Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 januari 2013, inzake de Raad Buitenlandse Zaken over Mali
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1218
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 5 februari 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 januari 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, minister Hennis-Plasschaert van Defensie en minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 januari 2013 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken op 17 januari 2013 over Mali (
 
 21 501-02, nr. 212
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 januari 2013 inzake de reactie op het verzoek van Frankrijk aan het European Air Transport Command (EATC) en inzake de intensivering van het ontwikkelingsspoor met betrekking to Mali (
 
 2013D01289
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bonis, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Van Ojik, Omtzigt, De Roon, Sjoerdsma, Van der Staaij, Voordewind,
 en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, minister Hennis-Plasschaert van Defensie en minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 21.00 uur
 
 De voorzitter: Ik heet de bewindslieden van harte welkom bij dit overleg, evenals de collega's, de belangstellenden op de publieke tribune en degenen die thuis of elders meeluisteren. Op de agenda staat de geannoteerde agenda voor de buitengewone Raad Buitenlandse Zaken op 17 januari 2013. Die agenda is de Kamer toegezonden. Daarnaast is om 18.39 uur een brief binnengekomen met een reactie op het verzoek van Frankrijk aan het European Air Transport Command (EATC) en inzake de intensivering van het ontwikkelingsspoor met betrekking tot Mali. Ik stel voor deze brief ook te betrekken bij dit overleg. Ik begrijp dat de leden daarmee akkoord zijn.
 Ik stel verder voor om dit overleg tot 23.00 uur te plannen in plaats van tot 22.30 uur, aangezien er drie bewindspersonen aanwezig zijn. Wij zijn daar overigens zeer verheugd over. De regering geeft hiermee aan hoe belangrijk het is om dit met de Kamer te bespreken. Mocht er minder tijd nodig zijn, dan is dat ook geen probleem. Ik stel derhalve voor om dit overleg te plannen tot 23.00 uur, zodat we een en ander ordentelijk kunnen bespreken.
 De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik verzoek de leden de onderlinge interrupties te beperken. Daarmee krijgen zij wel de tijd om de bewindslieden een en ander te vragen.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De meest gestelde vraag aan mij en aan collega's is of je «Malí» of «Máli» zegt. Dit is zeker de schuld van de heer Timmermans; daar beginnen we dit overleg al mee. Het zegt niet alleen iets over de mogelijke voorkeur voor francofonie dan wel de Angelsaksische benadering, maar ook iets over de mate waarin je minder of meer interventionistisch bent.
 De VVD-fractie wil dit opspringende conflict voorlopig vooral even door een realistische bril bekijken. De situatie in Mali is dramatisch verslechterd. Al sinds 2010 is het onrustig en zijn buurlanden betrokken bij de poging om aan Al Qaida gelieerde islamisten een halt toe te roepen. Dat heeft tot nu toe weinig succes gehad. In maart 2012 wordt president Touré via een coup door het leger verwijderd. Het leger blijkt vervolgens zelf niet in staat om de problemen in het noorden op te lossen en blijkt zelfs te maken te hebben met desertie naar de andere kant. Een maand later nemen de Toearegs de controle over het noorden van Mali over en verklaren zij de onafhankelijkheid. Vanuit Timboektoe wordt Noord-Mali op dit moment geregeerd als een strengislamitisch land.
 Al op 10 januari werd Konna ingenomen. Rebellen rukten steeds verder op in de richting van Bamako. Ik kan mij zeer goed voorstellen, ook vanuit het nationale belang van de Fransen omdat er 6000 Fransen in die stad wonen, dat de Fransen hebben gezegd: tot hier en niet verder. De VVD-fractie steunt de interventie van de kant van de Fransen, die op verzoek van de Malinese regering wordt uitgevoerd. Mali mag niet afglijden in de richting van een nieuw Somalië of een nieuw Afghanistan. We hebben geen nieuw broeinest van islamisten op de Europese stoep nodig.
 Vandaag nog zijn in het zuiden van Algerije acht buitenlanders ontvoerd door islamisten. Gevoed met wapens uit het conflict in Libië rukt Al Qaida op in de Maghreb. Nederland en Europa kunnen zich niet permitteren dat meer staten eindigen in een failed state en een broeinest vormen voor terroristen. De Amerikanen willen onze verzekeringspolis niet langer betalen. De problemen van Irak tot Pakistan en van Mauritanië tot Somalië bedreigen ook het Europese continent. Syrië staat in brand, Afghanistan staat in brand, Somalië staat in de brand en de veenbrand in de Sahara breidt zich uit.
 De regering lijkt een driesporenbeleid te voeren. Zij kiest voor steun aan de Fransen; dat steunen wij. Daarnaast zet zij in op een versnelde ontplooiing van de Europese trainingsmissie, waaraan we een halfjaar geleden impliciet al instemming hebben verleend, voor zover daar instemming aan moest worden verleend. In ieder geval heeft de Kamer erover gesproken. Ten slotte zet de regering in op ontwikkelingshulp. Over deze drie punten stel ik een paar vragen.
 De Nederlandse regering heeft wat ons betreft terecht politieke steun uitgesproken voor de acties van de Fransen. Wat Frankrijk op dit moment doet, draagt dan ook bij aan veiligheid voor Europa en uiteindelijk ook in Nederland. Wel heb ik een vraag over de logistieke steun die mogelijk aan de EATC-structuur wordt gegeven, het bilaterale militaire samenwerkingsverband dat via Nederland wordt vormgegeven, via vliegveld Eindhoven. Ons bereikten zojuist nog brieven van de regering waarin daarvan sprake is. Kan de regering uitleggen hoe de politieke en logistieke steun precies in zijn werk gaat? Het is bestaande infrastructuur. Wat ons betreft moet de partijen die zich op dit moment manifesteren geen strobreed in de weg worden gelegd. Maar hoe gaat dat exact? Zijn er trekkingsrechten voor de landen die daaraan meewerken? Kan het kabinet mij uitleggen hoe dit precies gaat en welke vormen van infrastructuur – er wordt over transportvliegtuigen gesproken – kunnen worden benut? Wat zijn de gevolgen, ook de mogelijke financiële gevolgen, voor Nederland?
 Ik kom te spreken over de Europese trainingsmissie AFISMA. De VVD staat achter een aanpak waarbij het lokale leger of de politiemacht wordt opgeleid om zelfstandig de orde te handhaven. Dat hadden we misschien veel eerder moeten doen. Op dit moment is de vraag aan de orde of de regering kan aangeven of die missie anders van aard wordt, gegeven de spanningen in de regio. Op welke wijze wordt deze missie op dit moment afgestemd met het Franse optreden? Is daarbij voldoende afstemming?
 Ik ga in op de ontwikkelingssamenwerking. Ik haal een interessant citaat uit de brief van de regering aan: «Nederland heeft in de afgelopen decennia ruime ervaring opgedaan met ontwikkelingssamenwerking met partnerland Mali.» Veel succes heeft deze jarenlange ervaring kennelijk niet gehad. De fragiele democratie in Mali gold jarenlang als een voorbeeld voor de hulpindustrie, die in Mali na Tanzania een nieuwe «donor darling» had gevonden. Maar helaas heeft de hulp niet weten te voorkomen dat Mali niet eens in staat was om minimaal het eigen grondgebied te regeren. Franse gevechtsvliegtuigen opereren daarom nu boven dat grondgebied. In het vorige overleg moesten we vaststellen – ik quote de heer Timmermans – dat Somalië onvoldoende absorptiecapaciteit had om OS-steun te ontvangen. Hier spreken we over het omgekeerde, maar het effect is even dramatisch. Kan de regering aangeven hoeveel geld er op dit moment nog beschikbaar is? De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zat op de bank bij een van de voormalige machthebbers en moest de volgende dag de hulp alweer bevriezen. Wat gebeurt er met dat bevroren geld? Is zij bereid om dat vooral in te zetten voor de regionale opvang van vluchtelingen? Dat is namelijk van het allergrootste belang. Daar ziet de VVD een enorme urgentie. Of gaan we dat weer inzetten voor mogelijke budgetsteun, waarvan wij sowieso geen voorstander zijn? Waar moet het terechtkomen? De regering schreef in de brief over steun aan opbouw van staatsinstituties. Ik kwalificeer dat vooralsnog als een vorm van wensdenken tegen de achtergrond van de inspanningen die de afgelopen jaren in ieder geval op dat vlak tot weinig hebben geleid. De instabiliteit van deze regio, die ons zeer aan het hart gaat, is daarvan een voorbeeld. Graag een duidelijk antwoord van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie steunt de lijn van de minister ten aanzien van het optreden van Frankrijk tot nu toe. Ik zeg «tot nu toe», want het zit ingewikkeld in elkaar. Als je je erin verdiept hoeveel rebellengroeperingen in het noorden aanwezig zijn, door wie ze gesteund worden en tegen wie ze onderling vechten, zie je dat het een wespennest is. Het heeft ook een heel lange geschiedenis. De verwaarlozing van de uitvoering van het verdrag heeft tot onvrede bij de Toearegrebellen geleid. Je kunt niet simpelweg zeggen: er zijn jihadistische strijders in het noorden, die zijn een gevaar voor het Westen, dus verlenen we steun aan de Fransen, die de opmars proberen te stuiten. Dat zou een veel te simpele voorstelling van zaken zijn, maar de minister zal ongetwijfeld al die ins en outs goed scherp voor ogen hebben. Daarom zei ik «tot nu toe», want het is helder dat er wat moest gebeuren.
 De vraag is wel welk politiek doel de Fransen voor ogen hebben, dat wij dus indirect steunen. De Franse president heeft gezegd dat de Fransen pas vertrekken op het moment dat Mali veilig is, dat er een wettige regering is en dat er uitzicht is op verkiezingen, zonder dreiging van terrorisme. Dat lijken heel heldere standpunten te zijn, maar als je daarop inzoomt, vraag je je een aantal dingen af. Wat is «veilig»? Wanneer zit er een wettige regering? Zullen er niet eerst democratische verkiezingen gehouden moeten worden voordat er een wettige regering is? Wat is stabiliteit en wat houdt het veilig maken van de regio in, als je weet dat er zo veel groeperingen in het noorden zitten? Wat zijn de afwegingen van de minister om de Franse politieke lijn te steunen, aangezien president Hollande daar wel een en ander over heeft gezegd? Direct vraag ik de minister of zijn steun indirect steun is voor de coupplegers, die tenslotte nog steeds een flinke vinger in de pap hebben bij de interim--regering. De coupplegers hebben militairen gezet op een aantal ministersposten. Als we al gaan spreken over een versterking of over hulp aan, vraag ik mij af of we ons bewust zijn aan wie wij steun geven. Welke voorwaarden stellen wij aan die hulp? Dat zal ook de vraag zijn aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik steun het pleidooi van collega Ten Broeke dat we de bevroren hulp niet vrijgeven en dat de in de laatste brief voorgestelde hulp vooral via particuliere organisaties en multilaterale kanalen wordt ingezet. Ik ga daar vooralsnog wel van uit. Ik begrijp dat we 1 miljoen vrijmaken, maar ik neem aan dat de besteding daarvan beperkt is tot de gezondheidszorg. De minister heeft mogelijk ook andere plannen, want zij noemt een rijtje van activiteiten waaraan zij ook steun denkt te gaan verlenen. Ik ben blij dat er een volkenrechtelijk mandaat ten grondslag ligt aan de Franse actie en dus ook aan onze politieke steun en dat dit eveneens vrij helder is. Tot zover de politieke steun van de ChristenUnie.
 Hoe zit het met de 110 Nederlanders die in Mali zitten? Dat zijn vooralsnog de mensen die zich hebben laten registreren en van wie we ongeveer weten waar zij zitten. Heeft de minister enig idee of er ook Nederlanders zitten die zich nog niet hebben geregistreerd? Waar zitten zij? Zijn zij in veiligheid? Dat is natuurlijk lastiger te overzien voor die categorie.
 Ik vraag de ministers of we, als we naar de langere termijn kijken, even los van de militaire actie en de mogelijke logistieke steun, een visie hebben op een politieke oplossing. Uiteindelijk zal die er ook hier weer moeten komen. Dringt de Nederlandse regering er, mogelijk via de Fransen of via de EU, al vanaf het begin op aan dat er een politiek overleg komt, ook met de Touareggroepering, om daar uiteindelijk een stabiele vrede te organiseren? Kan de steun niet alleen humanitair zijn, maar ook met respect voor de mensenrechten, voor mensenrechtenorganisaties, voor godsdienstvrijheid en voor de rechten van vrouwen in deze toch overwegend islamitische republiek?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Al negen maanden lang verkeert Noord-Mali in chaos. De drie noordelijke regio's zijn in handen van separatistische Toearegs, van de islamitische Ansar ud-Din, van jihad in West-Afrika en van Al Qaida in de islamitische Maghreb. Het is een snelkookpan vol explosieven. De Veiligheidsraad heeft in oktober en in december resoluties aangenomen om een interventie mogelijk te maken. Frankrijk neemt daarin het voortouw met 2500 militairen. De minister heeft de Franse inzet politiek gesteund en logistieke luchtsteun aangeboden. President Hollande heeft gezegd dat Frankrijk de troepen pas terugtrekt als Mali veilig en stabiel is. Dat kan nog wel even duren. Welke rol ziet dit kabinet voor Nederland in de tussenliggende periode? Het plan is daarnaast om de leiding van de interventie snel over te dragen aan AFISMA, een internationale missie onder Afrikaanse leiding. Welke rol speelt het Malinese leger hierin? Dat leger is namelijk slecht getraind, is verdeeld en heeft te weinig materieel. Morgen zal worden gesproken over deze Europese trainingsmissie. De minister wil dat Europa snel het Malinese leger traint. Daarmee zegt de minister a, maar hij zegt in zijn brief nog geen b. Het kabinet zal bezien of en, zo ja, op welke wijze, Nederland een bijdrage zal leveren. Gaat de minister vooral luisteren in Brussel of heeft hij concrete voorstellen voor een Nederlandse bijdrage?
 Mijn fractie hoort graag meer van het kabinet over de risico-inschatting van een aantal zaken. 1. De spillovereffecten. De rebellen zijn zeer mobiel. Wat betekent dit nu en op termijn voor de grensstreken en buurlanden? 2. Het sektarisch geweld. Zal de internationale gemeenschap samenwerken met etnische milities? De Toearegs zullen bereid zijn om Frankrijk te helpen. Wat vindt het kabinet daarvan? 3. De slechte humanitaire situatie. Volgens Oxfam Novib kunnen de huidige gevechten leiden tot nog meer leed voor de Malinese burgers. Dat lijkt evident, want alleen al afgelopen jaar zijn 350.000 Malinezen gevlucht. Is het kabinet voorstander van VN-monitors om de mensenrechtenschendingen te rapporteren? Ziet het kabinet mogelijkheden om, net als het voor Syrië deed, steun te leveren aan organisaties die bewijsmateriaal verzamelen over misstanden die plaatsvinden in Mali?
 Mali en de internationale gemeenschap hebben de deur opengehouden voor onderhandelingen met één rebellengroep: Ansar ud-Din, die wordt geleid door een Malinees en die voornamelijk een Malinese achterban heeft. Wil Nederland die deur openhouden om zo een politieke oplossing, die er ooit moet komen, levend te houden? Of kan dat ook op een andere manier?
 Mali is een partnerland op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. De minister hintte gisteren al op meer steun en vandaag zien we 1 miljoen euro extra. Past die 1 miljoen euro in een Europees plan? Is dat gedaan op basis van een behoeftestelling of op basis van een verzoek? Welke lessen trekt dit kabinet uit de ontwikkelingssteun die de afgelopen jaren aan Mali is verleend?
 Er zijn op dit moment 110 Nederlanders in Mali. Hoe gaat het met hen? Hoe onderhoudt de ambassade in Bamako op dit moment contact met hen? Sjaak Rijke is al ruim een jaar lang ontvoerd in Mali. Ik weet dat de minister hierover publiekelijk niets kan zeggen, maar ik roep hem toch op om ervoor te zorgen dat hij zodanig aangesloten blijft bij Frankrijk dat er geen kansen gemist worden.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal mijn best doen om niet te veel vragen te herhalen. De brief van het kabinet geeft helder inzicht in wat in aanloop naar morgen de positie van de Nederlandse regering is. Het is goed om daarvan kennis te kunnen nemen. Op een aantal punten heb ik vragen.
 De VN-resoluties waarop de interventie van Frankrijk is gebaseerd, hebben ook een politieke dimensie. Er wordt niet alleen gesproken van militaire interventie, maar ook van noodzakelijke politieke initiatieven. In de brief van de minister staat in dat verband dat in de komende dagen vertegenwoordigers van de VN afreizen naar Mali om te kijken wat daar politiek gezien allemaal zou kunnen gebeuren. Ik vond dat nogal mager, maar ik ben benieuwd of ik dat misschien verkeerd zie. Morgen zitten alle ministers bij elkaar. Het is heel belangrijk dat de rechtstreeks politiek betrokkenen aandringen op een politieke dialoog. Is de minister dat met mij eens en wil hij morgen op die manier de vergadering in Brussel ingaan? Een probleem daarbij is dat de huidige regering in Mali – die bestaat uit, als ik het zo mag zeggen, misschien niet zulke fijne jongens en meisjes – aan de macht is gekomen via een staatsgreep. Die heeft heel veel consequenties gehad. Hoe kijken we aan tegen de transitionele autoriteit die op dit moment de staat Mali vertegenwoordigt? Collega's spraken al over de mogelijke rol van de Toearegs in dat kader.
 Ik kom te spreken over het versnellen van de inzet voor training van het Malinese leger. Het leger is ernstig gedemoraliseerd. Het heeft zich niet voor niks laten verleiden tot politiek ingrijpen. Er is sprake van corruptie et cetera. We weten dat de Verenigde Staten al geruime tijd bezig zijn met het trainen van het Malinese leger. Tot nu toe is daarmee 0,5 miljard dollar gemoeid. Dat is nogal wat. In hoeverre kunnen we bij het versnelde trainingsprogramma nog iets leren van wat er in de training door de VS kennelijk niet helemaal goed is gegaan? Anders zaten we nu wellicht in een andere situatie. Ik hoor graag een inschatting op dat punt van de bewindslieden.
 Het komt niet vaak voor dat de VVD en GroenLinks het met elkaar eens zijn over ontwikkelingssamenwerking. Maar toen ik de heer Ten Broeke zijn vraag hoorde stellen wat de jarenlange Nederlandse betrokkenheid bij Mali heeft opgeleverd, moet ik bekennen dat mij dat ongemakkelijke gevoel ook bekroop en nu weer. We geven al 40 jaar ontwikkelingssamenwerking aan dat land. We hebben er verschrikkelijk veel gedaan, samen met heel veel andere landen. Hoe kan het nu toch dat we dit niet hebben zien aankomen? Ik krijg nu zelfs een compliment van de heer Ten Broeke buiten de microfoon om, dus ik moet wat gas terugnemen, want anders wordt het misschien toch een beetje ongemakkelijk voor ons allebei. Als we opnieuw gaan praten over een intensivering van de OS-inzet is het ontzettend belangrijk dat we ons afvragen wat we gaan doen. Er is geld genoeg beschikbaar. Er zijn heel grote bedragen bevroren. Daar is die 1 miljoen die nu is gevraagd echt niets bij. Als we willen, is er heel veel geld beschikbaar. We kunnen dus heel ambitieus zijn. Het is dan wel belangrijk dat we ook een beetje leren van wat er in het verleden misschien niet helemaal goed is gegaan.
 In de brief is sprake van inzet via het particuliere kanaal. Dat is belangrijk. Daar is vaak een vrij beperkte absorptiecapaciteit. Ik nodig de minister uit om heel goed naar het multilaterale kanaal te kijken. We hebben de bilaterale hulp bevroren, dus het zal misschien niet heel makkelijk zijn om die weer snel op gang te brengen, maar ik denk dat er multilateraal wellicht meer te doen is dan we in het verleden hebben gedaan.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Al Qaida heeft samen met andere terreurorganisaties en Toearegrebellen inmiddels zo'n 500.000 km2 in handen, inclusief veroverde militaire basissen, trainingsfaciliteiten en vliegvelden. Dat is een mooi en groot terroristenspeelterrein. De zaak wordt voor een groot deel gefinancierd met geld dat afkomstig is uit drugshandel, cocaïnehandel, vanuit Zuid-Amerika via de landen aan de zuidwestkust van Afrika via Mali richting het noorden richting Europa. Als we dit geheel van gangsterjihadisten de nek om willen draaien, zullen we niet alleen militair moeten optreden, maar zal ook iets gedaan moeten worden tegen die drugslijn. Ik vraag de minister daarom om morgen de vraag aan de orde te stellen hoe de aanvoer van drugs via een land als Guinee naar Mali kan worden aangepakt.
 Het moge duidelijk zijn dat we niet kunnen toestaan dat heel Mali veroverd wordt door islamitische terroristen. Het is gebleken dat Frankrijk een rode streep had getrokken. Die is overschreden, wat heeft geleid tot Frans militair ingrijpen. De PVV steunt de Franse strijd tegen het terrorisme. Zij staat positief tegenover het Franse verzoek om luchttransportcapaciteit van Nederlandse vliegtuigen te krijgen. Het is de bedoeling van Frankrijk om actief te blijven totdat de landen van de Afrikaanse Unie het zelf kunnen overnemen. Daar heeft mijn fractie vooralsnog heel veel twijfels bij. Ik nodig de bewindslieden uit om hier meer hun licht over te laten schijnen. Zijn die mogelijkheden er eigenlijk wel? De heer Hollande heeft gezegd dat volgende week al de ECOWAS-troepen arriveren, maar in allerlei media verschijnen berichten dat men het binnen de ECOWAS er nog helemaal niet over eens is of de voorbereidingen voldoende zijn geweest. De Afrikaanse interventietroepen die dan zouden moeten komen, hebben geen enkele ervaring met vechten in een woestijn. Een raadgever van de Nigeriaanse regering gaf gisteren het volgende commentaar: «Deze missie is een catastrofe. Onze troepen zijn helemaal niet gewend om onder zulke extreme omstandigheden te opereren. We weten ook niet hoe we moeten vermijden dat al dat zand ons materieel vernielt.» Daaruit lijkt het beeld op te rijzen dat de inzet van de ECOWAS-troepen op een adequate manier nog heel ver weg is. Ik wil graag weten of de regering dat ook ziet. Ik zie namelijk niet graag dat Nederland, dat nu luchttransportcapaciteit gaat leveren, straks op een of andere manier in een soort herhaling van het Afghanistanmoeras verzeild raakt, dat we moeten doorgaan omdat we eraan begonnen zijn en we er militair gezien dieper in zouden moeten. Dat willen wij niet. De regering geeft aan dat op dit moment ook niet te willen, maar ik krijg graag een reactie op de vraag of de Afrikaanse landen überhaupt in staat zijn om straks het stokje over te nemen van Frankrijk en zijn bondgenoten.
 Nederland gaat kijken of de ontwikkelingshulp aan Mali kan worden uitgebreid om bij te dragen aan duurzame vrede. Ik breng even de brief in herinnering die de toenmalige staatssecretaris van Buitenlandse Zaken aan de Kamer zond op 5 april 2012. Daarin heeft hij vier voorwaarden opgesomd om de ontwikkelingshulp voor Mali te kunnen ontdooien. 1. Herstel van de democratie door vrije algemene verkiezingen. 2. Herstel van de grondwet. 3. Onderschikking van militaire macht aan democratische besluitvorming. 4. Respect voor mensenrechten en expliciete naleving van internationale verdragen. Dat zijn vier heel heldere voorwaarden. Ik wil weten of deze ook voor het huidige kabinet gelden en of het kabinet het met mij eens is dat het voldoen aan deze voorwaarden nog ontzettend ver weg lijkt te zijn.
 De PVV vindt dat het kabinet uitgaat van een verkeerde vooronderstelling. Mali is decennialang de donor darling van het Westen geweest. Nederland gaf grif geld. De huidige onrust is in onze ogen niet te wijten aan een gebrek aan ontwikkelingshulp en ook niet op te lossen met ontwikkelingshulp. Los van het feit dat de PVV sowieso tegen ontwikkelingshulp is behoudens noodhulp, vindt zij het een premature stap om nu al te denken aan het ontdooien van gelden voor ontwikkelingshulp.
 Op de trainingsmissie van de EU hebben we het volgende commentaar. Het Malinese leger is als volgt te typeren. In de eerste plaats is het gigantisch gedemotiveerd. In de tweede plaats schendt het mensenrechten. In de derde plaats is het zo corrupt als ik weet niet wat. Dit zijn niet bepaald de ingrediënten om er blindelings op te kunnen vertrouwen dat een trainingsmissie geen weggegooid geld is. Deze missie zou zich zelfs tegen ons kunnen keren. Als waarschuwend voorbeeld moge het volgende dienen. Amerikaanse troepen trainen militairen van verschillende landen in de Sahel. Het Malinese leger werd gezien als een voorbeeldige partner, maar het was uiteindelijk wel de door de VS opgeleide kapitein Sanogo die de militaire coup in maart 2012 leidde, waardoor Noord-Mali uiteindelijk veranderde in een islamitische staat. Ziet de regering er überhaupt enige mogelijkheid voor dat met dit leger goed garen te spinnen zal zijn? Ik heb daar heel grote twijfels bij.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat ik de Taaladviesdienst bel ter voorbereiding van een debat. Vandaag heb ik dat wel even gedaan, omdat ik wilde weten of het «Máli» of «Malí» is. Het is grappig dat voor een goed Nederlands antwoord ook even over de grens werd gekeken hoe de Vlamingen ertegen aankijken. Het antwoord was: «Zeg gerust «Máli», want in de Nederlandse uitspraak ligt het accent op de eerste lettergreep. Mensen die er geweest zijn, zeggen vaak «Malí», maar dat komt omdat het Frans er een officiële taal is. «In die lijn zal ik conform het advies van de Taaladviesdienst over «Máli» spreken.
 Het ineenstorten van gezag en controle in Mali leidt ertoe dat islamisten steeds vastere voet aan de grond krijgen, en dat in een land op de drempel van Europa. Het gebrek aan gezag en controle in Mali vormt een grote belemmering voor de ontwikkeling van het land, maar ook voor de Sahelregio in zijn geheel. Mali mag geen Afrikaanse Al Qaida-staat worden. Het is nodig dat de oprukkende terroristische groeperingen een halt wordt toegeroepen. Het is goed om te beseffen dat het geen eenvoudige of kortdurende klus is. Het gaat om een buitengewoon ingewikkelde situatie waarin allerlei verschillende organisaties actief zijn en hun invloed doen gelden. Wij waarderen wel de vastberadenheid, ook vanuit Frankrijk, en de nadrukkelijke inzet om de troepen pas terug te halen als het veilig en stabiel is in het land. Maar de vraag mag wel gesteld worden wat precies de doelen zijn van de interventie. Moet de opmars van de rebellen worden gestopt? Moet het noorden worden heroverd? Moet de invloedssfeer van Al Qaida verder teruggedrongen zijn? Kortom, kan er meer duiding gegeven worden aan de operatiedoelen?
 De lijn die de regering kiest in de brief die we eerder kregen ter voorbereiding op de Raad en vanavond spreekt ons aan, evenals de logistieke steun, waarop een positieve reactie is gegeven. Het gaat in formele zin niet om deelneming aan een militaire operatie, maar om de logistieke steun binnen een bestaand samenwerkingsverband. Dat is van belang om te onderkennen. Wij steunen dit. Op welke termijn kan er een substantiële en serieuze bijdrage worden geleverd door de Afrikaanse landen zelf? Wat is het perspectief op die betrokkenheid? Als je ziet welke inzet nodig is in Mali, is dat een helder voorbeeld van hoe noodzakelijk een volwaardige en flexibele krijgsmacht is. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen. Het zijn allemaal weer dingen waarvan je ook niet denkt: we hadden het al aan zien komen en er rekening mee kunnen houden. Het geeft ook weer iets aan van de onvoorspelbaarheid en de grilligheid die zich op relatief korte afstand van Europa kan voltrekken. Daarmee onderstreep ik het belang van een volwaardige en flexibele krijgsmacht.
 Door rebellen worden ten minste dertien gijzelaars vastgehouden, onder wie een Nederlander. Ik begrijp dat er beperkingen zijn, in het bijzonder in het geval van ontvoeringen, om dergelijke zaken publiek te bespreken. Ik hecht er echter aan om hier net als collega Sjoerdsma uitdrukkelijk uit te spreken dat we hun positie niet vergeten, dat de parlementaire betrokkenheid en aandacht er wel degelijk voor zijn en dat wij er ook echt van uitgaan dat alles op alles wordt gezet, zeker in het perspectief van een interventie zoals nu aan de orde is, om deze mensen vrij te krijgen. In het bijzonder hebben we het over de Nederlander.
 Ik kom te spreken over de religieuze minderheden. We houden vanzelfsprekend ons hart vast voor de opmars van de extremisten. Ik vraag ook oog voor hun zeer kwetsbare positie.
 Het viel mij op dat de VVD op de lijn van GroenLinks zit wat betreft ontwikkelingssamenwerking. Ik heb een belangrijke vraag over de inzet van ontwikkelingssamenwerking in deze bijzondere situatie en in het licht van de geschiedenis daar. Wat zijn eigenlijk de geleerde lessen vanuit het verleden? Op welke manier wordt ervaring uit het verleden meegenomen bij de vraag wat voor perspectieven wij daar wel of niet zien?
 Tot slot, in de brief die wij vanavond kregen, geeft de minister aan dat overwogen wordt om een extra bijdrage van 1 miljoen euro ter beschikking te stellen voor steun aan ziekenhuizen, materieel, medicijnen en dergelijke. Waar hangt het precies van af of die bijdrage wel of niet gerealiseerd zal worden?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De ontwikkelingen in Máli/Malí gaan razendsnel. Vorig jaar was het nog een baken van stabiliteit, een wegbereider van democratie in West-Afrika. Vandaag is dat heel anders. Na de val van Kadhafi zijn strijders richting Mali getrokken. Diverse rebellengroepen hebben Noord-Mali ingenomen. Tegelijk werd de regering van Mali afgezet. Rebellengroepen, waaronder veel radicale moslimstrijders trokken op naar het zuiden. De wreedheden, waarover je leest en die je bekijkt, zijn ronduit verschrikkelijk: het afhakken van handen, noem maar op. Sinds afgelopen vrijdag is het Franse leger begonnen aan een militaire operatie uit de lucht. Vandaag zijn Franse grondtroepen begonnen met gevechten. Eerder zijn twee VN-resoluties aangenomen. De vraag is of het Franse optreden daardoor gelegitimeerd wordt. Valt het Franse optreden als overbruggingsmacht onder de VN-resoluties of enig ander VN-mandaat? In de resoluties is ook sprake van een inzet voor een politieke oplossing, een routekaart naar vrede, een raamwerk voor onderhandeling en de training van het leger. Hoe staat het met de uitvoering van die punten?
 De Nederlandse regering steunt het Franse optreden, zo heeft de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken eerder gezegd. Wat steunt Nederland? Tot hoever mag de Franse missie gaan, als het aan de regering ligt? Gaat het om het stoppen van de rebellen of om het verjagen ervan? Gaat het om «containment» of «rollback»? Zo leerde ik dat tijdens mijn studie. President Hollande zei gisteren dat Mali veilig moet zijn, dat er verkiezingen moeten komen en dat er geen terroristische dreiging meer mag zijn. Dat zijn prachtige voorwaarden, maar dat kan nog heel lang gaan duren. Deelt de regering die mening? Tot welk punt wordt Frankrijk gesteund? Deelt de regering de mening dat een Afghanistanscenario voorkomen moet worden? Is de Franse interventie inderdaad een overbrugging naar een Afrikaanse troepenmacht van enkele weken? Als het langer gaat duren en het inderdaad een Afghanistanscenario wordt, is dat onaanvaardbaar. Dan is het een wespennest waar je in verstrikt raakt met een jarenlange, slepende inzet. Dat is geen optie.
 Wat houdt de EU-trainingsmissie in? Waar worden de militairen getraind? Wat is de inzet van Nederland daarbij? Hoe zit het met de 55 special forces die Nederland naar West-Afrika heeft gestuurd in het kader van de oefening Flintlock? Heeft die een relatie met de ontwikkelingen in Mali?
 Ontwikkelingssamenwerking wordt geïntensiveerd. Ik ben het eens met de heer Ten Broeke. Een paar weken geleden was het nog: nee, wij stoppen ermee. Wij hebben daarover gesproken tijdens de begrotingsbehandeling. Nu is er wel weer sprake van. Hoe zit dat? Op de valreep kwam vanavond nog een brief binnen. Nederland gaat luchttransport bieden aan de Franse missie. Dat gaat wel heel snel. Hoelang gaat die inzet duren? Wat behelst de zin «vooralsnog geen vluchten naar Mali»? Wanneer zal daarvan dan wel sprake zijn? Waarom is deelname van Nederland noodzakelijk? Wat is de veiligheidsanalyse? Is hiervoor een artikel 100-procedure nodig? Een veiligheidsanalyse is natuurlijk nodig in verband met de 110 Nederlanders in Mali, inclusief een gegijzelde.
 Moet de Kamer een akkoord geven? In de brief wordt gesproken over expliciete instemming van Nederland. Mij lijkt een fatsoenlijk debat op zijn plaats. Ik wil hierover spreken met mijn fractie en daarover mogelijk een uitspraak vragen van de Kamer. Wij kunnen niet zomaar een oorlog ingerommeld worden.
 
 
 Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. In november 2011 vond in Nederland het staatsbezoek plaats van president Amadou Toumani Touré. Wie had kunnen vermoeden dat hij nog geen drie maanden later afgezet zou worden met een gewelddadige staatsgreep en dat de rebellen in Noord-Mali zouden pogen om daar in de navolgende chaos munt uit te slaan? De chaos nam alleen maar toe. Sindsdien zien wij dat het in Mali eigenlijk van kwaad tot erger is gegaan.
 Het begon met Toearegs die vanuit Libië zwaarbewapend de woestijnen in Noord-Mali introkken en steun boden aan de MNLA. Dat is een seculiere beweging voor de onafhankelijkheid van Noord-Mali, Azawad. Wij zagen echter al snel dat de MNLA militair volkomen overvleugeld werd door een aantal jihadistische bewegingen. Ik noem een AQIM, MUJWA en Ansar ud-Din. Dat zijn allemaal behoorlijk enge clubs, die snel de macht wisten te grijpen in dat uitgestrekte gebied, groter dan Frankrijk. Zij hebben lokaal in veel steden een waar schrikbewind opgezet ten koste van de arme bevolking daar. Lijfstraffen, stenigingen en vernietiging van cultureel en religieus erfgoed zijn al genoemd. Dat is niet het enige, want deze enge bewegingen hebben ook verbanden gezocht en gevonden met allerlei criminelen die onderdak zoeken in de uitgestrekte Sahel en smokkelaars van wapens, drugs en mensen. Verder zijn er banden met Boko Haram, nog zo'n enge beweging, in Noord-Nigeria.
 Kortom, er is niet alleen sprake van veel leed en ellende voor de bevolking in Mali, de lokale mensen daar en de inmiddels honderdduizenden vluchtelingen, maar ook van een enorme factor van destabilisatie van de hele regio. De Fransen spreken in dat verband over de «menaces transversales», want het gaat eigenlijk om een band van fragiele staten door de hele Sahel heen, een uitgebreid, leeg gebied waar van alles kan plaatsvinden wat niet pluis is. Als Europa en EU zien wij ons dus geconfronteerd met wat een terroristisch kalifaat dreigt te worden op de drempel van Europa.
 Vorige week was voor Frankrijk de maat vol. De rebellen rukten op naar Bamako. Dat ging te ver. Er kwam een Veiligheidsraadresolutie waarmee een militaire interventie wordt gesteund. Frankrijk heeft daarin verantwoordelijkheid genomen. De Malinezen zijn er blij mee. De West-Afrikaanse landen hebben hun steun ervoor uitgesproken. Morgen zal dat ongetwijfeld ook gebeuren in Brussel, waar de minister de ingelaste RBZ bijwoont.
 Mijn fractie steunt het feit dat de regering zo vlot politieke steun heeft uitgesproken voor de Franse militaire inzet. Wij zijn ook blij met de instemming van de regering om Nederlandse transportcapaciteit in te zetten in EATC-verband. Het is een goede zaak om deze pool hiervoor te benutten. Verder zijn wij verheugd met het voornemen van de regering om de ontwikkelingshulp, eerst in de vorm van noodhulp via de VN en de ngo's, te intensiveren. Er doen vijf landen mee met de EATC-pool. Ik geloof dat wij er allemaal eigenlijk niet zo heel veel van weten. Wie houdt nu eigenlijk de zeggenschap over de transportvluchten, de frequentie ervan, de inzet van Nederlandse vluchten, waar zij naartoe gaan en welke buurlanden meedoen? Kan de minister daar iets meer over vertellen?
 In de brief van vanmiddag staat dat het kabinet zal bezien of en, zo ja, op welke wijze Nederland een bijdrage kan leveren aan de trainingsmissie in GBVB-verband. Wij gaan ervan uit dat het kabinet daar nog steeds naar kijkt en dat dit dus nu niet van tafel is, nu er met de transportvluchten is ingestemd.
 Mijn derde vraag betreft de stationering van de AFISMA-macht. Dat is inderdaad nog een heel vaag gebeuren. ECOWAS is de laatste jaren weliswaar sterker geworden, maar die is natuurlijk nog steeds geen superefficiënte, geoliede machine. Hoe gaan wij dit dus zien? Ik denk bijvoorbeeld ook aan AMISOM in Somalië. Die is toch ook steeds een heel moeizaam verhaal gebleken. Er zal nog niet heel veel bekend zijn, maar wij willen graag horen wat er wel bekend is.
 In verband met de rol van de landen in de regio bij de huidige vredesinspanningen in Mali, ben ik heel benieuwd hoe de regering de rol en positie van Algerije inschat. Er gebeurt in West-Afrika niets zonder dat dit machtige land daar iets van vindt en daar iets mee doet. Als ik het goed begrepen heb, is Algerije er volgens de grondwet aan gehouden dat het geen troepen buiten de eigen grenzen plaatst. Hoe ziet de regering de rol van dit machtige buurland ten aanzien van Noord-Mali?
 Er is grote zorg bij mijn fractie over de vraag hoe wij op de langere termijn voorkomen dat dit inderdaad een langslepende guerrilla wordt met de typische asymmetrische oorlogsvoering die wij tegenwoordig zo vaak zien. Wij zien nu al dat de Fransen van luchtaanvallen deze week, in zware gevechten aan de grond zijn geraakt in Diabaly. Dat is heel zorgwekkend. Graag krijg ik daarop een visie.
 Ook heb ik nog een vraag over de onderhandelingen met de Toearegs. Ik heb een paar keer horen zeggen dat dit een onverwacht conflict is dat zomaar onvoorspelbaar opkwam. Ik geloof dat niet en deel die analyse niet. De Toearegs voelen zich al jarenlang misdeeld. Het vredesakkoord dat inderdaad onder leiding van Algerije is gesloten, heeft eigenlijk niets voorgesteld. Hoe zorgen wij ervoor dat deze mensen in Noord-Mali, de Toearegs, worden meegenomen in het bestuur en dat er sprake zal zijn van een deling van macht en welvaart?
 Ik wil niet alleen aandacht vragen voor de situatie in Noord-Mali, want wij hebben in feite twee problemen in dit land. Wij hebben ook wel degelijk een probleem in het zuiden met de transitie en de routekaart. Hoe gaan wij als internationale gemeenschap bewerkstelligen dat de constitutionele orde wordt hersteld? Welke plannen zijn er daarvoor? Wij zien hoeveel kleine wapens nu in dit gebied circuleren en wat voor leed die hebben aangericht. Wat is de regering voornemens aan extra impulsen om ervoor te zorgen dat de circulatie van small arms en light weapons in dit soort zwak bestuurde gebieden kan afnemen?
 Mogen wij van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bevestigd krijgen dat er geen hulp wordt geboden aan de transitieregering, dus geen bilaterale government-to-government-hulp? Kan de minister bevestigen dat noodhulp zal worden verstrekt, ook aan buren? Wij weten allemaal ook dat dit straatarme, zwak bestuurde landen zijn die nu met enorme aantallen vluchtelingen zitten.
 Tot slot vraagt ook mijn fractie aandacht voor het lot van de heer Sjaak Rijke en de andere gijzelaars. Wil de regering alles in het werk stellen om deze mensen vrij te krijgen?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Bonis vraagt de regering om een visie op de verheviging van de gevechten die op dit moment plaatsvinden. Dat is aan de ene kant natuurlijk een terechte vraag. Aan de andere kant heeft de regering al gezegd dat zij Frankrijk steunt. Mevrouw Bonis heeft ook al gezegd dat zij de regering steunt. Hoe moet ik dat combineren? De eisen van president Hollande, een veilig Mali, geen dreiging meer en verkiezingen, kunnen nog wel even gaan duren. Tot welk punt steunt mevrouw Bonis die?
 Mevrouw Bonis (PvdA): Mijn fractie steunt de volmondige steun van onze regering aan de Franse regering bij deze militaire interventie absoluut. Er moest hier worden opgetreden. Het is niet alleen een bedreiging voor de regio, maar ook voor Europa. Dat hebben wij heel duidelijk vastgesteld met elkaar. Wij vinden dus niet dat je dan moet duiken, maar dat je je verantwoordelijkheid moet nemen. Ik zeg daar alleen bij dat het van belang is om een exitplan op te stellen, zoals bij iedere interventie. Als dit aan de orde komt, moet je een strategie hebben voor de vraag in hoeverre je erin laat trekken en wat de way out is.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is misschien het punt. Wij hebben nog niet zo heel veel informatie gekregen over het exitplan. De Fransen stellen heel ambitieuze doelen waar veel voor valt te zeggen, maar die ook een valkuil en een Afghanistanscenario kunnen zijn. Ik weet niets van een exit strategy. Hoe kan mevrouw Bonis daar zomaar mee akkoord gaan?
 Mevrouw Bonis (PvdA): Wij hebben het over een militaire interventie die nog geen week oud is. Laten wij eerst eens even naar onze regering luisteren. Ik heb een visie gevraagd op die zaak. Die wil ik graag horen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik zal als laatste spreker een aantal punten uit mijn betoog halen, omdat de vragen al zijn gesteld door de Kamer. Het is goed dat wij op deze termijn spreken over de situatie in Mali. De veiligheidssituatie is dermate verslechterd dat grote delen van de bevolking vluchteling zijn geworden in of vlak buiten Mali. Anderen zijn slachtoffer geworden van het schrikbewind van fundamentalistische groeperingen die het land willen veranderen in een islamitische heilstaat. Uit Afghanistan weten wij inmiddels wat voor gevolgen dat kan hebben voor de lokale bevolking en welke bedreigingen een dergelijk radicaal bewind kan hebben voor westerse landen. Het CDA heeft dan ook begrip voor de stap die Frankrijk gezet heeft.
 Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft vandaag laten weten dat er zich op dit moment 110 Nederlanders in Mali bevinden. In aansluiting op de vragen van de heren Voordewind en Sjoerdsma ga ik ervan uit dat de Nederlandse ambassade in contact staat met deze mensen en dat er snel kan worden geschakeld op het moment dat de situatie verder verslechtert of dat zij zich in het verkeerde gebied bevinden. Wij hebben al zorgen over één Nederlandse gegijzelde. Ik wil er echt voor waken dat dit er meerdere worden, want dat zou behoorlijke problemen geven op meerdere fronten.
 De CDA-fractie is er altijd voorstander van geweest dat omringende Afrikaanse landen Mali bijstaan in de strijd tegen de islamitische groeperingen. Hoe staat het met de opbouw van deze Afrikaanse troepenmacht? De minister geeft aan dat de AFISMA-missie versneld zal worden. Is die duidelijkheid er? Wanneer worden die troepen precies ingezet?
 Zoals gezegd, heeft de CDA-fractie begrip voor de Franse actie. Deze was en is op dit moment noodzakelijk om te voorkomen dat Mali onder de voet gelopen wordt. Maar wat doet Nederland? In eerste instantie hadden wij het over politieke steun. Nu gaat het om logistieke steun. Wat is morgen precies de inzet? Welke vragen denkt de minister overmorgen voor te leggen aan de Kamer? Is er sprake van een geïntegreerd plan? Daarin willen wij graag enig inzicht.
 In de brief geeft de regering aan dat de Franse interventie met name plaatsvindt om de periode tot de ontplooiing van de AFISMA-missie te overbruggen. Dat klinkt toch echt heel anders dan de speech van president Hollande op de televisie. Mijn SP-collega heeft daar al aan gerefereerd. De Fransen zullen blijven tot Mali veilig is, er een legitieme autoriteit zit en er verkiezingen worden gehouden. Heeft de minister gesproken met de Franse regering over het doel van de missie en over de vraag wanneer de Franse interventie stopt? Blijft de uitleg van de Fransen binnen het volkenrechtelijk mandaat? Dat is een zeer juridische vraag, waarop ik graag een helder antwoord krijg. Ik noem met name Veiligheidsraadresolutie 2085. Die autoriseert geweld door de AFISMA-groep in Mali. Hoe beoordeelt de minister het risico dat Europese landen, naast het gemeenschappelijke doel van de bestrijding van terrorisme, eventueel Franse belangen zouden moeten gaan dienen?
 Een maand geleden werd het besluit tot de trainingsmissie nog uitgesteld, toen de zittende premier gearresteerd werd. Niet voor niets werd in de VN-resoluties opgeroepen om de constitutionele orde te herstellen. Kan de regering aangeven hoe de constitutionele orde op dit moment is? Volgens ons is er op dit moment in ieder geval geen sprake van herstel. Is er voldoende duidelijkheid over wie er nu precies getraind zal worden, als daar hals over kop troepen naartoe gestuurd worden? Dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag van de PVV.
 Ik wil hier geen Kunduzdebat overdoen, maar weet de EU welke troepen zij wil opleiden en met welk doel? Kan dat op korte termijn duidelijk gemaakt worden? Wie heeft op dit moment de politieke verantwoordelijkheid voor het Malinese leger? Onder wiens commando staat dat straks? Kan de minister aangeven wat de samenhang zal zijn tussen de trainingsmissie, de Franse inzet en de AFISMA-missie? Volgens mij krijgen wij straks drie zaken naast elkaar die op een best lastige manier in elkaar grijpen. Hoe zit dat territoriaal? Hoe zit het met het mandaat dat zij meekrijgen en de samenwerking die tussen hen zal worden gezocht? Ik heb het dan nog niet over de vraag of de Amerikanen op dat moment ook nog gaan meedoen, want zij zullen dan een aparte interesse hebben. Graag krijg ik hierop een reactie.
 Wat betreft ontwikkelingshulp kan ik bij collega's aansluiten. Op dit moment is de situatie erg onoverzichtelijk. In eerste instantie is er gewoon behoefte aan veiligheid en aan de bestrijding van fundamentalistische, terroristische groeperingen. Wij weten dat de Nederlandse regering en de minister de regio een warm hart toedragen en zich willen inzetten met geld voor democratisering en voor de rechtsstaat. Willen wij hierbij duidelijk van tevoren vastleggen wie er wanneer op welke wijze en onder welke voorwaarden wordt geholpen? Ik snap dat dit niet gaat door van tevoren een waslijst aan voorwaarden te stellen. Als wij vluchtelingen helpen in kampen, zeggen wij natuurlijk niet dat de grondwet tot de laatste letter bekend moet zijn en uitgevoerd moet worden, maar ook hierbij heb ik graag enige vorm van terughoudendheid. Ik vraag de minister dus om alstublieft kritisch te zijn, voordat zij weet welke ontwikkelingshulp waar naartoe gaat. Wat zijn de plannen en wat zijn de voorwaarden? Is het mogelijk om daarover tijdig, de komende weken, een brief te krijgen? Het zal namelijk een langzaam proces zijn.
 
 De voorzitter: Het is u wellicht opgevallen dat ik u ruim de tijd heb gegeven. Dat is van belang voor het debat zelf. Daar hecht ikzelf ook aan naar de leden toe. Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden in eerste termijn. Ik wil u ruim de tijd geven om te interrumperen. Wat mij betreft mag ieder drie interrupties plegen, want wij hebben drie bewindspersonen. Naar de klok kijkend, vraag ik u om de ministers eerst de tijd te geven om goed uit te spreken, zodat u elkaar niet doubleert. Ik wil namelijk wel een ordentelijk debat, maar het is aan u. Ik wil echter de kwaliteit en ook de tijd in de gaten houden.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Aan deze kant van de tafel zitten de 3d-ministers. Wij zullen ieder één «d» voor onze rekening nemen. Aan mij is de eer en het genoegen om met de eerste «d» te beginnen. Misschien mag ik in het kort schetsen waar wij nu mee te maken hebben. Als wij hierover de volgende keer praten, kan ik mij voorstellen dat wij de televisieschermen hier gebruiken om een kaart van het gebied te projecteren, want zo'n kaart waarop je het ziet, maakt heel veel duidelijk. In het hele gebied van Noord-Afrika, van de Atlantische Oceaan tot aan Somalië, zijn activiteiten aan de gang van groepen die een rechtstreekse bedreiging vormen niet alleen voor de veiligheid van dat deel van de wereld, maar ook voor onze veiligheid, omdat zij aan Al Qaida gelieerd zijn, jihadistisch zijn of plannen hebben die ook in Europa tot instabiliteit moeten leiden. Dat spreidt zich over een groot gebied uit, van Nigeria tot aan de Atlantische Oceaan, het hele Sahara-gebied tot in Somalië. De schrik slaat je soms om het hart, als je ziet welke uitdaging die landen, maar wij ook, misschien in de komende generatie zullen hebben om daar de stabiliteit, de ontwikkeling en het vooruitzicht te bieden dat die groepen geen vaste voet aan de grond krijgen.
 Ik spreek Malí uit zoals ik het al jaren uitspreek. Het spijt mij heel erg. Het heeft misschien ook te maken met het feit dat dit zo hoort onder de mensen met wie ik hierover het meeste praat in Brussel. Neem mij dit niet kwalijk. Ik hoop niet dat dit een onderwerp blijft. In Mali is 90% van de bevolking moslim, 1% christen en de rest, laten we zeggen, animistisch, voor zover dat te bepalen is. Dit is een land waarin de islam nimmer fundamentalistische trekken heeft gehad en waar de relatie tussen bevolkingsgroepen en stammen altijd, en zeker in het zuiden, goed is geweest. Dit land dreigt geïnfecteerd te worden door het virus dat ook andere landen en andere gebieden heeft geïnfecteerd, namelijk het jihadisme. De aanhangers daarvan zijn mensen die inderdaad cultureel erfgoed willen vernietigen, vrouwen willen onderdrukken en noem het allemaal maar op. Dat dreigt daar te gebeuren. Dat kan daar gebeuren door onrust elders. Libië is al genoemd. Het heeft vaak ook een waterbedeffect. Als in Libië Kadhafi verdreven wordt – hij heeft het jarenlang aangejaagd – trekken groepen, Toearegs en anderen, met moderne wapens die zij meenemen uit de arsenalen van Kadhafi, naar het zuiden en komen dan in dat onrustige gebied ten noorden van Mali terecht. Dat geldt trouwens ook voor Algerije. Als dat succesvol is in het bestrijden van terroristen in het zuiden van het land, vluchten die soms ook de grens over en komen dan in een ander gebied terecht. Daarmee heb je te maken.
 Dat is dus de omvang van de uitdaging waar de wereld voor staat. Het valt mij op dat de wereld zich hiervan bewust is. Dit is geen controversieel onderwerp in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Er zijn maar zeer weinig onderwerpen op de agenda van de wereldpolitiek die zo weinig controversieel zijn als dit onderwerp in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties. Er is een mandaat gegeven om ECOWAS daar een missie te laten uitvoeren. Daar kom ik zo nog over te spreken. Ook nadat Frankrijk had ingegrepen, was de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties unaniem met zijn mededeling dat wat Frankrijk op dat moment had gedaan, juist en goed was.
 Ik geef de Kamer mijn inschatting op basis van de speech van Hollande, mijn gesprek met mijn Franse collega zondag laat in de middag en andere analyses die ik maak van de vraag waarom Frankrijk dit gedaan heeft. Je moet altijd een slag om de arm houden, want het is ingewikkeld. De groeperingen hebben zich in de afgelopen tijd steeds beter georganiseerd, ook door de instabiliteit in Mali, en zij hebben veel meer onderlinge afspraken gemaakt. Het zou mij niet verbazen als zij dachten: hé, het duurt wat langer voordat de ECOWAS- en andere troepen hier zijn; laten we nu proberen om deze tijd te gebruiken om op de grond een dusdanige situatie te creëren dat de missie die gemandateerd is door de Verenigde Naties al bijna kansloos is voordat die begint. Toen zij met die actie begonnen, kwamen zij erachter dat het Malinese leger nog slechter georganiseerd was dan zij al dachten en sneden zij door dat hele land heen als een mes door zachte boter. Zij dreigden wellicht het hele land binnen no time te kunnen bezetten, inclusief de hoofdstad et cetera.
 Er is een misschien beeldend verhaal dat aangeeft hoe het werkt in zo'n land. Maarten Brouwer is onze ambassadeur daar. Hij heeft tot het laatste moment gewacht of hij deze week wel zou komen naar de ambassadeursconferentie. Nu is hij hier in Den Haag. Hij vertelde het volgende over het moment vlak voor de Franse interventie. Men zag dat de rebellen en de jihadisten razendsnel naar het zuiden kwamen. Op dat moment zag je mensen in de straten van Bamako van hun fiets afstappen, die op straat zetten en bidden. Dat gebeurde massaal uit angst voor wat er zou kunnen gaan gebeuren als deze groeperingen het land inderdaad zouden bezetten.
 De Fransen zijn heel nadrukkelijk ingegaan op een verzoek van de Malinese regering om te helpen. Wij kunnen eindeloos discussiëren over de legitimiteit van die regering. Daarover zijn inderdaad nogal wat vragen te stellen. Als een regering die controle heeft over een grondgebied waarvan ook de VN heeft gezegd dat dit integraal onder het gezag van dat land moet blijven, hulp vraagt om de territoriale integriteit van het eigen land te beschermen, is dat natuurlijk het allerbelangrijkste mandaat dat gegeven wordt. Dat is al een mandaat voor de Franse regering om daaraan te voldoen. Het is mijn stellige overtuiging, ook op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd, dat de Fransen dit hebben gedaan om te voorkomen dat er op de grond een fait accompli wordt gecreëerd door de rebellen en de jihadisten. Dat voorkomt dat het door de Verenigde Naties gegeven mandaat ten uitvoer kan worden gebracht om een langetermijnoplossing voor Mali tot stand brengen. Dat is mijn stellige overtuiging. Op basis daarvan meende ik zondagavond in heldere bewoordingen tegen mijn Franse collega te moeten zeggen dat wij de stappen van Frankrijk steunen. Als het land nog veel langer had gewacht, was het leed niet te overzien geweest. Sinds ik dit ambt mag vervullen, heb ik hierover al heel veel gesproken met mijn Franse collega. Door ECOWAS en omstandigheden is het helaas niet gelukt om de door de VN gemandateerde missie op tijd van de grond te krijgen. Dat is een van de redenen dat het nu zo snel is misgegaan.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Mag ik uit dit betoog concluderen dat de minister het volkenrechtelijk mandaat voor het ingrijpen zoekt in de vraag van de Malinese regering, en dat hij niet de goedgekeurde resolutie van de VN-Veiligheidsraad als basis neemt?
 
 Minister Timmermans: Ik geloof dat ik helder ben geweest op dat punt. Ik wil mijn betoog nog wel een keer herhalen, als dat voor de helderheid nodig is. Als een legitieme regering vraagt om hulp bij het beschermen van de territoriale integriteit, is dat in het volkenrecht op zich voldoende mandaat voor het ingrijpen. Als ik mij niet vergis, staat dat in het Handvest van de Verenigde Naties, artikel 51. Ik heb daaraan meteen toegevoegd dat de Fransen dit doen om het door de Verenigde Naties gegeven mandaat voor het vinden van een oplossing met behulp van internationale bijdragen vervolgens mogelijk te maken. Dat is dus de volgende stap. Als de Fransen en president Hollande zeggen dat zij zo lang blijven totdat daar verkiezingen kunnen plaatsvinden, ben ik ervan overtuigd dat hij daarmee bedoelt dat dit in het kader is van de missie die door de Verenigde Naties is gemandateerd. Hun inzet is om ervoor te zorgen dat die missie daadwerkelijk op de grond kan worden ontplooid. Dat is precies wat er nu gebeurt. De Afrikaanse landen komen nu met de militairen en gaan dit nu organiseren. Het zal niet allemaal heel makkelijk gaan, maar dit begint nu.
 Daarover zullen wij morgen spreken in Brussel. Wat kan de bijdrage zijn van de Europese Unie om dit te versterken, mogelijk te maken en te faciliteren? Ik ga daarnaartoe. De leden hebben in de brief gezien wat daarbij mijn inzet is. Ook heb ik gezien wat mevrouw Ashton daarover vandaag in het Europees Parlement heeft gezegd. Wij zullen ook spreken met de minister van Buitenlandse Zaken van Mali. Die informatie kon ik nog niet eerder geven, want die is pas later bekend geworden. Hij komt over naar Brussel om dit met de Europese Unie te bespreken. De inzet zal vooral zijn hoe wij de Afrikaanse landen die nu aan de missie willen deelnemen, dat kunnen laten doen. De leden zullen zien dat Afrikanen meer verantwoordelijkheid willen dragen voor de veiligheid op hun eigen continent. Dat is al het geval en dat zal steeds meer zo zijn. Dat zie je ECOWAS nu doen en je ziet het in andere gebieden van Afrika. Ik zie het als rol voor Europa om, waar zij kan, mogelijk te maken dat de Afrikanen de verantwoordelijkheid daarvoor in toenemende mate zelf dragen. Wij moeten dus niet zeggen: ga maar opzij, want wij doen het wel. Wat de Fransen nu hebben gedaan, is een noodgreep. Afrika moet steeds meer zelf de verantwoordelijkheid nemen voor de toekomst van het eigen continent. In dat kader kan het mogelijk zijn dat er in Europees verband bijvoorbeeld wordt gesproken over logistieke steun aan ECOWAS of anderen. Ik wacht de voorstellen af, want ik heb nog niets gezien.
 Er zullen wellicht voorstellen komen om de trainingsmissie waarover al eerder is gesproken, te versnellen en te versterken. Ik heb die voorstellen niet gezien, maar wij wachten het af. De drie ministers zullen intern overleggen over de vraag of Nederland daaraan een bijdrage kan leveren. Wij hechten er alle drie enorm veel waarde aan dat wij dit op de meest zorgvuldige manier met de Kamer bespreken en aan de Kamer voorleggen. Dan heb je het eventueel over een bijdrage aan een missie. Dat moeten wij dan met de Kamer bespreken. Dat is nu niet aan de orde. Morgen zal ik beluisteren wat mijn collega's daarover te melden hebben. Dan zullen wij bekijken wat voor bijdrage Nederland daar eventueel aan kan leveren. Ik heb niets in mijn achterzak zitten en ik heb geen verborgen agenda. Ik leg vanavond open op tafel hoe wij daartegenaan kijken. Wij komen terug naar de Kamer, als wij tot de conclusie komen dat Nederland in dat kader steun aan de missie kan geven.
 Het derde element dat daar uiteraard in zit, is het langetermijnperspectief. Daarin zitten verschillende sporen. Het heeft te maken met de structuurversterking. Het begint natuurlijk bij het Malinese leger en de veiligheidsdiensten. Ik denk dat er inderdaad een zeker niveau van frustratie en teleurstelling zal zijn bij de Amerikanen, de Fransen en anderen over de zwakte van de Malinese veiligheidsstructuur en het leger, ondanks alle effort die er de afgelopen jaren in is gestopt. Ik vermoed ook dat dit te maken heeft met het zwaard van Damocles dat voortdurend boven hun hoofd hangt. Redden wij het hier nog wel of worden wij dadelijk overlopen? Op het moment dat de internationale gemeenschap de garantie biedt dat dit overlopen niet meer kan, kun je vanuit die zekere situatie langzaam aan structuuropbouw doen. Ik neem althans aan dat wij die analyse als Europeanen morgen in Brussel met elkaar delen. Dat zullen wij zien.
 Terecht heeft een aantal leden van de Kamer opgemerkt dat het te gemakkelijk is om te zeggen dat het alleen jihadisten zijn die vanuit het noorden komen et cetera et cetera. De heer Voordewind heeft terecht gezegd dat het veel complexer is. Inderdaad, er is geen oplossing mogelijk in Mali zonder dat daarbij op de een of andere manier via de bestaande kanalen, of dat nu Prodi is namens de VN of de EU of beide, de groeperingen worden betrokken die nu nog tot de rebellen behoren. Zij doen dit vaak uit wanhoop voor hun eigen bevolkingsgroep, omdat zij geen perspectief zien of omdat zij het idee hebben dat ze worden uitgesloten van de constructie. Met mijn Malinese collega moet morgen ook worden besproken dat wij uiteindelijk naar een situatie moeten waarin die groeperingen, die uiteindelijk ook onderdeel moeten uitmaken van een regeling voor heel Mali en zich daarin moeten kunnen herkennen, als het ware worden losgeweekt van de groeperingen die alleen maar destructief bezig zijn en met veel crimineel geld en wapens, die zij uit Libië hebben meegenomen, de boel nu enorm destabiliseren. Er worden honderden miljoenen verdiend met drugs en andere criminele activiteiten en dat geld wordt allemaal omgezet in wapens en in de training van jihadisten en terroristen die zich, als zij daarvoor de kans krijgen, echt niet alleen zullen beperken tot regio. Ik heb mijn best gedaan om de doelstelling van het Franse ingrijpen, zoals ik die analyseer, en de vervolgstappen weer te geven.
 Er kan geen misverstand bestaan over de vraag wat Nederland precies heeft aangeboden of gaat doen. Nederland heeft niets aangeboden. Wij hebben politieke steun gegeven. Mijn Franse collega heeft in het gesprek dat ik met hem heb gevoerd, ook niets gevraagd. Hij was dankbaar voor de politieke steun en hij vond die zeer waardevol. Hij heeft tegen mij gezegd: binnenkort moeten wij als Europese ministers hierover praten. Dat gesprek vindt morgen plaats. Nederland is met steun van de Kamer, samen met de Benelux-landen, Duitsland en Frankrijk overgegaan tot het instellen van een gezamenlijk luchttransportcommando. De landen hebben daar trekkingsrechten op. De minister van Defensie zal straks vertellen hoe dit in zijn werk gaat. Dat mechanisme is nu in gang gezet. Ik weerleg dus de beelden dat er iets is aangeboden. Nederland neemt deel aan een bepaalde structuur. In die structuur hebben de landen trekkingsrechten en ieder land heeft in die structuur ook een veto om die trekkingsrechten niet te verlenen. Nederland heeft de afweging gemaakt om dat veto niet in te zetten in dit geval. Dat heeft ook te maken met het feit dat het transport zal worden gebruikt om goederen naar de regio te brengen, naar landen buiten Mali waar de Fransen aanwezig zijn maar waar geen conflict is. Je fungeert dus als een hub om spullen daarnaartoe te brengen. De minister van Defensie zal antwoorden op de vragen hoe dit werkt.
 De minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal spreken over de hulp. Ik heb al gesproken over de minderheden. Ik zal nog spreken over de Nederlanders daar.
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voordat de minister naar de specifieke positie van de Nederlanders gaat, toch nog een vraag. Hij heeft veel gezegd over die missie. Hij zegt dat wij afwachten wat in Brussel van ons wordt gevraagd, dat hij gaat luisteren en dat hij niets in zijn achterzak heeft. Dat geloof ik allemaal wel, maar ik wijs op de «d» van diplomatie, het diplomatieke spoor naast het militaire spoor. Kennelijk gaan vertegenwoordigers van VN daarheen om te proberen dit vlot te trekken. In dit verband zegt het begrip «vertegenwoordigers van de VN» mij niet zo veel. Je zou kunnen zeggen dat de politieke inzet van Nederland heel goed is, want wij zitten daar al 40 jaar. Wij vertegenwoordigen Frankrijk niet en dat is soms een voordeel in zo'n francofoon Afrikaans land. Nederland zit daar misschien anders dan de Duitsers en Engelsen; die zijn daar nauwelijks. Nederland is misschien wel heel goed gepositioneerd om daar een actieve rol te spelen. Ik vraag de minister om nog iets meer te zeggen over de «d» van diplomatie.
 Minister Timmermans: Wat de heer Van Ojik zegt, klopt allemaal. Nederland heeft daar veel ervaring. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is daar pas geweest en zij zal daar op ingaan. Ik verwacht dat zij het mij niet kwalijk neemt als ik zeg dat ik minder pessimistisch ben dan sommige leden over wat er is bereikt. In de kennismakingsbezoeken die ik in de afgelopen twee en een halve maand heb afgelegd, is Mali vrijwel altijd ter sprake gebracht, zeker als ik een bezoek bracht aan een Europees land. Iedere keer is daarbij gezegd: Nederland kent dit land en heeft daar ervaring mee, en is gevraagd: wees erbij betrokken. Ik heb iedere keer geantwoord dat ik er graag bij betrokken wil zijn en dat minister Ploumen daarbij graag betrokken wil zijn op basis van die speciale asset die wij hebben en die anders is dan die van Frankrijk of andere landen. Dat is precies wat de heer Van Ojik zegt en wat wij ook willen doen. Die houding zal ik morgen innemen. Dat is ook de reden dat minister Ploumen daar meteen zo actief is geweest en er meteen naartoe is gegaan.
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Minister Ploumen is daar geweest. Minister Timmermans is echter zelf begonnen met de drie «d's» te noemen. Dat wij op het gebied van development en wellicht ook defence van alles gaan doen, kan zo zijn, maar ik spreek de minister van Buitenlandse Zaken specifiek aan op de «d» van diplomatie. Ik ben blij met zijn antwoord en ik hoop dat hij morgen in Brussel herhaalt wat hij hier heeft gezegd.
 Minister Timmermans: Ik wil in algemene zin benadrukken dat de tijd voorbij is dat Afrika nog maar vanuit één «d» werd benaderd. Sommige regio's en gebieden in Afrika ontwikkelen zich zo spectaculair dat de «d» van ontwikkeling daar niet meer aan de orde is. Daar is de kant van de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in toenemende mate aan de orde. Diplomatie is daar ook in toenemende mate aan de orde, omdat die landen onderdeel willen uitmaken van de internationale diplomatie, zeker waar het de toekomst van Afrika betreft. Daarom zal ik mij ook daarin actief opstellen in nauwe samenwerking met de andere twee «d's» in het kabinet, zoals ik de heer Van Ojik heb beloofd tijdens de behandeling van de begroting.
 De heer Ten Broeke (VVD): Op het gevaar af dat minister Timmermans een antwoord geeft over het terrein van zijn collega-ministers. Hij heeft gezegd dat hij morgen gewoon gaat luisteren en dat hij niets meeneemt in zijn achterzak. Tegelijkertijd wijst hij op de bestaande infrastructuur waarover eerder afspraken zijn gemaakt met de Benelux, Frankrijk en Duitsland en die voor een deel ook in Eindhoven wordt vormgegeven. Dit is natuurlijk meer dan wat we normaal gesproken zouden aanduiden als host nation support. Heeft Frankrijk daar niet concreet naar gevraagd? Of moeten we dit kwalificeren als of rangschikken onder wat al is vervat in de afspraken die wij sowieso zijn aangegaan, omdat wij nu eenmaal die infrastructuur hebben liggen?
 Minister Timmermans: Ik zal in heel algemene zin antwoorden, voor de rest is dit een zaak voor de minister van Defensie. Als je op dit soort vlakken een samenwerkingsverband aangaat, moet je op elkaar kunnen rekenen als het erop aankomt. Dan nog heeft ieder land een vetorecht, het kan dan zeggen: het kan wel zo zijn, maar dit gaat mij te ver, dit wil ik niet. Het uitgangspunt van zo'n logistiek samenwerkingsverband is echter ook dat in het geval dat Nederland behoefte heeft aan logistiek die uitgaat boven zijn eigen middelen, het er redelijkerwijs op kan rekenen dat het gebruik kan maken van de middelen in de pool. Dit is geregeld op basis van reciprociteit. Wij willen dit voor onszelf ook zeker weten, anders doe je niet aan zo'n pool mee. De minister van Defensie zal ingaan op de specifieke elementen.
 De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Dijk ook nog een vraag heeft. Mag ik de minister vragen daarna zijn deel af te ronden opdat ook de andere bewindslieden nog voldoende trekkingsrechten krijgen op de resterende tijd?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat het gaat over een pool en dat daarvoor spelregels zijn afgesproken. Aan de andere kant staat ondubbelzinnig in de brief van de minister dat het hier gaat om ondersteuning van de Franse activiteiten in Mali. Voor velen, wellicht ook in de regio, zal dit erop neerkomen dat men ziet dat Nederland actieve steun verleent aan de operaties die Frankrijk daar onderneemt. Er zijn Nederlanders in Mali en er is een gegijzelde. Erkent de minister dat dit een rol zal spelen in de visie van onder andere de rebellen op Nederland?
 Minister Timmermans: Ik neem fors afstand van de stelling van de heer Van Dijk dat wij een oorlog ingerommeld worden. Ik vind het bijna malicieus dat hij die woorden gebruikt in de context van die brief en van de manier waarop wij hierover met de Kamer spreken. De steun voor wat Frankrijk doet, is letterlijk wereldwijd. In dit kader doet Frankrijk een beroep op een pool waarvan Nederland ook onderdeel uitmaakt. Als de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken met talloze internationale collega's zegt dat zij Frankrijk steunen, wil dat zeggen dat zij steun verlenen aan de Franse actie. Ik zou nooit een andere dan deze positie willen innemen, want ik vind het juist wat Frankrijk doet. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat je op basis van deze analyse de stelling kan poneren dat Nederland op deze manier een oorlog wordt ingerommeld. Dit betekent inderdaad dat logistieke steun door een hele reeks andere landen in de vorm van de aanvoer van spullen naar de regio, indirect onderdeel is van die operatie. Dat klopt, en ik ben van mening dat Nederland zich daarvoor niet hoeft te schamen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De ietwat stekelige reactie van de minister is veelzeggend, maar hij geeft daarmee geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of hij erkent dat dit een rol zal spelen bij de beoordeling van de rebellen van Nederland. Als zij zien dat Nederland steun verleent aan de operatie van Frankrijk aldaar, zal die beoordeling veranderen. Deelt de minister die mening?
 
 Minister Timmermans: Ik ben hier zeker stekelig over. Ik zeg ook letterlijk waarom. Er is geen land in Europa dat door hier te vluchten en laf te zwijgen, veilig wordt voor terroristen die het op dat land hebben gemunt. Dat is mijn antwoord op de vraag, mijnheer Van Dijk. De Europeanen zullen gezamenlijk de verantwoordelijkheid moeten dragen voor de veiligheid van onze mensen en ons continent. Dat kunnen wij niet anders doen dan door ons te weer te stellen tegen jihadistische groepen die nu gebruikmaken van het machtsvacuüm en de problemen in Mali om hun basis te versterken zodat zij vrije ruimte hebben om terroristen op te leiden die zij vervolgens op ons kunnen afsturen. Dat dreigt daar te gebeuren. Hier is dus een zeer rechtstreeks Europees veiligheidsbelang in het geding.
 Ik kom nu op de positie van de Nederlanders. De Nederlandse ambassade heeft eindeloos een appel gedaan op iedereen in het gebied om zich te melden zodat bekend is waar zij zijn. Wij kunnen niet met 100% zekerheid garanderen dat iedereen zich gemeld heeft. Wij weten niet zeker wie zich niet heeft gemeld en ergens in dat enorme lege land zit. We gaan er echter van uit dat bijna iedereen zich heeft gemeld en is geregistreerd. De ambassade heeft ook een goed plan ontwikkeld waardoor mensen snel met elkaar in contact kunnen komen, iedereen snel bereikt kan worden en dan ook kan worden geëvacueerd. Er is tegen mensen gezegd: ga weg uit die gebieden die in gevaar zijn. Er is ook een duidelijk reisadvies afgegeven. Ik ben van mening dat de Nederlandse overheid en de ambassade in Bamako er alles aan hebben gedaan om voor de veiligheid van de Nederlanders te zorgen. De ambassade staat klaar om, zodra het nodig is, een evacuatieplan en andere plannen ten uitvoer te brengen.
 Er zijn uiteraard vragen gesteld over de gegijzelde Nederlander; ik zou die vragen ook hebben gesteld als Kamerlid. Ik ben normaal vrij outspoken over onderwerpen maar ik weet dat bij dit onderwerp ieder woord wordt gewogen door degenen die hier invloed op hebben. Ik moet mij daarom onthouden van ieder woord hierover. Er kan echter geen enkel misverstand bestaan over het feit dat dit constant mijn persoonlijke aandacht heeft en dat het ministerie van Buitenlandse Zaken in samenwerking met zijn partners buiten Nederland hieraan veel aandacht blijft besteden.
 De Franse president heeft ook gezegd dat mensen in de huidige situatie gevaar lopen. Als de jihadisten en de rebellen zich naar het zuiden begeven, neemt het gevaar toe. Ook als het conflict oploopt, neemt het gevaar toe. Maar er is echt geen inschatting te maken van wat nu gevaarlijker is voor de gijzelaars: het laten lopen zodat het hele land bezet wordt en men daar helemaal de dienst uitmaakt met alle ellendige consequenties van dien, of het tegenhouden van die ontwikkeling met militaire middelen. Ik kan niet inschatten wat gevaarlijker is voor de mensen die in die benarde positie verkeren. Dat het gevaarlijk is, daarover kan geen enkel misverstand bestaan. Vandaar ook onze constante aandacht.
 Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik zal mijn inbreng beperkt en kort houden. Ik zal mij beperken tot het European Air Transport Commando, het EATC, en de brief die de Kamer daarover vanavond heeft ontvangen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft hierover al het nodige gezegd. Het werd mooi verwoord door de heer Van der Staaij en in de brief is het ook duidelijk gesteld; het gaat hier om logistieke steun binnen het kader van een bestaand samenwerkingsverband en dus vooral niet om deelneming aan de militaire operatie als zodanig. Ik benadruk dat dit een logisch gevolg is van een samenwerking die veel eerder is aangegaan. Als je besluit tot het poolen van capaciteit en tot samenwerking dan is dat niet geheel vrijblijvend.
 Hoe werkt dit in de praktijk? Het EATC heeft van de deelnemende landen Duitsland, Frankrijk, Nederland, België en Luxemburg zeggenschap gekregen over de planning en aansturing van het aan het EATC toegewezen luchttransport en van de tankvliegtuigen. Het gaat daarbij om een virtuele pool van 160 vliegtuigen die vanaf een nationale vliegbasis met nationale bemanningen vliegen. Omdat wij met zijn allen beschikken over een grotere vloot, meer capaciteit en verschillende vliegtuigtypen kan simpelweg op een effectievere en efficiëntere wijze tegemoet worden gekomen aan de behoeften van de verschillende deelnemende landen.
 Het commando wordt steeds gevoerd door de deelnemende landen. Er is sprake van een roulatieschema dat om de twee jaar wisselt. De landen dienen de vervoerderaanvragen rechtstreeks in te dienen bij het EATC. Vervolgens wordt ter plekke bepaald welke combinaties zo effectief, efficiënt en goedkoop mogelijk aan de behoeften kunnen voldoen. De nationaliteit van vliegtuig en bemanning speelt daarbij geen enkele rol.
 Er is een vraag gesteld over de financiën, of dit Nederland extra geld zal kosten. In feite wordt gewerkt met gesloten beurzen en aan de hand van vlieguren van de C130. Dit is dus een heel specifiek systeem. In alle eerlijkheid moet ik bekennen dat de inbreng van Nederland achterloopt. Frankrijk geldt als afnemer van de uren. Nederland heeft er tot nu toe meer uitgehaald dan dat het heeft geleverd. Op deze wijze kunnen wij ook weer een beetje inlopen.
 Landen kunnen altijd de zeggenschap over eigen vliegtuigen terugnemen en deze daarmee uit de pool terugtrekken. Dit is naar mijn mening een risicovolle benadering van multinationale samenwerking, omdat je dan niet meer op elkaar kunt vertrouwen. Om het specifiek te maken: Frankrijk heeft Nederland via het EATC verzocht de Nederlandse vliegtuigen ook beschikbaar te stellen voor logistieke ondersteuning. Dit is natuurlijk gerelateerd aan de operatie in Mali, wij kunnen niet om de actualiteit heen. Ik benadruk echter dat het verzoek zich beperkt tot vluchten naar de buurlanden van Mali: Tsjaad en Senegal. Er wordt dus niet gevlogen op het crisisgebied als zodanig. Vanuit de buurlanden Tsjaad en Senegal wordt naar het operatiegebied gevlogen met Franse vliegtuigen of met vliegtuigen van landen die wel bilaterale militaire steun hebben toegezegd.
 Er is ook gevraagd naar de veiligheid. Omdat wij vliegen op de buurlanden, is er geen sprake van een verhoogd risico of additionele risico's voor de Nederlanders die de vliegtuigen bemannen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de vliegtuigen die worden ingezet in het kader van het EATC, geen risicovolle vluchten zouden kunnen uitvoeren. Dat kunnen zij wel degelijk, want de militaire vliegtuigen en vliegers zijn daar juist voor bedoeld. In dit geval is echter geen sprake van een verhoogd risico, aldus het militair advies.
 Het is logistieke steun in het kader van eerder aangegane samenwerking waaraan ik als minister van Defensie veel waarde hecht, omdat wij andersom ook op de partners kunnen leunen. Dit kan niet worden betiteld als bilaterale steun aan deze operatie als zodanig.
 Tot slot is nog een vraag gesteld over de training. Flintlock heeft geen enkele relatie met situatie in Mali.
 
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun vragen. Ik zal eerst kort ingaan op de vraag wat is bereikt in de afgelopen decennia. Die vraag is Kamerbreed opgeworpen en is ook buitengewoon relevant. Welke inzichten hebben wij opgedaan en wat betekent dit voor de intensivering die wij wellicht gaan inzetten? In het tweede blokje zal ik wat specifieker ingaan op vragen als: wat doen wij nu, is dat vraaggestuurd en hoe kijken we naar de noodhulp die nu noodzakelijk is.
 In antwoord op de vraag wat er de afgelopen 30 jaar is bereikt, zal ik geen comprehensive overzicht gegeven, maar ik zal een paar belangrijke onderdelen aanstippen die een andere dimensie kunnen geven aan de huidige gebeurtenissen. In de jaren tachtig waren er met grote regelmaat zeer heftige hongersnoden in Mali. Nederland heeft geïnvesteerd in de voedselproductie en dan met name van rijst. Dergelijke ernstige hongersnoden hebben zich niet meer voorgedaan en het aantal mensen dat door het jaar heen met voedselonzekerheid kampt, is met tientallen procenten gedaald. Nederland heeft bijgedragen aan het onderwijs en de toegang tot basisonderwijs is gestegen van 40% in 1990 tot 80% in 2011. Het onderwerp vrouwenbesnijdenis is door Malinese vrouwenorganisaties op de agenda gezet. Zij hebben dit kunnen doen mede dankzij de steun van Nederland en zij hebben in de loop van de jaren echt successen geboekt waar dit in andere landen niet is gelukt. Er is een breed maatschappelijk draagvlak gecreëerd voor het tegengaan van vrouwenbesnijdenis. Tijdens mijn bezoek in december vorig jaar sprak ik bijvoorbeeld met een imam die zich al jaren inzet om de boodschap te verkondigen dat vrouwenbesnijdenis niets met de islam te maken heeft en bovendien verboden zou moeten worden. Tot slot, en ook zeer relevant voor het vervolg, wijs ik erop dat Nederland heeft ingezet op de versterking van het lokale bestuur en de decentralisatie heeft gesteund. Ik stel vast dat als er in termen van «de overheid» een niveau is dat nu in staat is om nog op enige wijze basisdiensten aan de bevolking te bieden, dat het lokale bestuur is, hoe zwak dat nu misschien nog is, maar het is in de afgelopen periode echt versterkt.
 Moeten wij op dezelfde voet verder, ook kijkend naar wat er in de afgelopen jaren in Mali is gebeurd? Nee, ik denk dat wij een aantal lessen hebben geleerd, die deels specifiek zijn voor Mali en deels meer in het algemeen gelden. Het zal niemand verwonderen dat ik van mening ben dat er meer aandacht moet zijn voor hulp en handel. Tijdens mijn gesprek met de minister van Financiën in Bamako hebben wij ook gesproken over de investeringsmogelijkheden voor Nederlandse bedrijven en het belang van de ontwikkeling van het midden- en kleinbedrijf. Die dag is besproken dat een stevige middenklasse – economische ontwikkeling doet allerlei goede dingen maar creëert ook een middenklasse – ook zijn rechten kan opeisen en daarmee bijdraagt aan de versterking van de democratie. Die oriëntatie moeten wij vasthouden.
 Wij zouden terughoudender en preciezer moeten zijn met het verstrekken van algemene begrotingssteun aan de nationale overheden. Die is in 2012 stopgezet en ik wil voorlopig vasthouden aan die terughoudendheid, in Mali maar ook in het algemeen.
 De internationale gemeenschap heeft de stabiliteit van de Malinese democratie overschat. In de afgelopen jaren is er een staatsgreep geweest en een premierwisseling die niet democratisch is verlopen. Nu worden we geconfronteerd met de gevolgen van die instabiliteit. Wij doen nu twee dingen. Wij verstrekken vraaggestuurde noodhulp; hulp waarom is gevraagd door maatschappelijke organisaties en ziekenhuizen. Wij geven steun aan mensenrechtenorganisaties die zowel in het zuiden – in een soort bufferzone – als in het noorden functioneren en de schending van mensenrechten monitoren. Dit zijn buitengewoon relevante data die ook van pas kunnen komen bij het onderzoek dat ICC zal instellen. De mensenrechtenorganisaties doen daar nu buitengewoon goed werk dat naar mijn mening mag worden gekwalificeerd in termen van noodhulp.
 De vraag is gesteld of wij nu van plan zijn om de hulp aan centrale overheid te hervatten. Een goed verstaander zal hebben begrepen dat de afgelopen maanden sowieso geen sprake is geweest van hulp. Tijdens mijn bezoek heb ik ook niet aangekondigd dat de hulp zal worden hervat. Ik zie dit nu ook niet. Ik deel echter wel een dilemma met de leden van de commissie. Er is geen sprake van hervatting van begrotingssteun of steun aan de centrale overheid, maar een overheid die niet in staat is om basisdiensten als gezondheidszorg en onderwijs aan haar bevolking te verlenen, verliest bijna per definitie haar legitimiteit. Nogmaals, dit is het dilemma waarmee wij nu te maken hebben. Er is op geen enkele wijze voldaan aan de vier voorwaarden voor hervatting zoals die werden genoemd door de heer Van Roon. Ik zal die voorwaarden overigens als kader blijven hanteren. In het licht van de lessen die wij geleerd hebben, gaan wij nu nadenken over intensivering, maar ook in het licht van de situatie zoals die zich nu voordoet. Wij willen graag bijdragen aan een veiliger Mali en een stevige rechtsorde in Mali, maar ik wil wel even de tijd nemen om te zien hoe de situatie zich ontwikkelt en om de hulp te hervatten in het licht van die context. Ik deel dit vanzelfsprekend met de Kamer en ik zal daarover ook graag met haar in gesprek gaan.
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik luister met veel belangstelling naar het betoog van de minister over de geleerde lessen. Zou een van die lessen ook kunnen zijn dat de baten van de hulp in Mali te veel in het zuiden en te weinig in het noorden zijn terechtgekomen? Was er iets mis met de regionale verdeling? Dit geldt overigens naar mijn smaak niet alleen voor de Nederlandse bilaterale hulp, maar ook voor de multilaterale hulp waaraan wij in grote mate bijdragen. Is dit een les die wij ter harte moeten nemen?
 Minister Ploumen: Ja, die les moeten wij zeker ter harte nemen. Algemene begrotingssteun verloopt via de centrale overheid en het is de vraag waar die overheid haar prioriteiten legt. Ook het aantal ngo's en het maatschappelijk middenveld in het noorden zijn veel kleiner dan in het zuiden. Dit is zeker aan de orde.
 De heer Omtzigt (CDA): Dank voor het heldere antwoord van de minister. Mag ik haar betoog zo opvatten dat zij binnen een aantal weken een brief naar de Kamer stuurt over een mogelijke hervatting en de voorwaarden daarvoor, en dat zij tot dat moment geen steun zal verlenen behalve als dat noodzakelijk is omdat er een humanitaire noodsituatie is ontstaan dan wel dat er vluchtelingenstromen op gang komen?
 
 Minister Ploumen: Laat ik duidelijk zijn: intensivering betekent voor mij niet hervatting van algemene begrotingssteun. Dit laat onverlet dat ik alle andere voornemens binnen afzienbare tijd graag per brief met de Kamer zal delen.
 De vluchtelingensituatie in Mali is op dit moment zodanig dat de meeste mensen die ontheemd zijn, een goed onderdak vinden bij familie in het zuiden of soms in de buurlanden. Binnen Mali, maar ook in de buurlanden, zijn er op dit moment nog geen vluchtelingenkampen. Ik heb hierover regelmatig contact met de VN. Wij staan klaar om als er een aanvraag komt van de VN, humanitaire hulp te verstrekken in de zin van een financiële bijdrage. Maar ook daar wachten wij nog op, want vraagsturing is belangrijk.
 
 De heer De Roon (PVV): De minister begon haar betoog met mooie woorden over het inzetten op handel ter verbetering van de situatie in Mali. Dat is natuurlijk altijd een activiteit die ook ons tot voordeel zou moeten strekken. Is de minister bereid om zich in te zetten voor het verkrijgen van een goede positie voor de toegang tot de grondstoffen van Mali zoals uranium, fosfaat, olie en goud? Dat zijn belangrijke grondstoffen en in het kader van de zekerheid van de levering ervan is het goed om juist op dit punt activiteiten te ontplooien.
 
 Minister Ploumen: Het is altijd goed om een langjarige relatie met een land verder uit te breiden of dit nu via development of diplomatie verloopt. Ik heb daar tijdens mijn bezoek ook over gesproken. Nederland ondersteunt een aantal bedrijfsmatige, private initiatieven die met name te maken hebben met voedselzekerheid en minder met grondstoffen. Ik heb in mijn gesprek met de minister van Financiën van die transitionele regering gemerkt dat men buitengewoon bereid is om ook een handelsrelatie met Nederland op te bouwen.
 Als u het mij niet kwalijk neemt, voorzitter, zal ik nu eerst de humanitaire situatie adresseren. Vervolgens wil ik goed bekijken op welke wijze wij de ontwikkelingssamenwerking kunnen intensiveren. Als vanzelfsprekend zal het daarbij ook gaan om natuurlijke hulpbronnen. Uiteraard kijk ik heel erg uit naar het moment dat Mali dusdanig stabiel is dat ik met een delegatie van het Nederlandse bedrijfsleven daar op handelsmissie kan gaan.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Het is goed dat de minister zich voorstander toont van het steunen van organisaties die het schenden van mensenrechten vastleggen. Het was mij echter nog niet helemaal duidelijk of Nederland dit nu al doet of dat Nederland dit gaat doen naar aanleiding van het gestarte onderzoek van het Internationaal Strafhof.
 Minister Ploumen: Wij hebben een langjarige relatie met een aantal mensenrechtenorganisaties. Ik heb die organisaties gesproken tijdens mijn bezoek. Wij geven deze organisaties een extra bijdrage, omdat zij nu ook extra activiteiten ontplooien op het vlak dat de heer Sjoerdsma al aanduidde.
 De voorzitter: Ik dank de ministers. Wij komen nu toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb enigszins meegeschreven en mijn indruk is dat de bewindslieden, de «drie d-ministers» veel vragen ruimschoots beantwoord hebben. Ik stel voor dat wij de inbreng in de tweede termijn beperken tot twee minuten. De leden hebben vast geen behoefte aan interrupties onderling en dus ga ik ervan uit dat zij het ook echt bij die twee minuten kunnen houden.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden, alle drie de d's, voor de beantwoording die mijns inziens inderdaad buitengewoon integraal was. De minister van Buitenlandse Zaken vestigde ook de aandacht op de inzet van de Afrikaanse landen. Daar heb ik in mijn betoog misschien te weinig aandacht aan besteed. Ons bereikte vanavond het bericht dat ook Tsjaad al 2000 soldaten heeft «gepledged». Het komt nu dus inderdaad los.
 De minister was heel helder. Hij zegt dat hij morgen gaat luisteren, dat hij niets in de achterzak heeft en al helemaal geen verborgen agenda erop nahoudt. Hij zegt dat hij niets anders dan politieke steun heeft aangeboden.
 De Fransen hebben niets gevraagd, maar vanzelfsprekend hebben wij wel een functionerende infrastructuur. De minister van Defensie was daar heel helder over. Die infrastructuur zou in dit geval ook kunnen gaan functioneren en daar liggen wellicht ook verzoeken voor. De VVD steunt dit. Wat ons betreft hoeft de minister de vinger echter niet al te snel op te steken. Het is echt eerst aan andere landen, wellicht aan Franssprekende landen, om dit te doen. De minister van Defensie zegt dat het om logistieke steun gaat en dus heel nadrukkelijk niet om deelname aan militaire steun. Dit is een bevestiging van de lijn die Nederland hierin moet vasthouden. Ik begrijp dat Nederland op grond van het aantal vlieguren nu ook niet direct kosten hoeft te maken, maar goed, toch liever geen frequent flyer miles op Mali. Het is in ieder geval van belang dat de bewindslieden ons op dat vlak wel op de hoogte houden. Overigens ligt er wat ons betreft niet direct een principiële blokkade op Mali als landingsplek. Ik begrijp namelijk dat er nu naar buurlanden wordt gevlogen, maar daarvan moet de Kamer mijns inziens dan weer wel precies op de hoogte worden gesteld, want dan verandert er ook iets in de veiligheidsanalyse.
 Ik heb genoteerd dat minister Ploumen de hulp niet hervat en dat er sowieso geen budgetsteun zal plaatsvinden. Ik ben daar blij mee. Minister Ploumen zegt zelfs dat er geen intensivering van de hulp zal plaatsvinden zonder een brief. Dat lijkt mij gegeven het gebrek aan steun in deze Kamer, ook bij partijen die daar doorgaans wat ruimhartiger in zijn dan de mijne, uitermate verstandig. Het is heel goed dat de mensenrechtenschendingen worden vastgelegd. Eveneens is het goed om prioriteit te verlenen aan de opvang van vluchtelingen.
 Dat de minister nu alweer nadenkt over handelsmissies, zie ik maar als een rooskleurig wensbeeld dat mij meer aanstaat dan het wensbeeld dat ik in mijn eerste termijn noemde.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb nog een vraag openstaan over de GVDB-trainingsmissie. De minister schrijft in de brief dat daarbij zorgvuldigheid betracht moet worden. Morgen zal de planning daarvan besproken worden. Het bergt ook nog een aantal risico’s in zich. Kan de minister van Buitenlandse Zaken in ieder geval nog iets meer zeggen over de herstructurering of structurering van de veiligheidssystemen van Mali die men voor ogen heeft bij de GVDB-missie? Ik ga er natuurlijk van uit dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt als het concreter wordt, maar ik vind het belangrijk om te horen of de minister nu al weet van een bepaalde missie. Het gaat morgen namelijk over de planning. Welke herstructureringen zouden er dan aan de orde zijn?
 De logistieke ondersteuning vindt mijn fractie geen probleem. Dat zijn lopende afspraken die het kabinet moet uitvoeren ter ondersteuning van de Franse noodhulp die er nu gegeven wordt, al is die militair.
 Ik steun de lijn van minister Ploumen. Zij richt zich vooral op de mensenrechtenorganisaties en het registreren van de mensenrechtenschendingen. Van het feit dat alles wordt geregistreerd, moet een signaal uitgaan. Mensen moeten straks echt verantwoording afleggen. Zij krijgt mijn steun hiervoor. Mocht de minister meer geld nodig hebben dan 1 miljoen – ik kan mij daar heel goed iets bij voorstellen in deze noodsituatie – dan steun ik dit bij voorbaat, mits het geld inderdaad snel vrijkomt.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Als je de cables van de Amerikanen terugleest – WikiLeaks is daarvoor wel mooi – zie je dat de Amerikanen tot 2010 zeggen dat het Malinese leger een capaciteitsprobleem heeft. Vanaf eind 2010 zeggen de Amerikaanse generalen dat het toch niet alleen om capaciteit gaat, maar ook om een mentaliteitsprobleem. Dit komt eigenlijk neer op wat minister Timmermans zich afvraagt, namelijk of wij het in ons eentje gaan redden in Mali. Wat dat betreft steunt D66 de Franse politieke, robuuste inzet en de snelle ontplooiing van een ECOWAS-missie. Ik denk dat wij ons wel moeten afvragen en scherp in de gaten moeten houden wie wij trainen en waarvoor. Mijn collega’s ter linkerzijde hebben dit ook gezegd. Het Malinese leger heeft echt een zwakke capaciteit en heeft, zoals de Amerikanen zelf zeggen, niet altijd de juiste mentaliteit.
 Het is goed dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking met een brief komt over de intensivering. Ik zou het wel zonde vinden als de additionele steun voor de mensenrechtenorganisaties die de schendingen vastleggen niet door kan gaan, omdat collega-Kamerleden die steun misschien niet zien zitten. Wellicht kunnen wij die steun hiervan vrijspreken. Die komt namelijk uit die intensivering. Ik zeg dit met name tegen de heer Ten Broeke.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden. Ik heb twee opmerkingen. Ik begin met ontwikkelingssamenwerking. Eigenlijk houd ik een pleidooi om bij de hervatting van de hulp, waarbij wij nog allerlei voorbehouden maken, toch vooral te kijken naar het multilaterale kanaal. Na de staatsgreep is namelijk iedereen onmiddellijk weggegaan, niet alleen Nederland, maar ook andere bilaterale landen en organisaties zoals de Wereldbank, de Europese Unie en de Afrikaanse Ontwikkelingsbank. Laten wij eerlijk wezen: iedereen heeft op dit vlak massaal de handen van het land afgetrokken. Ik houd er dus een sterk pleidooi voor om bij de hervatting, waar ik een voorstander van ben – voor alle duidelijkheid; ik snap alle voorwaarden wel en ben het daar ook mee eens – vooral te kijken naar het multilaterale kader.
 In aansluiting op opmerkingen van mijn collega’s Voordewind en Sjoerdsma ga ik in op de training van het Malinese leger. Ik vond eerlijk gezegd dat de drie bewindslieden daarover gezamenlijk te weinig hebben gezegd in de beantwoording. Ik heb in mijn eigen bijdrage verwezen naar de ervaringen van de Verenigde Staten die 0,5 miljard dollar hebben besteed aan de training van het Malinese leger. Welke lessen kunnen wij daaruit trekken? Ik ben daar ontzettend geïnteresseerd in.
 De geannoteerde agenda buitengewone Raad Buitenlandse Zaken over Mali voor morgen is nog wel heel erg vaag over wat Nederland eventueel gaat doen. Daarin staat: «Op grond van de aanvullende planningsdocumenten, en met inachtneming van de financiële kaders». Welke financiële kaders dat precies zijn, weet ik eerlijk gezegd niet. Ik nodig de bewindslieden uit om nog iets meer over de training te zeggen. Wat is de ambitie van Nederland op dat punt?
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb eigenlijk nog niet zoveel gehoord van de bewindslieden over de termijn waarop de Afrikaanse landen een substantiële inzet zullen plegen op militair gebied. Misschien kan daar iets meer over gezegd worden. Het is in ieder geval goed nieuws dat Tsjaad nu heeft toegezegd, 2000 man te willen inzetten. Tsjaad is bij mijn weten het enige land in de regio dat een strijdmacht heeft die daadwerkelijk in staat is om langdurig onder moeilijke omstandigheden in de woestijn te vechten. Ik hoop dat Tsjaad dan ook juist het deel van de krijgsmacht inzet dat daartoe in staat is. Wij zullen dat moeten afwachten.
 Ik zie nog steeds niet hoe wij met het corrupte Malinese leger en bewind tot een goed resultaat kunnen komen bij die trainingsmissie. Die trainingsmissie heeft de Amerikanen in het verleden al 0,5 miljard dollar gekost met nul resultaat. Wat zal anders zijn in onze aanpak waardoor die missie nu wel zou lukken? Misschien stel ik die vraag te vroeg en moet dit alles morgen in Brussel nog worden uitgekristalliseerd. Ik hoop dat de minister wat dat betreft met een helder antwoord terug kan komen.
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor de antwoorden. In concluderende zin is het voor de Raad van morgen van belang om vast te stellen dat wij achter de politieke steun staan die de Nederlandse regering expliciet heeft uitgesproken voor de interventie, voor de militaire operatie. Naar aanleiding van de brief van vanavond deel ik mee dat mijn fractie akkoord is met de logistieke steun, de transportvliegtuigen naar de buurlanden van Mali.
 Ik heb nog een vraag over de trainingsmissie, net zoals enkele collega's. Kunnen de bewindspersonen nog wat explicieter ingaan op de vraag in hoeverre de mogelijke versnelling risico's kan opleveren die de effectiviteit in de weg kunnen staan? De brief geeft dit al aan. Graag krijg ik hierop een nadere reactie.
 Ik spreek mijn uitdrukkelijke dank uit voor de heldere opsomming van de geleerde lessen op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Dit is heel belangrijk voor de trend naar de toekomst toe.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Een succesvolle missie van korte duur zou natuurlijk prachtig zijn. Het is alleen volstrekt ongewis of dit ook gaat gebeuren. Daarop is nu geen antwoord te geven. De missie heeft enorm veel kanten en implicaties. Ik heb daar veel vragen over gesteld, maar helaas heb ik niet op alle vragen een antwoord gekregen. Tot hoever gaat nu precies de steun van de Nederlandse regering? Wat is het einddoel? Hoe lang gaat de inzet van het luchttransport duren? Wanneer gaan de vliegtuigen ook daadwerkelijk naar Mali? Hoe staat het met de veiligheid van de Nederlanders? Over deze vragen wil ik spreken met mijn fractie voordat ik kan instemmen met deze brief en dan met name over het voorstel voor de luchttransporten. Kan de regering daar nog een brief over schrijven, zodat wij dit volgende week in een debat kunnen afronden? Op dit moment kan ik er niet mee instemmen.
 De voorzitter: Ik dank de heer Van Dijk voor zijn inbreng. Ik zie dat meerdere mensen vragen hebben. Ik wijs de heer Van Dijk erop dat de brief niet gaat over instemming. Ik zeg dit er voor de duidelijkheid van dit debat bij. Er is hiervoor geen instemming van de Kamer nodig. Ik sta nu enkele vragen toe.
 De heer Omtzigt (CDA): Volgens mij wil de regering snel ontplooien. Morgen om 18.00 uur hebben wij toch een VAO over de Ecofin. Hoewel de Kamer formeel geen instemming hoeft te verlenen, kan de SP-fractie aan de regering vragen om dit niet te doen. Dat staat iedereen vrij. Deelt de heer Van Dijk, gezien de situatie in Mali, het idee dat dit urgent is en dat zijn fractie dan ook binnen 24 uur hiermee zou moeten kunnen instemmen of niet?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een heel goede suggestie. Ik wijs op de brief die vanavond is binnengekomen. Daarin staat: «Voor vluchten naar en in crisisgebieden is voor de Nederlandse vliegtuigen expliciete nationale instemming nodig.» De regering zal wel zeggen dat zij dat doet, maar ik wijs er wel op dat er een vorm van instemming is en dat er een veto mogelijk is. Ik vind het voorstel van de heer Omtzigt om dit morgen bij een VAO te voegen, heel goed. Dan kunnen wij het op die manier oplossen.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb sterk de indruk dat collega Van Dijk ons een artikel 100-situatie in probeert te rommelen. Wat is de bedoeling daarvan? De regering moet toch gewoon kunnen handelen? Het is een bestaande infrastructuur waaraan de Kamer al in vele instanties ruimte heeft gegeven. Bovendien hebben wij net gehoord dat er niet eens op Mali wordt gevlogen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet dat de VVD-fractie er weinig moeite mee heeft om ons een oorlogssituatie in te rommelen. Wij kennen de voorbeelden uit het verleden: Afghanistan en Irak. Het mag allemaal. De VVD vindt dat allemaal prima en zet de deur daartoe wijd open. Ik heb een aantal serieuze vragen gesteld en heb daar geen volledig dekkend antwoord op gekregen. Ik vraag gewoon om de gelegenheid tot een fractieberaad en mogelijk om een uitspraak van de Kamer. Het voorstel van de heer Omtzigt vind ik zeer redelijk. Het zou de VVD sieren als zij dat serieus neemt.
 De heer Ten Broeke (VVD): Als de heer Van Dijk morgen een uitspraak aan de Kamer vraagt, zal hij een zeer serieus antwoord krijgen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Daar twijfel ik geen moment aan.
 Mevrouw Bonis (PvdA): Misschien begrijp ik het niet goed, maar dit lijkt mij een omkering van zaken. Wij hebben hier toch te maken met een pool van luchttransportcapaciteit van vijf landen die kan worden ingezet? Dat is toch de situatie? De regering moet daarop een veto uitspreken als zij dit niet wil. Begrijp ik nu goed dat de heer Van Dijk de regering oproept om dat te doen? Is dat zijn bedoeling?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Het eerste deel van de vraag van mevrouw Bonis was juist. Het gaat hier om een instemming van de regering met een verzoek vanuit Frankrijk. Nogmaals, daarvoor is expliciet de nationale instemming van Nederland nodig. Misschien heeft mevrouw Bonis niet geluisterd, want ik heb net gezegd dat ik hier met mijn fractie over wil overleggen. Dit heeft namelijk nogal wat implicaties. Ik heb van mevrouw Bonis ook geen antwoord gekregen op de vraag tot hoever haar steun gaat. Er zijn op dit moment grondtroepen bezig. Het is volstrekt ongewis welke kant dit opgaat. Met mevrouw Bonis wens ik een succesvolle afloop, maar zij kent de afloop net zo min als ik. Morgen is er weer een nieuwe stap aan de orde. Daar gaat mevrouw Bonis dan ongetwijfeld ook direct mee akkoord, maar zo monistisch ben ik niet.
 Mevrouw Bonis (PvdA): Uiteraard is het moeilijk om de toekomst te voorspellen. Niemand weet hoe dit gaat aflopen. Wat is nu het plan van de SP? Ik hoor alleen maar dat de heer Van Dijk hier moeite mee heeft. Hij heeft vragen en werpt allemaal hindernissen op. Vindt hij zelf ook niet dat Frankrijk gewoon gerechtvaardigd ingegrepen heeft in dit geval en dat het terecht is dat de Nederlandse regering steun daaraan verleent?
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind de vraagstelling echt ridicuul. Ik heb juist alle mogelijkheden opengehouden. Een succesvolle actie zou mooi zijn, maar dit alles is ongewis. Volgens mij is het legitiem – dat zou mevrouw Bonis zich als parlementariër aan moeten trekken – om vragen te stellen over de operaties die worden uitgevoerd, over de enorm snelle ontwikkeling op dit moment: eerst luchtaanvallen, nu grondtroepen, Nederlandse steun daarvoor, een EU-trainingsmissie en nu ook Nederlandse steun via luchttransport. Dit zijn allemaal stappen. Wij kennen dit proces uit het verleden. Als mevrouw Bonis dat allemaal zonder vragen en commentaar wil steunen, is dat haar goed recht. Ik doe dat niet.
 Mevrouw Bonis (PvdA): Ik constateer dat de woordvoerder van de SP weliswaar veel vragen heeft, maar blijkbaar geen eigen standpunt wil innemen. Ik heb eerder al gezegd dat ik dat duiken vind.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Hier maak ik bezwaar tegen. Ik wil nadenken voordat ik een standpunt inneem; u blijkbaar niet.
 De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, ik stel het op prijs dat u via de voorzitter spreekt, ook om 23.00 uur.
 
 Mevrouw Bonis (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee vragen die ik al eerder gesteld heb, maar waar ik toch iets meer antwoord op wil krijgen. Is de minister ten eerste bereid om morgen in Brussel bij zijn EU-collega’s aan te dringen op toenemende druk op de transitionele autoriteiten in Bamako om weer het democratische pad in te slaan? Het is heel belangrijk dat wij, naast hetgeen nu wordt verricht voor het noorden van Mali, tegelijkertijd de druk opvoeren op de autoriteiten om met de gemarginaliseerde groepen in het noorden in discussie te gaan en hen meer te betrekken bij het bestuur en meer openbare dienstverlening aan te bieden. Op die manier wordt de achterstelling namelijk weggewerkt.
 Is de minister ten tweede bereid om tijdens het overleg in Brussel aan te dringen op een EU-dialoog met Algerije? Het is eigenlijk nog steeds niet duidelijk wat dit land kan betekenen in dit conflict. Algerije is namelijk echt een heel erg belangrijk land in de regio. Er zal niets gebeuren zonder dat Algerije daaraan meewerkt. Het lijkt mij dat Algerije een extra prikkel moet hebben naar aanleiding van de gijzeling van 41 werknemers bij een gasveld in dat land.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de regering voor de informatie. Ik heb een paar punten. Ten eerste valt het mij op dat de regering in de brief schrijft over een volkenrechtelijk mandaat onder de VN-resoluties 2071 en 2085 en in de Kamer spreekt over artikel 51 van het VN-Handvest. Er worden dus twee verschillende wegen bewandeld. Als er straks gesproken wordt over een EU-missie, wil ik nadrukkelijk van de regering weten onder welk volkenrechtelijk mandaat die zal plaatsvinden. Ik wil dit zeker weten als de regering daar straks een bijdrage voor gaat vragen. Dit heeft namelijk wel degelijk implicaties voor de wijze waarop de missie plaatsvindt. Als je onder artikel 51 van het VN-Handvest bezig bent en de erkenning van de Malinese regering op een gegeven moment zou eindigen, vervalt op dat moment je volkenrechtelijk mandaat. Ik noem nu maar eens een complicatie van de twee wegen die je kunt bewandelen. Wij hebben eerder gezien dat vragen op grond van een volkenrechtelijk mandaat wel degelijk problemen achteraf kunnen opleveren. Ik vraag dus om uiterste zorgvuldigheid van de Nederlandse regering.
 Verder ben ik blij dat de Nederlanders opgespoord zijn. Ik hoop dat de regering ze ook tijdig en zeker krachtig aanspoort om verkeerde gebieden te verlaten, omdat dit grote problemen voor Nederland kan opleveren aan andere kanten. Ik zeg expliciet in de Kamer dat je soms mensen min of meer gedwongen moet weghalen uit bepaalde gebieden. Zorg daar alstublieft tijdig voor, zodat wij hier achteraf geen moeilijke discussies over krijgen.
 Mijn volgende punt is de trainingsmissie. Ik vraag de minister om morgen buitengewoon goed te bezien wie de EU wil gaan trainen. Er zijn legio voorbeelden van het trainen van de verkeerde mensen. Verder moet bekeken worden wie uiteindelijk de controle heeft over het leger en wie de aansturing verzorgt voor de mensen die getraind worden. Dat is in Mali een behoorlijk zorgpunt.
 De Fransen zullen aanwezig zijn, dus er kan gemakkelijk over gepraat worden. De samenhang tussen de Franse missie, de EU-missie en de AFISMA-missie is wat ons betreft ook een aandachtspunt. Dat kunnen drie verschillende missies op hetzelfde terrein zijn die een verschillend mandaat hebben. Dit kan uiteindelijk ook gaan schuren.
 Tot slot dank ik de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor de toezegging om een brief met de precieze voorwaarden te sturen, waarin ook staat op welke wijze zij op dit moment precies omgaat met de ontwikkelingshulp.
 
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De meeste vragen in de tweede termijn gaan over de trainingsmissie. Zoals de heer Ten Broeke in zijn eerste termijn terecht zei, is het een trainingsmissie waarmee de Kamer heeft ingestemd; niet met de Nederlandse bijdrage dus, maar met de trainingsmissie in het algemeen. Ik zal herhalen hoe die er toen uitzag. Het gaat om de operationele training en opleiding van vier bataljons. Een bataljon bevat ongeveer 650 militairen en dat dus vier keer. Het gaat ook om een versterking van de commandovoering en met name van de inlichtingencapaciteit van het Malinese leger. Verder is het een versterking van de operationele logistiek en ondersteuning. Het gaat ook om het leveren van expertise ten aanzien van de rekrutering, de training en de administratie van het Malinese leger. Dit laatste is met name belangrijk, omdat je dan aan de poort kunt selecteren of je wel de juiste mensen binnenkrijgt. Vervolgens kun je de mensen op dusdanige manier opleiden dat je nog wat aan ze hebt als ze eenmaal in uniform en met een wapen rondlopen. Ook is het belangrijk dat zij betaald worden op een manier dat zij niet meteen weglopen als een jihadist met meer geld komt aanzetten. Dat is namelijk ook veel gebeurd in de afgelopen jaren. Op deze manier wil de EU dus deze trainingsmissie aanpakken.
 In totaal gaat het om ongeveer 400 man aan trainers, ondersteuning en force protection voor een periode van 15 maanden. Dat weten wij op dit moment. Morgen horen wij waarschijnlijk of dit nog steeds zo is of dat er nog iets bijkomt, afgaat of geïntensiveerd moet worden et cetera. Ik kan niet anders dan afwachten. De eerder uitgesproken steun van Nederland zullen wij handhaven, behoudens radicale veranderingen. Over de vraag of Nederland daaraan zal bijdragen, moeten wij nog intern overleggen. Dit zullen wij bekijken, maar als wij die kant opgaan, kom ik daarmee ruim op tijd terug bij de Kamer, zodat de Kamer zich daarover kan buigen.
 Deze missie vindt plaats in het kader van het volkenrechtelijke mandaat gegeven door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties en de genoemde resoluties. Dat is anders dan de vraag om hulp van een land dat op een bepaald moment wordt overlopen en dat de controle over het gehele land dreigt kwijt te raken. Dat is gebeurd bij het inroepen van de steun van Frankrijk. Frankrijk heeft gezegd – ik herhaal het nogmaals – dat het nu terugduwt, zodat het door de VN verleende mandaat ook werkelijk tot uitvoer kan worden gebracht. Zodra die uitvoering begint, valt die onder het volkenrechtelijk mandaat gegeven door de twee genoemde VN-Veiligheidsraadresoluties. Ik geef toe dat het enigszins gecompliceerd is, maar zo moet het plaatsvinden.
 Ik heb heel goed geluisterd naar de terechte zorgen en vragen over de trainingsmissie die er leven bij de Kamer.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Als aan de Kamer wordt voorgelegd hoe de definitieve trainingsmissie eruit komt te zien, moet ook nadrukkelijk de vraag aan de orde komen of het voldoende is om vier bataljons van 600 man op te leiden om Mali daarmee veilig te maken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een land met 2500 soldaten uiteindelijk niet langdurig beveiligd kan worden. Kan dat eindpunt voor ogen gehouden worden?
 
 Minister Timmermans: Dat is een terechte opmerking, een terechte zorg. Ik wil echter iedere illusie wegnemen dat wij een spoorboekje kunnen opstellen met de vertrektijden voor een onveilig Mali en de aankomsttijden voor een veilig en stabiel Mali over zoveel maanden. Dat redden wij niet op die manier. Daarvoor is de situatie veel te complex. Dat hebben wij vandaag ook met de Kamer gedeeld. De Kamer deelt die zorgen ook. Wij proberen om het grondwerk te verrichten, zodat Mali een kans heeft om zich straks met internationale steun en met name Afrikaanse steun beter te ontwikkelen.
 De heer De Roon vroeg: wanneer komen die Afrikanen? Mij wordt steeds gemeld: in de komende weken. Dit zal in de komende weken ontplooid moeten worden. Dat is in een nagenoeg leeg land met heel weinig infrastructuur geen eenvoudige opgave. Daar moet nog alles worden opgebouwd. Bovendien moeten troepen uit heel verschillende hoeken bij elkaar gebracht worden en onder een gemeenschappelijk commando gesteld worden. Dit is zeker geen eenvoudige opgave, maar dit alles zal zich in de komende weken voltrekken.
 Ik deel de vreugde van de Kamer over het feit dat Tsjaad nadrukkelijk en met veel meer manschappen dan eerst bedoeld, over de brug is gekomen. Dat is een goed teken, omdat Tsjaad een van de weinige landen in de regio is dat ervaring heeft met het succesvol optreden in woestijngebied. Dit is mijns inziens een bonus voor de missie.
 Ik wil geen enkel misverstand laten bestaan over de verhouding bij dit onderwerp, over wie er regeert en wie er controleert. Morgen ga ik naar de Raad Buitenlandse Zaken in Brussel en daar gaan wij over deze zaken spreken. Ik leg in Brussel geen parlementair voorbehoud op tafel, want ik heb daar gewoon zaken te doen met mijn collega’s. Het gaat over de trainingsmissie en over het nogmaals uitspreken van onze nadrukkelijke steun. Ik hoop dat de ministers dit morgen tijdens de Raad duidelijk zullen doen. Ik hoop dat de Raad een mooie verklaring zal aannemen met steun voor het optreden van Frankrijk. Er moet een duidelijke verklaring komen dat wij hechten aan een goede EU-trainingsmissie. Vervolgens zal Nederland bezien of en hoe het daar een bijdrage aan zal leveren. Dan is de relatie tussen de Kamer en het kabinet in andere zin aan de orde, zoals wij dit formeel in geldende procedures hebben afgesproken, maar niet eerder.
 Tegen mevrouw Bonis zeg ik dat ik morgen natuurlijk mijn Malinese collega spreek. In de analyse over de langetermijnvisie van Mali staat ook dat een toekomst niet mogelijk is zonder een deel van de groeperingen in het noorden van Mali. Ik zal er bij mijn Malinese collega op aandringen dat hij die mensen losweekt uit de gruwelijke coalitie waarin zij nu zitten. Dat zal hij moeten doen. Uiteraard zullen wij tegen hem zeggen dat er geen kans is op een stabiel Mali en een langdurige relatie met de Europese Unie als Mali niet democratiseert en er niet voor zorgt dat de legitimiteit van de regering verhoogd wordt. Natuurlijk zal ik deze onderwerpen morgen rechtstreeks onder zijn aandacht brengen.
 Terecht vraagt mevrouw Bonis aandacht voor de dialoog met Algerije. Ik zal dit ook rechtstreeks bespreken met mijn Franse collega en hem vragen hoe hij dit denkt te doen. Uiteraard hebben zij heel veel contact. Het valt mij op dat de Algerijnse regering begrip geuit heeft voor het verzoek van Mali en het optreden van Frankrijk, maar dat er tegelijkertijd in de Algerijnse pers, die nu eenmaal niet het toonbeeld van vrijheid is, eindeloos veel kritiek was op dat optreden. Het is dus inderdaad interessant om te weten op welke wijze Algerije hier nu precies in zit, want mevrouw Bonis zegt terecht dat Algerije een grote invloed heeft in de regio.
 Mevrouw de voorzitter, als ik mij niet sterk vergis, heb ik mijn deel van de vragen hiermee beantwoord.
 
 De voorzitter: Dat is mijn indruk ook. Het woord is aan de minister van Defensie voor een enkele vraag.
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. In het bijzonder voor de heer Van Dijk wil ik benadrukken dat de vliegtuigen waarom is verzocht, niet in het operatiegebied zullen vliegen. Dit betekent dat er geen sprake is van een verhoogd risico. Zoals ik reeds zei, wordt er op de buurlanden gevlogen. Er is een verzoek ingediend voor één vlucht, in het bijzonder de KDC-10. That's it. Ik sluit hiermee niet uit dat er nieuwe verzoeken volgen. Er zullen verzoeken volgen als daar behoefte aan is, maar dit betekent geen langslepend, langdurig proces of een directe deelname aan een oorlog, zoals eerder door de heer Van Dijk beschreven.
 
 Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng. Ik zal die, met uw goedvinden, als volgt begrijpen. a. Er komt vanzelfsprekend een brief over de intensivering van de ontwikkelingshulp. Ik kijk uit naar een debat met de Kamer hierover. b. De 1 miljoen noodhulp voor gezondheidszorg wordt wellicht aangevuld als er een appeal komt van de Verenigde Naties. Dat staat buiten die intensivering. c. Ik meen dat ik de Kamer zo mag begrijpen dat ook de steun aan mensenrechtenorganisaties in het kader van het monitoren van schendingen van mensenrechten tijdens het conflict vooralsnog buiten de intensivering valt. Hiervoor is nu een bedrag van € 150.000 vrijgemaakt. Ik kan mij voorstellen dat in dezen nog verzoeken zullen volgen.
 De heer Van Ojik maakte een aantal opmerkingen over de intensivering. Hij adviseerde om vooral te kijken naar het multilaterale kanaal. Dat zal ik doen. Ik heb vertrouwen in het maatschappelijke middenveld in Mali. Als wij het hebben over macht, tegenmacht en coutervailing power, zou ik dat middenveld als strategische partner niet willen uitvlakken.
 
 
 De voorzitter: Wij zijn aan het einde van dit debat gekomen. Ik lees even de toezegging voor: de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking stuurt de Kamer een brief over de intensivering van de hulpverlening aan Mali. Ik dank haar voor die toezegging.
 Ik dank de bewindslieden en hun medewerkers voor hun inbreng in dit overleg. Verder dank ik de medewerkers van de Kamer en de mensen op de publieke tribune. Bovendien dank ik de collega's. Ik wens allen wel thuis en welterusten.
 
 Sluiting 23.15 uur.