Uitbreiding van de Europese Unie; Verslag algemeen overleg van 3 september 2009 over Coöperatie en Verificatiemechanisme (CVM) Bulgarije en Roemenië (23987, nrs. 97, 98 en 99)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST135545
 2009-2010
 
 23 987
 Uitbreiding van de Europese Unie
 
 
 
 
 Nr. 
 102
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 oktober 2009
 De vaste commissie voor Europese Zaken heeft
op 3 september 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van
Buitenlandse Zaken over:
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 1 juli 2009 over Coöperatie en Verificatiemechanisme
(CVM) Bulgarije en Roemenië (23 987, nr. 97);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
d.d. 27 juli 2009 over Commissierapporten Coöperatie en Verificatiemechanisme
Bulgarije en Roemenië (23 987, nr. 98);
 
 
 – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken d.d. 31 augustus 2009 over de kabinetsappreciatie CVM-rapporten
Bulgarije/Roemenië (23 987, nr. 99).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Waalkens
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Nijssen
 
 
 
 Voorzitter: Waalkens
 
 
 Griffier: Nijssen
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blom, Van Bommel, Ten Broeke,
Ormel, De Roon, Waalkens, Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 
 en staatssecretaris Timmermans, die vergezeld is van enkele ambtenaren
van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen welkom, in
het bijzonder staatssecretaris Timmermans en zijn vergezellende ambtenaren,
en de Kamerleden. Zojuist heeft een gedeelte van de commissie een gesprek
gehad met de minister van Buitenlandse Zaken van Roemenië, de heer Diaconescu,
waarin wij de agendapunten van dit overleg hebben besproken. Het was een redelijk
uniek moment dat wij vlak voor het algemeen overleg met de staatssecretaris
een gesprek hebben kunnen voeren met de heer Diaconescu. Voor dit algemeen
overleg hebben wij twee uur uitgetrokken. Ik stel voor, een spreektijd van
vier minuten te hanteren. Na het antwoord van de staatssecretaris kunnen wij
dan hopelijk nog een heel korte tweede termijn organiseren.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik denk dat
het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken van Roemenië, de heer
Diaconescu, vlak voor een overleg van de Kamer met de Kamer spreekt, aantoont
hoe belangrijk het onderwerp is. Het toont tevens aan hoe het belang van Europa
toeneemt en hoe de invloed van nationale parlementen op hetgeen in Europa
gebeurt, ook toeneemt. Het is toe te juichen dat wij goede bilaterale contacten
hebben.
 Wij spreken over de tegenvallende coöperatie- en verificatiemechanismenrapporten
inzake Bulgarije en Roemenië. Volgens het rapport van de Europese Commissie
boeken beide landen vooruitgang, maar zijn er nog onvoldoende concrete verbeteringen
zichtbaar. Dat lijkt langzamerhand een rituele dans te worden. Tijdens het
zomerreces hebben wij dit rapport ontvangen. Er wordt gezegd dat er wel verbetering
is, maar dat deze nog niet voldoende is. Vorig jaar heb ik al tegen de staatssecretaris
gezegd dat de wortel-en-stokmethode inhoudt dat wij toch ook over de stok
moeten praten. Kan hij een overzicht geven van de mogelijkheden om iets te
doen als het niet goed gaat? Een echte lijst daarvan heb ik nog niet gezien,
dus daar vraag ik de staatssecretaris wederom om. Daarbij komt ook dat de
stok voor de coöperatie- en verificatiemechanismen in het verdrag is
geregeld. In artikel 37 en 38 van de toetredingsverdragen staat dat vrijwaringsmaatregelen
kunnen worden ingesteld. Let wel, de CDA-fractie beschouwt deze niet als een
sanctie, maar als een mogelijkheid om te zeggen: Bulgarije en/of Roemenië
voldoet niet aan de criteria en daarom moet een vrijwaringsmaatregel worden
ingesteld. Conform hetzelfde verdrag bestaat die mogelijkheid maar tot 31 december
2009. In 2008 konden wij nog zeggen dat wij in 2009 toch echt iets zouden
moeten gaan doen, maar dat is dit jaar niet meer mogelijk. Wij beseffen en
hebben gelezen dat de Commissie geen voorstander van vrijwaringsmaatregelen
is. De staatssecretaris heeft geschreven dat een meerderheid van de lidstaten
hier ook zo over denkt. De vrijwaringsmaatregelen staan in een verdrag, maar
de mogelijkheid om deze in te stellen eindigt 31 december 2009. De vraag
die daardoor ontstaat, is: wat zal er dan moeten gebeuren? Wordt het dan toch
niet tijd om aan te tonen dat wij – niet alleen voor de Roemenen en
Bulgaren, maar ook voor onze eigen bevolking – opgestelde regels naleven?
Het noodzakelijke justitiële hervormingsproces, een serieuze aanpak van
de corruptie, is niet alleen in het belang van de Roemenen zelf, maar ook
in het belang van onze bevolking. Wij zitten immers samen in de EU. Het kabinet
spreekt over eventuele negatieve gevolgen van vrijwaringsmaatregelen voor
justitiële samenwerking, maar wat zijn die negatieve gevolgen?
Als deze gevolgen zo negatief zijn, welke mogelijkheden zijn er dan?
 De CDA-fractie is verheugd dat Nederland in belangrijke mate bijdraagt
aan steun voor de hervormingsprocessen in beide landen en is van mening dat
hier onverkort mee moet worden doorgegaan. Dit is de andere kant van het verhaal.
Wij hopen van ganser harte dat Bulgarije en Roemenië zo snel mogelijk
volledig voldoen aan de Europese normen en dat Nederland waar mogelijk hulp
biedt. Minister Diaconescu heeft ons zojuist verteld dat Roemenië een
enorm probleem heeft met illegale immigratie aan de oostgrens, zoals criminele
bendes. Het land heeft een 2000 kilometer lange oostgrens, die zo lek is als
een zeef. Uiteindelijk is dat ook onze grens; het is de grens van de EU. Ik
verzoek de staatssecretaris om in Europees verband daarvoor aandacht te vragen,
opdat kan worden bekeken of Frontex kan worden uitgebreid naar de oostgrens,
de grens van de Zwarte Zee.
 De staatssecretaris schrijft dat hij de Commissie de suggestie heeft gedaan
om een aangepaste besteding van de structuurfondsen te overwegen; minder geld
dus. Dat lijkt mij logisch als onvoldoende duidelijk is wat er met EU-geld
gebeurt. Deze maand verschijnen de commissierapporten over het financiële
beheer van de EU-fondsen. Als deze negatief uitvallen, is de CDA-fractie van
mening dat er minder EU-geld naar Bulgarije en Roemenië moet gaan.
 
 De heer Van Bommel (SP): Als wij de recente
geschiedenis overzien – daarmee bedoel ik de laatste paar jaren –
moeten wij constateren dat de Tweede Kamerfractie van het CDA steeds op het
moment dat het erom spande, zei: nu even niet, wij moeten een barrière
opwerpen. De Tweede Kamerfractie van het CDA heeft ook tegen de toetreding
van Roemenië en Bulgarije gestemd. De Eerste Kamerfractie van het CDA
heeft ermee ingestemd. Vervolgens kwam de voortgang van Roemenië en Bulgarije
aan de orde. De landen voldeden niet aan de eisen, maar toch stemde het CDA
niet in met het nemen van concrete maatregelen. Nu zitten wij aan het einde
van die rit en houdt het zo’n beetje allemaal op. De heer Ormel heeft
vorig jaar gevraagd wat er mogelijk is en nu zegt hij wederom dat er moet
worden gekeken wat er in vredesnaam mogelijk is. Heeft hij achteraf geen spijt
van zijn softe houding ten aanzien van de toetreding en de voortgang van Roemenië
en Bulgarije?
 
 De heer Ormel (CDA): Ik val bijna van mijn
stoel! Als er iemand geen softe houding kan worden verweten jegens de toetreding
van Roemenië en Bulgarije, is het de CDA-fractie wel. De heer Van Bommel
heeft in zijn exposé gesteld dat wij hebben tegengestemd. In mijn inbreng
heb ik zojuist een aantal kritische, open vragen aan de staatssecretaris gesteld.
Ik ben nog niet toe aan mijn politieke oordeel. Ik wacht eerst de beantwoording
van de staatssecretaris af.
 
 De heer Van Bommel (SP): U hebt wel steeds
geblaft, maar nooit gebeten. Daarom zitten wij nu met de gebakken peren. Ik
wacht dan maar uw inbreng in tweede termijn af om te horen of u nog concreet
wilt bijten.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik concludeer dat een
aantal fracties niet eens blaft, maar alleen maar kakelt.
 
 De voorzitter: Dit is een vorm van uitlokking
waarop wij verder maar niet moeten ingaan.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Daar
zitten wij weer. De heer Ormel heeft volkomen gelijk dat wij op een cruciaal
moment zitten. Nederland liep in 2004 voorop tijdens het eigen voorzitterschap
om Bulgarije en Roemenië een plaatsje te bieden in de EU. Daarbij heeft
de VVD destijds voorgestemd; wij lieten het dubbeltje dus in hun
voordeel uitvallen. Ik sta daar nog steeds achter. Dit is het moment om na
te gaan of wij nu ook de politieke wil hebben om het positieve dat wij destijds
zagen, te schragen met maatregelen die nodig zijn jegens een land dat wel
predikt hervormingen te willen doorvoeren, maar keer op keer aantoont –
dit blijkt uit alle rapporten, een stuk of zes sinds 2007 – daarbij
in gebreke te blijven. Vorig jaar vroegen de heer Van Bommel en ikzelf om
directe maatregelen in het kader van het Verdrag van Schengen. De staatssecretaris
zei toen dat wij niet direct de nucleaire optie moesten bepleiten, omdat dat
helemaal geen zin heeft. Hij moest even de kans, de ruimte en de tijd krijgen.
Ik constateer dat de regering vandaag zelf dit voorstel doet. Het is een goed
voorstel. Ik vind dat zij daar alle steun voor verdient in de Raad.
 Wij hebben gesteld dat er nu ook eens gebruik moet worden gemaakt van
de vrijwaringsmaatregelen. Het is prachtig dat het mechanisme van controle
en rapportage in stand blijft, overigens met Nederlandse steun, maar wat hebben
wij eraan als wij de vrijwaringsclausules, die daarbij een essentieel element
vormen, niet weten te effectueren voordat de deadline verloopt? Die deadline
verloopt aan het eind van het jaar. Er is bij zowel Roemenië als Bulgarije
voldoende aanleiding – 16 aanbevelingen aan Roemenië en 21 aan
Bulgarije – om grote zorgen te hebben, met name inzake het rechtssysteem.
Ik ga nu niet helemaal op de details in, zoals ik vorig jaar wel heb gedaan.
Landen die onvoldoende in staat zijn om de georganiseerde misdaad en corruptie
aan te pakken door bijvoorbeeld betere wetgeving of echte hervormingen van
het justitiële systeem, verdienen toch een vorm van straf. Minister Diaconescu,
de voormalige minister van Justitie en de huidige minister van Buitenlandse
Zaken van Roemenië, zei dat wij de enigen zijn die dat willen. Wij waren
echter ook de eersten die het land wilden toelaten tot de EU. Ik heb al eerder
gezegd dat adel verplicht, want het dient uiteindelijk een hoger doel. Wij
zullen nooit vergeten dat deze twaalf nieuwe toetreders voor het Nederlandse
bedrijfsleven essentieel waren in de tijden dat de dollar omlaag ging en de
Nederlandse exportbedrijven hun verlies amper konden goedmaken. Wij maakten
het echter goed in die landen. Wij zullen nooit vergeten dat wij vorig jaar
op bezoek zijn geweest. Van diezelfde ondernemers heb ik gehoord dat er grote
problemen zijn, met name op lokaal niveau, maar dat zij het op de lange duur
zien zitten. De wil om te hervormen is nodig: een rechte rug. Bij die rechte
rug moet nu wel een beetje worden geholpen. Minister Diaconescu zei dat wij
positief moeten starten en denken, omdat het dan kan worden uitgelegd in het
binnenland. Daar begonnen wij mee in 2004. Wij zijn nu in 2009, dus wij moeten
nu de wil tonen om door te bijten. De VVD-fractie vindt dat de clausules moeten
worden ingeroepen op het gebied van justitie. Ik stel voor om dan in elk geval
de vrijwaringsclausules die van toepassing zijn op het strafrecht te handhaven
na 2010. Waar deze van toepassing zouden kunnen worden verklaard op bijvoorbeeld
het niet erkennen van rechterlijke uitspraken van lokale rechters in Roemenië
en Bulgarije – ook zij willen immers lid zijn van de EU en juist op
dat niveau moeten corruptie en misdaad worden aangepakt – is dit meer
dan een symbolische maatregel, maar misschien wel een heel effectieve.
 Tegelijkertijd zien wij ook over die horizon dat in deze landen grote
delen van de politieke top wel degelijk de wil hebben om die hervormingen
door te voeren. Ik reken overigens ook minister Diaconescu daartoe. Wij moeten
oog hebben voor het moeilijke proces dat dit met zich brengt en de pijn die
dat in deze landen veroorzaakt. Wanneer de Europese Commissie straks met haar
rapport over de behandeling van de fondsen komt, moet wellicht wederom worden
vastgesteld dat het beheer van die fondsen niet adequaat gebeurt, net zoals
vorig jaar. Wij horen dat ook van ondernemers ter plekke. Ik pleit ervoor
dat de fondsen die eventueel worden bevroren, worden gebruikt voor de bewaking
van de heel lange buitengrens van Roemenië. Ik roep de staatssecretaris
op om na te gaan of hij binnen de Europese Raad het probleem van
het bewaken van die grens op de Europese agenda kan plaatsen. De Zweden komen
straks met een uitgebreid immigratieverhaal. Laten wij de zeer urgente situatie
van deze landen daarin betrekken, want hun probleem is ook ons probleem.
 Waarom doen wij dit? Wij doen dit ook voor de geloofwaardigheid van de
EU naar die landen toe, maar ook naar ons eigen land. In Nederland zijn winkeliers
de dupe van rondtrekkende bendes. Winkelend publiek heeft te maken met skimmers.
Eind vorig jaar klaagde staatssecretaris Albayrak over het feit dat zij onvoldoende
medewerking kreeg van lokale autoriteiten in een aantal gevallen waarin sprake
was van een veroordeling. Juist om deze reden moeten wij nu doorbijten. Het
is niet alleen voor de toekomst van Oost-Europa, maar voor de toekomst van
heel Europa en ook voor het geloof van Nederlandse burgers in een Europa waarin
voor iedereen de regels gelijk zijn.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ter voorbereiding op het algemeen overleg heb ik even overwogen
om mijn teksten van vorig jaar te gebruiken. Dat had misschien gekund voor
wat betreft de toen getrokken conclusies, die wij ook dit jaar trekken. Dit
jaar is de situatie toch anders. De vorige sprekers hebben de mogelijkheid
van vrijwaringsmaatregelen, die uiterlijk tot 31 december 2009 kunnen
worden genomen, al genoemd.
 Ik constateer dat de voortgang blijft steken op technisch niveau. Ik heb
het idee dat het niet echt doordringt tot de hoofden en harten van de mensen
in Roemenië en Bulgarije. Daar ligt mijns inziens een grote uitdaging.
 De ChristenUnie deelt de kabinetsreactie op de voortgangsrapporten. Het
kan niet genegeerd worden dat er onvoldoende vooruitgang is, zeker niet nu
de einddatum voor het inroepen van vrijwaringsmaatregelen nadert. Wij steunen
daarom de inzet richting de Commissie. Ik ben wel heel erg benieuwd wat de
staatssecretaris als mogelijke maatregelen ziet naast het tegenhouden van
toetreding tot de Schengenzone. Dat is het lijstje waar collega Ormel zojuist
om heeft gevraagd.
 Uit de rapportage blijkt dat bij de bestrijding van corruptie en fraude
in technische zin vooruitgang is geboekt. Ik ben wel benieuwd of de fraude
en de corruptie in de praktijk daadwerkelijk verminderen. De Commissie geeft
aan dat zij op dit moment geen aanleiding ziet tot vrijwaringsmaatregelen.
Dat roept bij mij sowieso de vraag op wanneer zij daartoe wel aanleiding zal
zien. Daarbij komt de vraag welke maatregelen de Commissie wel wil en kan
treffen.
 De rapporten over het financiële beheer van de EU-fondsen door Roemenië
en Bulgarije moeten nog verschijnen. Het kabinet dient zeer alert te zijn
op een tweetal aandachtspunten. Ten eerste moet Bulgarije voor de programmaperiode
2007–2013 nog steeds zijn systeembeschrijvingen voor de structuurfondsen
insturen. Het programma loopt dus al bijna twee jaar. Op deze omissie mag
de Commissie worden aangesproken. Ten tweede de impact van de economische
crisis. Het lijkt erop dat door de crisis een aantal cruciale maatregelen
wordt teruggedraaid, zoals het hogere inkomen van ambtenaren die zich met
EU-fondsen bezighouden. Beide landen namen deze maatregel om gekwalificeerd
personeel aan te trekken voor het beheer van de EU-gelden. In beide landen
dreigt die maatregel weer te worden teruggedraaid. Dat brengt het grote risico
met zich dat beheer en controle van de EU-fondsen een flinke terugslag krijgen.
 Uit de rapportage van de Commissie blijkt duidelijk dat vooral de praktijk
zal moeten veranderen: het gedrag van mensen zelf. Dat is een flinke opgave
die vooral veel vraagt van de bevolking en bestuurders in Roemenië en
Bulgarije. De regering geeft aan dat zij beide landen blijft ondersteunen.
Ik neem aan dat de staatssecretaris dan ook doelt op de Matragelden, waarbij
die mentaliteitsverandering ook een belangrijke rol speelt. Wellicht
zou er in raadsconclusies meer aandacht kunnen komen voor deze kant van de
zaak.
 Collega’s Ormel en Ten Broeke hebben al aandacht gevraagd voor de
mogelijke inzet van Frontex: de beveiliging van de buitengrenzen, met name
ook van Roemenië, waar de grenzen erg lang zijn. Dat zou goed zijn, zeker
voor het aandachtspunt van de bestrijding van mensenhandel en prostitutie.
Ik heb vorig jaar hiervoor aandacht gevraagd. In de rapportage over Bulgarije
staat dat er opzienbarende arrestaties en veroordelingen waren in onder andere
mensenhandelgerelateerde zaken. Daar ben ik blij om. Ik hoor graag van de
staatssecretaris of er ook positieve ontwikkelingen zijn te melden over hulp
aan slachtoffers. Is de nazorg toegenomen? Worden slachtoffers begeleid? Is
er psychische hulp? Zijn er goede blijf-van-mijn-lijfhuizen, safe houses?
Deze vragen hangen natuurlijk heel erg nauw samen met een onberispelijk politieapparaat,
zoals het kabinet het noemt in het kader van toelating tot de Schengenzone.
Ik wijs hierbij ook op twee moties van mij over uitwerking van het voornemen
tot verbetering van leef- en werksituaties in bronlanden van mensenhandel
en over inzet voor slachtoffers van mensenhandel via preventie en het delen
van expertise. Ik wil weten wat de voortgang is op deze twee punten.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb in zekere
zin soortgelijke vragen als die van de heer Bommel aan de heer Ormel. Ook
de ChristenUnie is regelmatig buitengewoon kritisch geweest in de afgelopen
jaren, waarin wij met enige regelmaat over dit onderwerp spraken. Mevrouw
Wiegman vraagt zich nu terecht af wat de vrijwaringsmaatregelen voor zin hebben
als in Brussel, en kennelijk ook hier, de politieke wil ontbreekt om deze
daadwerkelijk op te leggen voordat dit niet meer mogelijk is. Durft zij dit
kabinet nog een keer de Brusselse wei in te sturen met de opdracht om de vrijwaringsmaatregelen
op bijvoorbeeld justitiegebied nu nog te bepleiten?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik durf heel veel, maar ik ben vooral erg benieuwd welke ruimte er is. Die
kritische toon zit ook zeker in mijn bijdrage in dit AO. Wij kunnen allemaal
met een grote mond de Europese wei ingaan, maar ik ben vooral op zoek naar
het antwoord op de vraag wat haalbaar is en welke mogelijkheden er zijn. Ik
noemde in dat kader het lijstje-Ormel: welke ruimte is er? Ik ben echt overtuigd
van de urgentie dat er iets moet gebeuren. Het zou jammer zijn als het Schengenakkoord
het enige middel is dat wij in handen hebben en wij in 2010 weinig zouden
kunnen doen op ander gebied.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Het spijt mij zeer,
maar politieke ruimte creëer je toch vooral zelf. Wij weten immers hoe
het afloopt als wij moeten wachten totdat anderen dit bepalen. Vorig jaar
vroegen wij reeds om het Schengenakkoord en nu wordt dit door de regering
overgenomen. Wij moeten zien wat daarvan komt. Wij pleitten vorig jaar al
voor die maatregelen, die wij geen sanctiemaatregelen mogen noemen, om hen
te helpen die hervormingen ook echt door te voeren. Toen was er de ruimte,
in elk geval in tijd. Over een paar maanden verloopt het regime. Er zijn twee
mogelijkheden. De ene mogelijkheid is dat het een wassen neus is geweest.
Dan weten wij wat het betekent voor elke volgende keer. De andere mogelijkheid
is dat mevrouw Wiegman de consequenties uit haar woorden van de afgelopen
twee jaar trekt en tegen de staatssecretaris zegt: neem de ruimte om die vrijwaringsmaatregelen
op dit moment door te voeren, of deze er is of niet.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het is mij en de ChristenUnie zeer serieus. Ik constateer dat de regering
zeker ook de ruimte heeft genomen. Het is niet voor niets geweest dat minister Diaconescu ons erop aansprak dat wij het enige land zijn dat wil dat
er maatregelen worden genomen. Onze kritische houding is de afgelopen jaren
dus wel overgekomen. Daarom komt het nu er vooral op aan dat het gevoel van
urgentie zeker wordt overgebracht. Dat zie ik ook zeker terug in de kabinetsappreciatie
waarmee het kabinet naar Brussel wil afreizen. Tegelijkertijd zijn vindingrijkheid
en een goede strategie nodig om ook die maatregelen te kunnen nemen waarvoor
meer draagvlak nodig is. Ik hoop dat de reactie op de vraag van collega Ormel
of er een lijstje met andere mogelijkheden is, ruimte en perspectief biedt.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP
is het met de Europese Commissie en dit kabinet eens dat Bulgarije en Roemenië
te weinig hervormen en te weinig hun beloften op dat punt nakomen. Zij is
het ook eens met de constatering dat het nog jaren gaat duren voordat Roemenië
en Bulgarije aan de eisen zullen voldoen die het EU-lidmaatschap stelt. Gaat
het naar de opvatting van het kabinet hierbij om technische problemen of om
politieke onwil? Hierover hebben wij zojuist een gesprek gevoerd met de Roemeense
minister van Buitenlandse Zaken. Naar de opvatting van de SP is duidelijk
ook sprake van politieke onwil. Hierop moeten wij niet antwoorden met een
technocratische discussie, maar met politieke standpunten.
 Wederzijds vertrouwen is essentieel bij de samenwerking in de Europese
Unie, vooral op justitie- en politiegebied. Het niet voldoen van deze landen
aan minimale eisen aan bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad
en aan de kwaliteit van de rechtsstaat brengt risico’s met zich voor
de gehele EU. In de appreciatie van het kabinet staat daar eigenlijk niets
over. Er staan wel woorden in met betrekking tot vrijwaringsmechanismen. Het
nemen van maatregelen, het opschorten van samenwerking, brengt op zichzelf
weer risico’s met zich voor de rest van de EU. Wat betekent het vrijwaringsmechanisme
dan? Welke maatregelen kunnen wij dan nog nemen als wij alleen maar kijken
naar de gevolgen voor de rest van de EU? Die maatregelen waren toch in stelling
gebracht en zouden toch in stelling moeten kunnen worden gebracht om in de
landen zelf de politieke onwil te bestrijden en de hervormingen te bespoedigen?
 Waar de SP als enige partij consequent tegen de toelating van deze landen
op dat moment stemde, kozen andere voor een overgangsregime, net als de Europese
Commissie en de lidstaten. Zelfs met de grootste politieke druk, de politieke
schandpaal en sancties zoals het bevriezen van bepaalde EU-fondsen, is het
tempo onvoldoende hoog geweest om de gebreken binnen de verwachte drie jaar
te verhelpen. Nu dreigt de mogelijkheid om vrijwaringsmaatregelen te nemen,
te vervallen. Hiermee vervalt een belangrijk drukmiddel. Volgens het rapport
is in deze landen onvoldoende politieke steun voor de noodzakelijke hervormingen
en is zelfs sprake van tegenwerking, misschien wel de meest schokkende observatie
in het rapport. In Bulgarije is de geboekte vooruitgang voor een belangrijk
deel te danken aan individuele inspanningen. In Roemenië en Bulgarije
heeft men het voornemen van de Europese Commissie om definitief geen vrijwaringsmaatregelen
te nemen met gejuich ontvangen. Dat lijkt ons het bewijs van een verkeerd
signaal. Het is dan ook onbegrijpelijk dat dit kabinet de laatste kans laat
lopen om te pleiten voor vrijwaringsmaatregelen. Wat het kabinet hierover
schrijft, is op zijn minst verwarrend. Vanaf het debat, een jaar geleden,
riep het kabinet steeds dat het toen niet het geschikte moment was om te pleiten
voor vrijwaringsmaatregelen. Nu beweert het opeens dat hierdoor de samenwerking
met de Roemeense en Bulgaarse autoriteiten bij criminaliteitsbestrijding moeilijker
zal worden en zegt het geen maatregelen te steunen die de JBZ-samenwerking
met deze landen frustreren. Het kabinet komt opeens met een nieuwe invalshoek
die pleit tegen vrijwaringsmaatregelen, die in eerdere debatten niet ter sprake
is gebracht. De argumenten lijken mij ook onjuist. Het nemen van
vrijwaringsmaatregelen ontslaat deze landen niet van hun plichten op JBZ-gebied.
Ook kunnen specifieke maatregelen worden genomen, zoals het vervallen van
de plicht bij de overige lidstaten om aan de rechterlijke uitspraken van deze
twee landen gevolg te geven.
 Vervolgens wil het kabinet dat de raad in zijn conclusies dreigt met vrijwaringsmaatregelen,
terwijl die mogelijkheid per 1 januari 2010 afloopt. Welk nut heeft dat
dan? Het kabinet dreigt met allerlei maatregelen, maar concreet wordt geen
enkele maatregel voorgesteld als reactie op het rapport die daadwerkelijk
de Nederlandse burgers en bedrijven beschermt of die druk uitoefent op deze
landen. Het verlengen van het CVM, waarbij men doorgaat met adviseren en controleren,
is op zichzelf genomen toch geen sanctie te noemen? De SP heeft eerder voorgesteld
om alle landen periodiek door een onafhankelijke instantie te laten controleren
of ze nog wel voldoen aan de EU-lidmaatschapsnormen. Het lijkt ons goed, dit
voorstel ook in te brengen om te verduidelijken dat wij Bulgarije en Roemenië
niet pesten, maar dat het in feite gaat om een voortdurende bewaking van de
normen, die wij in de Europese Unie gezamenlijk zo hoog willen houden. Daarnaast
legt het kabinet terecht een verband met de toetreding tot het Schengengebied,
maar deze discussie speelt pas over een paar jaar. Dat is toch geen gepaste
reactie op zo’n vernietigend rapport? Hoort een reactie niet onmiddellijk
en effectief te zijn?
 Tot slot rept het kabinet over een mogelijke financiële consequentie
naar aanleiding van een binnenkort te verschijnen rapport over de besteding
van de EU-middelen in deze landen. Als er al aanleiding is in dit rapport
om EU-middelen voor deze fondsen te bevriezen of te schrappen, is dat geen
direct gevolg van de rapportage die wij vandaag bespreken. Dat houdt dus in
dat deze rapportage en de ernstige constateringen daarin feitelijk terzijde
worden geschoven. Mijn fractie zou dat zeer betreuren.
 
 De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ik vind het
een heel moeilijk verhaal. Wij hebben vorig jaar ook een algemeen overleg
gehad over hetzelfde onderwerp en daarin zijn vrij harde woorden gesproken.
Naar aanleiding van dit overleg zijn er in EU-verband ook maatregelen genomen,
waaronder het inhouden van een aantal fondsen. Vervolgens hebben wij het nieuwe
rapport gekregen waaruit blijkt dat de voortgang zeer minimaal is, zeker op
de terreinen die wij allemaal zo belangrijk vinden: politie, justitie, corruptie
et cetera. De natuurlijke reactie is dan dat de maatregelen nog zwaarder moeten
zijn, om de doodeenvoudige reden dat de eerdere maatregelen niet hebben geholpen.
Ik heb in de bijdrages van mijn collega’s gemist dat de Roemenen en
Bulgaren er zelf het meest last van hebben. Zij worden daar ook niet vrolijk
van. Wij kunnen dan heel harde woorden spreken aan een tafeltje in Den Haag,
vrij ver van Roemenië af, dat wij gaan bekijken hoe wij Roemenië
en Bulgarije de duimschroeven nog wat verder kunnen aandraaien. Wij moeten
ons echter afvragen of dit de inwoners van de landen zal helpen. Mijn solidariteit
houdt niet op bij de grens, die ligt ook wel degelijk bij Bulgarije en Roemenië.
Ik wil niet dat die landen de hervormingen doorvoeren omdat wij dat als Nederlandse
parlementariërs en als lid van de EU willen, maar mijn uitgangspunt is
dat de leefsituatie van de burgers daar verbetert.
 Er moet dus niet worden gekeken wat er vanuit het verdrag kan worden bereikt.
De voorgaande sprekers hebben gelijk dat je alle maatregelen kunt treffen
die je maar wilt, om de doodeenvoudige reden dat deze landen zich niet aan
de afspraken hebben gehouden. Het is echter mijn instelling dat ik wil gaan
kijken naar de leefsituatie van de inwoners van die landen. Na de vernietigende
rapporten vraag ik mij af hoe wij die landen nu echt eens zo ver krijgen dat
de politieke wil er komt. Het ligt ook aan het gebrek aan politieke wil; het
gaat niet alleen om allerlei technische zaken. Het antwoord op de vraag of
er voldoende politieke wil is om hervormingen door te voeren is gewoon «nee».
Als die er namelijk wel zou zijn geweest, waren de rapporten anders geweest.
Volgens mij is dat gewoon een ABC’tje. Hoe krijgen wij in
EU-verband die landen zo ver dat die hervormingen wel harder gaan? Ze zijn
tenslotte EU-lid. Wij kunnen er nog uren over praten of het een juiste beslissing
was om hen EU-lid te maken, maar ze zijn en blijven het, omdat wij geen andere
mogelijkheid hebben. Ik ben het meest benieuwd naar de inschatting van de
staatssecretaris, buiten de appreciatie die het kabinet al heeft gegeven,
van wat de EU nog kan doen – misschien op een heel andere manier, een
beetje «out of the box» denkend – om de inwoners van Bulgarije
en Roemenië een veilig en juridisch goed land te gunnen en ook op korte
termijn de stappen te kunnen zetten waarbij die verbeteringen ook zichtbaar
zijn. Dat zal niet worden bereikt door keihard te straffen; dat werkt contraproductief.
Ik ben het eens met het verhaal over Schengen. De toetreding tot de Schengenzone
was al niet voor 2011 gepland, en voorlopig moet dit ook niet gebeuren. Ik
ben het ook eens met het verlengen van het CVM. Ik weet niet of dit haalbaar
is, maar het lijkt mij wel nodig.
 Wij moeten ons realiseren dat harde taal alleen niet genoeg is. Daar komt
bij dat ik benieuwd ben naar de situatie in de EU als totaal. Vanochtend hadden
wij een debat over een ander onderwerp, waarbij ik al heb gezegd dat Nederland
in diplomatieke zin moet oppassen dat het zich niet steeds buiten de klas
plaatst. Nederland moet niet zeggen dat de andere 26 landen wel iets kunnen
willen, maar dat wij niet meedoen. Dat is hartstikke stoer, maar je moet je
afvragen wat je daarmee bereikt.
 Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op mijn
vragen. Ik wacht deze af.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik was heel benieuwd
of wij nog iets te horen zouden krijgen van de heer Blom. Ik wil er niet flauw
over doen. De heer Blom spreekt over het voor de zoveelste keer waarschuwen
en over het verdrag, waarin volgens hem staat dat er gestraft moet worden.
Ik zie dat toch iets anders; dit is misschien wat al te letterknechterig.
Uiteindelijk kan het verdrag mij ook niet zo veel schelen, want het gaat om
het resultaat en om de hervormingen. Deze landen moeten de hervormingen voor
hun eigen bevolking kunnen doorvoeren. Ik heb twee voorstellen neergelegd
en daarop wil ik graag de reactie van de heer Blom. Het eerste voorstel is
om uitspraken van lokale rechters niet Europees te erkennen, daar waar het
centrale gezag heel weinig invloed kan uitoefenen op de lokale corruptie.
Ook zij willen immers lid zijn van de EU. Dat werkt direct waar de problemen
het grootst zijn. Het tweede voorstel is om fondsen vrij te maken voor het
bewaken van de lange grens. Andere fondsen mogen dan bevroren worden. Deze
grens is namelijk moeilijk of niet te bewaken. Dat is ook ons probleem.
 
 De heer Blom (PvdA): Ik steun u op het punt
van de grensbewaking. Het is een uitgemaakte zaak dat wij alleen maar meer
ellende binnenkrijgen als wij de buitengrenzen niet goed bewaken. Ik weet
alleen niet hoe wij dat technisch moeten gaan realiseren. Ik weet niet wat
de impact van uw juridische voorstel is op het gebied van het Europees recht.
De staatssecretaris weet dat ongetwijfeld veel beter dan ik. Laten wij dus
eerst zijn antwoord afwachten voordat ik daarop een reactie geef.
 
 De heer Van Bommel (SP): De voorstelling van
zaken als zou het alleen maar gaan om het belang van de Roemenen en Bulgaren
zelf, de hervorming van justitie en binnenlandse zaken in deze landen, is
te simpel. Het gaat ook om het belang van de rest van Europa, dus ook om een
Nederlands belang. De heer Blom wil toch wel erkennen dat er voor Nederland
en andere landen een zelfstandig belang is om te zorgen dat deze landen voldoen
aan de Europese normen op het gebied van rechtsstaat, corruptiebestrijding
et cetera? Ik wijs u erop dat Nederland de grootste buitenlandse investeerder
in Roemenië is.
 
 De heer Blom (PvdA): Dat is niet eens een
open deur, dat is helemaal geen deur. Natuurlijk hebt u daar gelijk in. Dat
is een vrij simpel verhaal. Het gaat mij om het volgende. In de kabinetsappreciatie
stond bijvoorbeeld dat vrijwaringsmaatregelen op het gebied van steun in de
juridische sector niet zo veel zin hebben, omdat de zaak dan verzwakt wordt.
Daar kan ik mij alles bij voorstellen. Wij kunnen zeggen: wij trekken ons
daaruit terug, zoek het allemaal zelf maar uit en wij zien volgend jaar wel
wat ervan geworden is. Ik denk dat dat niet de juiste manier is. Ik denk dat
de EU met extra inspanningen misschien wel veel meer bereikt dan met minder
inspanningen. Maar ik heb wel gezien dat er in die zes rapportages nauwelijks
sprake van verbetering is. En daar gaat het mij om, mijnheer Van Bommel. Dan
denk ik dus dat de maatregelen die tot nu toe zijn genomen, niet hebben geholpen.
Anders had er immers wel verbetering in gezeten. Dat is toch vrij logisch!
Ik wil van de staatssecretaris weten, welke andere zaken wij nu nog zouden
kunnen doen. Het is immers in ons gezamenlijk belang dat die situatie in Roemenië
en in Bulgarije verbetert. Maar wij moeten niet alleen maar sterke taal uitslaan
als het gaat over het handhaven van een aantal verdragen, wij moeten ook fiducie
hebben in de bevolking van Roemenië en Bulgarije. Dat heb ik proberen
uit te leggen.
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik moet
tot mijn spijt constateren dat Roemenië en Bulgarije EU-lid zijn. Wij
blijven van mening dat dit geen juiste beslissing was. Wij zitten hier nu
toch weer bij elkaar om de zogenaamde voortgang van Bulgarije en Roemenië
als EU-lid te bespreken. Nu ja, voortgang! Het woord «slakkengang»
is meer op zijn plaats. Nu wij toch die beeldspraak hanteren, wijs ik er in
dat verband nog op dat de slak ook een groot deel van de tijd gewoon helemaal
stilzit en zelfs met zijn trage tempo nog niet eens vooruitgaat. Dat is een
beeldspraak die toch ook wel van toepassing lijkt te zijn op de landen Bulgarije
en Roemenië als het gaat om hun aanpassing aan de normen van de Europese
Unie. Mijn beeld is eigenlijk gewoon dat wij tweeënhalf jaar lang aan
het lijntje zijn gehouden. Wij zijn gewoon voor de gek gehouden. Dat is de
conclusie die ik hieruit trek. Ook nu nog staan onze kranten bol van berichten
over criminele bendes uit die landen die de andere EU-landen onveilig maken
en over de corrupte besturen die daar ons geld almaar blijven achteroverdrukken.
 Ik wil ook nog even ingaan op de kwestie van de criminaliteit vanuit die
landen. Ik haal het eerder dit jaar geventileerde standpunt van Detailhandel
Nederland aan, dat die plunderende bendes dé blunder van de Europese
Unie zijn. Dé blunder van de Europese Unie, daar kun je nog over discussiëren,
maar het is in ieder geval wel een grote blunder van de Europese Unie, en
daarmee in wezen ook van ons land. Het is een blunder dat wij dit allemaal
mogelijk hebben gemaakt, dat wij die landen hebben toegelaten en daarmee dit
soort verschijnselen en ongewenste fenomenen in ons land ook vergemakkelijkt
hebben. Het is niet alleen maar een abstract iets. Gewone burgers worden daar
ook door getroffen. Zij worden getroffen door ordinaire diefstallen, overvallen
en grootschalige betaalpasfraudes.
 Het kan onze burgers echt helemaal niets schelen dat er eventueel kleine
veranderingen plaatsvinden in het staatsbestel van Bulgarije en Roemenië.
Onze burgers willen gewoon geen last hebben van die landen. En dat hele lidmaatschap
van die twee landen, althans de vooruitgang in het aanpassen aan de normen
van de Europese Unie, is in onze ogen gewoon een farce. Het lijkt mij duidelijk
dat deze landen vooral alleen maar lid zijn van de Europese Unie om hier de
ruif leeg te eten. De Europese Unie en ook ons land moeten nu laten zien dat
zij hier klaar mee zijn. Wij moeten een signaal afgeven door de zwaarst mogelijke
sancties toe te passen en dat ook zo hard mogelijk te bepleiten. Dat vraag
ik de regering.
 Ik geloof dat wij het er allemaal over eens zijn dat de kwestie van de
toetreding tot het Schengengebied nu niet speelt. Het gaat om maatregelen
die nu kunnen en moeten worden genomen. Ik vraag de regering om alle maatregelen
die nu kunnen worden genomen, ook daadwerkelijk te nemen. Het moet nu echt
keihard duidelijk worden gemaakt. Als wij dat nu niet doen, dan zijn wij inderdaad
gewoon helemaal uitgespeeld en maken wij ons volstrekt belachelijk, ook tegenover
al die andere landen die nog willen toetreden en misschien – tegen de
wil van de PVV, dat zeg ik er meteen bij– ook die kans nog gaan krijgen
en dan ook allerlei ingewikkelde procedures in moeten om aan die Europese
normen te voldoen. Die gaan dat proces dan natuurlijk net zo hard traineren
als Roemenië en Bulgarije nu doen.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat hiermee de
inbreng van de Kamer in eerste termijn geleverd is. Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Er
is vandaag al veel beeldspraak met dieren gebruikt, maar ik moest naar aanleiding
van de woorden van de heer De Roon over de slakkengang even denken dat je
Europa ook wel eens kunt zien als die slak die bij de schildpad op de rug
kruipt. Die zegt dan als de schildpad gaat lopen: ho, ho, voorzichtig! Het
is nu eenmaal een fact of life in een zo groot en divers geworden Europese
Unie dat vooruitgang niet altijd in het tempo gaat dat ons lief zou zijn.
 Ik wil aan het begin van mijn antwoord even de indruk wegnemen die misschien
is ontstaan dat er sinds vorig jaar geen vooruitgang is geboekt in Roemenië
en Bulgarije. Dat zou niet fair zijn. Bij alle harde kritiek die wij ook hebben,
gebiedt de eerlijkheid om te erkennen dat die landen toch ook echt vooruitgang
hebben geboekt. Dat zie je als je de twee rapporten van vorig jaar en van
dit jaar naast elkaar legt. Mijn zorg zit niet zozeer bij het gebrek aan vooruitgang,
mijn zorg zit bij de kwaliteit van de obstructie. Dat sluit een beetje aan
bij wat de heer Van Bommel zei. Waar zit het probleem? Als het nu zo zou zijn
dat ze wel vooruitgang boeken, maar dat de omstandigheden zo ingewikkeld en
zwaar zijn dat ze wat meer tijd nodig hebben, dan had ik een minder groot
probleem dan nu ik in het rapport van de Commissie zie dat er gewoon politiek
gemotiveerde afremming is van de vooruitgang. Daar zit ons voornaamste probleem.
Dat ben ik zeer eens met de heer Van Bommel.
 Er is natuurlijk ook verschil tussen die twee lidstaten. In de communicatie
is het natuurlijk gemakkelijk om ze over één kam te scheren,
maar de problemen zijn verschillend. In Roemenië is het probleem toch
vooral dat de regering echt haar best doet en ook voorstellen doet, maar dat
het parlement zeker bij de aanpak van van corruptie verdachte politici nog
wel eens wil dwarsliggen. Dat signaleert de Commissie dan ook. Daar stagneert
dan het proces van de aanpak van corruptie. Zoals de Kamer al terecht heeft
gesignaleerd, zitten ook bij het lokale bestuur problemen. Bulgarije is inmiddels
een beetje een speciaal geval. De kritiek op Bulgarije in het rapport van
de Commissie is bepaald niet mals. Daar heeft men wel een hoop maatregelen
op papier genomen, maar daar schort het echt aan de implementatie. Daarbij
gaat het met name om maatregelen bij de politie en de douane. De Nederlandse
ambassade heeft onlangs een studie verricht aan de Bulgaars-Turkse grens.
Je kunt daar helaas nog steeds met een betaling van €5 of €10 een
voorkeursbehandeling krijgen. Dat moet er echt uit, willen wij het vertrouwen
hebben om ook bijvoorbeeld met dat verhaal stappen verder te zetten.
 De heer De Roon heeft gesproken over zogenaamde vooruitgang. Nee, er is
echt wel vooruitgang. Dat moeten wij eerlijk erkennen. Maar de punten die
ik aanstip, zijn ernstig. Daarom is de Nederlandse regering ook zo kritisch
naar aanleiding van het rapport van de Commissie.
 Wat Bulgarije betreft, wil ik nog één ding toevoegen. Het
rapport gaat natuurlijk over een afgelopen periode. Onze boosheid wordt nu
opgevangen door een nieuwe regering die juist gekozen is, en
ook massale steun van de Bulgaarse bevolking heeft gekregen, met een anticorruptieagenda.
Dat wringt bij mij ook wel een beetje. Wij moeten Bojko Borisov ook de kans
geven om waar te maken wat hij heeft beloofd. Hij is niet voor niets gekozen
met deze cijfers met zijn anticorruptieplatform. Dat laat onverlet dat de
prestaties uit het afgelopen jaar onvoldoende zijn en dat wij daar dus ook
maatregelen tegenover moeten overwegen, maar ik wil de Kamer wel even gewezen
hebben op deze bijzondere omstandigheid in het geval van Bulgarije. Wij moeten
deze regering natuurlijk ook niet onnodig in de problemen brengen terwijl
zij net begint.
 Er wordt overigens regelmatig naar de bevolkingen van die landen gewezen.
Ik zeg ook eerlijk dat ik niet de indruk heb dat de kritiek van de Nederlandse
regering of het Nederlandse parlement door de bevolking als vervelend wordt
ervaren. Mijn indruk is nu juist dat de bevolking zich heel sterk herkent
in de kritiek die wij hebben. Niet alleen de heer Borisov maar ook president
Basescu van Roemenië zegt met zoveel woorden dat de Nederlandse houding
helpt bij het verbeteren van de situatie. In die zin voelen wij ons ook gesterkt
in die houding.
 Nu dan maar naar de hamvraag over de vrijwaringsmaatregelen. Ik schets
eerst de context waarin wij moeten opereren. Ik wil de Kamer daarin echt meenemen,
omdat zij dan ook mijn afweging zal proeven. De Commissie komt met een rapport.
De verantwoordelijke commissaris heeft alles afgewogen. Hij heeft dat rapport
naar de Commissie gestuurd en de Commissie heeft dat vastgesteld. In dat rapport
staat als conclusie dat er geen vrijwaringsmaatregelen moeten worden genomen.
Dat rapport wordt vervolgens naar de lidstaten gestuurd en dat wordt dan in
werkgroepen behandeld. Een aantal lidstaten is gelijk gestemd met Nederland
om een strenge houding aan te nemen, maar eigenlijk is er niet tot nauwelijks
steun voor het nemen van vrijwaringsmaatregelen bij de andere lidstaten.
 Ik kan me heel goed voorstellen dat de heer Van Bommel vraagt waarom nu
een andere redenering wordt gehanteerd, waarom die redenering wordt aangevuld.
Dat heeft heel sterk te maken met de context waarin wij nu eenmaal moeten
opereren. Wij krijgen er namelijk geen steun voor. En dan is natuurlijk de
vraag of ik met een mandaat van de Tweede Kamer toch nog een keer erin ga
en aangeef dat ik graag wil dat wij dat doen, terwijl ik weet dat de Commissie
het niet zal voorstellen, dat nooit alle lidstaten daarachter zullen staan,
dus dat het gewoon niet gebeurt. Daarbij loop ik ook het risico dat Roemenië
en Bulgarije op dat moment zeggen: nu willen wij ook niet meer met jullie
samenwerken. Van alle lidstaten zijn wij immers de lidstaat die op dit terrein
het meest intensief met beide landen samenwerkt. Het grappige is dat zelfs
ons eigen Openbaar Ministerie tegen ons zegt: wees voorzichtig dat je niet
als enige in de situatie komt dat je om vrijwaringsmaatregelen vraagt, want
dat geeft die landen ook de kans om bijvoorbeeld niet meer mee te werken aan
uitleveringsverzoeken. En dan hebben wij weer een probleem. Dan kunnen wij
die boze winkeliers ook niet helpen bij het aanpakken van de ringleaders van
de bendes als die in die landen zitten. Dat is dus ook ingegeven vanuit de
aanpak van criminaliteit. Het Openbaar Ministerie bedrijft daar geen politiek,
maar geeft gewoon praktisch aan dat dit in overweging moet worden genomen.
Wij nemen dat in overweging. Ik leg dat bij de Kamer op tafel. Dat hoeft niet
tot een andere conclusie te leiden, maar het is wel een valide overweging
van onze instanties op het gebied van rechtshandhaving.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik begrijp die overwegingen.
Die zijn ook zeker pragmatisch. Maar de andere kant van de medaille is dat
de geloofwaardigheid van de Europese Unie bij de Nederlandse bevolking ook
een belangrijk aspect is. Ik kan me nog goed herinneren dat Duitsland destijds
een oplopend begrotingstekort had dat boven de 3% ging. Toen werd Duitsland niet aangepakt. Toen werd breed in Nederland gezegd: zie
je wel, er wordt een beetje gesjoemeld met de regels. Dat aspect, de geloofwaardigheid
van de Europese Unie bij de Nederlandse bevolking, moet ook u niet veronachtzamen.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Gezien onze brief,
denk ik niet dat mij dat verwijt treft. U hebt gezien hoe fel de reacties
van de regeringen zijn op onze brief. Maar u hebt natuurlijk een punt. In
Nederland, in de politiek en bij de bevolking, heerst een heel sterke houding
van «afspraak is afspraak». Dat is een Nederlandse traditie. Dat
heeft ons toen ook parten gespeeld in die discussie over het Groei- en Stabiliteitspact.
Duitsland kon zich dat wel permitteren terwijl Portugal een ontzettende draai
om zijn oren kreeg. Daar werd met twee maten gemeten en daar houden Nederlanders
niet van. Dat ben ik zeer met u eens. Maar ik kan ook niet om de realiteit
heen dat Nederland in deze situatie, als wij al formeel om vrijwaringsmaatregelen
zouden vragen, gewoon helemaal alleen zou staan.
 Dan kom ik bij uw lijstje van de andere dingen die wij kunnen doen. In
de eerste plaats wil ik niet verhelen dat er behoorlijk wat lidstaten zijn
die ook in gesprek met Roemenië en Bulgarije eigenlijk de wil hadden
om helemaal van het CVM af te stappen. Het is al een heel gevecht geweest
om ervoor te zorgen dat het CVM überhaupt gehandhaafd zou blijven. In
de tweede plaats wil ik echt een link leggen met Schengen. De Commissie legt
die link niet en veel andere lidstaten willen ook die link niet leggen. Ik
wil die link niet omdat ik een andere stok nodig heb om de hond te slaan,
maar omdat er een rechtstreekse link bestaat tussen de stand van zaken met
justitie, binnenlandse zaken en corruptiebestrijding en de stand van de grensbewaking.
Het kan niet zo zijn dat wij van de Roemeens-Oekraïense grens onze buitengrens
maken zonder dat wij dan de mogelijkheid hebben om tussen die grens en Amsterdam
nog te controleren wie er binnenkomt. Dat kan dus niet zolang dat niet op
orde is. Zij hebben daar grote problemen en zij hebben niet het geld om het
allemaal zelf te doen. Dan ben ik het met de heer Ormel helemaal eens dat
daar een Europese verantwoordelijkheid ligt. Maar pas op: wij gaan niet de
eigen nationale verantwoordelijkheid van Roemenië overnemen. Als zij
lid willen worden van Schengen, moeten zij aan die criteria voldoen. Dan moeten
zij ervoor zorgen dat de boel op orde is. Als binnen de Europese Unie blijkt
dat niet het op orde brengen maar het op orde houden van de grensbewaking
een onevenredig grote last is, simpelweg vanwege de omvang van de grens of
de omvang van de problematiek, moet Frontex daar inderdaad ingezet worden.
Dan zal Nederland zich ervoor inspannen dat dit gebeurt en dat wij daar ook
een bijdrage aan leveren. De verantwoordelijkheid om te voldoen aan de Schengencriteria
ligt echt alleen bij die landen zelf. Die moeten wij natuurlijk niet naar
ons toe trekken.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik hoop dat u bij de
appreciatie van Schengen ook rekening houdt met de aangenomen motie-Ormel
die daar ook over gaat.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Zeker. Ook de
heer Ten Broeke heeft daar vorig jaar aandacht voor gevraagd. Hij heeft daar
samen met de heer Van Bommel een motie over ingediend. Dat doen wij dus zeker.
 
 De heer Ormel (CDA): Die motie is niet aangenomen.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Nee, maar inmiddels
is het wel het standpunt van het kabinet, zoals de heer Ten Broeke terecht
heeft opgemerkt. Daar willen wij dus echt mee verder gaan.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris
doet niet voor het eerst een beroep op onze realiteitszin. Ik wil daar best
wel naar luisteren, omdat ik denk dat het ook gewoon hier de
orde van de dag is. Ik ken de staatssecretaris ook als iemand die in dit politieke
leven de geloofwaardigheid van de Europese Unie voor de Nederlandse burger
totéén van zijn speerpunten, misschien wel als hét speerpunt,
heeft verklaard. Staatssecretaris, dan moet het u ook wat waard zijn. U weet
dat er weinig ruimte is. Desondanks antwoordt u op allerlei schriftelijke
vragen die ik en anderen stellen: nee hoor, er is geen enkel verschil van
inzicht tussen ons en de rest van de Europese Unie, wij zijn het volledig
met elkaar eens. Of het nu over december 2006 gaat, toen de Europese Raad
zich voor het eerst uitsprak over de uitbreidingsstrategie of over Lissabon
of over al die keren daarna, altijd bent u het altijd roerend met elkaar eens.
De realiteit is een andere. De realiteit is dat Nederland alleen staat. En
dat gaat ons misschien wel wat kosten. De vraag is: bent u bereid om die prijs
te betalen?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Nogmaals, wat
heb ik aan het sterven in schoonheid? Er zijn twee resultaten denkbaar. Het
ene resultaat is dat wij hier in Nederland roepen: en wij sterven in schoonheid.
Of juist niet in schoonheid, dat laat ik aan de anderen over. Het andere resultaat
is dat wij onze relatie met Bulgarije en Roemenië onnodig ingewikkeld
maken. Als er een discussie mogelijk was waardoor er een dynamiek zou ontstaan
in de Europese Unie die zou leiden tot vrijwaringsmaatregelen, dan zou ik
altijd bereid zijn om die discussie te stimuleren en te voeren. Maar je moet
ook respect hebben voor het feit dat 26 andere lidstaten kennelijk een andere
inschatting maken. Als je daar niet verstandig mee omgaat en zoekt naar andere
middelen, ben je voor je het weet die man die in zijn auto zit, naar de radio
luistert, te horen krijgt dat er een spookrijder op de weg is en vervolgens
zegt: één, ik zie er tientallen. Dat risico loop je dan wel.
Ik schets nu natuurlijk Realpolitik, maar dat is wel de realiteit van de wijze
waarop wij in de Europese Unie met 27 lidstaten moeten proberen vooruitgang
te boeken.
 Ik vind het winst dat het CVM op ons initiatief wordt gehandhaafd. Over
Schengen moeten wij een unaniem besluit nemen. Dat is het grote verschil.
Daar houden wij dus gewoon onze volledige ruimte. Dat kondigen wij aan en
daar maken wij ook geen enkel geheim van. Daarover bestaat dus geen misverstand
bij die landen. Ze balen ervan, maar er bestaat geen misverstand over. Dat
is echt een sanctiemiddel dat wij hebben.
 Dat brengt mij bij het derde punt van het helaas korte lijstje dat ik
de heer Ormel kan bieden. Dat gaat over de structuurfondsen. Ik heb daar ook
een uitvoerige brief over geschreven aan commissaris Barrot, die dat een interessante
gedachte vindt. Daar zijn wij ook over in discussie met de Europese Commissie.
Het zit als volgt. Je kunt eigenlijk op twee manieren met de structuurfondsen
omgaan: je kunt het laten gaan of je hebt een nucleaire optie en je krijgt
niets meer. Wat ik nu een interessante optie zou vinden, is dat je de regels
zo aanpast dat een bepaald percentage van de gelden uit de structuurfondsen
die zij krijgen, verplicht worden ingezet voor het beheer van die structuurfondsen.
Dat willen die landen natuurlijk niet, want dan hebben ze gewoon minder geld
om in de projecten te stoppen. Maar je dient daarmee twee doelen. Het eerste
doel is dat de fondsen goed beheerd en uitgegeven worden, zodat de structuurveranderingen
sneller gaan. Die fondsen zijn er immers niet voor niets. Dat is geen zakgeld,
dat is geld om de structuurveranderingen in die landen tot stand te brengen.
Net zoals dat met onvoorstelbaar succes bijvoorbeeld in Spanje is gebeurd
in de afgelopen dertig jaar. Daar zijn die fondsen voor. Het tweede doel is
dat je ook aan structuurverandering doet. Het verbeteren van dat beheers-
en controleapparaat is niet een tijdelijk iets, maar dat is een structurele
verandering van de administratie in die lidstaten.
 Dat is dus op mijn lijstje het tweede instrument dat ik graag zou willen
inzetten om ervoor te zorgen dat je nog iets achter de hand hebt om dit snel te veranderen. Daarover zijn wij in gesprek met de Commissie.
De impuls daarvan zal immers zijn dat de lidstaten zeggen: laten wij het dan
toch maar zelf snel op orde brengen, want dat scheelt ons fondsen. Als wij
het zelf niet op orde brengen, dan worden wij in feite gewoon gekort op die
fondsen. Dat kunnen wij dus doen.
 Voorzitter. Er ligt nog een lijstje met vragen. Mevrouw Wiegman heeft
een vraag gesteld over mensenhandel en prostitutie. Zij gaf zelf al aan dat
er echt successen zijn geboekt bij het oppakken van mensensmokkelaars. Ook
de ambassade heeft geconstateerd dat op dat vlak aan de Bulgaars-Turkse grens
echt flinke vooruitgang is geboekt. Maar ja, ik blijf voorzichtig. Als je
al voor €5 of €10 vooraan in de rij kunt komen staan, wat kun je
dan kopen voor €50 000? Met de aanpak van de criminelen wordt echt
vooruitgang geboekt. Nederland zal ook de commissie ter bestrijding van de
mensenhandel steunen bij het opzetten van meer regionale opvangcentra. Daar
gebruiken wij ook die Matra-middelen voor. Ik ben ook voornemens om door te
gaan met het beschikbaar stellen van Matra-middelen voor Roemenië en
Bulgarije, hoewel wij dat eigenlijk niet kunnen doen omdat het lidstaten zijn.
Maar gelet op de omvang van deze problematiek en op het succes van dit soort
Nederlandse projecten, wil ik daarmee doorgaan. Dat is dan echt gericht op
de opvang van slachtoffers van mensenhandel.
 Wij hebben overigens ook in Roemenië een belangrijke bijdrage geleverd
aan de oprichting van het nationaal agentschap ter bestrijding van mensenhandel
ANITP. Dat schijnt ook de eerste successen op te leveren. Wij hebben voorts
een expertisecentrum voor de Bulgaarse politie opgezet. Daar is men ook positief
over. Het aantal geregistreerde slachtoffers van mensenhandel met een Roemeense
nationaliteit daalt sinds 2006, maar het is nog te vroeg om echt van een trend
te spreken. Maar goed, op zich is het een interessant signaal.
 De heer De Roon heeft gewezen op de problematiek van de bendes. Nog los
van zijn woordgebruik – dat is allemaal aan hem – hij heeft wel
gelijk dat er op Europese schaal een groot probleem is met bendes, vooral
met een Roma-achtergrond. Die hebben dan soms een Roemeense nationaliteit,
soms een Tsjechische of een Bulgaarse en soms ook heel andere nationaliteiten.
Het treurige is dat je een toenemende criminalisering ziet van de Roma-gemeenschappen
in Europa. Ik heb in het verleden bij de OVSE op dit vlak veel werk mogen
verrichten met Max van der Stoel. Er is sprake van een toenemende vervlechting
van de georganiseerde criminaliteit, met name de grensoverschrijdende criminaliteit
en de Roma. Dat is niet een probleem van Roemenië alleen, ook niet van
Bulgarije alleen, dat is echt een Europees probleem. Dat zou ik namens de
Nederlandse regering de komende tijd graag hoog op de agenda willen plaatsen.
 Die bendes zijn er dus. Ik denk overigens dat het wel of niet lid zijn
van de Europese Unie van Bulgarije en Roemenië voor het tegenhouden van
die bendes een zeer marginale betekenis heeft. Ik kan dat natuurlijk niet
bewijzen, maar ik wil dat wel in overweging geven. Meestal reizen ze via de
Balkan, via landen van het voormalig Joegoslavië. Ze komen vaak dus niet
eens rechtstreeks via de Europese Unie binnen. De heer De Roon heeft gelijk
dat dit tot veel onrust onder de bevolking kan leiden. Een en ander kan een
enorme invloed hebben op de publieke opinie. In een land als Italië heerst
bijvoorbeeld een heel grote angst voor de Roma. Je kunt in dat verband bijna
van hysterie spreken. Dan heb je het over een groep die niet groter is dan
30 000 mensen op een bevolking van ongeveer 60 miljoen. Als je het probleem
verwaarloost, dan kan het een dimensie krijgen die tot veel onrust onder de
bevolking leidt, wat weer aanleiding kan geven tot uitingen van racisme tegen
bepaalde bevolkingsgroepen. Dat is niet een pad dat wij op willen gaan. Ik
hoop dat de heer De Roon dat met mij eens is.
 De heer Ten Broeke heeft gezegd dat die clausules van strafrecht na 2010
moeten worden ingeroepen. Dat kan dus niet. Dat is het probleem van hoe de
vrijwaringsmaatregel afloopt.
 Mevrouw Wiegman heeft aandacht gevraagd voor de gevolgen van de crisis.
Je ziet ook dat Bulgarije en Roemenië eigenlijk hun overheidsuitgaven
moeten terugbrengen. Zij hebben te maken met grote tekorten. De groei valt
tegen. Er is nog wel sprake van groei, maar het is rond het nulpunt. Dat betekent
dat ze dus ook de vorderingen die ze hebben gemaakt met het beter salariëren
van overheidsdienaren, weer dreigen te moeten terugdraaien. Laten wij niet
naïef zijn: als je die mensen nog minder betaalt, gaan ze nog meer de
neiging hebben om het geld elders vandaan te halen. Dat is dus bepaald niet
bevorderlijk voor de strijd tegen corruptie.
 Natuurlijk zijn er risico’s voor de hele Unie bij een slechte situatie
van de rechtsstaat in welke lidstaat dan ook. Die risico’s zijn er omdat
er dan te weinig gebeurt aan de bestrijding van de criminaliteit. Die risico’s
zijn er voorts omdat er bij het langdurig niet bestrijden van corruptie een
toenemende vervlechting ontstaat van de boven- en de onderwereld. Je ziet
dat in een aantal landen gebeuren. Dat gebeurt gelukkig nog niet in landen
van de Europese Unie. Er zijn echter landen die niet ver van de Europese Unie
liggen, waarin dat steeds manifester wordt. Dat moeten wij dus zeker zien
te voorkomen. In die zin hebben wij een zeer direct belang bij het blijvend
zetten van een enorme druk op de verbeteringen in Roemenië en Bulgarije
op dit vlak.
 Mevrouw Wiegman heeft een vraag gesteld over het compliance assessment.
Deze is wel geleverd, maar nog niet goedgekeurd door de Commissie. Het assessment
is teruggestuurd om gecorrigeerd te worden. Dit geldt overigens niet alleen
voor Bulgarije, want er zijn meer landen waar dat gebeurt. Het is wel zorgwekkend
en wij zullen ook in het begrotingscomité, dus in Raadskader, de Commissie
hier op heel korte termijn op aanspreken.
 Ik ben het zeer met de heer Blom eens dat solidariteit niet ophoudt aan
de grens. Uiteraard voelen wij ook de morele plicht om van het einde van de
Europese deling een succes te maken. Wij hebben zestig jaar lang geroepen:
als jullie vrij zijn, kunnen jullie bij de Europese Unie komen, mochten jullie
dat wensen en kunnen. Dat maken wij nu ook waar. Ik vind dat wij dat ook snel
waarmaken. De overdrachtsbetalingen van de oude lidstaten naar de nieuwe lidstaten
zijn enorm groot. Dat doen wij voor een deel uit solidariteit, maar dat doen
wij voor een groot deel ook uit verlicht eigenbelang. Ik noem het voorbeeld
van Spanje. Spanje heeft enorm veel overdrachtsbetalingen gehad in de afgelopen
dertig jaar. In diezelfde periode is onze export naar Spanje met 1700%
toegenomen. Er zit dus echt een correlatie tussen een versnelde ontwikkeling
van een land en kansen voor de Nederlandse economie. Terecht heeft een van
de woordvoerders erop gewezen dat Nederland altijd bij de grootste investeerders
hoort, zowel in Roemenië als in Bulgarije. Dat doen Nederlandse bedrijven
niet als zij niet een enorm potentieel zien in die landen. Ze zijn bepaald
niet gek. Dat zouden ze niet doen als die landen wegzakken in corruptie. Ze
hebben dus wel een langetermijnperspectief dat het goed gaat. Onze taak is
om dat perspectief zo veel mogelijk te versnellen.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik wil graag nog enige
verduidelijking hebben. Natuurlijk is een economische vooruitgang van Bulgarije
en Roemenië in ons aller belang, maar wij praten nu ook, zeker bij die
vrijwaringsclausules die kunnen gaan aflopen, over essentiële zaken voor
Nederland. Ik geef een voorbeeld. In het rapport van Bulgarije staat dat de
strafwet van Bulgarije volledig outdated, dus insufficiënt is. Een van
de zaken die wordt aangeraden, is om zo snel mogelijk de strafwet te herzien.
Dat is, acht ik, niet in detail. Wat betekent het feit dat een lidstaat met
een strafwet die volledig outdated is, wel volledig deelneemt aan de JBZ-Raad?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik vind dat een
vreemde relatie. Het strafrecht is vooralsnog een nationale bevoegdheid. Als
een land daarmee problemen heeft, dan betekent dat nog niet dat het niet mag
bespreken in Raadskader. Het is wel een interessante ontwikkeling dat minister
Hirsch Ballin erover nadenkt hoe er op het vlak van het strafrecht aan een
soort peer review zou kunnen worden gedaan, dus dat er niet alleen naar de
ontwikkelingen op dat vlak in de nieuwste lidstaten wordt gekeken, maar dat
alle strafrechtstelsels af en toe tegen het licht worden gehouden. Maar de
nationale bevoegdheden op dat terrein moeten natuurlijk wel gerespecteerd
worden. Wij hebben er natuurlijk niet voor niets voor gekozen om strafrecht
een nationale bevoegdheid te laten zijn. Ik ben het tegelijkertijd volstrekt
met de heer Ormel eens dat, ook gelet op het Haagse programma en straks helemaal
het Stockholmprogramma waarin wij toch als Europese Unie grote ambities hebben
op het punt van de strafrechtelijke samenwerking, je heel moeilijk kunt zien
hoe wij dat met 27 lidstaten kunnen doen als niet de wetboeken in alle lidstaten
op orde zijn. Daar heeft de heer Ormel volkomen gelijk in. Vandaar dat wij
met Roemenië op dat punt ook al grote vorderingen hebben gemaakt. Ik
geloof dat het nu meer hangt op het strafprocesrecht. Daar moet nog een inhaalslag
worden gemaakt. Het strafrecht is geregeld, alleen het procesrecht nog niet.
Wij weten allemaal dat het één niets is zonder het ander. Daar
moeten dus nog vorderingen worden geboekt.
 Mij wordt net ingefluisterd dat onze ambassade zojuist heeft meegedeeld
dat de nieuwe Bulgaarse regering heeft aangekondigd dat zij het wetboek van
strafrecht drastisch wil herzien.
 
 De heer Ormel (CDA): Een herziening van het
strafrecht is niet in drie maanden geregeld. Dat kost veel tijd. De Bulgaren
weten al een tijd dat dat nodig is. Een land dat zolang maar doorgaat met
een totaal verouderd strafrechtsysteem praat wel volledig mee over de kant
die het justitiële systeem in Europa op moet. Dat bedoel ik.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Dat begrijp ik
volkomen. U wilt toch niet zeggen dat het feit dat ze achterlopen met het
strafrecht, zou moeten betekenen dat ze niet mogen meepraten over de toekomst
van dat strafrecht. Vergeet niet: er wordt niet bij meerderheid van stemmen
besloten over de inrichting van ons strafrecht. Mochten ze al willen dat de
rest van de Europese Unie ook zo’n verouderde vorm van strafrecht zou
hebben -gelukkig willen zij dat niet – dan kunnen zij dat op geen enkele
manier afdwingen. Ik zie dus niet echt het gevaar. Ik zie alleen voor ons,
zeker als wij steeds verder toewerken naar één Europese justitiële
ruimte, wel de opdracht om het zo snel mogelijk op orde te brengen. Vroeg
of laat wordt het natuurlijk wel een complicatie, als wij vooruitgang gaan
boeken met het Stockholmprogramma.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Natuurlijk is het ontzettend belangrijk dat het strafrecht goed op orde is
en dat wetten en regels op papier staan en toegepast worden. Ik blijf echter
nog worstelen met dit stuk techniek dat van cruciaal belang is, met wat in
de harten en hoofden van mensen leeft, maar ook met een heel praktisch voorbeeld
dat ik hoorde uit Bulgarije: er was een politiechef in een ongelooflijk groot
gebied, die één auto ter beschikking had waarmee hij maximaal
veertig kilometer per uur mocht rijden. Hieruit blijkt dat het aspect van
handhaving ontzettend lastig is. Het is heel lastig om die beide aspecten,
structuur en cultuur, bij elkaar te brengen en daarvoor ook de middelen te
hebben.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Laten we elkaar
niet voor de gek houden op dit punt. Ik heb nog heel levendige herinneringen
aan Roemenië en Bulgarije vlak na de omwenteling. Het was net of je in
de Middeleeuwen kwam. Deze landen hebben fenomenaal gepresteerd
als je de achterstand incalculeert die ze 20 jaar geleden hadden op het EU-gemiddelde
en zelfs op de andere voormalige communistische landen. Tegelijkertijd ben
ik het volstrekt met u eens dat er nog fenomenaal veel moet gebeuren om op
een aanvaardbaar niveau te komen. Aan ons de taak om ze daarbij zoveel mogelijk
te helpen. Dat betekent ook structuurversterking van politie en justitie bij
de handhaving. De algemene les die we volgens mij kunnen trekken uit de snelle
hereniging van Europa is dat we te snel en te vaak content zijn geweest met
de papieren werkelijkheid en te weinig consequent de werkelijkheid op de grond
in de gaten hebben gehouden. Dat hebben we zo gestimuleerd, dat ze er in heel
veel van die parlementen bijna tientallen wetten per dag doorheen joegen om
maar te kunnen voldoen. Dat was vroeger ook zo in Tsjechië en Polen.
Later liepen deze landen dan tegen de problemen aan omdat de wet er wel was,
maar nog niet conform de wet werd gehandeld. Die landen hebben dat inmiddels
spectaculair ingehaald. Nu is het aan de twee jongste lidstaten om hetzelfde
te doen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Wat betreft die
enorme omwenteling doelt u met name op de toegenomen welvaart in die landen
en de interne markt, die daar al direct zijn werk heeft gedaan. Dat weten
we. De werkelijkheid is dat er bij wijze van spreken in Boekarest meer mensen
met een IPod rondlopen dan hier, maar dat buiten Boekarest de handkar ineens
de norm is. We hebben het hier echter over wat echt pijn doet, zowel daar
als hier. Dat zijn zaken die te maken hebben met justitie, vervolging, opsporing
en corruptie. U zegt dat u de vrijwaringsclausule waar we het allemaal over
hebben, niet kunt handhaven. Dat is mij bekend. Maar u zou wel een inbreukprocedure
kunnen starten bij het Hof. Dat is mogelijk. Wilt u dat dan doen?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Dat kan ik dus
niet. Dat kan de Commissie wel, maar een lidstaat niet.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Nee, maar de Raad
kan dat wel degelijk doen. Dat staat in het verdrag.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Ik krijg de Raad
natuurlijk nooit zover dat die het wil doen.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Daar wilt u dus
ook niet toe oproepen?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Laten we elkaar
wel een beetje serieus nemen. U vraagt mij een oproep te doen waarvan u en
ik allebei weten dat die tot niets leidt. Is dat dan alleen om zelf een goed
gevoel te hebben, waarbij wij vervolgens ook nog het risico te lopen dat we
schade oplopen? Laten we daar toch wel een beetje eerlijk in blijven.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Bij het Stabiliteitspact
gold precies dezelfde redenering. Ook toen hebben we uiteindelijk gezegd dat
we zouden kijken hoe ver we konden gaan. Ik denk dat er veel meer ruimte is
dan u nu doet geloven. Dat hebben we net ook gemerkt bij het gesprek met de
minister van Buitenlandse Zaken. Natuurlijk heeft men liever niet dat Nederland
optreedt, maar de Bulgaren maken wel zojuist nog bekend dat ze bereid zijn
nog wat te doen. Ze komen langs. Ik ben benieuwd hoe dat straks zal zijn op
het moment dat die mechanismen ons zijn komen te ontvallen, wanneer Nederland
wel zou kunnen oproepen tot dit soort zaken.
 Ik heb u ook een concreet voorbeeld gegeven van die lokale rechters over
het erkennen van elkaars uitspraken. Daarop bent u niet ingegaan. U kunt daarover
in ieder geval een discussie starten.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Dat is een vrijwaringsmaatregel
die we na 2010 niet kunnen handhaven. Ik merk dat u mijn antwoorden niet wilt
horen, maar ik kan de realiteit niet plooien naar uw wensen. De werkelijkheid
is heel simpel: er is bij andere lidstaten geen steun voor wat u wilt. Dan
zegt u tegen mij dat ik het toch moet doen. Wat haal ik dan in hemelsnaam
binnen voor Nederland, laat staan voor Bulgarije? Nul.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Vorig jaar, toen
er ruimte en tijd voor was, vroegen wij u al om deze discussie aan te zwengelen.
Dat vond u niet nodig. U had tijd nodig en dat was een nucleaire optie. Nu,
drie, vier maanden voor het verstrijken van deze deadline, zit u met de problematiek
dat u eigenlijk niets meer kunt. Het enige waarnaar u verwijst is dat de rest
niet wil. Daarna voert u ons weer op en zegt u dat de les is dat we niet met
de papieren werkelijkheid akkoord moeten gaan. Vandaag gaan wij weer met de
papieren werkelijkheid akkoord, omdat dat kennelijk de werkelijkheid in de
Europese Unie is geworden.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Nee, mijnheer
Ten Broeke. U verdraait de feiten nu op een manier die ik niet acceptabel
vind en die ik ook niet bij dit debat vind passen. Nu doet u net of die landen
geen vooruitgang hebben geboekt. Ze hebben wel vooruitgang geboekt, ook in
het afgelopen jaar. Leg de rapporten van vorig jaar en van dit jaar naast
elkaar. De Commissie stelt vast dat beide landen vooruitgang hebben geboekt.
We constateren samen dat we ontevreden zijn omdat er om politieke redenen
vertraging in die vooruitgang is gekomen. In Bulgarije, omdat men wel maatregelen
aankondigt, maar ze niet implementeert. In Roemenië, omdat men wel iets
wil doen, maar het parlement de aanpak van mensen die van corruptie verdacht
worden, blokkeert. Daarom is Nederland de strengste lidstaat op dit punt.
Ik herhaal nog maar eens een keer: u zegt: doe dit, doe dat, doe zus, doe
zo, maar noch de Commissie, noch enige andere lidstaat wil zover gaan als
wij willen gaan. Dan is natuurlijk de vraag of je dan toch maar op die punten
doorgaat of zoekt naar steun voor andere middelen die je op de langere termijn,
in de loop van de jaren, echt kunt inzetten. Vergeet niet dat het instrumentarium
waar u zo over opgeeft op korte termijn ophoudt te bestaan. Dat zijn twee
hoofdpunten: Schengen aan de ene kant en de structuurfondsen aan de andere
kant. Dat is het instrumentarium dat we ter beschikking hebben. Ik wil dat
maximaal inzetten. Ik luister heel goed naar u en ik wil ook met u meegaan
als het ook maar iets zou betekenen voor een daadwerkelijke verandering of
verbetering van de situatie, maar ik weet niet of u hoort wat ik zeg. Ik zeg
u nogmaals: de Commissie stelt het niet voor en andere lidstaten willen er
niet in meegaan. Dan heeft het geen enkele zin. Ik tel mijn zegeningen: we
hebben het CVM overeind gehouden. U zegt terecht dat ze afwijzend op ons reageren,
maar ze zeggen in Roemenië en Bulgarije ook dat ze er harder aan willen
werken. De nieuwe regering in Bulgarije is nadrukkelijk op dit idee gekozen.
We hebben andere instrumenten die we zonder aarzelen zullen inzetten, want
dat zijn instrumenten die Nederland alleen kan hanteren, omdat er bij unanimiteit
moet worden besloten. Daarnaast hebben we ook creatieve ideeën over de
wijze waarop we met de structuurfondsen kunnen omgaan. Dat zijn de instrumenten
die ik heb, die ik kan inzetten en zal inzetten. Ik denk dat dit de beste
weg is om op door te gaan, waarbij we onze kritische houding natuurlijk op
geen enkele manier zullen afzwakken.
 
 De voorzitter: Als er behoefte is aan een
tweede termijn, is daar nog ruimte voor. Ik zie dat dit het geval is.
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank
de staatssecretaris voor zijn immer eloquente beantwoording, hoewel ik de
vergelijking van Europa met een slak op een schildpad zou willen
veranderen in Europa als schone dame op een stier, want dat is de mythologie.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Europa is toch een
stier?
 
 Staatssecretaris Timmermans: Het was Zeus
die, vermomd als een stier, Europa heeft ontvoerd.
 
 De heer Blom (PvdA): Ik moet eens een boek
lezen.
 
 De heer Ormel (CDA): Zo blijven we bij de
dieren. De CDA-fractie wil, linksom of rechtsom, wel resultaten zien. De Schengenunanimiteit
is niet een punt dat binnengehaald is. Dat is een punt dat we al hadden. Wij
vinden dat u moet doorgaan met de structuurfondsen. Dat gaat goed. U ziet
het als winst dat het CVM wordt aangehouden. De CDA-fractie wil nadrukkelijk
dat het CVM niet tot 2012 of daaromtrent wordt aangehouden, maar dat het wordt
aangehouden totdat de hervormingen allemaal bereikt zijn. We zouden u willen
vragen of er niet toch enkele vrijwaringselementen zijn die eventueel tot
na 2010 boven de markt kunnen blijven hangen. Want wat is het CVM als er niet
ook een stok achter de deur is?
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik denk
dat de heer Ormel zojuist perfect heeft geïllustreerd waar mijn papieren
werkelijkheid over ging. Dat ging precies over die vrijwaringsmaatregelen.
Dat blijken achteraf papieren tijgers te zijn geweest. De Commissie constateert
zes keer op rij ernstig falen. Wie in 2007 bij de eerste rapportage de persberichten
van diezelfde Commissie leest, denkt dat ze over vandaag gaan. We hebben een
mechanisme geïntroduceerd waarvan we dachten dat we het konden effectueren,
nadat we in 2004 positief waren begonnen. We doen het echter niet, omdat we
dan alleen staan en omdat kennelijk niemand anders het inziet. Zelfs de CDA-fractie
vraagt nu toch nog om een lijstje. Het is echter wat amechtig, want de staatssecretaris
heeft aangegeven dat hij er niet toe bereid is omdat hij dan die spookrijder
is die tegen de stroom in roeit. De vraag is echter of de Europese integratie
niet veel meer valt op te vatten als een olympisch zwembad met de afmetingen
van 50 meter, waarbij die ene zwemmer het keerpunt heeft genomen en de rest
denkt: waar gaat die in godsnaam heen? Ik heb wel eens het gevoel dat Nederland
die ene zwemmer is. Onze geloofwaardigheid in de Unie, maar ook tegenover
Nederlandse burgers, staat of valt met hard optreden bij in gebreke blijven
bij die uitbreiding. Terecht loopt Nederland tegelijkertijd ook voorop in
het steunen van die landen. We hebben net een voorstel gedaan waarvan ik denk
dat het precies de «stick and carrot»-benadering, de «strict
and fair»-benadering is die we vanaf het begin terecht hebben gevolgd.
Als er fondsen moeten worden bevroren – die kans bestaat straks weer –
en als er structuurfondsen kunnen worden aangesproken, laten we die dan inzetten
voor de doelen die ook voor ons direct van belang zijn. Dat is bijvoorbeeld
de bescherming van de buitengrens van Roemenië, die erg lang is en die
grote problemen oplevert. Dat betekent ook dat we de binnengrenzen nog niet
moeten openstellen. Maar ja, dat is een wassen neus, want het was al zo. Bovendien
riepen we daartoe vorig jaar al op. Het komt neer op de vraag of we verder
nog iets kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat hij verder niets kan doen
en gaat over tot de orde van de dag. Wat zegt dat dan, mijnheer de staatssecretaris,
over de systematiek die we in 2004 hebben ingevoerd en wat zegt dat over de
wijze waarop we hervormingen in de Europese Unie bij nieuwe toetreders mede
kunnen vormgeven? In mijn ogen moeten we hier tot de treurige conclusie komen
dat het buitengewoon weinig voorstelt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en opmerkingen.
Ik ben grootgebracht met het tellen van zegeningen en ik wil graag in die
traditie blijven.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Is er echt zoiets
als het tellen van zegeningen?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nou, u heeft het vandaag aardig gedaan, staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Timmermans: En iets als aflaten?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nee, in de traditie van aflaten ben ik niet grootgebracht. Volgens mij zijn
aflaten ook niet het geëigende middel om te introduceren in een CVM.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Het maakt het
leven wel aangenamer, dunkt me.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik wil de handhaving van het CVM net als de staatssecretaris wel als zegening
tellen, maar wel met hetzelfde onbevredigende gevoel als mijn collega Ormel
heeft. Ik ben wel blij met de mogelijkheden die er zijn met het inzetten van
structuurfondsen en het voorstel om bepaalde percentages vast te leggen, maar
wellicht zijn er meer mogelijkheden om te sturen op de prioriteit om de structuurfondsen
in te zetten. Misschien is die grensbewaking een goede optie. Op één
punt is de staatssecretaris niet ingegaan, namelijk mijn verzoek in de eerste
termijn om in de Raadsconclusies meer aandacht te hebben voor een strategie
ten aanzien van de mentaliteitsverandering. Ik weet niet wat er op Europees
niveau precies gebeurt, maar dat lijkt me een punt van belang.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We moeten
met elkaar dus constateren dat het pakket van mogelijkheden nu zeer mager
is en dat de wijze waarop we het proces in nieuwe lidstaten volgen, controleren
en eventueel bevorderen, niet voldoende vruchten afwerpt. De instrumenten
zijn onvoldoende als de nood aan de man is. Dat stemt mij somber, omdat we
ook bij de uitbreiding in 2004, met de tien nieuwe lidstaten, te maken hadden
met een land als Polen, waar problemen waren en waarvan we moesten constateren
dat men in de jaren na toetreding ook wegzakte, bijvoorbeeld bij het bestrijden
van corruptie. Dat vind ik onbevredigend. Ik constateer dat het een probleem
is en ik wil daar later bij de Staat van de Unie op terugkomen. Ik vind dit
niet het debat om daar uitgebreid bij stil te staan. We zullen er met elkaar
over moeten spreken, want de uitbreidingen houden niet op bij Roemenië
en Bulgarije. We gaan ermee door en van iedere uitbreiding leren we. Dit is
de keiharde les van deze uitbreiding. Zo mag dat dus niet meer gebeuren.
 Wat betreft Schengen heeft de staatssecretaris onze instemming. Al eerder
heb ik samen met de VVD-fractie op dat punt voorstellen gedaan. Zonder dat
ze zijn aangenomen, voert het kabinet ze toch uit. Daar ben ik zeer blij mee.
We moeten nu al dat signaal afgeven, want er wordt uitgegaan van 2011. We
zitten al bijna in 2010. Namens mijn fractie zeg ik hier: de toetreding tot
Schengen in 2011 wordt niet gehaald. Dat gaat niet gebeuren. Daar heb ik geen
glazen bol voor nodig. Gezien de ontwikkelingen die er de afgelopen jaren
zijn geweest en wat we in een periode van 14 à 16 maanden kunnen verwachten,
kunnen Roemenië en Bulgarije niet toetreden tot Schengen. Dat is mijn
voorlopige conclusie.
 Ik wacht af wat de ontwikkelingen zijn op het punt van structuurfondsen,
maar ze vormen een doeltreffend instrument. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat Bulgarije met een nieuwe regering wat meer het voordeel
van de twijfel moet worden gegund. Die regering zit er iets meer dan 40 dagen
en de twijfel onder de bevolking van Roemenië en Bulgarije had te maken
met het probleem van corruptie, dat tot in de politieke top reikt in die landen.
Ik ben dan ook zeer benieuwd naar verdere daden van de Bulgaarse regering.
 Met betrekking tot het laatste punt, de Roemeense grens, hoorden wij in
het gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken dat het bij de mogelijke
grootschalige naturalisatie van personen uit Moldavië, het onderwerp
dat genoemd wordt in de appreciatie van het kabinet, volgens berichten gaat
om honderdduizenden tot een miljoen. In Roemenië heb ik mensen gesproken
die bang zijn dat die paspoorten zomaar worden uitgedeeld. Ons is verteld
dat het tot op heden slechts om ongeveer 100 personen zou gaan. Is dat de
feitelijke omstandigheid en zijn die andere getallen gewoon uit de lucht gegrepen,
omdat aan de aanvragen nooit zal worden voldaan? Of moeten we toch rekening
houden met een stroom uit Moldavië van tienduizenden en mogelijk een
paar honderdduizend? Ik hoor graag uw reactie op die laatste cijfers.
 
 De heer Blom (PvdA): Ik heb twee punten. Met
het verhaal over Schengen dat collega Van Bommel heeft gehouden ben ik het
eigenlijk eens. Het is niet reëel om 2011 als streefdatum te hebben.
We moeten maar zien wanneer dat gaat gebeuren. Daarnaast die structuurfondsen.
Toen de staatssecretaris met zijn beschouwing kwam over de wijze waarop hij
dat zou kunnen verbeteren, had ik het gevoel dat er iets niet klopt, maar
dat moet hij mij dan maar duidelijker uitleggen. Op het moment dat je een
bepaald percentage van het structuurfonds afhankelijk maakt van het beheer
van datzelfde structuurfonds, moet je ook de vraag beantwoorden wie de controleur
controleert. Als je dat niet doet, weet ik zeker dat je dat percentage gevoeglijk
kwijt bent in plaats van dat je er iets mee controleert, gezien de staande
praktijk in die landen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop nog even
wat dieper ingaat om mijn natuurlijke wantrouwen tegen dergelijke constructies
op te heffen.
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris
heeft ons duidelijk gemaakt dat het voor hem al een heel gevecht is geweest
om het CVM überhaupt te handhaven. Dat betekent in mijn ogen dat het
CVM en het verbinden van een vervolg daaraan eigenlijk niets meer is dan een
papieren werkelijkheid. Volgens mij zijn niet alleen die vrijwaringsclausules,
mijnheer Ten Broeke, maar is het hele CVM een zinloze exercitie. De staatssecretaris
heeft betoogd dat Nederland de strengste lidstaat is. Ik stel daar tegenover
dat ook de strengste lidstaat slappe knieën heeft. Dat geeft te denken
over het commitment van de andere lidstaten aan de normen van de Europese
Unie. U maakt mij namelijk niet wijs dat de andere lidstaten helemaal niet
zien dat de vooruitgang in Roemenië en Bulgarije absoluut onvoldoende
is. Het interesseert hen om een of andere reden niet, misschien wel om meerdere
reden. In ieder geval zijn ze niet van plan om er consequenties aan te verbinden.
Dat geeft dus te denken over hun commitment aan het daadwerkelijk en tijdig
behalen van normen waarvan we het er met elkaar over eens zijn dat die gehaald
moeten worden. Ik vind dat het hele betoog van de staatssecretaris hier een
testimonium paupertatis is, een bewijs van onvermogen. Het komt er immers
op neer dat hij zegt: «Ik kan wel piepen, maar ik zit in de val. Als
ik piep, kijken de andere landen mij raar aan en de boeven in Sofia en Boekarest
onthouden mij ook nog het blokje kaas van de samenwerking op strafrechtelijk
gebied.» Dan zit de staatssecretaris dus in de val waar hij niet in
moet zitten. Hij moet toch piepen, omdat dat het enige is wat hij nog kan
doen om een beetje geloofwaardigheid, van Nederland, van de Europese Unie,
te behouden. De heer Ten Broeke heeft dat al gezegd en ik onderschrijf dat
volledig.
 
 De voorzitter: Dit was de tweede termijn van
de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik
weet dat de PVV-fractie eindeloos piepen tot grote kunst heeft verheven. Ik
ga echter liever voor concrete resultaten dan voor veel lawaai dat toch niets
oplevert. We moeten Bulgarije en Roemenië bij de les houden en ervoor
zorgen dat ze hun prestaties verbeteren. Dat doe ik niet door een vuurpijl
af te schieten en te roepen om vrijwaringsmaatregelen waarvan ik van tevoren
al weet dat ze er niet komen. Daarnaast vind ik de kwalificatie van onze partners
in Bulgarije en Roemenië als boeven beneden peil. Dat past niet in de
Kamer.
 Ik zit ook helemaal niet in de val. Ons streven is om daadwerkelijke verandering
in Bulgarije en Roemenië tot stand te brengen. Nederland hoeft zich op
dat punt bepaald niet te schamen gezien de prestaties in de afgelopen jaren.
We hoeven ons licht echt niet onder de korenmaat te zetten. Op dat punt is
Nederland misschien wel de lidstaat met de beste resultaten in de afgelopen
jaren.
 De heer Ormel en de heer Ten Broeke zeiden dat we Schengen al hadden.
Schengen hebben we inderdaad al, dat klopt. Wat ik echter van de heer Ten
Broeke niet begrijp is dat hij er vorig jaar al om vroeg, maar het toch een
wassen neus vindt. Hij heeft dus vorig jaar om een wassen neus gevraagd? Dat
lijkt me niet. Natuurlijk, bij Schengen besluiten we bij unanimiteit en Nederland
heeft op dat punt dus het vetorecht. We leggen nu echter een koppeling tussen
de ontwikkeling van het CVM en Schengen. Dat is wel nieuw en dat wordt door
de landen die het betreft geapprecieerd noch aanvaard. De heer Ten Broeke
vroeg dat in zijn motie, die dus ook geen wassen neus was. Het gaat om iets
heel reëels. Je koppelt beide zaken. Daarover is binnen de Commissie,
zo mag ik wel verklappen, een heel lange discussie gevoerd. Er wordt daarover
binnen de Commissie verschillend gedacht. Ik wil bij de lidstaten horen die
ernaar streven die koppeling te handhaven. De Nederlandse regering doet dat
in ieder geval. Dat is wel iets extra’s.
 De heer Ormel stelt dat het CVM van kracht moet blijven tot we de benchmarks
halen. Ik ben het volkomen met hem eens en dat is ook het standpunt van de
Nederlandse regering. Pas op het moment dat de benchmarks zijn gehaald, kunnen
we stoppen met het CVM, geen dag eerder.
 De heer Ten Broeke citeert de Commissie. Hij vindt het een goed, streng
rapport met een goede analyse, maar hij wijst de Commissie af als ze daar
conclusies aan verbindt. De Commissie maakt een inschatting en de heer Ten
Broeke deelt die inschatting niet. Op onderdelen maak ik ook een andere inschatting,
maar de Commissie maakt wel een oprechte inschatting. Dat is de taak en de
verantwoordelijk die we aan de Commissie hebben gelaten. Het is dus geen wassen
neus.
 Ik ben geneigd de inschatting van de heer Van Bommel te delen wat betreft
de bescherming van de buitengrenzen en de toetreding tot Schengen in 2011.
Zeker als u nu al hoort van de minister van Buitenlandse Zaken van Roemenië
dat hij een groot probleem heeft om de enorme buitengrens goed te bewaken,
lijkt het me bijna onmogelijk dat tussen nu en 2011 al die problemen opgelost
zijn, zodat toetreding tot Schengen mogelijk is. Dat is uitdrukkelijk een
inschatting. Ik heb geen streefdata, noch dat het moet in 2011, noch dat het
niet mag in 2011. Een realistische inschatting is echter dat er nog heel wat
water door de Donau moet vloeien voordat we zover zijn. Dat ben ik met de
heer Van Bommel eens.
 We zullen ons er inderdaad sterk voor inspannen dat in de Raadsconclusies
ook duidelijke taal komt te staan over de mentaliteitsverandering. Ik ben
het met mevrouw Wiegman eens dat dit een zeer belangrijk onderwerp moet zijn.
De heer Van Bommel zegt dat de instrumenten onvoldoende zijn.
Dat ben ik niet met hem eens. De instrumenten zijn wel voldoende, maar de
politieke wil ontbreekt bij de lidstaten om ze in te zetten. Die lidstaten
maken een andere inschatting. Ik beweer niet dat wij altijd het gelijk aan
onze zijde hebben, omdat wij strenger zijn en de instrumenten wel willen inzetten.
Andere lidstaten maken andere afwegingen. Zij willen iets meer «carrot»
en iets minder«stick». Ik deel die afweging analytisch misschien
niet, maar ze is niet minder valide. Verschillende conclusies zijn altijd
mogelijk geweest in de discussie: we helpen die landen de goede kant op, zus
of zo. Ik vind het moeilijk te zeggen dat de Nederlandse regering altijd per
definitie de juiste afweging maakt. Wij trekken onze conclusie, maar ik moet
ook met respect omgaan met landen die een andere conclusie trekken. Dat is
de aard van de Europese samenwerking. Wij vragen ook respect voor onze afweging.
 Er zijn heel veel spookverhalen en angstige verhalen geweest over de enorme
influx van mensen uit Moldavië die de Roemeense nationaliteit zouden
krijgen. Als ik goed ben geïnformeerd, gaat het om naar schatting 12 000
mensen in totaal. De bevolking van Roemenië is, als ik me niet vergis,
48 miljoen. Wacht, ik vergis me, het is rond de 30 miljoen. Er is dus geen
sprake van een grote influx. We blijven het echter wel in de gaten houden
en aarzelen niet de Roemenen erop aan te spreken als het speelt. We hebben
het ook in de Razeb aan de orde gesteld.
 Mijnheer Blom, het zal u verrassen, maar we hebben inderdaad gedacht aan
het probleem wie de controleur controleert. Dat is een rol voor de Commissie.
De Commissie is er om erop toe te zien dat het extra geld om de controlemechanismen
en de administratie te versterken, goed wordt besteed. De Commissie doet dat
nu overigens ook al, maar krijgt dan een andere taak bij het toezien op de
werking van administratieve systemen. Dat probleem is volgens mij dus wel
geadresseerd. De uitwerking van de brief die ik aan commissaris Barrot heb
gestuurd, zal ik op enig moment met de Kamer delen.
 Anders dan de heer De Roon veronderstelt, vind ik niet dat ik in een val
zit. Nogmaals, ik zeg het maar ad nauseam, er is vooruitgang. Het is onvoldoende
en op sommige politieke punten moet er hard met de Roemenen en de Bulgaren
worden gesproken, maar er is vooruitgang, er blijft vooruitgaan en daar blijven
wij ons voor inzetten.
 Nog één opmerking over het CVM: ik heb bij de herhaalde
rapporten gemerkt welke impact het heeft in die twee landen. Het is niet niks
dat de minister van Buitenlandse Zaken impulsief zegt dat hij niet gaat als
hij dit te horen krijgt. Dat komt, omdat het iedere keer weer hard aankomt.
Het CVM, de periodieke rapportages en de periodieke reacties van de lidstaten
op die rapportages stimuleren de dynamiek in die landen om hervormingen door
te zetten. Zonder het CVM zouden we nog veel verder van huis geweest zijn,
dus maak het niet kleiner dan het is.
 
 De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een voorstel
gedaan waarop de staatssecretaris nog niet heeft gereageerd. Ik heb dezelfde
twijfels als de heer Blom: ik denk niet dat het de effectiviteit ten goede
komt om een deel van de structuurfondsen te bestemmen voor de overhead. Misschien
is het beter het verzoek, dat zojuist aan ons gedaan is, om meer fondsen te
alloceren voor de buitengrenzen, in te willigen. Niet alleen moet de discussie
gestart worden om de oostgrenzen te bewaken, maar er moeten, zeker in het
geval van Roemenië, ook middelen bijgelegd worden. Dat kan komen uit
de middelen die nu voor Roemenië zijn bestemd of die mogelijk worden
bevroren.
 
 Staatssecretaris Timmermans: In de structuurfondsverordening
staan duidelijk doelen waaraan de structuurfondsen besteed moeten worden.
Dit voorstel kan ingebracht worden op het moment dat de structuurfondsen tegen
het licht worden gehouden. We kunnen dan misschien ook iets doen ten aanzien
van de grensbewaking. Ik wil dat best tegen die tijd inbrengen.
Dat zal dan via collega Hirsch Ballin in de JBZ-Raad moeten gebeuren. Ik wil
hier echter niet de illusie wekken dat we op korte termijn ineens allerlei
doelen in de structuurfondsen kunnen aanpassen. Dat is eenvoudigweg niet mogelijk.
Het moment waarop je dat kunt doen is later, in 2013, bij de herziening van
de meerjarenbegroting. Het zal moeilijk zijn dat op een eerder moment succesvol
af te ronden.
 
 De heer Ormel (CDA): Ter toevoeging wellicht:
in Bulgarije is een EU-centrum voor de bestrijding van georganiseerde criminaliteit.
Wellicht is te overwegen om zo’n centrum ook op te starten in Boekarest.
Het centrum in Sofia bestrijkt nu immers niet alleen Bulgarije en Roemenië,
maar ook zo’n beetje de gehele westelijke Balkan. De georganiseerde
criminaliteit is het grote probleem en die moet goed worden aangepakt.
 
 Staatssecretaris Timmermans: In Roemenië
hebben we een zeer intensieve samenwerking met de hoogste aanklager en het
ministerie van Justitie aldaar. Met name minister Hirsch Ballin, die veel
contact heeft met zijn collega, moet maar eens kijken of dit toegevoegde waarde
kan hebben. Ik leg het graag aan collega Hirsch Ballin voor om te zien of
hij dit een interessante gedachte vindt. Ik wil er echter niet op vooruitlopen,
omdat hij degene is die direct samenwerkt met zijn Roemeense collega.
 
 De voorzitter: Hiermee hebben we de wisseling
tussen Kamer en kabinet vormgegeven en hebben we de agenda afgewerkt. Ik dank
de staatssecretaris voor zijn inbreng en de hem vergezellende ambtenaren voor
hun ondersteuning daarvan. Ook dank ik de leden. Ik sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP),
Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker
(CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten
Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD),
Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP),
Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA),
Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA),
Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen
(SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).