuur door kinderen» in het beleid gebruikt.
Dat zijn allemaal zaken die wij in Nederland een warm hart toedragen en zaken
waarin het jeugdwerk een belangrijke rol speelt. In het kader van de Wmo,
de nieuwe wet die zich op lokaal niveau inzet op meedoen in de samenleving,
verrichten veel vrijwilligersorganisaties, jeugdwerkorganisaties, dorpshuizen
en sportclubs een belangrijke taak. Dat wij daarnaast ook activiteiten verrichten
waar wij plezier aan beleven en waarin wij de ontwikkeling van onze kinderen
ruimte geven, is van groter belang dan het belang om de maatschappij te ondersteunen.
 Die bijzondere tweedeling is er nu natuurlijk ook al. Veel clubs zijn
geen algemeen nut beogende instelling en worden er straks voor een deel beter
van omdat het schenkingsrecht wegvalt, maar die bijzondere tweedeling blijft
staan. Dat is net ook al gezegd namens de Vereniging NOV. Voor onze vrijwilligers
voelt het heel bijzonder dat als ik op landelijk niveau voor de scouting activiteiten
doe ik wel een giftenaftrek kan doen omdat Scouting Nederland een ANBI is,
maar dat als ik op lokaal niveau activiteiten doen, waar eigenlijk het feitelijke
werk van de scouting plaatsvindt, ik dat niet kan doen omdat de lokale groepen
geen ANBI zijn. Het lijkt erop dat wij beter onze leden kunnen afschaffen
en als vrijwilligersorganisatie verder kunnen gaan en leuke activiteiten in
de wijk kunnen gaan doen met kinderen die los rondlopen. Dan wordt het algemeen
belang namelijk wel gediend. Op het moment dat wij dat in een ledenstructuur
doen, omdat daar allerlei voordelen aan zitten, kan dat niet meer.
 De onduidelijkheid, de onduidelijke grenzen en het feit dat eigenlijk
gezegd wordt dat de jurisprudentie het moet uitwijzen, is zorgelijk. Uit de
ontwikkelingen rond de ecotax begin 2000 en de belastingaftrek in de jaren
90 blijkt dat je eigenlijk gedwongen wordt om de gang naar de rechter te maken.
Juist de clubs die SBBI zijn, zijn niet de meest vermogende. Wij moeten het
ook niet willen in Nederland dat organisaties als de onze worden opgezadeld
met hopen procedurele kosten om een stuk duidelijkheid te krijgen terwijl
de wetgever dat op voorhand kan geven.
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer
Bashir voor de eerste vraag.
 
 De heer Bashir (SP): Jullie standpunt is duidelijk.
Ik wil graag weten hoe jullie het zelf inschatten? De ANBI wordt deels vervangen
door de SBBI; weer een nieuwe afkorting erbij. Welke maatschappelijke effecten
heeft dat volgens jullie? Maakt dit de materie alleen maar moeilijker voor
de belastingbetaler of gemakkelijker omdat 90% SBBI is waarvoor aftrek
wordt verkregen?
 
 De voorzitter: U vraagt met name naar de kwantitatieve
verschuivingeffecten die optreden. Wie wil daar als eerste op antwoorden?
De vraag is vrij algemeen.
 
 Mevrouw Berman: Zal ik dan maar als belangenorganisatie
antwoorden? Ik heb mij die vraag natuurlijk ook gesteld. In het voortraject,
de schriftelijke ronde, hebben wij overwogen om de achterban te raadplegen
en te vragen: hoe zou deze wet voor jullie uitpakken? Omdat definities echter
zo onduidelijk zijn, weet je niet welke vraag je precies moet stellen en weet
je ook niet of je daarop de goede antwoorden krijgt. Dat is gewoon
lastig om te zeggen.
 
 De voorzitter: De staatssecretaris is tamelijk
simpel en zegt dat iedereen op voorhand zichzelf de vraag moet stellen of
hij ervoor in aanmerking komt. Bij de toets achteraf blijkt dan wel of het
daadwerkelijk zo is. Bestaat er bij uw achterban een indruk van welk deel
van de bestaande gevallen die vraag met «ja» zal beantwoorden?
 
 De heer Slot: Wij kunnen er iets van zeggen.
In de documenten over de wet wordt de sport specifiek beschreven als niet-ANBI
en een voorbeeld van een SBBI. Wij weten dus vrij zeker dat de plannen die
wij hadden om wat beter in het geefgeld te zitten – ook uit Geven in
Nederland blijkt dat de sport daar heel erg in achterloopt vergeleken met
allerlei andere maatschappelijke situaties – niet doorgaan. Er zal geen
geld zijn om bijvoorbeeld de lokale sportinfrastructuur omhoog te brengen
en accommodaties op te knappen met geld dat gegeven wordt, omdat de stimulans
om dat te doen niet te vergelijken is met de stimulans van een ANBI. Nu wordt
door gemeenten nog 2 mld. daaraan betaald, maar dat zal door de sombere tijden
hier en daar worden ingekrompen. Een van de mogelijkheden om dat door de leden
zelf te laten opvangen, wordt hiermee beperkt. Er zijn nog meer organisaties
genoemd, maar ik blijf een grote vraag houden, en dat kan niemand inschatten;
ik heb de staatssecretaris en het ministerie van Financiën nog niet horen
zeggen hoe zij aankijken tegen de nieuwe ANBI-lijst. Alle lokale EHBO-verenigingen
staan nu op de ANBI-lijst. Die zullen er wellicht wel op blijven staan want
EHBO is op zich algemeen nut. Maar ook alle lokale afdelingen van de vereniging
van dierenbescherming staan erop. Dat is misschien ook wel politiek gevoelig.
Zo staan er allerlei grote groepen op waarvan ik niet zeker weet of zij die
90%-toets gaan halen, ook omdat die 90%-toets gebaseerd is op
een criterium dat niet omschreven is. Er wordt versterkt getoetst op een onderwerp
waarbij wij niet weten waar wij aan toe zijn. De achterban zal niet warmlopen
om het ledengeld dat er filantropisch kan zijn los te maken voor deze sector.
 
 De heer Bosma: Wij hadden volgens mei eind
2007 21 000 ANBI-geregistreerde organisaties. De regeling die vanaf 2008
geldt, heeft volgens mij 53 000 geregistreerde organisaties opgeleverd,
inclusief organisaties die via een groepsbeschikking geregistreerd staan.
Als wij een inschatting kunnen maken van welke categorieën daar precies
bij zitten en op basis van welke kenmerken zij ANBI-geregistreerd zijn, bijvoorbeeld
via een publieke databank gekoppeld aan de ANBI-registratie, dan zou daarop
veel meer zicht zijn. Dit is overigens een pleidooi dat al vaker is gehouden,
maar er zijn twijfels bij Financiën en de Belastingdienst om daarin mee
te gaan. Het zou echter het publieke zicht op wat zich in de ANBI- en SBBI-wereld
ophoudt verbeteren.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Die 53 000
vielen dus onder die 50%. Hoe groot wordt die groep met 90%?
Als dat er 52 000 worden, dan valt het allemaal wel mee.
 
 De heer Bosma: Wij weten dat een groot aantal
organisaties ergens geregistreerd staat, bijvoorbeeld onder het toezicht van
het Centraal Bureau Fondsenwerving. Dat zijn vaak organisaties met een landelijk
wervend karakter. Gezien het feit dat zij met publieke steun een maatschappelijk
doel dienen – daar zit ook een marginale toets van het CBF in –
zullen zij de ANBI-status houden. Het is echter een heel groot deel van de
nu geregistreerde 53 000 onduidelijk in welke mate zij 90% halen.
Dat is gewoon onduidelijk.
 
 De heer Slot: Misschien kan ik nog een voorbeeld
geven. De Juridische faculteitvereniging Rotterdam zet voor zijn leden studieactiviteiten
op en organiseert studiereizen en excursies. Dat wordt toch een vraagstuk
Is die vereniging op zichzelf een ANBI, of moet de kwalificatie uit het onderwijs
karakter komen? Wij weten niet hoe dat beoordeeld gaat worden. Is het goed
voor de leden, want de anderen krijgen die studiereis niet dus dat lijkt een
particulier belang? Het gaat alle kanten op.
 
 De voorzitter: Zeer bedankt voor het antwoord.
De heer Van Dijck kan nu zijn vragen in zijn eigen ronde stellen. Ik moet
mevrouw Vos even verontschuldigen want zij moest om half 1 weg.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Ik heb een vraag voor de heer Boersma. Hij zegt dat hij in de toekomst ook
maar gaat werken met vrijwilligers in plaats van leden omdat hij dan sneller
een ANBI-status krijgt. Ik begrijp niet waarom het uitmaakt voor de status
dat een vereniging met leden of vrijwilligers werkt. Een andere vraag is of
het misschien een idee is om de SBBI als status vooraf aan te vragen, niet
elk jaar maar voor een langere periode, zodat mensen die een testament opmaken
weten dat het bedrag dat zij schenken geheel aan de club ten goede komt. Worden
daarmee de onzekerheid en onduidelijkheid verzacht?
 
 De heer Boersma: Op het punt van de vrijwilligers
heeft de Hoge Raad in de jaren negentig gezegd dat een lokale scoutinggroep
geen algemeen nut dient omdat primair het particuliere belang van de leden
gediend wordt. Scouting Nederland kent 87 000 jeugdleden en 25 000
vrijwilligers, die ook lid zijn maar die zich met name inzetten voor het organiseren
van activiteiten voor de leden. In de uitspraak van de Hoge Raad lees ik dat
met name op basis van de leden gesteld wordt dat het particulier belang wordt
gediend. Wij zijn bezig met de ontplooiing van jeugd en jongeren zodat zij
zich beter kunnen inzetten voor de maatschappij. Als wij die leden niet meer
hebben en alleen met vrijwilligers werken, die dezelfde doelstelling nastreven
maar gewoon met kinderen uit de buurt, dan lijkt het er opeens op alsof wel
het a algemeen belang wordt gediend. Dat is mijn interpretatie, maar dat kan
natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Het feit dat wij een vereniging zijn,
betekent dat wij een aantal zaken kunnen regelen en dat wij een spel hebben
dat zich al honderd jaar bewijst.
 
 De heer Slot: De verenigingsdiscussie is er
altijd geweest. Ik heb begrepen van antwoorden van de staatssecretaris op
vragen van de SP dat het verenigingscriterium op zich niet meer het belangrijkste
is om te vinden dat het particulier belang is. Toen ik de lijst doorkeek,
dacht ik dat dat klopte. Ook die EHBO-vereniging heeft een verenigingstructuur.
Toch is dat een afwijking van waarom de Hoge Raad vond dat het particulier
belang was. Er is blijkbaar al geschoven en veel meer gedacht dat die vereniging
slechts een vormvereiste is. Gelukkig zijn EHBO-verenigingen verenigingen,
want dan weet je dat iemand een diploma heeft en zich aan dingen moet houden.
Dat geldt ook voor de scoutingverenigingen; ik sprak net al over hygiëne
binnen de sector zelf. Dat argument blijkt dus niet meer aan de orde te zijn.
Ik hoor het in de discussie alleen af en toe weer opkomen. Volgens mij kan
een vereniging ook ANBI zijn als deze algemeen nuttige activiteiten doet.
Het aspect van de leden kan een vereiste zijn omdat dat bijvoorbeeld internationaal
altijd verplicht is in de sport.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vroeg nog
naar de SBBI-registratie vooraf.
 
 De heer Boersma: In de eerste ronde is ook
al gezegd dat als wij kiezen voor een SBBI het noodzakelijk is om aan een
vorm van registratie te doen. In de eerste ronde is gezegd: laat
dat alleen worden gedaan door de clubs die daadwerkelijk met giften te maken
hebben. Het lijkt mij essentieel dat er iets van een register komt zodat iemand
die aan een club wil legateren op voorhand weet dat het op de juiste plek
terechtkomt en er geen successierecht betaald hoeft te worden.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Het laatste punt is
zeer helder. Ik kan hierbij toezeggen dat wij daar eens goed naar gaan kijken.
 In relatie tot schenking, successie, ANBI en SBBI gaat het om het gemakkelijker
maken van de minister zonder dat daar een hoop gedoe uit voortkomt. Mijn eerste
vraag is aan de heer Slot. Een sportvereniging krijgt niet de ANBI-status.
De heer Slot gaf net het voorbeeld van het bouwen van een nieuwe accommodatie.
Het is mogelijk om specifiek voor dat doel een steunstichting op te richten.
Die bestaat ook in de huidige ANBI-structuur. Zelfs voor een jubileum kan
een ANBI worden opgericht. Is dat onvoldoende? Voor welk soort projecten is
het wenselijk om de aftrekbaarheid in te brengen die nu nog niet in het wetsvoorstel
zit?
 
 De heer Slot: In de gesprekken over andere
onderwerpen met het ministerie van Financiën zie ik vaak wat fronsende
wenkbrauwen, ook van belastingambtenaren. Als dingen vaak worden gezien als
een constructie om iets binnen te halen waar eigenlijk geen recht op is. Ik
ben dus voorzichtig met het zeggen dat er een steunstichting wordt opgericht.
Als een steunstichting het doel van het bouwen van een accommodatie omschrijft,
dan loopt het niet meer goed met die ANBI-regeling die er komt want 90%
van wat die stichting doet, moet in het kader van het algemeen belang zijn.
Dat is de vereniging dan niet. Ik vraag mij af of die dan kwalificeert. Het
gaat dan niet meer om het ledenbelang. Sport is sociaal belang terwijl muziek
maken of andere zaken algemeen belang zijn. Dat is de kern van het voorstel
geworden. Dat was anders in de oude regeling. Ik denk dat dat onvoldoende
is omdat het niet meer gaat werken, daargelaten het idee dat sportverenigingen,
vrijwilligers en sportverenigingsbesturen niet goed snappen waarom dat voor
muziekvereniging anders is dan voor een sportvereniging. Dat geeft veel rechtsongelijkheid
waardoor er ook veel verwarring ontstaat. Ik denk in elk geval dat het onvoldoende
is.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Welke vormen van giften
of bijdragen zouden vanuit het maatschappelijk belang aftrekbaar moeten zijn
via de giftenaftrek, dus waarvan de Staat feitelijk 42% c.q. 52%
meesubsidieert? In welke gevallen vindt u het wenselijk dat uw werk die impliciete
subsidie ontvangt?
 
 De voorzitter: Dit is een vraag die regelmatig
op politici afkomt.
 
 Mevrouw Berman: Om aan te sluiten bij mijn
voorbeeld van de werkvloer: mensen die afzien van onkostenvergoedingen en
dergelijke voor hun vrijwilligerswerk en dat als gift omzetten. Dat zou een
van de mogelijkheden moeten zijn. Verder iedere bijdrage, materieel of financieel,
om de waardering voor organisaties tot uitdrukking te brengen. Dat zou gewoon
mogelijk moeten zijn.
 
 De heer Bosma: Dit raakt natuurlijk aan een
fundamentele discussie die eigenlijk nog nooit is gevoerd en die eigenlijk
aan dit wetsvoorstel vooraf had moeten gaan. Op het punt van de aftrekbaarheid
giften heb je met een aantal criteria te maken die enerzijds erkenning moeten
geven aan nieuwe maatschappelijke initiatieven die wij met zijn allen ook
maatschappelijk waarderen. Aan de andere kant vind ik het van belang dat een
giftenaftrekregeling geloofwaardig en in zekere mate «schoon»
moet zijn. In de praktijk moet het, zeker na een fundamentele discussie, mogelijk
zijn om categorieën te onderscheiden. Ik begrijp de tendens
om als maatschappelijke organisatie of als groep van maatschappelijke organisaties,
die steeds meer zelfverdienend moeten zijn en de eigen broek op moeten houden,
een claim te doen op de ANBI-status en de giftenaftrek. Ik vind echter wel
dat er een fundamentele discussie gevoerd moet worden voordat daar goede antwoorden
op kunnen worden gegeven.
 
 De heer Slot: De opmerking over die fundamentele
discussie wordt denk ik door ons allen gedeeld, in elk geval door mij. De
vraag of er onderwerpen denkbaar zijn die fiscaal gestimuleerd moeten worden,
is fundamenteel. Fiscale stimulering van giften heeft volgens mij de bedoeling
om meer geld naar die organisaties te laten gaan dan alleen het Rijk, de lokale
overheid of de deelnemers zouden betalen. Er wordt dus een andere inkomstenbron
gestimuleerd. Er is al eens aangetoond, wederom in Geven in Nederland 2009,
dat dat eigenlijk niet eens zo effectief is omdat er niet zoveel gebruik van
wordt gemaakt. Als dat veel meer zou gebeuren, dan zou dat kunnen betekenen
dat je wellicht in economisch moeilijke tijden iets minder overheidsgeld ernaartoe
zou kunnen laten gaan. Dat zit meteen in de buurt van mijn antwoord. Er zou
maatschappelijk met elkaar – dat moet je niet aan de organisaties zelf
overlaten – overeenstemming moeten komen over voor welke werkzaamheden
in de samenleving subsidie, belastinggeld en fiscale maatregelen zouden moeten
worden ingezet. Het valt ons alleen op dat er zo verschillend gedacht wordt
over het type regeling; subsidie, belastinggeld, giftenaftrek, ecotaxcompensatie,
BTW. Dat is overal anders. Die fundamentele discussie willen wij ook graag
voeren, maar op het punt van wat de samenleving beschouwt als nuttig werk,
zou ik graag zien dat het middel dat er is, namelijk de giftenaftrek, daarvoor
wordt ingezet.
 
 De heer Boersma: Ik kan mij daar volgens mij
alleen maar bij aansluiten. In het position paper heb ik ook het voorbeeld
genoemd van de groep die twee weken geleden door brand getroffen werd en nu
een stuk schenking mist omdat de schenker zegt: als ik daar zelf geen voordeel
bij heb, dan schenk ik niet. Dat sluit aan bij wat de heer Slot zegt: hoe
stimuleer je mensen om te geven? Wij vinden het allemaal belangrijk dat het
maatschappelijk middenveld een aantal taken van de overheid overneemt. Wij
worden daar ook steeds meer voor ingezet. Dit is een vrij eenvoudige regeling
om een stuk erkenning te geven aan de organisaties.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): U zegt dat 90%
van de huishoudens wel eens wat geeft en minder dan 5% gebruik maakt
van die giftenaftrek. Kunt u een bedrag noemen bij die minder dan 5%?
 
 De heer Slot: Niet uit mijn hoofd, maar wij
kunnen daar zo wel even naar kijken. De Belastingdienst zal dat zeker kunnen.
 
 De voorzitter: Ik trek de conclusie dat het
bijgestelde sanctieregime niet meer ter discussie staat of op grote bezwaren
stuit. Ik heb daar in geen enkele bijdrage een woord over gehoord.
 
 De heer Slot: Bij mij niet.
 
 De voorzitter: Ik dank de aanwezigen voor
hun inbreng. Ik denk dat wij een eind verder op weg zijn geholpen met de behandeling
van het wetsvoorstel. Wij zullen daar ongetwijfeld vanmiddag nader bij stilstaan.
Zeer bedankt.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).
 
 
 Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt Tweede Kamer.