Verslag van een commissiedebat, gehouden op 8 oktober 2024, over NAVO
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-12-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 473
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 november 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 oktober 2024 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 17 en 18 oktober 2024 in Brussel (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 467
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juni 2024 inzake verslag NAVO-Ministers van Defensie (DMM) op 13 en 14 juni 2024 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 461
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 augustus 2024 inzake NAVO-rapport Defence Planning Capability Review 2023–2024 (Kamerstuk 
 
 28 676, nr. 464
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Kahraman
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Kahraman
 
 
 Griffier: Manten
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg, Dassen, Van Houwelingen, Kahraman, Nordkamp, Pool, Van der Werf en Wijen-Nass,
 en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.
 Aanvang 19.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedenavond. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Vanavond staat de NAVO op de agenda. Een warm welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Welkom ook aan de Kamerleden. Ik zie dat we een mooi aantal Kamerleden hebben. Dat zorgt er wel voor dat ik de interrupties of de vragen moet beperken. Ik laat in de eerste ronde twee vragen per Kamerlid toe. In de tweede ronde heeft u één minuut spreektijd. Ik heb begrepen dat er al een tweeminutendebat is aangekondigd door mevrouw Van der Werf. Dat staat nu voorlopig gepland op donderdag 15.45 uur.
 Dan wil ik starten met de eerste inbreng en dat is die van de heer Dassen van Volt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Zojuist hebben we een mooi plenair debat in eerste termijn gehad over een goede initiatiefwet vanuit de Kamer om de 2%-norm wettelijk vast te leggen. Dat is van belang, ook gezien de situatie in Oekraïne en de aanhoudende Russische dreigingen. Gelukkig voelen we ook dat veel andere NAVO-landen dit belang onderstrepen, want inmiddels zien we dat 23 NAVO-landen de 2%-norm halen. In 2014 waren dat er slechts drie. Maar ondanks dat inmiddels 23 lidstaten de NAVO-norm halen, zijn er ook al genoeg landen aan de oostflank die veel meer dan 2% van het bbp uitgeven aan hun defensiecapaciteit. Polen is daarin de ultieme koploper met volgend jaar bijna 5%.
 Ook dit weekend gaf NAVO-topmilitair Rob Bauer aan dat we wellicht naar de 3%, 3,5% toe zouden moeten om voldoende weerstand te kunnen bieden aan Rusland. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar zijn betoog heeft gekeken en hoe hij dit zelf ziet, ook in relatie tot de spanningen in het Midden-Oosten, de Europese veiligheid en natuurlijk de aanstaande verkiezing van Donald Trump, nou ja, «mogelijke verkiezing van Donald Trump» moet ik natuurlijk zeggen. Waarom wil de Minister niet aan het idee om ook te kijken hoe we gezamenlijk Europees kunnen investeren in de Europese defensie? Want als we een groei moeten doormaken naar een hoger percentage van het bbp, dan zou dat ook betekenen dat andere landen die nu mogelijk niet aan de begrotingsregels voldoen, die investering niet kunnen waarmaken.
 Voorzitter. Ik lees in de geannoteerde agenda over de NATO Industrial Capacity Expansion Pledge. Volt is voorstander van een snelle integratie van defensie-industrieën, mits die aansluit op de Europese plannen voor een sterke Europese pijler binnen de NAVO. De Minister geeft aan dat Nederland erop zal toezien dat dit nieuwe NAVO-initiatief zal aansluiten op de EU-initiatieven, maar hoe dat precies gaat gebeuren, is mij nog onduidelijk. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit gaat aanpakken.
 Voorzitter. Ik ben blij dat de nieuwe NAVO-chef, Rutte, klip-en-klaar is over de toetreding van Oekraïne tot de NAVO: Oekraïne hoort binnen de NAVO. Toch maakt mijn partij zich zorgen over de mate waarin de huidige coalitie de mening van de NAVO-chef deelt. Geert Wilders reageerde op X met «no way!» toen Rutte zich uitsprak voor toetreding tot de NAVO. En afgelopen vrijdag bleek dat de BBB-fractie bij monde van Henk Vermeer er nog niet helemaal over uit was of Oekraïne nu lid moet worden van de NAVO of toch, in zijn woorden, een buffer moet blijven tussen Rusland en de NAVO. Kan de Minister vandaag duidelijk zeggen dat Oekraïne wat het kabinet betreft zo snel mogelijk onderdeel moet worden van de NAVO? Graag een reactie. Of Oekraïne nu een buffer moet zijn of niet, Rusland blijft de NAVO provoceren. Daarvoor hoeven we enkel en alleen te kijken naar de verschillende incidenten met drones in het luchtruim van onder andere Roemenië en Letland. Poetin zoekt bewust de randjes op en gaat daaroverheen. Ik ben dan ook benieuwd welke rode lijn de NAVO volgens dit kabinet moet trekken. Wanneer zegt de NAVO tegen Poetin: tot hier en niet verder? Wanneer is die rode lijn bereikt?
 Voorzitter. In dat licht is mijn fractie blij met de voorgenomen investeringen in drones door dit kabinet. Het is goed dat Nederland hierin een voortrekkersrol gaat spelen. Daarvoor mijn oprechte complimenten aan de Minister. Ik vraag me hierbij wel af of de industrie voldoende financiële langetermijngaranties krijgt. Daar hoor ik graag meer over van de Minister. Ik overweeg hier ook een motie op in te dienen.
 Voorzitter, heb ik nog tijd?
 
 
 De voorzitter:
 Nee. Kunt u echt proberen af te ronden? Laatste zin.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Laatste zin. Dan hoor ik graag nog over de veiligheidssituatie in Irak, omdat wij signalen krijgen dat die aan het verslechteren is. Wij horen graag van de Minister welke maatregelen dit kabinet neemt om de veiligheid daar te blijven waarborgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Dassen. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Het wordt inderdaad een historische top, alleen al vanwege het feit dat we een nieuwe sg hebben, ook nog eens uit Nederland, maar ook vanwege het feit dat deze Minister goed werk heeft gedaan en daar dus ook al wat heeft in te brengen. Ik sluit me aan bij de complimenten van collega Dassen. Oprecht, ook als oppositiepartij zien we hoe deze Minister echt meters maakt op dit dossier. We hopen dat andere landen daar een voorbeeld aan gaan nemen.
 Ook dank aan de Minister en Staatssecretaris voor het omarmen van onze initiatiefnota over de defensie-industrie. In het licht daarvan hebben we die initiatiefnota ingetrokken, omdat we zien dat dit kabinet dat gewoon goed oppakt. Maar ik ben ook benieuwd of de Minister iets meer kan vertellen over die 400 miljoen en die dronecoalitie, en waar hij nog meer ruimte ziet voor verbeteringen.
 Voorzitter. Ik heb nog een andere vraag. Ik heb het al eerder geopperd dit jaar. Het ging over het vanaf NAVO-grondgebied verdedigen van een deel van het Oekraïense luchtruim tegen drones en raketten. Op die manier kan capaciteit in Oekraïne zelf worden vrijgespeeld en naar het oosten worden verplaatst. Er schijnt een rapport over te zijn uitgebracht in opdracht van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het Ministerie van Defensie. Ik ben benieuwd of dit wellicht, misschien vertrouwelijk, gedeeld kan worden en of dit een mogelijke optie zou kunnen zijn. Ik ben daar nieuwsgierig naar.
 Ten slotte, voorzitter. Collega Dassen vroeg inderdaad al naar de reactie van het kabinet op de reacties die er waren op het toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Het gaat dan om de reactie van de heer Wilders, maar ook van collega Vermeer van BBB, die toch wel een beetje met Kremlinverhalen kwam, zoals: «Moet Oekraïne niet een bufferstaat zijn? We kunnen beter niet direct aan Rusland grenzen.» Dan vraag ik me toch af wat we dan doen met Estland, Letland, Litouwen en Finland. Die grenzen namelijk ook aan Rusland, net zoals Polen overigens. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt. Indirect ben ik natuurlijk ook benieuwd hoe de BBB-fractie hiernaar kijkt, dus ik hoop dat dat in het pleidooi van de collega zit. Anders moeten we daar een interruptie aan opbranden.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Boswijk. Dat was ruim binnen zijn tijd, ook dank daarvoor. Dan gaan we over naar mevrouw Van der Werf van D66.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank, voorzitter. Oekraïne hoort thuis in de NAVO. Dat was vorige week de duidelijke oproep van de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rutte. Een duidelijke uitspraak richting Oekraïne maar ook richting Rusland. Geert Wilders reageerde hier vervolgens op met «no way!» In andere woorden: de grootste coalitiepartij vindt níét dat Oekraïne thuishoort in de NAVO. Kan de Minister ondubbelzinnig toezeggen dat het standpunt van het kabinet is dat Oekraïne thuishoort in de NAVO?
 Waar eerder 100 miljard euro aan NAVO-steun werd beoogd, komt de NAVO uiteindelijk niet verder dan minder dan de helft. Waarom is ervoor gekozen om in NAVO-verband niet die 100 miljard maar 40 miljard per jaar steun aan Oekraïne te geven? Hoe heeft Nederland zich opgesteld in die discussie? Een andere vraag is of de Minister bereid is om er bij de andere bondgenoten actief voor te pleiten om hun wapenrestricties richting Oekraïne op te heffen.
 Voorzitter. Dan naar het Midden-Oosten. Hoe het kabinet nu omgaat met de beveiligers uit Afghanistan is voor mij onbegrijpelijk, maar dat is een discussie die wellicht in een ander debat terug zal komen. Het raakt wel aan onze militairen die op dit moment in Irak zitten. Hoe legt de Minister dit uit aan alle mannen en vrouwen die de Nederlandse krijgsmacht ondersteunen of hebben ondersteund, mensen die op dit moment ook op de Al-Asad Airbase zitten? Welke garanties hebben deze mensen dat er ook voor hun veiligheid wordt gezorgd? Wat betekent dit signaal voor mensen die op dit moment voor onze krijgsmacht voor de beveiliging zorgen in andere landen?
 Daarover gesproken: de veiligheidssituatie in het Midden-Oosten wordt met de dag slechter. De oorlog tussen Israël en Hamas heeft zich uitgebreid naar Libanon en lijkt zich ook uit te breiden naar Iran. Er zijn eerder dit jaar al Amerikaanse troepen gewond geraakt door raketaanvallen op die Al-Asad Airbase. Ik zei het zojuist al: daar zijn ook Nederlandse militairen aanwezig. Hoe duidt de Minister de veiligheidssituatie in Irak en de risico's voor de Nederlandse troepenaanwezigheid daar, tegen de achtergrond van de oplopende spanningen? Moeten de veiligheidsmaatregelen rondom die NAVO-missie in Irak vergroot worden, gezien de spanningen die daar nu spelen? Mijn laatste vraag is welke plannen er klaarliggen om onze mensen en het lokale ondersteunende personeel eventueel in veiligheid te brengen, mocht dat nodig zijn.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan mevrouw Van der Werf. Dan is nu de beurt aan de heer Pool voor zijn inbreng namens de PVV.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ik dank u hartelijk, voorzitter. De PVV ziet het NAVO-bondgenootschap als een hoeksteen van ons nationale veiligheidsbeleid. We hechten dan ook grote waarde aan een solide Nederlandse bijdrage aan de NAVO. Wij verwelkomden dan ook het nieuws dat Nederland dit jaar vermoedelijk zal gaan voldoen aan de NAVO-norm. Graag vraag ik aan de Minister of dit inderdaad ook het geval zal zijn.
 Voorzitter. Dan horen wij als grootste regeringspartij van Nederland de heer Rutte natuurlijk te feliciteren met zijn benoeming tot secretaris-generaal van de NAVO: bij dezen. Een van de eerste uitspraken die hij echter deed in deze nieuwe functie, was stellen dat Oekraïne in de NAVO hoort. Het is geen geheim, en dat was hier aan tafel ook al duidelijk, dat de PVV tegen het toetreden van Oekraïne tot de NAVO is. Al was het maar omdat dit land nu in oorlog is met Rusland en als Oekraïne nú zou toetreden, dit ons via artikel 5 in oorlog kan brengen met Rusland. Wij willen geen oorlog. Graag vraag ik aan de Minister van Defensie een reactie vanuit het kabinet op de uitspraken van secretaris-generaal Rutte.
 Voorzitter. Tot slot de luchtverdediging. We hebben de afgelopen periode kunnen zien hoe belangrijk dit aspect is in de verdediging van een land. Echter, hoge NAVO-bestuurders waarschuwen dat de luchtverdediging in Europa zeer zwak is: vaak maar 5% van wat noodzakelijk zou zijn. Nederland vormt hierop vast geen uitzondering. Graag verneem ik van de Minister of hij zich hiervoor sterk gaat maken en hoe hij daar de Nederlandse defensie-industrie bij gaat betrekken.
 Ik dank u hartelijk, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Ik zie een aantal vragen voor de heer Pool. De eerste was de heer Boswijk van het CDA.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik wil even doorgaan op het lidmaatschap van de NAVO van Oekraïne. De heer Pool stelt: lid worden van de NAVO van een land dat in oorlog is. Laat ik hem meteen geruststellen: dat kan dus niet. De voorwaarden zijn heel duidelijk: het land moet in vredestijd zijn. Dat weten we nu. Stel er komt, hopelijk zo snel mogelijk, vrede in Oekraïne, is de PVV dan wel voor een lidmaatschap van Oekraïne van de NAVO?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Wat het probleem hier is, is dat Rusland heel duidelijk heeft gezegd dat het opgeven van die ambitie van Oekraïne om toe te treden tot de NAVO, een cruciaal punt is in de vredesbesprekingen. Dat betekent dat als heel duidelijk is dat wanneer er vrede komt Oekraïne gelijk toe zal treden tot de NAVO, die vrede er waarschijnlijk niet gaat komen. Dat is de crux. Want als je dus zegt «we willen Oekraïne sowieso bij de NAVO», dan zullen de Russen die oorlog nog heel lang gaan voeren. De vraag is hoelang die oorlog dan nog gaat duren. Dat is dus het punt. We zeggen: Oekraïne kan nu niet bij de NAVO; ze zijn in oorlog. Daarnaast zijn ook de voorwaarden voor het toetreden tot de NAVO dat je gewoon een goed functionerende democratische rechtsstaat bent. Er zijn signalen, bijvoorbeeld van corruptie, waar de heer Wilders ook vaak naar heeft gevraagd, die de suggestie wekken dat Oekraïne dat niet is. Op basis daarvan zou je dan zeggen: een lidmaatschap is nu in elk geval niet aan de orde.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede vraagsteller is de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Heel fijn om te horen van de heer Pool dat ook de PVV geen oorlog met Rusland wil. Ik heb toch een vraag. We geven massief steun aan Oekraïne. Het is meer dan 10 miljard euro. Ik noem de dronecoalitie. Is het niet zo dat als je zo veel steun geeft en blijft geven – we hebben een voortrekkersrol zegt de Minister zelfs – je op een gegeven moment het risico loopt dat je vanzelf in oorlog geraakt met Rusland? Mijn vraag is: hoe kijkt de PVV tegen dat risico aan?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Kijk, dat risico dat je die oorlog escaleert, moet je serieus nemen. Ik denk dat iedereen dat moet doen, vooral als Defensiewoordvoerder. Ik denk dat de regering dat ook moet doen. Daarom hebben we ons in het verleden ook vaak tegen escalatie van die oorlog uitgesproken. Maar het is gewoon waar, deze coalitie gaat onverminderd door met steun aan Oekraïne. Dat hebben wij afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en wij zijn goed voor onze handtekening. Daar gaan we dus mee verder, maar het is wel heel erg belangrijk dat je inderdaad in ogenschouw neemt dat er een mogelijkheid bestaat dat het conflict escaleert. Daar moeten we echt goed voor uitkijken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is wel uw tweede en tevens uw laatste vraag. Uw tweede vraag, meneer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat u gebonden bent aan het regeerakkoord. Ik vraag het u als Kamerlid van de PVV. Hoe kijkt de PVV-fractie aan tegen dat risico? We geven massaal steun, 10 miljard euro, met dat risico op oorlog met Rusland als gevolg. Maar we geven die steun ook aan een land, dat mogelijk – en dat vind ik ook een belangrijk punt – betrokken is bij een aanval op ons, namelijk op de Nord Stream. Het kan dus zijn dat we – ik zou bijna zeggen – het verkeerde land steunen. Dat zijn allemaal afwegingen. Ik begrijp dat u gebonden bent aan het regeerakkoord, maar los daarvan, hoe kijkt de PVV daartegen aan? Dat moet toch ook voor de PVV moeilijk voelen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dank voor de vervolgvraag. Dat is ook de reden dat ik met de heer Wilders en de heer De Roon vragen heb gesteld aan de premier en onder andere aan deze Minister van Defensie. We vroegen om een reactie, inderdaad, op de aanslag op de Nord Stream en ook de verbondenheid van Oekraïne en zelfs president Zelensky met de opdracht daarvoor. Die beantwoording was heel duidelijk. Dit kabinet wacht het verdere onderzoek af en gaat niet speculeren. Goed, ja, dat is dan het antwoord dat je krijgt op die vragen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij die vragen niet voor niets hebben gesteld. Die zorgen zijn er, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft u een vraag van de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag aan de heer Pool is of hij van mening is dat Oekraïne zelfstandig mag besluiten om zich aan te sluiten bij de NAVO. Of is de heer Pool van mening dat ook de opvattingen van Rusland daarover doorslaggevend zouden moeten zijn voor het standpunt van het Nederlandse kabinet?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Nu gaan we heel erg richting Buitenlandse Zaken. Een land is natuurlijk soeverein. Als je zelf een aanvraag wilt doen om toe te treden tot de NAVO, is dat je goed recht natuurlijk. Dat mag je als land altijd doen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan heeft de heer Van der Burg van de VVD ook een vraag aan de heer Pool.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 De heer Pool zegt dat de PVV goed is voor haar handtekening en haar afspraken nakomt. Dat horen we vanuit de PVV zeer consequent, dus hulde daarvoor. Betekent dat ook dat de beantwoording van de vragen die u heeft gesteld aan het kabinet over Nord Stream ook uw betrouwbaarheid ten aanzien van uw handtekening onder het coalitieakkoord niet beïnvloedt? Oftewel: de beantwoording zal uw standpunt over de steun aan Oekraïne niet doen veranderen?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Nou ja, de beantwoording was zeer summier, zeg ik tegen de woordvoerder van de VVD, namelijk: wij gaan er niet op speculeren totdat het onderzoek loopt. Laat ik dan zeggen dat ik niet ga speculeren op de speculatie die niet zal plaatsvinden.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Touché. Een fout van mij. Ik bedoelde natuurlijk niet de beantwoording, maar de uitkomst van het proces dat in Duitsland wordt ingegaan. Daar heeft de heer Pool mij te pakken. Maar los daarvan, doet de uitkomst van het onderzoek in Duitsland er voor de PVV toe of is zij goed voor haar handtekening als het gaat om de steun aan Oekraïne?
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil even als voorzitter het volgende zeggen: meneer Van der Burg, dit is uw tweede vraag. Ik heb in het begin aangegeven ... Prima, dan weet u dat u door uw vragen heen bent. Dan geef ik nu de heer Pool de gelegenheid om te antwoorden.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Dus de waarde heer Van der Burg zegt hier: stel dat uit dat onderzoek blijkt dat Oekraïne erachter zit, dat onze infrastructuur is opgeblazen door Oekraïne en dat president Zelensky dat wellicht een uitstekend idee vindt. Dat zou een van de conclusies kunnen zijn van dat onderzoek. Onze eigen MIVD heeft ook gewaarschuwd voor zo'n aanslag. Dan lijkt het me niet heel gek dat er gesproken wordt over de gevolgen daarvan. Daar wil ik echt niet op vooruitlopen. Ik ben slechts een Defensiewoordvoerder. Het is ook niet mijn plaats om zo'n hoogpolitiek woord te voeren. Maar dat is wel een vraag die we hebben gesteld: wat zijn de gevolgen als dat de conclusie zou zijn? Dat gaan we bezien.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen heeft ook nog een vraag aan de heer Pool.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Naar aanleiding van de antwoorden van de heer Pool op vragen van collega's vroeg ik me af wat de veiligheidsgarantie is die hij voor zich ziet voor Oekraïne. Stel dat er dadelijk vrede komt, hoe gaan we dan waarborgen dat er niet weer een invasie van Poetin komt, zoals we nu hebben gezien? Wat is dan het voorstel van de PVV om ervoor te zorgen dat Oekraïne de veiligheidsgaranties krijgt die het nodig heeft om verder in vrede te kunnen leven?
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Stel dat Oekraïne lid wordt van de NAVO, dan zou de NAVO zo'n veiligheidsgarantie zijn. Daar bent u voorstander van. Dat impliceert dus wel dat het conflict dat vandaag de dag gaande is, waarschijnlijk langer zal duren, omdat dat voor Rusland onacceptabel is. Dat hebben ze ook heel duidelijk laten merken. Dus welke veiligheidsgaranties Oekraïne zou moeten krijgen als de vrede getekend is: dat is iets wat echt dan zal moeten plaatsvinden. Daar kan ik nu weinig over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn de vragen aan de heer Pool afgerond en gaan we naar de inbreng van de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Ja, dank. Volgens het kabinet – ik citeer – ondersteunt Nederland Oekraïne met ruim 10 miljard euro aan militaire steun. 10 miljard euro aan militaire steun. Ter vergelijking: deze regering geeft jaarlijks in totaal ongeveer 7 miljard euro uit aan de bijstand. De btw op boeken wordt verhoogd. Op cultuur wordt bezuinigd, maar er is wel 10 miljard euro voor militaire steun aan Oekraïne. Nederland levert alles wat we maar kunnen leveren: gevechtsvliegtuigen, F-16's, tanks, Patriots, mitrailleurs en munitie.
 Gisteren liet de Minister weten 400 miljoen euro te gaan uittrekken voor het ontwikkelen van drones voor Oekraïne. Dit terwijl Oekraïne niet eens lid is van de NAVO. Dit terwijl de Nederlandse bevolking zich op 6 april 2016 heeft uitgesproken tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Dit terwijl Rusland Nederland nooit militair heeft aangevallen. Maar hoelang zal dat laatste zo blijven? Dat is mijn eerste vraag: als Nederland op alle mogelijke manieren Oekraïne militair blijft steunen in een oorlog tegen Rusland, breekt dan niet onvermijdelijk een keer het moment aan dat Nederland zelf het doelwit van Rusland wordt? Is het Nederlandse belang hiermee gediend? Of is de Minister misschien van mening dat Oekraïne koste wat het kost lid zou moeten kunnen worden van de NAVO, waarmee Nederland, als er geen vrede tussen Oekraïne en Rusland is, automatisch ook op voet van oorlog met Rusland geraakt? Dat is mijn tweede vraag.
 Mijn derde vraag: wat vindt de Minister eigenlijk van het plan dat de vorige secretaris-generaal van de NAVO heeft uitgewerkt, waarbij Rusland land wordt aangeboden in ruil voor een Oekraïens lidmaatschap van de NAVO? Waar is het Nederlands belang mee gediend? Wat zou men van de Nederlandse Minister van Defensie verwachten? Dat hij Nederland verdedigt tegen aanvallen en zo'n aanval is er twee jaar geleden geweest, namelijk op de Nord Streampijpleiding, die voor 9% in handen van de Nederlandse Staat is en die belangrijk is voor onze energievoorziening. En inderdaad, toen deze Minister nog Kamerlid was, heeft hij laten weten dat deze aanslag «niet acceptabel» is.
 Mijn vierde vraag: vindt de Minister dat nog steeds?
 Mijn vijfde vraag: is het opblazen van de Nord Streampijpleiding een daad van agressie gericht tegen Nederland? Zo nee, waarom niet? In The Wall Street Journal werd, onder andere verwijzend naar nota bene een rapport van de MIVD, op 14 augustus verwezen naar Oekraïne als de mogelijke dader achter deze aanslag.
 Mijn zesde vraag: kan de Minister uitsluiten dat Oekraïne achter deze aanslag zit en, zo nee, waarom blijft Nederland dan in hemelsnaam Oekraïne, een land dat dus mogelijk verantwoordelijk is voor een daad van agressie gericht tegen ons land, met meer dan 10 miljard euro militair steunen? Welk belang is hiermee gediend? In ieder geval niet het Nederlandse belang. Misschien het Amerikaanse belang? De Verenigde Staten zijn immers erg gekant tegen Nord Stream. Biden heeft zelfs expliciet gedreigd de pijplijn te vernietigen als Rusland Oekraïne aanvalt.
 Vandaar mijn zevende en laatste vraag: heeft de Minister ooit, bijvoorbeeld toen hij op 27 september, exact twee jaar nadat de Nord Streampijplijn werd opgeblazen, bezoek kreeg van de Amerikaanse ambassadeur, de Verenigde Staten bevraagd over Nord Stream? Is dat ooit gebeurd? Of doet hij er wat dat betreft altijd zedig het zwijgen toe? Want in het laatste geval dient deze Minister in onze ogen niet het Nederlandse, maar het Amerikaanse belang.
 Tot slot, voorzitter. Ik heb zeven expliciete vragen gesteld. Ik hoop dat ik daar ook antwoord op krijg en dat ik niet hoef te rappelleren, want dat zou mij vragen kosten in de tweede termijn.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Van Houwelingen voor zijn inbreng. Dan gaan wij over naar mevrouw Wijen-Nass van BBB voor haar inbreng.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. BBB zou de Minister graag wat aandachtspunten willen meegeven voor zijn vergadering later deze maand, maar we hebben ook een aantal vragen op grond van de stukken die nu voorliggen.
 We zijn het eens met de onverminderde steun aan Oekraïne, maar dat betekent niet dat wij daarmee automatisch ook een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne ondersteunen. We willen namelijk geen externe conflicten importeren en we vragen ons ook af of het strategisch wel verstandig is, want met Oekraïne als lid komt er ook meteen een best behoorlijk lange grens langs Rusland en Wit-Rusland bij. Wat dat betreft zien we ook het belang en nut van bufferstaten. Die zijn natuurlijk niet altijd bestand tegen extreme gevallen – dat beseft BBB ook – maar bufferstaten beperken wel de veiligheidsrisico's langs de grenzen en minimaliseren de kans op directe confrontaties. Hierover hebben we een vraag aan de Minister. We zijn benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen de voor- en nadelen van een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne en hoe het aankijkt tegen die bufferstaten: hebben die inderdaad nog steeds nut?
 We staan achter de wettelijke vastlegging van de 2%-norm ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Wijen-Nass, voordat u verdergaat met uw betoog, is er een aantal vragen van collega's voor u over dit onderwerp. De heer Boswijk was als eerste.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Laten we zeggen dat we in ieder geval duidelijkheid hebben gekregen, maar het is niet de duidelijkheid waar ik op had gehoopt. Is BBB zich wel bewust van het feit dat deze taal, namelijk het praten over bufferstaten, linea recta uit het Kremlin komt? Is BBB het niet met ons eens dat in de eenentwintigste eeuw soevereine landen hun eigen toekomst bepalen? Dat staat in alle verdragen die wij hebben ondertekend sinds de Tweede Wereldoorlog. Door te zeggen dat bufferstaten misschien wel een goed idee zijn, zeg je eigenlijk expliciet: Rusland, succes ermee; jullie willen graag een bufferstaat; kijk maar wat je ermee doet. Daarmee ontzeg je een hele bevolking die op dit moment vecht voor vrijheid, haar recht en zeg je eigenlijk: zoek het maar uit, want jullie zijn een bufferstaat en Rusland bepaalt jullie toekomst. Dat is wat mevrouw Wijen-Nass van BBB nu zegt. Is zij zich bewust van wat zij hier nu zomaar spuit?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik denk dat de heer Boswijk mijn woorden nu enigszins uit hun verband rukt, want dat is niet wat ik heb gezegd. Ons standpunt hierin is dat Oekraïne nu een land in oorlog is en dat wij niet zomaar akkoord gaan met een NAVO-lidmaatschap. Dat is voor ons niet automatisch een gegeven. Het is een behoorlijke grens. Ik heb even gekeken en volgens mij hebben we het over zo'n 1.500 kilometer grens. Het lijkt me wel een relevante vraag om die vandaag aan de Minister te stellen en dat heb ik gedaan.
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen heeft een vraag voor mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Finland heeft een grens van 1.300 kilometer met Rusland. De Baltische staten hebben een grens met Rusland. Er zijn dus meer landen die een directe grens met Rusland hebben. Ik ben ook verbaasd over het standpunt van de BBB dat er een bufferstaat zou moeten zijn. Dat is inderdaad retoriek die ook in het Kremlin gebezigd wordt. Ik wil eigenlijk dezelfde vraag stellen die ik net aan de collega van de PVV stelde. Wat is dan de veiligheidsgarantie die de BBB aan Oekraïne wil geven?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dan ga ik, denk ik, toch mijn antwoord van net weer enigszins herhalen. Het land is nu in oorlog, dus voor ons is een NAVO-lidmaatschap nu niet aan de orde. Dat kwam net ook al naar voren. Het land is in oorlog, dus dat is nu ook niet relevant. De veiligheidsgarantie naar Oekraïne is voor ons een als-danvraag. Zodra het land uit de oorlog is, gaan we verder praten over dat eventuele NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Maar ik ben ook heel erg benieuwd naar de beantwoording van de Minister op de vragen die ik daarover zojuist heb gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf heeft ook nog een vraag aan mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik heb net goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Wijen-Nass. U had het daarin gewoon wel degelijk over een bufferstaat. U gaf net een ander antwoord op de interrupties van collega's Boswijk en Dassen, maar u stelde dat zelf voor. U vond dat een goed idee. Ik vind dat een heel slecht idee. Ik moest meteen denken aan de mensen die daar wonen en aan wat Rusland op dit moment doet in de bezette gebieden. Er staan martelkamers waar Oekraïners opgesloten zitten en vrouwen worden verkracht. Er zijn ik-weet-niet-hoeveel kinderen naar Rusland ontvoerd. En dan zegt u: Oekraïne heeft wel een beetje een onhandig lange landsgrens; laten we er maar een bufferstaat van maken. Dat is toch niet serieus? Dat kan hier toch niet door een coalitiepartij gezegd worden?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ook hier geldt weer het hetzelfde. Ik heb gezegd dat wij dat ons afvragen of dat eventueel handig zou zijn – het is wel een feit dat daar een behoorlijk lange grens ligt – en dat is ook de vraag die ik aan de Minister heb gesteld. Ik ben dus benieuwd naar de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dank u wel. Dan over de 2% van het bruto binnenlands product als ondergrens. Wij staan achter die wettelijke vaststelling. Tegelijkertijd valt ons ook op dat de kosten en prijzen van defensiematerieel sterk stijgen. We voorzien dan ook dat, mogelijk in de nabije toekomst al, de norm misschien niet voldoende zal zijn om aan onze NAVO-verplichtingen en opschaling te voldoen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Kan hij inschatten hoe dit percentage zich in de komende vijf tot tien jaar kan ontwikkelen? De financiële steun aan Oekraïne is op dit moment vastgesteld op 40 miljard euro per jaar. Kan de Minister een overzicht geven van hoe dit bedrag tussen de NAVO-bondgenoten is verdeeld?
 Dan nog een aantal vragen over de brief van de Minister. Daar staat in dat het essentieel is dat de NAVO gereed blijft staan om inkomende drones en raketten te detecteren en indien nodig te kunnen onderscheppen. Maar is dit niet een stap te laat, omdat er alleen sprake is van echte afschrikking als de Russen sowieso niet in het NAVO-luchtruim hadden durven komen? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dit ziet en hoe groot hij de kans op verdere escalatie acht. Ik ben ook benieuwd of de Minister kan aangeven wat volgens hem de risico's zijn op mogelijke verdere escalatie als meer landen hun restricties van hun wapenleveranties aan Oekraïne afhalen en deze schendingen van het NAVO-luchtruim blijven doorgaan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Wij juichen toe dat de steun aan Oekraïne hoog op de NAVO-agenda blijft staan. De Minister stelt dat Nederland Oekraïne onverminderd blijft steunen zolang dat nodig is en dat Nederland in NAVO-verband voor intensivering van de militaire steun aan Oekraïne pleit. Daar zijn we blij mee. Wel vinden wij het als fractie teleurstellend om te constateren dat de afspraak van de bondgenoten om Oekraïne met minstens 40 miljard per jaar te steunen een aanzienlijke verlaging is ten opzichte van de eerdere plannen van de vorige secretaris-generaal, waarin het ging over steun ter hoogte van 100 miljard per jaar. We zien dus dat de steun aan Oekraïne in NAVO-verband lijkt terug te lopen ten opzichte van eerdere plannen en initiatieven. Graag willen wij van de Minister weten wat hij hiervan vindt, hoe hij dit verklaart en hoe hij probeert onze bondgenoten mee te krijgen in het Nederlandse standpunt dat we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen.
 Tot slot over Oekraïne. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is het essentieel dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijft steunen. Tijdens de NAVO-top in Washington is uitgesproken dat Oekraïne zich op een onomkeerbaar pad naar een NAVO-lidmaatschap bevindt. Dat uitzicht is wat ons betreft onderdeel van de politieke steun aan Oekraïne. Wij verwachten dan ook van het kabinet dat het zich actief in blijft zetten voor een toekomstig NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Hierover zullen wij ook een motie indienen met D66, Volt en het CDA.
 De Minister heeft aangegeven dat het van groot belang is dat de NAVO over voldoende militaire capaciteit beschikt om de plannen uit te voeren. Hij schrijft in zijn brief aan de Kamer dat er acuut behoefte is aan meer luchtverdedigingscapaciteit. Tegelijkertijd zien we dat er wordt vastgehouden aan het in de Voorjaarsnota 2024 gekozen pad om pas in 2028 eenmalig en vanaf 2030 structureel 500 miljoen te investeren in de versterking van luchtverdediging en de uitbreiding van de inzetvoorraden munitie. Graag willen wij van de Minister weten hoe deze acute behoefte rijmt met het toch enigszins trage investeringspad. Ziet hij mogelijkheden om sneller aan deze acute behoefte te voldoen?
 Dan over de Nederlandse aanwezigheid aan de oostflank. Begin dit jaar is er een motie van de huidige Staatssecretaris aangenomen, waarin het kabinet werd verzocht om de wenselijkheid te verkennen van een permanente Nederlandse gevechtseenheid aan de oostflank. Met 136 stemmen voor, kon deze motie rekenen op brede steun vanuit de Kamer. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Hoe wenselijk acht hij permanente Nederlandse aanwezigheid aan de oostflank en welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?
 Dan tot slot. In de NATO Defence Planning Capability Review 2023–2024 staat onder punt 3 het volgende. Ik ga proberen dat in het Engels te doen. «The Netherlands is mitigating the shortage of military personnel by employing more civilian staff than the authorised figure; although this does partially compensate for the shortfall, civilian staff cannot replace deployable military personnel.» Dit is voor ons wat lastig te duiden, maar volgens onze vertaling betekent dit dat we het tekort aan militair personeel opvangen door meer burgerpersoneel in dienst te nemen dan het toegestane aantal. Een toegestaan aantal is tot op heden bij mij niet bekend, dus zou u daar wat over kunnen toelichten? Ook staat er dat burgerpersoneel geen inzetbaar militair personeel kan vervangen. Dus tot slot enkele vragen aan de Minister. Is mijn vertaling juist? Is deze duiding van de NAVO juist? Graag een toelichting op de toegestane aantallen burgerpersoneel. Hoe kijkt de Minister naar de stelling dat burgerpersoneel geen inzetbaar militair personeel kan vervangen?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Nordkamp voor zijn inbreng. Dan gaan we naar de heer Van der Burg. Hij spreekt namens de VVD.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik heb een vraag aan de Minister, aangezien we moeten komen tot vrede met Oekraïne. Zou het niet handig zijn als we Nederland zijn soevereiniteit ontnemen en tegen Rusland zeggen dat, als het vrede krijgt met Oekraïne, Rusland niet meer bij de NAVO hoort? Als die vraag door een willekeurige Amerikaanse senator in Amerika aan de Minister zou worden gesteld, dan denk ik dat het hele parlement hier op zijn achterste benen zou staan. Vragen over «is het handig dat ...» zijn niet aan de orde; er is maar één bevolking die beslist over de soevereiniteit van het land en dat is de bevolking van dat land zelf. Daarom staan wij dus ook als VVD volledig achter Oekraïne. Oekraïne maakt zelf een keuze. Ik ben dus ook buitengewoon blij met de manier waarop de Minister zich daarin opstelt. Ik dacht dat hij als Kamerlid al kneiterhard werkte en vroeg me af of hij ooit nog weleens thuis was. Nu denk ik dat nog meer. Hij werkt niet alleen keihard, hij doet ook echt absoluut de juiste dingen. Ik ben ook heel erg blij met bijvoorbeeld de 400 miljoen die hij heeft vrijgemaakt om te gaan helpen om Oekraïense drones ontwikkelen.
 Mijn serieuze vraag aan deze Minister is of er meer mogelijkheden zijn om te komen tot initiatieven, bijvoorbeeld als het gaat om de ontwikkeling van zaken of om gezamenlijk inkomen. Daarbij heb ik een opmerking: wat ons betreft is het zo dat restricties niet aan de orde zijn als het gaat om aan Oekraïne geleverde wapens. Oekraïne moet zichzelf op een juiste wijze kunnen verdedigen, ook als ze aangevallen worden vanuit het buurland Rusland.
 De NAVO moet zich wat ons betreft blijven inzetten op standaardisatie, interoperabiliteit en vraagbundeling bij wapensystemen en munitie. Mijn vraag aan de Minister is of hij daarop kan reflecteren, welke stappen daarin worden gezet en wat daarin verder kan. Denk daarbij ook aan trainingen en instructies binnen de NAVO. Hoe ziet de Minister binnen de NAVO het vergroten van de militaire paraatheid? Want we hebben net in de plenaire zaal de discussie gehad over de 2%-norm waar minimaal 119 Kamerleden voor zijn, maar de 2%-norm is slechts een instrument om te komen tot een accurate inzetbaarheid. Wat moet daarin volgens de Minister nog gebeuren om ervoor te zorgen dat wij niet alleen de grootschalige missies samen met de NAVO kunnen uitvoeren, maar bijvoorbeeld ook kleinschalige missies op Europees niveau kunnen uitvoeren?
 Wat de VVD betreft moeten we af van de stelregel «alles wat duur en complex is, dat doen de Amerikanen». In die zin is die 2%-norm waar we het net over hebben gehad natuurlijk ook een aanzet om te komen tot meer onafhankelijkheid. Niet dat wij ooit uit de NAVO zouden willen stappen; wij zien de NAVO als de enige vredesorganisatie die er is. Maar als het gaat om de verdediging van ons eigen Europa moeten we niet afhankelijk zijn van de Amerikanen. We moeten bereid zijn om ook in «duur en complex» te investeren en om bijvoorbeeld ook te denken aan NAVO-pools met bondgenoten. Ook daarop graag een reflectie van de Minister.
 Tot slot, het onderwerp waarmee ik begon: Oekraïne. Tot nu toe was het beleid van het kabinet samen met andere landen dat Oekraïne «een onomkeerbaar pad tot toetreding was ingegaan» als het gaat om de NAVO. Is het kabinet daarin van mening veranderd? Of zit het, zoals de afgelopen jaren, nog steeds op de lijn dat er sprake is van een onomkeerbaar pad tot toetreding?
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Van der Burg voor zijn inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Dassen.
 
 Voorzitter: Dassen
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de heer Kahraman voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Met de aanstelling van onze voormalige premier Mark Rutte als secretaris-generaal van de NAVO is het passend om dit debat te beginnen met even stil te staan bij deze functie elders van de heer Rutte en hem hiermee te feliciteren. Het is niet niks om in deze tijd, met meerdere brandhaarden in de wereld, waarvan een heel dichtbij dreigt te komen, te beginnen met zo'n belangrijke en verantwoordelijke taak als hoofd van een militaire organisatie, dat terwijl wij nog herstellende zijn van een lange tijd van bezuinigingen op onze defensie. De NSC-fractie wenst hem dan ook heel veel wijsheid toe.
 Voorzitter. Indachtig de slechte staat waarin onze krijgsmacht op dit moment verkeert: het is nog een kleine maand tot de Amerikaanse presidentsverkiezingen en daarnaast willen de Verenigde Staten zich meer richten op het Indo-Pacific gebied. Dit dwingt ons om de militaire banden binnen Europa aan te trekken, zodat wij steviger staan en minder afhankelijk zijn van de VS. Het wettelijk vastleggen van de 2%-norm is voor ons een stap in de goede richting. Kan de Minister aangeven hoe hij de toekomst van de NAVO ziet, gezien de ontwikkelingen in de Verenigde Staten? Zijn wij als Nederland, als Europa, voorbereid op een mogelijke terugtrekking van Amerikaanse troepen uit Europa?
 Voorzitter. Naast de zorgen over de NAVO zijn er ook toekomst bouwende initiatieven. We committeren ons nu immers aan de norm om minimaal 2% van het bbp te besteden aan defensie en investeren daarmee in slagkracht, gereedheid, uitrusting en oefeningen. Het is ook goed om te zien dat steeds meer bondgenoten zich aan deze belofte houden. In het verslag van 28 juni jongstleden zegde de Minister toe dat de Kamer door het kabinet geïnformeerd zou worden over de plannen voor het NATO New Force Model en de gevolgen daarvan voor Nederland. Hoewel steeds meer materiële investeringen in defensie de burger en de militair weer moed geven, blijven de personele tekorten ernstig. Welke extra investeringen verwacht de Minister vanuit het NATO Force Model? Kan de Minister reflecteren op de ontwikkelingen van het NATO Force Model, de materiële investeringen en de bestaande ernstige personeelstekorten bij onder andere de onderofficieren? Heeft de Minister overleg met de andere bondgenoten over personeelstekorten?
 Voorzitter. Naast het NFM heeft het kabinet eerder dit jaar besloten om de bijdrage van 350 militairen aan enhanced Forward Presence in Litouwen te verlengen tot 2026. Inmiddels hebben onze Duitse buren aangegeven dat zij een permanente brigade in Litouwen willen stationeren. De Nederlandse krijgsmacht wil daarbij ondersteunen. Kan de Minister toelichten hoe deze ondersteuning eruit zal zien? Om hoeveel militairen en welke capaciteit gaat het? Wordt daarbij rekening gehouden met mogelijke extra investeringen vanuit het NATO Force Model? En wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over deze ondersteuning?
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Kahraman voor zijn inbreng. Er zijn enkele interrupties.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 De VVD was net heel duidelijk. Ik wou de vraag graag ook nog even stellen aan NSC. Vindt NSC dat zicht op toekomstig lidmaatschap van de NAVO onderdeel moet zijn van onze politieke steun aan Oekraïne?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Laat ik duidelijk zijn: ja. De heer Van der Burg gaf het uitstekend weer. Het is echt aan het Oekraïense volk om te bepalen bij welk bondgenootschap zij zich willen aansluiten.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Een goede vraag van de heer Nordkamp. Ik zal daar een vervolgvraag op stellen. Ook dank voor het antwoord. Jens Stoltenberg zei natuurlijk al: als Oekraïne alleen maar tot de NAVO mag toetreden na herovering van die gebieden, dan geven we Poetin alle reden om vooral met deze oorlog door te gaan. Nu was ik van plan om bij het tweeminutendebat een motie in te dienen met een aantal collega's. Daarin verzoeken wij de regering om zich coöperatief op te stellen bij een geclausuleerde toetreding. Zal NSC dat steunen?
 
 
 De heer Kahraman (NSC):
 Wij steunen de toetreding van Oekraïne tot de NATO. Onder welke voorwaarden? Kijk, als ze in oorlog zijn ... Ik hoorde het de heer Boswijk ook zeggen: dat kan niet. Volgens mij is het een NATO-voorwaarde dat je niet in een conflict bent met een ander land als je gaat toetreden. Voor ons is het geen discussie dat Oekraïne in de toekomst een onderdeel wordt van de NATO.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie verder geen interrupties. Dan dank ik de heer Kahraman voor zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract. Ik geef hem het voorzitterschap weer terug.
 
 Voorzitter: Kahraman
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Dassen voor het tijdelijk voorzitten. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn namens de commissie. Ik kijk de Minister aan. Hoeveel tijd heeft hij nodig?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Er zijn nogal wat vragen gesteld, maar we hebben maar weinig tijd. Laten we zeggen: ik neem max vijftien minuten, maar ik probeer het sneller te doen. Dus rook maximaal één sigaret.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we hier dan om 19:55 uur weer terug zijn voor de beantwoording van de Minister in zijn eerste termijn.
 
 De vergadering wordt van 19.43 uur tot 19.56 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug. We gaan beginnen met de eerste termijn van de Minister, met de beantwoording van de vragen vanuit de commissie. Ik hoor iemand vragen hoeveel interrupties we doen. Ik wil één interruptie toestaan, omdat we nog een uur de tijd hebben. Ik zie wat reacties. Dan doen we twee interrupties, maar hele korte. Als het ons niet lukt binnen de tijd, dan breng ik het terug naar één. Laten we beginnen met twee hele korte interrupties. Ik vraag de Minister ook om kort en bondig in zijn beantwoording te zijn. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dank, voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld en we hebben officieel nog een uur, dus ik ga proberen om kort en bondig te antwoorden, zonder al te veel zijpaden en al te veel woorden. Ik heb zes categorieën. De eerste betreft alles rond de 2%-norm, investeringen in onze industrie, garanties en dat soort dingen. Twee is de materiële steun aan Oekraïne. Drie is het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Vier is al het overige rondom Oekraïne dan wel de NAVO. Vijf is Irak. Zes is overig; dat zijn met name enkele vragen van de heer Nordkamp over personeel.
 Ik begin met de vragen over de 2%. In principe is de NAVO natuurlijk bezig met het nieuwe NATO Force Model. Een aantal leden refereerde er al aan. Het uitgangspunt daarvan is de dreiging die Rusland vormt of eigenlijk, breder, de militaire dreigingen die op de NAVO afkomen, waarvan de meest belangrijke natuurlijk de dreiging van Rusland is. De NAVO spreekt daarover in termen van risico's. We hebben op dit moment natuurlijk een verdediging aan de oostflank. Die zijn we verder aan het opschalen en aan het uitbreiden. We zorgen er ook voor dat die verdediging wordt verstevigd, doordat, als we daar meer troepen naartoe sturen, zij langer in staat zijn om het gevecht vol te houden. Dat doen we door de logistieke ketens daarachter te versterken.
 Uiteindelijk wil je het risico dat Rusland succesvol een aanval of inval doet, omlaag brengen. Dat brengt meer investeringen met zich mee. Het zou dus kunnen dat wanneer de dreiging vanuit Rusland toeneemt ... Je ziet dat de militaire productie in de plannen die Rusland maakt, eigenlijk alleen maar oploopt. We hadden, denk ik, iets meer verwacht van hoe de sancties die we als het Westen hebben ingesteld de militaire productie van Rusland zouden raken. Maar we zien in de praktijk dat die productie op een heel hoog niveau is en dat dat alleen maar stijgt. Als je daar een geloofwaardige afschrikking tegenover moet stellen, zul je als NAVO dus ook meer moeten doen. Dan moet je investeren in al die ketens daarachter. Dan zou het kunnen dat, als naar de lange termijn vertaald wordt dat ieder NAVO-lid moet bijdragen, die bijdrage op de lange termijn boven de 2% uitkomt. Daar worden doorlopend plannen over gemaakt. De heer Bauer en anderen hebben daar ook uitspraken over gedaan.
 Stel dat je nu aan mij vraagt wat ik als Minister van Defensie de komende tijd nodig heb om onze krijgsmacht te versterken. Ik kan op de korte termijn echt vooruit met 2%. Sterker nog, we hebben er een grote opgave aan om die 2% op de korte termijn uit te geven. Dat heeft te maken met de snelheid waarmee de industrie kan leveren, met de snelheid waarmee wij onze vacatures kunnen vullen en met beperkingen rondom ruimte. Dat zijn terechte punten die leden van deze Kamer hebben aangestipt. Als u het aan mij vraagt, is 2% heel duidelijk een bodem. Zal de NAVO in de toekomst meer vragen? Ik sluit het niet uit. Maar voor mij is de grootste opgave op dit moment ervoor zorgen dat we het extra budget dat we beschikbaar hebben – dat is in de komende jaren 3 miljard structureel – op een doelmatige manier kunnen uitgeven.
 Onder andere Volt vroeg of wij bereid zijn om Europees samen te werken om ervoor te zorgen dat we extra aankopen kunnen doen en de Europese defensie-industrie kunnen opschalen. Jazeker. Ik heb tot nu toe één Raad van de Europese Unie gehad. Mijn belangrijkste boodschap daar was ook dat we de opschaling van de Europese industrie echt veel sneller moeten doen en dat we de discussie daaromtrent, rondom de betrokkenheid van bijvoorbeeld de Verenigde Staten en het VK, zo snel mogelijk moeten beslechten. Wat mij betreft hebben we namelijk ook Amerikaanse producenten gewoon heel hard nodig om in Europa te kunnen opschalen. Als we dat samen in Europees verband kunnen doen en we die vraagbundeling creëren – dat hoeft niet eens zozeer altijd in EU-verband, maar kan ook met Europese lidstaten samen – dan geeft dat natuurlijk meer zekerheid aan de industrie. Daardoor zijn er ook meer mogelijkheden om verder op te schalen. Als ik in EU-verband ben, pleit ik daar dus voor. Maar ook als ik bilaterale overleggen heb, met Duitsland of met andere landen, komt dat steeds op tafel: Zijn er dingen die we samen kunnen doen? Zijn er bepaalde behoeften die we met elkaar delen? Daarmee kunnen we een grotere vraag bij de industrie neerleggen en de industrie wat dat betreft ook meer zekerheid kunnen bieden.
 BBB had een vraag over de stijgende prijzen. Ja, uiteraard, zeker als er sprake is van schaarste in productie op het gebied van Defensie, neemt de prijs alleen maar toe. Dat maakt het eens te meer belangrijk om ervoor te zorgen dat de defensieproductie omhooggaat, want wanneer het aanbod omhooggaat, heeft dat een dempend effect op de prijs. We moeten dus niet alleen meer vraag bij de defensie-industrie neerleggen, maar ook actief stimuleren dat zij de productie uitbreiden. Daarom hebben we in onze Defensienota gezegd: we maken daar budget voor beschikbaar. Los van alle aankopen die we doen bij de industrie, maken we ieder jaar 115 miljoen beschikbaar om de productie van de Nederlandse industrie te stimuleren.
 Daarbij geldt ook het volgende. De heer Van der Burg stelde daarover ook een vraag, deels in het licht van drones. Standaardisatie en vraagbundeling helpt daar natuurlijk heel erg bij. Er zijn initiatieven van zowel de NAVO als de EU om dat voor elkaar te krijgen. We moeten natuurlijk heel erg oppassen dat we daarin geen dingen dubbel doen. Om ervoor te zorgen dat dat op elkaar aansluit, is er iemand van de EU aangesloten bij de NAVO-overleggen die daarover gaan en andersom is er iemand van de NAVO aangesloten bij de Europese Raad. In de praktijk zet de NAVO de militaire standaarden rondom materieel in een heleboel opzichten. Het lijkt mij dus verstandig dat die in eerste instantie leidend zijn. Maar we zien dat die specifieke standaarden niet altijd worden nageleefd. De EU is vanwege de interne markt veel beter in staat om dat type standaarden in de markt te zetten en ervoor te zorgen dat die worden nageleefd. We moeten er dus voor zorgen dat die methodieken goed op elkaar aansluiten en dat daarin geen verschillende richtingen ontstaan.
 Aanvullend daarop. We kunnen op NAVO- en EU-niveau een heleboel initiatieven ondernemen, maar het gaat uiteindelijk ook om hoe individuele landen zich vervolgens gedragen. Daarom hebben wij bijvoorbeeld over de aanschaf van Leopardtanks gezegd dat we dat gaan doen bij Rheinmetall. De Duitsers hebben namelijk precies dezelfde tank. Wij werken daarin samen. Op die manier draag je bottom-up bij aan standaardisatie. Er ontstaat dus geen Nederlandse variant van die Leopardtank. Ik ben een paar weken geleden in Zuid-Korea geweest. Daar maken ze ook prachtige tanks. We hadden bij wijze van spreken kunnen overwegen, net zoals Polen heeft gedaan, om met Zuid-Korea in zee te gaan, maar wij kiezen ervoor om dat bij Rheinmetall te doen, juist om bottom-up bij te dragen aan de interoperabiliteit en de standaardisatie en niet iedere keer weer in de hele wereld te kijken of we een tank kunnen vinden die ons net iets beter past of waar we nog net iets tevredener mee zouden zijn.
 Dat was het blokje 2% investeringen industrie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen heeft een vraag naar aanleiding van het eerste blokje.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik zou graag nog een iets beter beeld willen krijgen van hoe die verschillende initiatieven op elkaar aansluiten en wat dat betekent voor de verschillende industrieën. Europa is met de EDIS bezig; daar zijn bepaalde plannen voor. De NAVO heeft nu een nieuw initiatief. Hoe gaan die zich tot elkaar verhouden? Ik ben het namelijk helemaal met de Minister eens dat we er uiteindelijk voor moeten zorgen dat we gezamenlijk aankopen doen, maar we hebben ook de ambitie binnen Europa om de Europese defensie-industrie te ondersteunen en te kijken hoe we meer zelf kunnen produceren. Ik ben dus benieuwd naar het volgende. We importeren nu 80% vanuit de Verenigde Staten. Als er nu een nieuw NAVO-initiatief naast komt, hoe verhoudt dat zich dan tot elkaar?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dat is een goede en terechte vraag van de heer Dassen. Binnen de NAVO heb je het Defence Production Action Plan, het zogenaamde DPAP. De NAVO Support and Procurement Agency, NSPA, draagt daaraan bij. Uiteindelijk begint het met de vraag: wat heeft de NAVO nodig voor onze collectieve verdediging? Wat vraagt de NAVO? Volgens mij is de opdracht met betrekking tot de standaarden en de vraag die gesteld wordt, dat we ervoor zorgen dat we daar met de EU-programma's zo veel mogelijk invulling aan geven en dat er wordt gestimuleerd dat de productie vanuit de EU zo veel mogelijk aansluit bij de standaarden waar de NAVO om vraagt.
 Het lastige is natuurlijk dat je dat niet een-op-een op elkaar kunt zetten. Niet alles wat we doen vanuit de EU is binnen de NAVO. Niet ieder lid van de EU is ook lid van de NAVO en vice versa. Maar ik onderschrijf het belang van de vraag van de heer Dassen compleet; die aansluiting moet zo goed mogelijk zijn. Daarom is het dus belangrijk, zoals ik in het begin zei, dat de EU is aangesloten bij ieder overleg dat hierover gaat bij de NAVO, en vice versa, zodat die aansluiting daar goed op plaatsvindt. Dat doen we ook als individuele lidstaten zelf. Met onze Defensienota nemen we wat de NAVO van ons vraagt als belangrijk richtsnoer. Op het moment dat wij het in Europees verband hebben over het stimuleren van de defensie-industrie, pleiten wij natuurlijk ook voor dingen die weer aansluiten op wat de NAVO van ons vraagt.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben twee interrupties. Ik wil voorstellen om het blokje van de Minister af te wachten voordat we die vragen aan de Minister stellen. Ik geef de Minister dus het woord voor zijn tweede blokje, over Oekraïne.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Voorzitter. Dan ga ik naar de steun aan Oekraïne. Zoals jullie vast hebben gezien, ben ik net terug uit Oekraïne. Ik ben daar afgelopen weekend geweest en gisteren teruggekomen. Ik heb daar uiteraard ook weer briefings gehad over de veiligheidssituatie op dit moment. Ik ben zelf in Charkiv geweest. Ik heb daar zelf van dichtbij gezien hoe Charkiv op dit moment nog wordt gebombardeerd en onder druk staat. De situatie is wel echt heel zorgelijk als je de aantallen ziet die Rusland voortdurend op de mat weet te leggen, zowel qua aantallen militairen als qua aantallen aanvallen die plaatsvinden per dag. Die aantallen zijn echt gigantisch. Als we willen dat Oekraïne die lijn weet vast te houden, zullen we Oekraïne onverminderd moeten blijven steunen. Dat is across the board.
 Zoals we dat dit weekend hebben aangekondigd gaat dit zowel via het leveren van geavanceerde drones – daarvan zien we echt dat die het verschil maken op het slagveld – alsook via hele basale dingen, zoals gevechtsvoertuigen, munitie en basale wapens voor militairen. Wij geven op dit moment steun aan Oekraïne deels via nieuwe dingen zoals drones, maar wij proberen ook ervoor te zorgen dat F-16's in de lucht en functioneel blijven, tanks blijven rijden en de pantserhouwitsers blijven functioneren. Dat vraagt ook om het leveren van veel reserveonderdelen, veel munitie, reparatie en dat soort dingen. Dat maakt dus ook een heel groot deel uit van de continue stroom die wij aan Oekraïne leveren. Maar dat is ook echt hoognodig. We zien dat de situatie op dit moment gewoon echt enorm zwaar is en enorm zwaar blijft.
 Het actieplan drones. In aanvulling op al die andere wapensystemen die we geleverd hebben, hebben we gekeken naar waar we als Nederland nu het meest van toegevoegde waarde kunnen zijn en waar wij in de steun aan Oekraïne echt het verschil kunnen maken. We waren zelf bij een commandocentrum van de brigade in Charkiv. Je ziet dat het gebruik van drones op dit moment een enorm grote invloed heeft op de manier van opereren op de grond. Het was echt heel indrukwekkend om te zien hoe zij data verzamelen, inlichtingen verzamelen, daar continu analyses op draaien en om de twee à drie weken hun manier van opereren weer updaten. Het type drones dat wij kunnen leveren, zijn drones voor verkenning, counterdrones die juist aanvallen van drones tegenhouden of meer offensieve drones. Oekraïne vraagt heel concreet naar de kennis en de technologie die Nederland daarover heeft. Die kunnen hen ook echt helpen om meer effecten te krijgen met de drones en met technologie die zij inzetten.
 Er lopen dus verschillende projecten. Sommige zitten nog wat meer in de prototypefase, waarbij wij helpen om nieuwe drones of componenten van drones te ontwikkelen. Andere zijn al wat verder, waarbij we al meer in de realisatiefase zitten. We zijn nu aan het kijken of we die verder kunnen opschalen als ze succesvol zijn, want ook daarvoor geldt dat de aantallen die Oekraïne dagelijks gebruikt echt gigantisch zijn. Dat doen we deels door partnerschappen aan te gaan met Oekraïense bedrijven, dus Oekraïense en Nederlandse bedrijven samen.
 Maar we kijken natuurlijk ook – dat was ook een van de vragen die werden gesteld – of dat we dat in coalities van landen samen kunnen doen. Wij zijn namelijk niet de enige die met drones bezig zijn. Een heleboel andere Europese landen doen dat natuurlijk ook en hebben veel kennis op dat terrein. Zo zijn we dus continu ook internationaal aan het kijken hoe we daar met verschillende projecten Oekraïne maximaal in kunnen steunen. Dat wat betreft de drones.
 Dan was er een vraag over de 100 miljard en de 40 miljard. Uiteindelijk is dat een optelsom van de steun die landen, NAVO-lidstaten, bereid zijn om te leveren en de commitments die ze daarin willen aangaan. Nederland levert een bijdrage van ongeveer 3 miljard. Of het nou 40 miljard of 100 miljard is: wij leveren veel meer dan onze fair share in vergelijking met wat andere NAVO-lidstaten leveren. In ieder overleg dat ik heb, roep ik collega-lidstaten en collega-bondgenoten op om meer te doen, om net als Nederland onverminderd te blijven leveren. We weten allemaal dat sommige landen – dat zijn meer de landen in het Noorden en Noordoosten van Europa – ontzettend veel leveren en qua ordergrootte ook vergelijkbare hoeveelheden leveren als Nederland. Maar zodra je wat verder van Oekraïne afgaat, wordt de steun relatief steeds minder groot. Het zijn uiteraard dan ook die landen die ik extra daarop aanspreek om ervoor te zorgen dat ook zij hun verplichtingen nakomen.
 Er komt dus geen apart financieringsmechanisme als het via de NAVO loopt. Wel doet NAVO via NSATU meer de logistieke coördinatie van alle steun die naar Oekraïne gaat, maar dat weet de Kamer. Het gaat immers om enorm veel verschillende systemen en enorm grote aantallen. De NAVO speelt in die coördinatie dus een grote rol, maar er wordt nu niet een soort van NAVO-fonds opgezet waar landen geld in stoppen. Die 40 miljard is een optelsom van allerlei bilaterale en multilaterale initiatieven die al lopen.
 De heer Van der Burg van de VVD vroeg of er naast het droneactieplan nog meer initiatieven zijn voor gezamenlijke inkoop. Ja, Tsjechië leidt een initiatief waarbij het probeert om over de hele wereld munitie in te kopen. Daar dragen wij ook 250 miljoen aan bij. Er is een vergelijkbaar initiatief van Estland. Ook daar stoppen wij geld in. Ieder keer dat er nieuwe initiatieven zijn, kijken wij of ze effectief zijn, of ze van toegevoegde waarde zijn. Zo ja, dan zijn wij bereid om daar een financiële bijdrage aan te leveren.
 Dan waren er van verschillende leden vragen over het risico op escalatie. Wij hebben steeds heel duidelijk gezegd dat de steun die wij aan Oekraïne leveren, is gericht op het verdedigen van Oekraïne. Ik had al iets gezegd over de aantallen waarmee Rusland aanvallen uitvoert. Als je ziet op welke manier Rusland Oekraïne aanvalt, maar ook wat de complexiteit is waarmee ze dat proberen te doen – die brigade liet zien hoe een aanval op Charkiv werd gedaan, vanuit verschillende richtingen, met verschillende typen raketten, ook van heel dichtbij, want Charkiv ligt maar 40 kilometer van de Russische grens – dan zie je dat het voor Oekraïne ook steeds ingewikkelder wordt om zich daartegen te verdedigen. Rusland probeert letterlijk om de luchtverdediging van Oekraïne uit te putten.
 Die zware luchtgeleide bommen, die het meeste impact hebben, wegen inmiddels al 2.500 kilo. Daarmee kun je hele gebouwen, hele flatgebouwen, zelfs hele bunkers aangrijpen. Die kun je niet uit de lucht schieten als ze vanaf 70 kilometer afstand op Charkiv worden losgelaten, dus dan zul je moeten proberen om ze al eerder te onderscheppen. De invulling van onze steun is erop gericht om dat te kunnen onderscheppen of, liever nog, om ervoor te zorgen dat Rusland het niet aandurft om zijn militaire faciliteiten zo dicht bij de Oekraïense grens te zetten. Je wil eigenlijk dat Rusland zijn hele aanvalsmacht via de lucht verder Rusland in terug moet schuiven, want als ze dan zo'n luchtgeleide bom zouden laten zakken, heb je meer kans om die te onderscheppen en wordt ook die aanval wat minder accuraat.
 Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat Oekraïne moet worden toegestaan om zichzelf ook boven of op Russisch grondgebied te verdedigen en dat wij ook bereid zijn om de middelen te leveren die daarvoor nodig zijn, waaronder F-16's. Landen die niet bereid zijn om die restrictie op te heffen – een vraag van D66 – spreek ik daar persoonlijk op aan. Ook plenair doe ik oproepen om de bestaande restricties op te heffen.
 Tot zover de materiële steun aan Oekraïne.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik de Kamer rond. Ik zie dat de heer Nordkamp een vraag heeft aan de Minister.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben blij dat het standpunt van Nederland is en blijft dat we Oekraïne onverminderd moeten steunen en dat ook onze andere bondgenoten daar in ieder geval toe aangespoord worden door de Minister. Ik heb nog even een verduidelijkende vraag: wat betekent «Oekraïne onverminderd steunen» concreet voor de Minister?
 
 
 Minister Brekelmans:
 «Onverminderd steunen» zit in alle dimensies, niet alleen in materieel. Dat zit ook in de diplomatieke steun, de morele steun en de financiële steun die wij leveren. Wij leveren bijvoorbeeld ook meer steun aan Oekraïne voor de elektriciteitsvoorziening. «Onverminderd» betekent voor mij ook de mate waarin wij initiatief nemen. Niet voor niks ga ik binnen 100 dagen dat ik Minister ben voor de tweede keer naar Oekraïne. Ook blijven we als Nederland steeds weer kijken waar wij de meeste toegevoegde waarde kunnen leveren. Daarom heb ik bijvoorbeeld dat actieplan drones aangekondigd en kijken we ook internationaal steeds of wij als Nederland bepaalde bondgenoten kunnen helpen overtuigen als bepaalde dingen vastlopen en of wij in een internationale coalitie een voortrekkersrol kunnen spelen. Je zou kunnen zeggen dat ik mezelf een houdings- en inspanningsverplichting opleg – dat geldt ook voor mijn collega's in het kabinet overigens – om die onverminderde steun invulling te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nordkamp, ik geef u het woord voor uw tweede vraag.
 
 
 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
 Dank en complimenten voor deze inzet. Betekent «onverminderd» concreet «van hetzelfde niveau als voorheen»?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Dat is inderdaad een definitie van «onverminderd». Zo zal die waarschijnlijk ook in het woordenboek staan.
 
 
 De voorzitter:
 U probeert een derde vraag te stellen, meneer Nordkamp, maar die acht ik buiten de orde. De Minister heeft geantwoord en daar zult u het echt mee moeten doen.
 Ik kijk even de Kamer rond of nog iemand gebruik wil maken van deze ronde. Nee? Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen met het derde blokje met betrekking tot het lidmaatschap van Oekraïne. O, ik zie een spijtoptant. De heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Het is meer ... Ik heb nog een vraag gesteld die denk ik bij dit blokje hoorde en die nog niet beantwoord is. Ik kijk even naar u, voorzitter, hoe u daarmee wilt omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat vat ik niet als interruptie op. Kunt snel aangeven wat de vraag was?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik had nog een vraag over de langetermijngaranties voor de industrie, hoe die nu geregeld worden.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik heb net het debat mogen aanschouwen over die 2%. Het feit dat wij ons committeren aan die 2% en dat commitment ook wettelijk zouden vastleggen, geeft natuurlijk zekerheid aan de industrie dat er een bepaalde vraag is, ook op langere termijn. Een heleboel van de materieelcontracten die wij sluiten en van de aankopen die wij doen, zijn per definitie langetermijncontracten. Zo worden bijvoorbeeld langetermijncontracten gesloten voor alles wat wij doen op het gebied van maritiem, voor de aanschaf van nieuwe fregatten of onderzeeboten. Dan kopen we niet alleen zo'n schip aan, maar omvat zo'n contract ook jarenlang onderhoud en upgrades. Daarmee geef je ook langetermijnzekerheid aan de industrie.
 Wij proberen hetzelfde te doen voor types materieel die vanuit hun aard wat minder lange termijn zijn. Ook daarvoor bezien we of we langetermijnpartnerschappen kunnen aangaan, hetzij met de industrie, hetzij met een individueel bedrijf, zodat ook zij de nodige zekerheid hebben om meer productiefaciliteiten neer te zetten. Het liefste doe je dat natuurlijk niet alleen als Nederland, want uiteindelijk lopen wij altijd tegen een plafond aan van wat wij kunnen vragen van de industrie. Het liefste doe je dat samen met een groep Europese landen.
 Ik probeer me daar actief voor in te zetten, maar ik moet zeggen dat het best wel een kip-eiverhaal is, in die zin dat ik pas met collega's in Duitsland of Frankrijk ga spreken over wat onze industrie kan leveren, als de industrie dat kenbaar maakt. Maar ja, zij kunnen dat pas weer concreet maken als zij weten wat er vanuit Duitsland, Frankrijk en Nederland gevraagd wordt. Dat is de uitdaging waar ik en waar wij dagelijks voor staan. De industrie vraagt ons «wat willen jullie hebben?», en wij vragen aan de industrie «wat kunnen jullie op lange termijn leveren?» Dat moeten we bij elkaar brengen, en dat vraagt om een andere manier van samenwerken en om een ander type partnerschap, zaken die we in het verleden niet hadden. Die proberen we nu concreet vorm te geven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dassen wil, denk ik, gebruikmaken van zijn tweede vraag.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ja. Het is mooi dat de Minister aangeeft dat dit een kip-eiverhaal is. Dit is natuurlijk wel een discussie die al langer gaande is. Als je met de industrie spreekt, hoor je precies hetzelfde verhaal. Als je met pensioenfondsen of financiers spreekt, hoor je ook weer hetzelfde verhaal. Ik ben wel benieuwd hoe die nieuwe partnerschappen er dan uitzien. Heeft de Minister het gevoel dat we op een gegeven moment uit deze kip-eidiscussie gaan komen? We zitten daar al dusdanig lang in – we hebben er ook rondetafelgesprekken over gehad in de Tweede Kamer – dat ik inmiddels wel een beetje op een punt kom waar ik denk: het duurt nu al twee jaar dat we dit verhaal telkens weer horen. Ik ben benieuwd of de Minister inmiddels ook een uitweg weet te vinden.
 
 
 Minister Brekelmans:
 In Nederland proberen wij dat op twee manieren te doen. Wij proberen ook in de Defensienota heel duidelijk aan te geven waar voor Nederland de focus ligt. Wij hebben vijf technologie- of innovatiegebieden aangegeven, waarvan wij denken dat we er als Nederland sterk in zijn. Daar hebben we ook een vast bedrag voor beschikbaar. Dat stelt ook de Nederlandse industrie in staat om zich daarop te richten en daarin te investeren.
 Concreet zijn we bezig met een platform, DEFPORT, dat erop gericht is om vraag en aanbod zo goed mogelijk bij elkaar te brengen. Maar dat is op Nederlands niveau. Ik moet zeggen dat er nog wel een wereld te winnen is in hoe we dat op Europees niveau of op internationaal niveau bij elkaar brengen en wat daarvoor het beste platform is. Vaak zit het op een hoog abstractieniveau, maar tot daar concrete projecten uit naar voren komen, gaan het wat mij betreft nog niet snel genoeg. Er zijn wel positieve voorbeelden, onder andere de Patriots, waarvoor door vier landen samen een nieuwe productielijn in Duitsland wordt opgezet. Maar er zouden nog veel meer van dit soort initiatieven moeten komen. Wat mij betreft gaat dat te langzaam. Daar probeer ik me dus zo goed mogelijk voor in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Als u dan uw betoog wilt vervolgen met het derde blokje.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Lidmaatschap Oekraïne. Het hele korte antwoord is dat het standpunt van Nederland is – in NAVO-verband hebben wij de verklaring meeondertekend – dat het lidmaatschap van Oekraïne onomkeerbaar is. Dat was het standpunt van het vorige kabinet en dat standpunt is niet gewijzigd. Volgens mij vroeg de heer Nordkamp daarnaar. Dat is dus heel duidelijk. Aan de ene kant vraagt Oekraïne om veiligheidsgaranties, even los van de materiële steun die wij aan Oekraïne leveren. Als die garanties aan Oekraïne gegeven kunnen worden, is dat goed voor Oekraïne en schrikt dat verdere Russische agressie af. Daarmee is dat ook goed voor de Europese veiligheid. Dat is één.
 Twee. In al onze inzet wat Oekraïne betreft in de afgelopen tweeënhalfjaar willen we voorkomen dat er een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland ontstaat. Als Oekraïne morgen lid zou worden van de NAVO in de huidige vorm, is er, gegeven de huidige omstandigheden, een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland. In dat spanningsveld proberen we er met Oekraïne zo concreet mogelijk aan te werken dat ze klaar zijn voor lidmaatschap van de NAVO. Dat betekent dat we in het kader van de steun aan Oekraïne veel westers materieel leveren, maar daarbij ook training en opleiding aanbieden om Oekraïne te helpen om een, ook naar NAVO-standaarden, moderne krijgsmacht te worden, opdat Oekraïne zodra de omstandigheden daarvoor geschikt zijn, ook militair gezien in staat zou zijn om toe te treden tot de NAVO.
 In dat licht werden er opmerkingen gemaakt over bufferstaten. Zo zou ik niet over een land of over Oekraïne willen spreken. Enkele leden hebben daar al verstandige dingen over gezegd. In het geval van Finland met die hele lange grens hebben we ook niet gezegd dat we willen dat er tussen Zweden en Rusland een bufferstaat ontstaat, nog even los van dat dit echt het oude, imperialistische denken is van de vorige eeuw en de eeuw daarvoor. Dat denken zit in het Kremlin, maar dat denken zit niet in Den Haag en ook niet in Brussel of in een van de 32 NAVO-lidstaten.
 We gaan uit van het principe van soevereiniteit, zoals eerder werd gezegd. Landen mogen zelf bepalen waar hun toekomst ligt. Ze mogen zich melden als lid van de NAVO. Op het moment dat zij dat doen, kijken wij of ze aan de voorwaarden voldoen en of er voldoende draagvlak is binnen de 32 NAVO-lidstaten. Dat is ook een punt met betrekking tot Oekraïne. Even los van de ambities om lid te worden van de NAVO – ik heb dat in Oekraïne ook gezegd – is de realiteit wel dat wij iets kunnen goedkeuren in de Kamer, maar dat het vervolgens, zelfs in het geval van Zweden, nog anderhalf jaar duurt voordat een land, in dit geval Zweden, lid wordt van de NAVO. Ook al zou Oekraïne heel veel snelheid willen maken met zijn plannen, de realiteit is niet dat er onder 32 landen draagvlak is om op hele korte termijn Oekraïne lidmaatschap van de NAVO te geven.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk de zaal rond. Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Een rappel. Ik had ook een vraag over dat plan van Stoltenberg. Die hoort zeker in dit blokje. De Minister heeft dat vast voorbereid.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ja, dan moet ik even oppassen dat ik mezelf niet ga herhalen. In 2008 is tegen Oekraïne gezegd dat ze in de toekomst zicht hebben op lidmaatschap van de NAVO. Op de verschillende toppen die er de afgelopen jaren zijn geweest is zowel in de taal als in de concrete steun aan Oekraïne steeds voortuitgang geboekt wat betreft het zicht op lidmaatschap. Daar zijn wel twee kanttekeningen bij geplaatst.
 Eén. Het feit dat Oekraïne op dit moment in oorlog is met Rusland, is ingewikkeld. Je moet daar ook weer mee oppassen. Ik hoorde iemand zeggen dat Oekraïne nooit lid zou mogen worden zolang ze in oorlog zijn met Rusland. Dat geeft Poetin natuurlijk wel de meest directe aansporing om, ook al is het maar op kleine schaal, de oorlog oneindig door te zetten, want dan komt Oekraïne nooit in aanmerking voor lidmaatschap van de NAVO. In dat opzicht moeten we Oekraïne niet door het Kremlin of Poetin laten gijzelen. De realiteit blijft wel dat we een directe confrontatie tussen Rusland en de NAVO willen voorkomen, dus dat de omstandigheden in de toekomst dusdanig moeten zijn dat het op zo'n manier kan dat directe confrontatie wordt voorkomen. Zoals gezegd, wordt Oekraïne geholpen om ook militair te bewegen NAVO-lidmaatschap. Aan de taal die is gebruikt – Oekraïne wil graag meer garanties richting een veilige toekomst – zie je dat de taal door de tijd heen is veranderd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Dit is volstrekt geen antwoord op mijn vraag. Mijn derde vraag ging over het plan van Stoltenberg. Ik hoor wel geluid, maar het is geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Bedoelt u het plan-Rasmussen? Er is geen plan-Stoltenberg.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we proberen via de voorzitter te spreken, want ik zie nu een dialoog tussen een Kamerlid en de Minister. Laten we het echt via de voorzitter spelen. Meneer Van Houwelingen, ik geef u de ruimte om te rappelleren dat uw vraag niet beantwoord is, maar de Minister gaat over de beantwoording van zijn vragen. Daar wil ik het echt bij houden. U mag altijd rappelleren als een andere vraag niet beantwoord is, maar deze vraag is beantwoord. Ik zie dat de Minister toch nog iets wil toevoegen.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik probeer niet te voorkomen dat ik een antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen geef, maar ik denk dat hij het plan-Rasmussen bedoelt. Ik ben niet bekend met een plan van Stoltenberg dat hierover gaat.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Als ik het dan mag toelichten: ik begrijp dat er een uitgewerkt plan ligt om Rusland als het ware land te geven in ruil voor NAVO-lidmaatschap. Dat plan bedoel ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik beschouw dit als toelichting op uw vraag.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Volgens mij heeft Rasmussen dat ooit een keer voorgesteld. Het is dus geen officieel plan van Stoltenberg of de NAVO. Die verwarring wil ik voorkomen. Ik sluit me aan bij wat daar ook eerder over is gezegd: het is uiteindelijk aan Oekraïne om te bepalen of zij ervoor open zouden staan om meer veiligheidsgarantie van de NAVO eventueel in te ruilen voor land, dat dan onderdeel zou worden van Rusland, of een meer neutrale status, of wat dan ook. Dan nog geldt dat als Oekraïne die NAVO-garantie zou willen, de NAVO daar natuurlijk ook mee in moet stemmen. Dat is een gedachte die misschien in het verleden door de heer Rasmussen is opgeworpen, maar dat is geen concreet plan dat Stoltenberg heeft voorgelegd of dat nu concreet op tafel ligt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Van Houwelingen tevreden is met de beantwoording. Tenminste, zijn vraag is beantwoord; over de inhoud geef ik geen waardeoordeel. Dan ga ik naar de heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ja, voordat de heer Van Houwelingen tevreden is ... Kijk, het gaat natuurlijk over de vraag waar de Minister het ook over heeft. Als het doel van Rusland is om Oekraïne uit de NAVO te houden en er staat NAVO-lidmaatschap klaar op het moment dat de oorlog voorbij is, dan is dat eigenlijk een aansporing om de oorlog zo lang mogelijk te laten voortduren. Daar heeft de Minister gelijk in. Dat heb ik ook in de beantwoording op interrupties gezegd. Maar de Minister zegt ook dat we daarom niet moeten uitsluiten dat Oekraïne lid kan worden van de NAVO, zelfs als de oorlog nog voortduurt. Dan zijn er natuurlijk allerlei implicaties rondom artikel 5 van de NAVO. Kan de Minister hier nog even verder op reflecteren?
 
 
 Minister Brekelmans:
 De heer Pool moet me volledig citeren, zodat niet het verkeerde beeld ontstaat; daar probeert hij overigens niet voor te zorgen, hoor. Ik heb aan het begin precies uitgelegd waar de spanning zit. Oekraïne wil veiligheidsgaranties – dat is heel begrijpelijk – en zegt: de beste veiligheidsgarantie die wij kunnen krijgen, is NAVO-lidmaatschap of steun van de NAVO, want dat schrikt het sterkste af. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat we een directe confrontatie tussen Rusland en de NAVO willen voorkomen. Al onze inzet is daar de afgelopen tweeënhalf jaar op gericht geweest en dat blijft ook zo. Dat is ook de reden dat westerse NAVO-militairen op dit moment niet meevechten op de grond in Oekraïne tegen Rusland. We willen een directe confrontatie voorkomen.
 Je zit dus met een ingewikkeld vraagstuk en dat probeerde ik aan te geven. Als wij namelijk nu op voorhand bij wijze van spreken zouden zeggen dat zolang Rusland raketten op Oekraïne afschiet, Oekraïne geen lid mag worden van de NAVO, dan is dat natuurlijk de beste uitnodiging voor Poetin om door te gaan met de agressie. Dat willen we ook voorkomen. Daarom probeerde ik aan te geven hoe ingewikkeld het is om de deur voor Oekraïne nu niet dicht te gooien, want dan zijn ze hun mogelijke toekomstige veiligheidsgarantie kwijt en dat is de beste beloning voor Poetin die je maar kunt bedenken. We houden die deur dus nadrukkelijk open, maar het is inderdaad niet zo dat dat vandaag of morgen kan, want we willen een directe confrontatie voorkomen. Dat is het ingewikkelde spanningsveld waarin we navigeren. Dat heb ik geprobeerd toe te lichten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Pool, voor zijn tweede vraag.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ja, dan stel ik hem nog simpeler: mag Oekraïne van deze Minister lid worden van de NAVO als Oekraïne nog in oorlog is met Rusland? Gewoon een ja of een nee.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Maar zo zwart-wit is dat antwoord niet. Als ik nu heel hard het een of het ander zou zeggen, val ik precies in een van de twee uitersten waar je niet in terecht wilt komen, want ik wil niet Poetin uitnodigen om zijn agressie eindeloos door te zetten, maar ik wil nu ook niet zeggen dat wij als NAVO in een directe confrontatie met Rusland stappen. Het is gewoon een heel ingewikkeld vraagstuk. Het is heel moeilijk om nu vooruit te lopen op mogelijke omstandigheden waarin we als NAVO voldoende comfort zouden hebben dat het niet tot een directe confrontatie leidt, zonder dat het andere uiterste geldt, namelijk dat Rusland volledig verdreven is van Oekraïens grondgebied en helemaal niet meer in staat zou zijn om militair ook maar iets richting Oekraïne te doen. Die garantie gaan we waarschijnlijk nooit krijgen. Er is geen simpel «ja of nee»-antwoord. Dat is niet omdat ik niet zo concreet mogelijk antwoord wil geven, maar dat is echt een versimpeling van de werkelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk de Kamer rond. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan kunt u doorgaan naar het vierde blokje van de beantwoording.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Het vierde blokje is nogal divers, met allerlei soorten vragen door elkaar, dus ik ga daar gewoon op volgorde doorheen.
 Er werd een vraag gesteld over de luchtverdediging van het NAVO-grondgebied. Dat was een vraag van de heer Pool. Dat is inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Daar investeren we veel in, zoals te zien is in de Defensienota 2022 en in onze nieuwe Defensienota en de Voorjaarsnota, maar we lopen inderdaad aan tegen beperkingen in wat de industrie kan leveren. De heer Pool noemde jaartallen. Dat wordt gedreven door de snelheid waarmee de industrie in staat is om te leveren aan de NAVO-bondgenoten en aan Nederland. Waar mogelijk versnellen we, want we willen het liefst dat onze luchtverdediging wordt versterkt. Vandaar ook dat Patriotinitiatief – ik noemde het al – waarin de vraag wordt gebundeld.
 We blijven ernaar kijken of er mogelijkheden zijn om te versnellen, ook wanneer er extra budget beschikbaar is, want doordat onze economie harder groeit dan we hadden verwacht, zijn er enkele honderden miljoenen extra beschikbaar. We kijken nadrukkelijk naar wat onze belangrijkste tekortkomingen zijn. Luchtverdediging is een belangrijk aandachtspunt daarin. De vraag van de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA ging volgens mij ook over dit onderwerp.
 Bent u bereid wapenrestricties op te heffen? Dat heb ik al gezegd.
 Dan de drones die het luchtruim van de NAVO bereiken. Dat is heel risicovol, zoals ik eerder heb gezegd. Het beeld is dat het met name gaat om aanvallen op Oekraïne, waarbij om wat voor reden dan ook drones terechtkomen op NAVO-grondgebied. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met jamming, waardoor de drones het signaal verliezen en vervolgens op NAVO-grondgebied terechtkomen, of het kan ermee te maken hebben dat de drones worden onderschept, waardoor ze op NAVO-grondgebied terechtkomen. Dat brengt het risico op escalatie met zich mee.
 Tot nu toe zijn de drones voornamelijk ergens op een akker en niet in bevolkt gebied terechtkomen, maar dat zou zomaar tot slachtoffers kunnen leiden. Vandaar dat ik heb gezegd dat we steeds consequent bij Rusland moeten aangeven dat de risico's die het neemt, onacceptabel zijn. We moeten er ook voor zorgen dat we onze detectie en surveillance goed op orde hebben aan de oostflank. Nederland draagt daar ook aan bij, bijvoorbeeld met de F-35's en de Reaperdrones. Maar de NAVO moet hier een duidelijker antwoord op hebben. Op het moment dat een Russisch object het NAVO-luchtruim schendt, moet een lidstaat wat mij betreft in staat zijn om dat object te onderscheppen en uit te schakelen. Als lidstaten aangeven dat ze dat niet kunnen omdat ze daar de capabilities niet voor hebben, moeten we in NAVO-verband kijken hoe we hun daarin ondersteuning kunnen bieden, wat mij betreft.
 BBB vraagt wat Nederland aan Oekraïne geleverd heeft. We hebben afgelopen weekend weer een leveringenbrief gestuurd met de hele lijst van alles wat we geleverd hebben. In totaal telt dat op tot 3,76 miljard, op een totaal beschikbaar budget van 10,4 miljard. Dat gaat onverminderd door. Iedere maand realiseren we weer delen daarvan die zijn toegezegd. Hoe verhoudt zich dat? Ik heb geen overzicht van wat landen precies leveren. Er worden continu nieuwe toezeggingen gedaan en berekeningsmethoden komen niet overeen, dus daar kom je niet uit. Maar grosso modo kun je zeggen dat wij als Nederland stevig in het linkerrijtje zitten.
 De vraag over het onderscheppen van drones heb ik beantwoord.
 Dan een hele andere vraag. Die gaat over onze permanente presentie aan de oostflank en in Litouwen. Duitsland heeft inderdaad toegezegd om daar een permanente brigade te vestigen. Wij zitten daar nu met Duitsland meer op rotatiebasis, flexibeler, om het zo maar te zeggen. Wij roteren steeds. We zijn nog met Duitsland de plannen aan het maken voor hoe we daar structureel invulling aan kunnen geven. We kijken onder andere naar welke taak de gezamenlijke brigade van Duitsland, Nederland en een paar andere landen daar precies gaat krijgen. Die plannen zijn nog in ontwikkeling. Daar vindt overleg over plaats. Daar kan ik nu nog geen nadere details over geven, want dat is nog work in progress.
 De heer Van der Burg van de VVD vroeg wat Europese landen nog meer kunnen doen om kleine missies van de NAVO over te nemen. De NAVO heeft op dit moment nog twee lopende missies: één in Irak, waar wij natuurlijk aan bijdragen, en één in Kosovo, waar wij op dit moment niet aan bijdragen; wij zijn via de EU actief in Bosnië. We kijken per missie wat we daarin kunnen doen; dat is relatief klein als je op het totaal kijkt. Meer in algemene zin – dat staat ook in onze Defensienota – heeft de verdediging van ons bondgenootschap de grootste prioriteit, maar tegelijkertijd willen we in staat zijn om regio's die voor ons van strategisch belang zijn, zoals Afrika en het Midden-Oosten, te helpen stabiliseren en zijn er conflicten in de wereld waarop we een positieve invloed willen uitoefenen. Zo willen we ons in de Indo-Pacific bijvoorbeeld inzetten voor vrije zeevaart en voor het internationaal recht. Ook daar maken we middelen voor beschikbaar. Daarnaast hebben we verplichtingen voor het hele Koninkrijk, ook in het Caribisch gebied. Met name onze marine zet daar middelen voor in. Collectieve verdediging staat centraal, maar we hebben meer taken en meer belangen die we willen invullen.
 NSC vraagt: maakt u zich zorgen over de toekomst van de NAVO gezien de presidentsverkiezingen in de VS? Die volg ik uiteraard met veel interesse. Het eerlijke antwoord is dat wij voor onze Europese veiligheid op dit moment in sommige opzichten, als het gaat om strategische capaciteit, in sterke mate afhankelijk zijn van de Verenigde Staten. Daarom hebben wij als Europa, als Europese landen, gezegd dat wij zelf in staat moeten zijn om meer van die strategische capaciteiten in te vullen. Het was volgens mij meneer Van der Burg die zei: als iets groot en complex is, kunnen we niet automatisch zeggen dat het door de Verenigde Staten wordt gedaan. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat leidt dus ook tot discussies binnen de NAVO over waar Europese landen in investeren. Vaak zal dat weer in gezamenlijkheid moeten, want sommige van die strategische capaciteiten zijn bijvoorbeeld voor Nederland ook te complex en te duur, dus dat zullen we dan met meerdere NAVO-bondgenoten samen moeten doen. Want we zien, ongeacht wie de Amerikaanse president wordt, dat de strategische focus zich meer richt op Azië en dat de Amerikanen graag wat capaciteit in Europa vrij zouden willen spelen. Daar moeten wij dus rekening mee houden.
 Hoe ziet de Minister de toekomst van de NAVO? Dat is dan zomaar even een luchtige vraag tussendoor. Waar we op dit moment gewoon hard aan gaan werken – dat zei ik aan het begin eigenlijk al – is het new NATO Force Model, alles wat ervoor nodig is om Rusland af te schrikken, wat dat vraagt aan presentie, aan hele logistieke ketens die daarachter zitten en alle strategische capaciteiten die daarbij horen. Dat zal echt veel groter, meer en langduriger moeten zijn. Dat vraagt veel van ons.
 Dan tot slot nog een paar vragen van de heer Van Houwelingen over Nord Stream. De heer Van Houwelingen heeft daar ook al de nodige schriftelijke vragen over gesteld. Het zal hem niet verbazen dat ik na de antwoorden die we daarop hebben gegeven, een week later mondeling niet ineens heel andere antwoorden daarop heb, dus gemakshalve verwijs ik daarnaar. Daarbij zeg ik dat ik het opblazen van Nord Stream niet acceptabel vind. Het kabinet vindt het ook niet acceptabel dat energie-infrastructuur wordt opgeblazen door wie dan ook. Maar op dit moment kunnen wij niet vaststellen wie erachter zit. Het Duitse OM doet daar onderzoek naar.
 Ik zeg er alvast bij tegen de heer Van Houwelingen: als wordt vastgesteld wie dat gedaan heeft – dat kunnen vier individuen zijn, of hoeveel personen dan ook – is het ook nog maar de vraag welk opdrachtgeverschap daarachter zit. Als dat individuen uit land A zijn, is niet per se gezegd dat daar ook de overheid van land A achter zit. Sterker nog, er worden ook weleens mensen uit land A ingehuurd door land B om de schijn van opdrachtgeverschap te vermijden. Maar ik zeg dit nadrukkelijk in algemene zin. Ik spreek hier niet over het geval Nord Stream. Het is echt aan het Duitse OM om daar onderzoek naar te doen. Ik heb daar op dit moment geen verdere informatie over te delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Minister. Hij is klaar met zijn vierde blokje, maar ik zie dat de heer Van Houwelingen nog een vraag heeft.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 De reden dat ik ze heel bewust in dit debat stel, is omdat ik niet zo tevreden was over de schriftelijke beantwoording. Daarom doe ik het mondeling in dit debat. Ik heb nog een vraag die net niet beantwoord is. Ik beantwoord ’m eigenlijk zelf. De Minister kan ongetwijfeld niet uitsluiten dat Oekraïne erachter zit. Laat ik het dan zo formuleren. Als dat zo is, hoe kan deze Minister dan vól voor Oekraïne gaan – «voortrekkersrol, dronecoalitie, 10 miljard euro» – terwijl dat land mogelijk betrokken is bij de enige aanval op ons! Dat begrijp ik echt niet. Ik heb Rusland nog nooit zien aanvallen. Het is voor mij onbegrijpelijk. Misschien kan de Minister daar een korte toelichting op geven. Hoe gaat dat?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ik zie Rusland ons in het cyberdomein dagelijks aanvallen. Dat ziet u misschien niet, of de heer Van Houwelingen wil het niet zien, maar dat is wel zo. Er vinden continu hackpogingen plaats. De Russische inlichtingendiensten zijn betrokken bij pogingen om onze informatie te stelen. Ik heb hier het lijstje niet voor me, maar Rusland heeft ook fysieke aanslagen gepleegd in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland, dus dat wij niet worden aangevallen, is onzin.
 Het is heel simpel. Het Duitse OM doet onderzoek. Als daaruit komt a wie het heeft gedaan en b welke opdrachtgever erachter zit, dan kunnen wij daar een nader debat over voeren. Tot die tijd is het speculeren. Dat gaan we dan ook niet doen. We kijken naar wat in het belang is van onze veiligheid. En het is in het belang van onze veiligheid dat we de Russische agressie zo veel mogelijk op afstand houden. Daar zijn onze inspanningen op gericht. En in aanvulling op onze eigen belangen: gegeven de enorme offers die Oekraïne brengt en die ik dit weekend ook weer zelf heb gezien, verdienen zij van harte onze steun.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk ook naar de klok. Ik vraag de leden te proberen om het kort en bondig te houden. Ik vraag ook de Minister om in zijn laatste twee blokjes kort en bondig te zijn, want als we een tweede termijn willen, moeten we echt wel haast maken. De heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ja, dit gaat eigenlijk over het vorige blokkie. Mijn vraag is niet helemaal beantwoord. Die ging over het Oekraïense luchtruim beschermen vanuit NAVO-grondgebied. Daar is ook een advies over uitgebracht. Als het vertrouwelijk moet, begrijp ik dat, maar ik ben er wel benieuwd naar.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, kort en bondig.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Nee, terecht. Die vraag was ik vergeten te beantwoorden. De grootste bottleneck op dit moment in de Oekraïense luchtverdediging is het gebrek aan materieel. Dan gaat het om Patriotraketten, Patriotsystemen, F-16's en noem het allemaal maar op, alles wat Oekraïne nodig heeft voor de eigen luchtverdediging.
 De reden waarom wij niet meer willen leveren, is omdat wij dat zelf nodig hebben voor het NAVO-grondgebied. Als wij middelen aan de Oekraïense grens zetten, zijn wij die middelen kwijt om andere plekken te verdedigen, bijvoorbeeld met Patriots, waar we ze nodig hebben. Als wij in staat zijn om materieel aan de Oekraïense grens neer te zetten, kunnen wij dat net zo goed aan Oekraïne doneren of tijdelijk uitlenen. Patriot missiles zouden we dan ook aan Oekraïne kunnen geven. Dus de toegevoegde waarde en de effectiviteit ervan zijn volgens mij beperkt.
 Daarbij loop je wel het risico – daar hebben diverse experts ook voor gewaarschuwd – dat het escalatie in de hand werkt, want je hebt dan toch een directe confrontatie, zeker als je er straaljagers voor inzet, tussen Russische raketten en actieve NAVO-verdediging. Je loopt dus risico op een directe confrontatie en de toegevoegde waarde ervan is beperkt, want we zijn schaarse capaciteit kwijt die we op dit moment voor andere zaken nodig hebben.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik vroeg het eigenlijk omdat er best wel wat NAVO-landen zijn die wél de spullen hebben, maar die zelf willen houden. Je kunt erover discussiëren of ze die nou echt nodig hebben, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen dat ze zeggen dat ze die niet aan Oekraïne willen weggeven omdat ze ze dan helemaal kwijt zijn. Ik dacht meer dat het in dat scenario een optie zou kunnen zijn. Laten we zo creatief mogelijk zijn. Is er wel een advies gegeven over de mogelijkheden en opties die we nog hebben? Zo ja, zou u dat dan met ons kunnen delen, al dan niet vertrouwelijk?
 
 
 Minister Brekelmans:
 Nee, er zijn volgens mij ... De heer Boswijk en ik volgen dezelfde experts. Er zijn experts die zich daarover hebben uitgesproken en er zijn ook denktanks die daar het een en ander over hebben gepubliceerd, maar wij hebben daarover geen intern of vertrouwelijk advies. Wij hebben daarover niet iets om met de Kamer te delen wat niet gewoon op internet te vinden is. Dat is iets van denktanks en externe experts, maar niet iets interns van Defensie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen met het vijfde blokje.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ja. Dan ga ik naar Irak. Kortheidshalve: we zien natuurlijk dat de situatie in het Midden-Oosten en in Irak zorgelijk is. Iraanse milities in Irak bemoeien zich met de oplopende spanningen daar en zien de presentie van met name de Verenigde Staten als een mogelijk doelwit. Aan de andere kant zien we niet dat op de plekken waar Nederlanders actief zijn het veiligheidsbeeld nu dusdanig drastisch is veranderd dat er fundamentele andere maatregelen genomen moeten worden. Voor de airbase waar Nederland actief is, geldt dat daar verdediging staat en dat met name de Amerikanen ook mogelijkheden hebben om zich te verdedigen tegen bijvoorbeeld drones of andere missiles die worden afgevuurd en om die te onderscheppen. Daarin wordt dus wel meer geactiveerd. In sommige gevallen neemt de staat van paraatheid in dat opzicht toe, maar daar zijn op dit moment geen fundamenteel andere maatregelen voor nodig. We hebben daarover contact met de commandant ter plaatse; die moet dat primair aangeven. We hebben daar dagelijks contact over, maar zoals ik zei, leidt dat voor nu niet tot een fundamentele aanpassing. Voor eventuele evacuaties liggen er altijd plannen en scenario's klaar, maar ook daarvoor geldt dat het niet zo is dat we nu in een andere fase terecht zijn gekomen of dat we daar andere dingen voor moeten doen dan die we voorheen al deden.
 D66 vroeg naar de bewakers. Laten we niet in elf minuten een debat gaan voeren waarover we nog een heel apart debat gaan voeren. Voor zover ik weet worden daar door Nederland geen bewakers ingehuurd. Het zijn de Verenigde Staten die de controle over de airbase hebben, dus daar worden niet via Nederland bewakers ingehuurd. In dat opzicht zijn die twee discussies dus niet met elkaar verbonden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even rond of er nog vragen over dit blokje zijn. Nee? Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen met het laatst blokje, overig.
 
 
 Minister Brekelmans:
 Ja, de laatste vragen. De heer Nordkamp had een vraag over militair personeel en burgerpersoneel. De NAVO en wij hebben daar geen target, percentage, ondergrens of wat dan ook voor. In algemene zin is militair personeel flexibeler en in meer opzichten inzetbaar dan burgerpersoneel. Burgerpersoneel stuur je niet het slagveld op. Aan de andere kant zijn we als Defensie, omdat we zo veel vacatures hebben, ook op zoek naar mensen die niet als militair zijn opgeleid, maar die we wel bij Defensie kunnen betrekken, omdat zij allerlei taken en werkzaamheden kunnen doen die niet direct de primaire militaire activiteiten zijn. Het korte antwoord is dat we een grote opgave voor de werving hebben. Dat is een van de grootste uitdagingen waar we als krijgsmacht voor staan. Daar hebben we een ambitieuze agenda voor, die nog ambitieuzer moet worden als we alle vacatures willen vullen. Of het nou mensen zijn die het volledige militaire traject willen doorlopen of burgers die linksom of rechtsom een bijdrage willen leveren aan Defensie: iedereen is welkom.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even rond. We hebben nog tien minuten te gaan; nee, negen minuten, zie ik. Is er behoefte aan een tweede termijn? We hebben ook nog een tweeminutendebat. Ik zie de meerderheid nee schudden, dus er is geen behoefte aan een tweede termijn. We vervolgen dit commissiedebat natuurlijk ook in het tweeminutendebat in de plenaire zaal. Kan ik concluderen dat we geen gebruik willen maken van de tweede termijn? De Minister is klaar, dus als iemand nog het antwoord op een vraag mist, kan hij dat nu zeggen. Ik hoor nu dat er wel behoefte aan een tweede termijn is. Ik ga gewoon de groep langs en vraag wie er behoefte aan heeft. Meneer Dassen, wenst u gebruik te maken van uw tweede termijn?
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en ik kijk uit naar het tweeminutendebat.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Daar sluit ik me bij aan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Werf.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Daar sluit ik me bij aan.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Pool.
 
 
 De heer Pool (PVV):
 Ietsjes langer, maar wel kort, hoor, voorzitter. De conclusie van dit debat is dat de Minister van Defensie dus niet uitsluit dat Oekraïne, terwijl het in staat van oorlog is met Rusland, op enige wijze toe kan treden tot de NAVO. Dat levert natuurlijk flinke implicaties op. Daarom herhaal ik ons standpunt: Oekraïne hoort niet in de NAVO. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik naar de heer Van Houwelingen.
 
 
 De heer Van Houwelingen (FVD):
 Misschien nog een laatste vraag die niet beantwoord is, als ik dat dan nog mag doen. Heeft de Minister ooit met zijn Amerikaanse collega of de ambassadeur gesproken over Nord Stream? Dat was ook een van de vragen die ik had.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik zie uit naar het tweeminutendebat. Ik bedank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. De heer Nordkamp maakt geen gebruik van zijn tweede termijn. De heer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik heb de Minister geen enkel land in de wereld horen uitsluiten als het gaat om Nord Stream.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan kijk ik even naar de Minister voor zijn tweede termijn. Ik heb één vraag gehoord, en verder alleen dank voor uw beantwoording.
 
 
 Minister Brekelmans:
 En misschien toch nog een korte reactie op de heer Pool. Neem even Zuid-Korea. Zuid-Korea is formeel nog in oorlog met Noord-Korea, of er is in ieder geval geen vredesbestand. En toch werken we op allerlei manieren samen met Zuid-Korea, niet in een militair bondgenootschap, maar toch. Ik probeer daarmee te zeggen: wanneer is een oorlog formeel voorbij? Is dat wanneer er een vredesbestand tussen Rusland en Oekraïne is getekend? Of is dat wanneer er een staakt-het-vuren is? Of is dat wanneer je tot een dusdanige overeenkomst komt dat Rusland geen dreiging meer is voor Oekraïne? Die dingen zijn niet zo simpel. Wanneer kun je zeggen dat de oorlog in de praktijk voorbij is? Het is heel ingewikkeld. Maar nogmaals, er is ons er alles aan gelegen om een directe confrontatie tussen Rusland en de NAVO te voorkomen. Daar zijn onze inspanningen nadrukkelijk op gericht. Het risico dat lijkt te liggen in de conclusie van de heer Pool en zijn conclusie deel ik in dat opzicht niet.
 In het algemeen ga ik niet zeggen wat ik met de ene of de andere collega precies heb besproken. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Van Houwelingen. Maar nogmaals, we wachten gewoon af wat er uit het onderzoek van het Duitse OM naar Nord Stream komt. Ik heb geen informatie daarover met de Kamer te delen. Ik heb op dit moment ook geen informatie daarover te delen met bondgenoten. Dus als ik met mijn Amerikaanse collega spreek, of met andere collega's uit ieder ander land, zoals de heer Van der Burg zei, is het niet zo dat dit boven aan mijn agenda staat. We wachten de uitkomst van het Duitse onderzoek af.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan concludeer ik dat de vergadering hierbij tot een einde is gekomen. Ik eindig niet voordat ik heb aangegeven dat mevrouw Van der Werf een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Dat staat ingepland voor aanstaande donderdag, 15.45 uur.
 Ik dank de commissieleden voor hun flexibiliteit en dat we toch binnen de tijd een tweede termijn hebben kunnen doen. Als laatste dank ik de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording van de vragen van de commissie.
 
 Sluiting 20.55 uur.