Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 januari 2026, over Raad Buitenlandse Zaken 29 januari 2026
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2026-02-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken 
 
 
 Nr. 3347
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 13 februari 2026
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 13 januari 2026 overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 januari 2026 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 29 januari 2026 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 3316
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 december 2025 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken van 15 december 2025 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 3313
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2026 inzake het ontbieden van de Iraanse ambassadeur om formeel protest aan te tekenen tegen het buitensporig geweld tegen vreedzame demonstranten, grootschalige willekeurige arrestaties en internetblokkades (Kamerstuk 
 
 23 432, nr. 618
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 januari 2026 inzake ontwikkelingen coalition of the willing Oekraïne (Kamerstuk 
 
 36 045, nr. 264
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Klaver
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Roon
 
 
 Griffier: Westerhoff
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder, Ceulemans, Dassen, Dekker, Dobbe, Piri, De Roon, Stoffer en Van der Werf,
 en de heer Van Weel, Minister van Buitenlandse Zaken.
 Aanvang 17.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat inzake de Raad Buitenlandse Zaken van 29 januari aanstaande. Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom. Voordat we van start gaan, is er een voorstel dat ik even aan u wil voorhouden, namelijk om aan de agenda van dit commissiedebat twee dingen toe te voegen. In de eerste plaats is dat de brief van de Minister van 6 januari jongstleden over de ontwikkelingen in de coalition of the willing voor Oekraïne. Als u zich erin kunt vinden dat die vandaag aan de agenda wordt toegevoegd, dan kunnen we daartoe besluiten. Als u dat niet wil, dan is dat wat mij betreft ook oké. Ik wil even peilen of u dat goedvindt. Allemaal goed? Akkoord. Dan is dat besloten.
 Dan gaan we naar het tweede voorstel. Dertien of veertien minuten geleden is de brief ontvangen die de commissie had gevraagd aan de Minister, namelijk inzake het ontbieden van de Iraanse ambassadeur. Wat ons betreft kan deze brief ook worden toegevoegd aan de agenda. Ik weet niet of iedereen de brief heeft kunnen zien. Het is een hele korte brief. Die roept misschien nog één vraag op, maar dat laat ik graag aan de collega's over. Of misschien zijn er nog wel meer vragen. Laat ik het maar afwachten. Dank daarvoor. Dan zijn beide brieven toegevoegd aan de agenda van dit commissiedebat.
 Ik stel voor om in de eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren met drie interrupties in tweeën per fractie. Nog even voor de volledigheid: in afwijking van vorig jaar hebben we de commissiedebatten in principe gepland voor vier uur in plaats van drie uur. De commissie had daar vorig jaar zelf toe besloten, en dat begint vandaag. O, het is al een paar maanden zo, zegt de griffier. Dat is mij dan eventjes niet bijgebleven, maar dat is dus de reden. Ze vliegen voorbij, wordt er gezegd. Dat is inderdaad een feit.
 Akkoord. Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Meneer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. «Wij leven in een bezeten wereld. En wij weten het.» Bijna 90 jaar geleden opende historicus Johan Huizinga zijn boek hiermee en hoe actueel is het anno 2026. Op zoveel plekken in de wereld zien we ook dit nieuwe jaar machtige personen doen wat goed is in hun eigen ogen, met te weinig oog voor recht en gerechtigheid. Op evenzoveel plekken verlangt de bevolking naar vrijheid, naar recht, naar uit de ellende komen. Denk aan Oekraïne, denk aan Iran, denk aan Syrië en ga zo maar door. Nederland heeft vastgelegd dat ook in dit soort tijden de internationale rechtsorde bevorderd dient te worden. In dat licht heb ik een aantal vragen voor de Minister, voorafgaand aan de Raad Buitenlandse Zaken. Ik ga een aantal landen af.
 Allereerst noem ik de urgente situatie in Iran. Er gaan nu berichten rond dat er meer dan 12.000 mensen in de afgelopen dagen zijn gestorven. 12.000, geen combattanten maar demonstranten. Tot mijn teleurstelling horen we vanuit Nederland en de EU behalve obligate teksten nog geen echt concrete taal over concrete steun. Er wordt gesproken over sancties, maar we blijven in het ongewisse over welke dat zijn. Ik hoop dat we niet blijven toekijken naarmate dit dodenaantal blijft stijgen. Waar zijn de VN? Waar zijn de resoluties? Wanneer is er een grens bereikt en ontstaat er internationaal gelegitimeerd ingrijpen? Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om in EU-verband een voortrekkersrol te gaan vervullen.
 We hebben hier in de Kamer al vaker een motie aangenomen dat de Revolutionaire Garde op de terreurlijst zou moeten, en die motie wil ik ook nu weer indienen. Maar er waren binnen de EU een aantal landen die dat om politieke redenen niet aandurfden. Ik vraag me af of de Minister kan schetsen wat het politieke speelveld nu is en of we nu niet moeten doorpakken, omdat we voor onze eigen ogen een enorm leed zien. Ik ben blij dat de ambassadeur is ontboden. Wat is er besproken? Dat zou ik ook graag willen weten. En welke stappen ziet de Minister voor zich richting hopelijk een goed einde van wat er nu in Iran gebeurt?
 Voorzitter. Dan Syrië. In de week dat er in wijken in Aleppo gevechten plaatsvonden tussen het Syrische leger en de SDF, hadden in Damascus de presidenten van de Europese Commissie en de Europese Raad een ontmoeting met de interim-president. Ik vind dat een bizarre samenloop. Ik lees dat Nederland voorstander is van meer politiek engagement met de Syrische interim-regering. De ChristenUnie heeft zich consequent uitgesproken voor voorzichtigheid en voorwaardelijkheid bij de normalisatie van de betrekkingen met de Syrische interim-regering, terwijl vanuit de EU voortvarend sancties werden opgeheven.
 Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we geweld tegen de alawieten gezien, tegen de druzen; nu zien we gevechten in Koerdische wijken, waarbij er vanuit het Koerdisch bestuur al wordt gesproken over een uitroeiingsoorlog tegen de Koerden. Hoe beoordeelt de Minister de inname van deze wijken? Heeft de Syrische regering hierin volgens hem juist gehandeld? Heeft de Minister er vertrouwen in dat de Koerden veilig zijn in dit nieuwe Syrië, ook in het noordoosten? De Minister kan toch niet volhouden dat aan de voorwaarden van mijn vorig jaar aangenomen motie is voldaan om nu een gigantische geldsom vanuit de EU aan Syrië over te maken? Hoe beoordeelt hij dat, ook in het licht van de gruwelijke beelden die wij zien van wat er met Koerdische combattanten, maar ook met vrouwen gebeurt? Wij krijgen berichten dat het Syrische leger weer aanvallen uitvoert op doelwitten van de SDF. Kan de Minister dit bevestigen en is hij bereid zich in te zetten voor het stoppen van deze aanvallen?
 Voorzitter. Dan Oekraïne. De coalition of the willing heeft een verklaring doen uitgaan: de VS en Oekraïne zijn het voor een groot deel eens over het 20 puntenplan. Vanuit Rusland is er echter geen bereidwilligheid, integendeel. Poetin voert de aanvallen op, bijvoorbeeld gericht op het energiesysteem van Kiev, waardoor een groot deel van de inwoners bij -10 graden zonder verwarming zat na het afschieten van een hypersonische raket door Rusland. Welk pleidooi voerde de Minister in internationaal verband om Rusland daarover aan tafel te krijgen?
 Er is gesproken over een militair plan. We hebben gezien dat Minister-President Schoof daarover bericht heeft, maar welke rol is Nederland bereid om op zich te nemen in dit plan? Diverse andere landen gaven in het openbaar meer duidelijkheid en kaders dan Nederland nu doet. Ik hoop dat de Minister dat tijdens dit debat ook gaat doen. Op welke manier kan Nederland Oekraïne bijstaan als het bijvoorbeeld gaat om het repareren van de energie-infrastructuur?
 Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik zag dat Somaliland niet op de agenda staat, maar gezien de rappe ontwikkelingen lijkt het mij wel goed om daarover in dit debat in ieder geval wat meer informatie te krijgen. Gezien de strategische ligging aan de Rode Zee kunnen ontwikkelingen daar uiteindelijk ook impact hebben op Nederland. Hoe ziet de Minister de ontwikkelingen rondom Somaliland nu?
 Tot slot. De Chinese president Xi heeft tijdens zijn nieuwjaarstoespraak wederom zijn wens uitgesproken om Taiwan onderdeel van China te maken. Wat is de inzet van Nederland om dit in multilateraal verband te voorkomen? En zijn we volgens de Minister nog steeds verzekerd van de steun van de Amerikanen, mocht China een poging wagen?
 Voorzitter, dank u wel. Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Nog even voor de mensen die net binnen zijn gekomen. We doen drie interrupties en de interrupties zijn in tweeën. Ik hanteer wel de regel dat een interruptie kort en bondig moet zijn. De traditionele voorzitter houdt die regel ook aan. U moet uw interruptie dus binnen 30 seconden plaatsen. Gaat u daaroverheen, dan telt die voor twee interrupties.
 Dan kunnen we volgens mij nu door naar de heer Dassen van Volt. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. De Iraanse bevolking is de straat opgegaan uit onvrede over de erbarmelijke economische situatie, de politieke onderdrukking en het wanbestuur. Deze protesten zijn gestart door jonge Iraniërs en geëist wordt verandering. Het is afschuwelijk om te zien op wat voor schandalige manier het Iraanse regime hiermee omgaat. Er zouden al duizenden demonstranten zijn vermoord en ongeveer 10.000 demonstranten zijn opgepakt. Het regime zet demonstranten neer als terroristen, gelinkt aan Israël en de Verenigde Staten. Waarom? Omdat dat claims zijn waar in Iran de doodstraf op staat. Zo lees ik over Erfan Soltani, 26 jaar oud, opgepakt tijdens een protest. Aan zijn familie is verteld dat hij morgen, 14 januari, geëxecuteerd zal worden. Waarom? Omdat hij deelnam aan deze protesten.
 Het Iraanse regime schendt massaal mensenrechten. Het wordt tijd dat de EU hier scherp en duidelijk over is. Ik ben blij dat de Minister vandaag de Iraanse ambassadeur heeft ontboden en ook dat de Minister heeft gesteld dat er extra sancties moeten worden ingesteld. Daarnaast is het ook echt tijd om de Revolutionaire Garde op de lijst van terroristische organisaties te laten zetten. Ik ben benieuwd welke stappen de Minister gaat nemen om dat voor elkaar te krijgen. Ik hoor ook graag van de Minister welke mogelijkheden er zijn om het maatschappelijk middenveld in Iran verder te ondersteunen. Ziet hij daar mogelijkheden toe? Op wat voor manier kan de Minister zich daar hard voor maken? Verder lees ik over een mogelijk militair ingrijpen van de Verenigde Staten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of dit wenselijk zou zijn of juist absoluut niet.
 Voorzitter. Het nieuwe jaar is pas twee weken oud, en toch lijkt 2025 al een eeuwigheid geleden. De Verenigde Staten van Amerika hollen achteruit, en zo ook de wereldorde: de Verenigde Staten hebben die zelf opgebouwd, maar breken ’m nu hard af. Fed-voorzitter Powell wordt gedagvaard, er wordt door de regering desinformatie verspreid over een moord die gepleegd is door een ICE-agent en Trump wil zijn defensiebudget inmiddels met 50% verhogen. Toch lijken veel van de politieke leiders in Europa nog steeds vol ongeloof te zijn en komen ze niet verder dan woorden. Dit kan niet meer, zeg ik tegen de Minister. Er is daadkracht nodig, Europese daadkracht.
 Afgelopen zondag bracht Eurocommissaris voor Defensie, Kubilius, eindelijk een tegengeluid. Hij pleitte voor de creatie van een Europees leger. Tegelijkertijd gaf hij aan dat het gebrek van eenheid de zwakte is van de Europese Unie. Hij pleitte daarom voor een European security council. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar deze plannen. Ziet de Minister ook in dat dit de manier kan worden voor Europa om zich met een sterk geluid te laten gelden op het wereldtoneel?
 Morgen wordt er door betrokken landen gesproken over de toekomst van Groenland. De VS willen koste wat het kost het eiland innemen. Einde NAVO. De Europese Unie moet laten zien dat het serieus is over de veiligheid van Groenland. Mocht de gezamenlijke NAVO-missie niet lukken, kunnen Europese landen dan een missie optuigen binnen het NAVO-raamwerk? Hoe kijkt de Minister naar dit plan? Wordt daar binnen de Europese Unie over gesproken? Is dat niet beter dan aangeven dat Groenland niet te koop is?
 In de tussentijd gaat de Russische agressie in Oekraïne verder. Gisteren meldden de VN dat 2025 het dodelijkste jaar was voor burgers sinds 2022. In de tussentijd is het hartje winter en zit 70% van Kiev zonder stroom. Ziet de Minister mogelijkheden om Kiev te helpen met deze energiecrisis? We moeten ons hard blijven maken voor de veiligheid van Oekraïne en zijn inwoners. De Poetin-agressie houdt al te lang aan en neemt met de dag toe. Ik wil de Minister dan ook verzoeken om zich in Europa ervoor in te blijven zetten om de bevroren Russische tegoeden alsnog los te krijgen voor Oekraïne.
 Voorzitter, heel kort nog. Ik zal de vergadering zo eerder moeten verlaten vanwege een technische briefing bij het Ministerie van Economische Zaken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dank u wel, meneer Dassen. Er zijn geen vragen voor u, zo constateer ik. Dan kunnen we door naar mevrouw Dobbe van de SP. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Het staat niet op de agenda, maar het lijkt mij dat de Minister tijdens de top ook gaat spreken over de situatie in Venezuela en het imperialisme van Trump. Ik ben toch wel benieuwd wat hij daar dan gaat zeggen. Na het debat van vorige week zei Trump dat Groenland Amerikaans wordt, «whether they like it or not». Dreigen met geweld of dwang tegen een andere soevereine staat is verboden, net zoals het binnenvallen van Venezuela in strijd is met het internationale recht; daar is vorige week ook over gesproken. Met een weigering de aanval van Trump te veroordelen, lijkt de Minister een internationale rechtsorde nu definitief te laten vallen. Een internationale rechtsorde is een project waar we aan moeten werken. Anders is het alternatief een wereld waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Dat moeten we niet willen, want daardoor wordt het uiteindelijk voor iedereen onveiliger. Als Europa niet meer bereid is om daaraan te werken, wie dan wel? Wil de Minister hierop reageren?
 Het is duidelijk dat de NAVO op haar einde loopt. Het is belangrijk om te gaan werken aan een Europese veiligheidsarchitectuur als alternatief voor de NAVO – laten we dit niet afwachten – die is gebaseerd op samenwerking, de-escalatie, internationaal recht en de belangen van Europa in plaats van die van de Verenigde Staten. Is de Minister bereid om daarmee te gaan beginnen en daar in ieder geval in Europa over te spreken en voor te pleiten?
 Voorzitter. Dan Palestina. Nog steeds is de humanitaire situatie voor Palestijnen dramatisch. Als ik het goed begrijp – ik wil dat checken bij de Minister – is de grensovergang bij Rafah nog steeds dicht en kan humanitaire hulp daar niet naar binnen, terwijl het zo'n ontzettend belangrijke grensovergang is. Wij vragen, geloof ik, al een jaar of anderhalf jaar om het openen van die grensovergang. Het risico op genocide is nog steeds niet weg. Er moet meer druk worden gezet op de Israëlische regering om onbelemmerd hulp toe te laten en misdaden te stoppen. Maar wat gebeurt er nu, behalve het zich verschuilen achter een vredesconferentie waarvan de inzet nog niet duidelijk is, zoals ik las in de antwoorden op de vragen die we hebben gesteld? Wat gebeurt er nu, behalve het gegeven dat Amerikaanse investeerders een Rivièra in Gaza hebben bedacht? Voor de rest is het allemaal nog niet veilig. Wat doet deze Minister nu daadwerkelijk om te pleiten voor de veiligheid van de Palestijnen?
 De regering erkent dat er op dit moment geen alternatief is voor UNRWA; ook dat heb ik kunnen lezen in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Ondanks de enorme humanitaire crisis wordt de financiering van UNRWA wel afgebouwd. Er wordt gezocht naar diversificatie van andere organisaties, want die moeten het gaan doen. Tegelijkertijd wordt die organisaties toegang tot de Palestijnen ontzegd door de Israëlische regering. Erkent de Minister dat de beoogde diversificatie van hulp met het ontzeggen van toegang van belangrijke internationale hulporganisaties en het blokkeren van humanitaire hulp door de Israëlische regering op dit moment echt onmogelijk is en dat het afbouwen van hulp door UNRWA dus niet kan zonder grote gevolgen voor de Palestijnen? Graag een reactie van de Minister.
 Erkent de Minister ook dat de druk op de medische capaciteit alleen maar toeneemt voor Palestijnse kinderen die acuut medische hulp nodig hebben om te kunnen overleven? De Minister kondigde ruim een maand geleden al aan om nog een totaal onnodige tijdverslindende ronde in de regio te gaan doen om na te vragen wat al duidelijk is, namelijk dat er onvoldoende medische capaciteit is om die kinderen te helpen. De Wereldgezondheidsorganisatie meldde vlak voor het reces dat nog ruim 4.000 kinderen acuut een medische evacuatie nodig hebben. De Wereldgezondheidsorganisatie deed een dringende oproep aan landen om dit te gaan doen. Nu zijn we een maand verder. Dit is allemaal tijd die sommige van deze kinderen misschien helemaal niet meer hadden. Er is een maand vertraagd. Wat gaat de Minister nu doen? Welke informatie is er nog nodig? Gaan we zorgen dat er voor deze kinderen medische evacuaties mogelijk worden gemaakt?
 Voorzitter. Het is heel terecht dat mijn collega's hele kritische vragen over Iran hebben gesteld. Iraniërs gaan al weken de straat op tegen het regime, voor vrijheid, tegen onderdrukking en voor vrouwenrechten. De beelden die we zien, zijn zo ontzettend indrukwekkend. Ik noem de moed die we van deze mensen zien om de straat op te gaan in zo'n regime. Moedige vrouwen gaan met gevaar voor eigen leven de straat op om ook maar de basisrechten te krijgen die er zijn. Het regime slaat keihard en gewelddadig terug, met veel slachtoffers en dodelijke slachtoffers tot gevolg. Veel weten wij niet eens, omdat die informatie ons niet bereikt.
 De vrouwen en mensenrechtenactivisten die de straat op gaan, verdienen onze steun. Ze verdienen alleen maar onvoorwaardelijke steun. De Nederlandse regering moet achter hen staan. Hoe gaan we de mensenrechtenactivisten en vrouwenrechtenactivisten meer steunen? Kan dat? Kunnen wij hen steunen? Zitten er bijvoorbeeld sancties in de weg of moeten er juist meer sancties komen? Welke mogelijkheden zijn er om die mensen in Iran op dit moment te steunen? Wat kunnen we bijvoorbeeld doen om de toegang tot het internet en communicatie via de telefoon te herstellen? Wij horen namelijk van veel mensen dat zij geen contact meer kunnen krijgen, geen informatie naar buiten kunnen brengen en niet in contact kunnen zijn met elkaar. Dat is zo ontzettend belangrijk. Kunnen wij daar als Nederland en Europa wat in betekenen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Dobbe. U bent door uw tijd heen, dus ik moet u nu afbreken.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat we verdergaan het volgende. Ik had aan het begin van deze sessie gezegd dat u in deze ronde drie interrupties per fractie heeft, maar toen zaten er vier of vijf leden aan tafel. Nu zitten er elf, geloof ik. Ik ga dat aantal van drie dus terugbrengen naar twee interrupties per fractie. Dat zijn interrupties in tweeën. Nu kunnen we gewoon verder met de volgende spreekster. Dat is mevrouw Van der Werf van D66. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank u wel, voorzitter. De situatie in Iran verslechtert in razend tempo. We zien beelden die je niet meer loslaten: files aan lijkzakken voor mortuaria, terwijl families op zoek zijn naar hun vermisten. De strijd voor hun land wordt zoals altijd met bruut geweld beantwoord. Kinderen als Mohammad en Taha, beiden nog geen 16 jaar, hebben het niet overleefd. Met hen zijn er honderden anderen door de ordetroepen gedood. Duizenden mensen zijn opgepakt. Ziekenhuizen maken melding van mensen die gericht beschoten zijn in hun hoofd, ogen en borst.
 Voorzitter. Europa mag hier niet langs de zijlijn staan. Woorden alleen beschermen geen demonstranten. Er is gezamenlijk grotere druk nodig. Gisteren sprak Kallas over aanvullende sancties vanuit Europa. Kan de Minister toezeggen deze sancties te steunen? Ziet de Minister kansen om binnen de EU steun te mobiliseren om de Revolutionaire Garde op de Europese terreurlijst te plaatsen? Wordt er actief contact onderhouden met de Iraanse diaspora in Nederland? Hoe neemt de Minister hun zorgen en behoeften mee in het Iranbeleid?
 In Aleppo is grof geweld gebruikt naar aanleiding van gevechten in wijken waar met name Koerdische minderheden wonen. Duizenden mensen zijn op de vlucht geslagen en er zijn doden en gewonden gemeld. Dit geweld tegen minderheden moet stoppen. Heeft de Minister contact gehad met zijn Syrische ambtsgenoten? Heeft hij hen aangesproken op de aanvallen op civiele wijken en burgers, die in strijd zijn met het internationaal humanitair recht?
 Voorzitter. De afgelopen weken bracht het winterweer in Nederland veel moois en vreugde op straat. In Gaza daarentegen brengt de strenge winter een humanitaire ramp. Extreme regenval en harde wind slaan dwars door tentdoeken en plastic heen. Honderdduizenden ontheemde Palestijnen proberen te overleven, terwijl Israël de blokkade op hulpgoederen en hulpverleners in stand houdt. Donderdag kwamen opnieuw veertien mensen om bij een Israëlische aanval. Deze situatie duurt nu al weken, zo niet maanden, en de winter is nog lang niet voorbij. Hoeveel mensen moeten er nog ziek worden of zelfs sterven voor er een einde komt aan deze ellende? Is de Minister bereid om tijdens de Raad met concrete voorstellen te komen voor Europese maatregelen die de humanitaire toegang van hulp aan Gaza kunnen afdwingen?
 Voorzitter. De schaduwvloot. Daar spreken wij in deze commissie regelmatig over. Binnenkort zullen er opnieuw schepen op Europese sanctielijsten worden geplaatst. Zonder verdere consequenties blijven zij gewoon doorvaren. Vorige week hielden de VS en het VK gezamenlijk een Russisch schip aan. De Britse regering stelt dat dit volledig in overeenstemming was met het internationaal recht. Heeft de Minister hierover contact met zijn Britse collega's, met name over de juridische grondslag voor deze aanhouding? Ziet hij hierin ook aanleiding voor een breder Europees handelingsperspectief, specifiek ten aanzien van gesanctioneerde schepen die eerder onder een valse of ongeldige vlag hebben gevaren? Neemt hij dit mee richting het volgende sanctiepakket?
 Tot slot en last but not least: afgelopen week kwamen er berichten over een potentiële gezamenlijke Groenlandmissie vanuit de NAVO. Kan de Minister schetsen welke capaciteiten Nederland paraat heeft voor een inzet in Groenland en onder welke voorwaarden Nederland een bijdrage kan overwegen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan kunnen we door naar de volgende spreker, de heer Ceulemans van JA21.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Voorzitter, dank. U zult het vandaag met mij moeten doen als vervanger van de heer Hoogeveen, die wij tijd gunnen met zijn gezin na de geboorte van zijn dochter, Jasmijn. Dan begin ik eerst bij de acute situatie in Iran. Het is duidelijk: JA21 ziet het liefst dat het misdadige en barbaarse ayatollahregime vandaag nog van de aardbodem verdwijnt. Het is indrukwekkend hoe moedig de Iraanse bevolking is, door massaal te protesteren, wetende dat het regime bereid is om bloed te laten vloeien om in het zadel te blijven. Wie bereid is om zijn leven op het spel te zetten voor vrijheid, verdient die vrijheid als geen ander.
 Natuurlijk kan Nederland niet van doorslaggevende betekenis zijn als het gaat om de situatie in Iran; het omverwerpen van het regime zal uiteindelijk moeten gebeuren door het Iraanse volk zelf. Nederland kan op dit moment wel de druk op het ayatollahregime maximaal opvoeren. Daarover hebben wij een aantal vragen aan de Minister. Als gevolg van onder andere de internetblokkade sijpelt informatie uit Iran maar mondjesmaat door. Het aantal slachtoffers onder de demonstranten blijft daardoor onduidelijk. De Iraanse diaspora in Nederland vreest voor bijna 10.000 doden. Inmiddels bereiken ons ook berichten over een nog hoger aantal. Wat is de inschatting van de Minister op basis van de informatie die bij hem bekend is? Kan de Minister toelichten wat hij voornemens is te doen om in internationaal verband de druk op de ayatollahs te verhogen? Welke stappen kan Nederland eventueel individueel zetten op het moment dat andere landen of de EU blijven dwarsliggen, bijvoorbeeld als het gaat om het op de terreurlijst plaatsen van de Revolutionaire Garde?
 Vanmiddag heeft de Minister de Iraanse ambassadeur ontboden. Dat is een logische stap, maar de kans dat de ambassadeur daar erg van onder de indruk is, lijkt me niet bepaald groot. Wat is er volgens de Minister diplomatiek nog meer mogelijk? Hoe kijkt de Minister naar het verder aan banden leggen van de diplomatieke banden met het Iraanse regime? Wat betreft oppositiegroeperingen in Iran: heeft Buitenlandse Zaken in kaart om welke groepen het hier gaat, wat de achtergronden daarvan zijn, wat het draagvlak daarvoor is en wat voor contacten er daarmee zijn?
 Tot slot op dit punt. We zagen net een bericht van president Trump. Hij heeft alle gesprekken met Iraanse officials gestaakt en geeft aan de Iraanse bevolking aan dat «hulp onderweg is». Heeft de Minister een idee wat dit betekent?
 Dan Oekraïne. De coalition of the willing heeft stappen gezet inzake de totstandkoming van een vredesakkoord. Het is positief te noemen dat de Amerikanen een eventuele monitorings- en verificatiemissie lijken te willen leiden, inclusief veiligheidsgaranties. Het blijft wel nog de vraag hoe ver de Amerikanen willen gaan. Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen? De premier stelde het volgende over een mogelijke rol van Nederland bij een dergelijke missie: mocht het tot een missie komen, dan volgen we de procedure. Dat is een vrij vaag antwoord op een vrij essentiële vraag. Kan de Minister daar inmiddels nader op ingaan?
 Onderdeel van het vredesplan is dat Oekraïne op een duidelijk aangegeven moment lid zal worden van de EU. JA21 is hier kritisch op. JA21 is solidair met de strijd van Oekraïne tegen Rusland en is dat altijd geweest, maar EU-toetreding is echt een ander vraagstuk. Ook hierbij moeten we realistisch naar de wereld blijven kijken. Toetreding van Oekraïne tot de EU is simpelweg niet in het Nederlands belang. Graag een reactie van het kabinet.
 Dan kom ik op Venezuela. In het Amerikaanse driestappenplan staat dat Venezuela zal worden opengesteld voor westerse bedrijven. Alleen bleek nu al dat, vanwege praktische obstakels en hoge investeringskosten, Amerikaanse bedrijven zoals ExxonMobil niet staan te trappelen. Kan de Minister een update geven van de ontwikkelingen? Hoelang gaat elk van de stappen uit het plan duren?
 Dan afrondend Groenland. Onderhandelingstactiek of niet, de Amerikaanse dreigementen om met militaire middelen Groenland in te lijven, zijn simpelweg niet goed te praten. Wel hebben wij begrip voor de wens van de Verenigde Staten om het Arctisch gebied beter te beschermen tegen groeiende invloeden van China en Rusland. De Amerikaanse aanwezigheid in militair opzicht op Groenland kan op basis van een bestaand verdrag al vergroot worden. Inmiddels zijn er ook machinaties om een gezamenlijke NAVO-missie naar Groenland te sturen. Zo'n missie kan hopelijk de kou uit de lucht halen. JA21 steunt deze gedachtelijn. We hebben vanmiddag via de brief de laatste stand van zaken vernomen. Dank daarvoor. Als er nog verdere ontwikkelingen te vermelden zijn, dan verneem ik die graag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Ceulemans. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. De afgelopen dagen zien we verschrikkelijke beelden uit Iran en ook uit Syrië. De collega's voor mij hebben al veel gezegd over alles wat er speelt in Iran, over wat daar gebeurt en over de moed van de bevolking. Er zijn veel vragen gesteld. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die gesteld zijn. Ik ben benieuwd welke antwoorden het kabinet daarop heeft.
 Voorzitter. Ik zou iets langer stil willen staan bij de beelden die uit Syrië komen. De beelden die we zien van het geweld tegen Koerden in Aleppo zijn echt schokkend en onacceptabel. We zien dat minderheden opnieuw doelwit zijn, zoals eerder druzen en alawieten aangevallen werden. Daarom heeft de SGP samen met de ChristenUnie Kamervragen gesteld. We waren eerlijk gezegd al niet optimistisch over de belofte van een vrij Syrië onder interim-president Al-Sharaa, maar we zien dit toekomstbeeld nu wel heel, heel snel verdampen. Terecht wordt het geweld in Iran Kamerbreed en door het kabinet veroordeeld, maar we kunnen niet tegelijkertijd wegkijken als een fundamentalistisch regime elders gruwelijkheden begaat tegen zijn eigen bevolking. De SGP is van mening dat de verantwoordelijkheid van Nederland voor Syrië niet minder groot is dan voor Iran, omdat we via de Europese Unie voor meer dan 600 miljoen euro bijdragen aan herstel, hulp en andere vormen van bilaterale steun. Ik vraag de Minister daarom welke garantie we hebben dat deze middelen niet direct of indirect gebruikt worden om minderheden verder in het nauw te drijven.
 Voorzitter. De overgangsregering gebruikt de EU-steun ook om lokale machthebbers aan zich te binden. Een deel van hen komt uit Idlib en is zelfs onderdeel geweest van strijdkrachten van Al-Sharaa. Het is dus volstrekt begrijpelijk dat Koerden niet met gevaar voor eigen leven onder hun bewind willen leven. De SGP concludeert daarom dat het gesprek van Von der Leyen en Costa niet bijster veel indruk gemaakt heeft op de regering van Al-Sharaa. We zagen een kortstondig staakt-het-vuren, maar inmiddels is het geweld van jihadisten tegen Koerden weer in alle hevigheid opgelaaid. Onze vraag is: wat moet er nog meer gebeuren voordat de EU consequenties gaat verbinden aan het schenden van gemaakte afspraken? Is er een moment waarop onze erkenning van Al-Sharaa ter discussie komt te staan, vraag ik aan deze Minister. Laat ik daar gelijk bij zeggen dat ik op dat punt een motie overweeg. Het zou goed zijn als de Tweede Kamer, net als de Duitse Bondsdag, positie inneemt om daarmee de druk op de Syrische overgangsregering op te voeren.
 Bijna 3.000 studenten met roots in Rojava hebben inmiddels een petitie ondertekend die ons oproept om de burgerbevolking te beschermen. Nu de Koerdische wijken in Aleppo na twaalf jaar zelfbestuur ondanks verschillende akkoorden met geweld zijn ingenomen, hebben de mensen in Noordoost Syrië geen enkel vertrouwen meer in de Syrische overgangsregering. De vraag is: is dit nu de dank voor het geheel belangeloos opvangen van veel interne ontheemden elders uit Syrië? Is dit onze dank voor hun strijd tegen IS?
 Voorzitter. De SGP ziet nog een gevaar. Het geweld tegen Koerden kan ook grensoverschrijdende gevolgen krijgen. Als de peshmerga, de strijdkrachten uit Iraaks-Koerdistan, zich ermee gaan bemoeien, zijn de rapen helemaal gaar, denk ik. Niet voor niets riep Irak al op tot een einde aan het geweld in Aleppo. Mijn vraag is hoe de Minister het risico op verdere escalatie inschat. Kan de Minister toezeggen dat hij de situatie van de Koerden in Syrië gaat bespreken met zijn collega's in Europa en dat ook agendeert voor de komende Raad?
 Hier laat ik het bij. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stoffer. Meneer Boswijk, CDA, het woord is aan u.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. De afgelopen dagen zijn we getuige geweest van verschrikkelijke beelden uit zowel Iran als Syrië.
 Allereerst Iran. Het is indrukwekkend en moedig hoe Iraniërs opnieuw opstaan tegen het gewelddadige regime van de ayatollahs. Tegelijkertijd is het frustrerend hoe beperkt onze invloed vanuit Nederland is. Mijn vraag aan de Minister is daarom ook op welke manieren wij de Iraanse oppositie en demonstranten concreet kunnen steunen en hoe groot hij de kans acht dat de Revolutionaire Garde nu eindelijk op de terreurlijst wordt geplaatst. Wij hebben hierover namelijk al meerdere moties aangenomen. Het is goed dat de Minister de ambassadeur op het matje roept, maar ik vraag me tegelijkertijd af in hoeverre hij daarvan onder de indruk zal zijn. Hoe kijkt de Minister naar persoonsgerichte sancties voor leden van het Iraanse regime?
 Dan Syrië. Na wekenlange gevechten hebben de laatste Koerdische strijders Aleppo verlaten. De situatie is uiterst zorgwekkend. Wijken waar veel Koerden, christenen en jezidi's wonen zijn sinds eind 2025 afgesloten van elektriciteit, voedsel en medicijnen. Duizenden burgers zijn op de vlucht. Dit draagt alle kenmerken van een systematische aanval op minderheden, zoals we eerder hebben gezien in Syrië. Wat ons betreft moet Nederland dit stevig aankaarten in Brussel. Volgens berichten is via internationale bemiddeling een staakt-het-vuren overeengekomen, inclusief veilige evacuaties van burgers. Kan de Minister een actuele stand van zaken geven? Welke garanties zijn er voor de bescherming van burgers en een ongehinderde humanitaire toegang? Welke maatregelen ondersteunt Nederland om te voorkomen dat dit nieuwe Syrische regime minderheden blijft verdrijven en aanvallen, of op z'n minst niet beschermt?
 Voorzitter. In de afgelopen weken zagen we belangrijke ontwikkelingen rond Oekraïne. Het akkoord over de lening van 90 miljard is een opsteker, niet alleen voor Oekraïne, maar ook als een nieuw model voor Europese samenwerking en besluitvorming, waarbij vaker met kopgroepen wordt gewerkt en minder met unanimiteit. Hoe kijkt de Minister naar deze werkwijze? Acht hij het waarschijnlijk dat dit model vaker zal worden ingezet? Is er zicht op welke partnerlanden bereid zijn om de overige 45 miljard euro bij te dragen? Wat zijn de consequenties als die toezeggingen uitblijven?
 Voorzitter. Om de druk op Rusland verder te vergroten wordt onderhandeld over een twintigste sanctiepakket. Zweden en Finland pleiten voor extra stevige stappen, onder andere een verbod op maritieme diensten voor Russische olie, strenge exportcontroles op kunstmest en het aanscherpen van sancties op luxegoederen. Denk ook aan actieve handhaving op zee. Daar heb ik eerder ook voor gepleit met collega Paternotte. Kan de Minister aangeven of Nederland deze voorstellen actief wil steunen in de Raad, samen met Zweden en Finland?
 Voorzitter, tot slot. De recente Chinese militaire oefeningen rond Taiwan zijn ongekend van omvang en duur, en stimuleren blokkades. Dat roept ernstige vragen op over de stabiliteit in de regio. Voor Nederland als exportland en als schakel in de halfgeleiderketen zijn de risico's enorm. De Minister schrijft dat Nederland en de EU samen met gelijkgezinde landen oproepen tot de-escalatie en zich uitspreken tegen deze acties van China. Hoe krijgt dit een concreet vervolg in de RBZ?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Boswijk. Meneer Van Baarle, DENK. O, er is nog een interruptie. Excuus. Mevrouw Dobbe, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 We zien inderdaad net het nieuws binnenkomen dat Trump heeft gezegd dat er hulp onderweg is voor de Iraanse demonstranten. Dat kan van alles betekenen, ook een militaire interventie of een aanval op Iran. Ik vroeg me af hoe het CDA daarin staat.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik denk dat ingrijpen op basis van een VN-mandaat moet gebeuren en dat dit vooral aan de Iraanse bevolking zelf is. Tegelijkertijd is er net door JA21 gevraagd aan de Minister wat zijn taxatie hiervan is. Ik ben daar ook nieuwsgierig naar, want we weten dat er in de VN-Veiligheidsraad heel vaak blokkades worden opgeworpen door onder andere Rusland en China. Ik ben daar niet meteen enthousiast over, maar tegelijkertijd gaan de beelden die ik zie mij ook aan het hart. Ik ben hier zelf nog niet helemaal over uit.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik stel deze vraag omdat de beelden mij ook aan het hart gaan. Maar we hebben eerder bij hele foute en gewelddadige regimes, net zoals nu het geval is in Iran en op andere plekken, gezien dat je democratie niet kunt bombarderen. Militaire interventies van buiten leveren vaak meer problemen op dan dat ze oplossen. Maar los daarvan hebben we met elkaar afgesproken dat een aanval alleen kan plaatsvinden als er sprake is van een mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Daarom wil ik dit even checken bij het CDA. Als dit gebeurt zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad en we dat niet veroordelen, dan is dat een enorme klap voor het internationale recht. Is het CDA het daarmee eens?
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ga niet vooruitlopen op een als-danvraag. Ik wacht dit echt even af. Ik ben ook benieuwd naar de taxatie van de Minister. Er zijn interventies geweest in het verleden die buitengewoon ongelukkig hebben uitgepakt, bijvoorbeeld in Irak. Dat heeft decennialang voor ellende gezorgd. Het lijkt daar nu enigszins stabiel te zijn. Tegelijkertijd zijn er ook militaire interventies geweest die ervoor hebben gezorgd dat verder menselijk lijden is gestopt en dat het daarna stabieler is geworden. Er is dus geen model. Tegelijkertijd is er ook geen garantie dat het hiermee beter wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn geen andere interrupties. Dan kunnen we door naar de woordvoering door de heer Van Baarle namens DENK.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Bedankt, voorzitter. Ik begin met het Midden-Oosten. De situatie in Iran en de ontwikkelingen daaromheen zijn zeer zorgwekkend. De mensen in Iran verdienen respect voor mensenrechten. Ze verdienen net als ieder mens vrijheid, en de mensen in Iran verdienen net als iedereen gelijkwaardigheid en een landsbestuur dat ervoor zorgt dat iedereen een leven kan leiden zonder armoede. De beelden van gedode mensen en het nieuws dat we ook de afgelopen tijd hebben gezien zijn verschrikkelijk. Het geweld tegen vreedzame demonstranten is volstrekt onacceptabel en verdient een krachtige veroordeling. Hoe gaat de regering tijdens de aankomende Raad duidelijk maken dat Nederland staat voor het recht van de bevolking in Iran op mensenrechten? Welke drukmiddelen kan de regering aanvullend nog inzetten? Welke drukmiddelen gaat de regering in Europees verband voorstellen?
 Voorzitter. Ook zorgwekkend is de positie van Trump en Netanyahu, die de terechte strijd van de mensen in Iran voor mensenrechten in Iran aangrijpen om te dreigen met geweld of hun zionistische agenda te dienen. Ik vraag de regering om ervoor te staan dat alleen het volk in Iran mag bepalen hoe Iran bestuurd wordt, en niemand anders. Geen Trump, geen EU, geen Netanyahu, geen Poetin, geen Xi Jinping; de Iraniërs bepalen de toekomst van Iran. Ik vraag de regering zich dan ook helder uit te spreken tegen een aanval van de VS of Israël op Iran en tegen een oorlog, en alle druk te zetten om diplomatie de oplossing te laten zijn. Iran mag namelijk geen Venezuela 2.0 worden. Iran mag geen speelbal worden van andere belangen. De Iraniërs moeten in vrijheid kunnen bepalen hoe hun land wordt bestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag voor u. Meneer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Even voor de duidelijkheid. De heer Van Baarle geeft aan dat de Iraniërs zelf in vrijheid mogen bepalen hoe hun land bestuurd wordt. Maar hij weet dat dit nu niet het geval is vanwege het regime, zoals ik ook noemde. Dat is ook de reden waarom heel veel mensen de straat op zijn gegaan. Zij hebben geen wapens en demonstreren dus zonder wapens tegen een gewapend regime. De heer Van Baarle stelt dat de Iraniërs in vrijheid bepalen welke toekomst zij mogen hebben. Hoor ik hem hier zeggen dat hij hoopt dat het de demonstranten lukt om vrijheid te kunnen pakken of nemen? Of is de vrijheid van nu een continuering van de afgelopen jaren? Ik haal even niet uit het betoog wat precies de hoop en de verwachting van DENK de komende tijd zijn ten aanzien van Iran.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Volgens mij ben ik er in het begin van mijn bijdrage heel helder over geweest dat ik iedere vorm van geweld die we op dit moment zien tegen vreedzame demonstranten in Iran, met kracht veroordeel. Ik heb gezegd dat de mensen in Iran, net zoals alle andere mensen in de wereld, recht hebben op respect voor de mensenrechten. Tegelijkertijd vind ik het van belang dat Nederland de positie aangrijpt om druk aan te wenden om ervoor te zorgen dat we de mensenrechtelijke positie van de mensen in Iran verbeteren en dat de Minister ook aan zet is om dat in Europees verband te gaan bespreken. Voorts vind ik dat als we op dit moment zien dat Trump met militaire actie dreigt en we ook iemand hebben als Netanyahu, die het op dit moment heeft over een regime change vooral vanuit het perspectief en in het belang van Israël, we moeten benadrukken dat het niet aan Israël, niet aan de VS, niet aan de EU, niet aan Rusland, niet aan China, dus aan niemand is om de toekomst van Iran te bepalen. Die bepaalt het volk in Iran. Wat mij betreft moet dat in alle vrijheid en in democratie. Over die strijd voor vrijheid en democratie heb ik gezegd dat ik die onderschrijf.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik ga even door op de vraag van de heer Ceder. Je kunt constateren dat het regime in Iran met andere wapens vecht dan de bevolking. Dat is het ingewikkelde, want op zich zouden we het in een democratie meteen eens zijn met elkaar: je stemt en je krijgt de regering die de meerderheid heeft, zoals in Nederland. Maar dat is daar niet het geval. Hoe moeten we volgens u dan de bevolking van Iran ondersteunen in hun strijd? Ik geloof namelijk niet dat de ayatollahs erg luisteren naar de woorden van de heer Van Baarle en de heer Van der Burg.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik heb aangegeven dat wat mij betreft diplomatieke drukmiddelen nu de manier zijn om dit aan te pakken. Daarmee heb je dus een breed instrumentarium dat je als Nederland zou kunnen inzetten om druk uit te oefenen op de zittende regering in Iran om het geweld tegen vreedzame demonstranten te stoppen. De fractie van DENK heeft ook de procedure ondersteund die de heer Ceder en de heer Van der Burg in werking hebben doen treden voor het ontbieden van de Iraanse ambassadeur vanochtend. Dat is wat we nu moeten doen. We horen dreigementen over geweld en oorlog, bijvoorbeeld vanuit Trump, maar ook Netanyahu hint daar op dit moment op vanuit een zionistisch perspectief. Ik geloof niet dat dat op dit moment een weg is die we in moeten slaan, omdat a er dan een situatie van oorlog ontstaat en b het volk van Iran dan op de lange termijn een speelbal zal worden van Trump en Netanyahu, net zoals we zien met Venezuela. Ik vind dat de mensen in Iran moeten bepalen hoe Iran geregeerd wordt en niemand anders.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 In het verleden hebben we discussies gehad over sancties tegen andere landen. Dat kan gaan om Rusland. Dat kan gaan om Israël. Daarin heeft u gepleit voor vrij stevige sancties richting de leiders van die landen. Is alles wat u heeft voorgesteld als het gaat om die landen wat u betreft ook bespreekbaar als diplomatiek drukmiddel richting dit regime?
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Ik snap natuurlijk waar de heer Van der Burg heen wil. Vanuit het perspectief van de heer Van der Burg, waarbij hij een vergelijking trekt met de genocide die gepleegd is in Gaza ... Daar komt hij zo op. De VVD was in de afgelopen periode sinds het ontstaan van de genocide voor een heel lange tijd en tot op de dag van vandaag niet bereid om te doen wat je zou moeten doen om een genocide te stoppen. Het is de VVD die niet rechtlijnig is in dezen. Mijn fractie is in dezen altijd rechtlijnig geweest. Wij hebben bijvoorbeeld de eerste versie van de motie van de heer Ceder ondersteund, waarin sancties worden bepleit. Het is wel zo dat tegen een land als Israël niet of nauwelijks sancties worden getroffen door Nederland. Tegen een land als Iran zijn al heel erg veel sancties getroffen. Mijn vraag aan de Minister was terecht: welke drukmiddelen zijn er nog vanuit Nederland om het geweld tegen vreedzame demonstranten te stoppen? Wat mij betreft mag er nooit sprake zijn van straffeloosheid. Wat mij betreft mogen er gericht sancties worden getroffen tegen mensen die verantwoordelijk zijn voor het doodschieten van weerloze demonstranten die vreedzaam demonstreren voor vrijheid.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Baarle kan verder met zijn betoog. Daar heeft hij nog drie minuten voor. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Fijn, voorzitter. Ik kom op de situatie in Palestina, want de humanitaire situatie in Gaza is nog steeds buitengewoon zorgelijk. Er is te weinig voedsel. Er zijn te weinig voorzieningen. Hulporganisaties en waarnemers krijgen geen toegang. En dat allemaal tijdens de winter. Hoe gaat de regering er nou eindelijk in Europees verband voor zorgen dat de druk op Israël wordt opgevoerd? Is de regering bereid om te bepleiten dat er eindelijk sancties tegen Israël komen? Hoe zorgt de regering ervoor dat de druk wordt opgevoerd om waarnemers tot Gaza toe te laten, om zo straffeloosheid te voorkomen? Heeft de regering al een krachtige veroordeling doen uitgaan van het Israëlische verbod op hulporganisaties in Gaza?
 Ook de situatie op de Westelijke Jordaanoever vraagt onze blijvende aandacht, want kolonisten plegen aan de lopende band misdaden tegen Palestijnen. Er wordt een illegaal apartheidsregime aan Palestijnen opgedrongen. Wanneer komt nou eindelijk dat verbod op handel in producten uit illegale nederzettingen? Hoe gaat de regering een nieuw sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten bepleiten? Deelt de regering dat als dat sanctiepakket er weer niet komt in Europees verband, het tijd wordt voor nationale maatregelen tegen die gewelddadige kolonisten? Welke andere stappen in Europees verband kan de Minister bepleiten om de onderdrukking en illegale annexatie op de Westelijke Jordaanoever te stoppen? Moeten we als Europa niet eindelijk aan Israël laten zien dat als zij nog één illegale nederzetting vestigen of meer Palestijns land annexeren, deze sancties volgen?
 Voorzitter. In de afgelopen tijd zagen we dat president Trump het internationaal recht openlijk ondermijnt. De aanval op Venezuela en de ontvoering van president Maduro, het dreigen met het annexeren van Groenland, zelfs met militaire middelen, en het bedreigen van Mexico, Colombia en andere landen: het is allemaal imperialisme, dwang en volstrekt onrechtsstatelijk handelen. Ik heb een eenvoudige vraag aan de Minister: heeft hij inmiddels voldoende informatie om deze acties van Trump en de Verenigde Staten te veroordelen of is zijn informatiepositie blijkbaar nog steeds onvoldoende om deze schendingen van het internationaal recht zo te noemen en te veroordelen?
 Voorzitter. Dan Oekraïne. DENK staat, zoals u weet, pal voor het internationaal recht en veroordeelt de Russische agressie tegen Oekraïne. Onlangs hebben de coalition of the willing en de VS aangegeven bereid te zijn veiligheidsgaranties te geven aan Oekraïne bij een eventueel bestand. Kan de Minister nog steeds garanderen dat Nederland geen toezeggingen heeft gedaan met betrekking tot die veiligheidsgaranties en dat deze altijd afhankelijk zullen blijven van parlementaire instemming? Welke voorstellen voor aanvullende sancties tegen Rusland liggen er straks in Europees verband voor en wat is de Nederlandse inbreng?
 Tot slot zou ik graag aandacht willen vragen voor Sudan, hoewel het land niet op de agenda van de RBZ staat. In het afgelopen debat over Sudan heeft de Kamer namelijk ontzettend veel moties aangenomen: over de humanitaire situatie, over inspanningen voor diplomatieke druk en over het afknijpen van de netwerken rondom de RSF. De situatie is alleen maar verslechterd sinds dat debat. Hoe gaat de Minister bij de aankomende Raad en verder in Europees verband deze moties uitvoeren en aandacht geven aan de humanitaire situatie in Sudan?
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Baarle. Het woord is aan de heer Van der Burg van de VVD.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Voorzitter. U gaat van mij niet heel veel andere tekst horen dan de teksten die u al van mijn collega's heeft gehoord; ik heb hoogstens soms een nuancering. Ik denk namelijk dat de thema's voor iedereen hetzelfde zijn.
 Ook ik begin met Iran. Ik zal er geen traan om laten als dit regime zo snel mogelijk verdwijnt. Het is een regime dat in eerste instantie zijn eigen bevolking onderdrukt. Daarnaast is het een misdadig regime dat terroristische organisaties als Hamas, Hezbollah en de Houthi's steunt, en verantwoordelijk was voor de ondersteuning van het regime van Maduro en de Russen in Oekraïne. Nederlanders hier in Nederland worden niet alleen bedreigd door het regime, maar er zijn ook moordaanslagen geweest. Kortom, het is een regime dat zo snel mogelijk weg moet. Ik hoor niet alleen graag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt, maar ook welke stappen daarin gezet kunnen worden. Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Van der Werf. Daar laat ik het voor dit moment bij. Ik zal ook met moties komen, maar er is al genoeg gezegd en gevraagd door anderen. Ik kon mij helemaal vinden in het verhaal van mevrouw Van der Werf.
 «Krijg nou wat» hoor ik de heer Boswijk buiten de microfoon zeggen. Nou, ik maak het nog erger voor de heer Boswijk, want hetzelfde geldt voor de woorden over Syrië en Aleppo. Ook wat dat betreft sluit ik mij gemakshalve even aan bij de woorden van mevrouw Van der Werf.
 Wat betreft Israël en Hamas zie je dat de aandacht enigszins verdwenen is door de actualiteit van Venezuela, Groenland, Oekraïne, Syrië en Iran. Maar tegelijkertijd is er na de wapenstilstand niet heel erg veel veranderd. Hamas is nog steeds niet ontwapend dan wel vertrokken. Wederopbouw is nog niet begonnen. De bevolking daar leidt nog steeds onder de situatie waarin zij zit. Ook wat dat betreft, al had ik misschien andere woorden gekozen dan een aantal anderen, sluit ik mij aan bij de vraag: hoe nu verder daar? De aandacht dreigt namelijk volledig verloren te gaan.
 Als de heer Boswijk net al van zijn stoel dreigde te vallen toen ik mevrouw Van der Werf citeerde, denk ik dat hij nu gestrekt op de grond gaat liggen. Met betrekking tot Sudan sluit ik mij namelijk aan bij de vragen van de heer Van Baarle.
 Dat gezegd hebbende, u zult de komende weken ongetwijfeld ook stil komen te staan bij Groenland. Heel specifiek wil ik van u dan ook een reactie hebben op de voorstellen die wij hebben gezien met betrekking tot missies die daar eventueel kunnen plaatsvinden, de corridor die aan de bovenkant beter zou kunnen worden afgedekt, en alles wat daarbij speelt.
 Nagenoeg helemaal tot slot, voorzitter. Natuurlijk moeten er meer sanctiepakketten rondom Oekraïne komen. We zien dat Europa nog steeds zo'n 7,5 miljard aan lng uit Rusland betrekt, om maar een voorbeeld te noemen. Daar was vorige week ook weer een rapport over. Ik heb zelf een motie ingediend met betrekking tot kunstmest. Het gaat om zeer grote bedragen waarmee wij nog steeds de oorlog in Oekraïne voor de Russen financieren. Ook daar vraag ik dus extra aandacht voor.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van der Burg. De heer Van Baarle heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De situatie op de Westelijke Jordaanoever, met name het geweld dat door kolonisten gepleegd wordt in de richting van Palestijnen, is buitengewoon zorgwekkend. Nu probeert deze Minister, samen met een aantal andere landen, al een tijdje een aanvullend sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten voor elkaar te krijgen, maar er ontbreekt elke keer een Europese meerderheid. Volgens mij wordt dit dan poging nummer honderd-en-zoveel. Ik zou graag het volgende willen vragen aan de heer Van der Burg. Ik heb een motie aangehouden omdat ik nog niet kon rekenen op de steun van de VVD. Is de heer Van der Burg bereid om, als weer blijkt dat er geen Europese meerderheid is voor sancties tegen gewelddadige kolonisten, nationale maatregelen te treffen tegen die gewelddadige kolonisten?
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Om te beginnen kan ik me niet voorstellen dat de heer Van Baarle een motie aanhoudt omdat hij geen steun krijgt van de VVD. Het zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met het feit dat de heer Van Baarle de inschatting maakte dat deze motie geen steun kreeg van een meerderheid van de Kamer, want anders snap ik de moties van de afgelopen maanden en jaren niet. Dat gezegd hebbende is het wel terecht dat de heer Van Baarle de Westelijke Jordaanoever opbrengt. Die heb ik inderdaad niet genoemd in mijn verhaal. Dat had ik wellicht moeten doen, want ik had nog tijd. Ik vind hetgeen daar gebeurt namelijk buitengewoon verwerpelijk. Extra nederzettingen zijn niet alleen illegaal, maar ook in strijd met de door de VVD wel en door DENK helaas niet gesteunde tweestatenoplossing, die daarmee nog verder weg komt. Ik steun de Minister in zijn streven. Op het moment dat er moties komen op dit punt, of het nou van de heer Van Baarle is of van anderen, zal ik met belangstelling luisteren of de Minister dat ziet als ondersteuning en als instrument dat hij kan inzetten, of als barrière. Daarna maak ik dan mijn keuze wat betreft het fractieadvies om voor of tegen te stemmen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Het klopt dat ik de motie heb aangehouden omdat er naar mijn berekening in de Kamer nog geen meerderheid voor was. Het klopt ook dat de VVD daarin een beslissende positie kan innemen. Daarom stel ik de heer Van der Burg deze vraag. Hij heeft namelijk altijd in alle debatten betoogd dat hij het van belang vindt om de Europese eensgezindheid op te zoeken als het gaat om sancties en dat het treffen van nationale maatregelen im Frage komt als dat niet lukt. We zien dat het ontzettend lang duurt voordat zo'n aanvullend Europees sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten van de grond komt. Nu heeft de VVD bijvoorbeeld ingestemd met nationale maatregelen op het gebied van het handelsverbod. Ik zou de heer Van der Burg willen vragen of hij met mij deelt dat het moment nu aanbreekt dat we nationale maatregelen tegen de kolonisten die geweld plegen tegen weerloze Palestijnen moeten overwegen, als dat bij de komende vergadering Europees weer niet lukt.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Even los van de specifieke inhoud van de specifieke motie van de heer Van Baarle: op het moment dat het Europees niet lukt om sancties tegen de gewelddadige kolonisten te bewerkstelligen, sta ik ervoor open om dat op nationaal niveau te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunnen we door naar de heer Dekker, die de woordvoering doet namens Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Dekker (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn nogal wat brandhaarden in beweging. Allereerst Iran. Het lijkt erop dat de ernstige ongeregeldheden die daar vorige week aan de orde waren, zijn gestopt of, zo u wilt, zijn neergeslagen. De berichtgeving daarover was op zijn zachtst gezegd verwarrend. We zagen allerlei filmpjes op social media die grote gewelddadige demonstraties lieten zien, lang niet allemaal uit Iran zelf, en veel fakenieuws. Maar het lijkt er ook op dat binnenlandse Iraanse protesten door tegenstanders zijn aangegrepen om een gewelddadige opstand te forceren. De sfeer die op social media werd opgeroepen, was dat het Iraanse regime op het punt stond om te vallen. Dat is vooralsnog niet gebeurd. De geopolitieke spanning rond Iran blijft bestaan. Wellicht kunnen besprekingen van de Iraanse leiding met de VS die spanning wat doen afnemen, maar de laatste berichten lijken daar niet op te duiden.
 Na Venezuela nu ook Groenland. Dat is een bijzonder dossier. President Trump heeft uitgesproken dat hij om redenen van de verdediging van het Arctische gebied Groenland zou willen annexeren. Die redenen lijken echter vergezocht en typische gelegenheidsargumenten. Er zijn in de VS inmiddels voorbereidingen getroffen om het Congres te laten besluiten om Groenland in te richten als 51ste staat van de VS. Dat is een hele vreemde situatie. Wanneer de VS dit werkelijk doorzetten en Denemarken en de VS niet tot overeenstemming komen, ontstaat er een onwerkbare situatie. Dit zou een ernstige breuk binnen de NAVO betekenen. Zoals de premier van Denemarken terecht opmerkte, zou dit feitelijk het einde van de NAVO betekenen. Het voorstel van de secretaris-generaal van de NAVO om die vermeende veiligheidsrisico's dan maar NAVO-breed aan te pakken en te komen tot een grootschalige militaire ontwikkeling van Groenland is een wanhopige poging om louter de gelederen gesloten te houden, want van acute dreiging in het Arctische gebied is, voor zover mij bekend, nooit iets gebleken. Maar een dergelijke NAVO-actie zou zo'n dreiging wel kunnen creëren: een selffulfilling prophecy, zoals dat heet.
 Dan de verhevigde strijd in Oekraïne. Rusland heeft de intensiteit van de bombardementen op Oekraïense gebieden aanzienlijk opgevoerd, met aanvallen met hypersonische raketten op installaties dicht bij de NAVO-grens. Dit dient volgens de Russen mede als antwoord op de vermeende droneaanvallen op het verblijf van Poetin in Valdai, in de Novgorodregio. De militaire situatie ziet er, bezien vanuit Oekraïne, niet goed uit. De spanningen lopen verder op. De militaire steun vanuit de VS lijkt bovendien verder af te nemen. Tijd om eens te praten, zou je zeggen.
 Al deze ontwikkelingen zijn natuurlijk problematisch en gevaarlijk, waarbij wij als Nederland grotendeels slechts toeschouwer zijn, evenals de meeste andere landen in de Europese Unie en de NAVO. Deze lastige situatie toont aan dat het hoog tijd wordt om tot een fundamentele herschikking van de internationale verhoudingen te komen, waarbij Nederland meer dan nu zijn internationale beleid en ontwikkeling zelf kan bepalen, door met alle partijen goede relaties op te bouwen en niet onnodig vijanden te maken. De NAVO en de EU zitten een dergelijke kansrijke internationale ontwikkeling steeds meer in de weg. Het is tijd voor bezinning en vernieuwing, zonder taboes.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Dekker. Dan mevrouw Piri, van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het zijn ongekende geopolitieke tijden. Mensen die nog vele malen ouder zijn dan ik en zich al decennialang bezighouden met buitenlandpolitiek zeggen dat zij nog nooit zo'n onzekere situatie hebben meegemaakt. Zoals ik het zelf formuleer, zitten we als Europa in een soort Bermudadriehoek: vanuit China komen er aanvallen op met name onze economie, vanuit Rusland komen er aanvallen op de veiligheid op dit continent en vanuit Amerika komen er regelrechte aanvallen op onze waarden, op onze way of living.
 Het probleem met de VS is niet alleen dat Europa best verdeeld is over de aanpak en de beste strategie die je kunt kiezen, maar ook dat Europa enorm afhankelijk is. Daar zullen wij iets aan moeten doen. Daar gaan we binnenkort ook uitgebreider over spreken in een plenair debat, wanneer we het hebben over de nieuwe Amerikaanse veiligheidsstrategie. Ik moet zeggen dat ik alle afwegingen van de Minister en het kabinet wel begrijp, maar dat mijn fractie het echt pijnlijk vindt om de Minister soms met meel in de mond te horen praten en om te zien dat we als Europa, toen het bijvoorbeeld om de tarieven ging, gewoon op onze rug gingen liggen. Wanneer je je opstelt als slaaf, zul je ook als slaaf behandeld worden, denk ik. Volgens mij heeft dat niets te maken met realpolitik versus idealisme. Ik denk dat de aanpak die zowel het kabinet als veel andere Europese regeringen tot nu toe hebben gekozen, onze veiligheid en welvaart in Nederland en Europa niet dient. Maar daarover later meer.
 In deze roerige tijd is het, denk ik, essentieel dat we ons als Nederland actief roeren in de wereldpolitiek en dat we met vrienden optrekken. In de geannoteerde agenda zag ik dat de Minister niet van plan is aanwezig te zijn bij de RBZ vanwege een debat dat hier is gepland. Ik vraag de collega's eigenlijk om flexibel om te gaan met onze Kameragenda. Ik vind het essentieel dat de Minister bij de RBZ in Brussel is. Dat is dus een oproep aan onszelf.
 Dan Oekraïne. De laatste Europese top was deels een succes, maar deels ook teleurstellend, omdat het niet Rusland is dat betaalt met die bevroren tegoeden. Mijn vraag is dus eigenlijk of dat nu definitief opgegeven is. We hebben ook een akkoord gezien over de Europese coalition of the willing voor veiligheidsgaranties. Heeft de Minister enig zicht op Poetins bereidheid om te komen tot een staakt-het-vuren?
 Dan over Iran. Ook mijn fractie is, samen met allen die zich hier hebben geuit, zeer solidair met de moedige demonstranten in dat land. Het regime is een van de meest vreselijke en is daarnaast financier van terreur in de hele regio en wereldwijd; we hebben ook aanslagen in dit land gezien. Ik vraag me het volgende af. Ik ben blij met de inzet van de Minister. Hij is bereid om te kijken naar sancties tegen de Iraanse Revolutionaire Garde. Wij hoorden altijd dat dat moeilijk is met de juridische grondslag. Zijn er wat dat betreft in Brussel dan inmiddels al vorderingen? Of is de blokkade alleen maar politiek, bijvoorbeeld van een land als Hongarije? Is de Minister het met mijn fractie eens dat er stevigere sancties zullen moeten komen en dat dat de manier is om druk te zetten op het Iraanse regime en om de Iraanse bevolking te helpen? Hoe kunnen wij eventueel actief bijdragen wat betreft de internettoegang? Dat was volgens mij ook een vraag van de SP.
 Dan over Gaza en de 37 humanitaire organisaties waarvoor het verboden is daar te werken. Wat doet de Minister daar vervolgens mee, los van de veroordeling die ik heb gezien van deze Minister? Hoe gaan we hiervoor effectief druk zetten op de Israëlische regering?
 Dan tot slot Syrië. Na vreselijke moordpartijen op alawieten zien we nu in Aleppo wat er gebeurt met de Koerdische bevolking. Is de Minister bereid dit klip-en-klaar te veroordelen, te kijken naar toegang voor humanitaire hulp, druk te zetten op de regering om dit te stoppen, en burgers in Rojava actief in bescherming te nemen? Tot slot vraag ik me af wat de analyse van de Minister is van de rol van Turkije bij dit geweld tegen onschuldige burgers.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Piri.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Over dat laatste punt verschilden mevrouw Piri en ik van mening toen het ging over de vraag of het niet te vroeg was om de sancties op te heffen en in de discussie over randvoorwaarden ter bescherming van die minderheden bij het overmaken van geld. Het ging eerst om de alawieten, toen om de druzen en nu om de Koerden. Je ziet gewoon dat Al-Jolani zijn troepen ofwel niet onder controle heeft ofwel ... Als hij die wel onder controle heeft, is dat nog erger, denk ik, omdat hij het dan aanstuurt. Mijn vraag is of mevrouw Piri het met mij eens dat, zoals wij vorig jaar zeiden, het belangrijk is dat als de EU grote sommen geld overmaakt en sancties verlicht, dat randvoorwaardelijk is en dat we die randvoorwaarden te weinig geborgd hebben, met als gevolg heel veel leed en heel veel slachtoffers. Mijn vraag is dus of mevrouw Piri het daarmee is. Moeten we dat dan niet nu – er zijn gesprekken gaande; geld wordt overgemaakt – wel doen, omdat we zien dat onze eerdere methodiek helaas niet gewerkt heeft?
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou niet zo ver willen gaan door te zeggen dat de EU indirect verantwoordelijk is voor de moordpartijen, wat bijna door de heer Ceder in de mond wordt gelegd. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat het vreselijke regime-Assad weg is, dat we allemaal grote zorgen of twijfels hebben over wat er nu komt en dat we allemaal maar hopen dat er iets van stabiliteit komt in het land. Daarbij is het gewoon een hele moeilijke afweging. Aan de ene kant kennen we natuurlijk wel degelijk het verleden van de heer Al-Jolani. We weten ook dat er nog steeds veel groepen in Syrië actief zijn. We zien ook het geweld. Tegelijkertijd hebben we te maken met een bevolking met gigantisch leed. Door alle sancties konden huizen niet worden opgebouwd en zijn er geen energievoorzieningen. Ik zou zelfs zeggen dat het voor partijen die hopen dat Syriërs die terug willen ook terug kúnnen, ook belangrijk is dat het land weer kan worden opgebouwd. Tegelijkertijd hebben we een heel groot probleem – daar heeft de heer Ceder gelijk in en ik ben ook benieuwd wat de analyse van de Minister is – als het zou worden aangestuurd vanuit Damascus en er indirect of direct steun is bij grote moordpartijen en geweldpartijen tegen met name minderheden. Dat is zeer zorgelijk. Ik denk dus dat het ermee begint dat je dat veroordeelt en je daarover uitspreekt. Als je hulp biedt moet je inderdaad kijken of je daar randvoorwaarden aan kan verbinden die minderheden bescherming bieden.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Ik ben het overigens eens met de analyse van mevrouw Piri dat er gewoon een dilemma is. Dat lag vorig jaar ook op tafel. Het is niet de eerste keer dat we leed zien. Het zijn nu de Koerden. Daarvoor waren het de druzen en daarvoor de alawieten. Wie weet welke groep de volgende keer aan de beurt is. Christenen? Wij staan nu op het punt om heel veel geld over te maken, uit mijn hoofd ongeveer 800 miljoen euro. Gezien het leed dat je continu ziet, ben ik nu zover om te zeggen dat we het moeten pauzeren totdat we hier goede afspraken met elkaar over kunnen maken en totdat we helder hebben of deze milities vanuit Damascus aangestuurd worden of dat er te weinig binding met Damascus is. Wij willen dus geen geld overmaken naar een regering die het land niet onder controle heeft. Zo ver ben ik, juist ter bescherming van die kwetsbare mensen. Ik heb het niet over extra sancties; ik heb het over extra gelden die niet overgemaakt worden. Ik vroeg me af of mevrouw Piri dat begrijpt en het daar misschien ook wel mee eens is.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik begrijp het zeker. Ik weet alleen niet of het zo simpel is. Ik zeg: voor miljoenen Syriërs, ook voor veel Syriërs in de regio die terug willen, en voor stabiliteit is het essentieel dat dat land wordt opgebouwd. Het is essentieel dat er iets van een centraal gezag is. Ten goede van heel veel, miljoenen, Syriërs is het dus van belang dat er geld gaat naar die wederopbouw. Ik vind het goed dat we daaraan meehelpen. Tegelijkertijd is het essentieel om minderheden te beschermen en druk op die bescherming te zetten. Ik weet gewoon niet zo goed – ik twijfel erover – of de beste manier om die minderheden te beschermen is om miljoenen Syriërs nu dat geld voor wederopbouw te onthouden. Ik vraag oprecht of dat de beste, de effectiefste, methode is.
 Ik ben ook benieuwd naar het volgende. De Minister is volgens mij, ook vanuit zijn andere «pet» als het gaat om asiel, enorm betrokken bij de wederopbouw van Syrië. Ik ben benieuwd hoe hij dit ziet. Ik neem aan dat deze zorgen ook bij dit kabinet leven.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik nu even de heer Stoffer aan met de vraag of hij bereid is om de voorzittershamer even te hanteren terwijl ik mijn inbreng namens de PVV- fractie zal uitspreken.
 
 Voorzitter: Stoffer
 
 De voorzitter:
 Met alle plezier, dus bij dezen: gaat uw gang. Ik schat in dat u vier minuten heeft. Klopt dat? Dan houd ik dat bij.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik heb dat nog niet bijgehouden, maar de griffier kijkt hier op de klok en hij zal mij en ook u waarschuwen als de vijf minuten om zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Vijf minuten. Dan heb ik mij te veel beperkt. U heeft vijf minuten. Gaat uw gang.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Goed, ik ga van start. Waar de Iraanse bevolking in groten getale op zoek is naar vrijheid, grijpt het islamitische regime op de ouderwetse manier naar grof geweld en onderdrukking. Honderden en mogelijk al duizenden demonstranten zijn al door het regime als beesten afgemaakt. De berichten over de aantallen variëren nogal. Het kleinste getal dat ik zag, was 500. Ik zag 3.000, 12.000. Whatever it is, het is te veel. Door de volgelingen van de gitzwarte islamitische revolutie, die al sinds eind jaren zeventig een verstikkende deken over Iran hebben gelegd, wordt nu ook weer dit geweld gepleegd. Dat brute geweld moet stoppen. Bij de PVV zien we dan ook het Iraanse regime liever nog vandaag dan morgen omvallen. Wat dat betreft sluit ik ook aan bij wat door de diverse collega's hier aan tafel in die richting is gezegd.
 We willen natuurlijk vanuit de Kamer graag dat onze regering daar iets aan doet. We zijn natuurlijk maar een klein land, maar misschien kunnen we toch iets doen. De Minister heeft de ambassadeur laten ontbieden. Vanuit de Kamer is nog gevraagd om daar in ieder geval vandaag een bericht over te mogen ontvangen. Dat bericht houdt in: die ontbieding heeft plaatsgevonden. Ik leid uit de formulering in dat briefje af dat de Minister de ambassadeur niet zelf heeft gesproken, maar dat het aan een ambtenaar is overgelaten. Als ik het verkeerd zie, hoor ik dat misschien straks.
 De vraag is echter wat dit voor effect heeft op Iran. Ik heb het nog eventjes uitgezocht. Beter gezegd: ik heb het laten uitzoeken. In de afgelopen vijf jaar is de Iraanse ambassadeur maar liefst vijfmaal ontboden. Vijfmaal! In drie van die gevallen ging het om liquidatiepogingen in Nederland en in de andere twee gevallen om executies gepleegd in Iran. Geweld was de afgelopen vijf jaar dus al drie keer de aanleiding om die ambassadeur te ontbieden. Verder was er nog het geval van een Nederlands kind dat bij een aanval van Iran op Erbil om het leven kwam. Dat was ook een reden om de ambassadeur te ontbieden. En er is een gevaarlijke Iraanse aanval geweest op Israël, wat ook een aanleiding was om de Iraanse ambassadeur te ontbieden. Dat is dus vijfmaal, waarvan maar liefst driemaal vanwege dodelijk geweld door Iran. Dan vraag je je af, althans, ik vraag mij dat af: maakt deze zesde ontbieding die heeft plaatsgevonden ook maar enige indruk? Legt het ook maar enig gewicht in de schaal? Zou het iets kunnen bijdragen? Ik moet dan voor mijzelf tot de conclusie komen: ik denk het niet. Ik denk niet dat Iran zich hier iets van aantrekt, want het bewind daar ziet een veel groter gevaar. Dat gevaar willen ze tackelen en ze laten zich daar niet van weerhouden doordat een ambassadeur in Nederland op het matje is geroepen.
 De PVV wil dan ook dat Nederland een krachtiger signaal gaat afgeven, namelijk dat Nederland een voorbeeld stelt en alle Iraanse diplomaten het land uitzet. Weg met die vertegenwoordigers van dat vreselijke terreurregime in Teheran, dus zet de ambassadeur van Iran en zijn diplomaten het land uit. Ik vraag mij trouwens ook af, en misschien wil de Minister daar ook op ingaan: wat hebben we er eigenlijk aan dat die gasten hier zitten? Volgens mij helemaal niets. Graag hoor ik dus of de Minister bereid is die daadkracht te tonen in plaats van dat symbolisch ontbieden van een ambassadeur.
 Uiteraard moet er ook zo veel mogelijk voor eens en voor altijd afgerekend worden met de Iraanse Revolutionaire Garde, die een hoofdrol speelt bij het neerslaan van de protesten en het executeren van demonstranten. Het zijn namelijk de slagers van de Revolutionaire Garde die op dit moment gruwelijk huishouden en ziekenhuizen afstropen op zoek naar gewonde demonstranten om ze vervolgens om het leven te brengen. Wat wij kunnen en moeten doen, is deze fascisten nu eindelijk op de Europese terreurlijst plaatsen. Dat moet door de EU gebeuren. Dat is dan ook mijn vraag. Want dat de Iraanse Revolutionaire Garde nog steeds niet op de EU-terrorismelijst staat, is voor de PVV onacceptabel. Wat mij betreft moet het kabinet de diplomatieke druk maximaal opvoeren om dat in Brussel voor elkaar te krijgen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat Nederland tijdens de komende Raad en in aanloop daarnaartoe gaat doen om die plaatsing nu eindelijk voor elkaar te krijgen.
 Dan kom ik bij Venezuela. Ik kijk even naar de klok. Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Klopt dat? Ja, dat is het geval. Dan moet ik de rest laten, maar ik vond Iran ook het belangrijkste punt voor vanavond.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U had op mijn klokje nog tien seconden, maar mijn klokje is iets later ingesteld. Dank voor uw bijdrage. Ik kijk even rond of er interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan draag ik het voorzitterschap weer aan u over.
 
 Voorzitter: De Roon
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister, want er zijn heel veel vragen gekomen. Hij zegt: 25 minuten. Ik schors de vergadering tot 18.40 uur.
 
 De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.41 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan weer verder met dit debat. Ik zal in deze termijn van de Minister drie interrupties in tweeën toestaan per fractie. Uiteraard is het woord nu in eerste instantie aan de Minister.
 
 
 Minister Van Weel:
 Dank, voorzitter, en dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal na een heel korte algemene inleiding achtereenvolgens ingaan op Iran, Syrië, Oekraïne en Rusland, Groenland, Israël en de Palestijnse gebieden. Dan heb ik een kopje overig, waar nog zo'n dozijn landen onder valt. Dat geeft geloof ik wel aan in wat voor wereld wij ons op dit moment bevinden. Het is een enorm onstuimige wereld, een roerige wereld, een wereld waarin de geopolitieke balans verschuift, verandert, en dat gaat ook grote implicaties hebben voor onze veiligheid.
 Het werd al gezegd door onder anderen mevrouw Piri en mevrouw Van der Werf: onze wereld wordt onveiliger en onvoorspelbaarder. De wereld spreekt weer meer in de taal van macht dan in de taal van internationale orde en recht. Ik vind daar wat van en ik vind dat wij ons moeten blijven inzetten voor dat internationale recht en die internationale rechtsorde. Maar wat wij daar ook van mogen vinden, wij zullen ons moeten verhouden tot een wereld die spreekt in de taal van macht, en – ik heb dat vorige week in het debat over Venezuela ook al gezegd – daarin schiet de EU, en Europa in brede zin, op dit moment schromelijk tekort.
 In alle dossiers die hier langskomen zal terugkomen dat wij heel vaak niet veel verder komen dan statements met een variërend level van «concern» die wij hebben over situaties, dat wij «situaties nauwlettend in de gaten houden» en dat wij, waar mogelijk, tot sancties komen. Maar dat is onvoldoende om smaakbepalend te zijn in de conflicten die wij om ons heen zien in de wereld van tegenwoordig. Daarom zie je ook dat de rol van de EU er eigenlijk niet zo heel veel toe doet voor de oplossing van de meeste van deze conflicten of bij verergering van de meeste ervan of voor het voorkomen van de meeste ervan. Wij staan erbij, wij kijken ernaar en wij vinden er wat van. Achteraf proberen we ons steentje bij te dragen aan het opruimen van wat er veroorzaakt is of aan het lijmen van dingen die gebroken zijn of aan het applaudisseren voor datgene wat er bereikt is, in verschillende thema's in verschillende gremia.
 Heel graag ga ik een breder debat met u aan over niet alleen de Amerikaanse veiligheidsstrategie, maar ook over wat ik vind dat wij als Europa moeten doen om ons nu zo snel mogelijk te wapenen, economisch en militair gezien, maar ook politiek en structureel. Daarom ga ik nu ook niet veel dieper in op de voorstellen van de heer Dassen naar aanleiding van het voorstel van Europees Commissaris Kubilius. Dat verdient namelijk een uitgebreid debat met uw Kamer.
 Laat ik dan ook meteen van de gelegenheid gebruikmaken om het pleidooi van mevrouw Piri te ondersteunen om te kijken of het niet toch mogelijk is dat ik kan afreizen naar de Raad Buitenlandse Zaken. Die valt geheel buiten de schuld van de griffie en uw Kamer samen met de begrotingsbehandeling hier van Buitenlandse Zaken. Dat komt doordat het Cypriotisch voorzitterschap de datum van de Raad Buitenlandse Zaken heeft verzet. Maar als ik kijk naar alles wat daar nu op de agenda staat en de aandacht die daarvoor is vanuit uw Kamer, dan zou het mij een lief ding waard zijn om daar wel Nederland te kunnen vertegenwoordigen. Dan ben ik bereid om mij verder waar nodig te plooien om dat binnen uw agenda mogelijk te maken.
 Voorzitter. Dat gezegd hebbende ga ik achtereenvolgens langs de landen zoals ik ze heb aangekondigd. Ik begin met Iran, een situatie die wij echt op de voet volgen. Die situatie heeft zich heel snel ontwikkeld, maar is om diverse redenen ook moeilijk te volgen. Dat komt natuurlijk doordat het regime het volledige internet heeft platgegooid. Naar verluidt geldt hetzelfde nu ook voor alle telefoonlijnen, ook de vaste telefoonlijnen, waardoor dus heel weinig communicatie mogelijk is. Kunnen wij daar wat aan doen? Een aantal van u vroeg daarnaar. Nee, helaas niet. Er is één klein lichtpuntje in het streven om met Iraniërs te blijven communiceren, en dat is Starlink van Elon Musk, dat nu is aangezet voor heel Iran. Je moet uiteraard wel een terminal hebben om dat te kunnen gebruiken, zeg ik maar om hier aan te geven hoe fragiel dit soort verbindingen zijn waar wij hier toch allemaal op rusten.
 Het regime heeft dat natuurlijk gedaan om een aantal redenen. Dat is één om de coördinatie tussen de demonstranten te verbreken en te zorgen dat ze niet meer in staat zijn om af te spreken en niet meer in staat zijn om informatie te delen, maar natuurlijk ook om enige vorm van accountability te voorkomen en vreemde ogen van buitenaf weg te houden van deze massale protesten. Dat zijn het namelijk: massale protesten, in alle provincies van het land, nu al geruime tijd aan de gang, eerst misschien nog gericht op de economische situatie, maar inmiddels veel breder dan dat en ook gericht tegen het regime. Dat is wel degelijk een heel groot doel van het regime. Dan weten wij niet wat daar gebeurt. Dan kunnen zij hun eigen narratief vertellen. Dat narratief raakt kant noch wal, maar daar zal ik zo wat over vertellen. Ze kunnen zo ongestoord grof geweld inzetten tegen deze demonstranten.
 Hoeveel doden er gevallen zijn, weet ik niet. Een Amerikaanse ngo die gezien wordt als gezaghebbend, heeft het nu over 2.000, maar de getallen van 12.000 en meer heb ik ook gehoord. Al zijn het er 2.000, dan zijn dat alsnog ontzettend veel onschuldige mensen die hierbij het leven hebben gelaten. Het einde hiervan is nog niet in zicht. Die zware repressie vindt plaats vanuit het regime onder het mom van «buitenlandse terroristen die hier de orde proberen te verstoren». Onze ambassadeur is gebriefd door het Iraanse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Uit dat narratief blijkt geen enkele zelfreflectie, geen enkele clementie voor de legitieme zorgen van de bevolking en geen enkele wil om hier op een andere manier mee om te gaan. Dat is voor mij gisteren de directe aanleiding geweest om de Iraanse ambassadeur op het matje te roepen en om andere Europese landen op te roepen om dat vandaag te doen. Een heleboel landen hebben dat gedaan, net als de EDEO, de Europese Dienst voor Extern Optreden.
 Het heet «op het matje roepen», en dat doe ik, maar dat geschiedt niet door mij in persoon. Dat zou ook te veel eer zijn. Het idee is dat deze man in niet mis te verstane bewoordingen krijgt te horen hoe wij aankijken tegen de situatie en dat hij dat terugrapporteert aan zijn hoofdstad. Maakt dat impact? In diplomatieke kringen is dit een zwaar middel, maar ik maak mij ook geen illusies en weet dat het Iraanse regime zich van weinig iets aantrekt. Kijk maar naar hoe het omgaat met zijn eigen bevolking en hoeveel stabiliteit het de afgelopen decennia heeft gezaaid in de regio, zonder zich rekenschap te geven van enige moraal of menselijkheid. Maar we moeten het wel doen. Het is een stap in die ladder. Het is een stap die nu nodig is. Die draagt in ieder geval bij aan de bewustwording voor het Iraanse regime dat alle ogen gericht zijn op wat zij daar doen en dat wij daar een spoedige verandering in willen. Ik duid dat excessieve geweld – dat doet onze ambassade, onze mensen ter plekke, ook – als een zekere wanhoop van het regime. Ik bedoel dat ze vrezen dat de geest uit de fles is en dat ze geen andere uitweg zien dan daar met heel grof geweld op in te slaan. Dat geeft natuurlijk ook weer hoop aan Iraniërs. Die hoop hoor je hier in de diaspora, waar wij natuurlijk ook continu mee in contact staan, en ook uit Iran zelf. Die hoop en die steun voor demonstranten moeten we natuurlijk uitdragen. Dat doen we dan ook.
 Wat doen wij nog meer naast het ontbieden van de ambassadeur? Wij zetten zeker in op sancties. Daar heb ik de afgelopen dagen een heleboel contact over gehad met de EU, maar ook met de collega's. Hoever kunnen we daarin gaan? Er zal een pakket komen. Dat zal op de RBZ vermoedelijk worden aangenomen. Dat pakket zal concrete cybersancties bevatten. Het zal mensenrechtensancties bevatten tegen individuen. Het zal economische sancties bevatten, al zijn dat er niet veel meer, omdat er door de jaren heen al ontzettend veel economische sancties op Iran zijn komen te liggen. Wat mij betreft gaan we ook voor het listen van de Revolutionaire Garde, die ook hierin weer een hele kwalijke rol speelt, op de EU-terrorismelijst. Er was nooit overeenstemming om dat te doen. Daar kleven namelijk ook nadelen aan. Heel praktisch betekent het eigenlijk dat je met zo'n organisatie helemaal niets meer kan doen, dus ook geen contact kan hebben, terwijl de Revolutionaire Garde wel de hoofdmoot is van het bestuur van dat land. Maar ik denk dat we nu het moment hebben bereikt waarop we met z'n allen moeten zeggen: met deze organisatie moeten we en willen we helemaal geen zaken meer doen; dit is voor ons klaar. Ik hoop dat we die overeenstemming bereiken, maar we hebben nog een week om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan niet ingaan op de vraag welke landen daar huiveriger over zijn dan andere. Maar wees gerust wat betreft de landen die huiverig zijn, want die hebben wij zeker scherp voor de bril. Die zal ik persoonlijk benaderen om te zien of we daar beweging in kunnen krijgen.
 In hoeverre de aankondiging van president Trump al geëffectueerd is, weet ik niet. Op Truth Social is vaak de eerste aankondiging. Daarna moet er formeel nog iets getekend worden. Maar de aankondiging dat alle landen die nog zakendoen met Iran kunnen rekenen op tarieven en sancties vanuit de VS, kan ook bijdragen. De economische situatie van het regime is zwak. We weten allemaal welke landen nog wel zakendoen met Iran. Daar een extra afschrikking op leggen en dat doen met sancties vanuit de VS kan zeker bijdragen aan de verdere druk die het regime nu dient te ervaren.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Ik moet even een blokje terug. De Minister zei terecht dat het ontbieden van de ambassadeur een eerste stap is op een escalatieladder en liet doorschemeren dat dat weinig indruk zal maken; dat constateerden we hier eigenlijk ook in eerste termijn. Er zijn vervolgens natuurlijk wel verdere stappen op zo'n escalatieladder mogelijk om de diplomatieke banden verder aan banden te leggen, tot bijvoorbeeld het uitwijzen van diplomaten, waar ook de heer De Roon aan refereerde. Zijn dat stappen die de Minister ook overweegt?
 
 
 Minister Van Weel:
 Ja, dat zijn stappen op die ladder. Die staan wel heel hoog op die ladder. Daar is een reden voor, want op het moment dat wij alle diplomatieke banden verbreken, dan gebeurt dat ook de andere kant op. Dan dienen wij ook onze ambassade te sluiten. Dan zal onze ambassadeur Iran uit worden gestuurd. Dan heb je nul communicatiekanalen meer, terwijl we daar nog wel Nederlandse staatsburgers hebben, terwijl wij nog wel behoefte hebben aan informatie en terwijl we nog wel de boodschappen die we hebben, ook de negatieve boodschappen, over willen kunnen brengen. Het echt compleet verbreken van alle diplomatieke betrekkingen sluit ik zeker niet uit. We hebben dat bijvoorbeeld bij Syrië gedaan in 2012. Nu zijn we die banden weer langzaam aan het herstellen; daar komen we zo meteen over te spreken. Maar daarvoor vind ik het nu te vroeg. Ik zeg «te vroeg» vooral vanuit ons eigen belang.
 Ik had het al even over de VS. Wat gaan de VS verder doen. Een aantal van u had daar vragen over. Een aantal vroeg aan mij of ik daar al een oordeel over zou kunnen hebben voordat het gebeurt. Het eerlijke antwoord is: ik heb geen idee. Ook ik volg het nieuws zoals het nu binnenkomt. Net voordat wij aan dit debat begonnen, was er een mededeling van president Trump. Hij zei: help is on its way. Zojuist heb ik iets van een inkleuring gezien, maar ook dat was weer in een tweet van senator Lindsey Graham, die al jarenlang nauw betrokken is bij Iran en die mogelijk een glimp werpt op wat er zou kunnen gebeuren. Maar ik weet het niet. Ik weet het niet. Ik weet wel dat een hoop mensen in de Iraanse diaspora en in Iran daar hoop uit putten. Zij hopen dat hier nu wél steun komt. Maar ik kan daar nu dus geen oordeel over hebben. Ik weet ook niet wat er al dan niet gaat gebeuren. Wij zijn in ieder geval niet van plan om militaire actie te ondernemen. We zijn ook niet betrokken bij datgene wat de VS al dan niet van plan zijn te gaan doen.
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Volgens mij is het overduidelijk: die demonstranten hebben geen wapens; de Revolutionaire Garde en andere milities daar hebben die wel. Als er geen steun komt, bewapening van de bevolking of externe steun, al dan niet via een VN-mandaat, dan zal deze opstand bloederig neergeslagen worden, met heel veel doden, en zal het regime het weer overnemen. Een ander scenario zie ik niet. Als ik de stappen die de Minister neemt, hoor en doorberedeneer, is dat het scenario waar we op koersen. Klopt dat? Klopt het dat de demonstranten geen wapens hebben en het dus een kwestie van tijd en heel veel doden is voordat deze opstanden neergeslagen worden en het regime uiteindelijk de macht zal herpakken, zonder interventie op welke wijze dan ook? Is dat de analyse, zonder daar op dit moment een waardeoordeel aan te geven?
 
 
 Minister Van Weel:
 Dat is een van de uitkomsten, maar zeker niet de enige mogelijke uitkomst. Er zijn echt wel situaties denkbaar. Naar analyse van degenen die er het meeste verstand van hebben, zijn er nu zaken gaande die nog niet eerder bij protesten hebben gespeeld, ook niet in 2022, toen er voor het laatst op grotere schaal protesten waren. Dat kan er ook toe leiden dat een regime op een gegeven moment ofwel toegeeft en de noodzaak tot transitie ziet, ofwel de benen neemt. Ook dat hebben we gezien. We hebben gezien hoe snel Assad in één keer verdwenen was uit Syrië, maar niet op een moment dat wij dat hadden bedacht tien jaar geleden. Dit soort situaties zijn dus heel onvoorspelbaar. Wat betreft de vraag of je op dat moment wapens zou moeten gaan leveren – we hebben dat in Syrië weleens gedaan, met gemengd resultaat – of militair zou moeten ingrijpen om een regime onder druk te zetten of zelfs te vervangen: dat zijn hele grote vraagstukken, die zich onder het internationaal recht heel moeilijk laten inkaderen. Een VN-Veiligheidsraadresolutie over de opstand in Iran gaat er niet komen. Ik denk dat de P5 ook hebben bedacht dat dit niet de route is om te bewandelen. Maar we kunnen niet uitsluiten – daar hebben we het over gehad – dat er wel degelijk een actie van de Verenigde Staten kan komen, ook een militaire. Dan zullen we ons daartoe verhouden.
 Dit is een deel van die machteloosheid die wij voelen. We voelen machteloosheid omdat wij, buiten het geven van statements, het zetten van druk en het invoeren van sancties, heel weinig drukmiddelen hebben om een doorslaggevende rol te kunnen spelen in deze situatie. Richting de landen die dat wel kunnen, voelen wij ook een voorzichtigheid als het gaat om de oordelen daarover, omdat dingen heel vaak niet geschieden volgens de letter van het systeem zoals wij dat met z'n allen hebben bedacht. Dat is die worsteling. Dat is een deel van die grote discussie waar ik het ook heel graag met u over wil hebben: wat betekent dit nou voor de rol van Europa, ook wat betreft conflictbemiddeling en het brengen van stabiliteit in de regio's om ons heen?
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel voor het schetsen van de mogelijke paden. Ik mis hierin wel de rol van de EU. De Minister geeft aan dat de Veiligheidsraad geen optie lijkt te zijn, maar volgens mij zou binnen Europa bijvoorbeeld Frankrijk wel wat kunnen betekenen, mits het dat zou willen. Dat geldt ook voor andere Europese landen. Ik proef een beetje dat het blijft bij stappen waarvan wij weten dat die de demonstranten niet op korte termijn gaan helpen en dat er eigenlijk op wordt geanticipeerd dat de Amerikanen een aanval zullen plegen, die dan door Europa wel of niet veroordeeld wordt. Maar Europa doet zelf niets, terwijl het wel stappen zou kunnen nemen. Ik zeg niet dat Europa moet gaan interveniëren met een militaire aanval, maar een vergadering binnen de VN zou toch moeten kunnen, als dat het gremium is waarin we dit soort dingen met elkaar bespreken en entameren? Die is tijdens de oorlog in Gaza ook vrij snel van de grond gekomen. Ik vraag me dus af of Europa echt niets kan doen of dat Europa constateert dat het momenteel niet in zijn belang is om iets te doen. Ik zie namelijk wel degelijk mogelijkheden. Waar een wil is, is een weg. Dat hebben we ook gezien bij de conflicten die de afgelopen vijf jaar speelden. Daarom vraag ik de Minister: bent u bereid om, uiteraard met andere landen, te kijken of er binnen de VN-Veiligheidsraad zo snel mogelijk een gesprek gevoerd kan worden? Zo niet, kunt u dan aangeven waarom dat niet het geval is en welke conclusie u daaruit trekt?
 
 
 Minister Van Weel:
 Omdat het in dit geval volstrekt zinloos is. Volstrekt zinloos! Het is een illusie om te denken dat daar ook maar iets uit zou komen. Het gaat om een intern conflict in Iran tegen een regering waarvan de legitimiteit internationaal op dit moment niet wordt bestreden. Ook wij hebben daar nog diplomatieke betrekkingen mee. Het is een illusie om te denken dat er iets zou kunnen worden besproken wat zou kunnen leiden tot enige vorm van actie. Dat is ook waarom niemand dat doet. Dat betekent dat je inderdaad nog maar heel weinig andere paden over hebt. Je kan zeggen: we accepteren dit niet en we grijpen in. Dat zou een mogelijke route van de Verenigde Staten kunnen zijn. Die kunnen zeggen: sorry, maar dit gaat me te ver.
 Ook wijzelf hebben in het verleden een aantal van dit soort dingen gedaan. Denk aan Syrië. Wij hebben ook gewapende groeperingen gesteund tegen het regime van Assad. Dat deden we overigens pas op het moment dat we daar alle banden mee hadden verbroken. We hebben daar ook gezien hoe complex dat kan zijn. We hebben gezien hoe onze wapens zijn beland in handen van groeperingen en organisaties waar we die liever niet hadden gezien. Uiteindelijk heeft de oorlog in Syrië nog zo'n dertien jaar geduurd. Daar hebben we nu ook te maken met een wankel regime, maar daar komen we zo meteen ook nog op.
 Ik kan dus niet heel veel anders doen dan al die dilemma's, al die voor- en nadelen, schetsen. Dat doe ik ook om wat koud water te gooien op voorstellen die ervan uitgaan dat we met diplomatie, of met de Verenigde Naties, heel veel kunnen betekenen in dit soort conflicten. Dat is niet het geval. Dat doet me soms pijn, want dat is niet hoe we het bedacht hadden. Dat is niet hoe we in 1949 zijn begonnen aan dit avontuur. Maar dat is wel waar we nu zijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister kan verdergaan met zijn betoog. O, mevrouw Piri heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het eens met de Minister over de analyse. Als je kijkt naar de samenstelling van de Veiligheidsraad, kunnen we helaas op geen enkel groot meer conflict volkenrechtelijk mandaat krijgen. We hebben natuurlijk decennialang discussies gehad over the Responsibility to Protect. Dan zou je denken dat je daar voor heel veel landen en conflicten een verhaal over zou kunnen houden. Dat gaat van Sudan tot Gaza en Syrië onder Assad. Denk aan alle massamoorden. Ik denk dat je nu met betrekking tot Iran daarover ook een heel legitiem debat kunt hebben. Maar de laatste militaire ingreep van Amerika in Venezuela ging helemaal niet over the Responsibility to Protect. De Amerikaanse president was er zelf klip-en-klaar en heel duidelijk over dat het niks te maken had met mensenrechten of een autoritair regime. Ik begrijp dus aan de ene kant het internationale systeem. Met de wereld zoals die nu is met blokken, gaat het de komende decennia waarschijnlijk ook heel moeilijk worden. Ik vind dat de Minister ook wel duidelijk kan maken dat als het gaat om de twee landen die nu dreigen met militair ingrijpen, dat waarschijnlijk niks te maken heeft met the Responsibility to Protect, maar dat daar geopolitiek doelen achter zitten.
 
 
 Minister Van Weel:
 Zeker, dat is wat grootmachten in de kern plegen te doen, maar die twee kunnen wel over elkaar liggen. Het mag duidelijk zijn dat Amerika al decennialang problemen heeft met Iran, met Iraanse invloeden wereldwijd. Die Iraanse invloeden strekten zich ook uit tot Venezuela. Het geopolitieke belang van een grootmacht is dus om die invloed van Iran wereldwijd terug te dringen en ervoor te zorgen dat het geen actor en factor van belang meer is. Er zijn stappen gezet. Kijk naar Hezbollah dit jaar. Kijk naar de invloed van Iran in Syrië. Kijk naar Hamas. Kijk naar wat er op dit moment in Jemen gebeurt. Vanuit de geopolitiek van een grootmacht bezien, is dat een hoofddoelstelling. In dit geval zou er een overlap kunnen ontstaan, waarbij je zegt: ja, hier wordt nu een regime gestopt tijdens het vermoorden van onschuldige demonstranten van een bevolking. Dan liggen die twee over elkaar, maar ik wilde zeker niet zeggen dat elke actie van een grootmacht gericht is op het bevorderen van mensenrechten. Dat zou ik zeker niet willen bepleiten. We komen zo meteen op Groenland. Dat is weer een hele andere casus, denk ik. Daar kun je ook weer geopolitiek naar kijken, maar daarbij is er geen enkele link met mensenrechten of de bescherming daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Piri?
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ja, aangezien de interrupties per twee gaan en anders verlies ik er maar een. Over dat punt zijn we het in ieder geval wel eens. Stel dat je nu kijkt naar een mogelijke militaire aanval. In juni is er natuurlijk ook een paar dagen oorlog geweest tussen Israël en Iran. Je zag daarbij dat de bevolking van Iran zich op dat moment veel meer achter het regime ging scharen. Kan de Minister zich ook voorstellen dat een buitenlandse militaire inventie in plaats van een verzwakking van het regime misschien juist ook een tegenovergesteld effect kan hebben, zeker als het alleen maar blijft bij bombarderen?
 
 
 Minister Van Weel:
 Dat kan en dat zullen zeker de dilemma's zijn die daar ook worden gewogen, net zoals de dilemma's van regime change zijn meegewogen in de operatie die uiteindelijk in Venezuela is uitgevoerd. Ook als je dat zou willen doen, is het dus nog maar de vraag hoe je dat doet zonder dat je daar langdurig aanwezig bent met boots on the ground; dat wil president Trump sowieso niet. Dat gaat niet gebeuren, dus moet je afwegen of je daar met wat je wel doet, zorgt voor meer steun voor het regime of dat het breekpunt nu geweest is en het regime weg kan. Lukt dat dan militair – ook dat is natuurlijk nog maar de vraag – en wie dan? We weten allemaal vanuit Irak dat als je alle structuren van een bestaand regime weghaalt, je nog weleens grotere chaos kan creëren dan je voorafgaand eigenlijk had. Dus dit zijn hele grote vraagstukken. Nogmaals, wij zitten in Europa helemaal niet op dit spoor op dit moment. Voor ons is nu het spoor om binnen de kaders waarmee wij werken de druk diplomatiek en op het gebied van sancties op te bouwen, en ons helder te blijven uitspreken, ook over het respect voor de Iraanse bevolking. Dit was, naar aanleiding van uw vraag, meer een inkijkje in hoe ik denk dat er in Washington zou kunnen worden gedacht.
 De vraag is: wat kunnen we nog meer doen met betrekking tot het maatschappelijk middenveld? We zetten daar al jaren vol op in. We hebben hele goede contacten met organisaties daar. Die proberen we ook in deze moeilijke tijden overeind te houden. Het internet is niet meer online, telefoonverbindingen vallen weg en ambassades worden ongetwijfeld in de gaten gehouden, dus je moet voorzichtig zijn met wie je waar ontvangt. Het is moeilijk om daar nu acuut wat mee te doen. In de openbaarheid zeggen we meestal ook niet welke organisaties we op welke manieren steunen, maar natuurlijk proberen we die op dit moment zo goed en kwaad als het kan bij te staan en overeind te houden.
 Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee alle vragen, meer in den vrije, ben langsgelopen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga even kijken of dat zo is. Mevrouw Dobbe heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik heb in ieder geval nog een interruptie. Ik heb goed geluisterd naar wat de Minister allemaal heeft gezegd. Het beeld dat wordt geschetst ... In mijn inbreng begon ik ermee dat het internationaal recht en de internationale rechtsorde een project is waaraan je moet blijven werken. Het is niet af of perfect, maar je moet er wel aan blijven werken. Deze Minister schetst een heel naargeestig beeld. Het waren niet zijn woorden, maar ik interpreteer ze als volgt: «Op het moment dat het internationaal recht wordt geschonden, kunnen we er wel een slap tweetje uit doen, maar dat zal niet genoeg zijn. De rol van de EU doet er niet zo veel toe, want die staat erbij en kijkt ernaar. Het heeft ook geen zin om de VN bij elkaar te roepen, dus dan doen we het maar niet.» Maar je moet er toch aan blijven werken? Je moet toch juist het voortouw nemen om hierin initiatief te nemen? Als er nu een militaire interventie of aanval komt van de VS op Iran, dan moet je die toch veroordelen? Dat staat nog los van wat je van het regime daar vindt, want dat is een hartstikke fout regime. Wat ze nu doen met de demonstranten is echt schandalig. Dat is al heel lang schandalig. We moeten niet achteraf maar vooraf zeggen: ho, we zien dit aankomen en dit kan zo niet. Is deze Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Van Weel:
 Dat zou weer een volgend statement zijn, boven op de statements die we al hadden, over een actie die bovendien nog helemaal niet heeft plaatsgevonden. Ik wil echt niet vervallen in cynisme of doemdenkerij, maar als de EU verzandt in een machine die zich alleen maar uitspreekt over zaken en verder nergens meer echt een rol in speelt, dan staan we naar mijn mening op het menu van de geopolitiek in plaats van dat we aan tafel zitten. Ik zie dat in al deze conflicten gebeuren. De EU of de Europese landen zaten niet aan tafel bij het bereiken van het staakt-het-vuren voor Gaza. Dat was een deal tussen de Verenigde Staten, Israël en een groot aantal landen in het Midden-Oosten. De EU zit niet aan tafel als er wordt gesproken over het beëindigen van de wreedheden in Sudan. Dat gebeurt met de Quad. Als het gaat om de Grote Merenregio, dan zit de EU ook niet aan de tafel waar het gebeurt. Amerika en de betrokken landen proberen te komen tot een deal. De EU is belangrijk voor het overeind houden van Oekraïne en voor elementen van de vredesdeal, maar of die deal er gaat komen of niet gaat uiteindelijk afhangen van de druk die Amerika gaat leggen op Rusland. We komen daar zo meteen nog over te spreken.
 Across the board is dit de realiteit waarmee we te maken hebben. We zijn een enorm rijk continent met 460 miljoen mensen, dus er is ontzettend veel werk aan de winkel om ervoor te zorgen dat we wel een relevante rol spelen, dat we wel gehoord worden en dat we wel druk kunnen uitoefenen op de manier die we willen, volgens de regels van het internationaal recht. Maar dat vereist wel werk. Dat vereist het opbouwen van een economische macht en dat vereist het beschermen van je eigen economie. Mevrouw Piri noemde al wat er op dat gebied gebeurt in relatie tot China. Onze afhankelijkheden zijn steeds groter geworden, wat ons minder stemrecht geeft in de wereld van de geopolitiek. Het is allemaal met elkaar verbonden. We zien dat onze invloed in onze achtertuin, in Afrika, enorm is afgenomen in de afgelopen jaren, omdat grootmachten zoals Rusland en China daar met grof geweld en zonder enige normen en waarden naar binnen gaan en deals sluiten die slecht zijn voor landen maar goed voor regimes. Het gaat dus niet goed. Het gaat gewoon niet goed met wat wij met de wereld willen bereiken en hoe we daar invulling aan geven. Als ik iets kan betekenen om een kickstart te geven, zou dat mijn streven zijn. Zie dat grote debat dat ik graag wil hebben met uw Kamer over hoe we de EU nu op een pad kunnen zetten waarin we wel weer meetellen, waarin we wel kunnen bouwen aan de internationale rechtsorde, we kunnen zorgen dat die ook weer relevant wordt en we die ook weer kunnen afdwingen. Maar het is nu even niet waar we staan en het is ook niet waar we staan met betrekking tot Iran.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik snap wat de Minister zegt, maar het is natuurlijk ook zo dat op het moment dat we afwachten wat de VS doen ... Dat doen we bij bijna alles wat er nu gebeurt in de wereld. Als het gaat over Gaza, hebben wij afgewacht tot de VS wat gingen doen. Daar hadden we zelf ook veel meer kunnen doen, maar dat hebben we niet gedaan. Ook als Nederland hebben we daar niet het initiatief toe genomen. Als het gaat over Oekraïne, hebben we hier ook voorstellen gedaan om ons in ieder geval in te zetten binnen de EU voor vredesonderhandelingen. Dat hebben we niet gedaan, maar we hebben gewacht op Trump. Dat heb ik ook in de debatten genoemd: laten we niet wachten op wat Trump doet, maar laten we dat zelf proactief doen. Dat wilde de Minister niet, maar de Kamer trouwens ook niet. En nu zien we dit gebeuren in Iran. We zien dat daar mogelijk een militaire interventie komt. Dat is niet omdat ik dat verzin, maar dat is alles wat we lezen en alles wat we vanuit de VS horen. Op het moment dat we alleen maar afwachten, lopen we altijd overal achteraan. Ik vraag deze Minister om initiatief te nemen voordat er dingen gebeuren, en te zeggen: dit accepteren wij niet, ook als EU niet. Ik vraag hem om daar nu mee aan de slag te gaan en niet af te wachten tot het is gebeurd, waarna hij alleen nog maar kan tweeten.
 
 
 Minister Van Weel:
 Nou, ik ga ook niet vooraf tweeten over acties die niet gebeurd zijn, over acties waarop ik geen enkele invloed heb, waarbij de Verenigde Staten zich in ieder geval niets gaan aantrekken van wat de Europese landen al dan niet vinden van de acties die zij voornemens zijn uit te voeren, zonder dat we weten wat die acties zijn en die bovendien door een deel van de Iraanse bevolking nu met smart worden afgewacht. Ik zei het ook net: dat is het ontzettende moeilijke in dit soort situaties; je moet kijken waar het verschil ligt dat je kan maken. Ik zeg dat het verschil dat wij als EU nu kunnen maken – dat is waarom we ons daarop focussen – die sancties zijn, het opvoeren van die druk en het houden van contact met de Iraanse bevolking en steun uitbrengen voor de demonstranten. Dat is onze circle of influence. We zitten nu heel vaak te praten over die circle en commentaar te leveren vanaf de tribune van de wereldpolitiek, terwijl we dat veld op moeten. Maar op dit moment is onze rol daarin te beperkt. Die moet groter. Maar die moet je dan wel gaan bouwen.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik heb nog één vraag die volgens mij niet is beantwoord, over het actief contact houden met de diaspora in Nederland. Ik hoop niet dat dit als een interruptie telt.
 
 
 Minister Van Weel:
 Sorry, ik zei het in een bijzin in mijn betoog: we hebben ontzettend veel contact met de diaspora. Dat hebben we ook en dat heb ik zelf ook. En natuurlijk word ik ook persoonlijk benaderd door mensen die of een Iraanse afkomst of een grote affiniteit daarmee hebben. Die signalen bereiken ons. Dat zijn ook hele belangrijke signalen. Zeker nu met de weinige communicatiemiddelen die er zijn, zijn dat waardevolle signalen over wat er daar op dit moment echt op de grond gebeurt. We nemen die allemaal tot ons en we houden die dialoog open. Het zijn overigens verschrikkelijke beelden van het extreme geweld dat gebruikt wordt, die we daarvan binnenkrijgen – maar dat zal u ook gewaargeworden hebben.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 De Minister had het erover dat er waarschijnlijk bij de komende RBZ een aanvullend sanctiepakket aangenomen zal worden dat gericht is op het stoppen van het geweld tegen vreedzame demonstranten. Het is goed dat dit gebeurt, maar ik ben benieuwd naar wat de Minister kan zeggen over wat de inhoud van die sancties waarschijnlijk zal zijn. Een van de manieren om nu praktisch druk uit te kunnen oefenen is door als Europa te besluiten dat we maximaal alles zullen inzetten, zodat alle mogelijke persoonlijke sancties getroffen zullen worden tegen welke verantwoordelijke dan ook en in welke lijn van de hiërarchie dan ook, voor het gebruiken van geweld tegen vreedzame demonstranten. Is het de intentie dat die maximale ruimte gepakt gaat worden?
 
 
 Minister Van Weel:
 De diverse landen kunnen nu sanctievoorstellen aandragen. De Europese Commissie maakt daar een pakket van. Dat zal deze week dan nog door de lijn gaan. Uiteindelijk moet iedereen het daarover eens worden. Daar staan zeker ook individuele, persoonlijke sancties op voor mensenrechtenschendingen, ook tegen mensen van het regime. We hopen dat die de eindstreep halen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Mij gaat het erom dat de Minister er nu vanuit zijn positie alles aan doet om ervoor te zorgen dat er sancties komen tegen personen die verantwoordelijk zijn voor het gebruik van misdadig geweld tegen vreedzame demonstranten, wie dat dan ook zijn. Daar zou ik graag een bevestiging van de Minister op willen. Als het gaat om aanvullende sancties op economisch gebied ... Er zijn uiteraard in Europees verband al erg veel sancties getroffen. Wat gaat deze Minister voorstellen? Waar moet ik dan aan denken? Welke sancties zijn er op dat gebied überhaupt nog mogelijk? Of gaat de Minister secundaire sancties voorstellen?
 
 
 Minister Van Weel:
 Nee, wij doen niet aan secundaire sancties, dus het zullen primaire sancties moeten zijn. Er zijn nog wel gebieden waarop we dat kunnen doen, ondanks dat er al een heel zwaar sanctieregime ligt. Op uw eerste vraag zeg ik: ja, er wordt ook gekeken naar mensenrechtenschendingen en het sanctioneren van personen op basis daarvan. Nogmaals, ik kan nu nog niet vooruitlopen op de vraag hoe dat pakket eruit komt te zien als we er volgende week over besluiten. We zitten nu in de inventarisatiefase. We zullen zien hoe we dat kunnen optuigen. Een week is nog lang. Ik had het uiteraard liever eerder gezien, maar zo lang duurt het proces. Als er eerder aanleiding is om daar wijzigingen of anderszins in aan te brengen, dan gebeurt dat natuurlijk ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ook de heer Ceulemans heeft een vraag.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Ja, als dit het einde van het Iranblokje was. Ik heb een vraag die is blijven liggen. Misschien dat ik die techniciteit kan herhalen. Het was een open vraag over de oppositiegroeperingen in Iran. Er is nu natuurlijk een vrij duidelijk gezicht dat daar, in ieder geval naar buiten toe, een prominent onderdeel van is. Het bestaat tegelijkertijd ook uit meerdere gedaanten. Wat kan de Minister daarover zeggen? Om welke groepen gaat het? Wat zijn de achtergronden daarvan? Wat kan hij zeggen over het draagvlak daaromtrent?
 
 
 Minister Van Weel:
 Dat is een heel complex beeld. Het strekt ook een beetje ver om dat hier in het debat helemaal uit de doeken te doen. Ik zit even te denken. Ik kan sowieso in het verslag van de RBZ voor u meenemen hoe wij dat schetsen. Maar u heeft zeker gelijk dat er niet één figuur is die heel breed wordt gedragen door het Iraanse volk als zijnde de vertegenwoordiger, al zijn er wel een paar personen – laten we de zoon van de sjah dan niet nemen – die daar natuurlijk wel kunnen rekenen op grote steun. Maar het is geen onverdeeld beeld.
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Dat begrijp ik. Daar kunnen we tot twaalf uur vannacht over doorgaan, maar ik maak graag gebruik van de toezegging die de Minister doet om daarop terug te komen in het verslag.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Minister, u kunt volgens mij nu weer verder met uw betoog.
 
 
 Minister Van Weel:
 Dank. Dan gaan we door naar Syrië. Dat is ook weer geen eenvoudige opgave. Eigenlijk is het debat dat de leden Ceder en Piri met elkaar hadden de essentie van mijn betoog. Ik denk dat we allemaal blij zijn dat Assad vertrokken is, dat het regime is gevallen en dat er geen sprake zal zijn van terugkeer daarvan. We hebben allemaal gezien welke verschrikkingen daar door Assad zijn aangericht in die decennia.
 Tegelijkertijd bevinden we ons nu ook niet in een ideale situatie. We hebben te maken met Al-Sharaa. We kennen allemaal zijn achtergrond. Maar we willen ook niet dat Syrië opnieuw uit elkaar valt in fracties. We willen ook niet dat er opnieuw een burgeroorlog uitbreekt in Syrië. We willen ook niet dat Syrië opnieuw een vrijhaven wordt voor terrorisme, zoals het natuurlijk was in de tijd van ISIS. Ook ISIS is natuurlijk nog niet volledig weg. Onze beste hoop is op dit moment het regime van Al-Sharaa. Als je dat een kans wil geven, dan zul je het regime een kans moeten geven om dat land, dat compleet in puin ligt en economisch volledig is afgebroken, op te bouwen. Dat zul je ook moeten doen als je wil dat de bevolking uiteindelijk terugkeert naar dat land. Heel veel mensen zijn inmiddels teruggegaan naar Syrië vanuit Turkije en omliggende landen, maar het is op dit moment ontzettend moeilijk om die mensen een baan en onderdak te geven en om de economie weer op te bouwen. Dat is waarom we – niet alleen Europa, maar ook de landen in de regio en de Verenigde Staten doen dat – nu al ons geld inzetten op het laten slagen van dit traject en het voordeel van de twijfel geven aan dit regime om het land bij elkaar te houden.
 Dat gaat met ups en downs. Dat gaat op sommige punten met verzoening en op andere punten met doorbraken. Denk aan het toetreden van het Syrische regime aan de coalitie tegen ISIS. Dat gaat ook met negatieve gebeurtenissen. We hebben eerder de druzen en de alawieten gehad. Nu hebben we in Aleppo de clashes gehad tussen gewapende Koerdische groeperingen en troepen die gelieerd waren aan het regime. Het beste wat we in dit soort gevallen als internationale gemeenschap kunnen doen, is de Syrische regering daarop aanspreken en blijven hameren op inclusiviteit, het beschermen van minderheden en burgers, en het zo snel mogelijk beëindigen van de vijandelijkheden.
 Inmiddels is het in Aleppo weer rustig. Er zijn burgerdoden gevallen in Aleppo. Dat is uiteraard zeer te betreuren, net als de doden onder de gewapende partijen. Zien wij een risico op escalatie met de Koerden? Op dit moment niet. Er is vanuit de familie Barzani contact met het Syrische regime, ook om te zorgen dat deze gewapende clashes – «schermutselingen» is een te klein woord – niet ontaarden in een breder conflict. Iedereen beseft dat als dat gebeurt, de eenheid van Syrië permanent op het spel staat. Als de eenheid van Syrië op het spel staat en het land uiteenvalt langs etnische lijnen, hebben we de komende tien jaar de situatie die we de afgelopen tien jaar ook hebben gehad, maar dan waarschijnlijk met een grotere macht. Dat beseft het regime in Damascus overigens ook. Zij beseffen ook wat er op het spel staat en zijn dus ook ontvankelijk voor die boodschap.
 Dat is ook de reden waarom wij recentelijk een aantal bezoeken hebben afgelegd. Zo is onder anderen de Staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp daar langs geweest om te kijken hoe we kunnen bijdragen aan de wederopbouw van Syrië en aan de normalisering van de situatie daar. Dat is ook gericht op de terugkeer van mensen vanuit Nederland, zeg ik tegen mevrouw Piri. Die mensen leven nu vaak in onzekerheid over of zij wel of geen verblijfsvergunning krijgen. Uiteindelijk is ons doel natuurlijk om de situatie in Syrië zodanig te verbeteren dat ze daar weer een stabiel leven kunnen opbouwen.
 Ik heb contact gehad met mijn collega en de premier heeft nu een aantal keer gesproken met Al-Sharaa. Ik vermeldde het bezoek van de Staatssecretaris voor Buitenlandse Handel al. Samen met andere Europese landen proberen we nu op een voorzichtige manier met deze boodschap, maar ook met geld, want zonder geld kan het land niet op de been geholpen worden, te helpen waar dat kan, maar hen tegelijkertijd ook aan te spreken wanneer excessen zoals in Aleppo plaatsvinden. Op de vraag of hier Turkse troepen bij betrokken waren en of dit troepen van het regime of daaraan gelieerde troepen waren, moet ik het antwoord helaas schuldig blijven. U heeft daar Kamervragen over gesteld en die worden zo spoedig mogelijk beantwoord. Dan kunnen we in iets meer detail ingaan op de gebeurtenissen daar. Het water is in ieder geval hersteld in Aleppo. Ook de publieke diensten worden hersteld. De VN zeggen dat er tot nu toe 30.000 mensen weer zijn teruggekeerd naar hun huis. In die zin lijkt de situatie in Aleppo zich te stabiliseren.
 Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen over Syrië beantwoord heb, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Van der Werf nog een vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Ik had gevraagd of de Minister contact heeft gehad met zijn Syrische ambtgenoten en of hij hen ook heeft aangesproken.
 
 
 Minister Van Weel:
 Dat hebben we niet gedaan. Dat hebben we wel gedaan via onze Syrië-gezant, die regelmatig contact heeft met de autoriteiten. Ik heb zelf tot nu toe slechts één keer contact gehad met mijn Syrische collega. Dat was in de zijlijn van de Algemene Vergadering van de VN in september. Hopelijk kan ik hem volgende week in Davos opnieuw ontmoeten. Dan zal ik uiteraard ook deze aspecten van de relatie onder de aandacht brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Het lijkt voldoende zo, dus dan kunt u nu weer verder met het volgende blokje.
 
 
 Minister Van Weel:
 We hebben nog een aantal brandhaarden te gaan. Dit is uiteraard een hele belangrijke, namelijk Oekraïne en de stand van zaken daar. De situatie in Oekraïne is ontzettend moeilijk op het moment. Het is hartje winter en de Russen proberen met man en macht de energie-infrastructuur in Oekraïne, zowel in Kiev als in Odessa, zo veel mogelijk uit te schakelen. Helaas zijn ze daar behoorlijk succesvol in, zo succesvol dat er inmiddels opgeroepen is om Kiev te verlaten als mensen een alternatief hebben om te verblijven. Ook is het huis van de dochter van de Oekraïense ambassadeur in Nederland afgelopen nacht beschoten en moet hij dus waarschijnlijk terug om voor alternatieve accommodatie te zorgen.
 Dat geeft aan dat wij Oekraïne moeten blijven steunen, niet alleen met militaire middelen en luchtafweer, waaraan de grootste behoefte is op dit moment, maar ook met het repareren van de energie-infrastructuur waar mogelijk, zoals een aantal van u noemden. Dat wordt steeds moeilijker naarmate er meer kerncomponenten uit dat systeem worden gehaald. Op een gegeven moment is het onmogelijk om dat op grote schaal werkend te houden, maar we moeten het wel proberen. We hebben inmiddels al zo'n 466 miljoen aan energiesteun gegeven. We hebben recent nog 250 transformatoren die kant op gestuurd. We kijken nu ook of we met de middelen die voor dit jaar zijn gereserveerd juist op het gebied van energie-infrastructuur een extra impuls kunnen geven.
 Uiteindelijk willen we natuurlijk dat het daar tot een duurzame vrede komt. Daarom is het zo belangrijk om de druk te houden op dat andere traject, namelijk het 28 puntenplan, inmiddels het 20 puntenplan. De coalition of the willing, waarover wij een brief hebben gestuurd, is daar een onderdeel van. Het mag op geen enkele manier aan ons liggen dat er niet gekomen is tot een duurzame vrede in Oekraïne. De Oekraïners hebben daar behoefte aan, eerder gisteren dan vandaag. Uiteindelijk hebben we de VS nodig om druk te leggen op Rusland om daar te komen.
 Om te zorgen dat we alles doen wat we kunnen, moeten we ook bereid zijn om bij te dragen aan de veiligheid van Oekraïne de dag na een dergelijk staakt-het-vuren. Dat gaat op twee manieren. Dat gaat met security guarantees; zo noem ik het maar even. Oftewel: zijn wij bereid om te verklaren dat we Oekraïne te hulp willen komen, zowel vanuit de VS als vanuit Europa? Dat gaat ook door de vier lijnen zoals genoemd in het plan van de coalition of the willing. Dan gaat het om het beschermen van het luchtruim, zodat de economische activiteit weer op gang kan komen, en om het vrijhouden van de Zwarte Zee, zodat daar de economische activiteit op gang kan komen. Dan gaat het ook om het helpen trainen van het Oekraïense leger en om het blijven steunen en in hogere gereedheid brengen daarvan. Dat zijn de vier operatielijnen. Wij hebben gezegd dat wij daar in beginsel aan willen bijdragen, maar uiteindelijk geldt: nothing is agreed until everything is agreed. Het hangt ervan af wat Rusland gaat accepteren. Daar waar het gaat om dit vredesplan en garanties, willen wij enige zekerheid hebben dat dit er ook van gaat komen. De meeting in Parijs was bedoeld om in ieder geval politiek dat eerste commitment te geven, maar uiteindelijk gaan we met u nog een artikel 100-procedure doorlopen op het moment dat dit daadwerkelijk in zicht gaat komen.
 Ik wil er wel bij zeggen dat die artikel 100-procedure mogelijk niet 100% zal verlopen zoals bij missies op de Balkan of in gebieden waar we andere weerstand konden verwachten dan de Russische Federatie. Juist dat aspect, dat we te maken hebben met de Russische Federatie, betekent dat we om veiligheidsredenen mogelijk iets minder scheutig zijn met de risico's die we zien en de manier waarop we die gaan mitigeren. We moeten er samen met uw Kamer en de Minister van Defensie een weg in vinden hoe we dat kunnen doen op een manier dat u wel uw verantwoordelijkheid kunt nemen, mede voor de missie die er uiteindelijk van komt, zonder dat we daarmee de Russen wijzer maken dan ze zouden moeten zijn. Daar zijn we nu dus absoluut nog niet. Ik wou dat we er wel waren, zeg ik erbij. Dat zou namelijk betekenen dat we heel dicht bij het sluiten van een deal zijn.
 Die veiligheidsgaranties zijn echter slechts één aspect. De hoofdtafel is uiteindelijk die met de VS, Rusland en Oekraïne. De hoofdissues die daar op tafel liggen, zijn er op dit moment in ieder geval twee. Eén: de kerncentrale in Zaporizja en de vraag wie daar de controle over heeft. Twee: de vraag hoe we omgaan met het territorium waar zich op dit moment Russische troepen bevinden. Wordt dat groter, wordt dat kleiner, hoe ziet dat eruit? Dat zijn zaken die alleen maar door Rusland en Oekraïne samen kunnen worden besloten. Zoals u weet, heeft Zelensky inmiddels gezegd dat er ook een referendum onder de Oekraïense bevolking zou moeten worden gehouden om legitieme afspraken te kunnen maken, wat de uitkomst daarvan ook maar is.
 Maar daarvoor heb je wel een Rusland nodig dat bereid is om naar die tafel te komen. We zien daar op dit moment geen enkele aanwijzing voor. Ook afgelopen nacht waren er weer grootschalige aanvallen op Kiev. Er wordt gesproken over aanvallen op datsja's, waarover nu door degenen die ervan kunnen weten, met enige mate van zekerheid wordt gesteld dat daar waarschijnlijk geen sprake van is geweest. Daar komt dan weer een vergelding op, die dus geen enkele basis heeft. Het lijkt er niet op dat Rusland nu heel graag naar de onderhandelingstafel komt. Dus moet je ze dwingen. Daarom werken we nu binnen de EU aan het twintigste sanctiepakket. We steunen alle voorstellen die u hier ter tafel heeft gebracht. Denk voor de maritime facilities ook aan de noordelijke landen. We zullen zien hoeveel we op tafel kunnen krijgen voor de komende RBZ, om daarover te besluiten.
 De schaduwvloot moet worden aangepakt. We zijn zeer geïnteresseerd in hoe de VS en het VK op volle zee hebben ingegrepen. We willen kijken of wij daar lering uit kunnen trekken, om daar een modus operandi in te vinden om dat meer te kunnen doen. Ik denk dat Rusland – ze voeren ernaast – het echt vervelend heeft gevonden dat een aantal van deze grotere tankers nu uit de vaart zijn genomen. Dat zijn dus hele goede acties, wat mij betreft. Ik zal kijken of wij daar lering uit kunnen trekken, ook in EU-verband.
 We hebben ook de Amerikanen nodig, met volle druk op Rusland. Daardoor was ik aangenaam verrast dat het sanctiepakket dat senator Graham al een tijdje boven de markt heeft hangen, waarvoor hij bipartisan support, dus steun van beide partijen, heeft om dat door te voeren, waar echt hele zware economische sancties voor Rusland in staan, nu geaccordeerd is door president Trump, volgens hem. Hopelijk wordt het snel in stemming gebracht. Dat zijn echt maatregelen die de druk op Rusland heel erg zullen verhogen.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik had te vroeg mijn hand opgestoken, want dit was een van mijn vragen. Laat ik beginnen met de veiligheidsgaranties, om te kijken of ik het goed begrepen heb. Bij de veiligheidsgaranties hebben we het dus niet over de contactlijn. In alle plannen is voorzien dat daar puur Oekraïense soldaten zullen zitten en geen andere troepen. Klopt dat?
 
 
 Minister Van Weel:
 Je wilt natuurlijk voorkomen dat die contactlijn echt een contactlijn wordt. Onderdeel van de besprekingen die Rusland en Oekraïne zullen gaan voeren, zal dus zijn: hoe kun je voorkomen dat ze elkaar daar tegenkomen? In Korea hebben we daar een voorbeeld van gezien: de gedemilitariseerde zone. Op Cyprus hebben we gezien dat je daartussen kunt gaan staan met een troepenmacht. Die modaliteiten – hoe gaat dat eruitzien? – zijn er nog niet. Er zal wel enige vorm van monitoring van zo'n staakt-het-vuren moeten komen, maar het is natuurlijk een enorme frontlinie. Ik denk dus dat je het dan vooral hebt over technische middelen, dus dat je die bestandslijn continu monitort vanuit de ruimte, met drones of op een andere manier, in plaats van dat je daar met troepen gaat staan. Dus nee, het plan van de coalition of the willing voorziet nu niet in de stationering van troepen tegenover Russische troepen aan die contactlijn.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vervolgvraag ging eigenlijk over het punt waar de Minister net op inging. De frustratie – ik denk dat de Minister die wel deelt, al zal hij daar wat diplomatieker mee omgaan dan ik; ik kan daar als Kamerlid in de oppositie wat minder diplomatiek mee omgaan – is dat de VS gewoon geen enkele druk op Rusland leggen. Er is wel heel veel druk op Oekraïne. We hebben openlijke schofferingen gezien, er zijn tijdelijk inlichtingen onthouden aan Oekraïne, er worden geen wapens meer geleverd aan Oekraïne; die worden alleen maar aan ons verkocht, zodat wij ze dan kunnen doorverkopen of kunnen geven aan de Oekraïners. Tegelijkertijd wordt er geen enkele druk of heel minimale druk op Rusland gelegd. Ook het pakket waar de Minister het net over had, heeft dus gewoon wekenlang vastgezeten in het Congres. Dat had alles te maken met de regering-Trump. De vraag is dus, los van kennelijk weer een tweet van senator Graham, of er meer indicaties zijn dat dit nu serieus is.
 
 
 Minister Van Weel:
 We werden uiteindelijk verrast door het 28 puntenplan, dat in één keer uitlekte. Dat kwam in één keer buiten medeweten van Europa uit de koker. Ik denk dat we dat wel moeten zien als een commitment van de Verenigde Staten, want zonder hen was dat 28 puntenplan er namelijk niet geweest en waren we nu ook niet op een 20 puntenplan uitgekomen. Er is wel commitment om hieruit te komen en om een einde te maken aan het conflict. Ik ben het met u eens dat je daarvoor maximale druk moet zetten op Rusland en dat dat wel een tandje meer kan, maar het is niet zo dat er niks is gebeurd. Kijk naar de sancties op Lukoil en Rosneft. Die hebben heel grote impact gehad op de Russische economie. Ik noemde al het aanhouden van de schaduwvloottankers en behoorlijke tankers in de afgelopen dagen. Dat zijn allemaal zaken. Rusland had financieel grote belangen in Venezuela en heeft daar ook een tik gekregen. Het is niet zo dat er niet gespeeld wordt met die duimschroeven, maar mag dat van mij meer gebeuren? Absoluut.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Ik ga even door over die duimschroeven. April vorig jaar heeft onder andere Estland zo'n tanker van de schaduwvloot aan de ketting gelegd. Toen hebben collega Paternotte en ik de ambtsvoorganger van deze Minister nog opgeroepen om dit ook in Europees verband te doen, omdat we weten dat die schepen ook regelmatig langs de Nederlandse kust varen. Daar was de Minister toen niet zo happig op. Hoe staat de Minister daar nu tegenover, nadat de VS en het VK dit vorige week deden?
 
 
 Minister Van Weel:
 Dolgraag. Ik denk namelijk dat het impact heeft. Deze schaduwvloot kan dan ook niet meer denken: zolang we buiten 12 mijl blijven, hebben we nergens wat mee te maken. Ik ga dus echt nadrukkelijk kijken wat hier de argumentatie voor is geweest. Dat heeft ook te maken met vals vlaggen, wat steeds vaker gebeurt. In die zin heeft het sanctioneren wel zin, want een steeds kleiner deel van deze schaduwvloot heeft een daadwerkelijk legitieme registratie. We kwamen op een gegeven moment de vlag van Curaçao heel veel tegen op schaduwvloottankers, maar dat was Curaçao niet aan te rekenen; dat was gewoon het vals vlaggen van schepen. Daar is dus een continu kat-en-muisspel gaande. Ik zou daarvoor dolgraag meer doen op volle zee. Ik kom in het verslag van de RBZ ook terug op een eerste appreciatie van de discussie daar en op hoe we dit zien en welke mogelijkheden dat biedt.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Heel fijn. Ik ben erg blij om dit te horen. Het is jammer dat het wat langer heeft geduurd, maar het is fijn dat deze Minister daarmee aan de gang wil gaan. We zien het graag terug, zodat we daar mogelijk in de begrotingsbehandeling later deze maand ook nog iets mee kunnen.
 Daarop voortbordurend het volgende. Ik had nog een vraag gesteld over de voorstellen van Finland en Zweden, die ook nog veel breder zijn. Die gaan namelijk over onderhoud. In het verleden heb ik er namelijk ook met collega Paternotte vragen over gesteld dat Nederlandse bedrijven maritieme diensten verleenden aan die schaduwvloot. Finland en Zweden zeggen: pak die lui ook aan. Wat ons betreft gebeurt dat liever gisteren dan vandaag. Hoe staat de Minister daartegenover? Is hij bereid om zich bij Finland en Zweden aan te sluiten?
 
 
 Minister Van Weel:
 Ja, wij steunen de voorstellen van Zweden en Finland.
 Dan kom ik op het geld, denk ik. Hoe is de 90 miljard tot stand gekomen? Wat betekent dat voor de 45 miljard die nog nodig is? Zijn we nu de Russische bevroren tegoeden voorgoed uit het oog verloren? Het is positief dat we uiteindelijk een akkoord bereikt hebben. Dit was een ontzettend moeilijk vraagstuk, maar het is zo cruciaal voor Oekraïne om in ieder geval naar Rusland uit te kunnen stralen dat het voorlopig de middelen heeft om zich financieel overeind te kunnen houden. Daar ben ik dus ontzettend blij mee. De manier waarop dat dan gebeurt, met constructieve onthoudingen en met mensen die naar het toilet gaan of even niet meedoen, verdient allemaal geen schoonheidsprijs, maar als het niet werkt zoals het moet, moet het maar zoals het werkt. Daar vind ik dit een voorbeeld van. Ik ben dus blij dat dat akkoord is bereikt. Bovenop die 90 miljard komt nog die 45 miljard die door andere donoren moet worden bijgedragen. We zien nu al bewegingen, namelijk dat doordat de EU de 90 miljard bijeen heeft gebracht ook andere donoren in beweging komen. Binnen de G7 wordt daarover gesproken. Japan heeft aanvullende begrotingssteun in het vooruitzicht gesteld. Noorwegen is dat aan het doen. Zo hoop ik dat we ook verder die resterende 45 miljard krijgen. Ik ben daar dus hoopvol over.
 Ook met de tegoeden blijf ik bezig. Dat zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Piri. We laten het niet los. Op dit moment bleek het niet haalbaar om daar wat mee te doen. We zijn van mening dat Rusland uiteindelijk zal moeten betalen voor de schade die het heeft aangericht in Oekraïne. Deze tegoeden zijn daar natuurlijk de beste waarborg voor. Daarom zullen ze voorlopig ook geblokkeerd blijven, maar niet gebruikt worden voor dit doel. Ik moet eigenlijk zeggen: als onderpand voor dit doel.
 Dan de toetreding van Oekraïne. Uiteindelijk gaat de EU over haar eigen uitbreiding. Als Nederland houden wij ook vast aan de vereisten die daarvoor gesteld zijn. Ik geloof dat de Commissie nu bezig is om hiervoor een voorstel te doen richting Oekraïne voor het 20 puntenplan. Het is dus een onderdeel van het 20 puntenplan. Dat zullen we met belangstelling volgen.
 Voorzitter. Ik denk dat ik dan de meeste vragen over Oekraïne en Rusland heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik merk het op. Dan kunt u met het volgende onderwerp verdergaan.
 
 
 
 Minister Van Weel:
 Even weer schakelen: Groenland. In deze tijden brengt elke week daarover een verrassing. Het onderwerp Groenland dateert al uit de eerste regeerperiode van president Trump. Ook toen kwam de retoriek aangaande Groenland op. Waar wij allemaal, de Denen voorop, dachten dat die nu weggeëbd was, blijkt dat dat geenszins het geval is en dat deze discussie weer terugkomt. Die discussie heeft een paar aspecten. Eén is het aspect van de territoriale integriteit en de zelfbeschikking van de Groenlanders. Die staan voor ons buiten kijf, en dat geldt voor de hele EU. Er zijn een aantal statements uitgegaan. We zullen het daar ook over hebben tijdens de RBZ. Die territoriale integriteit staat niet ter discussie en die mag ook niet ter discussie staan.
 Twee. Is het Arctisch gebied belangrijk voor de veiligheid van het bondgenootschap en speelt Groenland daarin een belangrijke rol? Het antwoord op die vraag is ja. Er zit dus geen enkele discrepantie tussen het belang dat president Trump zegt dat moet worden gehecht aan Groenland voor de veiligheid van de NAVO, en hoe de rol van Rusland en China daar beperkt moet worden of in ieder geval moet kunnen worden bestreden, en wat wij daarvan vinden. Ik denk dat u in dat licht ook de NAVO-bijeenkomst van afgelopen week moet zien. Daar is gesproken over een mogelijke missie voor het Arctisch gebied. Er kan ook ontzettend veel op Groenland, als de Verenigde Staten dat militair zouden willen. Op basis van een verdrag uit 1951 hebben ze eigenlijk ongelimiteerde toegang voor de bouw van militaire basisstructuren en voor radars die ze nodig hebben voor de ballistische raketten die daar natuurlijk over de poolcirkel zouden komen, zou het ooit tot een aanval vanuit Rusland komen. Dat kan allemaal al.
 Dan resteert de vraag: waarom is dit niet genoeg? Ik denk dat dat is waar wij ons ook op zouden moeten richten. Ik heb al een paar keer gezegd: ik zie geen enkel scenario waarin wij als Europa in gevecht komen met de Verenigde Staten over Groenland. Dat gaat niet gebeuren. De vraag is dus: hoe gaan we deze beelden bij elkaar brengen? Ik denk dat het allerbelangrijkste daarvoor het gesprek is dat men deze week heeft – het is, geloof ik, nog steeds morgen – in Washington. Dat zou zijn met secretary Rubio en er is nu sprake van dat het mogelijk ook met Vice-President Vance zal zijn. Het gesprek gaat over de vraag hoe we een weg uit de impasse vinden. De weg uit die impasse is wat mij betreft dat de territoriale integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de Groenlanders niet im Frage is. Er is vandaag een gezamenlijk persstatement geweest van premier Frederiksen en de premier van Groenland. Die hebben beiden gezegd dat zij op dit moment kiezen voor hun zelfstandige positie binnen het koninkrijk van Denemarken. Dat is een gegeven en daar zullen wij ons achter scharen. Tegelijkertijd kunnen we elkaar niet vinden op die veiligheidsgaranties. Dat kan ofwel het stationeren van Amerikaanse troepen maar ook een NAVO-missie zijn. Als het komt tot zo'n NAVO-missie, dan is de vraag: gaat Nederland daar dan aan bijdragen en met wat? Voor dat laatste is het nog te vroeg. Wat het eerste betreft denk ik dat we daar zeker welwillend naar kijken. Ik denk dat wij het zelf ook een belangrijk gebied vinden en dat we bereid zijn om op die manier bij te dragen aan een stukje ontspanning in de relatie die wij zo belangrijk vinden, namelijk die tussen de Verenigde Staten en de Europese NAVO-bondgenoot. Dat is hoe ik de weg naar buiten zie. De Denen hebben ons overigens gevraagd om tot die tijd vooral rustig te blijven en om niet mee te gaan in de retoriek, zeker niet in de oorlogsretoriek die links en rechts rondgaat. Ik hoop snel na het gesprek dat hij morgen zal hebben te horen hoe zij erin staan en hoe wij ze verder kunnen helpen. Daar is zojuist in het tweeminutendebat Venezuela ook een motie over ingediend door de heer Boswijk, gesteund door een heel groot deel van uw Kamer, die mij oproept om daarin te volgen wat de Denen van ons verwachten. Dat zullen we dan ook uitvoeren.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank aan de Minister voor zijn reactie. Ik was in dat licht ook benieuwd naar de uitspraken die hij gisteren heeft gedaan over Groenland, waarin hij aangaf dat het niet koste wat kost onderdeel uit zou hoeven te maken van het Deense koninkrijk en dat verkoop ook een van de opties zou zijn. Nu chargeer ik het, maar hij zou dat prima vinden of in ieder geval vinden dat dat zou kunnen. Ik was benieuwd waarom de Minister deze uitspraak heeft gedaan.
 
 
 Minister Van Weel:
 De Minister heeft zich laten verleiden tot een wat theoretische discussie. Daar moet je altijd mee oppassen, zeker als je dat doet in een lang radioprogramma van een halfuur. Ik heb willen zeggen hoe het technisch in elkaar zit. Groenland heeft een zelfstandige positie binnen het koninkrijk van Nederland ... van Denemarken – laten we niet te ver vooruitlopen op de zaken – maar ook het zelfbeschikkingsrecht gekregen van Denemarken. Met andere woorden, op het moment dat de Groenlanders zouden stemmen «wij willen het Deens koninkrijk uit» of «wij willen graag bij Nederland horen», zal Denemarken dat respecteren. Dat is puur hoe de theoretische technisch-juridische werkelijkheid in elkaar zit. Zoals ik net zei, is er vanmiddag een persconferentie geweest van de premier van Denemarken met de premier van Groenland. Zij hebben allebei gezegd dat zij de huidige status quo prefereren boven elke andere. Daar schaar ik mij ook achter.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Voor de zekerheid. Ik meende net al tussen de regels door te horen dat de Minister er wat anders in zit dan hoe ik het gisteren had begrepen uit de berichtgeving. Die theoretische exercitie moeten wij dus in een ander licht zien en die neemt hij bij dezen terug?
 
 
 Minister Van Weel:
 Theoretisch klopt die, maar het is niet de werkelijkheid waarin we ons nu bevinden. Zo had die wel kunnen worden geïnterpreteerd en dat neem ik dus terug.
 Dat brengt mij bij Israël en de Palestijnse gebieden. Een aantal vragen ga ik doorverwijzen naar twee overleggen die uw Kamer nog heeft met mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, namelijk het tweeminutendebat Humanitaire hulp dat u morgen heeft en de begrotingsbehandeling van de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, waarbij een aantal onderwerpen ter sprake zal komen. Ik zal u vertellen bij welke onderwerpen dat is. Ik heb dat met haar afgestemd, dus het zal haar niet verrassen dat zij geacht wordt om hier morgen uitgebreider op in te gaan.
 Laat ik beginnen met het grotere plaatje. Mijn eigen beschouwing is dat het hoog tijd wordt dat er meer voortgang wordt geboekt, niet alleen op fase 1 maar ook in de doorschakeling naar fase 2 van het vredesplan. Het volgende moet nog gebeuren in fase 1: het teruggeven van het lichaam van de laatste gijzelaar, maar ook het openen van meer grensdoorgangen, waaronder die in Rafah. Nee, die is nog niet open en elke keer wordt daarmee geschermd. Elke keer hoop ik, ook deze week, dat die wel open zal gaan, maar dat is die op dit moment nog niet. Dat geldt voor de toegang voor meer humanitaire hulp, inclusief de 37 organisaties, waaronder ook Nederlandse hulporganisaties, die wat ons betreft gewoon in staat zouden moeten worden gesteld om daar hun werk te blijven verrichten. Ik heb daarover contact gehad met mijn Israëlische collega. Dat heeft geleid tot de toezegging om in ieder geval vervolgoverleg te hebben met die hulporganisaties. Morgen zal de Staatssecretaris u verder informeren over hoe dit nu verder vervolgd wordt. Zij heeft namelijk zelf met die hulporganisaties gesproken. Wij laten het in ieder geval niet los. Ook tijdens de RBZ zal ik dit onderwerp weer opbrengen. Daar bevind ik mij in goed gezelschap, want EU-breed zijn wij van mening dat deze registratie zorgt voor een hele onwenselijke situatie.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Even een technisch punt. De Minister verwijst naar zijn collega en zegt dat het eigenlijk bij haar hoort. Daar ben ik het gewoon pertinent mee oneens. Het gaat namelijk niet alleen om het leveren van humanitaire hulp. Het gaat erom dat net zoals dat de journalisten geen toegang krijgen, nu de getuigenissen van de twee afgelopen jaar van deze organisaties ... Het feit dat een aantal van hen meewerken aan rechtszaken, strafzaken bij het ICC, is de reden dat ze verboden zijn. Dat ligt gewoon hartstikke op het terrein van deze Minister. Het is voor mij niet alleen een vraag over humanitaire hulp. Begrijpt de Minister dat? Het valt wel degelijk onder Buitenlandse Zaken. Het heeft gewoon te maken met ooggetuigenverslagen, met het verzamelen van bewijzen voor mensenrechtenschending. Los van de berichten, is mijn vraag dan op welke manier we druk gaan zetten. De eerdere uitspraak van de Kamer was: laat journalisten toe. Dat is niet gebeurd. De enige ogen die de afgelopen twee jaar überhaupt naar buiten toe hebben kunnen rapporteren, wordt ook de toegang tot Gaza geweigerd en nu tot alle andere Palestijnse gebieden.
 
 
 Minister Van Weel:
 Ja, dit onderwerp is breder. U heeft het over toegang voor journalisten. Absoluut. Ik wilde daar ook wat over zeggen. Via verschillende gremia proberen wij daar meer aandacht voor te krijgen en proberen wij meer toegang te krijgen. Ja, dat is ook de reden dat ik dit heb opgebracht bij mijn Israëlische collega en heb gevraagd om hier opvolging aan te geven en hier verder naar te kijken. Tegelijkertijd is het wel een gedeelde verantwoordelijkheid, omdat de Staatssecretaris zich natuurlijk verantwoordelijk voelt voor die organisaties en voor het zorgen dat zij die toegang krijgen. Het is dus zeker geen afschuiven. Het is een ander deel van de puzzel. Ik zet mij daar net zo goed voor in als dat zij dat doet.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil gewoon als buitenlandwoordvoerder ... Volgens mij hebben alle grote Gazadebatten in deze commissie plaatsgevonden. Het is een hartstikke politiek iets. Nederland heeft zich altijd, bij elk conflict, ingezet voor het verzamelen van bewijs voor mensenrechtenschendingen van beide kanten. Ik vind het essentieel. Toen Rusland dit deed met ngo's, hebben we als Europese Unie sancties genomen tegen de mensen die deze ngo's op deze manier benaderden. We hebben de discussie gehad over Georgië met betrekking tot een crackdown van ngo's. Los van het aankaarten – dat is heel fijn – is mijn concrete vraag dus als volgt. Tot nu toe is onze ervaring als Kamer – dat is ongetwijfeld ook die van de Minister – dat er door de Israëlische regering heel weinig is gedaan met wat we dan ook hebben aangekaart. Dus welke middelen heeft deze Minister of het Ministerie van Buitenlandse Zaken achter de hand? Dit is namelijk super serieus en gaat over veel meer dan alleen die humanitaire hulp.
 
 
 Minister Van Weel:
 Het gaat bij deze organisaties natuurlijk in eerste instantie wel om die humanitaire hulp. We vinden ook dat er alle reden is om die organisaties toe te laten. Tegelijkertijd willen we ook bekijken waarin dan de veiligheidszorgen van de Israëli's zitten en hoe we elkaar daarin kunnen vinden. Ik heb geprobeerd die dialoog tot stand te brengen. De laatste stand daarvan is dat ze in ieder geval nog niet zijn vrijgesteld. Dat is niet het goede nieuws. We zijn er nog niet. Dat geldt ook voor die andere Europese landen. Dit gaat dus tijdens de RBZ opkomen. We gaan ook bespreken hoe we hierin gezamenlijk verder optrekken, ook richting de Israëlische regering. Overigens is dit een van de zaken – ik noem er zo nog een paar – waarom de sancties die boven de markt hingen niet van tafel zijn gehaald en we ook nog niet aan een normale situatie met Israël toe zijn. Dat gaat hierom. Het gaat om het achterhalen van de betalingen, richting de Palestijnse Autoriteit, maar het houdt ook zeker verband met de situatie op de Westbank, waar we vooralsnog geen verbetering zien. Ik onttrek me daar niet aan, maar er zijn wel degelijk aspecten in de uitvoering van het vredesplan die ook echt een gedeelde verantwoordelijkheid zijn.
 Laat ik het tweede onderwerp meteen noemen: de medische evacuaties. Ik heb u daarover toegezegd om in januari daarop terug te komen. De Staatssecretaris behartigt dat dossier. Het is ook haar geld en zij zit met de organisaties die daar het verschil moeten maken. Zij zal nader ingaan op de stand van zaken zoals wij die nu zien en op hoe wij daar verder mee omgaan, ook in relatie tot evacuaties naar Nederland. Dat krijgt u tijdens de begrotingsbehandeling van haar.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dit gaat inderdaad zo niet. Wij hebben in deze commissie meermaals gesproken over de medische evacuatie van Palestijnse kinderen. Dat is een toezegging geweest aan deze commissie en het gaat om moties die zijn ingediend binnen deze commissie. De toezegging van deze Minister was «ik ga een rondje maken in de regio», maar nu ineens mogen wij daarover het debat niet meer voeren. Dat vind ik heel onwerkbaar en ik ga het dus gewoon wel doen. De Wereldgezondheidsorganisatie zegt dat er niet genoeg capaciteit is in de regio. Nadat deze Minister de toezegging had gedaan dat hij de capaciteit ging inventariseren, heeft de Wereldgezondheidsorganisatie een oproep gedaan aan landen om hieraan mee te werken. Mijn vraag aan deze Minister was, naar aanleiding van de toezegging die deze Minister heeft gedaan, wat voor informatie er dan nu nog nodig is. Dat rondje is nu toch wel afgerond? Dan kunnen we ermee doorgaan. Als het alleen maar gaat om uitstellen, dan moeten we dat hier weten. Dan is dat namelijk een politiek besluit. Als het gaat om informatie verzamelen, dan ligt die informatie er al. Wat ontbreekt er dan nog?
 
 
 Minister Van Weel:
 Wat ik heb toegezegd, is dat we een rondje zouden maken en dat we voor eind januari zouden komen met een brief daarover. Dit dossier ligt in de uitvoering nu eenmaal bij de Staatssecretaris voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Dat is ook helemaal niet vreemd, want het gaat hier om contacten met ngo's, het gaat hier om humanitaire hulp en het verdelen daarvan en de manier waarop je dat doet. In die zin vind ik het prima om met u van gedachten te wisselen, maar dat moet dan na de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, omdat de Staatssecretaris daar eerst nog haar mening geeft. Dan kunnen we daarop in een volgend overleg terugkomen. Ik heb niets toegezegd voor dit overleg. Ik heb gezegd eind januari. Dat kan eerder, maar daarvoor moet u bij de verantwoordelijke bewindspersoon zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Mijn vraag was: welke informatie ontbreekt er nog? Dat zou ik nog heel concreet willen horen van deze Minister. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd «er is onvoldoende capaciteit» en heeft een oproep gedaan aan landen om medische evacuaties mogelijk te maken. Mijn vraag is dus heel concreet: welke informatie ontbreekt er nog?
 Als het gaat om het ontvangen van die brief: morgen hebben wij de begrotingsbehandeling van Ontwikkelingshulp. Krijgen wij dan morgen die brief of wordt dat allemaal mondeling toegelicht? Hoe zit dat dan? Wanneer daarna kunnen we het hier volgens deze Minister over hebben? Wil hij wel eerst nog de vraag beantwoorden welke informatie er nog ontbreekt. Ik ben er namelijk echt heel benieuwd naar om daar een concreet antwoord op te krijgen.
 
 
 Minister Van Weel:
 Dat weet ik niet, want ik heb nog niet kennis kunnen nemen van de ronde die gemaakt is door de Staatssecretaris en haar mensen. Ik moet even nagaan of die brief er komt of dat zij van plan is om dat mondeling in de begrotingsbehandeling mee te nemen. In any case denk ik dat een brief hierover gewenst zal zijn, dus als die niet al komt voor de begrotingsbehandeling, dan zal die ongetwijfeld daarna komen. Dan staat het u vrij om daarover nog een keer apart met ons het gesprek aan te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt verder met uw betoog, Minister. Ik geloof niet dat er nog iemand een vraag heeft, dus gaat u maar rustig verder.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nog een vraag? Mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik zou de Minister willen vragen om de brief over de medische evacuaties in ieder geval voor de begroting BHO te sturen.
 
 
 Minister Van Weel:
 Ik ga dat doorgeleiden, maar ik kan dat niet toezeggen namens mijn collega. Mijn toezegging is geweest: eind januari. Daar kunt u op wachten of, zoals aangekondigd, u kunt daarover van gedachten wisselen met de Minister van BHO tijdens haar begrotingsbehandeling. Dat zijn de twee smaken die ik kan aanbieden.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Volgens mij lost dit zich op. De Minister heeft namelijk «voor eind januari» gezegd. De begrotingsbespreking van onze commissie stond op 29 januari. We hebben net – althans, mevrouw Piri heeft dat voorgesteld, maar volgens mij deed zij dat met instemming van deze commissie – gezegd dat we de begrotingsbespreking niet op 29 januari doen, opdat de Minister naar de Raad toe kan. Dat betekent dat de nieuwe begrotingsbespreking na 29 januari is. Daarmee is de maand januari automatisch verstreken en kan de belofte van de Minister dus worden nagekomen. Dan hebben we het toch voor de begrotingsbespreking.
 
 
 De voorzitter:
 Ik merk heel even het volgende op; de griffier fluistert mij dat in, maar dat is ook wel terecht, denk ik. U neemt nu wel een voorschot op het feit dat die begrotingsbehandeling dan niet op 29 januari zal zijn, maar daar gaat niet alleen deze commissie over.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Misschien even specifieker. In ieder geval vanuit mijn fractie is er zeker een bereidheid om te kijken naar de datum. De Minister heeft een toezegging gedaan. Heel concreet heeft de Minister van Buitenlandse Zaken een toezegging gedaan aan de commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat kan nu dus niet worden afgeschoven op een Staatssecretaris en op een andere begroting. Ik wil in ieder geval dat we ongeacht wanneer de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken plaatsvindt – dat zal of ergens in januari of ergens in februari zijn – voor die tijd een brief van deze Minister kunnen verwachten, eventueel medegetekend door de Staatssecretaris. Ik verwacht gewoon dat als de Minister een toezegging doet aan deze commissie, hij uiteindelijk ook bij deze commissie terugkomt met de antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, Minister. Ik hoop dat we dan naar het volgende punt kunnen.
 
 
 Minister Van Weel:
 Als de Kamer daarop staat, dan doen we dat op die manier; daar gaat u zelf over. Nogmaals, voor mij is het allerbelangrijkste dat de toezeggingen die gedaan worden, worden nagekomen. In mijn optiek kan dat ook worden gedaan door degene die daar primair voor verantwoordelijk is. In dit geval is dat de Staatssecretaris BHO, maar op deze manier is het voor mij ook prima werkbaar. Ik kan niet uitsluiten dat het alsnog ter sprake komt tijdens de begrotingsbehandeling, maar dan doen we dat nog een keer over.
 
 
 De voorzitter:
 Dan vraag ik de Minister om nu wel met het volgende onderwerp verder te gaan.
 
 
 Minister Van Weel:
 Over dit onderwerp misschien nog even het volgende. Wat ter sprake zou komen tijdens de RBZ, is allereerst de implementatie van het vredesplan. Ik zei al dat de hoop is dat we nu spoedig door kunnen gaan naar fase 2. Er zijn aankondigingen over wat de Board of Peace genoemd wordt en het technocratische Palestijnse zelfbestuur voor Gaza. Er zijn tekenen dat daar daadwerkelijk door alle kanten aanstalten door wordt gemaakt. Er zijn dus indicaties dat Hamas zich voorbereidt op het overdragen van het beheer over ministeries aan deze technische committee. Er zijn helaas nog geen indicaties van ontwapening, moet ik erbij zeggen. Dat was echter ook een onderwerp van het doorgaan naar fase 2. Zoals ik zei, resteert uit fase 1 nog het vergroten van de toegang voor humanitaire hulp en het vrijlaten van alle gijzelaars.
 Ik heb het al eerder gezegd: het ontwapenen van Hamas is een van de moeilijkste onderwerpen van dit geheel. Hamas zal niet ontwapend gaan worden door een internationale troepenmacht, hoewel het mandaat daarvoor min of meer is gegeven door de VN-Veiligheidsraad. Ik zie dat daarvoor zeer weinig animo is. Dat begrijp ik ook. Tegelijkertijd lijkt Hamas nog steeds niet bereid om zelfstandig de wapens op te geven, in ieder geval niet permanent. Er wordt ontzettend veel gesproken tussen de VS, Egypte, Qatar en Turkije, dus alle partijen die ook met Hamas in contact staan. Ik hoop dat dat we daar wel zicht op krijgen. Ik moet zeggen dat het natuurlijk elke keer dezelfde mensen zijn, zeker vanuit de VS, die al deze onderhandelingen doen, of het nu gaat om Oekraïne, het Midden-Oosten, Sudan of de Grote Meren. We moeten de focus niet verliezen; laat ik daar mijn hoop op houden.
 Wat betreft de Westbank blijft de druk wat ons betreft overeind. We hebben recent weer nieuwe aankondigingen gezien van behandelingen in de Knesset van uitbreidingen van nederzettingen. Die veroordelen we zoals altijd ten zeerste. Ik denk dat daar ook de main focus op zal liggen in de RBZ. Hoe gaan we om met deze voortdurende situatie? Die is weliswaar enigszins verbeterd sinds de Amerikaanse interventie richting Netanyahu, maar die is nog lang niet teruggekeerd naar het niveau dat wij acceptabel zouden vinden. Ik kan u op dit moment nog niet zeggen waar het op uitkomt. Er is op dit moment weinig animo om de sancties die op tafel lagen van tafel te halen, met andere woorden: om verder te normaliseren.
 Andersom is er ook weinig animo om nu over te gaan tot de instelling van nieuwe sancties. Maar dat neemt niet weg dat wij nog steeds werken aan onze eenzijdige Nederlandse handelsbeperking met betrekking tot de import van goederen uit nederzettingen. Nogmaals, we werken daar gezwind aan, maar ik heb op dit moment nog geen einddatum waarop dat gereed is. U moet dat echt niet zien als traineren. Ik heb al eerder gezegd dat ik ook nog de Asielnoodmaatregelenwet heb liggen in de Eerste Kamer, waar anderhalf jaar aan gewerkt is. Wetstrajecten duren nu eenmaal lang in Nederland, maar deze gaan we sneller doen.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Er is lange tijd discussie geweest over de vraag of die sancties effectief waren. Volgens mij kwam een paar weken geleden naar buiten dat de economie van Israël gegroeid is. Volgens mij hebben ze Japan of een ander land ingehaald. De economie groeit, ondanks de sancties vanuit Nederland. Dat roept de vraag op hoe effectief die maatregelen zijn om het doel ... Sorry?
 
 
 Minister Van Weel:
 Die hebben we nog niet.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Die gaan nog ontwikkeld worden. Sorry, ik kom op mijn vraag, als dat mag. We hebben tijdens het debat een discussie gehad over de vraag of die effectief waren. Ik heb destijds de opmerking gemaakt dat het niet alleen tijdrovend, maar ook technisch vrij ingewikkeld is. Er werd toen een beetje lachwekkend gedaan over de vraag wat precies het gebied zou zijn met betrekking tot het importeren of exporteren. De Minister gaf aan: het komt binnen een paar weken via een ministerieel besluit. Er was geen wet voor nodig. Na die toezegging heeft de Kamer in meerderheid gezegd: om het geweld in Gaza te stoppen gaan wij deze sancties invoeren.
 We zijn nu een halfjaar verder. Ik proef dat de opmerkingen die destijds door mij en een paar andere collega's zijn gemaakt realistischer waren over de complicaties dan de Minister destijds schetste. Er komt geen ministerieel besluit meer maar wetgeving, die een bepaalde tred met zich meebrengt. Ik vraag me af of de Minister daarop kan reflecteren. Dit was destijds een vrij beladen discussie. Op basis van wat de Minister aangaf, is de Kamer op een gegeven moment overstag gegaan, terwijl het toch een langer verhaal blijkt te zijn en het ook niet meer rijmt met wat er nu in Gaza gebeurt. Er is nu een wapenstilstand, hoe fragiel die ook is. Het mist dus zijn doel, alhoewel we het nu ook op de Westbank van toepassing kunnen verklaren. Ik vraag me af of de Minister daar wat over zou kunnen zeggen.
 
 
 Minister Van Weel:
 Ik denk dat er nu een paar dingen door elkaar lopen. Dit ging altijd om een verbod op de handel in producten uit illegale nederzettingen. Het was altijd gericht op de Westbank. Dat is ook de reden waarom we na het staakt-het-vuren hebben gezegd: we gaan door met dit traject, omdat we op de Westbank nog helemaal geen verbetering zien van de situatie. De noodzaak die er destijds was om dit te gaan doen, is er nog steeds. Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd: ik regel dit binnen enkele weken. Ik weet niet of ik dat was. Ik hoop het niet, want dan zou ik inderdaad ...
 
 
 De voorzitter:
 De Minister spreekt uitsluitend namens zichzelf.
 
 
 Minister Van Weel:
 Ik spreek ook namens mijn voorgangers. Dan was het wél de Minister van Buitenlandse Zaken. Maar zo eenvoudig is het niet. We willen namelijk wel iets hebben wat de toets van de rechter kan doorstaan. Voor zover ik weet zijn de wetgevingstoetsen in afronding. Dat betekent dat we snel het volgende traject in kunnen.
 Dan de gewelddadige kolonisten en organisaties. Het sanctiepakket van Nederland en Frankrijk ligt er nog steeds. We zullen weer ons uiterste best doen om dat aangenomen te krijgen. Met nationale sancties tegen personen slaan we weer een nieuwe route in, waarbij we iets wat we in EU-verband niet voor elkaar krijgen op een hele imperfecte manier nationaal gaan doen. Het gaat geen effect hebben. De impact die het zou moeten hebben, heeft het ook niet. Dan moet je je afvragen: waarom doen we het dan? Daarom blijf ik in dit geval toch echt inzetten op het EU-spoor om dit voor elkaar te krijgen.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Als het gaat om die gewelddadige kolonisten, zegt de Minister: ik blijf inzetten op het EU-spoor. Maar in het geval van het aanvullende sanctiepakket horen we dat volgens mij al bijna een jaar. Het komt in ieder geval al een halfjaar maar niet van de grond. Ik vraag me af waarom de Minister zegt dat het treffen van nationale maatregelen tegen individuen geen effect zou hebben, want Nederland doet dat in andere gevallen. Nederland heeft dat bijvoorbeeld ook gedaan met twee Israëliërs. Nederland heeft dat destijds betiteld als iets wat wel degelijk internationaal effect heeft. Ik snap dus niet waarom de Minister blijft vasthouden aan iets waarvan hij weet dat het in Europa geen meerderheid gaat krijgen en waarom bijvoorbeeld in overleg met Frankrijk en andere landen die dit steunen, niet gekeken kan worden naar het op nationale sanctielijsten plaatsen van die gewelddadige kolonisten die Palestijnen aanvallen.
 
 
 Minister Van Weel:
 Ook hier lopen twee dingen door elkaar. Wat wij gedaan hebben met die twee Israëlische Ministers, is ze SIS-signaleren. Dat zijn geen sancties, maar dat betekent dat ze Europa niet meer binnenkomen. Overigens is ook dat niet waterdicht. Omdat niet alle landen dat hebben onderschreven, kan een individueel land een uitzondering maken op een SIS-signalering. Dat hebben wij recent gedaan, zal ik u vertellen, voor een luitenant-kolonel van het Oekraïense leger die hierheen kwam om te vertellen over een actie die hij had uitgevoerd op een pijplijn. Om die reden was hij gesanctioneerd, of op de SIS-lijst gezet, door een ander Europees land. Daarbij hebben wij de afweging gemaakt dat wij deze meneer toch een uitzondering wilden geven voor het bezoek aan Nederland. Maar dat is wat anders dan persoonlijke sancties instellen, waardoor mensen geen bankrekening meer kunnen hebben, geen tegoeden meer kunnen hebben, inderdaad ook reisverboden krijgen opgelegd et cetera et cetera. Dat laatste doen wij alleen in EU-verband. Dat is omdat het ook alleen maar zin heeft in EU-verband. Bovendien hebben we daar ook helemaal geen nationaal instrument voor. Dat doen wij dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Baarle eerst nog. Daarna komt de heer Van der Burg aan de beurt.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Als we het nationaal instrumentarium niet hebben om persoonlijke sancties te treffen, dan moeten we dat misschien gaan overwegen en gaan zoeken naar manieren hoe we dat wel kunnen gaan inrichten, zeker in een wereld waarin we zien dat er steeds minder consensus is over het handhaven van het internationaal recht. Maar dat is een andere discussie. De Minister geeft aan dat zo'n SIS-signalering het enige instrument is dat je landelijk hebt. De symboliek daarvan is één, maar ten tweede is ook de praktische uitwerking van het feit dat mensen op zo'n signalering staan dat het maar de vraag is of ze dan überhaupt nog naar Europa kunnen komen. Dat heeft een bepaalde uitwerking. Dat zou je als een vorm van een persoonlijke sanctie kunnen zien. Dus, nogmaals, ik snap niet waarom de Minister niet bereid is om, als er bij de komende RBZ-Raad weer geen meerderheid is, die gewelddadige kolonisten, die aantoonbaar Palestijnen aanvallen, Palestijnen van hun land verjagen en het leven van Palestijnen zuur maken, gewoon op die signaleringslijst te plaatsen. Wat verliest de Minister daarmee?
 
 
 Minister Van Weel:
 Om die te kunnen signaleren ... Kijk, in het geval van die Israëlische Ministers hebben we daar een onderbouwing aan kunnen geven waarvan we denken dat die standhoudt, omdat deze mensen een negatieve impact hebben op de internationale betrekkingen. Dat is een van de gronden waarop je zo'n SIS-signalering kunt instellen. Andere gronden kunnen zijn dat iemand strafrechtelijk vervolgd is geweest of dat iemand eerder ongewenst is verklaard in de Europese Unie. Dat zijn allemaal routes die je in dit geval niet kunt nemen. Je kunt niet willekeurig mensen SIS-signaleren die je normaal gesproken op een sanctielijst zou zetten. Je moet daar dan wel een juridische onderbouwing voor geven. Die is er hiervoor niet. Die is er wel voor sancties, maar dan moet je mensen wel meekrijgen. Die nationale sancties tegen individuen zouden juist de omgekeerde beweging zijn van waar we heen moeten, van wat ik aan het begin betoogde. We hebben meer EU-eenheid nodig, hoe imperfect ook. Als het moet bijvoorbeeld met mensen die dan naar de wc gaan op het moment dat er unanimiteit moet worden bereikt. We moeten de urgentie voelen om die eenheid te hebben. Maar het is echt een illusie om te denken dat we enige impact hebben als we als Nederland in de rondte sanctioneren in de wereld.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Op het moment dat er een juridische onderbouwing is om Israëlische bewindspersonen op zo'n SIS-lijst te zetten, dan mag ik toch hopen dat er binnen hetzelfde systeem een juridische onderbouwing is om mensen die Palestijnen aanvallen, van hun land verjagen en mishandelen ook op zo'n lijst te kunnen plaatsen. Ik zou dus echt aan de Minister willen vragen om hier opener naar te kijken en het instrumentarium dat we voor handen hebben wel in te zetten, gelet op een situatie waarin er internationaal elke keer maar geen meerderheid is om iets te doen aan de aantoonbare criminelen – het zijn namelijk aantoonbaar gewelddadige kolonisten – die Palestijnen aanvallen. Als de juridische legitimering er is voor die twee bewindspersonen, dan moet die er toch ook zijn voor mensen die mensen mishandelen en aanvallen?
 
 
 Minister Van Weel:
 Nee. Dat is echt een simplificering van de manier waarop dit instrument werkt en waar het voor bedoeld is. Ik zal in het verslag van de RBZ – in de eerste plaats hoop ik dat dit dan voortgang heeft kunnen vinden – terugkomen op de systematiek van SIS-signalering in relatie tot dit soort personen. Dan kan ik dat hopelijk iets diepgaander uitleggen. Dat was wat mij betreft het blokje Israël en de Palestijnse gebieden.
 Dan kom ik aan bij Venezuela. Daar wil ik eigenlijk vrij kort over zijn, want we hebben daar al uitgebreid over gedebatteerd. We hebben vandaag ook nog een tweeminutendebat gehad. De uitkomsten daarvan neem ik uiteraard ook mee naar de RBZ. Er waren nog wel wat specifieke vragen. Ik heb gisteren contact gehad met de interim-president van Venezuela. Natuurlijk heb ik daarin ook aandacht gehad voor de politieke gevangenen. Hopelijk krijgt de goodwill die zij de eerste dag hebben getoond wat betreft het vrijlaten van mensen een vervolg. We hebben ook gesproken over stabiliteit en het belang daarvan voor het Koninkrijk en over het feit dat Nederland niet betrokken is geweest bij de Amerikaanse operaties. Daarvan heeft zij ook goed kennisgenomen. Ik heb ook de uitspraak gedaan dat we hopen dat we in de economische ontwikkeling die er in fase 2 in Venezuela moet komen, een positieve rol kunnen spelen, ook gelet op de historie en de nabijheid van de eilanden. Ik hoop dat we in de fase daarna, in de transitie, ook een positieve bijdrage kunnen leveren, ook gelet op onze rol in het verleden. Dat is zo'n beetje de aanvulling naar aanleiding van het gesprek dat ik gisteren nog had.
 China en Taiwan. Ik ben nu bij het kopje overig. Ik ben ook bijna aan het einde, voorzitter. Ik kan niet speculeren over de manier waarop de VS zich zullen verhouden tot Taiwan. Daarover gaan een hoop signalen rond. Ik weet niet of dat een opzettelijke en strategische ambiguïteit is of juist niet. Daar kan ik me dus ook niet in mengen. Zowel wij als de Verenigde Staten en het overgrote deel van de landen in de wereld zijn het er volgens mij wel over eens dat de status quo moet worden behouden en dat er geen eenzijdige stappen moeten worden genomen om die te doorbreken. Dat is dan ook onze uitspraak, los van het één-Chinabeleid dat wij al jarenlang voeren. Wij zijn daarin consistent. We hopen dat we wat dit betreft geen verandering van de status quo zullen gaan zien, ondanks de oefeningen en ondanks de uitspraken die door Xi Jinping zijn gedaan. Die wijken in de kern natuurlijk ook niet af van de positie die China al heel lang inneemt, maar die uitspraken verschillen soms wel in toonhoogte. Wij hebben al Kamervragen hierover beantwoord. De antwoorden heeft de Kamer gisteren gekregen. Daarin hebben we gezegd dat we de zorgen delen die de woordvoerder van EDEO uitsprak. Dat is de Europese Dienst voor Extern Optreden. Ik verwacht hier nu verder geen discussie over in de RBZ, aangezien de agenda al redelijk gevuld is.
 De heer Ceder vroeg hoe we omgaan met Somaliland. Wat ons betreft maakt Somaliland onderdeel uit van de Federale Republiek Somalië en respecteren wij de territoriale integriteit en de politieke afhankelijkheid van die staat, die bovendien van groot belang is voor vrede en stabiliteit in de hele Hoorn van Afrika. Voor ons is erkenning van Somaliland dus niet aan de orde.
 Sudan ten slotte. Het staat niet op de agenda van de komende Raad, maar het heeft wel mijn blijvende aandacht. We spannen ons hier ook in Europees verband voor in. Ik weet wel dat mevrouw Kallas zeer recent in Egypte is geweest, juist met het oog op het krijgen van een grotere rol voor de Europese Unie bij het conflict in Sudan. Ik kom graag in een separate Kamerbrief terug op wat zij daar heeft bereikt, waar dit heen gaat en hoe we uitvoering geven aan alle moties die over Sudan zijn aangenomen in het debat dat we daarover hadden.
 Ik denk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Als er nog een punt dat aan de orde is gesteld onvermeld is gebleven in de beantwoording van de Minister, hoor ik dat graag. Anders gaan we door naar de tweede termijn. Oké, ik neem aan dat we naar de tweede termijn kunnen. Ik stel voor een spreektijd per fractie van één minuut te hanteren, als u dat goedvindt, en om geen onderlinge interrupties toe staan in deze termijn. Meneer Ceder.
 
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Er is veel besproken. Een paar dingen ten aanzien van Iran. Het scenario dat wij heel erg concerned zijn als EU en zien hoe het aantal slachtoffers steeds maar oploopt, lijkt mij geen wenselijke optie. Ik denk dat het tijd is voor sancties, ook voor sancties die pijn doen richting het regime. Ik zou om die reden ook de toezegging willen vragen of de Minister kan proberen een stevig sanctiepakket voor elkaar te krijgen wanneer hij met zijn collega's bijeenkomt. Ik heb daar ook een aantal voorstellen voor en weet dat een aantal van mijn collega's die ook hebben. Om die reden zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.
 Ten aanzien van Syrië zou ik nog het volgende willen vragen. Ziet de Minister nog enige randvoorwaarde of wil hij die bespreken voordat deze enorme sommen geld in volledigheid overgemaakt worden? Is daar nog iets van terughoudendheid of zijn er nog voorwaarden die de Minister bereid is om te stellen? De vraag is of hij in ieder geval die vraag bespreekbaar wil maken tijdens de Raad.
 Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel. Ik vind dat wij als Nederland wat meer ons best moeten doen om ons in te zetten voor het internationaal recht. Dat vond ik natuurlijk al in debatten die we hierover hebben gevoerd, maar nu helemaal na dit debat met deze Minister. Het kan niet zo zijn dat de conclusie is dat wij maar niets doen omdat de internationale rechtsorde volgens deze Minister niet functioneert of dat het geen zin heeft als wij hier iets doen of daar een uitspraak over doen. Alleen al als het gaat over de VS, als het gaat over Venezuela, Groenland, Mexico en de dreigingen daartegen, moet Nederland als land blijven staan voor het internationaal recht en zich daar ook voor inzetten. Dat betekent veroordelen en ook sanctioneren. Ik vind dat Nederland dat moet doen. Graag een reactie van de Minister daarop. Dat geldt ook voor een mogelijke militaire aanval op Iran. Die hoort daar namelijk ook gewoon bij.
 Ik hoorde van deze Minister wel dat er contact is met het maatschappelijk middenveld in Iran, dat in ieder geval die contacten er zijn. Dat is denk ik wel heel positief, maar dat betekent ook dat we het maatschappelijk middenveld zouden kunnen steunen. Wil de Minister er nog wat meer over zeggen hoe we dat dan het beste zouden kunnen doen om dat te vergroten?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Van der Werf.
 
 
 Mevrouw Van der Werf (D66):
 Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb eigenlijk niet veel vragen meer over. Ik ben het zeer eens met de heer Ceder als het gaat om de bezorgdheid over Iran en Syrië, maar ik denk ook dat we elkaar hier zeer binnenkort nog wel over zullen komen te spreken. Er is ook weer een tweeminutendebat aangevraagd en de begroting staat binnenkort op de agenda. Wij zullen het dus goed volgen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. De heer Ceulemans.
 
 
 
 De heer Ceulemans (JA21):
 Voorzitter, dank. Ik heb daar niet veel aan toe te voegen, ook niet aan wat ik in de eerste termijn heb gezegd en aan wat er net is gewisseld. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Daar gaan wij aan meedoen. Voor nu: dank voor de antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen en voor zijn weergave van hoe het er vanuit zijn blik op dit moment in de wereld voor staat. Het is niet gemakkelijk. Het roept bij ons eigenlijk nog veel meer vragen op. Die kun je wel stellen, maar de situatie in de wereld wordt er uiteindelijk niet beter door. In tegenstelling tot wat ik sommige collega's hoorde zeggen, moet ik zeggen dat ik veel waardering heb voor de wijze waarop de Minister in deze materie staat. Wat mij betreft is dat best een baken van rust in de woelige tijd waarin deze wereld zich bevindt. Ook in dit land is het op dit moment best woelig, dus laten we die rust ook bewaren. Wij zullen ook meedoen aan het tweeminutendebat.
 Tot zover dank. Laten we hopen dat we met een beetje rust en door voorzichtig te opereren voorkomen dat wij de situatie ergens nog belabberder maken dan die nu al is.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Boswijk.
 
 
 De heer Boswijk (CDA):
 Daar wil ik me dan weer bij aansluiten, zowel bij de complimenten als bij de woorden over het voorzichtig en – het is een mooi woord – prudent opereren. Een aanrader is de column van Beatrice de Graaf in NRC van ergens in december, meen ik. Die ging hierover: niet naïef zijn en ondertussen wel de verstandige dingen doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze Minister dat doet. We gaan de ontwikkelingen in Iran en Syrië allemaal zien. Uiteraard hebben we grote zorgen. Ik heb wel alle vertrouwen in deze Minister. Ik ben erg blij met de opmerkingen en de toezeggingen over de Russische schaduwvloot en met de mogelijkheden die deze Minister gaat onderzoeken. Helaas is dat vrij lang blijven liggen, maar deze Minister pakt dat op en daar zijn we erg blij mee.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Baarle.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank, voorzitter. Aan het einde van zijn beantwoording refereerde de Minister kort aan Sudan. Kan ik dat zien als een bevestiging dat de Minister dit toch aan de orde stelt, ondanks dat het niet op de agenda staat? Het komt namelijk niet vaak voor dat de Tweede Kamer zo veel moties aanneemt en het is de grootste humanitaire crisis in de wereld op dit moment.
 Dan de SIS-signalering van gewelddadige kolonisten. Op grond van artikel 24 ... Ik ben geen jurist. Er zijn gronden van openbare orde. De kolonisten zijn vaak gewelddadig en lid van georganiseerde groepen. Er is het criterium van internationale betrekkingen. Ze ondermijnen het internationaal recht. Er is het criterium van veiligheid. Ze zijn betrokken bij geweld. Volgens mij zou je onder de gronden voor SIS-signalering genoeg criteria kunnen vinden om mensen die het leven van Palestijnen zuur maken door gewelddadig kolonialisme, op die lijst te plaatsen. Ik vraag dus nogmaals aan de Minister waarom hij niet bereid is om daar werk van te maken. Waarom is hij daar zo terughoudend mee?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Meneer Van der Burg.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Wederom ga ik met de heer Van Baarle mee met betrekking tot Sudan. Dat wil toch wat zeggen. Dan zou ik als Minister maar met ja antwoorden. Dat gezegd hebbende, ik ben het eens met wat ik interpreteer als een verzoek van mevrouw Piri aan de voorzitter om te kijken of de begrotingsbespreking kan worden uitgesteld zodat de Minister op 29 januari toch zelf bij de Raad aanwezig kan zijn. Dat gezegd hebbende, 29 januari is zo ontzettend ver weg. Dat betekent dat er in die tijd nog heel veel kan gebeuren. Het tweeminutendebat zal ook niet op korte termijn plaatsvinden. In die zin heb ik een verzoek aan de Minister, zeker in het licht van de mededelingen die gedaan zijn door de president van Amerika over hulp die onderweg is. Mochten zich in de komende week of anderhalve week, dus vóór het tweeminutendebat, ontwikkelingen voordoen, dan verzoek ik de Minister niet te schromen om ons daar schriftelijk over te informeren, opdat we niet eerst weer een nieuw debat met een nieuw tweeminutendebat et cetera moeten hebben. Dan kunnen we meteen geïnformeerd worden door het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Dekker? Nee. Dan gaan we naar mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar het bredere debat met de Minister over een strategie voor hoe om te gaan met deze nieuwe wereldorde. Volgens mij is dat een worsteling die we allemaal hebben.
 Ik was blij met de antwoorden op de vragen van mevrouw Van der Werf over Groenland. Ik was er niet over begonnen, maar het waren wel pijnlijke speculaties over de vraag of Groenland nou wel of niet te koop was. Er werd in ieder geval de indruk gewekt dat de eis van Trump misschien niet zo onrealistisch zou zijn, dus ik ben blij dat de Minister dat vandaag hersteld heeft.
 De analyse van de Minister over de Koerden in Aleppo deel ik niet. Hij zei: het is nu rustig en er lijkt geen risico op escalatie te zijn. Ik denk dat dit het grootste risico is voor escalatie in Syrië zelf.
 Ik weet niet welke schriftelijke vragen de heer Ceder heeft gesteld waar nog een antwoord op moet komen, maar ik ben ook benieuwd naar de specifieke rol van Turkije. Daar wil ik eigenlijk nog wel een antwoord op van deze Minister. Als dat niet nu kan, kan dat misschien schriftelijk, in de terugkoppeling van de RBZ.
 Tot slot, voorzitter. Een voorganger van deze Minister – ik ben pas vier jaar Kamerlid, maar we hebben al veel Ministers gehad – namelijk Minister Bruins Slot, heeft bijna twee jaar geleden een pleidooi gehouden voor het instellen van nationale sancties tegen gewelddadige kolonisten, toen het niet lukte om dat Europees te doen. Met de antwoorden van deze Minister lijken we terug te gaan naar een punt dat we anderhalf jaar geleden al hadden bereikt. Ik wil dus toch even een reflectie van de Minister, zeker aangezien hij het een heel goed idee vond om twee Ministers van de Israëlische regering een inreisverbod op te leggen. Dat vond hij toch wel effectief. Toen gebruikte hij niet de woorden die hij net gebruikte: «totale onzin» en «het haalt niks uit». Als het niet lukt in Europees verband, zou ik er dus toch voor willen pleiten om te bekijken of wij dat kunnen doen bij gewelddadige kolonisten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Stoffer om te zien of ik weer een beroep op hem kan doen.
 
 Voorzitter: Stoffer
 
 De voorzitter:
 Uiteraard, meneer De Roon. Gaat uw gang.
 
 
 De heer De Roon (PVV):
 Ik moet zeggen dat ik toch niet tevreden ben met de reactie van de Minister op mijn voorstel om de diplomaten van Iran uit te zetten. Het verhaal zoals ik het heb begrepen, is dat de Minister zegt: maar dan moeten onze diplomaten ook weg uit Iran en dat is vervelend voor de Nederlanders die daar zitten, want daar heb je dan geen contact meer mee. Ik denk dat je dat moet afwegen tegen het hogere doel waar het hier om gaat, namelijk dat dat regime gewoon een flinke tik moet krijgen, een tik die opvalt, een tik die bijzonder is; niet de zoveelste berisping op het departement door Nederland en door nog 25 andere EU-landen. Nee, het moet juist een stap zijn die de legitimiteit van dat regime ontkent. Daarmee val je op; dat komt aan. Ik geef toe: ook dat zal niet meteen tot een verandering in Teheran leiden. Maar het is wel een veel forsere tik, en die hebben ze gewoon verdiend wat mij betreft. Ik zou dus graag willen dat de Minister daar toch nog even op reflecteert.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Roon.
 
 Voorzitter: De Roon
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording.
 
 
 Minister Van Weel:
 Dank, voorzitter, en ook dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen snel maar gericht en zo volledig mogelijk antwoord op uw vragen te geven.
 De heer Ceder vroeg naar het sanctiepakket voor Iran: zetten wij in op een steviger pakket? Antwoord: ja, zeker. Ik heb er het voortouw in genomen om dat aan te zwengelen binnen de EU. Dat zal ik blijven opvolgen.
 Ten aanzien van Syrië is gevraagd om randvoorwaarden te stellen aan het geld. Dat EU-geld gaat voornamelijk naar projecten en die projecten worden uitgevoerd door uitvoeringsorganisaties. Het is dus niet zo dat wij honderden miljoenen direct overmaken, als een blanco cheque, naar de Syrische autoriteiten. Natuurlijk gaat dat geld wel Syrië in en natuurlijk is de overheid daarbij betrokken, maar het is ook aan ons om de overheid, elke keer als wij iets constateren, daarop aan te spreken. Laat ik meteen van de gelegenheid gebruikmaken om hier te zeggen dat wij, in aanvulling op de antwoorden op de Kamervragen die er al aan komen, in het verslag van de RBZ in ieder geval de rol van Turkije met betrekking tot de Koerden zullen meenemen, evenals de situatie in Syrië. Extra randvoorwaarden hoeven wat mij betreft niet, want het geld kan op deze manier niet als blanco cheque worden gezien. We gebruiken dat geld natuurlijk ook als leverage, om de overheid elke keer weer op bepaalde zaken aan te kunnen spreken.
 Mevrouw Dobbe vroeg hoe we het middenveld verder kunnen steunen. Ook daar kom ik graag op terug in het verslag van de RBZ. Dat wil niet zeggen dat we er niet eerder al naar gaan kijken. Het is op dit moment ontzettend moeilijk in de chaos die er gaande is, maar we weten nooit hoe de situatie over een week is. We gaan er dus mee aan de slag en ik kom daarop terug in het verslag.
 U had het over opstaan voor het internationaal recht. Absoluut. Daar hebben we ook een uitgebreid debat over gevoerd in verband met Venezuela. Ik heb daarover gezegd waar wij staan. Daar wil ik nog bij aantekenen dat we elke keer per geval het volgende afwegen. Eén: is hier sprake van een schending. Twee: wat is dan ons oordeel over of onze veroordeling van wat er gebeurd is? Daar zijn we op dit moment niet voor Venezuela. Voor Groenland zijn we heel duidelijk over de rode lijn die we daar stellen. Dank voor de correctie op mijn radiointerview en het deel wat ik daarin heb genoemd.
 Wat betreft Iran weten we nu gewoon te weinig over de intenties en over de contacten die er bijvoorbeeld zijn geweest en met wie in Iran om daar nu op voorhand een oordeel over te kunnen hebben. Dat ga ik dus niet doen. Dit soort dingen moeten we echt in EU-verband doen. Als er elke keer 27 statements komen over «wat vinden EU-landen ergens van» en er nog een achtentwintigste komt van de Hoge Vertegenwoordiger, een negenentwintigste van mevrouw Von der Leyen en een dertigste van meneer Costa, wat nu af en toe gebeurt, dan draagt dat niet bij aan het machtsblok dat wij zouden moeten willen zijn. Dus ja, dat betekent ook af en toe dat je daarin een compromis moet vinden.
 Dat brengt mij op de sancties van de heer Van Baarle van DENK, maar ook op wat mevrouw Piri zegt. Ik ben er helemaal geen voorstander van om als Nederland in ons eentje als een soort sanctiepolitieagent overal sticks uit te gaan delen. Dat geldt trouwens ook voor de vraag van de heer De Roon over het uitzetten van Iraanse diplomaten. Dat doen de Verenigde Staten niet eens op dit moment, terwijl die toch veel meer uitgesproken zijn over wat zij wensen met dit regime dan wij als Europa op dit moment zijn, omdat wij dat internationaalrechtelijk ook moeilijk vinden. We moeten in deze moeilijke wereld juist elkaar vasthouden. Daarom zou ik heel blij zijn als ik naar de RBZ kan. Dat is de plek waar je juist met zijn zevenentwintigen probeert tot overeenstemming te komen, ook over sancties, dus wat mij betreft niet individueel.
 U schetst de voorwaarden voor SIS-signalering. Ik wil daarbij het volgende aantekenen. Nogmaals, ik heb al beloofd om daarop terug te komen in het verslag. Het is niet zo dat als iemand ergens wereldwijd een gevaar is voor de openbare orde en veiligheid, dat voldoende onderbouwing is om iemand een SIS-signalering te geven. Dan gaat het echt om een concreet gevaar voor de openbare orde en veiligheid die je hier ziet van iemand die voornemens is af te reizen. Met de signalering van die twee Ministers hebben we echt al deze criteria opgerekt en uiteindelijk het criterium van internationale betrekkingen gekozen, dat nog nooit was gebruikt, om hier een casus te bouwen. Maar dat is echt niet zo eenvoudig als u dat schetst. Wat dat betreft zijn het echt twee verschillende soorten.
 De heer Van der Burg vroeg om de Kamer schriftelijk te informeren als er significante wijzigingen zijn, als ik het woord «significante» daarbij mag gebruiken. Wijzigingen in deze wereld zijn er namelijk regelmatig. Ik ga geen lopend verslag doen van alles wat er gebeurt in onze wereld, maar ik snap de strekking van het verzoek goed.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister lijkt door de beantwoording heen te zijn. Ik kijk even of dat ook wat u betreft inderdaad het geval is.
 
 
 De heer Van der Burg (VVD):
 Ik heb geen «ja» gehoord richting de heer Van Baarle en daarmee ook niet richting mij met betrekking tot Sudan.
 
 
 
 Minister Van Weel:
 Ik ga het proberen. Het staat formeel niet op de agenda. Er staat ontzettend veel op de agenda, maar er zijn altijd aanknopingspunten om dit wel op te brengen. Ik ga in ieder geval zorgen dat ik van mevrouw Kallas terughoor waar zij is gekomen in haar overleg met Egypte en andere leden van de Quad met betrekking tot het boeken van voortgang. Ik heb u ook een separate Kamerbrief toegezegd over hoe wij invulling geven aan de moties. Nogmaals, ik span mij dus in om dit ook op te brengen in de RBZ.
 
 
 De voorzitter:
 Als we er daarmee zijn, dan constateer ik in ieder geval dat ik moet vermelden dat het lid Ceder dus een tweeminutendebat aanvraagt. Wij zullen zorgen dat dat terechtkomt bij de Voorzitter van de Kamer. Maar meneer Van Baarle wil ook nog iets zeggen of vragen, en dat mag hij zeker. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Van Baarle (DENK):
 Dank, voorzitter. Ten aanzien van die sancties tegen gewelddadige kolonisten lopen er bij de Minister een aantal lijnen door elkaar. Eerst zegt de Minister dat het allemaal juridisch complex is. Dat kan zijn. Aan de andere kant, als er schendingen zijn van het internationaal recht vind ik dat we om daar iets tegen te doen best de randen van wat we kunnen mogen opzoeken. Daarna heeft de Minister het weer over «we moeten het Europees doen als het kan». Daarvan zien we dat het al meer dan een halfjaar niet lukt. Moet ik de toezegging van de Minister zo zien dat hij op een rijtje gaat zetten hoe het met zo'n SIS-signalering werkt? Daar heb ik namelijk eigenlijk geen behoefte aan. Dat kan ik zelf ook opzoeken. Of moet ik de toezegging van de Minister zo opvatten dat hij echt welwillend gaat kijken of hij mogelijkheden kan vinden om die gewelddadige kolonisten op zo'n SIS-signaleringslijst te zetten? Op het moment dat de toezegging die tweede inhoud heeft, dus dat hij echt gaat kijken of hij dat kan doen, dan kan ik daarmee leven. Als het het eerste is, dan kan ik het zelf ook opzoeken en dan ga ik met een motie komen.
 
 
 Minister Van Weel:
 Als een goede diplomaat ga ik in het midden zitten. Ik wil op voorhand nog niet welwillend kijken naar het SIS-signaleren van deze mensen. Dat is ook omdat ik het instrument ken en ik het daar in beginsel niet geschikt voor vind. Ik wil ook wel iets verder gaan in de uitleg van de SIS-signalering en dat dan eerlijk houden naast de gevallen waar we het hier over hebben. Dan zal ik u daarover een oordeel geven, namelijk wat ik daarvan vind.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is het dan. Mevrouw Dobbe heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Even voor de verheldering. Toen wij van deze Minister de toezegging kregen dat wij in januari zouden worden geïnformeerd over de uitslag van het rondje dat nog werd gedaan om de capaciteit voor medische evacuatie in kaart te brengen, werd er gezegd: in januari komt er een brief. Nu hoop ik niet dat er verwarring is ontstaan waardoor het nog later komt omdat de datum van de begrotingsbehandeling van BuZa wellicht later wordt. Ik hoop dat het in ieder geval januari wordt. Ik wil deze Minister ook echt oproepen om het niet pas helemaal op de laatste dag van januari te doen. Ik mis wel een beetje de urgentie. Het gaat hier namelijk om een groep kinderen die dringend medische hulp nodig hebben en die echt niet kunnen wachten. We wachten nu al een maand op die brief. Elke dag kunnen die kinderen sterven. Het lijkt mij dus heel erg goed als de urgentie ook wordt meegenomen in het informeren van ons en dat er niet gewacht wordt tot het einde van januari. Ik hoop dus wel dat die brief echt eerder kan komen. Alles wat de Minister daarover kan zeggen is welkom.
 
 
 Minister Van Weel:
 Ik heb u aangeboden om het hier morgen al over te hebben als die urgentie dan zo ontzettend hoog is. Als het daarom gaat, zou ik zeggen: waarom brengt u het morgen niet op in de begrotingsbehandeling van BHO en waarom is het dan belangrijker om dat met mij te doen omdat ik de toezegging heb gedaan? Is het dan niet belangrijker om dat zo snel mogelijk met elkaar te bespreken? Nogmaals, ik sta achter mijn toezegging. Ik heb gehoord dat u het heel graag, per se, met mij wil bespreken. Dan blijft mijn toezegging staan. U krijgt in januari een brief en dan kunnen we het daarover hebben. Laat u vooral niet tegenhouden om dit gewoon aan te kaarten bij de eerdere mogelijkheden die er zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dobbe nog hierover?
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Wees gerust, we zullen dat zeker doen. Het klopt helemaal, maar we verwachten dan nog steeds van deze Minister dat hij zijn toezegging gestand doet, dat hij dan ook samenwerkt met zijn Staatssecretaris en dat hij het zo snel als mogelijk doet. Dat is namelijk de urgentie van deze medische evacuaties. Het gaat hier niet over zomaar iets. Die kinderen kunnen niet heel lang wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Zijn er nog andere opmerkingen of vragen? Als dat niet het geval is, dan ga ik nu over tot het voorlezen van de toezeggingen die de griffier heeft genoteerd. Ga er maar even goed voor zitten, want het zijn er zes en ze zijn ook niet heel kort.
 
 
 –
 De eerste toezegging. De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ nader in te gaan op het beeld dat hij heeft van de Iraanse oppositie en het draagvlak dat de verschillende oppositiegroeperingen in het land hebben. Dat is een toezegging aan de heer Ceulemans.
 
 
 Dat is akkoord van beide kanten.
 
 
 –
 Twee. De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op de discussie in de Raad over de entering op de Atlantische Oceaan door de VS en het VK van een olietanker uit de Russische schaduwvloot. Hij zal dan ook nader ingaan op de juridische redenering die daarbij gebruikt is. Dat is een toezegging aan de heer Boswijk.
 
 
 
 
 Minister Van Weel:
 Mag ik vragen om de mogelijkheden die dat biedt voor ons eigen optreden iets korter te formuleren? Ik denk dat dat ook meer operationeel is in de richting van de heer Boswijk.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Dat zullen we er ook bij opnemen.
 
 
 –
 Drie. De Minister zegt toe dat hij de brief over de medische evacuaties uit Gaza voor de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken aan de Kamer zal sturen in januari.
 
 
 
 
 Minister Van Weel:
 Ja, maar dus niet per se voor de begrotingsbehandeling, maar in januari. Dat is de toezegging zoals zij was.
 
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. «Voor de begrotingsbehandeling» is geschrapt.
 
 
 –
 Vier. De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ nader in te gaan op de systematiek van het Schengen Informatie Systeem en de SIS-signalering met betrekking tot gewelddadige kolonisten op de Westelijke Jordaanoever, waarbij hij daarover een oordeel zal geven. Dit is een toezegging aan de heer Van Baarle.
 
 
 –
 Vijf. De Minister zegt toe in het verslag van de RBZ terug te komen op de rol van Turkije ten aanzien van de Koerden in Syrië, in aanvulling op zijn antwoord op de Kamervragen hierover van de heer Ceder. Dit is een toezegging aan mevrouw Piri.
 
 
 
 
 Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
 «Naar aanleiding van de Kamervragen van de heer Ceder» heeft daar volgens mij niks mee te maken. Ik ken ze niet, maar het lijkt me een beetje overbodige informatie. Het gaat niet om Koerden in het algemeen, maar om de aanval op de Koerden en de rol van Turkije daarin, dus ik zou «het geweld tegen de Koerden in Syrië» zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. De verwijzing naar de Kamervraag van de Ceder is geschrapt en «het geweld tegen de Koerden» staat erin.
 
 
 –
 Zes. De Minister zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren bij significante ontwikkelingen in de internationale politiek, in de periode tussen nu en de begrotingsbehandeling.
 
 
 
 
 Minister Van Weel:
 Een tweeminutendebat was dat volgens mij. Het was met het oog op mogelijke moties die dan zouden kunnen worden ingediend in een tweeminutendebat voor de RBZ. Het gaat dus om de periode tussen nu en het tweeminutendebat.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat hebben we dan nu ook gewijzigd in de schriftelijke weergave hier, dus dank daarvoor.
 Dan kunnen we komen tot een afronding van dit commissiedebat. Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Daarmee sluit ik deze bijeenkomst.
 
 Sluiting 20.44 uur.