Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 juni 2015, over de Raad Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2015-08-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 Nr. 1522
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 10 augustus 2015
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juni 2015 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 22 juni 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1508
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 mei 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over onder andere de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1500
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie d.d. 22 mei 2015 met een verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei 2015 (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 127
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Eijsink
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Knops, Servaes en Sjoerdsma,
 en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 17.31 uur.
 De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken, zijn medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de leden van de commissie van harte welkom. Dit overleg over de Raad Buitenlandse Zaken is gepland van 17.30 uur tot 19.30 uur. We spreken over de geannoteerde agenda van de Raad van 22 juni aanstaande, over het verslag van het schriftelijk overleg over onder andere de geannoteerde agenda van de Raad van 18 mei en over het verslag van de Raad van 18 mei jongstleden. We spreken een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties af.
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik zeg dank voor de geannoteerde agenda die we mochten ontvangen. Het hoofdonderwerp van de RBZ is deze keer: de relaties met Azië. Laat ik me nu eens een keer aan de agenda houden. We krijgen van de Minister namelijk weleens het verwijt dat we andere delen van de wereld erbij betrekken. Ik kan overigens niet verzekeren dat mijn collega's zich zo zullen opstellen.
 Het is terecht om nu opnieuw over Azië te spreken. Vorig jaar hadden we een uitgebreid overleg met de ambtsvoorganger van deze Minister over de relaties met China. Zelf begreep ik uit zijn reisagenda dat hij aanstonds ook die kant op zal gaan. Ik herinner hem aan de toezegging die hij gisteren in dit huis deed, namelijk dat hij ook een aantal individuele mensenrechtengevallen daar aan de orde zal stellen. Graag hoor ik wat zijn plannen op dat terrein zijn.
 Met betrekking tot diezelfde reis moet ik nog het volgende zeggen. Ik keek er vandaag enigszins van op dat we een brief van de Minister van Financiën ontvingen met als onderwerp de uitkomst van de AIIB-onderhandelingen, de onderhandelingen over de oprichting van de Aziatische Investeringsbank. Daar zullen we ongetwijfeld nog nader over spreken, maar laat ik toch alvast namens mijn fractie enige zorg uitspreken over het feit dat er sprake is van een uitkomst van onderhandelingen, van een aankomende ondertekeningsceremonie, terwijl blijkens de brief – we zien dat als we hem iets beter lezen – belangrijke onderwerpen als standaarden op het gebied van klimaat, mensenrechten en gender, toch niet de minst belangrijke onderwerpen, nog uitonderhandeld moeten worden. Ik vraag de Minister om, voor zover het op zijn agenda van de Chinareis staat, die zorg mee te nemen. Ik zei het al: we komen er ongetwijfeld op een later moment op terug. Het gaat niet om niets. Het gaat hier om een kapitaalinvestering van rond de 1 miljard euro door de Nederlandse staat.
 Als u het mij toestaat, voorzitter, zeg ik nog het volgende. Ik ben vorige week in Myanmar geweest, en laat ook dit onderwerp nu op de agenda van de Raad staan! Dit is dus een ideale gelegenheid. Het is zeker niet causaal, zo zeg ik tegen collega Van Bommel, maar het komt wel mooi uit. Myanmar staat op een belangrijk kantelpunt: gaat het door op het pad van de democratisering of valt het toch weer terug in autoritaire reflexen? Ondanks veel zorgen die mijn fractie nog heeft, onder andere over de positie van de Rohingya, ten aanzien waarvan ik met instemming lees dat de Minister ook vindt dat we dat onderwerp op Europees niveau stevig op de agenda moeten zetten, geloof ik toch dat we oog moeten hebben voor de positieve ontwikkelingen in dit land voor de hervormers, die de tijd aan hun zijde hebben. We moeten zowel bilateraal als op Europees niveau die hervormingen een kans geven en de hervormers steunen. Ik vraag daarom aan de Minister om in de brief die we volgens mij nog moeten krijgen over de versterking van het postennet – in ons gremium noemen wij dat «uitvoering motie-Van Ojik» – te overwegen om de huidige handelspost of, zo u wilt, «laptopdiplomaat» in Myanmar op te waarderen tot een volwaardige ambassade. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet alleen proberen om economisch mee te doen op de kansen die daar liggen, maar juist ook onze politieke verantwoordelijkheid nemen en de hervormers, de progressieve krachten een steuntje in de rug geven. Dat geldt natuurlijk ook voor de EU, die daar al met een fors programma zit. De EU-delegatie is in een jaar gegroeid van 5 naar 45 mensen. Dat is dus stevig. Er is een programma voor zes jaar van zo'n 700 miljoen. Als je daar nog allerlei andere programma's bij telt, kom je op ongeveer 1 miljard euro. Zet dat eens af tegen het officiële – dat zeg ik er wel bij – gdp van Myanmar, dat zo'n 25 miljard euro bedraagt, en je realiseert je hoe groot de investering is die Europa daar bereid is te doen. Maar, zo vraag ik de Minister, zet Europa dat geld ook strategisch in? Stellen we harde voorwaarden aan de uitkering van deze steun? Gebruiken we, met andere woorden, dit steunpakket als leverage om de hervormingen een steun in de rug te geven? Ik krijg hierop graag de visie van de Minister en zo mogelijk ook de toezegging om juist dit element in te brengen in de Europese discussie.
 Ik heb nog twee andere onderwerpen, die ook allebei netjes op de agenda staan. Wat betreft de «EU Naval Force mission in the Mediterranean» steun ik de zorgvuldige en misschien zelfs ook wat voorzichtige lijn die het kabinet hier kiest, met de nadruk op het volkenrechtelijke mandaat en de link met de VN-besprekingen. Natuurlijk moeten we dit zien als een onderdeel van het gehele migratiepakket. Ik krijg wel graag een update van waar we staan. Hoe groot acht de Minister de kans dat we echt nog voor de zomer tot een akkoord hierover komen?
 Tot slot spreek ik mijn teleurstelling uit over het volgende. Er is weliswaar een korte paragraaf over Israël en de Palestijnse gebieden, maar de beloofde strategie van mevrouw Mogherini is er dus nog niet. Dat is jammer. Dat spijt mijn fractie enorm. Ik hoop dat de Minister het met mij eens is dat de urgentie daarvan nog altijd zeer hoog is.
 
 De heer Van Bommel (SP): Ik wil de heer Servaes het volgende met betrekking tot Libië voorhouden. In de geannoteerde agenda, maar ook eerder, heeft de regering aangegeven dat het politieke proces in Libië gestalte moet krijgen en dat er moet worden gestreefd naar een eenheidsregering en naar verzoening tussen verschillende groepen. Tegen die achtergrond moet volgens mij ook de mogelijke inzet van de «EU Naval Force mission in the Mediterranean» worden beoordeeld. Hoe ziet de heer Servaes dat? Acht hij het mogelijk of zelfs wenselijk dat een dergelijke missie wordt ontplooid als er geen zicht op verzoening en geen zicht op een eenheidsregering in Libië is?
 De heer Servaes (PvdA): Dit is bijna een retorische vraag. Uiteraard is het wenselijk dat eerst het politieke proces vorm krijgt. Ik vind ook de manier waarop het kabinet dat hier heeft beschreven, namelijk dat het VN-proces leidend moet zijn en dat Europese acties dat proces zeker niet in de wielen mogen leiden, prima. Ik complimenteerde de Minister net ook met die formulering. Ik heb daar weinig tot niets aan toe te voegen.
 De heer Van Bommel (SP): Ik zal mijn vraag verduidelijken. De Partij van de Arbeid is tevreden met het standpunt van de regering. Legt de Partij van de Arbeid dat standpunt zo uit dat die missie er ook alleen kan komen als er zicht is op een eenheidsregering of op verzoening?
 De heer Servaes (PvdA): Ik vind de zwart-witmanier waarop collega Van Bommel dit nu formuleert juist weer ongelukkig. Het kabinet hanteert eigenlijk een drietrapsraket. Letterlijk staat hier – ik kan het wel even voorlezen – dat de VN-geleide politieke dialoog in Libië niet wordt ondergraven door EU-initiatieven en bovendien dat deze is gebaseerd op een adequaat volkenrechtelijk mandaat. Bij die formulering voel ik mij heel prettig. Ik zie er de opportuniteit niet van in om een kunstmatige tegenstelling daartussen te creëren. Ik hoor zo dadelijk in de eigen inbreng van de heer Van Bommel waarschijnlijk hoe hij dat dan wel zo ziet. Ik zie dat echter niet zo.
 De voorzitter: Tegen de collega's die iets later binnen zijn gekomen, zeg ik dat we vijf minuten spreektijd en twee interrupties hebben afgesproken.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Collega Servaes hield zich zeer netjes aan de agenda, maar ik wil me permitteren om toch één punt buiten die agenda aan de orde te stellen, een punt dat we gisteren ook al kort bespraken. Om de koe maar meteen bij de hoorns te vatten: dat is de zaak-Al-Bashir. Gisteren heeft de Minister daarover al een aantal zaken gezegd, maar vandaag zijn daar toch weer nieuwsberichten over gekomen. Ik weet niet of de Minister die kan bevestigen, maar ze zijn zeer zorgwekkend: de vlucht, om het maar zo te noemen, van de Sudanese president heeft alleen maar gekund doordat Sudanese soldaten in Darfur 1.400 Zuid-Afrikaanse soldaten «at gunpoint» hebben vastgehouden. Ik weet niet of dat waar is – ik hoop dat de Minister het kan bevestigen of ontkennen – maar als dat waar is, dan moet bij ons wel de vraag opkomen welke consequenties dit moet hebben. Het is natuurlijk niet alleen maar een verschrikkelijke obstructie van gerechtigheid, maar ook het totaal ondermijnen van de geloofwaardigheid van de VN-missie in Darfur en misschien wel van de VN in het algemeen. Laat ik het in algemene zin formuleren: als dit waar is, aan welke consequenties denkt de Minister dan, zowel in de bilaterale relaties als in Europees verband of VN-verband? Wat zou er met Sudan moeten gebeuren naar aanleiding van deze acties?
 Ik ga terug naar de agenda.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het bericht was mij vanmiddag ook opgevallen. Ik moest ook denken aan ons debat van gisteren. De heer Sjoerdsma kiest ervoor om de VN en de geloofwaardigheid van de VN hier centraal te stellen. Ik zou hem echter het volgende willen vragen. Wat zegt het over de geloofwaardigheid van Zuid-Afrika als dat land aan Al-Bashir een podium biedt? Wat zegt het over een land als dat 1.400 van zijn eigen soldaten «at gunpoint» wil laten houden omdat het een bepaald iemand wenst te ontvangen, die waarschijnlijk ook nog garanties heeft gekregen?
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat laatste vind ik wat moeilijker te beoordelen, omdat ik niet de precieze details heb van de situatie zoals die in Darfur was. Ik weet niet of deze Zuid-Afrikaanse soldaten zijn verrast door de plotselinge troepenbeweging van Sudan. Ik weet niet of de VN-missie in Darfur de beschikking had over voldoende inlichtingen om te zien aankomen wat er ging gebeuren et cetera, et cetera. Ik vind wel, en denk dat de heer Ten Broeke daarop doelt, dat het er in eerste instantie niet op leek alsof de actie vanuit de Zuid-Afrikaanse regering moest komen. Het was een Zuid-Afrikaanse rechtbank die het moedige besluit nam om te zeggen: deze man mag het land niet verlaten. Dat kwam niet vanuit de Zuid-Afrikaanse regering. Het kwam van een rechtbank.
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal het nog wat helderder vragen. Mijn vraag ging over Zuid-Afrika en wat D66 daarvan vindt. Zuid-Afrika negeert een court order. Zuid-Afrika maakt niet helder of er garanties zijn afgegeven. Zuid-Afrika laat een x-aantal van zijn eigen soldaten «at gunpoint» gijzelen om een gast te kunnen ontvangen. Wat zegt dit over Zuid-Afrika en zijn betrokkenheid bij en commitment aan internationaal recht en internationale instituties?
 De heer Sjoerdsma (D66): Net als in het debat van gisteren krijg ik ook nu het gevoel dat deze vraag naar een antwoord toewerkt waarover ik op dit moment nog niet zo veel kan zeggen. Mij is simpelweg niet duidelijk – ik heb dat ook in mijn eerste reactie gezegd – onder welke omstandigheden Zuid-Afrika deze man heeft laten gaan. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens als hij zegt: nog even los van een potentieel rare situatie in Darfur, leek het mij niet heel daadkrachtig. Maar meteen een oordeel geven over hoe Zuid-Afrika met zijn soldaten omgaat, kan ik op dit moment niet op basis van de feiten, omdat het ook afhangt van hoe de VN functioneert en van wat er daadwerkelijk is gebeurd. Te zijner tijd kom ik bij de heer Ten Broeke terug, maar misschien heeft hij zijn oordeel hierover al klaar.
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ja, ik vervolg mijn betoog. Met uw welnemen, voorzitter, keer ik ook terug naar de agenda.
 Na de tragedies op de Middellandse Zee en na de uitgebreide bespreking van de missie vorige week in het kader van de migratieagenda van de Commissie is het naar het gevoel van mijn fractie niet precies duidelijk wat de inzet van het kabinet is met betrekking tot de EU-missie EUNAVFOR Med. Duidelijk is wel dat het kabinet zegt: we gaan het businessmodel van die smokkelaars aanpakken. Duidelijk is ook dat mensensmokkel slechts een symptoom is van de wens tot migratie, van de migratiestromen. Ik wil de Minister een paar dingen vragen. Wat ziet de Minister als het doel van die missie, die eigenlijk al is goedgekeurd? En vooral: hoe ziet de praktische uitwerking eruit? Die ontbreekt namelijk in de geannoteerde agenda. Als je doordenkt over die praktische uitwerking van de missie, dan komen er talloze vragen op. Gaan die smokkelaars hun routes niet gewoon verleggen? Hoe kun je eigenlijk die bootjes tegenhouden? En wat doe je dan vervolgens met de vluchtelingen die op zo'n boot zitten? Zijn daar afspraken over? Het kabinet zegt: we bekijken dat in een bredere context, zoals de politiek van Libië – de heer Van Bommel had het ook al over het politieke proces – en de migratieagenda. Kunnen we ervan uitgaan dat het kabinet zo'n missie dan ook alleen steunt in die brede context, als die brede context goed geregeld is, en dat het die missie niet alleen maar om de missie steunt?
 Ik sla heel even een onderwerp over dat ook niet op de agenda staat, en kom op Azië. Ja, we maken grote sprongen. Dat is het nadeel van deze Raad Buitenlandse Zaken. Ik kan daar helaas ook niets aan doen. Ik zou er wel graag iets aan wíllen doen, maar dat is lastig. Over Azië valt me één ding op in de brief: de wat dubbele signalen vanuit het kabinet over hoe we ons verhouden tot China. Ik wil er één voorbeeld uit halen. De Minister van Defensie gaat een voorzichtige samenwerking met China aan. De veiligheidsdiensten waarschuwen voor China. Ik noem het, in de terminologie van collega Ten Broeke, een ongemakkelijke vriend en misschien zelfs een vijand op dat gebied.
 De premier en de Minister van Financiën willen toetreden tot de AIIB. Hoe moeten we dit nu uitleggen? Welke grondhouding ten opzichte van China zit hier nu precies in? Ik vraag dat ook, en misschien ook wel wat specifieker, met betrekking tot die AIIB. Ik begreep dat de houding van het kabinet was: we gaan eraan meedoen om de zaak van binnenuit te kunnen beïnvloeden. Collega Servaes noemde al zaken als mensenrechten en klimaat. Het gaat dus over goede standaarden op belangrijke gebieden. Hoe kan het kabinet al zeggen dat we klaar zijn met de onderhandelingen als die belangrijke punten, die het kabinet tot inzet had gemaakt, nog niet zijn geregeld? Hoe moeten we dat nu verklaren? Ik sluit me op dit punt graag aan bij de vraag van collega Servaes.
 Ik zie dat ik bijna moet afronden. Ik ben het er helemaal mee eens dat er aandacht moet worden besteed aan de Rohingya. Dit is een zeer heikele kwestie. Collega Servaes wilde daar van de huidige handelspost een ambassade maken. We zouden, als tussenweg, ook de motie-Sjoerdsma (32 735, nr. 116) kunnen uitvoeren en een mensenrechtenspecialist kunnen toevoegen aan deze «laptopdiplomatenpost». Maar beide opties zijn wat mij betreft van harte welkom.
 Ik kom tot slot op Israël en Palestina. We zien daadkracht vanuit het Vaticaan op dit punt maar, inderdaad, geen EU-strategie vanuit Mogherini. Misschien kan de Minister vanuit het proces toelichten wanneer we iets van haar zouden mogen verwachten.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. De RBZ van aanstaande maandag gaat vooral over de relatie tussen de EU en Azië. Bij de heer Sjoerdsma kwam dit punt bijna als laatste aan de orde. In het bijzonder ga ik in op de relatie tussen EU, in casu Nederland, en China. Het gaat dan over Geopolitiek, dus met een grote G. Wat ons betreft is het goed dat die discussie wordt gevoerd, want je kunt je afvragen in welke categorie China zit: die van de ongemakkelijke vrienden of die van de vijanden, om maar bij de beeldspraak van de heer Ten Broeke te blijven. Dat zullen we zo wel horen. Je ziet dat de macht van het Westen naar het oosten wordt verlegd. Dat gaat gepaard met toenemende welvaart maar ook met toenemende geopolitieke spanningen.
 De Minister geeft aan dat de relevantie van de EU in de ogen van veel Aziaten beperkt is op politiek gebied en op veiligheidsgebied. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Onze fractie ziet voor de EU vooral een economische rol weggelegd in Azië, want onze handelsbelangen daar zijn heel groot. Verder kan de politieke rol van de EU worden versterkt door meer gemeenschappelijk optreden met de Chinezen. De grootste uitdaging is, denk ik, om China te integreren in het stelsel van het wereldbestuur en om China medeverantwoordelijk te maken voor allerlei vraagstukken waarmee we worden geconfronteerd en zich niet alleen te laten gedragen als een neokolonialist in de wereld. Een constructieve rol van China is namelijk niet vanzelfsprekend, zo weten we helaas. De defensie-uitgaven van China stijgen explosief. Het land bouwt kunstmatige eilandjes en is bezig de Zuid-Chinese Zee te militariseren. Handel met China is goed, maar China lijkt Rusland achterna te gaan. China's ambities gaan verder dan de Zuid-Chinese Zee, zo is de verwachting. De EU moet geen grote geopolitieke rol in Azië willen nastreven, maar zich voorbereiden op een China dat onze kant uit komt, waarbij mogelijk onze belangen in het geding komen. Een voorbeeld daarvan is de maritieme oefening in de Middellandse Zee, die China en Rusland gezamenlijk hebben uitgevoerd.
 De vraag is of Nederland zich blijft inzetten voor bijvoorbeeld de instandhouding van het EU-wapenembargo tegen China. De vraag is ook, in aansluiting op de vraag die de heer Sjoerdsma stelde, wat Nederland nu wil met China. Defensiewoordvoerder Vuijk van de VVD wil de Nederlandse marine laten opstomen naar China, als afschrikking. Dat heeft hij in een interview met Trouw gezegd. De Minister van Defensie heeft een bezoek aan China gebracht om de militaire banden aan te halen. De Chinezen zijn ook hier geweest. De vraag is waar de Minister van Buitenlandse Zaken staat in dit hele spectrum.
 De AIV riep vorig jaar het kabinet op om krachtiger dan tot nu toe op te komen voor het beginsel van de wederkerigheid in de handelsakkoorden tussen de EU en Aziatische landen. Wat vindt het kabinet van deze aanbevelingen? Wat doet de Minister daarmee in de EU?
 Ik kom op het verslag van de RBZ van 18 mei. De Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie bespraken daarin de voortgang op het gebied van het GVDB. In de Raadsconclusies werd het belang van toereikende defensiebestedingen benadrukt. Onze Minister van Buitenlandse Zaken was daar ook aanwezig, zo neem ik aan. De vraag is of hij deze conclusies deelt en hoe hij dat dan afzet tegen de berichtgeving in De Telegraaf van afgelopen week waarin een soort gevecht tussen Buitenlandse Zaken en Defensie wordt beschreven over de schaarse middelen die er dan extra zouden komen voor Defensie. Is de Minister van Buitenlandse Zaken zich ervan bewust dat de Defensie-uitgaven bij de Voorjaarsnota dalen, zowel in reële termen als in percentage van het bbp? Is de Minister van Buitenlandse Zaken zich er daarbij ook van bewust dat hij daarmee in een positie komt die op gespannen voet staat met de in Wales gemaakte afspraken?
 Ik kom op Libië. Tijdens de werklunch zal met Ban Ki-moon de samenwerking met de VN worden besproken. De VN is regelmatig het middelpunt van discussie, en niet altijd in positieve zin. Vandaag is bijvoorbeeld een rapport van Madeleine Albright uitgekomen en dat sluit eigenlijk een beetje aan bij het debat dat we gisteren met de Minister voerden over mensenrechten en over de vraag of volkenrechtelijke mandaten via de VN als institutie nog wel effectief zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op dat rapport. Ik kan me voorstellen dat hij het nog niet helemaal heeft gelezen, maar de conclusie wellicht wel. Als hij die reactie niet nu wil geven, dan vraag ik hem om de Kamer op een ander moment zijn reactie te doen toekomen, want het is wel een gezaghebbende commissie met conclusies die buitengewoon interessant kunnen zijn voor de effectiviteit van het internationale optreden.
 Wat betreft Libië is de EU tot nu toe nog niet in staat gebleken tot echt effectieve actie, zelfs niet nadat ISIS de macht greep in bepaalde delen van dat land en christenen begon te onthoofden. De VN zet zich onder leiding van León in voor een politieke oplossing: een eenheidsregering. Waar staat de EU op dit punt? Het lijkt alsof ze zich een beetje verschuilt achter de VN. De vraag is of dat bijdraagt aan de effectiviteit. Hoe ziet de Minister een EU-waarnemingsmissie voor zich die moet toezien op een staakt-het-vuren? Verwacht hij dat ook de andere partijen dat in acht zullen nemen? Daar zijn veel vragen over te stellen. Ik vraag de Minister om daar eens op te reflecteren.
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In deze Raad Buitenlandse Zaken zal de relatie tussen de Europese Unie en Azië het centrale thema zijn. Daar is ook alle aanleiding toe, vooral ook gezien het toenemende economische en politieke belang van Azië, met China voorop. In de brief schrijft de Minister dat de territoriale spanningen toenemen, met name in de Zuid-Chinese Zee. Mijn fractie sluit dan ook niet uit dat er in die regio in de toekomst sprake zal zijn van een gewapend treffen. Hoe beoordeelt de Minister die spanningen? Ziet hij de kans op of het risico van een gewapend treffen toenemen? De Europese houding is duidelijk, evenals de Nederlandse: neutraal in dat conflict. Kan de Minister ingaan op het standpunt van de Verenigde Staten? Hoe wordt de opstelling van de Verenigde Staten ten aanzien van dat conflict gewaardeerd?
 In China is terrorismewetgeving in de maak. Het gebeurt nogal eens in landen dat, als men etnische minderheden of bepaalde groeperingen wil aanpakken, men de definitie van «terrorisme» oprekt. Men maakt die dan bewust vaag, zodat allerlei groepen en politieke activiteiten van groepen kunnen worden aangemerkt als terrorisme. Dicht bij huis zien we dat in Turkije. In China lijkt men dat nu ook te gaan doen. Amnesty International waarschuwt daarvoor. Hoe gaat de Europese Unie daarmee om in de EU-mensenrechtendialoog en hoe gaat Nederland daar bilateraal mee om? Kan de Minister daarop ingaan?
 Ik kom op Birma, ook genoemd door een vorige spreker. De Minister schrijft dat daar sprake is van een humanitaire crisis, onder andere vanwege de behandeling van de islamitische Rohingyaminderheid. In grote aantallen ontvluchten zij het land. Staatloosheid is het probleem dat daarbij aan de orde is. Een oplossing zou kunnen zijn het verlenen van staatsburgerschap aan die groep. Ik ben het met die opvattingen zeer eens, maar wat gaat Europa nu doen om dat proces te bevorderen, een duwtje te geven? Europa is er in ruime mate aanwezig. Sancties zijn opgeheven. In ruil daarvoor zou er sprake zijn van een verbetering van de mensenrechten. Ziet de regering die verbetering ook? De beloning is al gegeven, maar wordt tot die verbetering van de mensenkrachten nu ook krachtig aangezet in Birma?
 Ik kom op Libië en de «EU Naval Force mission in the Mediterranean». Het politieke proces moet daar gestalte krijgen. De Minister is daar in de brief helder over. Ziet de Minister die politieke oplossing, een eenheidsregering en verzoening, ook echt dichterbij komen? Als we zeggen dat we het proces eventueel ook met een maritieme missie gaan ondersteunen of bevorderen, kan dat dan wel als de verdeeldheid steeds dieper wordt, als die eenheidsregering er niet komt? Als dat zo is, moet dan niet worden gevreesd dat de verdeeldheid juist dieper wordt als er van buitenaf wordt gedrukt? Ik krijg graag een reactie van de Minister op dat scenario.
 Wat is op dit moment de feitelijke situatie met betrekking tot IS? We lezen daar veel over, maar omdat we daar geen directe, eigen waarneming hebben, vraag ik me af of de Nederlandse regering daar iets over kan zeggen. De stad Sirte zou zijn ingenomen. Hoe zit het met de controle van IS over een steeds groter wordend grondgebied in Libië zelf? Graag krijg ik hierop een reactie.
 Ik kom, tot slot, op het Israëlisch-Palestijns conflict. Europa ziet ten aanzien daarvan voor zichzelf een grotere rol weggelegd, zoals ook de Minister steeds heeft benadrukt. Hoe zou die grotere Europese rol gestalte moeten krijgen, vooral in concrete zin? Op één punt zou Europa een rol van betekenis kunnen spelen, ook omdat Nederland daarin zelf eerder een rol heeft gespeeld: de toegang tot de Gazastrook via het water. Nederland heeft eerder bijgedragen aan de aanleg van een haven, die later weer is vernietigd. Er ligt nu een plan van Euro-Mid Observer for Human Rights. Dat is een uitgebreid plan om te komen tot het heropenen van een haven voor vervoer van goederen en personen. Daarmee zou een Mediterrane corridor richting Cyprus kunnen worden geopend. Kent de Minister dit plan? Ik ben ervan overtuigd dat dat door zijn mensen bekeken is. Ik heb het hier bij mij. Hij kan het eventueel van mij krijgen. Het circuleert internationaal en het wordt internationaal ook serieus genomen, omdat er zo veel deskundigen aan meegewerkt hebben. Ik hoor graag de opvatting van de Minister. Ook hoor ik graag van hem of dat ook vanuit Europa zou kunnen worden gesteund, al zou het alleen maar zijn in de onderhandelingen, maar in ieder geval ook nog in de praktische zin. Ook omdat Nederland zelf op dat vlak eerder een bijdrage heeft geleverd, denk ik dat juist Nederland wat betreft het steunen van dat plan een bijzondere stap zou kunnen zetten.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik begin vandaag met de herziening van het EU-buitenland- en defensiebeleid. Dan wil ik het hebben over Libië. Tot slot wil ik het, gezien de actualiteit, ook nog hebben over president Al-Bashir van Sudan.
 Ik begin met de Strategic Review, de herziening van het Europese buitenland- en defensiebeleid. Ik zou dat eigenlijk willen betitelen als: het herkauwen van falend beleid. Dat herkauwen gaat weer plaatsvinden tijdens de Europese Raad van 25 en 26 juni. Waar dat toe moet leiden, weten we natuurlijk al wel: meer EU-bemoeienis. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei staan daarover ook enkele zinnen en die zinnen spreken boekdelen. De Hoge Vertegenwoordiger stelde tijdens die Raad Buitenlandse Zaken van 18 mei dat maar liefst 70% van de burgerbevolking meer EU wil op het gebied van buitenland- en defensiebeleid. Dat zijn bijna Noord-Koreaanse cijfers. Waar haalt de Hoge Vertegenwoordiger dat eigenlijk vandaan? Die cijfers stroken helemaal niet met de opkomst van allerlei EU-kritische partijen in veel EU-lidstaten. Ook stroken die cijfers helemaal niet met de uitslag van referenda over de Europese Grondwet, zoals een jaar of tien geleden ook in Nederland plaatsvond. Ik vraag de Minister om voor ons uit te zoeken wat voor enquête dat was en hoe die in elkaar stak. Dan kunnen we het ook zelf eens beoordelen in plaats van dat we op dit soort abstracte mededelingen van de Hoge Vertegenwoordiger moeten afgaan.
 De situatie in Libië is er nog steeds een van chaos. De maritieme missie van de EU zal daar weinig tot niets aan veranderen, wat de operationele details ook mogen blijken te zijn. Later deze maand worden deze tijdens de Raad gepresenteerd, maar de door de internationale gemeenschap erkende Libische regering ziet het nu al niet zitten. Is dat inderdaad juist? Heb ik dat goed begrepen uit de media? Of is er toch nog iets van beweging te zien bij de Libische regering in Tobruk? Ik krijg hierop graag een reactie.
 Uit berichten blijkt dat de islamisten die vechten onder de vlag van de Islamitische Staat steeds meer gebied in handen krijgen. Zij hebben nu al een aanzienlijke kuststrook in handen. Bemoeilijkt dat gegeven het slagen van een maritieme EU-missie volgens de Minister? Nog belangrijker: hoe wordt van Libië weer een eenheid gemaakt? Het land is geografisch inmiddels al doormidden gedeeld door IS, dat de havenstad Sirte en omliggende regio bezit. Ik krijg graag ook hierop een reactie.
 Ik kom op de kwestie van Sudan en Al-Bashir. De Europese Unie poogt door de geïntegreerde benadering mensenrechten en rechtsstaatbeginselen over te brengen aan Afrikaanse staten. Dat lijkt tot nog toe niet erg succesvol. Vaak ontbreekt het daar aan de intrinsieke motivatie om er daadwerkelijk wat van te maken. Dat blijkt ook weer uit de onwil van Zuid-Afrika om professioneel mensenrechtenschender president Al-Bashir uit te leveren aan het Internationaal Strafhof. Dat kunnen we natuurlijk niet onbesproken laten. Niet alleen hebben Afrikaanse landen lak aan het Strafhof, ook mensenrechten en rechtsstaatbeginselen worden daar niet erg serieus genomen. Kijk maar naar de waarde die nu in Zuid-Afrika weer is gehecht aan de trias politica. De heer Sjoerdsma heeft hierover een belangrijk nieuw bericht onder de aandacht gebracht. Ik kan daar dus heel kort over zijn. Wil de Minister uitzoeken hoe het precies allemaal is gelopen? Uiteindelijk is Al-Bashir in Zuid-Afrika niet vastgehouden. Hij heeft het land kunnen verlaten. Hoe is dat gegaan? Hoe kon dit gebeuren? Wat klopt er wel en wat klopt er niet van alle berichtgeving hierover? Ik vraag de Minister om dit goed voor de Kamer uit te zoeken en om de Kamer hierover een brief te sturen, zodat wij daarover zo correct mogelijk geïnformeerd zullen zijn en niet alleen maar af hoeven te gaan op berichtgeving in de media.
 Met betrekking tot Al-Bashir zeg ik, tot slot, nog het volgende. Nederland blijft in VN-verband actief in Zuid-Sudan. Ook dat lijkt me een redelijk hopeloze missie, moet ik zeggen, temeer daar die islamitische cowboy Al-Bashir de rebellengroeperingen in Zuid-Sudan voorziet van munitie, ook recentelijk nog weer. Ik heb hier een heel nieuw onderzoek, van Conflict Armament Research. «EU funded» staat er, dus wat dat betreft zitten we dan wel goed. Uit dat onderzoek blijkt dat 70% van de munitie in Zuid-Sudan afkomstig is van de islamitische noorderbuur. Bovendien gaat het dan over munitie die is geproduceerd in 2014. Dat getuigt dus van recente leveranties. Alle Nederlandse goede bedoelingen ten spijt is het natuurlijk onmogelijk om een vuurtje in Zuid-Sudan te blussen als dat steeds wordt voorzien van nieuwe brandstoffen. Hoe beoordeelt de Minister dit? Kan hij misschien ook reageren op dit door mij genoemde rapport? Als dat niet kan omdat het nog zo recent is, dan zou ik de Minister ook hierover een schriftelijke reactie willen ontlokken.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Veel collega's hebben het vertrek van Al-Bashir uit Zuid-Afrika al gememoreerd. Ik begon er gisteren zelf ook mee tijdens de bijdrage van de VVD over de mensenrechtennota. Aansluitend op de laatste woorden van mijn voorganger zeg ik dat het mij wel opvalt dat de PVV het hazenpad kiest op het moment dat het de kans heeft om islamitische cowboys te bestrijden: in plaats van via de VN probeert de PVV het kennelijk liever via het ICC. Het lijkt GroenLinks wel! Ik ben benieuwd wat de PVV zou zeggen over de geloofwaardigheid van het ICC als dit instituut in Den Haag zou besluiten om Israël te vervolgen voor wat er in de Gazastrook is gebeurd. Maar goed, dat zullen we allemaal zien. Het gaat hier niet direct om een reactie van de PVV. Ik was nog wel een reactie schuldig aan collega Sjoerdsma, die mijn opvatting over wat Zuid-Afrika doet wilde vernemen. Ik durf hem misschien wel bij te vallen. Dat doe ik niet vaak, maar in dit geval wel. Dat geldt dan voor Zuid-Afrika, en zeker voor Zuma, die altijd praat over een Afrika «voor en door de Afrikanen», terwijl een hele hoop Afrikanen het slachtoffer zijn geworden in het Blue Nile-gebied en hij eigenlijk ook Darfur heeft verraden met zijn prominente wijze van ontvangen. Dat geldt al helemaal als het bericht klopt – die opmerking moet ik met de heer Sjoerdsma meevoelen – over die 1.400 eigen soldaten die in VN-verband «at gunpoint» zijn gehouden. Maar de berichten daarover zijn al een paar keer bevestigd. Ik vrees dus dat die kloppen.
 Gelukkig gaat dit AO RBZ niet over Zuid-Afrika maar over de EU en Azië. Het is interessant om te zien hoe onze verhoudingen met China, Japan, India en Zuid-Korea zich aan het ontwikkelen zijn. Al deze landen zijn op hun eigen manier van groot belang, maar China speelt daarin de meest prominente rol. Gisteren plaatste ik China inderdaad in de categorie van «ongemakkelijke vrienden». Ik moet overigens tot mijn genoegen vaststellen dat die categorisering, die – ik waarschuw de collega's – toch van een wel erg simplistisch wereldbeeld getuigt, hier zomaar door een aantal collega's wordt overgenomen. Maar goed, het zij zo.
 In de geannoteerde agenda noemt de Minister de toegenomen spanning in de Zuid-Chinese Zee. Vandaag las ik dat China bijna klaar is met het opspuiten van een aantal eilanden in de Zuid-Chinese Zee, in de buurt van de Nanhai-eilanden. Ik weet niet of daar Nederlandse baggeraars bij betrokken zijn – dat zou het oordeel van de VVD misschien nog iets kunnen aanpassen – maar ik verneem graag het oordeel van de Minister. Zijn die eilanden in de komende dagen al klaar, zoals we lazen? Kan de Minister aangeven of dit landwinningsproject de zaak daar verder, nogal verregaand destabiliseert?
 Interessant is dat in China zelf president Xi Jinping een harde aanpak van de corruptie voorstelt. Het is interessant om te zien dat een aantal van dit soort zeer autoritaire staten, eenpartijstaten, waar democratie maar weinig ruimte krijgt, op eigen wijze toch probeert vormen van transparantie, armoedebestrijding en aanpak van corruptie door te voeren. Hij heeft zelfs zijn lot afhankelijk gemaakt van het welslagen van die operatie. Daar horen we in Nederland vrij weinig over. Kan de Minister iets vertellen over die laatste ontwikkelingen op het gebied van de rechtsstaat en over de wijze waarop de dialoog tussen de EU en China, die gisteren door de IOB als niet heel positief werd beoordeeld, verbeterd zou kunnen worden?
 Ik heb ook moeten constateren dat mevrouw Mogherini nog steeds niet heeft geluisterd naar de Tweede Kamer, die heeft gevraagd om met urgentie te komen met een strategie. Waar blijft die strategie, die moet leiden tot een tweestatenoplossing? De motie van de Kamer (23 432, nr. 411) is duidelijk. Het lijkt erop dat de Israëlische premier wel luistert naar de Tweede Kamer, want hij heeft de uitspraak waarom hij in die motie werd verketterd, daarna al op drie verschillende plekken weer herroepen. Het schijnt zelfs zo te zijn dat de Israëlische premier in gesprekken met mevrouw Mogherini heeft gedurfd om over de grenzen van nederzettingen te spreken. Als dat zo is, dan hoor ik dat graag. Het lijkt erop dat het Vaticaan inderdaad wel voortvarender te werk gaat met betrekking tot Israël. Ik hoor dat tenminste van de collega van D66. Hij zal ongetwijfeld doelen op erkenning door het Vaticaan. Ik ben overigens wel benieuwd of het probleem met de erkenning van het Vaticaan zelf – de erkenning daarvan werd enkele jaren geleden door D66 onder leiding van mevrouw Van der Laan nog in twijfel getrokken – daarmee dan ook van de baan is. Het lijkt me lastig als je probeert om positief te zijn over een staat die je niet erkent.
 Gezien de tijd denk ik dat ik het voor vandaag hier maar bij laat.
 
 De voorzitter: Dat was precies vijf minuten, mijnheer Ten Broeke. Dank u wel voor uw inbreng. Hiermee sluiten we de eerste termijn van de Kamer.
 De vergadering wordt van 18.08 uur tot 18.16 uur geschorst.
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Zij hebben veel onderwerpen aan de orde gesteld, maar zoals bekend werken we in de Raad Buitenlandse Zaken nu vooral thematisch om ervoor te zorgen dat we op basis van strategieën wat verder kunnen werken op incidenten en evenementen die plaatsvinden. Uiteraard hebben die altijd hun eigen dynamiek. Ik begrijp dus heel goed dat die aan de orde worden gesteld.
 Vandaag gaat het over een belangrijk deel van de wereld: Azië. Daar wonen de meeste mensen. De huidige relatie met Azië is vooral economisch. De discussie die we a.s. maandag zullen hebben, is vooral strategisch van aard. Het is duidelijk, in ieder geval voor de Nederlandse regering, dat we een bredere relatie nodig hebben. Natuurlijk is de economie, dus de handel en de investeringen, ongelooflijk belangrijk. We voeren ook discussies over investeringen. Ik kom straks nog over de Aziatische Ontwikkelingsbank te spreken. Maar het gaat natuurlijk breder. De commissieleden hebben dat ook allemaal aan de orde gesteld: politiek, mensenrechten en veiligheid in die regio. De Europese Unie heeft niet op al die vlakken comparatieve voordelen. We zullen dus moeten bekijken waarop we in die strategie het meest de nadruk moeten leggen, ook gelet op de capaciteiten die de Europese Unie heeft. Zoals bekend richt de Nederlandse regering, met instemming van de Kamer, zich vooral op de schillen van Europa en een aantal andere gebieden. Het zou echter van de gekke zijn als we de strategische relatie tussen vooral de Europese Unie en Azië niet nader zouden willen vormgeven. Daarbij is het van belang dat ook de Europese Unie als zodanig iets scherper aan de wind zeilt. Tot nu toe is het vooral beleid van individuele landen ten opzichte van Azië, beleid dat vooral te maken heeft met handel en investeringen. Daar doet Nederland overigens net zo goed aan mee, en dat is ook belangrijk gezien de enorme economische groei in die regio en het feit dat zo veel mensen uit de armoede zijn getrokken in die regio, wat een heel positieve ontwikkeling is.
 De Europese Unie moet met oog voor het Aziatische perspectief natuurlijk inzetten op haar realistische maar ook op haar ideële belangen. Op veiligheidsgebied moet de Europese Unie inzetten op haar sterke punten en op gemeenschappelijke dreigingen. We kunnen dus niet op alle fronten aanwezig zijn en hoeven niet op alle fronten beleid te formuleren.
 Laat ik snel een aantal zaken noemen, waarbij ik me realiseer dat vanwege het feit dat het zo'n gigantisch en divers continent is, veel zaken automatisch onbesproken blijven in zo'n avonddiscussie. Het is namelijk een ongelooflijk complex en zeer divers continent, met een groot aantal staten, met een gebrek aan een effectieve regionale veiligheidssamenwerking en met een groeiende economische samenwerking. Het is een continent met veel gezichten. Dat maakt het moeilijk om er één enkel etiket op te plakken. Dat doen we altijd graag: het is een goed land of het is een slecht land, het is een groot land of het is een klein land. In ieder geval kent het continent als geheel een forse economische groei. Veel mensen zijn uit de armoede getrokken, maar tegelijkertijd is er grote ongelijkheid. Er is sprake van een groei van de middenklasse. Er zijn echter grote problemen met duurzaamheid en toekomstbestendigheid wat betreft water en voedsel. In een aantal landen is er ook een toenemende druk op burgerlijke en politieke rechten. In sommige gebieden gaat het heel erg vooruit. Indonesië is wat dit betreft ten opzichte van tien, vijftien jaar geleden op een heleboel manieren de positieve kant opgegaan – ik noem economische groei en de mensenrechten – maar tegelijkertijd zijn daar ook nog issues, zoals de recente doodstraffen. Het is dus een geschakeerd beeld.
 China wordt assertiever. Ook dat is duidelijk. Het is een rising power. Het grote debat in de internationale politiek is: hoe ga je om met een land dat in een korte tijd, sinds de hervormingen van de jaren tachtig, zo'n belangrijke rol in de wereldeconomie, maar ook in onze economie, is gaan spelen en daardoor uiteraard ook meer veiligheidspolitieke belangen heeft gekregen en assertiever is geworden? In dat debat zal Europa een rol moeten vinden, met alle beperktheden maar ook alle kansen die het heeft. Hoe gaat Europa daarmee om? Hoe wil China – ik neem maar het grootste land, maar het geldt net zo goed voor Indonesië en, op een heel andere manier, ook voor Japan – opereren? Willen vooral de nieuwere grote groeiers zich ook houden aan de regels die wij na de Tweede Wereldoorlog hebben opgesteld? Ik denk dat het antwoord daarop is: de nieuwe spelers willen uiteraard ook invloed en willen de spelregels dus deels ook veranderen. Dat betekent dat wij daar alert op moeten zijn. Wij moeten bekijken welke spelregels wij belangrijk vinden en waar wij misschien ook aanpassing zouden willen in het licht van de nieuwe verhoudingen. De discussie over de ontwikkelingsbank is daarvan misschien het meest pregnante voorbeeld. Toen het Amerikaanse Congres niet in staat bleek om beslissingen te nemen over de stemverhoudingen binnen het IMF en de Wereldbank, is er een versnelling gekomen in de discussie over de Aziatische Ontwikkelingsbank. Het is dus aanpassen en veranderen, maar wel op basis van waarden, normen en belangen die wij hebben. Dat is een ingewikkelde weg.
 Het is goed dat de Europese Unie, met altijd het risico dat je met 28 landen komt tot een compromis dat niet heel precies kan zijn, toch altijd op een aantal punten strategisch gaat kijken. Ik denk, en ik ben dat eens met een groot aantal sprekers vandaag, dat het vooral en allereerst een politiek-economische relatie is. Een pure focus op handel is op langere termijn overigens onvoldoende voor duurzame economische betrokkenheid. Ook inzet op politieke samenwerking is van belang, bijvoorbeeld in allerlei vormen van moderne ontwikkelingssamenwerking, maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat soort zaken. Er zijn daar de laatste tijd veel ontwikkelingen. Ik kan daar niet allemaal op ingaan. De woordvoerders hebben er ook een paar genoemd. Zo is er de ontwikkeling van de nieuwe Zijderoute.
 De EU is nu toegetreden tot de Asean Treaty of Amity and Cooperation. Het is verstandig om die regionale samenwerking te zoeken. De Asean vormt nu de zevende economie ter wereld, met 600 miljoen inwoners, en die economie is groeiende. Daar zijn belangrijke partners bij, zoals Indonesië. De inzet is dat zij eind dit jaar ook een interne markt hebben. Er zijn veel kansen, zowel politiek als economisch. De Europese Unie is nu al de grootste investeerder in de Asean. In toenemende mate is de Asean qua omvang van de economieën ook Europa's gelijke in Azië. Aan de andere kant is de Asean heel anders ontwikkeld dan de Europese Unie, met een zeer beperkt secretariaat en een heel klein budget. Het huidige bruto nationaal inkomen per inwoner van de rijkste Asean-lidstaten ligt 26 keer hoger dan dat van de armste. Zo erg is het in Europa nog niet! Daarnaast is er nog de ASEM, waarbij vooral wordt gesproken over de economische relaties tussen Europa en Azië. Dat is eigenlijk het enige forum waar de Verenigde Staten niet aanwezig zijn. Er zijn dus nogal wat verschillende manieren om samen te werken. Ik denk niet dat het in één keer eenduidig zal worden, met één orgaan of regio en niet meer bilateraal.
 Wat betreft een gedeelde visie, denk ik dat we als Europese Unie moeten inzetten op onze belangen. Die hebben we ook. Dat zijn economische belangen. Er werd bijvoorbeeld ook gesproken over wederkerigheid. We hebben wat dat betreft een hele discussie over arbeidsvoorwaarden, over vrije handel en over de manier waarop we dat moeten vormgeven. Dat zijn ingewikkelde discussies. Maar we hebben, ook gezien de economische crisis, natuurlijk wel belang bij een stabiel Azië, waar we goed zaken mee kunnen doen, bij een vrije doorvaart in de Zuid-Chinese Zee en de Oost-Chinese Zee en bij strategische handelsakkoorden.
 Dat speelt zich allemaal af in die nieuwe machtsverhoudingen. Wij opereren wat dat betreft natuurlijk voornamelijk in het kader van de Europese samenwerking en vooral ook in het kader van de NAVO. Dit laatste is natuurlijk een heel ander instrument, een heel andere organisatie, omdat geen sprake is van een directe aanwezigheid van de NAVO in Azië. Dat neemt niet weg dat een aantal Aziatische landen hun eigen balancing met de Verenigde Staten hebben. Ik denk dat de Europese Unie hier nu niet prioritair een eigen rol moet gaan zoeken. Dat zou geen prioriteit moeten zijn. Overigens is het wat dit betreft niet zo dat ik me niet realiseer dat het belang van de veiligheidspolitieke dimensie van groot belang is. Ik noemde net al de Zuid-Chinese Zee en de Oost-Chinese Zee. Daar zit tot op zekere hoogte ook wel een spagaat in: samenwerking met China en samenwerking met de Verenigde Staten, die zelf ook weer een nieuwe rol zoeken in de onderlinge verhoudingen.
 Ik denk dat de Europese Unie in dat complex zou moeten inzetten op een aantal niches waar Europa iets te bieden heeft. Daar zitten overigens ook een aantal zaken in die Nederland goed kan leveren. Het is bijna een cliché, maar er is ongelooflijk veel vraag, bijvoorbeeld vanuit Indonesië en China, naar ondersteuning op het gebied van watermanagement en op het gebied van de rule of law. Ik denk echt dat water het grootste veiligheidsprobleem in Azië is of zal worden, evenals conflicten tussen en binnen landen. De Europese Unie heeft geen eigen marine of leger, maar daarin kan zij wel degelijk een belangrijke rol spelen. Daar wordt ook naar gevraagd.
 De woordvoerders hebben ook gevraagd naar de rule of law, de rechtsstatelijkheid. Je kunt daar naïef in zijn, maar je kunt daar ook heel assertief in zijn. We moeten het niet onderschatten. Op dat punt zijn er wel degelijk mogelijkheden om samenwerking te zoeken. Daar is ook vraag naar. Ook wat betreft de gemeenschappelijke discussies op het terrein van migratie en terrorismebestrijding moeten we de zaak intensiveren. Ik denk maar even aan die hele discussie over migratie, die je ook in Azië hebt, met de Rohingya. Ik kom zo nog even op Birma terug. We zullen de banden dus moeten versterken in de strijd tegen terreur, overigens – laat daar geen misverstand over bestaan, zo zeg ik ook tegen de heer Van Bommel – op basis van de mensenrechtendialoog. Ook in de mensenrechtendialoog tussen de EU en China is dat een element dat van belang is. De rule of law, immigratie en terrorisme: al dat soort zaken zijn natuurlijk essentieel, omdat we wat dat betreft ook onze eigen waarden te verdedigen hebben in een grotere wereld.
 Voor het verder versterken van de banden met Azië op politiek en economisch vlak, biedt de Asean volgens mij de beste mogelijkheid. De Asean wordt steeds belangrijk. Zoals ik al zei, vormen de Asean-lidstaten tezamen een belangrijke economische kracht. Ze hebben ook een economic community. Ze zoeken ook banden met de Europese Unie om op een aantal punten samen te werken. Ik noemde er twee, maar er zijn er natuurlijk veel meer te noemen.
 Ik kom op de strategische discussie die we zullen hebben. Uiteraard gaat het dan ook over de bedreigingen in de Zuid-Chinese Zee. Ik zei al even dat je je kunt afvragen wat de comparatieve voor- en nadelen van de Europese Unie zijn die rechtvaardigen dat zij zich daar direct zelf mee zou bemoeien. Er zijn echter wel strategische belangen. In het gehele gebied is in de laatste maanden sprake van een sterke toename van bouwactiviteiten, inclusief die van China. Bij onbewoonde atollen wordt land opgespoten, worden verschillende landingsbanen aangelegd en wordt een havenfaciliteit gebouwd en uitgegraven. Er zijn ook spanningen met verschillende types van buurlanden: Japan, de Filipijnen en Vietnam. China heeft de neiging om het dan vooral bilateraal te bespreken en minder om de problemen te internationaliseren. Daar zijn we natuurlijk bezorgd over. Als lid van de Nederlandse regering heb ik geen eigenstandig standpunt over die verschillende territoriale claims. Ik denk echter wel dat het essentieel is dat China en de regio investeren in regionale samenwerking en in iets wat wij ook hier van belang vinden, zo zeg ik zonder enige naïviteit: een vreedzame beslechting van dit type problemen. We hebben daar ook weleens wat zaken aangeboden. Er is ook weleens wat gebeurd, in het bijzonder in de relatie tussen Japan en Zuid-Korea, om te bekijken hoe je verder kunt komen met de instituties die we hier hebben.
 Het is ook belangrijk dat er regionale veiligheidsstructuren komen. Bijna overal waar je een rising power ziet, is het van belang dat er veiligheidsstructuren zijn om problemen te incorporeren, in te dammen. Dat hebben we in Europa ook gehad, in het kader van de Duitse eenwording. Dat speelt nu op een heel andere manier. We moeten wat dit betreft gewoon ook eerlijk zijn: niet wij zijn degenen die dat gaan bepalen. Ik kan geen enkel land voor de laatste keer waarschuwen. We kunnen daar alleen in het kader van de samenwerking die ik zojuist voorstelde, en die ook niet onderschat moet worden, een rol spelen. Ik zie dat op een aantal punten, zoals nu ten aanzien van het klimaat, maar ook wat betreft vredesoperaties. Het is heel interessant dat China daarin een rol zoekt, ook met Nederland. Ik ga daar in China ook over praten, om China een veel actievere verantwoordelijkheid te laten nemen voor internationale vrede en veiligheid via internationale operaties. China heeft ook een trainingscentrum, dat ik zal bezoeken. Ook dit zijn methodes om verder te komen met niet alleen economische maar ook politieke samenwerking.
 Ik zal een kort bezoek aan China brengen. Ik ben daar nog niet als Minister van Buitenlandse Zaken geweest. Over dat bezoek zal ik de Kamer uiteraard inlichten. Ik zal de Kamer daar ook een verslag van sturen. Uiteraard zal ik ook de mensenrechtensituatie aan de orde stellen, ook wat betreft individuele gevallen. Ik zal spreken met Minister Wang Yi, mijn collega van Buitenlandse Zaken. Dat zal over de hele range van zaken gaan van de EU-China-top, die aan het eind van de maand wordt gehouden. Aan de orde komt de vraag: hoe kunnen we binnen die drie elementen het beste vooruitgang boeken in een wereld die op het ogenblik toch tamelijk verdeeld is, ook binnen de Veiligheidsraad? Er zijn ook een aantal elementen waarop je kunt samenwerken, bijvoorbeeld het element van de veiligheidspolitiek. In dat kader zie ik ook het bezoek van Minister Hennis, dat vooral over dit soort zaken ging. Het kan ook gaan over zaken die te maken hebben met de economie, met politieke samenwerking en dergelijke. Uiteraard zullen we de Kamer daarover later informeren.
 Ik zou misschien ...
 
 De heer Knops (CDA): Ik had zo'n gevoel dat de Minister op een ander onderwerp overging.
 Minister Koenders: Nee, nog niet. Ik ben nog met China bezig, maar wilde spreken over de investeringsbank.
 De heer Knops (CDA): Dan heb ik toch een vraag, met name over die nieuwe rol van China. De Minister zegt: we gaan ervan uit dat China ook een aantal van die dingen oppakt. Hij noemt bijvoorbeeld de bereidheid van China om mee te doen in internationale operaties. Daar zijn echter nog veel meer indicatoren tegenover te zetten die juist een tegenovergestelde positie zouden kunnen beargumenteren, namelijk dat China helemaal niet zo veel te doen heeft met bijvoorbeeld de VN-Veiligheidsraad of zijn eigen buren en de onderlinge banden. Spreekt de Minister nu een soort hoop uit of is hij ervan overtuigd dat dit een weg is die nu in een positieve richting wordt afgelopen door China?
 
 Minister Koenders: Ja, ik geloof dat absoluut. Ik denk dat China een belangrijk lid is van de Veiligheidsraad en daarin ook een belangrijk rol speelt. Het mengt zich proactief in discussies in de Veiligheidsraad. China koestert die rol ook. Dan heb ik het even niet over het feit dat China niet altijd de posities inneemt die wij misschien aantrekkelijk vinden. Daar gaat het in de internationale politiek niet over. Het gaat nu over het samen besturen van de veiligheid in de wereld. Daar zijn natuurlijk verschillen van mening over, maar dat vind ik zeker. Ik zei dat ik echt denk dat de toegenomen assertiviteit van China ook te maken heeft met de economische veranderingen en de hervormingen. Die zullen voornamelijk door China worden vormgegeven. De Europese Unie zal daarin een rol kunnen spelen, door aan te geven dat zij dat wil op een zo vreedzaam mogelijke manier en op een wijze die zo veel mogelijk ook past bij de instituties die zij belangrijk vindt. Dat is, denk ik, zeker een mogelijkheid om op dit punt verder te werken.
 China is ook niet zo heel makkelijk te kwalificeren in onze termen. China is «the Middle Kingdom». Het heeft een lange geschiedenis, ook met het Westen, waardoor allerlei gevoelens zijn ontstaan. Ik denk maar even aan het mooiste exportproduct dat we China in de negentiende eeuw hebben gedwongen om te importeren: opium. Denk aan de hele historie van de afgelopen eeuw. Het is een complex land. Ik geloof dat «kritisch engagement» daarbij altijd de goede uitdrukking is. We moeten dus niet naïef maar realistisch – het is een «nieuw» land, met zeer veel zelfvertrouwen, en het wil graag relaties met ons – dingen aan de orde stellen die we in discussie willen brengen. We lopen ook niet vooruit op de ontwikkelingen, die ook nog verschillende kanten uit kunnen gaan.
 
 De heer Knops (CDA): Deze benadering kan ik volgen. Tegelijkertijd zie je dat in een continent als Afrika China zich nog steeds gedraagt zoals wij ons vroeger gedroegen, op een heel andere manier dus dan wij nu doen. Het haalt daar grondstoffen weg. Als daar oplossingen voorhanden zijn, blokkeert het die, ook via zijn positie in de Veiligheidsraad. De Minister kan wel zeggen dat iedereen het recht heeft om die positie in te nemen, maar dit leidt wel tot de conclusie dat China een sta-in-de-weg is bij een aantal van de grote conflicten waarover we vandaag spreken, net zoals we dat gisteren deden. Dat kunnen we niet ontkennen.
 
 Minister Koenders: Ik ben het met die analyse echt niet eens. Ik ben het ook niet eens met de stelling dat China op de een of andere manier allemaal conflictoplossingen in Afrika frustreert. Bij een aantal conflicten werkt het buitengewoon productief mee. In Sudan en in een groot aantal andere landen stelt het vredestroepen ter beschikking. China stuurt zelfs speciale envois uit om te komen tot vredesoverleg. Ik herken dat beeld dus niet.
 Ik kom nu op het punt van de instituties. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Allereerst wil ik een en ander in het mondiale kader zetten. Er is zo veel geschreven over de Aziatische Investeringsbank omdat die te maken heeft met dit punt: het zijn nieuwe regionale instituties, ten aanzien waarvan we onze positie moeten bepalen. Ik geloof dus niet dat je dat moet zien ... Vandaar dat ik de strategische keuze van de Nederlandse regering, van de Engelse regering en van veel andere regeringen de juiste vind. De instituties moeten wat mij betreft zo multilateraal mogelijk zijn. Ze mogen ook regionaal zijn. Kijk naar de enorme investeringsbehoefte in Azië wat betreft de infrastructuur. Ik ben net ook in Birma geweest. Infrastructuur is nu dé ontwikkelingsgap. Deze bank kan daarin een enorme rol spelen. Ik denk dat dat goed is.
 Ik denk dat er een misverstand bestaat over de Nederlandse inzet. Het beleid van de AIIB op het gebied van waarborgen wordt niet beschreven in de oprichtingsartikelen maar in een apart beleidsdocument, het Environmental and Social Framework. Juist daarvoor zet Nederland zich enorm in. Ik zie ook dat steeds meer wordt overgenomen wat al bestaat in de Aziatische Ontwikkelingsbank. Tijdens de onderhandelingsronde in Singapore van 20 tot 22 mei is een eerste versie van het safeguards-beleid gepresenteerd. In de komende periode zal dit beleid verder worden vormgegeven. Dan zullen ook consultaties met, zoals dat zo mooi heet, stakeholders worden georganiseerd. Ik houd nog steeds niet van dat woord, maar vooruit, we weten allemaal wat we daarmee bedoelen. Daarin is voor ons de inzet van het maatschappelijk middenveld essentieel. De eerste versie van het safeguards-beleid van deze bank ziet er goed uit. Het beleid van die bank is gebaseerd op het beleid van de Aziatische Ontwikkelingsbank. Bepaalde paragrafen zijn ook direct overgenomen uit de safeguards van de Aziatische Ontwikkelingsbank. Er is ook een grote mate van medewerking van mensen uit de Wereldbank en de Aziatische Ontwikkelingsbank. Het beleid staat hoog aangeschreven als het om dit element gaat. Het is zelfs nog een beetje uitgebreider dan je vindt in de internationale financiële instellingen die we nu kennen. Er wordt bijvoorbeeld veel meer gerefereerd aan mensenrechten als het gaat om de inheemse volkeren. Maar er moeten nog wel thema's verder worden uitgediept. Het gaat hier dan om de thema's die de woordvoerders hebben genoemd. Die verdieping op een aantal thema's is onderdeel van de inzet van Nederland, dat natuurlijk een kleinere speler is. In ieder geval zorgen we er met een aantal andere landen voor dat er veel meer wordt binnengebracht op dit terrein. Dat is, denk ik, net iets wat van belang is in het kader van onze waarden en normen en in relatie tot het maatschappelijk verantwoord ondernemen.
 Ik neem aan dat de brief nog onderwerp van een afzonderlijk overleg zal zijn, omdat het gaat om een belangrijke bank. In de brief is geschreven dat we de beleidsdocumenten verwelkomen die nu worden gemaakt over juist onderwerpen als klimaat, arbeid, gender en mensenrechten, maar dat we op andere punten nog wel een versterking willen, bijvoorbeeld het klachteninstituut. Ik vind het een heel goede zaak dat mensen klachten kunnen indienen. Dat kan bij de Wereldbank en ook bij de Aziatische Ontwikkelingsbank is dat klachtenmechanisme op een gegeven moment mogelijk gemaakt. Dat zijn natuurlijk dingen die wij er graag in willen hebben. Wij zijn wel een heel kleine speler, maar ook een aantal andere landen wil dat. Dat leidt tot vrij grote steun in de bank. Nu gaat het over het ondertekenen van het verdrag, maar de uitwerking van al die elementen, juist die punten die de commissie terecht belangrijk vindt, is later nog aan de orde.
 
 De heer Servaes (PvdA): Ik ga toch nog even op dit punt verder. Ik deel de mening van de Minister dat je, ook al moet je streven naar mondiale instituties, natuurlijk niet blind kunt zijn voor de oprichting van deze bank en dat je maar beter aan tafel kunt zitten wanneer daarover wordt gesproken. Toch is het een beetje hoe je de brief van de Minister van Financiën leest, die hij vandaag naar de Kamer heeft gestuurd. Hij verwoordt het zo: over die thema's, namelijk mensenrechten, klimaat, gender en arbeid, wordt nog gesproken. In de brief staat: «Het conceptraamwerk is veelbelovend, maar enkele elementen missen nog.» En dan komt die trits. Dat overtuigt mij niet echt van het belang om juist die elementen mee te nemen. Verder staat erin: «Het secretariaat heeft toegezegd de mogelijkheid hiertoe te onderzoeken.» Ook dat getuigt niet van een enorme verwachting aan de Chinese of, zo u wilt, de Aziatische kant om dat echt hard te maken. Wil de Minister dit straks in Brussel wel stevig op de agenda zetten, zodat niet alleen wijzelf met onze 1,02% er hard op drukken, maar dat het een gezamenlijke Europese positie wordt dat dit niet maar enkele elementen zijn die missen maar kernelementen, die er een plaats in zouden moeten hebben?
 Minister Koenders: Ik deel dat zeer. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat het bij zo'n bank, verder verdiept wordt, zeker als het gaat om infrastructuur. Ik zei al dat we op een aantal punten verder gaan dan bij andere ontwikkelingsbanken. Ik noem bijvoorbeeld consultatie en mensenrechten als het gaat om indigenous populations. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat het verder verdiept wordt, bijvoorbeeld met een klachtenmechanisme maar wat mij betreft ook op het terrein van milieu en versterking van aanbestedingsregels. Ik heb wel gedachten over wat de beste methode is. Overigens wil ik dit best in Europa aan de orde stellen. Dat is geen enkel probleem. Dit betreft echter wel een brief van de Minister van Financiën, een brief die nu eigenlijk formeel/informeel op de agenda komt. Het is van belang dat vooral in de kiesgroep waarin we gaan zitten, medestanders worden gezocht om dit type beleid het beleid te laten zijn dat wij wensen voor de mensen in die regio als het gaat om infrastructuur en ontwikkeling. Ik heb er echter geen enkel probleem mee om dat ook nog eens even in Brussel aan te zetten, want ik ben het op dit punt zeer met de heer Servaes eens. We moeten echter niet de indruk wekken dat we het op 29 juni gaan tekenen en dat dan dat ding is gezet. Dat is absoluut niet het geval.
 De heer Servaes (PvdA): Het is goed om dat te horen. Ik dank de Minister ervoor dat hij dit in Brussel wil aankaarten bij zijn collega's. Voor ons is er wel een probleem. Deze brief valt vandaag op de mat. Die ondertekeningsceremonie is al over anderhalve week. Als ik het goed begrijp, is het voorstel van het kabinet ook nog om de bekrachtiging van dit verdrag met een procedure van stilzwijgende goedkeuring te laten verlopen. Mijn partij zal dat in een ander gremium inbrengen. Die brief zal ongetwijfeld in een procedurevergadering van de ene of de andere commissie op tafel komen. Maar ik wil vandaag toch even met een vlaggetje wapperen. Immers, als dit het is, dan is de ondertekeningsceremonie eigenlijk het enige echte politieke moment waarop wij vanuit onze controlerende taak nog een punt kunnen maken. We komen hier dus op terug, maar ik heb er wat twijfels bij om het bij de ondertekeningsceremonie te laten en er dan op te vertrouwen dat het allemaal wel goed komt.
 Minister Koenders: Ik denk echt dat hierover een misverstand bestaat. Dit gaat over de ondertekening. Dit heeft te maken met de statuten van de bank. Het gaat over de aandelen, de percentages, het bedrag dat betaald moet worden, het percentage dat je moet storten. Er zitten ook algemenere doelstellingen in, en die zijn juist weer wel duurzaam, zoals ik net al zei. Duurzame groei, bijvoorbeeld, is een onderwerp dat in de statuten van een groot aantal andere banken helemaal niet staat. De Kamer heeft alle mogelijkheden om op de uitwerking daarvan invloed uit te oefenen als dit onderwerp weer aan de orde komt. Maar zo is het ook wel weer in Azië: ze zijn vrij snel. Zo werkt het ook wel weer: zij willen dat het verdrag wordt ondertekend. Het gaat er feitelijk om dat de bank daarmee wordt opgericht. Hij bestaat ook nog niet. Zoals het ook gaat bij de overleggen met het IMF en de Wereldbank, die de commissie regelmatig heeft, kan de heer Servaes zijn collega's op allerlei manieren verzoeken om er verder over te praten. Dat lijkt mij ongelooflijk belangrijk als het gaat om de democratische legitimiteit van ontwikkelingsbanken. Ik voel daar dus sterk in mee. Ik ben daar zelfs een groot voorstander van. Maar goed, dat is een andere zaak.
 
 De voorzitter: Voor de luisteraars zeg ik dat de betreffende Kamerbrief zal worden geagendeerd voor de vaste Kamercommissie voor Financiën.
 De heer Sjoerdsma heeft ook een vraag.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Ik ga nog even verder op de vragen van collega Servaes over de AIIB. Ik wil toch nog wat meer helderheid over die oprichtingsartikelen. Nederland gaat nu dat verdrag tekenen. Geef je met de ondertekening van dat verdrag niet ook een gedeelte van je invloed op die beleidsartikelen uit handen? In die oprichtingsartikelen staan namelijk bijvoorbeeld percentages en mechanismes van besluitvorming. Laat ik de vraag neutraal stellen: waarom is het uit elkaar getrokken? Daarnaast stel ik nog de volgende vraag. China krijgt een percentage van 26,1. Betekent dit dat dat land een veto heeft over beslissingen die een supermajority zouden vergen? Lopen we het risico dat China daarmee in een positie komt om voor ons belangrijke standaarden te kunnen negeren als het daartoe zou willen besluiten?
 Minister Koenders: Dit is inmiddels een overleg geworden dat over een brief gaat die ik niet heb ondertekend, maar ik wil er met alle plezier naar kijken. Laat ik er het volgende over zeggen. Het stemgewicht van Nederland is 1,16%. Wij zijn natuurlijk een kleinere speler. Dat speelt alleen bij belangrijke beslissingen, waarbij het punt van de supermajority speelt. Het gaat dus niet om gewone projecten of programma's waar ontwikkelingsdoelstellingen in staan. Die worden niet bij supermajority genomen. We kunnen dus gewoon inzet plegen op alle punten die wij allemaal belangrijk vinden. Dit gaat over een oprichtingsvergadering. Daarover heeft u een brief bereikt. Zoals het altijd gaat met verdragen: de teksten daarvan worden naar de Kamer gestuurd en dan is het vervolgens aan haar om aan te geven of zij daarover een andere visie heeft. Er is niet meer en niet minder dan dat aan de hand.
 De voorzitter: Dit wordt behandeld bij de vaste Kamercommissie voor Financiën.
 De heer Sjoerdsma (D66): Dat snap ik. Ik begrijp uw opmerking, voorzitter. Tegelijkertijd staat ook in de brief van de Minister hierover een uitgebreide paragraaf. Dat is de reden waarom het een beetje in elkaar over loopt. Die paragraaf ziet namelijk op een aantal van die criteria op het gebied van schuldhoudbaarheid, standaarden, milieu, sociale waarborgen et cetera, die ook in de brief van Financiën naar voren komen. Als dan in Europees verband hierover wordt gesproken, dan is het wellicht toch nuttig om het hier ook over te hebben.
 Minister Koenders: Daar heb ik geen problemen mee, hoor. Ik vind het prima om dat te doen en om daarover iets te zeggen, zoals ik ook deed tegen de heer Servaes.
 De heer Sjoerdsma (D66): Wat ik zei, was een reactie op de voorzitter, niet per se op de Minister.
 De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, u vervolgt uw heel korte vraag.
 De heer Sjoerdsma (D66): Heel kort, inderdaad. De Minister zegt dat die 26,1% ziet op supermajority-beslissingen en niet op projecten en programma's. Voor alle duidelijkheid misschien: waar gaan die supermajority-beslissingen dan wel over?
 Minister Koenders: Met alle respect, u kunt mij echt vragen stellen over een brief die ... Dat zou ik echt moeten nakijken. Daar ga ik als bewindspersoon niet direct over.
 De voorzitter: Ik stel voor, zoals ik ook al eerder deed, dat dit in de vaste commissie voor Financiën verder wordt besproken.
 Minister Koenders: Met alle respect, maar in het algemeen, normaal gesproken houdt een commissie zich in het gesprek met de bewindspersoon wel enigszins aan de agenda. Ik heb net gezegd dat ik zeer bereid ben om dit in te brengen bij het overleg volgende week. Ik begrijp ook de zorg van de Kamer. Ik heb ook proberen uit te leggen dat juist op een aantal punten ten aanzien waarvan de Kamer zorgen heeft, zoals duurzame groei, de rol van stakeholders, dialogen et cetera, het er bij deze bank goed uitziet en dat het nu gaat om een oprichtingsvergadering. Wij kunnen daar op elk moment ook weer uit, als de Kamer dat wil. Er zijn allerlei mogelijkheden om een rol te kiezen of niet te kiezen, maar ik heb niet de indruk dat nu wordt vooruitgelopen op iets en dat de Kamer daardoor in een soort fuik terechtkomt. Ik zeg absoluut toe om uiteraard ook dit punt volgende week mee te nemen. We onderschrijven immers allemaal dat juist daar de rol van Europa ligt. Daarin moeten de Europese landen samenwerken. Volgens mij zei de heer Servaes dat we daar een beetje gezamenlijk in moeten zitten. Ik vind dat eigenlijk wel goed.
 De voorzitter: Ik verzoek de Minister om zijn betoog te vervolgen. We lijken nog veel tijd te hebben, maar diverse onderwerpen uit de agenda moeten nog worden besproken. Als we ook nog een tweede termijn willen hebben, dan waarschuw ik: ons rest nog een kleine drie kwartier. Dit zeg ik ook tegen de Minister.
 
 Minister Koenders: Ik deel de zorgen van de Kamer over de Rohingya-vluchtelingen in de Andamanzee. Dat is een regionaal probleem, dat ook om een regionale oplossing vraagt. Staatssecretaris Dijksma heeft, om ook weer te laten zien dat handel en mensenrechten moeten samengaan, tijdens haar bezoek aan Birma op 17 mei de zorg over de situatie van de Rohingya opgebracht tot op het hoogste niveau, bij president U Thein Sein. Ze heeft bij de president ook aangedrongen op constructieve medewerking en een regionale oplossing. Ook in eerdere contacten met de autoriteiten hebben we aangedrongen op toegang tot staatsburgerschap en universele mensenrechten voor de Rohingya. Minister Ploumen zit op dit moment in Bangladesh, waar gesproken wordt over een regionale oplossing van dit probleem. Ik vind het ook onze rol om daar zo veel mogelijk invulling aan te geven. We hebben ook gesprekken geagendeerd met de Birmese Minister voor nationale planning en economische ontwikkeling. Uiteraard staat ook dit onderwerp op de agenda. We zullen ook in Europees verband aandringen op een oplossing voor het probleem van de staatloosheid. Die staatloosheid brengt enorm veel mensen enorm in de problemen.
 In meer algemene zin wil ik het volgende zeggen, in het licht van de opmerkingen van vooral de heer Servaes. Ik denk dat hij zeer gelijk heeft wat betreft zijn analyse van de situatie in Birma. Hij is er net geweest, dus hij weet er ook veel van. Het is toch een enorme verandering ten goede, ondanks de enorme problematiek die we nu zien. Zoals met alle veranderingen ten goede, gaat ook deze langzamer dan we willen. We gaan dus kijken of we kunnen helpen met het katalyseren daarvan, maar de mensen daar moeten het zelf doen. De Europese Unie heeft daar inderdaad veel geld voor gereserveerd. Dat is vooral bestemd voor onderwerpen die het meest urgent zijn: landbouw en voedselzekerheid, onderwijs, goed bestuur, rechtsstaat en vredesopbouw. De strijd tussen een autoritaire reflex en vooruitgang is inderdaad de kern. Dat is precies waarvoor de bijdrage bedoeld is. Ik vind het echter wel van belang om dit punt van de heer Servaes nog eens te benadrukken in de Europese Unie: die bijdrage moet dan ook wel een beetje zo worden ingezet, dus het moet niet iets zijn van alleen maar techniek. Het moet niet een stoplichtrelatie worden: elke keer als er iets gebeurt wat je niet bevalt, alle ontwikkelingssamenwerking stopzetten. Je moet met een kritisch oog kijken naar de ontwikkelingen. Wat zijn de ontwikkelingen? Gaat het de goede kant op, of niet? Draagt hetgeen we nu doen ook daadwerkelijk bij aan een positieve ontwikkeling en het ondersteunen van het proces?
 Het al dan niet openen van een ambassade in Myanmar of elders overweeg ik in het bredere kader van het gehele postennet. Ik zal de Kamer daarover vlak na de zomer informeren, na overleg met de collega-ministers en het besluit van de rijksministerraad. Het is absoluut belangrijk dat we een langetermijncommitment hebben – Nederland is daar ook een grote investeerder – op de issues van mensenrechten en vluchtelingen. Er is een economische missie in Myanmar. We zullen in ieder geval naar dit voorstel kijken, maar het moet wel echt afgewogen worden. Ik krijg namelijk elke dag wel een verzoek van de Kamer om iets te doen. Ik ga dit echt doen binnen de prioriteiten van ons beleid. Ik sluit op dit punt echter helemaal niks uit. Er wordt nu een medewerker politiek en mensenrechten geworven voor Yangon. Dat hebben we de Kamer eerder ook toegezegd. Ik vind dat ook belangrijk. Zelf geven we ook een aantal centrale middelen uit, middelen die ook goed beheerd kunnen worden. Het is absoluut een belangrijk en groot land. Het wordt nog weleens onderschat hoe strategisch het ligt en hoe belangrijk het is in die regio.
 Ik kom op de onderhandelingen in Libië in relatie tot het besluit dat wij moeten nemen. Laat ik eerst iets zeggen over de onderhandelingen van Léon. Je kunt zeggen: wat duurt het allemaal lang. En: leidt het tot iets? Je kunt daar vrij cynisch over worden, als tegelijkertijd ook ISIS oprukt enzovoort, enzovoort. Voor mij is het alleen maar belangrijk dat we daar resultaat boeken. Zonder enige illusie heb ik wel de indruk dat door de internationale diplomatie de druk op de partijen nu tamelijk gigantisch is om tot een akkoord te komen. Ik heb dit punt vorige week ook nog opgebracht in Moskou. Het speelt ook een belangrijke rol in de VN-Veiligheidsraad. Internationaal worden daarover gesprekken gevoerd. Ik weet dat het niet eenvoudig is om tot een akkoord te komen. Zo gaat het altijd met een akkoord, zeker in een land met, zoals de heer De Roon terecht opmerkte, een enorme hoeveelheid verschillende milities en groepen. Het is echter ook niet, zoals veel mensen denken, een land waarin iedereen tegenover iedereen – er zijn 6,5 miljoen inwoners – staat, alsof het totaal onmogelijk zou zijn om daar een zekere cohesie te bereiken. Er wordt in die regio overigens als gevolg van de veranderingen na de val van Kadhafi door regionale en internationale actoren enorm van de gelegenheid gebruikgemaakt om de zaken in elk geval verder te compliceren. Dat vermindert daadwerkelijk, ook door internationale politieke druk. De Libische partijen waren op 8 en 9 juni bijeen in Marokko om de vierde concepttekst te bespreken. De delegaties konden op dat moment nog niet daarmee akkoord gaan en het House of Representatives heeft de tekst in eerste instantie afgewezen. Vervolgens waren de P5 plus 5, zoals dat zo mooi heet, op 10 juni in Berlijn. Toen heeft de internationale gemeenschap druk uitgeoefend op die partijen, ook door risico's voor de personen die het betreft, in het vooruitzicht te stellen, in het kader van sancties en dergelijke. Nu is er informeel overleg. Dat duurt daar, met tribale leiders, altijd een tijdje. Die zijn nu met hun achterban aan het overleggen. Zowel het House of Representatives als de GNC zal zich dezer dagen plenair over de tekst buigen, dus nog voor het begin van de ramadan. Het is wel de bedoeling dat dat een belangrijk moment is. Dit betekent dat het overleg tussen alle partijen in Marokko op zijn vroegst volgende week zal worden hervat. Dan kunnen de conceptteksten op een aantal punten worden aangepast. Ik zeg maar zo precies mogelijk hoe het schema eruitziet.
 Wat betekent dit voor de hele EU-situatie? Ik heb, net als de woordvoerders, nota genomen van het gevoel van urgentie. Dat gevoel heb ik ook, want het gaat natuurlijk gewoon door en we hebben gezegd dat we als Europese Unie een geïntegreerde aanpak willen. Zo zie ik het ook. We praten vandaag in de JBZ-Raad en eerder vanmiddag hebben we in het AO Raad Algemene Zaken gesproken over hoe het staat met de migratiediscussie. Daar kom ik nu dus niet op terug. Dat is uitgebreid aan de orde geweest in het overleg met de vaste commissie voor Europese Zaken. Maar dit onderdeel is natuurlijk wel een essentieel element: de samenwerking met landen als Niger, Mali en andere landen in Noord-Afrika en deze operatie.
 Zoals bekend kent die missie drie fases. De eerste fase betreft het verzamelen en analyseren van inlichtingen over de smokkelnetwerken. Afhankelijk van het uiteindelijke mandaat zullen tijdens de tweede en derde fase smokkelboten worden opgespoord, in beslag genomen en mogelijk vernietigd. Hiervoor is, anders dan in fase 1, een adequaat volkenrechtelijk mandaat nodig – daar wil ik ook aan vasthouden – of goedkeuring van de vlaggenstaat of de kuststaat binnen wiens jurisdictie wordt opgetreden. Wij hebben gezegd dat de Veiligheidsresolutie daarbij essentieel is. Is er een spanning tussen wat ik net heb gezegd en de Veiligheidsraad? Ja, tot op zekere hoogte wel, omdat een aantal leden van de Veiligheidsraad volgens de laatste informatie die ik heb, heeft gezegd: we zullen toch toestemming van de regering ter plekke moeten hebben. Dan doet zich de vraag voor wat belangrijker is: de legitimering door een parlement of een mogelijke legitimering in de zeer nabije toekomst van een nationale eenheidsregering in relatie tot het mandaat van de Veiligheidsraad. Daar wordt nu fors over onderhandeld. Ik vind dat volkenrechtelijk mandaat essentieel. Dat hebben we hier ook besproken.
 Wat de Nederlandse regering betreft kunnen we dus maandag akkoord gaan met die eerste fase, het verzamelen en analyseren van inlichtingen. Daar moeten we allemaal niet op wachten, juist vanwege het feit dat we niet veel tijd hebben. Uiteraard geldt hetgeen is gezegd, namelijk dat de GVDB-operatie onderdeel moet zijn van het bredere immigratiebeleid. Er moet een solide juridische basis zijn. De opvang van drenkelingen en migranten is in de eerste fase nog niet aan de orde. Wat dat betreft is er aansluiting gezocht bij de procedure van de lopende EU-Frontex-operatie Triton. Maandag wordt in de RBZ gesproken over de mogelijke lancering van fase 1. Ter voorbereiding daarvan worden nu in een «fast track»-procedure de operationele details van de missie uitgewerkt en wordt naar een materiële bijdrage van de lidstaten gezocht. De Kamer gaat hier dus niet akkoord met een Nederlandse militaire missie of zo, zo zeg ik maar even voor de helderheid. Het gaat hier echt om een politiek besluit om die fase 1 te lanceren.
 Ik vind de vorming van een regering van nationale eenheid cruciaal. We zullen zien hoe dat de komende dagen verder zal gaan. Als er druk op de ketel komt, dan gaat zo'n proces zich ook verscherpen en verdiepen. Zo werkt het meestal.
 Ik ben het eens met de heer Knops, die gezegd heeft: de strategie van het GVDB en Europese samenwerking zijn enorm belangrijk. De Kamer heeft dat ook besproken in de vaste commissie voor Defensie. Ik zeg hier nog maar eens helder: geloof nooit alles wat er in De Telegraaf staat. Er is een goede samenwerking tussen mij en de Minister van Defensie. Er is helemaal geen discussie over uitgaven op het terrein van Defensie. Met de leden van het kabinet vind ik dat die trendbreuk belangrijk is en dat dat ook duidelijk wordt gemaakt tijdens díe elementen van die strategie. Ik ben ook voor die verdere samenwerking van Defensie. Zoals bekend maak ik mij grote zorgen over de veiligheid van Europa. De financiering van defensie en van missies is dus uitermate belangrijk. Dat zullen we ook reflecteren in de conclusies die nodig zijn voor die verandering van de strategie. Je kunt namelijk niet iets doen zonder middelen. We hebben ook gezegd dat we niet willen dat het te lang duurt. Daarom hopen we die versnelling ook te gaan zien. Europa gaat vaak te langzaam – laten we daar maar eerlijk over zijn – met die transactiekosten en met 27 andere landen. Misschien wordt een en ander afgerond tijdens het Nederlandse voorzitterschap, wat ook nog weleens een voordeel zou kunnen zijn. Dat zou ik op zich niet zo'n slechte zaak vinden, omdat je dan ook nog een beetje invloed kunt hebben op de eindformulering, uiteraard binnen de mogelijkheden en de beperkingen van het Verdrag.
 Er is mij ook een vraag gesteld over mevrouw Mogherini. Ja, ik vind dat ze ongelooflijk hard bezig is. Ze is als eerste naar Israël en de Palestijnse gebieden gegaan. Het gaat natuurlijk niet om een stukje papier. Het gaat erom dat ze echt actief is richting Gaza. Ze is op stap gegaan. We zullen maandag van haar horen wat haar conclusies zijn. Daarom is het ook geagendeerd. Ik denk dat iedereen inziet dat het nu van belang is om verschillende dingen aan elkaar te koppelen: er is net een nieuwe Israëlische regering, er is een grote problematiek in Gaza en er is de situatie rond het akkoord met Iran. Ik ben benieuwd naar haar terugkoppeling tijdens de RBZ. Daarom is dit ook geagendeerd. Uiteraard gaat ze op basis daarvan met ons in discussie – zo werkt het ook wel – en zal ze de verschillende EU-instrumenten opschrijven. Het belangrijkste vind ik dat ze met ons vooruitgang boekt in het versterken van de vertrouwensrelatie binnen de Palestijnse gemeenschap. Ze heeft, naar mijn mening op een duidelijke manier, met de Israëlische regering kunnen spreken over de tweestatenoplossing. Dat is belangrijk. Ze is daarover ook in contact met Frankrijk, dat actief is in het kader van de Veiligheidsraad. Die onderhandelingen gaan nu verder. We hebben daarover net ook een debat in de Kamer gevoerd. Als er in de internationale gemeenschap één actor op dit ogenblik actief is op dit terrein, dan is dat de Hoge Vertegenwoordiger, gesteund door Europa. Dat geldt ook voor de heer Gentilini, die daar net begonnen is. Hij moet natuurlijk ook ruimte krijgen. Laten we daar geen misverstand over laten bestaan. De partijen moeten zelf hun huiswerk goed doen en hij moet hen daartoe ook aanzetten, zodat de zaak daar verder komt. Dat ligt ons allemaal na aan het hart. Zelf zal ik daar in de komende weken ook zeer actief aan trekken met de partijen.
 Mij is ook gevraagd naar de situatie met de heer Al-Bashir. Laat ik precies zeggen wat ik daarvan vind. Overigens kan ik dit bericht bevestigen noch ontkennen. Wij hebben daar verder geen kennis van. Ik ga dus ook niet vooruitlopen op conclusies over de eventuele actie tegen VN-militairen. Wat er gebeurd is, vind ik ernstig. Zuid-Afrika is uiteraard in een lastige positie gebracht door de komst van Al-Bashir. Er zou echter wel een gerechtelijke uitspraak komen. Daarop is niet gewacht. Dat vind ik op zich een ernstige zaak. Dat heb ik gisteren ook naar buiten gebracht. Ik zal dat ook aan Zuid-Afrika duidelijk maken. Misschien was er een reden, bijvoorbeeld de immuniteit van de president, maar als er een gerechtelijke procedure is, moet de vogel niet zijn gevlogen voordat de rechterlijke uitspraak er is. Dat lijkt mij in ieder geval niet netjes in het internationale verkeer, zeker ook niet ten opzichte van het Internationaal Strafhof. De immuniteitsproblematiek is voor veel Afrikaanse landen bezwaarlijk, althans zo zien zij dat. De meeste kritiek uit Afrika komt van niet-Verdragspartijen, waaronder Sudan.
 Los van deze zaak, waarvan ik de gang van zaken afkeur, is er echter iets anders, iets wat ik eigenlijk nog ernstiger vind en waarover we het eigenlijk moeten hebben. Hoe gaan we hiermee verder? Eén punt is dat de verwijzing van de zaak van Al-Bashir door de Veiligheidsraad zou moeten leiden tot in ieder geval een nieuwe actie van de Veiligheidsraad. De Veiligheidsraad moet laten zien dat hij het ICC steunt. We moeten afwachten of dat gebeurt. We kunnen wel proberen om daaraan wat te trekken – ik zal dat ook doen – maar we zijn geen lid van de Veiligheidsraad. Dat zijn we nog niet, maar we zullen zien of dat ooit gaat gebeuren.
 Het tweede punt is dat ik me wel echt zorgen maak over die gevoelens van kritiek die er in de Afrikaanse wereld ten aanzien van het Hof bestaan. Laten we een onderscheid maken tussen gerechtvaardigde en niet-gerechtvaardigde kritiek. Laat ik direct zeggen dat het in deze zaak geen gerechtvaardigde kritiek is. De heer Al-Bashir wordt gezocht door het Strafhof. Dan behoort te worden gewacht op een juridische uitspraak van een hof in Zuid-Afrika. Ik kan niet beoordelen of er eerder afspraken over immuniteit zijn gemaakt of niet. Ik krijg daar ook echt de vinger niet achter, zo zeg ik tegen de heer De Roon. In ieder geval maak ik mijn standpunt daarover duidelijk. Er is echter bij veel landen kennelijk wel het gevoelen dat het Strafhof te veel is gericht op Afrika. Ik begrijp daar wel iets van, al vind ik dat geen rechtvaardiging, zo zeg ik heel duidelijk. Het is altijd heel moeilijk om met dergelijke kritiek om te gaan. Er zijn namelijk nogal wat gevallen. Uganda en Ivoorkust zelf zijn betrokken bij Mali en dragen zelf ook mensen over. Laten we er duidelijk over zijn: mensen worden nooit gedwongen. Ik heb het nu over niet-Veiligheidsraadverwijzingen.
 We moeten daar wel wat aan doen. Je kunt zeggen dat het je niet bevalt en dat het vervelend is, maar je zult toch weer opnieuw moeten bekijken hoe je het draagvlak kunt versterken. Ik vind dat een essentieel element. Ik zal dit volgende week ook in het gesprek met Ban Ki-moon aangeven. Niemand is daar nog over begonnen – of nee, de heer Knops heeft dat wel aan de orde gebracht, waarvoor dank – maar de secretaris-generaal van de Verenigde Naties is volgende week bij de RBZ. Dit is een belangrijk gesprek. Daarin kun je dit soort dingen aan de orde stellen, daarin kun je vragen: wat gaat u doen om het ICC weer te steunen? Ban Ki-moon is een grote steunpilaar in dezen. Veel landen geven aan dat ze van het Hof vervreemd zijn geraakt. Ik vind het van belang om kritiek serieus te nemen en om te blijven werken aan draagvlak voor en versterking van het ICC. Er is echt meer betrokkenheid van de VN-Veiligheidsraad nodig. We zullen moeten bezien of we ook op andere manieren in onze dialoog met een aantal Afrikaanse landen daaraan kunnen werken. Misschien is het voor Nederland, waar het Internationaal Strafhof is gevestigd, ook nog wel een speciale verantwoordelijkheid om dit verder te brengen.
 Ik heb het plan voor de zeeroute van Cyprus naar Gaza. Het openen van de zeeroute naar Gaza moet onderdeel worden van de onderhandelingen over een duurzaam bestand voor Gaza na de crisis. De onderhandelingen waarover we het nu hebben, moeten er wat Nederland betreft op zijn gericht om die grenzen weer gedeeltelijk open te krijgen en om dat op een veilige manier te doen. Daarop zetten we nu in, onder andere via de scanners. Als we nog andere dingen kunnen doen, op verzoek van beide partijen, dan zullen we dat zeker doen.
 Hiermee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen.
 
 De heer Van Bommel (SP): De Minister had het erover dat de mogelijkheid van een toegang tot Gaza via de zee onderdeel moet worden van de onderhandelingen over een duurzaam bestand. Bedoelt hij daarmee: de integrale vredesoplossing, van twee staten et cetera? Of ziet de Minister dit als een ingrediënt, zoals we eerder ook zagen toen Nederland zelf de haven financierde en zoals we ook zagen bij het leveren van de scanners, dus als een zelfstandig element, een bouwsteen in het grotere proces? Ik zie het uitdrukkelijk als dit laatste. Ik vraag de Minister graag wat hij met zijn woorden bedoelde.
 Minister Koenders: Wat we proberen te bereiken in de Gazastrook, en wat naar ik aanneem ook u wilt, is dat daar op een goede manier weer mensen aan het werk kunnen, hun brood kunnen verdienen en aan hun toekomst kunnen werken. Daar zitten een aantal moeilijke elementen aan. Het moet op een veilige manier kunnen en er moet vertrouwen van beide partijen zijn om het vorm te geven. Daar zijn we mee bezig. Dat doen we nu via die scanner. Ongetwijfeld zijn er nog andere plannen. Als die aan dezelfde criteria voldoen, dan zullen we daarnaar kijken.
 De heer Van Bommel (SP): De Minister gaat ernaar kijken. Dat is mooi.
 Minister Koenders: Sorry, maar het is niet «ik kijk ernaar» maar «ik kijk er met die ogen naar».
 De heer Van Bommel (SP): Ja, maar de Minister kijkt ernaar. Dat is mooi. En met die ogen. Akkoord. Ik heb dan de verwachting dat de Minister op enig moment ook met een beoordeling daarvan komt, bijvoorbeeld ten aanzien van de vraag of het een wezenlijke bijdrage zou kunnen leveren. Ik verwijs nogmaals naar het eerdere besluit van de Nederlandse regering om een haven aan te leggen. Dat gebeurde met Nederlands geld. Daar is toen een miljoen in gestoken. Dit is een soortgelijk plan. Dit kan een wezenlijke bijdrage leveren aan de levensvatbaarheid, aan perspectief voor de mensen daar. Daarmee is het ook een directe bijdrage aan vrede.
 Minister Koenders: Ik herinner me die haven nog heel goed. Ik weet nog dat de eerste steen daar werd gelegd. Ik was daar zelfs bij. Ik heb gezien wat ervan terecht is gekomen, namelijk niks. Daarom zeg ik: bekijk met scherpe ogen of iets zinnig is in de huidige situatie. We hebben echter gezamenlijk dezelfde doelstelling. Maar ik zal ernaar kijken en zoals we normaal gesproken verslag doen van vergaderingen – ik ga dit niet aan de orde stellen in Europa – zal ik de Kamer uiteraard ook hiervan verslag doen.
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de klok en ik kijk naar de leden. Als we de tweede termijn kort houden, met een spreektijd van een minuut, dan kan de Minister ook nog antwoorden.
 
 De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en voor een aantal toezeggingen die hij heeft gedaan, zowel over het ter sprake brengen van individuele mensenrechtengevallen in China – we zien ook dat graag terug in het verslag – als over Myanmar. Wat dit laatste betreft zal ik bepaald niet claimen dat ik een expert ben, na een kleine week. Ik ben echter wel blij dat hij mijn inbreng serieus neemt en mee naar Brussel neemt.
 Ten aanzien van de Aziatische Investeringsbank merk ik toch nog een keer op dat de ondertekeningsceremonie bepaald geen irrelevant moment is. Ik vermoed dat de Chinezen die ook bepaald niet geruisloos voorbij zullen laten gaan. Ik weet dat het elders terugkomt. Ik stel wel vast dat vanwege de politieke kant of, zo u wilt, de geopolitieke kant misschien een brief van twee of drie Ministers – ik denk in dit geval ook aan Minister Ploumen – beter was geweest, juist omdat de Kamer in den brede heeft gezegd dat het niet alleen gaat om een kapitaalstorting van een miljard, maar om iets wat plaatsvindt binnen een veel bredere context.
 Ik heb tot slot nog een vraag over het Midden-Oosten Vredesproces (MOVP). Ik hoor dat de Minister op dit punt wat positiever praat over wat hij van Mogherini verwacht. Verwacht hij dan ook dat er een discussiestuk in de Raad komt te liggen? Zo nee, wanneer zal er naar zijn verwachting dan een Europese strategie op papier verschijnen?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording betreffende Al-Bashir en het Strafhof. Mij viel ook op dat het anti-ICC-sentiment in Afrika toch ook weer niet zo uniform is als het soms lijkt. Ik noem maar even de president van Tanzania, die zijn volledige steun uitsprak, en Malawi, dat tegen Zimbabwe inging, dat uit het ICC wilde stappen. Ik noem ook de Minister van Justitie van Senegal, die vol pleitte voor uitlevering. Daar zitten dus echt wel bondgenoten. Ik stel de Minister de simpele vraag om misschien in het verslag van deze Raad of op een ander moment nog eventjes terug te komen op wat zich nu echt, daadwerkelijk heeft afgespeeld in Zuid-Afrika en misschien ook in Darfur, en welke consequenties dat volgens hem moet hebben. Immers – meerdere collega's hebben dat ook gezegd – als het inderdaad zo is gegaan als is opgeschreven, dan leidt dat bij mijn fractie tot grotere zorgen dan alleen de zorg over het Strafhof; het gaat dan ook over de VN.
 De Minister heeft geruststellende woorden gesproken over de AIIB. Ik sluit me echter wel aan bij de voorgaande opmerkingen daarover van collega Servaes.
 
 
 De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister wel voor het beantwoorden van een aantal vragen en niet voor het niet beantwoorden van een aantal andere vragen. Ik ga ervan uit dat dit laatste geen opzet was. De Minister heeft in tweede termijn alsnog de mogelijkheid om ze wel te beantwoorden.
 Ik moest wel even glimlachen toen de Minister zei: je moet niet alles geloven wat er in De Telegraaf staat. Dat is natuurlijk de eerste reactie als er publicaties verschijnen. Laat ik dit tegen de Minister zeggen: als maar de helft waar is van wat er in De Telegraaf staat, dan ben ik nog steeds bezorgd. Misschien kan hij aangeven wat er van dat alles niet klopt en wat wel. Waar gaat het om? De Minister kijkt verbaasd, maar het gaat uiteindelijk om het volgende. Er zijn afspraken gemaakt in Wales. De Minister zegt een- en andermaal: het is belangrijk. Als ik dan heel concrete vragen hierover stel, dan loopt de Minister daar met een grote boog omheen en zegt hij: er zal meer moeten worden geïnvesteerd, maar Europa gaat wellicht te langzaam. Precies, Europa gaat te langzaam, en Nederland ook. Het zou dus goed zijn als de Minister de onduidelijkheid die blijkbaar over dit krantenbericht bestaat, vandaag wegneemt. Straks zitten we in overleg met de Minister van Defensie. Ik zal haar dezelfde vraag stellen. Dan weet de Minister dat alvast.
 Ik had ook gevraagd of de Minister bereid is om te reageren – dat hoeft niet nu – op het rapport van het The Hague Institute for Global Justice dat vandaag is uitgekomen. Dit is een interessant rapport, volgens mij ook in een bredere context. Misschien heeft de Minister daar al een eerste reactie op.
 Ik had ook nog een vraag gesteld over de aanbevelingen van de AIV, met name de aanbeveling dat we de wederkerigheid in de handelsrelatie tussen de EU en Aziatische landen meer moeten benadrukken. De Minister heeft gezegd dat we rekening hebben te houden met de nieuwe verhoudingen in de wereld, waarvan China ook deel uitmaakt. Heel concreet: is de Minister het eens met de aanbeveling van de AIV op dat punt?
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn reactie op onze vragen in eerste termijn. Ik miste nog een antwoord op de vraag over de 70% van mevrouw Mogherini. Misschien betekent dit dat de Minister dit ook een broodje aap vindt. Als hij dat echter niet vindt, dan dring ik er bij hem op aan dat hij ons voorziet van de informatie over dat onderzoek waaruit dat dan zou blijken.
 Ik hoorde ook nog geen reactie op een ander punt. Ik was trouwens wel heel blij met de reactie van de Minister wat betreft het ontbreken dan wel belemmeren van de berechting van Al-Bashir door het ICC. Ik hoorde echter nog geen reactie op de volgende kwestie. Uit het onderzoek dat ik heb aangehaald, is gebleken dat het grootste deel van de munitie die in Zuid-Sudan nu aanwezig is, gewoon uit Sudan komt. Het vuurtje dat daar brandt, wordt dus gewoon opgestookt door Sudan. Klopt dat verhaal? En wat kan daaraan dan worden gedaan in VN-verband? Tot nog toe loopt dat namelijk gewoon door. Als de Minister daar niet nu op kan reageren, dan wil ik graag een schriftelijke reactie.
 
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er zijn een paar interessante punten. Ik vond vooral interessant de visie van de Minister op China en op de rol van China in Afrika. We spreken daar heel vaak over. Ik merk ook aan mezelf dat we wat dat betreft vaak misschien ook wel wat in sjabloonbeelden denken. De heer Knops roept: «De driedeling!» Die heb ik al gemaakt, mijnheer Knops, en ik ben blij dat u die ondertussen ook gebruikt. Ik ben altijd bereid om daar nog wat nadere uitleg over te geven, maar ik raad u het zeven pagina's tellende artikel van mijn fractievoorzitter aan.
 De Minister zegt: ze frustreren de ontwikkeling van China niet, en ook de veiligheidsagenda niet. We hebben zelf mogen vaststellen in Mali dat we inderdaad met de Chinezen hebben samengewerkt. Dat was niet direct een doorslaand succes. Volgens mij wordt de beveiliging van het kamp nu door onze luchtmacht gedaan. Ik hoor graag van de Minister of China op dat vlak een sterkere – laat ik het woord «stakeholder» niet gebruiken, want daar houd ik niet van – belanghebbende in de internationale gemeenschap aan het worden is en of ik het ook zo moet verstaan.
 Ik zeg kort nog iets over de inzet van mevrouw Mogherini. Ik hoop niet dat het een broodjeaapverhaal is dat zij ook over de grenzen aan de nederzettingen zou hebben gesproken. Ik vroeg daar net naar en ik zou daar graag wat meer van willen weten. Klopt het? Of weet de Minister dat nog niet en moet hij wachten op het verslag van aanstaande maandag? Voor de rest geloof ik de Minister op zijn woord als hij zegt dat Mogherini haar best doet. Of ze nu komt met een blauwdruk, een paper, speaking notes of wat ook om de Kamer tevreden te stellen, ik zeg: forza Federica!
 Helemaal tot slot noem ik de rol van Afrika ten opzichte van het ICC. Dat is ook een interessant punt. Ook op dit punt moeten we niet alleen in sjabloonbeelden blijven hangen. Ik wil heel graag van de Minister het volgende weten. Iemand uit Ivoorkust, de heer Blé Goudé, van de jeugdbeweging daar, wacht hier op zijn proces. Het is niet helemaal helder of hij in afwachting van zijn proces nog naar Ivoorkust terug kan of mag. Hij neemt tegelijkertijd wel allerlei initiatieven op het gebied van de vrede daar. Misschien is dit dan eens een ander Afrikaans geval. Ik heb verder geen oordeel over hem in de strijd tussen de heer Gbagbo en de heer Ouattara. De Minister weet daar alles van, want hij was daar in die periode. Misschien kan de Minister daarop nog kort reflecteren.
 Ik laat het hierbij, voorzitter, want ik wil u op dit late tijdstip niet ontrieven. Bovendien zijn de magen leeg en de agenda's vol. U weet het wel.
 
 
 Minister Koenders: Voorzitter. Ik wil allereerst nog even terugkomen op de Afrikaanse Investeringsbank ... Pardon, ik bedoel de Aziatische Investeringsbank. Het gaat op dit ogenblik ook over zo veel landen! Het is bijna niet meer bij te houden. «Ik houd me aan de agenda!» roept de heer Servaes. Ja, u houdt zich aan de agenda. U hebt volstrekt gelijk, mijnheer Servaes. Maar toch even ... Ik vind het heel belangrijk dat we het echt goed doen met die ontwikkelingsbanken. De brief is mede geschreven namens Minister Ploumen. Zij heeft dus wel degelijk meegeschreven aan die brief.
 De signing ceremony gaat niet over de safeguards. Daar wordt dus ook niet op vooruitgelopen. Het is een oprichtingsceremonie. Daar horen we bij, om straks ook over de safeguards een goed verhaal te houden. Het ziet er ten aanzien van die safeguards eigenlijk heel goed uit. De eerste berichten zijn positief. We willen alleen dat het nog verder gaat op een aantal thema's. Het is niet zo dat die thema's niet worden benoemd, maar ze moeten nog scherper naar voren komen. Ik vind het erg goed dat we wat dat betreft de vinger aan de pols houden en dat we dat ook in Europa aan de orde zullen stellen. Uiteraard zal de Kamer dat ook doen, als zij op welke manier ook verder wil met de brief die, mede namens Minister Ploumen, is geschreven.
 Een volgend punt dat nog aan de orde is gekomen, is de berichtgeving in De Telegraaf. Tegen de heer Knops zeg ik: ik kan er niet zo veel méér over zeggen. Hij kan het helemaal waar of voor de helft waar vinden, maar laat hij het straks ook aan Minister Hennis vragen. Ik vind dat er weinig woorden aan vuil moeten worden gemaakt. Uiteraard krijgt de Kamer zo spoedig mogelijk de beloofde brief naar aanleiding van de motie-Van der Staaij c.s. (34 000, nr. 23). Verder is het een zaak van Financiën en Prinsjesdag. Dat is geen onderdeel van dit overleg. Ik heb ook gezegd dat het van belang is dat in Europa ook wordt gereflecteerd op en een conclusie wordt getrokken over de noodzaak om te komen tot een verhoging van de defensie-uitgaven.
 Ik heb gisteravond tweeënhalf uur met mevrouw Albright gesproken. Ik heb het rapport nog niet gelezen. Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken. Als het zinnig is, kunnen we daar absoluut nog een keer verder over praten.
 Ik kom op het punt van de wederkerigheid. Ik denk dat ik de AIV goed begrijp als hij zegt: het handelsbeleid met een land als China is strategisch beleid. In Nederland zijn we erg gewend om dat relatief, apolitiek te behandelen. We hebben wel een Minister van handel en we gaan natuurlijk wel over tarieven, quota's en handelsonderhandelingen, maar het politiek-economische systeem in China is anders dan het onze. Dat geldt dus ook voor de manier waarop met allerlei sociale rechten en voorwaarden wordt omgegaan. Daar moet een element van wederkerigheid in zitten. Op dat punt ben ik het wel met de AIV eens. De duivel zit dan wel in de details. Er wordt over onderhandeld in het kader van de WTO, maar ook tussen de Europese Unie en China. Ik neem aan dat dit op die manier ook in de top tussen de EU en China aan de orde zal komen.
 Ik kom op Sudan en Zuid-Sudan. Er is een schriftelijk overleg over de Nederlandse inzet in Zuid-Sudan. We zullen in de beantwoording het punt van de heer De Roon meenemen. Gevraagd is naar die 70%. Met alle respect, ik kan niet op elke opiniepeiling mensen gaan inzetten. Dat ga ik echt niet doen. Ik weet niet of het een goede opiniepeiling is of niet. Ik heb die niet gezien. De heer De Roon kan ervan vinden wat hij wil. Ik wil wel zijn vragen betreffende de inzet in Zuid-Sudan beantwoorden.
 Ik kom op de sjablonen. Zoals de rol van Europa in Afrika bewonderd of bekritiseerd wordt, zo geldt dat ook voor andere landen. Ook daarbij is het geen kwestie van goed of fout. Er zijn terecht een heleboel discussies te voeren over bepaalde manieren waarop in Afrika door China met grondstoffen wordt omgegaan, net zoals ook Europa jarenlang op dat punt is bekritiseerd. Er is ook een enorme groei van handel en migratie tussen China en Afrika. Daarbij gaat China op een heel andere manier met Afrika om dan bijvoorbeeld wij in Europa doen. Wij willen vooral mensen tegenhouden. In China wordt dat helemaal niet zo gezien. De relaties tussen China en Afrika zijn heel anders.
 Ik ben het ook eens met de terechte stelling van de heer Sjoerdsma – ik had dat eigenlijk in eerste termijn al moeten zeggen – dat het te simpel zou zijn om te denken dat er in Afrika maar één visie is op het Internationaal Strafhof. Dat is waar. Hij noemde een aantal voorbeelden. Ik vind het goed dat die benadrukt zijn, want anders zou een verkeerde indruk zijn gegeven. Ivoorkust heeft meegewerkt aan het Internationaal Strafhof. Binnenslands is daar dan wel weer kritiek op, namelijk dat dit gebeurde naar aanleiding van de overwinning van een van de kandidaten en dat dus alleen «de andere kant» in de richting van Den Haag is gegaan, om het zo maar even te zeggen. Dat kan dus ook gepolitiseerd worden.
 Blé Goudé was destijds een leider van de jongerenmilities in Abidjan en wordt verdacht van nogal wat bloed aan zijn handen. Ik kan eerlijk gezegd niet aangeven of hij nu een rol kan spelen in het vredesproces. Ik heb ook gehoord dat er bepaalde initiatieven zijn. Het zou geen goede zaak zijn als ik daar een eindoordeel over zou geven.
 Een en ander laat wel zien dat er met betrekking tot het strafrecht nog wel een ander probleem is in de Afrikaanse context: hoe gaat men om met leiderschap, straf en verzoening? Dat zijn concepten die in elk land verschillend liggen. Ik zeg dit niet om daarmee af te doen aan het ICC. Ik zeg dit om duidelijk te maken dat die op allerlei manieren, verschillend worden geduid, zoals dat ook in onze Nederlandse samenleving wel is gebeurd na de oorlog. Bepaalde zaken zouden we nu ook niet meer zoals vroeger doen.
 We moeten dus twee gevaren proberen te ontwijken. Het eerste is: meegaan met het frame dat, als het moeilijk wordt, je lekker niet meegaat met het Internationaal Strafhof. Zie het geval van Al-Bashir. Volgens mij bestaat er geen enkele twijfel over zijn politieke medeverantwoordelijkheid voor de wandaden in Darfur. Een rechter zal daar verder over moeten oordelen. Het tweede gevaar is: het ontbreken van een zeker begrip van hoe je die steun weer kunt organiseren. Het is namelijk een internationaal strafhof. Je slaagt er dus niet in om iets te doen als dat niet internationaal wordt gesteund.
 Ik denk dat ik hiermee de vragen voldoende heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik kijk even naar de leden en vraag hun om even mee te luisteren naar de gedane toezeggingen van de Minister.
 Na het zomerreces ontvangt de Kamer een brief over het postennetwerk, waarin ook wordt ingegaan op de mogelijkheid tot het openen van een ambassade in Myanmar.
 De Kamer zal, zoals na alle reizen te doen gebruikelijk, een verslag ontvangen van het bezoek van de Minister aan China.
 De volgende toezegging betreft een reactie op het rapport van Albright. Ik vraag de Minister of ik dat goed heb begrepen. Nee, ik heb hem niet goed begrepen. Hij zegt dat hij er nog wel over wil spreken, maar dat dit op een ander moment nog verder aan de orde komt.
 
 Minister Koenders: Met alle respect voor de heer Knops zeg ik het volgende. Het is volgens mij absoluut interessant. Ik heb gisteravond met mevrouw Albright gesproken. Ik moet echter wel de toezeggingen limiteren, ook in het licht van de capaciteit en de mensen die ik heb om op rapporten te reageren.
 De voorzitter: Dat begrijp ik.
 Minister Koenders: Misschien kunnen we er nog eens wat vragen uithalen voor een debat. Dat kan.
 De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik verstond alleen iets anders.
 De heer Knops (CDA): Het maakt mij op zich niet uit. Ik kan elke donderdag in de procedurevergadering om een reactie van het kabinet vragen. Het gaat mij erom dat dit wel een aangelegen onderwerp is, een onderwerp dat hier tal van keren voorbijkomt. We hebben het in de afgelopen week al een paar keer besproken. Ik snap heel goed dat de Minister er niet meteen volgende week al een reactie op heeft. Als we echter een keer over dit onderwerp gaan praten, dan lijkt het me dat een kabinetsreactie op dat rapport er wel bij hoort. Dat is de ordentelijke gang van zaken. Ik heb er alle begrip voor dat die er niet morgen al is.
 De voorzitter: Mag ik komen tot de volgende formulering: meenemen in een eerstvolgende mogelijkheid? Als we het zo noteren ...
 Minister Koenders: Ik wil toch even iets aan de orde stellen.
 De voorzitter: U mag het amenderen.
 Minister Koenders: Als de heer Knops, als lid van een grote fractie, dit echt een kernpunt vindt, dan zullen we het doen. Ik wil de commissie er echter op wijzen dat ik in drie jaar tijd te maken heb gekregen met bijna een verviervoudiging van het aantal verzoeken van de Tweede Kamer. Ik krijg echt een probleem om daar allemaal mensen op te zetten, gelet op de zeer ingewikkelde internationale omgeving. Ik vraag daar gewoon begrip voor. Als de commissie het wil hebben, dan krijgt ze het. «U vraagt en wij draaien.» Ik probeer ook een beetje mijn mensen te beschermen. Mij wordt bijvoorbeeld zelfs gevraagd om op een opiniepeiling te reageren. Ik kan op van alles reageren, maar het gaat erom dat we zo'n rapport gebruiken voor de inhoud van het debat. Dan wordt om een kabinetsreactie gevraagd, maar een kabinetsreactie is ons beleid. Als de Kamer het daar niet mee eens is, moet ze het zeggen. Dit verzoek wil ik echt even doen namens mijn ministerie.
 De voorzitter: Uw verzoek is duidelijk. Uw verzoek wordt zeer goed gehoord. Daarom kwam ik ook tot een formulering die iedereen goed begrijpt, namelijk: meenemen daar waar mogelijk in een volgende mogelijkheid. De Kamer heeft u dan zeer geholpen. Het is dus niet: vragen om een reactie. Het is: daar waar mogelijk. Volgens mij wordt naast u heel goed begrepen wat daarmee wordt bedoeld. Als dit de toezegging is, dan kan iedereen daar volgens mij mee leven.
 Minister Koenders: Ik vind het prima.
 
 De voorzitter: Uiteraard denken we zeer aan de workload aan uw kant.
 De laatste toezegging is: in een schriftelijk overleg over Sudan wordt het antwoord op de vraag over levering van munitie aan Zuid-Sudan door Sudan meegenomen.
 Volgens de leden kloppen deze toezeggingen.
 Ik dank de Minister. Ik wens hem veel succes in Brussel en ook bij zijn komende reis naar China. Ik dank, namens de Kamer, ook zijn medewerkers. Verder dank ik de mensen op de publieke tribune en de leden.
 Ik sluit de vergadering precies op tijd!
 
 Sluiting 19.27 uur.