Justitiële Inrichtingen; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 november 2009, inzake het Vervolgonderzoek PI Amsterdam
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST139772
 2009-2010
 
 24 587
 Justitiële Inrichtingen
 
 
 
 
 Nr. 
 372
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 januari 2010
 De vaste commissie voor Justitie heeft op
25 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie
over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 9 november 2009 inzake het vervolgonderzoek PI Amsterdam (24 587,
nr. 369).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De griffier van de commissie voor Justitie,
 Nava
 
 Voorzitter: Teeven Griffier: Nava
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Teeven, Van Velzen, Bouwmeester,
Jager en Azough,
 
 en staatssecretaris Albayrak, die vergezeld is van enkele ambtenaren van
haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering en heet
iedereen welkom. Dit algemeen overleg gaat over de penitentiaire inrichting
Overamstel en de eventuele consequenties die aan het vervolgonderzoek moeten
worden verbonden. De heer Jager van de CDA-fractie zal de vergadering om 15.30
uur verlaten wegens andere verplichtingen. De spreektijd is vijf minuten per
fractie.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De situatie
in de Bijlmerbajes is al jaren zorgelijk. Ik heb er herhaaldelijk op gewezen.
Er zijn met enige regelmaat opstanden onder de gedetineerden. Het dagprogramma
is al lang onder het wettelijk vereiste minimum gezakt. Er is al geruime tijd
een tekort aan personeel. Er wordt al geruime tijd amper of niet meer getraind
in het fysiek ingrijpen bij incidenten door het reguliere personeel. Teamoverleg
is eerder uitzondering dan regel. De veiligheid voor het personeel is niet
optimaal gewaarborgd. Er zijn integriteitsproblemen en ik wijs inmiddels al
anderhalf jaar op deze situatie. De staatssecretaris heeft dat nooit serieus
genoeg genomen.
 Tijdens een eerder debat in september zei zij: «Ik hoor zo vaak
voorbeelden van u, mevrouw Van Velzen, waarbij u naar aanleiding van een werkbezoek
aan een PI of van gesprekken met enkele medewerkers informatie extrapoleert
naar het hele land en een beeld neerzet alsof het overal zo zou zijn. U mag
van mij verwachten dat ik het overzicht heb.» Welnu, ik heb de indruk
dat de staatssecretaris het overzicht helemaal niet heeft als het gaat om
de toestanden in de Bijlmerbajes. Zij is pas echt wakker geworden nu de inspectie
keihard aan de alarmbel trekt. De situatie in de Bijlmerbajes was in 2005
slecht, maar volgens de inspectie is die tot op heden niet verbeterd. Er is
geen of te laat actie ondernomen en de situatie is op onderdelen zelfs verslechterd.
Vervolgens komt de inspectie met een grote waslijst aan misstanden die stuk
voor stuk onacceptabel zijn. Ik wijs alleen maar op het feit dat de eigen
regels in de Bijlmerbajes niet genoeg worden gehandhaafd. Het moet niet gekker
worden. Het is een kruitvat geworden en de staatssecretaris wist van niks.
De inspectie concludeert zelfs dat ze niet wordt geïnformeerd over de
structurele knelpunten in de Bijlmerbajes, maar slechts over incidenten. Dan
denk ik: staatssecretaris, kunt u uw eigen ambtelijke apparaat nog wel vertrouwen?
Waarom wordt u niet geïnformeerd over chronische knelpunten, maar slechts
over incidenten? Dat is ernstig. Hoe gaat u ervoor zorgen dat u wel zicht
krijgt op wat er in de Bijlmerbajes gebeurt?
 Ik ben blij dat de staatssecretaris wakker is geworden en ik ben blij
dat ook de andere fracties wakker zijn geworden nadat ik anderhalf jaar lang
aandacht voor deze misstanden heb gevraagd. Het is goed dat de staatssecretaris
maatregelen heeft getroffen, het is te laat en het is niet voldoende, maar
het is goed. Wij gaan hier orde op zaken stellen. Ik vind dat de staatssecretaris
de basis van het probleem moet oplossen, en dat is het tekort aan personeel.
Is zij bereid om een deel van het goed gekwalificeerde personeel in de Bijlmerbajes
te stationeren dat nu zogenaamd overtollig zou zijn en is zij bereid om extra
personeel te leveren? Niet slechts om het bestaande personeel eindelijk te
kunnen trainen en de mogelijkheid te bieden om teamoverleg te voeren, maar
om de werkdruk omlaag te halen. In de hele gevangeniswereld is een tekort
aan personeel. Daarover hebben wij vaker gesproken, maar ik denk dat het juist
in de Bijlmerbajes volstrekt terecht zou zijn als de mensen die
daar echt ontzettend goed werk doen en echt hun best willen doen, minder werkdruk
krijgen.
 Een ander punt is dat de staatssecretaris schrijft dat integriteitsbreuken
eerder worden opgemerkt en beter worden aangepakt. Waaruit blijkt dit eigenlijk?
Het personeel heeft niet veel vertrouwen in het Bureau Integriteit. Dat komt
voornamelijk doordat het niet veel merkt van wat er met de meldingen gebeurt.
Wat gebeurt er met de meldingen en heeft dit bureau wel genoeg bevoegdheden?
 Al een heel lange tijd is het dagprogramma onder de maat. Gedetineerden
zitten enorm lang ingesloten. Zij krijgen niet eens de activiteiten waar zij
recht op hebben. Dat is natuurlijk vragen om spanning. Spanning is altijd
slecht voor het personeel. Het personeel moet veiliger zijn werk kunnen doen
en een dagprogramma dat onder de maat is, helpt daar niet bij. Die situatie
duurt al te lang. De staatssecretaris zegt dat zij dat gaat oplossen; het
is in 2010 allemaal opgelost, maar het inspectierapport heeft zij toch al
langer in handen? Waarom wordt het probleem niet acuut en per direct opgelost?
 Zij geeft aan dat er ruimte moet worden gecreëerd voor teamoverleg
en voor noodzakelijke training. Dat is enorm belangrijk, want de verantwoordelijkheid
en de mogelijkheid om vooral fysiek in te grijpen bij calamiteiten rust nu
op te weinig schouders bij het reguliere personeel. Er zijn te weinig mensen
die getraind genoeg zijn om in te grijpen. Mensen staan naar elkaar te kijken
als er een incident is en wachten tot het incidententeam komt opdagen. Dat
is niet goed. Bij veiligheid moet het personeel altijd op iemand anders terug
kunnen vallen. Als dit niet kan, is dat onverantwoord en onveilig. Dit is
allemaal te herleiden tot het personeelstekort. Gaat de staatssecretaris dit
regelen, gaat zij normen vastleggen voor hoe vaak het personeel moet trainen,
voor hoe vaak er overleg moet zijn? De veiligheid van het personeel is heilig
voor de SP-fractie.
 
 De heer Jager (CDA): Ik wil terugkomen op
het personeel. Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat mensen soms naar elkaar
kijken en kennelijk wachten op de interventieteams. Heeft dat te maken met
een tekort aan personeel of is het personeel op dat moment onvoldoende geëquipeerd?
Ik bespeur enige tegenstelling.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Een en ander staat
niet los van elkaar. Er is sprake van een chronisch tekort aan personeel.
Dat komt ook door alle bezuinigingen, maar juist in de Bijlmerbajes is er
zelfs met de normen van dit kabinet een tekort aan personeel. Het personeel
doet zijn werk. Er werken daar goede mensen en hun eerste werk is het bejegenen
van gedetineerden. Daardoor vallen het teamoverleg en de training weg. Het
tekort aan training en dus aan mogelijkheden om bij incidenten in te grijpen,
heeft alles te maken met het personeelstekort. De maatregelen van deze staatssecretaris
zijn goed, maar het is dweilen met de kraan open en dat willen wij niet, zeker
niet als het om de veiligheid gaat van hardwerkende Nederlanders, die wij
gewoon moeten steunen.
 Ik heb de staatssecretaris herhaaldelijk uitgenodigd om een keer met mij
naar de Bijlmerbajes op werkbezoek te gaan, juist uit bezorgdheid dat er van
alles aan de hand is. Ik noemde die bajes niet voor niets een kruitvat. Hij
is niet geëxplodeerd en ik denk dat het personeel met alle handicaps
die er door het personeelstekort zijn, ontzettend zijn best doet om dat te
voorkomen. Er moet een oplossing komen. De staatssecretaris heeft aangegeven
dat zij een werkbezoek heeft gepland. Ik mag er toch van uitgaan dat zij zal
spreken met de ondernemingsraad, de oc, de bonden en met de stichting Gedeco
en niet alleen met de bovenlaag van het management. Ik hoor graag een toezegging
op dat punt.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De
PvdA is erg geschrokken van de situatie in de gevangenis; het is er een bende.
Het inspectierapport is schokkend en gelukkig erkent de staatssecretaris dat.
Het personeel houdt zich niet aan de regels en wordt niet goed aangestuurd,
er is geen werkoverleg, er worden geen rapportages gemaakt, er zijn integriteitsproblemen
en de rechten van gedetineerden worden geschonden onder andere door een onvolledig
dagprogramma. De SP, mevrouw Van Velzen, trok al eerder aan de bel en kreeg
uiteindelijk ook gelijk, blijkt uit het inspectierapport. Waarom wist de Kamer
dit niet eerder?
 Uit het inspectierapport blijkt ook dat de staatssecretaris niet goed
op de hoogte is gesteld. Dat is een ernstige zaak. De staatssecretaris deelt
gelukkig de zorgen en neemt de aanbevelingen van de inspectie over. Er worden
dus maatregelen genomen zoals het aanstellen van een nieuwe directeur, het
trainen van het personeel – het krijgt cursussen en wordt beter aangestuurd –
en het hanteren van korte en strakke lijnen met het doel om een cultuuromslag
te bereiken. Dit is een heel moeilijk proces, zeker gezien het feit dat het
al jarenlang niet goed gaat, terwijl de indeling van de gebouwen een nachtmerrie
wordt genoemd.
 De PvdA-fractie mist in de stukken een duidelijke probleemanalyse. Is
er te weinig personeel, is de indeling van de gebouwen niet goed, is er een
verziekte cultuur of is het een combinatie van meerdere factoren? Graag een
reactie, want aan het gebouw alleen kan het niet liggen. De PvdA-fractie heeft
vertrouwen in de maatregelen en de intentie van de staatssecretaris en ook
van de nieuwe directeur, die overigens door de bonden en de or wordt gesteund.
Maar de PvdA-fractie vindt dat er meer moet gebeuren om te zorgen dat het
weer goed gaat in de Bijlmerbajes, dat het personeel zijn werk goed kan doen
en dat de rechtspositie van de gedetineerden niet wordt geschaad. Daarom verzoeken
wij de staatssecretaris om extra toezicht, om te controleren of die moeilijke
weg van cultuurverandering ook daadwerkelijk en met kracht wordt ingezet.
Daarom heb ik drie vragen aan de staatssecretaris.
 Is de staatssecretaris bereid om het verbeterplan van aanpak voordat het
in werking treedt te laten toetsen door de or en de inspectie?
 Wil de staatssecretaris de inspectie een half jaar na inwerkingtreding
van het plan, dus niet na twee jaar, laten controleren wat de voortgang is?
 Wil de staatssecretaris onafhankelijk toezicht instellen om te zorgen
dat er echt snel wat gaat gebeuren? Het maakt de PvdA-fractie niet uit hoe
zij dat regelt, als het maar wordt geregeld. Nogmaals niet omdat wij de inzet
en de intentie niet vertrouwen, maar als stok achter de deur. Het gaat al
te lang niet goed, er zijn te veel problemen, de cultuuromslag is een zeer
ingewikkelde weg en daarom moeten wij als Kamer stevig blijven controleren,
omdat het probleem niet zomaar wordt opgelost.
 
 De heer Jager (CDA): Over het toezicht is
iets gezegd. Ik kan mij er iets bij voorstellen. De PvdA-fractie vraagt om
het toezicht in te vullen, maar zegt daarbij niet op welke wijze. Tegelijkertijd
vraagt zij ook om een rapport. Ook de Kamer is verantwoordelijk als toezichthouder
en zit als controleur van de regering in een zekere onafhankelijke positie.
Ik kan mij voorstellen dat wij na een half jaar, of na een bepaalde periode,
ook die rol zouden kunnen vervullen als de staatssecretaris antwoordt met
een rapportage. Hoe denkt mevrouw Bouwmeester daarover?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb de staatssecretaris
drie vormen van extra toezicht gevraagd. Wij zijn inderdaad controleur, in
dit geval van de staatssecretaris, maar dan moeten wij er wel van uit kunnen
gaan dat wij de juiste informatie krijgen. Dat is in het verleden nogal eens
misgegaan. Daarom denk ik dat het zeer belangrijk is dat er iemand is die
dicht bij de gevangenis zit en dicht op het ministerie, en die ervoor kan
zorgen dat wij de kwalitatief goede en juiste informatie krijgen om onze controlerende
taak te kunnen vervullen. 
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): U gaat niet erg
in op het feit dat de staatssecretaris volgens het rapport slecht is geïnformeerd.
De staatssecretaris is onvoldoende geïnformeerd over het structurele
karakter van de problemen en de knelpunten. Ik vind dat zeer zorgelijk. Wat
vindt u daarvan?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb net gezegd
dat de staatssecretaris niet is geïnformeerd, waardoor de Kamer niet
goed is geïnformeerd. Letterlijk heb ik gezegd: dat is een heel ernstige
zaak. Ik ben dan ook erg blij dat de staatssecretaris er meteen toe is overgegaan
om de directeur te vervangen, want dat geeft aan dat zij dit zelf als een
zeer ernstige zaak ziet. Zoals ik de staatssecretaris ken, wil zij de Kamer
goed informeren. Die zorgen deel ik dus met mevrouw Azough.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik neem aan dat
als mevrouw Bouwmeester die zorgen met mij deelt, zij net als ik de vraag
aan de staatssecretaris wil voorleggen in hoeverre zij zeker is en in een
zekere zin de garantie voor zichzelf heeft dat dit probleem bij andere PI’s
niet ook aan de orde is.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een zeer
goede vraag. Ik heb voor deze gevangenis drie extra vormen van toezicht gevraagd.
Bij dezen de vraag aan de staatssecretaris hoe zij zeker weet dat het ook
bij andere gevangenissen niet hetzelfde laken een pak is.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoorde mevrouw
Bouwmeester zeggen dat de SP-fractie gelijk heeft gekregen en zij vroeg waarom
de Kamer het niet eerder wist. Ik begrijp die opmerking niet zo. Ik hoef mijn
gelijk niet te krijgen. Ik vertel gewoon wat er op de werkvloer speelt en
de staatssecretaris heeft dat genegeerd, evenals mevrouw Bouwmeester. Ik reken
dat de staatssecretaris overigens veel harder aan dan haar. Waarom wist de
Kamer het niet eerder? Ik heb keer op keer aangegeven, zelfs in debatten waarin
het niet aan de orde was, dat er iets in de Bijlmerbajes aan de hand is en
dat wij daar iets mee moeten. Waarom zegt mevrouw Bouwmeester nu dat de Kamer
het niet wist? Neemt zij mijn signalen van de werkvloer dan niet serieus?
Wat is er aan de hand?
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat ik daar letterlijk
over heb gezegd, is: de SP trok al eerder aan de bel en kreeg gelijk. De Kamer
wist het niet, omdat de staatssecretaris niet goed op de hoogte is gesteld
door de gevangenis. Dat is een zeer ernstige zaak. Mevrouw Van Velzen stelde
vragen en wij hebben daarop informatie gekregen. Dan wordt het een welles-nietesspelletje
en maak je daarin een afweging. Waar het natuurlijk om gaat, is dat wij ervoor
zorgen dat dit niet wordt herhaald, dat wij allemaal de juiste informatie
hebben en dat het juiste traject dat nu in gang is gezet, wordt voortgezet,
maar wel met snelheid, kwaliteit en die extra controles, zodat wij er allemaal
van uit kunnen gaan dat wij op basis van de juiste informatie handelen. Ik
ben in erg veel gevangenissen geweest, in de Bijlmerbajes nog niet, maar daar
ga ik dit jaar nog wel heen. Dit misschien ter geruststelling van mevrouw
Van Velzen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is heel goed,
dat is ook onze taak als volksvertegenwoordiger. Heeft mevrouw Bouwmeester
een idee wat de oorzaak van dit probleem is? Deelt zij mijn mening dat er
niet alleen wat extra personeel bij moet komen omdat de rest van het personeel
dan op cursus of training of naar het teamoverleg kan gaan, maar dat er ook
sprake is van een structureel tekort aan personeel en er structureel extra
mensen moeten worden toegevoegd? 
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb de staatssecretaris
gezegd dat een duidelijke probleemanalyse ontbreekt. Het is nooit een kwestie
van alleen maar meer personeel. Het heeft ook te maken met de kwaliteit, de
werkomstandigheden en de gebouwen. Dit heb ik de staatssecretaris ook voorgehouden,
maar ik heb tegelijkertijd gezegd dat ik wil dat het verbeterplan van aanpak
wordt getoetst door de inspectie en de or. Ik hoor graag of het een kwaliteitsprobleem
is – als het allemaal beter op rolletjes loopt, is er misschien geen
extra personeel nodig – of dat er structureel extra personeel nodig
is, los van de cursustijd. Ik krijg graag de antwoorden hierop van de staatssecretaris,
dan hoort mevrouw Van Velzen ze ook.
 De PvdA-fractie gaat ervan uit dat het personeel zijn werk goed en met
plezier wil doen. Maar het personeel moet dit wel kunnen. Het moet de tools
hebben om dat te kunnen. Om die kwaliteitsslag te maken en te zorgen dat men
zich aan de regels houdt, dat men goed wordt aangestuurd en dat er geen integriteitsproblemen
zijn, wordt het personeel getraind en opgeleid. Dat is een zeer goede zaak
en dat is heel erg nodig, maar deze extra training, deze intensieve training
kost personeelsleden. Hierdoor kan een gat ontstaan. Hoe zorgt de staatssecretaris
ervoor dat enerzijds de personeelsleden de rust en ruimte krijgen om zich
te trainen en bij te scholen, maar dat er anderzijds geen gaten vallen in
het rooster? Hoe zorgt zij voor de continuïteit?
 Ik heb nog een vraag over de integriteit. In 2006 is een pilotbureau voor
de integriteit opgestart. Wat is het resultaat tot nu toe? Een pilotbureau
is er natuurlijk voor bedoeld om de doelen te halen die je wilt halen.
 Er is een nieuwe directeur aangesteld die gelukkig het vertrouwen geniet
van de or en de vakbonden. Daarover heb ik het nodige gezegd. Waar niets over
wordt gezegd, is het middelmanagement, te weten degenen die de mensen op de
werkvloer direct aansturen. Als er in de hele organisatie mensen zitten die
niet goed functioneren en niet goed aansturen, wat wordt er dan aan het middelmanagement
gedaan?
 Tot slot heb ik nog twee korte vragen. Doordat de bezoektijden niet goed
werden gehanteerd, werden rechten geschonden. Daarop is ondertussen gelukkig
actie ondernomen. Geldt dit echter ook voor de bezoektijden ten aanzien van
gedetineerden met kinderen?
 De allerlaatste vraag gaat over arbeid. Het motto van de Partij van de
Arbeid is: uit de bak is aan de bak. Zorg dat je in gedetineerden investeert,
zodat zij na detentie weer zo snel mogelijk aan het werk kunnen. Dat lijkt
mij het gezondst voor iedereen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er vijf
werkmeesters worden aangesteld. Kan zij aangeven wanneer zij denkt dat dit
resultaat heeft?
 
 De heer Jager (CDA): Voorzitter. Er zijn al
veel vragen gesteld. Ik ben uiteraard benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.
Een punt triggert mij en daar ben ik zeer benieuwd naar, namelijk hoe de informatievoorziening
naar de staatssecretaris – lees ook departement – in de toekomst
wordt geborgd, zodat daarover in ieder geval geen misverstand kan bestaan.
 De CDA-fractie heeft met belangstelling en met zorg kennisgenomen van
de brief van de regering van 9 november jl. naar aanleiding van de bevindingen
van de Inspectie voor de Sanctietoepassingen na vervolgonderzoek naar de situatie
in de penitentiaire inrichting Overamstel en de units Demersluis, Het Schouw
en De Weg in Amsterdam. In het inspectierapport staat: «Hoewel er ook
positieve bevindingen zijn, moet de inspectie vooral concluderen dat er sinds
2005 ten aanzien van een aantal wezenlijke aanbevelingen geen actie of te
laat actie is ondernomen en dat de situatie op onderdelen zelfs verslechterd
is. Er is onvoldoende prioriteit gegeven aan het waarborgen van de rechtspositie
van gedetineerden in de PI Overamstel door het management. Door het structureel
uitvallen van arbeid en de bibliotheekvoorziening is sprake van schending
van wettelijke rechten van gedetineerden. De inspectie vindt dat
er een zorgelijke situatie is ontstaan die niet langer kan en mag voortduren
en dat er nu op zeer korte termijn verantwoordelijkheden genomen dienen te
worden.» Dit vind ik nogal iets zeggen. Deze conclusie stemt tot zorg
en twijfel of op korte termijn een structurele verbetering kan worden gerealiseerd.
De staatssecretaris schrijft in haar brief dat aan het eind van de onderzoeksperiode
van de inspectie een nieuwe vestigingsdirecteur is aangesteld die aan de slag
is gegaan met de uitvoering van verbeteringen en het opstellen van een integraal
verbeterplan. Daarnaast zal een projectmanager worden aangesteld, die onder
leiding van de vestigingsdirecteur extra slagkracht kan geven aan de implementatie
van verbeteringen. Tevens heeft de staatssecretaris een aantal initiatieven
genoemd dat nu in gang is of wordt gezet. Zij geeft hiermee invulling aan
de verantwoordelijkheden die er volgens de inspectie zijn.
 Toch blijft er na het lezen van de brief een gevoel van onduidelijkheid
hangen bij de CDA-fractie. Waarom ging het precies mis met de aanbevelingen
die de inspectie in 2005 heeft gedaan, afgezien van de genoemde redenen zoals
een ongelukkige constructie van het gebouw en het feit dat iedere locatietoren
zijn eigen bedrijfscultuur heeft? Belangrijker nog, wat moet de CDA-fractie
het vertrouwen geven dat het niet opnieuw vier jaar duurt totdat verbeteringen
zijn gerealiseerd dan wel dat geconstateerd wordt dat wederom gebleken is
dat de problematiek complex en weerbarstig van aard is?
 Dit waren een paar inleidende opmerkingen. Ik heb ook een aantal vragen.
 In welke periode heeft het onderzoek van de inspectie plaatsgevonden?
Met andere woorden, hoe recent zijn de gepresenteerde conclusies? Op welke
punten is na het verschijnen van het rapport door de nieuwe vestigingsdirecteur
in de tussentijd voortgang geboekt? De staatssecretaris schrijft in haar brief:
hiertoe worden onder meer de volgende maatregelen getroffen. Zijn deze maatregelen
nu reeds geïmplementeerd en, zo niet, op welke termijn zal dit gebeuren?
Kan de staatssecretaris zeggen hoe de locatie Overamstel met de units Demersluis,
Het Schouw en De Weg is vormgegeven en hoe die deel uitmaakt van de PI Amsterdam.
Vormen de units tezamen een van de torens van de locatie Overamstel?
 Met betrekking tot de integriteitsproblematiek wordt gesproken over drie
torens in het gebouw. In een andere passage wordt gesproken over het gebouw
dat uit zes torens bestaat. Betekent dit dat de integriteitsproblematiek slechts
in een gedeelte van het gebouw en daarmee onder een gedeelte van de gedetineerden
en de medewerkers voorkomt, of is dit toch een algemeen probleem in alle zes
de torens?
 Kan de staatssecretaris een voorbeeld geven van de verschillende bedrijfsculturen
en de onderliggende waarden en normen?
 Hoe kan het ingewikkelde en tijdrovende verplaatsen van gedetineerden
met lange looplijnen en het gebruik van veel liften als gevolg van de constructie
van het gebouw worden opgelost, als dit als een van de hoofdoorzaken van het
probleem wordt genoemd?
 Hoe ziet de toekomst van de PI Amsterdam eruit in het perspectief van
het Masterplan Gevangeniswezen en hoe staat het met de sluiting van het complex
de Bijlmer en met de vervangende nieuwbouw in de Zaanstreek?
 De CDA-fractie wil de inspectie een compliment geven voor de duidelijke
structuur en waardevolle informatie die ze telkens weer aan de Kamer en het
departement geeft. Hoewel de inhoud van het onderhavige rapport ons niet vrolijk
stemt, zijn wij wel verheugd over de constante goede kwaliteit van de rapportages
en de duidelijke conclusies.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik
zal mijn bijdrage kort proberen te houden, want het gaat vooral om het antwoord
van de staatssecretaris. De Bijlmerbajes broeit en het is niet voor het eerst
dat het daar broeit. Wij hebben er in de Kamer vaker over gesproken en er
zijn meerdere malen schriftelijke vragen over gesteld, ook door mijn fractie
twee weken geleden nog. In het rapport dat wij vandaag bespreken,
zijn de conclusies niet mals. Die zijn zeer vergaand en uniek te noemen. De
veiligheid is niet gewaarborgd, er zijn integriteitsproblemen, er is een personeelstekort,
er is te weinig aandacht voor trainingen en bijscholing, en overleggen worden
niet gevoerd. Dat is opmerkelijk, want wij hebben er vaker over gesproken
en dan was de teneur van de antwoorden van de staatssecretaris dat de veiligheid
gewaarborgd is, dat er geen sprake is van geweldsincidenten en dat er een
personeelstekort is, maar dat dit wordt opgelost. Dat is niet wat uit dit
rapport naar voren komt, onvoldoende in ieder geval. Onverteerbaar is de constatering
dat er sinds 2005 een aantal wezenlijke aanbevelingen in een zeer diepe bureaulade
zijn verdwenen en dat de situatie op onderdelen zelfs verslechterd is, terwijl
die al niet goed was. Dat is heel vergaand en dat moet de staatssecretaris
zich echt aantrekken. We spreken over het structureel uitvallen van arbeid,
een veel te mager dagprogramma en een bibliotheek die niet open is. Voor de
buitenwacht klinkt dit misschien allemaal als klein bier, maar dat levert
spanningen op onder de gedetineerden en vervolgens weer problemen en risico’s
voor het personeel. Dat staat vandaag centraal.
 Als klap op de vuurpijl blijkt dat de minister en de staatssecretaris
ontoereikend zijn geïnformeerd over de uitvoering en over de structurele
knelpunten. Ik verbaas mij er wel over. Ik verbaas mij ten eerste over het
feit dat dit mogelijk is, vier jaar lang, en ik verbaas mij erover dat dit
blijkbaar aangenomen wordt, terwijl wij er in de Kamer meermaals over hebben
gedebatteerd en er meermaals schriftelijke vragen over zijn gesteld. Het is
niet dat er vier jaar lang niets is gezegd of bericht over de Bijlmerbajes,
integendeel. Vorig jaar zijn er ernstige incidenten geweest. Dit jaar hebben
wij er regelmatig aandacht aan besteed. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?
Ik wil hier graag een normatief en inhoudelijk oordeel over, want in haar
brief gaat zij er niet op in.
 Ik wil ook van de staatssecretaris weten in hoeverre dit een probleem
is dat ook bij andere inrichtingen speelt en of ook bij andere inrichtingen
niet bericht wordt over gesignaleerde problemen.
 Wij kunnen het grotendeels eens zijn met de brief die de staatssecretaris
op 9 november jl. naar de Kamer heeft gestuurd. De ambities zijn duidelijk,
er is een nieuwe locatiedirecteur, er moet een integraal verbeterplan voor
de locatie komen en voor 1 januari 2010 moeten de problemen rondom het
dagprogramma opgelost zijn. Ook de bezoekregelingen worden verbeterd. Dit
klinkt allemaal heel goed en ik heb de indruk dat de staatssecretaris die
ambitie heeft, maar de vraag is in hoeverre in vijf weken tijd – want
daar spreken wij over – deze problemen inderdaad zijn opgelost. De geformuleerde
oplossingen lijken sterk op de lange termijn gericht. In hoeverre gaat de
staatssecretaris het structurele probleem oplossen? Een structureel personeelstekort
los je niet op met een kortetermijnoplossing; dan moet je er echt voor zorgen
dat het aantal mensen dat nodig is om de PI op een goede manier te bemensen,
ook blijft. In hoeverre heeft de staatssecretaris de problemen bij deze PI
niet te zeer op hun beloop gelaten? Dit is de kern van mijn vragen aan en
mijn kritiek op de staatssecretaris. Graag een reactie.
 Voorzitter: Van Velzen
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
constateert met de andere fracties die hier vandaag zijn, al langere tijd
dat het niet helemaal goed gaat met de penitentiaire inrichting Overamstel
in Amsterdam. Toegegeven moet worden dat mevrouw Van Velzen een voortrekkersrol
heeft vervuld in het signaleren van de problemen aldaar. Overigens zijn die
niet nieuw, want in 1994 had ik als officier van justitie een keer het genoegen
om in de toren Demersluis een ontploffing te onderzoeken als gevolg van een
ontsnappingspoging. Ook toen werden er zaken geconstateerd bij het onderzoek
van de rijksrecherche die wij vandaag teruglezen in het rapport
van de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Als wij bijna zeventien jaar teruggaan,
zien wij dus dat er toen soortgelijke problemen speelden. Ik wil niet zeggen
dat die problemen al zeventien jaar duren – daarover is absoluut niets
te zeggen – maar het is wel goed dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing
de onderzoeken nu doet. Ik sluit mij op dit punt dan ook aan bij de vragen
van de andere fracties hierover.
 Mijn fractie begrijpt echt niet dat de staatssecretaris pas eind 2011
een vervolgonderzoek laat doen door de Inspectie voor de Sanctietoepassing.
Met mevrouw Bouwmeester ben ik van mening dat wij veel eerder een rapportage
zouden moeten krijgen van de inspectie, waarin staat wat er is verbeterd.
 De gebouwen zijn al een probleem sinds de bouw van de penitentiaire inrichting
Overamstel, maar er zat wel een idee achter. Dat was namelijk dat er zes verschillende
huizen van bewaring zouden zijn met zes verschillende directies. Dat brengt
dan echter ook zes verschillende culturen met zich mee. In de loop van de
jaren is men daarop teruggekomen, maar mijn fractie vraagt zich wel af of
met meer personeel in drie huizen van bewaring een groot aantal problemen
kan worden ondervangen. Je kunt natuurlijk door het departement berekeningen
laten maken hoeveel personeelsleden er zouden moeten zijn in de drie huizen
van bewaring in Overamstel, maar je moet ook kijken naar de huidige problemen,
zoals het integriteitsprobleem, het dagprogramma, het bezoek en eventueel
de controle op het bezoek, en de instructies die niet worden nageleefd. Met
al dit soort problemen maak je het voor het personeel wel makkelijker als
er wat meer mensen rondlopen in een huis van bewaring. Dan kan er meer aandacht
worden besteed aan de veiligheid van de samenleving en kan voorkomen worden
dat de problemen waarvoor de mensen binnen zitten, naar buiten gaan op een
wijze die we niet willen. Je kunt ook aan de gedetineerden zelf meer aandacht
besteden, waardoor de situatie binnen meer beheersbaar wordt en de positie
van het personeel verbetert. Is de staatssecretaris bereid dit met spoed ter
hand te nemen?
 Met betrekking tot de incidenten in de tbs-klinieken Oldenkotte en de
Kijvelanden in Poortugaal is het een goede zaak gebleken om iemand aan te
stellen die dichter bij het departement en de staatssecretaris zit. Hierdoor
is een aantal problemen redelijk snel opgelost. Gelet op de situatie in de
drie huizen van bewaring in Overamstel, vraagt mijn fractie zich af of het
niet goed zou zijn dat de staatssecretaris naast de directie een troubleshooter
aanstelt, iemand die ervaring heeft in het gevangeniswezen. Dit kan een ex-directeur
zijn die in het gevangeniswezen heeft gewerkt of op andere wijze ervaring
heeft, misschien zelfs in Overamstel. Die persoon zou een aantal maanden samen
met de nieuwe directie, het personeel en het extra personeel orde op zaken
kunnen stellen. Dat extra personeel zou uit het oosten of het noorden van
het land kunnen komen, waar nu sprake is van overtollig personeel. Wellicht
met enige aanpassingen van de arbeidsvoorwaarden zou dat voor een bepaalde
periode in Overamstel kunnen werken. Ik meen dat hiervoor op dit moment voldoende
gekwalificeerd personeel beschikbaar is.
 Voorzitter: Teeven
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik
denk dat ik de indringende woorden niet hoef te herhalen die de Kamerleden
hebben gebruikt om de situatie te beschrijven in de penitentiaire inrichting
Overamstel. Die sfeer blijkt voldoende uit mijn reactie op het ISD-rapport.
Vanwege de gewekte suggestie dat er sinds de bevindingen in 2005 niets is
gebeurd, sterker nog, dat de staatssecretaris geen overzicht had en dat zij
niet werd geïnformeerd, wil ik terug naar wat er sindsdien allemaal wel
is gebeurd. Daarin zit meteen het bewijs dat er allesbehalve sprake is van «geen
zicht op» of «niet opgetreden» of «onvoldoende gerealiseerd
wat de ernst van de zaak was». Dit laat onverlet de terechte bevindingen
en de redelijk concrete aanbevelingen van de ISD. Langs de lijn
die ik de Kamer heb geschetst, zullen wij daarmee voortvarend aan de slag
gaan, om op korte en langere termijn de verbetermaatregelen tot resultaat
te laten leiden.
 Men moet het inspectierapport wel goed lezen. De kritiek van de inspectie
gaat met name over de uitwerking van de aanbevelingen voor de rechten van
gedetineerden, het dagprogramma, vanaf 2005. De inspectie zegt dat het
ontbreken of niet invullen van die rechten een relatie kan hebben met de veiligheidssituatie.
De inspectie constateert in het rapport niet dat er sprake is of is geweest
van een onveilige situatie, maar dat hadden wij zelf al kunnen concluderen,
omdat de situatie zoals die was en waarover ook ik niet te spreken was, niet
heeft geleid tot een onacceptabel aantal incidenten vergeleken met andere
PI’s. Sterker nog, ik heb ten behoeve van dit debat in kaart gebracht
of er sprake is van onevenredig veel incidenten aangaande de veiligheid van
gedetineerden dan wel personeel. Er waren weliswaar risico’s, maar die
hebben niet geleid tot onveilige situaties, uitmondend in incidenten.
 De maatregelen waarmee vanaf 2005 wel hard aan de slag is gegaan
en waarvan de resultaten door de inspectie worden opgemerkt, hebben vooral
te maken met integriteit. Wij stappen er nu overheen alsof dat vanzelfsprekend
is, maar dit gaat bij uitstek over mentaliteitsverandering, over integer en
betrouwbaar personeel, want daar staat of valt alles mee. En daar was nogal
wat op af te dingen. Wij zullen natuurlijk bekijken of en hoe het Bureau Integriteit
functioneert. Ik weet het antwoord op de vraag of het functioneert, maar het
gaat er ook om of het verbeterd kan worden. De inspectie heeft de uitdrukkelijke
rol om in alle inspectieronden te kijken hoe het functioneren van het Bureau
Integriteit is. Er is inmiddels een fiks aantal meldingen geweest waarop vervolgens
in alle gevallen is geacteerd en waarvan werk is gemaakt. Sinds 2005 heeft
dit tussen de tien tot vijftien keer tot het ontslaan van personeel geleid.
Er wordt dus werk van gemaakt.
 Het Bureau Integriteit is in 2006 ingesteld door het toen zittende management,
binnen de beperkingen en omstandigheden waarover mevrouw Van Velzen opmerkingen
heeft gemaakt. Met de integriteit is het nu in ieder geval een stuk beter
gesteld. Ik denk wel dat wij meer inzicht nodig hebben in de vraag of het
hogere aantal alleen maar te verklaren is uit het feit dat mensen zich meer
vrij voelen om aangifte te doen of om iets te vertellen. Het kan gaan om kleine
zaken, zoals het verkeerd noteren van overuren, maar het kan ook om veel ernstiger
zaken gaan, zoals corruptie. Mensen worden niet voor niets ontslagen. Ik zal
de inspectie dan ook vragen om te kijken naar de achtergronden van het toegenomen
aantal meldingen.
 
 De heer Jager (CDA): Kan de staatssecretaris
dan wel de inspectie een overzicht geven van de zaken die aanleiding hebben
gegeven tot het ontslaan van mensen en die tot bepaalde procedures hebben
geleid? Ik hoef daarbij overigens niet per persoon te weten welke delicten
daartoe aanleiding gaven.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik zeg de Kamer
toe dat ik de inspectie daar natuurlijk bij zal betrekken, maar ik heb zelf
al de stap gezet om beter te analyseren wat de achtergronden zijn van die
meldingen. Zodra ik daar zelf meer zicht op heb, zal ik dat graag aan de Kamer
melden.
 Volgens de inspectie zijn er vorderingen gemaakt op het punt van de beveiliging.
Er zijn resultaten geboekt met het snel orde op zaken stellen bij het naleven
van beveiligingsprotocollen. De persoon die erop heeft toegezien dat dit zo
snel na de bevindingen tot successen heeft geleid, is nu de programmamanager
die onder de vestigingsdirecteur het hele plan van aanpak gaat aansturen.
Dat boezemt mij, maar naar ik meen ook het personeel van de PI, vertrouwen
in. 
 Niet alleen zijn er successen geboekt ten aanzien van integriteit en beveiliging,
maar ook de financiën zijn in de tussentijd op orde gebracht. Echter,
de vrij indringende aanbevelingen in het inspectierapport over het dagprogramma
en de rechten blijven aandacht vragen. Hiertoe hebben wij een kortetermijnplan
en een langetermijnplan gemaakt. Van het kortetermijnplan verwachten wij de
meeste effecten, omdat dit gaat over de risico’s van het ongenoegen
onder de gedetineerden en het personeel. Ik heb het dan inderdaad over bezoek,
bibliotheek en arbeid. Bij de twee b’s zijn wij al tot verbeteringen
gekomen, dus voor 1 januari 2010. De bibliotheek draait. Het aantal uren
dat mensen zich voor bezoek kunnen melden, is inmiddels uitgebreid van drie
naar acht uur. Bovendien is er een tweede bezoekloket gekomen, waardoor het
bezoek dat zich meldt bij de PI in ieder geval niet in een lange rij voor één
loket hoeft te wachten, maar sneller door de procedures heen kan. Daarnaast
is het personeel geïnstrueerd. Dit gaat langer de tijd nemen om de gedetineerde
van de cel naar het bezoek te begeleiden, terwijl het bezoek wordt verzocht
om zich een half uur van tevoren te melden, opdat de tijd die men heeft in
de planning niet onnodig gekort wordt door bureaucratische procedures.
 De gebouwelijke situatie als een van de oorzaken blijft voorlopig zoals
die is: hoge torens met wachttijden voor de liften en met lange gangen waar
mensen doorheen moeten lopen. Echter, met de kortetermijnmaatregelen kunnen
wij in ieder geval de grootste ergernissen wat betreft het bezoek wegnemen.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp de
redenen van de staatssecretaris om te beginnen met alles wat sinds 2005 is
gebeurd en verbeterd. Zij stelt echter iets te makkelijk dat de veiligheid
is verbeterd en dat er op dat punt geen problemen te constateren zijn. In
het inspectierapport staat bijvoorbeeld iets over de beveiliging tegen ontvluchten
bij de verschillende paviljoens. Er worden zeer scherpe conclusies getrokken:
dienstinstructies worden niet voldoende nageleefd, dienstinstructies zijn überhaupt
niet bekend en er is geen overleg over de beveiligingsprotocollen. Op blz.
25 staat heel duidelijk: de kennis, de hantering en het internaliseren van
dienstinstructies bij de medewerkers is niet beter geworden dan bij het vorige
onderzoek. Dat vind ik nogal wat. Ik vraag de staatssecretaris daarop nader
in te gaan.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Jazeker, maar ik
was begonnen met de kortetermijnmaatregelen, het bezoek, de bibliotheek en
de arbeid, waarvan ik heb gezegd dat die voor 1 januari 2010 geëffectueerd
moeten zijn. Mevrouw Azough heeft mij zojuist horen zeggen dat volgens de
inspectie de veiligheid niet in het geding is, maar dat de tekortkomingen
een effect kunnen hebben op de veiligheid. Dat is wat anders dan dat wij acuut
elke dag op een tijdbom zitten. Ik ben in mijn beantwoording nog helemaal
niet toegekomen aan de langeretermijnmaatregelen. Voordat ik dat doe, zal
ik nog iets zeggen over het onderwerp arbeid.
 Arbeid is een van de belangrijkste dagbestedingen en een van de rechten
van gedetineerden. Mevrouw Bouwmeester zegt terecht dat dit niet alleen is
om mensen bezig te houden, maar ook om de kans op resocialisatie maximaal
te houden. Wij hebben in ieder geval de acquisitie geprofessionaliseerd van
werk dat de gevangenis in moet komen. Er gaan mensen achter werk aan om dat
de gevangenis binnen te halen. Wij zijn daar deels van afhankelijk. Daarnaast
worden de werkzalen fysiek aangepast ter vergroting van de toepassingsmogelijkheden,
terwijl er vijf werkmeesters worden aangetrokken die een belangrijke rol in
de begeleiding van gedetineerden gaan spelen. Zoals het er nu naar uitziet,
denk ik dat het per 1 januari 2010 gaat lukken. Wij zijn zelfs nu al
zo ver dat het in bijna alle gevallen lukt om arbeid aan te bieden met heel
korte wachtlijsten van vijf à zes gedetineerden. Wij zien erop toe
dat in ieder geval deze rechten van de gedetineerden, waarop
de scherpste aanbevelingen van de inspectie betrekking hebben, geborgd zijn.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Er worden hier twee
werkelijkheden geschetst, maar er kan er maar eentje waar zijn. De staatssecretaris
begon met de mededeling dat het allesbehalve waar was dat zij geen zicht of
onvoldoende zicht had op wat er aan de hand was, terwijl de inspectie ons
meldt dat de staatssecretaris onvoldoende op de hoogte is gebracht of dat
onvoldoende aan het licht is gekomen wat het structurele karakter van de knelpunten
in Overamstel, de Bijlmerbajes, is. Het is het een of het ander. Zat de inspectie
er dan naast? Als de staatssecretaris zo’n goed zicht had op alles wat
er misging in de Bijlmerbajes, kan zij mij dan uitleggen waarom zij nu met
allerlei maatregelen komt inzake teamoverleg, training en dagprogramma? Waarom
komt zij nu met deze maatregelen als zij het allemaal al zo goed wist? Waarom
heeft zij dat dan niet eerder gedaan?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik heb net uitgebreid
verteld wat er allemaal eerder wel is gebeurd. Er lag in 2005 al een stevig
pakket waarmee wij aan de slag moesten. Integriteit, beveiliging en financiën
zijn op orde gebracht. Het is niet om het goed te praten, maar als wij terugblikken
naar de afgelopen twee jaar en de debatten die wij hebben gevoerd over het
gevangeniswezen, dan gaat het om grote reorganisaties waarbij natuurlijk ook
de PI Overamstel betrokken is: modernisering gevangeniswezen en Masterplan
Detentiecapaciteit. We hebben besluiten genomen over een ander dagprogramma
waar ook de gedetineerden in deze gevangenis recht op hebben. Hangende de
uitvoering van de aanbevelingen van de inspectie, zijn wij parallel met grote
reorganisaties aan de slag gegaan. Dagprogramma’s komen in dat licht
in een wat andere planning en realiteit te staan. Dit zegt niet dat ik er
geen zicht op had, maar dit zegt wel dat het zich mengde met andere processen
die op dat moment ook gaande waren. De inspectie constateert nu terugblikkend,
dat er onvoldoende mee is gebeurd is en dat wellicht het zicht op de gehele
situatie ontbrak. Ik zeg dat dit niet het geval was op het moment dat wij
ermee aan de slag gingen. Dat was stap voor stap de werkelijkheid van toen.
De maatregelen die nu worden genomen, worden niet voor niets genomen. Met
de wetenschap van nu kun je wel zeggen dat niet alles wat is aangepast het
verwachte succes heeft opgeleverd.
 Voor degene die nog twijfelde of deze inspectie onafhankelijk genoeg is,
zeg ik met de heer Jager dat zij echt onafhankelijk is. Ik ben er ontzettend
blij mee, vooral vanwege de concreetheid van de aanbevelingen die de inspectie
doet en waar ik iets mee kan. Haar conclusies en aanbevelingen getuigen van
onafhankelijkheid, maar, wat nog belangrijker is, ze leiden tot een pakket
van maatregelen voor de korte en voor de lange termijn, waarvan ik hoop en
erop vertrouw dat ze zijn voorzien van de nodige waarborgen om snel tot resultaten
te komen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Een mooi verhaal,
maar als ik het kort samenvat, zegt de staatssecretaris dat zij zicht had
op wat er gebeurde op de werkvloer en dat de inspectie ernaast zit. Desalniettemin
komt zij nu pas met maatregelen. Ik denk dan: had er echt bovenop gezeten
en zorg gewoon dat het werkt. De staatssecretaris zegt dat het aan de grote
reorganisaties ligt van de afgelopen twee jaar. Ik weet niet waar zij mee
bezig is, maar volgens mij is zij de komende twee jaar nog steeds bezig met
reorganisaties. Wij hebben net het masterplan doorgevoerd, er komt een verbouwing
en de hele boel moet verhuisd worden. Het blijft binnen het gevangeniswezen
gewoon onrustig. Ik vraag mij af of, gezien de onrust die de staatssecretaris
de afgelopen twee jaar heeft laten ontstaan, het de komende twee jaar beter
zal worden. Ik wil dat zij er bovenop gaat zitten en vraag of zij bereid is
om ervoor te zorgen dat in ieder geval de werkdruk voor de piw’ers
die daar het zware werk moeten doen, dragelijk wordt. Kan zij daarvoor extra
personeel inzetten?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik ga op alle vragen
uitgebreid in. Mevrouw Van Velzen kan op dat punt gerust zijn. Wij spreken
hier over Overamstel, terwijl zij spreekt over het masterplan. Ik weet inmiddels
dat zij niet blij was met het masterplan. Het is echter niet «pars pro
toto» zoals het daar is, in de zin dat het dús bij de rest ook
niet deugt. De inspectie gaat niet alleen langs in Amsterdam. De inspectie
gaat in de reguliere doorlichting langs alle plekken waar gedetineerden zitten.
Als er aanleiding is om scherpe bevindingen op dezelfde of andere punten te
hebben, komt de inspectie daar wel mee. De suggestie van mevrouw Van Velzen
dat dit het bewijs is dat het allemaal niet deugt, werp ik verre van me. Volgens
mij heeft zij mij totaal niet horen zeggen dat ik het zicht had en dat de
inspectie ernaast zit. Ik heb gezegd dat er stap voor stap informatie boven
tafel is gebracht, waarvan wij nu het totaaloverzicht hebben middels dit waardevolle
inspectierapport. Op onderdelen gaat het goed en daar mag ook een streep onder
worden gezet. Er zijn ook onderdelen waarop het nog veel beter moet en waarop
de afgelopen jaren, met alle verklaringen die ervoor te geven zijn, nog niet
voldoende vorderingen zijn gemaakt. De aansturing door Justitie en in het
bijzonder de DJI van de vestigingsdirecteur en de programmamanager betreft
een nieuwe werkelijkheid met een nieuw management. Mevrouw Bouwmeester zegt
terecht dat het nieuwe management niet alleen het vertrouwen van de staatssecretaris
heeft, maar met name ook dat van het personeel. Dat is werkelijk wat waard.
 
 De heer Jager (CDA): Misschien kan de staatssecretaris
mij zeggen of mijn conclusie juist is of niet. Ik begrijp uit haar uitleg
dat de inspectie zegt dat zij onvoldoende wordt geïnformeerd, maar dat
zij wel op de hoogte was van de verschillende culturen die er binnen de verschillende
torens bestonden, en dat de samenhang van het geheel pas duidelijk is geworden
nu het rapport is voorgelegd en zij van die samenhang eerder dus onvoldoende
op de hoogte was. Is dit een juiste conclusie?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het inspectierapport
is in de zomer tot stand gekomen en is op 17 september publiek gemaakt.
In december 2008 zijn wij al begonnen met het voorsorteren op het nieuwe management.
De situatie in die verschillende torens was ons al bekend, evenals het feit
dat die amper te managen was binnen de toen bestaande structuren. Er was een
algemeen directeur met daarnaast zes locatiedirecteuren, die eigenlijk over
de torens gingen. Dat was destijds een bewuste keuze. Het was dus niet zo
dat wij dachten dat het management zijn werk niet deed. Er werd bewust voor
gekozen om de algemeen directeur een betrekkelijk marginale rol te geven en
om de leiding en het management bij de locatiedirecteuren per inrichting te
leggen, waardoor de werkelijkheid onder het personeel per toren een andere
was, er een andere cultuur ontstond en er amper verbanden werden gelegd als
het gaat om het totaal. Dat is nu veranderd. Er is geen locatiedirecteur per
toren meer. Ook de algemeen directeur is er niet meer. Er is een vestigingsmanager,
die het vertrouwen van het personeel en mij heeft. Ik heb hem zelf in oktober
nog uitgebreid gesproken over het hele plan en over het inspectierapport.
Onder hem zit een programmamanager die het plan van aanpak gaat uitvoeren
en een keer per maand rapporteert aan hem. De vestigingsdirecteur rapporteert
een keer per maand aan mij. Dit sturingsmechanisme geeft mij het vertrouwen
dat er nu op wordt toegezien dat deze maatregelen niet alleen tot papier beperkt
blijven.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik zeg het niet
snel en deze staatssecretaris kenmerkt zich er niet door, maar zij praat nu
een beetje met meel in de mond. Zij haalt er zelf het masterplan bij en zij
zegt dat zij door de ingewikkelde structuur, de ingewikkelde
managementlagen, niet goed is geïnformeerd. Is dit een correcte samenvatting?
Het rapport is heel helder. De staatssecretaris is niet toereikend geïnformeerd.
Is zij nu toereikend of niet toereikend geïnformeerd?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Het inspectierapport
zegt: op die punten en op die onderdelen. Ik heb de onderdelen genoemd waarop
sinds 2005 maatregelen zijn getroffen en die ook tot resultaat hebben geleid.
Die zijn ook door de inspectie opgemerkt. Als je niet toereikend bent geïnformeerd,
kun je dat proces niet aansturen. Op deze onderdelen is er stukje bij beetje
informatie verkregen. Met de Kamer zijn debatten gevoerd. Mevrouw Van Velzen
mag van mij alle eer hebben, maar er waren meerdere Kamerleden die regelmatig
vroegen naar de situatie in de PI Overamstel. Ik herinner mij nog het debat
in de zomer van vorig jaar toen ik de Kamer vertelde dat het dagprogramma
in Overamstel extra onder druk kwam te staan vanwege de landelijke aanpassing
van dat programma. Op alle plekken was het nieuwe dagprogramma al doorgevoerd,
maar daar nog niet. Dat ging ook gepaard met een piek in de onrust. Die momenten
hebben we gehad. Ik was geïnformeerd. Ik vroeg ernaar. We voerden debatten
in de Kamer, ook over het dagprogramma. Onlangs is de inspectie in het kader
van de reguliere doorlichting weer langsgegaan in Overamstel en heeft geconstateerd
dat er op bepaalde punten geen verbeteringen zijn. Het is zoals het is. Dat
zijn de bevindingen van de inspectie en dit zijn, terugblikkend op de tweeënhalf
jaar dat ik verantwoordelijk ben voor het proces, de stappen die in de tussentijd
allemaal zijn gezet.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik citeer letterlijk
uit het rapport: «De inspectie heeft geen informatie gevonden die erop
duidt dat de minister respectievelijk de staatssecretaris toereikend geïnformeerd
is over de knelpunten in de uitvoering van het dagprogramma. Voor zover de
inspectie heeft kunnen nagaan, is alleen naar aanleiding van incidenten informatie
verstrekt en ontbreekt het structurele karakter». Onderschrijft de staatssecretaris
dit, of niet? Er ontstaat nu heel veel onduidelijkheid. Wij interpreteren
het allemaal alsof de staatssecretaris niet goed is geïnformeerd, namelijk
alleen op basis van incidenten en niet structureel. Klopt het wat de inspectie
hier constateert, of niet?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Die informatie
komt natuurlijk niet alleen in de vorm van rapporten en maandrapportages naar
de DJI toe, maar wordt ook vaak mondeling verstrekt. Ik heb zelf ook gevraagd
wat er bij ons periodiek bekend was. Die informatie was op onderdelen bekend.
Per keer dat er stukjes informatie bij het departement kwamen, kon nog niet
integraal de conclusie worden getrokken dat daarmee de aanbevelingen niet
of onvoldoende werden uitgevoerd, zoals wij nu terugblikkend kunnen concluderen.
Dat wij zorgen hadden, is evident, maar daar hebben wij zelfs Kamerdebatten
over gevoerd.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De vraag is eenvoudig
te beantwoorden met ja of nee. Was de staatssecretaris alleen op basis van
incidenten geïnformeerd of werd zij structureel goed geïnformeerd
en wist zij al die tijd wat er aan de hand was en handelde zij later? Het
is van tweeën een.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Als aan mij wordt
gevraagd of ik maandelijks een soort crisistafel PI Overamstel heb gehad,
dan is het antwoord dat dat niet het geval was. Dat was ook niet nodig. Er
was sprake van mondelinge gegevens naar aanleiding van incidenten als wij
heel gericht naar de stand van zaken, de personele invulling of de dagprogramma’s
vroegen. Die informatie kwam ook schriftelijk; daarover hebben wij toentertijd
ook Kamerdebatten gevoerd. Dat gaf mij de informatiepositie die ik voor dat
moment nodig had. Als mij wordt gevraagd of ik op basis van de informatie
die mij in 2007 bekend was de beslissingen had genomen die ik nu heb genomen –
dat is een relevante vraag – dan is het antwoord dat ik waarschijnlijk
niet zo had besloten als in deze brief. Toen lag de situatie anders en de
ingrijpendheid van de consequenties van de stand van zaken van de uitvoering
van de aanbevelingen op dat moment was niet op die manier zichtbaar. Wij stonden
aan de vooravond van de modernisering van het gevangeniswezen. Ik noemde al
het Masterplan Detentiecapaciteit. Bovendien moest voor alle inrichtingen
het dagprogramma gewijzigd worden. Ook de PI Overamstel liep in dat proces
mee. Ik heb niet het gevoel dat ik door een gebrek aan informatie niet tijdig
heb kunnen acteren.
 
 De heer Jager (CDA): Mij is nu helder wat
de staatssecretaris bedoelt.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De kern zit erin
dat de inspectie dat niet heeft kunnen waarnemen. Ik heb veel ontzag voor
het vermogen van de inspectie, maar het feit dat zij het niet heeft kunnen
waarnemen, wil niet zeggen dat het er niet is.
 Bij interruptie heb ik al veel vragen beantwoord. Ik heb voldoende gezegd
over de kortetermijnmaatregelen. Ik heb geen enkele reden om te denken dat
die per 1 januari 2010 niet tot een borging van de rechten van de gedetineerden
gaan leiden.
 Een van de kernpunten van alle sprekers betreft de langetermijnmaatregelen
in relatie tot het personeel, namelijk de personele sterkte en de kwaliteit
van het personeel. Mevrouw Azough heeft in dit kader ook gevraagd naar de
protocollen en de dienstinstructies die niet of niet voldoende worden nageleefd.
Er is deels een kwaliteitsimpuls nodig als het gaat om het zittende personeel.
Ik hecht er aan om het personeel dat er nu zit de kans en de gelegenheid te
bieden om middels opleidingen en cursussen een kwaliteitsslag te maken. Als
je dat snel wilt doen, zodat het de kwaliteit van de hele inrichting ten goede
komt – reagerend op de zorgen en suggesties – kan ik mij voorstellen
dat je veel personeel tegelijk kwijt bent in cursussen en opleidingen. Ik
denk dat de Kamer daar terecht over zegt dat dit niet kan zonder dat er extra
personeel wordt aangetrokken. In dit stadium kan ik toezeggen dat wij het
hele verbeterplan zullen bezien op wat er aan extra personeel nodig is om
snel succes te boeken en om een kwaliteitsslag te maken. Daarnaast zal ik
nagaan of er maatregelen zijn die leiden tot bijvoorbeeld een andere personeelsratio
dan die welke wij in andere PI’s hanteren. Als ik dit alles in beeld
heb, zal ik de Kamer laten weten wat het betekent voor de personele sterkte
in de PI Overamstel.
 
 De heer Teeven (VVD): Binnen welke termijn
verwacht de staatssecretaris de Kamer hierover te kunnen informeren?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Een van de aanknopingspunten
die wij hebben, is het plan van aanpak waaraan is gerefereerd. Ik denk dat
dit onderdeel van het plan van aanpak moet gaan uitmaken. Wij hebben besloten
om het hele plan van aanpak aan de Inspectie voor de Sanctietoepassing voor
te leggen. Mevrouw Bouwmeester heeft daarnaar gevraagd. Het plan van aanpak
zal naar de inspectie gaan en de inspectie krijgt dus voordat wij met de uitvoering
beginnen, de kans om te kijken of dat plan de geconstateerde problemen kan
wegnemen. Dit betekent ook dat het plan op basis daarvan op punten aangepast
kan worden. Vervolgens blijft de inspectie betrokken bij de uitvoering van
het plan van aanpak. Wij willen het plan van aanpak voor het eind van het
jaar gereed hebben. Ik zoek naar het antwoord op de vraag wanneer er zicht
is op hoeveel extra personeel waar nodig is. Ik zal proberen dit voor 1 januari
in het plan van aanpak vertaald te hebben, waarna de inspectie daarover een
oordeel kan vellen. 
 Toezicht is een van de hoofdpunten. Ik kan mij goed voorstellen, gelet
op de ernst van de bevindingen, dat de Kamer op de punten waarvan de inspectie
oordeelt dat ze niet of onvoldoende tot resultaten hebben geleid, iets meer
handvatten wil hebben dan de herhaalde inspectie in 2011. Ik kan mij dan ook
voorstellen dat wij de inspectie vragen om halfjaarlijks te rapporteren over
de voortgang van het plan van aanpak. Dat betreft dan een behoorlijk aangescherpt
toezicht op deze PI, dat begin 2010 van start gaat. Als wij met elkaar afspreken
dat wij na de zomer de eerste inspectie laten verrichten, dan biedt dat de
mogelijkheid om vaart te maken met het plan van aanpak. De eerste stap is
dat de inspectie een oordeel velt over het plan. Als zij zegt hiermee aan
de slag te kunnen en heeft bezien of het antwoorden brengt, dan kunnen wij
haar na de zomer nog een keer laten kijken en daarna halfjaarlijks. Dat is
mijn voorstel om het verscherpte toezicht vorm te geven.
 
 De heer Jager (CDA): Ik kan mij erin vinden
dat die stappen worden gezet. Ik kan mij daarbij voorstellen dat de inspectie
na de zomer kijkt hoe de vervolgstappen zijn gezet en dat in november of begin
december 2010 de eerste rapportage er ligt over de voortgang. De inspectie
heeft in mei en juni een aantal dagen onderzoek gedaan en heeft vervolgens
een maand later – ik heb de zomerperiode eraf getrokken – een
rapport gepresenteerd met haar bevindingen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik kan toezeggen
dat ik zeker zal stellen dat wij in de tweede helft van 2010 aan de hand van
een hernieuwde inspectie met de Kamer kunnen spreken over de stand van zaken
dan.
 Er ligt nog een aantal wat specifiekere vragen. Ik heb al geantwoord op
de vraag over het vertrouwen in de nieuwe directeur en ik hoop dat ik voldoende
vertrouwenwekkend heb geantwoord op de vraag over het toezicht op de extra
maatregelen. De vraag over het onafhankelijke toezicht op de cultuuromslag
heb ik nog niet beantwoord. Ik zou niet weten hoe nóg onafhankelijker
en nóg beter geëquipeerd toezicht moet worden gehouden dan de
inspectie nu al doet als zij de hele gevangenis doorlicht. In 2005 of 2006
is over de oprichting van de inspectie gedebatteerd in de Kamer, waarbij grote
vraagtekens werden geplaatst bij de vraag of deze inspectie wel onafhankelijk
genoeg zou zijn. Ik geloof dat niemand daar meer aan twijfelt met de staat
van dienst die de inspectie inmiddels heeft. Als men specifieke onderdelen
kent waarnaar de inspectie onvoldoende kijkt, dan hoor ik die graag, zodat
wij hierover het gesprek met de inspectie kunnen aangaan.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij
met deze toezegging. Ik heb drie verzoeken gedaan over toezicht. In dit inspectierapport
staat dat naar het vorige plan van aanpak is gekeken. Andere aspecten van
het functioneren van de inrichting zijn buiten beschouwing gelaten. Kan de
inspectie nu wel het totaal meenemen? Anders werkt het plan van aanpak, maar
kijkt de inspectie niet naar een eventueel ander probleem omdat het haar opdracht
niet is. Ik hoor hier graag een toezegging op. Mijn derde verzoek om toezicht
was om er een onafhankelijk iemand bij te zetten.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat ik
het laatste punt heb beantwoord. Er is een nieuw management dat het vertrouwen
heeft en dat wij de ruimte en kans moeten bieden om met het plan van aanpak
verbeteringen te realiseren. De inspectie gaat niet op de stoel van de bestuurders
zitten. Het is niet de bedoeling dat er een maandelijkse rapportage van de
inspectie komt. De inspectie kijkt niet alleen naar de tekortkomingen, maar
zal ook een integrale doorlichting plegen na de zomer, zodat er een integraal
vertrekpunt voor de Kamer is om naar de stand van zaken te kijken. 
 
 De heer Teeven (VVD): Dat gaat dan om alle
locaties in het complex van de penitentiaire inrichting Overamstel?
 
 Staatssecretaris Albayrak: Er zijn zes torens,
eentje staat op dit moment leeg, De Schans. Die is gebruikt als reservelocatie
in verband met brandveiligheid et cetera. Op drie locaties zitten de huizen
van bewaring, waar mannen zijn opgesloten. Daar vindt de doorlichting plaats
door de inspectie. De overige twee zijn de PPC’s – er is een groot
PPC ingericht met een aantal plaatsen voor vrouwen – maar die kennen
hun eigen route en daar speelt de problematiek niet zoals wij die net hebben
besproken. Daar is men überhaupt begonnen met een nieuwe zorgstructuur
en ander personeel.
 Er is terecht door mevrouw Bouwmeester een vraag gesteld over het middelmanagement.
Wij hebben natuurlijk veel aandacht voor het topmanagement, dus degene die
echt stuurt en de allerhoogste leidinggevende is op deze locatie. Het allerbelangrijkste
is dat wij aandacht blijven houden voor het middelmanagement. Daar richten
de professionalisering en de investeringen in de opleidingen zich op. Overigens
zat dit al in de pijplijn met de modernisering van het gevangeniswezen, waar
de professionalisering gericht op het management wordt ingezet. Wij zullen
kijken of daar extra personeel nodig is om mensen in de gelegenheid te stellen
om cursussen et cetera te volgen.
 Over de bezoektijden heb ik al gezegd dat die veel beter zijn geregeld.
Voor de bezoektijden met kinderen geldt de landelijke norm. Het minimumaantal
voor het ouder-kindbezoek is vier keer per jaar en dat wordt in de PI Overamstel
gehaald.
 De vragen van de heer Jager zijn volgens mij beantwoord. Natuurlijk is
bekeken of deze locatie, gelet op de problematiek, eerder kon sluiten. Wij
hebben te maken met een capaciteitsbehoefte die wij in het masterplan ook
in beeld hebben gebracht. De capaciteitsbehoefte in de regio Amsterdam is
zodanig, dat er geen sprake kan zijn van eerdere sluiting. Wij zullen op korte
en lange termijn verbetermaatregelen moeten doorvoeren. De nieuwbouw in Zaandam
is in 2014 klaar. Ik hoop werkelijk dat wij de bestaande problemen niet meenemen
naar de nieuwe locatie. Dit is voor mij persoonlijk een groot aandachtspunt.
 Mevrouw Azough heeft gevraagd of problemen ook in andere PI’s kunnen
groeien. De inspectie gaat alle PI’s langs, licht ze door, en doet themaonderzoek
en gericht onderzoek als dat nodig is. Overigens heb ik deze week nog een
gesprek met de inspectie. Daarbij zullen wij bespreken wat de inspectie, gelet
op haar ervaringen tot nu toe, verder noodzakelijk acht.
 De heer Teeven wil nog iets van mij horen over de externe troubleshooter.
Ik denk dat de werkelijkheden in de tbs-klinieken en de situatie in de onderhavige
PI verschillen. Het vervangen van het management, waarbij het nieuwe management
de ruimte wordt gelaten om de benodigde maatregelen te treffen, is in combinatie
met het verscherpt toezicht, een forse operatie. De inspectie halen wij uit
haar reguliere rol en laten wij zesmaandelijks, twee keer per jaar, gericht
kijken naar de vorderingen met het plan van aanpak, nadat de inspectie al
heeft gekeken of het plan van aanpak voldoende vertrouwen inboezemt. De inspectie
is onafhankelijk genoeg om die taak op te kunnen pakken en in te kunnen vullen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Leuk
debat, de staatssecretaris wist alles al, maar toch wil zij tijdens het debat
nog met extra maatregelen komen. Dat geeft alleen maar aan dat wij hier als
Kamer bovenop zitten. Dat was klaarblijkelijk nodig en blijkbaar had zij niet
alles al goed in zicht, want anders waren die maatregelen in de brief terechtgekomen
naar aanleiding van het inspectierapport. Ik vind dit heel positief. Ik ben
heel blij dat de staatssecretaris luistert naar de terechte oproep van de
Kamer om er bovenop te gaan zitten en dat wij niet hebben besloten om het
inspectierapport voor kennisgeving aan te nemen. Het is heel goed dat er extra personeel komt, maar het blijft een loze toezegging zolang dat
niet concreet wordt gemaakt. Ik wacht die brief graag af en geef de staatssecretaris
mee dat op deze locatie echt bovennormatief personeel ingeschakeld mag worden.
Dat is terecht. Dit zegt niets over het zittende personeel, maar wel over
de noodzaak om voldoende mensen op de werkvloer te hebben.
 Ik heb gevraagd of we tot normen kunnen komen voor hoe vaak het personeel
traint. Die zijn er nu niet of nauwelijks en dat is niet goed. De staatssecretaris
zegt dat er geen acute veiligheidsproblemen zijn, maar dit is er wel potentieel
een. Er is een potentieel veiligheidsrisico.
 Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat er extra inspectie
komt – zesmaandelijks is perfect – en dat zij een plan van aanpak
naar de ISt zal sturen om te becommentariëren. Dat is helemaal goed.
Zij moet de vinger aan de pols houden. Als zij zegt dat zij op alles zicht
heeft, moet het niet aan de Kamer zijn om te trommelen om extra maatregelen.
Ik ben blij dat zij ze nu neemt onder druk van de Kamer. Zij buigt en dat
juich ik toe. Ik zie dit als een groot succes, maar eigenlijk zou zij dit
soort zaken als zij daadwerkelijk zicht heeft op de problemen op de werkvloer,
proactief moeten oppakken en niet onder druk van de Kamer.
 
 Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik
ben erg blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Zij erkent volledig
dat er problemen waren en dat die aangepakt moeten worden. Ook geeft zij aan
heel scherp toe te zullen zien op het vervolgproces. Al mijn vragen zijn beantwoord,
al mijn verzoeken zijn ingewilligd. Het is sinterklaastijd, hoe blij kun je
zijn? Het gaat om een serieuze zaak. In eerste instantie hebben wij ook gevraagd
om onafhankelijk toezicht, maar er is management waarin vertrouwen is; de
inspectie is onafhankelijk en gaat het plan van aanpak vooraf toetsen en vervolgens
elk half jaar. Dat is een zeer goede zaak. Dit betekent dus dat wij nu echt
de vinger aan de pols houden. De staatssecretaris laat de Kamer weten hoe
het zit met de personeelssterkte en de cursussen voor personeel. Ik ben daar
zeer tevreden over. Dus dank daarvoor.
 Ik heb nog wel een vraag over het bezoek van kinderen aan gedetineerde
ouders. De staatssecretaris zei dat er vier keer per jaar een ouder-kinddag
is, conform de landelijke norm, maar mijn vraag was meer gericht op het wekelijkse
bezoek. Als je als kind je ouders vier keer per jaar ziet, lijkt mij dat niet
heel goed voor de opvoedrelatie.
 
 De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik vind dat
wij op zich een goed debat hebben gevoerd. Ik zou willen dat alle debatten
zo waren, waarin toezeggingen worden gedaan op basis van een open discussie
met elkaar. Ik ben dus blij met de door de staatssecretaris gedane toezeggingen.
Ik hoop zelf dat de gevangenis in Zaanstad geen zes torens zal omvatten maar
zal bestaan uit één gebouwencomplex waar het goed toeven is
voor het personeel en waar op een adequate en duidelijke manier leiding kan
worden gegeven en het personeel op een betere manier zijn werkzaamheden kan
verrichten dan binnen de huidige constructie. Het vooruitzicht is goed, maar
wij zullen in de tussenliggende periode nog even moeten doorbijten. Mijns
inziens kan dit worden gerealiseerd op de wijze zoals nu is voorgesteld met
halfjaarlijkse rapportages. Niet alleen wij maar ook de organisatie binnen
de inrichting kunnen daar hun voordeel mee doen. Ik hoop dat er ten aanzien
van de integriteitsvraagstukken, met name waar het gaat om de vertrouwenspersonen,
de nodige verbeteringen kunnen worden bereikt.
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik
dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij zegt in zekere zin dat
zij geïnformeerd was, maar dat haar conclusie niet was dat de aanbevelingen
niet voldoende werden uitgevoerd. Dat was bijna letterlijk wat de staatssecretaris
zei. Dit geeft aan dat het inspectierapport nodig is geweest,
want volgens mij is dat duidelijk niet het geval. Het is goed dat er meer
inspectiecontroles komen en dat het plan van aanpak naar de Kamer zal worden
gestuurd. Ik ben blij dat er meer of in ieder geval voldoende gelegenheid
zal zijn voor trainingen en cursussen. Ik ga ervan uit dat in het plan van
aanpak voldoende wordt uiteengezet hoe het structurele personeelstekort wordt
opgelost, zodat wij niet over een half jaar of een jaar opnieuw moeten praten
over uitval van dagprogramma’s, bibliotheken die niet bezocht kunnen
worden en problemen bij bezoekuren. We zullen het kritisch blijven volgen.
Ik denk dat de staatssecretaris de urgentie net zo goed voelt, maar ik moet
zeggen dat zij daar in haar eigen inbreng een beetje aan voorbij leek te gaan.
Misschien kan zij dat in haar tweede termijn goedmaken.
 Voorzitter: Van Velzen
 De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie
is blij dat de Kamer bij deze bewindsvrouw op dit punt er in ieder geval niet
voor boterletter bij zit in dit algemeen overleg. Soms heb je de indruk dat
je als Kamer praat tegen een betonnen muur van leden van deze regering. Vandaag
heb ik die indruk niet. Ik zie dat de staatssecretaris daadwerkelijk stappen
zet en dat is toe te juichen. Dat wij het plan van aanpak voor de kerst krijgen,
is een goede zaak. Dan kan zij en kunnen wij als Kamer ernaar kijken en hebben
de buitenwereld en het personeel duidelijkheid. Ook de halfjaarlijkse inspecties
vindt de VVD-fractie winst. Afhankelijk van de resultaten van die halfjaarlijkse
inspecties moet worden bekeken of de nieuwe directie de boel op orde krijgt,
of dat er toch nog iemand nodig is die een veel directere lijn heeft tussen
de staatssecretaris en de inrichting.
 Het punt van het extra personeel baart ons nog zorgen. Wij hopen dat de
staatssecretaris daarover zo snel mogelijk duidelijkheid geeft, ook als het
gaat om de extra formatie die er bovenop zou moeten komen.
 Voorzitter: Teeven
 Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik
moet toch wel een beetje lachen. Het is niet goed of het deugt niet. Als je
als staatssecretaris onvoldoende meebeweegt of alles zelf bedenkt, is de Kamer
niet tevreden. De Kamer kent mij, ik luister oprecht. Ik zag al voor dit debat
waar de zorgen van de Kamer zitten, namelijk vooral bij het personeel en het
toezicht. Het is niet dat ik naar aanleiding van dit debat opeens het licht
heb gezien en heb gedacht: dat zijn de maatregelen die ik nodig heb. Nee,
er komt nog een onsje bij. Zeker als het gaat om het snel kunnen doorvoeren
van de verbeteringen door meer personeel tegelijk op cursus te kunnen sturen,
vind ik dat echt wel een punt. Als je nu wat extra personeel inhuurt, kunnen
er meer mensen sneller door het proces van opleidingen en cursussen. Dit is
bovenop wat al in de planning zat en dit zal het proces van verbeteren doen
versnellen.
 Ik heb er alle vertrouwen in dat het management dat nu is begonnen, deze
maatregelen tot successen zal laten leiden. We hebben de inspectie extra achter
de hand. Het is goed dat wij de inspectie vragen om iets frequenter te inspecteren
dan het voornemens was. Dat is wederom op verzoek van de Kamer bovenop de
maatregel die ik heb getroffen. Maar goed, wat mij betreft komen wij er goed
uit. Dit debat geeft ook mij een goed gevoel, omdat ik vind dat met wat ik
de Kamer aanvullend heb toegezegd, de vinger nog steviger aan de pols wordt
gehouden. Daarvoor dank ik de Kamer. Ik denk dat wij hebben gesproken over
concrete zorgen en over concrete maatregelen om die zorgen weg te nemen op
basis van de inhoud. Als ik blind zou zijn, zou voor mij niet te herleiden
zijn van welke politieke partij welke opmerking kwam. De Kamer was behoorlijk
eensgezind en ook dat maak ik weleens anders mee. 
 Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of er duidelijkheid kan komen over de
normen voor de training. In het plan van aanpak komt een personeelsparagraaf,
waarin dit soort vragen beantwoord zal worden.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb vaak een pleidooi
richting de staatssecretaris gehouden om op werkbezoek te gaan. Dat gaat zij
nu doen en dat juich ik enorm toe. Kan zij mij voor de zekerheid toezeggen
dat zij gaat praten met de or, de oc, de vakbonden en de stichting Gedeco?
Ik heb namelijk niet altijd de indruk dat zij zoveel feeling met de werkvloer
heeft en dat zij alle aspecten van wat er in de Bijlmerbajes gebeurt, te horen
krijgt.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Als de kilometerteller
van de dienstauto na iets meer dan twee jaar op 135 000 km binnenland
staat, dan is dat niet alleen voor het ritje van Rotterdam naar Den Haag.
Sterker nog, ik krijg als staatssecretaris wel eens de vraag of ik niet iets
te vaak weg ben uit Den Haag. Ik antwoord altijd ontkennend, want ik heb grote
uitvoeringsorganisaties onder mijn verantwoordelijkheid: gevangenissen, jeugdinrichtingen,
tbs-klinieken en opvanglocaties voor asielzoekers. Ik ben dus heel vaak in
het land. Van mij kan niet gezegd worden dat ik niet regelmatig met het personeel
op de werkvloer praat. Ik ga zeer binnenkort weer naar Amsterdam en zal niet
alleen met het management praten. Sterker nog, het management komt bij deze
verscherpte sturing wat vaker naar mij toe. De nieuwe vestigingsdirecteur
is onlangs in Den Haag geweest, maar ik zal zeker ook met enige regelmaat
met de or en het personeel praten.
 Ik heb al gezegd dat er vier keer per jaar speciale ouder-kinddagen zijn,
in de omstandigheden dat de kinderen de hele dag bij de ouder kunnen zijn.
Dit is naast de reguliere wekelijkse bezoekmogelijkheid, waarvan de kinderen
natuurlijk ook gebruik kunnen maken. Naar ik begrijp, zal ook deze inrichting
flexibel omgaan met verzoeken om kinderen de gelegenheid te bieden om ouders
te bezoeken.
 Mevrouw Bouwmeester weet dat het het voornemen is om het aangepaste dagprogramma
in de loop van 2010 door te voeren in alle inrichtingen, waarbij wij ook met
avond- en weekendprogramma’s gaan werken. Dat betekent dus ook meer
ruimte.
 De inspectie is altijd nodig en is een vast onderdeel van het uitvoeren
van alles wat wij in Den Haag bedenken. Ik heb er erg veel baat bij dat er
onafhankelijk gekeken wordt hoe de werkvloer bezig is en of dat uiteindelijk
de beoogde bijdrage levert aan de veiligheid van Nederland. Daar spreken wij
per saldo over.
 Er is op dit moment geen structureel personeelstekort in de onderhavige
inrichting, uitgaande van de reguliere personeelsratio. Er zijn twee redenen
waardoor er af en toe onderbezetting is. Er zijn geen vacatures, maar er is
wel een hoog ziekteverzuim – daar kijken we naar – en er zijn
integriteitsvraagstukken die leiden tot schorsing en disciplinaire maatregelen.
Dit zijn de twee redenen waarom wij met extra zorg kijken naar het personeel.
Hoe wij structureel met de invulling omgaan, is onderdeel van de toezegging
die ik al heb gedaan.
 De inspectie krijgt het plan van aanpak voor de kerst. Nadat zij er een
oordeel over heeft kunnen vellen, zal ik het met veel genoegen naar de Kamer
sturen.
 
 De heer Teeven (VVD): Wanneer verwacht de
staatssecretaris dat moment? Ik had zojuist begrepen dat dit voor de kerst
zou zijn.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik heb gezegd dat
het plan van aanpak voor de kerst aan de inspectie zal worden gegeven. Een
deel van de maatregelen is op 1 januari 2010 al gerealiseerd. Dat zijn
de kortetermijnverbeteringen waar de inspectie het grootste accent op heeft
gelegd. De Kamer krijgt het plan van aanpak zo snel als de inspectie een oordeel
heeft. Ik weet niet hoeveel tijd daarvoor nodig is, maar ik denk
dat dit heel snel na oud en nieuw zal zijn, afhankelijk of het plan nog aanpassing
behoeft.
 
 De voorzitter: Ik denk dat de Kamer er behoefte
aan heeft dat het uiterlijk voor half januari, voor aanvang van het nieuwe
vergadercircuit, tot haar beschikking is.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De inspectie heeft
gelukkig ook feestdagen, evenals Kamerleden en ambtenaren. Er vallen dus veel
dagen uit. Voor de kerst gaat het plan van aanpak naar de inspectie en als
het lukt dat de inspectie er voor half januari naar kijkt, zal ik proberen
het uiterlijk begin februari naar de Kamer te sturen.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris
zegt dat er geen structureel personeelstekort is. Het wordt een beetje schimmig
als er wel een personeelstekort is door mensen die uitvallen door ziekte of
andere omstandigheden. Kan de staatssecretaris in een jaaroverzicht laten
zien hoeveel personeel er is en hoeveel er uitvalt? Dit kan ook op schrift.
Ik krijg meldingen van de bond en van de or dat er wel degelijk sprake is
van een structureel personeelstekort. En dat moeten we oplossen. Ik denk dat
het goed is om de feiten op een rij te zetten. Kan de staatssecretaris dit
toezeggen?
 
 Mevrouw Azough (GroenLinks): Daar sluit ik
mij bij aan.
 
 Staatssecretaris Albayrak: De leden horen
mij goed. Als ik zeg dat er geen structureel personeelstekort is, dan heb
ik het over vacatures die langdurig openstaan en niet vervuld worden. Dat
is wat anders dan dat het zittend personeel zo vaak afwezig is, dat dit problemen
geeft: een hoog ziekteverzuimcijfer et cetera. Ik heb al toegezegd dat in
het plan van aanpak een personele paragraaf komt te staan die is gericht op
de actuele situatie, inclusief de invulling en het aantal extra mensen dat
extra nodig is.
 
 Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp dat er
geen vacatures zijn. Ik heb ook gezegd dat er volgens mij bovennormatief personeel
moet worden toegevoegd, omdat er sprake is van een enorme werkdruk. Juist
de piw’ers op de werkvloer zeggen dat zij in de toren alleen maar op
en neer hollen. Zij sluiten mensen uit, moeten naar de volgende en sluiten
weer mensen in. Mensen worden gereduceerd tot sleuteldraaiers. Ik denk dat
wij daar juist op een locatie als de Bijlmerbajes iets aan moeten doen. Wij
moeten misschien bij de normen een vraagteken zetten. Ik vraag de staatssecretaris
of zij op schrift kan zetten hoeveel mensen er zijn, hoeveel mensen er gemiddeld
in een jaar uitvallen en wat er qua personeelssterkte noodzakelijk is. Misschien
moeten wij de normen aanpassen.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Ik weet niet wat
ik nog meer moet toezeggen. Ik heb gezegd dat er gelet op de mensen die een
opleiding gaan volgen, wellicht extra personeel nodig is. Ik heb ook gezegd
dat ik alle verbetermaatregelen tegen het licht zal houden om te kijken of
er meer nodig is, dus ook waar het gaat om de structurele sterkte, in ieder
geval tot de overgang in 2014 naar een nieuwe locatie. Dat de personeelsratio
in het hele land goed is en ook daar zou moeten volstaan, is evident. Daar
zou ook deze locatie mee moeten werken als er geen problemen zijn. Die problemen
zijn wij aan het verhelpen en wij zullen graag in de personeelsparagraaf in
kaart brengen wat de feitelijke personeelssterkte is, hoe hoog het ziekteverzuim
is en hoe wij in ieder geval de sterkte op orde kunnen houden. 
 Toezeggingen
 De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd:
 – de Kamer zal schriftelijk worden geïnformeerd over de achtergronden
van de integriteitsschendingen;
 – de Kamer wordt begin februari 2010 geïnformeerd over het
definitieve plan van aanpak met daarbij de consequenties voor het personeel;
 – er komen halfjaarlijkse voortgangsrapportages door de Inspectie
voor de Sanctietoepassing, de eerste maal in de tweede helft van 2010.
 
 Staatssecretaris Albayrak: Wat betreft die
laatste toezegging nog het volgende. Als de inspectie na de zomer haar inspectie
kan verrichten, dan kunnen wij nadat zij haar rapport daarover gereed heeft,
het verdere debat hierover in de tweede helft van 2010 voeren.
 Ten aanzien van de integriteit heb ik gezegd dat ik de inspectie zal vragen
om de achtergronden van de gestegen integriteitsschendingen mee te nemen in
het inspectierapport. Dat is het moment dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk
(CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA),
Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).