Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 14 september 2016, over het Behandelvoorbehoud EU-voorstel: Mededeling over hormoonverstorende stoffen COM (2016) 350
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-10-14 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 34 510
 
 EU-voorstel: Mededeling inzake hormoonontregelaars en de ontwerphandelingen van de Commissie tot vaststelling van wetenschappelijke criteria voor de identificatie daarvan in het kader van de EU-wetgeving betreffende gewasbeschermingsmiddelen en biociden COM (2016) 350
 
 
 Nr. 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 12 oktober 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 september 2016 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 juni 2016 over voorstellen van de Europese Commissie voor de criteria voor identificatie van hormoonverstorende stoffen (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2154
 
 );
 
 
 
 –
 
 het voorstel van de Europese Commissie d.d. 30 juni 2016 betreffende het EU-voorstel: Mededeling inzake hormoonontregelaars en de vaststelling van wetenschappelijke criteria voor de identificatie daarvan COM (2016) 350;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli 2016 over het uitstel van de toezending van het BNC-fiche betreffende de mededeling Hormoonverstorende Stoffen (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 2165
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 30 augustus 2016 over het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Mededeling over hormoon verstorende stoffen COM (2016) 350 (Kamerstuk 
 
 34 510, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2016 over het fiche: Mededeling hormoonverstorende stoffen (Kamerstuk 
 
 34 510, nr. 2
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ziengs
 
 
 Griffier: De Vos
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Gerven, Geurts, Koşer Kaya, Leenders, Lodders, Wassenberg en Ziengs,
 en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
 Aanvang 16.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet ook beide Staatssecretarissen welkom. Wij hanteren in dit AO drie minuten spreektijd per Kamerlid, met één interruptie. Bij de beantwoording van de bewindslieden sta ik twee interrupties per persoon toe.
 Vanwege de hitte in de zaal mogen de jasjes uit.
 De Tweede Kamer heeft op 30 juli jongstleden een behandelvoorbehoud geplaatst bij de EU-voorstellen over hormoonverstorende stoffen. In dit AO zullen afspraken worden gemaakt over de wijze van informatievoorziening tijdens de onderhandelingen en over de inzet van het kabinet op de punten waaraan de Kamer een bijzondere waarde hecht.
 Het woord is nu aan de heer Geurts van het CDA.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Vanmiddag mag ik mede namens de SGP-fractie spreken.
 We hebben het over een onderwerp dat een groot effect kan hebben op de mogelijkheid van teelten in de Europese Unie. In de visie van het kabinet spreekt de bezorgdheid over de beschikbaarheid van het middelenpakket door. Het CDA wil niet dat kleine teelten opeens niet meer mogelijk zijn in Nederland doordat de middelen die voor deze gewassen nodig zijn, door een onduidelijke regelgeving niet meer beschikbaar zijn. Het CDA worstelt met de voorgestelde regelgeving, omdat stoffen met invloed op de hormoonhuishouding overal om ons heen zijn; denk bijvoorbeeld aan paracetamol of koffie. Als je de huidige inzet tot je laat doordringen, zouden op basis van dit voorstel bijvoorbeeld koffie of suiker verboden worden. Bij mij komt dan de vraag op: waarom een stof wel verbieden bij een gewasbeschermingsmiddel en bij andere middelen niet? Dat vraag ik ook aan de beide Staatssecretarissen. Is het mogelijk om dit breder te bekijken? Worden de mogelijk hormoonverstorende effecten van gewasbeschermingsmiddelen of biociden niet al onder de huidige regelgeving onderzocht? De kennis over deze stoffen is ongelooflijk uitgebreid. Kortom: het zijn de best onderzochte stoffen in de wereld. Is de voorgestelde regelgeving dan niet dubbelop?
 Daarnaast wil het CDA dat stoffen worden beoordeeld op basis van risico. In de risicoanalyses moet worden gekeken naar de stofeigenschappen en de blootstelling. Die zouden de basis moeten vormen voor toelating. Zijn de Staatssecretarissen dit met mij eens? Zouden er geen criteria moeten komen voor gevaarkarakteristieken?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De heer Geurts zegt dat er gekeken moet worden naar de risico's, maar weet hij dat je dan een grote groep bekijkt? Weet hij dat die hormoonverstorende stoffen met name heel gevaarlijk zijn voor ongeboren kinderen en voor heel kleine kinderen, omdat hun hele lichamelijke en geestelijke ontwikkeling onder invloed staat van normale hormonen, die door die stoffen worden verstoord? Op het moment dat je die groep op één grote hoop veegt met oudere personen, raak je het zicht kwijt op de desastreuze gevolgen voor die kleine kinderen. Dat is het grote gevaar van risicobeoordeling. Je moet naar de gevaren kijken.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik snap wat de heer Wassenberg hier probeert te betogen, maar ik zal een simpel voorbeeld geven. Vitamine D3 komt voor in vitaminepillen voor kinderen en in rattengif. Voor deze stof zouden wij bij rattengif, een biocide, een heel groot dossier gaan oprichten, maar bij vitaminepillen voor kinderen zou er niks aan de hand zijn; die kunnen gewoon worden toegediend. Als deze regelgeving en deze richtlijnen zo worden doorgezet, zal elke stof een politiek besluit vergen. Het kan toch niet zo zijn dat we vitamine D3 in vitaminepillen voor kinderen wel toestaan maar we bij rattengif zo'n uitgebreide procedure gaan toepassen?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik zei dat bepaalde hormoonverstorende stoffen heel erg gevaarlijk zijn voor kinderen en de ontwikkeling van ongeboren kinderen remmen. Dat heeft later effect op hun IQ; daar kom je soms pas vijftien of zestien jaar later achter. Omdat de effecten op volwassenen veel kleiner zijn – de heer Geurts en ik kunnen er veel beter tegen, want onze hersenen zijn uitontwikkeld; voor een groot deel tenminste – raak je de effecten op de kinderen kwijt als je een grote groep bekijkt. Dat moeten we dus niet doen. We moeten kijken naar de gevaren en niet naar de risico's.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 De opmerking dat onze hersenen zijn uitontwikkeld vraagt bijna om een grapje gezien de situatie van gisteren, maar dat ga ik niet doen. Ik denk dat er goed bekeken moet worden wat een gevaar is en wat een risico is. Ik heb hier een mooi staatje met gevaar en risico. Ik wil het daar graag nog eens over hebben met de heer Wassenberg. Hij gaat voor de gevaarregelgeving, wij als CDA gaan voor de risicoregelgeving. Die gaat in wat meer stappen, maar biedt wel de kans om bepaalde dingen toe te staan. De heer Wassenberg wil vitamine D3 gewoon niet meer toestaan.
 Ik gaf het zojuist al aan: elke toelating zal een politiek spel worden. Ook het kabinet vindt de voorgestelde regelgeving onvoldoende duidelijk en stelt voor de Commissie om een richtsnoer met uitvoeringsregels te vragen. Verwachten de Staatssecretarissen hiervoor steun van andere lidstaten? Moeten volgens de Staatssecretarissen in die uitvoeringsregels dan wetenschappelijke criteria worden opgenomen, onder meer ten aanzien van gevaarkarakterisatie? Worden dan alle stoffen op Europees niveau tegen het licht gehouden op basis van deze criteria? Wat als dit richtsnoer er niet komt, of onvoldoende helderheid biedt? Gaan de Staatssecretarissen zich dan verzetten tegen de voorliggende voorstellen? Als de huidige onduidelijkheid blijft, wil het CDA dat deze voorstellen van tafel gaan. Daarom wil het CDA nauwgezet geïnformeerd worden over de voortgang van de onderhandelingen en over de mogelijkheid dat er een richtsnoer voor de uitvoeringsregels komt. Zijn de beide Staatssecretarissen daartoe bereid?
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Bij hormoonverstorende stoffen denken sommige mensen aan hitsige pubers, maar ik denk aan hitsige lobbyisten. Een van de grote lobbyveldslagen die in Brussel worden uitgevochten, gaat namelijk over de kwestie waarvoor we nu bij elkaar zitten. Er zijn 30.000 lobbyisten in Brussel. Een groot gedeelte werkt voor de industrie. Wij weten dat ook op dit dossier lobbyisten nadrukkelijk aan de gang zijn geweest. Kunnen wij een lobbyparagraaf krijgen om te zien hoe dit voorstel tot stand is gekomen? We spreken daar vaak over in de Kamer. De collega van de beide bewindspersonen, Minister Dijsselbloem, vindt dat een goede zaak en heeft al toegezegd op Financiën met zo'n lobbyparagraaf te komen. Zouden we die ook kunnen krijgen bij dit dossier?
 Het gaat immers niet om niks. Hormoonverstorende stoffen kunnen invloed hebben op de vruchtbaarheid. Er zijn ook discussies over de vraag of ze zaadbalkanker kunnen veroorzaken. Ze kunnen allerlei geboorteafwijkingen bij de ongeboren vrucht veroorzaken. Dat wil je allemaal niet hebben. Wij zijn er heel erg voor dat het voorzorgsprincipe een centrale rol gaat spelen. Onderschrijven de bewindspersonen die stelling? Er zijn juristen, zoals de ngo ClientEarth, die zeggen dat met dit wetsvoorstel het voorzorgsprincipe wordt overtreden, omdat alleen de chemicaliën waarvan bekend is dat ze schadelijk zijn, verboden worden, terwijl de middelen waarvan verondersteld wordt dat ze schadelijk zijn, ongemoeid blijven. Er wordt ook een onredelijk zware bewijslast gevraagd en dat is in strijd met het voorzorgsprincipe. Frankrijk, Denemarken en Zweden sturen een bezorgde brief, maar wat is onze positie? Doen wij dat ook? Hoe staan wij erin? Wil het kabinet krachtig vasthouden aan de extra categorie van potentiële hormoonverstoorders?
 «Hormonen» komt van Griekse woord «hormao» en dat betekent «in beweging zetten». Een heel lage dosering kan al effecten hebben. Bij sommige stoffen gaat het om een hoge dosis, maar ook bij een lage dosis kunnen al effecten optreden. Daarom moeten we uitgaan van een verwaarloosbare blootstelling, de zogenoemde gevaarbenadering, en geen uitzonderingen bepleiten door uit te gaan van het verwaarloosbare risico, de zogenoemde risicobenadering. Er zijn ook allerlei juridische rapporten over die twee uitgangspunten. Kan de Kamer die krijgen? Het kabinet zegt dat het de WHO-definitie steunt, maar gebruikt toch een gewijzigde definitie. Het gaat om kleine maar cruciale zaken, zoals het wijzigen van «bekende en veronderstelde negatieve effecten» in «bekende negatieve effecten». Het woord «veronderstelde» is er dus uit gehaald. Het zijn allemaal subtiele wijzigingen waar je zo overheen leest, maar die in de praktijk grote consequenties kunnen hebben. Ik krijg daar graag een reactie op. Kunnen wij tot slot standaard een update krijgen bij de Landbouw- en Visserijraden over dit voorstel?
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Voorzitter. We spreken over de definitie van hormoonverstorende stoffen. Eigenlijk had de Commissie al in 2013 hiermee moeten komen. Het feit dat zelfs een procedure moest worden opgestart, zegt natuurlijk heel veel. Nederland en Zweden liepen daarin voorop. Het Europees Parlement, aangejaagd door collega Gerbrandy, is uiteindelijk toch naar het Europees Hof gegaan, opdat hierin eindelijk stappen worden gezet. Dat zegt heel veel. Mijn eerste vraag aan beide Staatssecretarissen is dan ook wat zij ervan vinden dat die stap nodig was. Geeft de regering een krachtig signaal bij de Commissie af dat zij zich aan haar eigen regels moet houden in het belang van de legitimiteit van de Unie – dat punt vind ik heel belangrijk – maar wellicht ook omdat transparantie hierbij zeer belangrijk is? Dat de voorstellen van de Commissie nu al zo transparant naar buiten zijn gebracht, zegt natuurlijk ook veel. Vervolgens dienen we er wel voor te zorgen dat we precies weten wie welke inbreng heeft gehad, want transparantie is ook noodzakelijk omdat dit direct met de gezondheid en veiligheid van mensen te maken heeft. Het is dus buitengewoon belangrijk dat we weten hoe het zit en waarom bepaalde beslissingen uiteindelijk genomen worden.
 Dat roept een tweede vraag op. Frankrijk, Denemarken en Zweden hebben een brief gestuurd over hun twijfels over de bescherming van mens en milieu. Dat zijn precies die landen waarmee Nederland optrok toen het naar het Europees Hof ging. Ik wil van de Staatssecretarissen weten hoe dit precies zit en of Nederland ook een brief heeft gestuurd of gaat sturen, en zo niet, waarom niet. En waarom tekende Nederland niet mee met deze landen? Dat had ook gekund.
 Met betrekking tot risico versus gevaar is er ophef over de wijziging van de uitzonderingsclausule in de Gewasbeschermingsmiddelenverordening van verwaarloosbare blootstelling naar verwaarloosbaar risico. Wat betekent dat precies? Is dat ruimer of nauwer? Graag krijg ik hierop een reactie van beide Staatssecretarissen.
 Is de Commissie überhaupt bevoegd? De regering vroeg advies aan de juridische dienst van de EU. Waarom heeft zij niet ook expliciet advies gevraagd aan haar eigen juridische dienst? Bovendien begrijp ik dat de juridische dienst van het Europees Parlement al geoordeeld heeft dat de Commissie hiermee buiten haar mandaat is getreden. Is dat juist? En zo ja, waarom wordt er dan aan de juridische dienst van de Commissie zelf ook nog een advies gevraagd en waarom niet aan de Raad?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. De Europese Commissie heeft de wettelijke verplichting om de volksgezondheid en de gezondheid van planten en dieren te beschermen tegen hormoonverstorende stoffen. Dat doet ze al sinds 2013. Dat moet gebeuren aan de hand van criteria die gebaseerd zijn op gevaren voor het hormonale systeem, gevaren voor de groei, ontwikkeling en reproductie van de mens. Vooral ongeboren baby's blijken erg kwetsbaar te zijn. Een heel kleine verandering in de hormoonbalans kan voor hun ontwikkeling al grote gevolgen hebben, bijvoorbeeld voor hun latere intelligentie. Nu, drie jaar te laat, komt de Commissie met criteria die niet op gevaren maar op risico's voor groepen zijn gebaseerd. Daarmee overtreedt de Commissie opnieuw de wet die ons voorschrijft dat er in 2013 criteria hadden moeten zijn die op gevaren gebaseerd zijn. In het voorstel van de Commissie, waarin de criteria dus niet zijn gebaseerd op gevaren maar op risico's, vallen de zeer schadelijke effecten van hormoonverstoorders op bijvoorbeeld ongeboren kinderen weg tegen de veel minder grote risico's voor ouderen, die minder kwetsbaar zijn. Risico's voor kwetsbare groepen worden doorgaans weggestreept als andere groepen minder kwetsbaar blijken. De gevaren worden zo verhuld, maar ze zijn er nog wel en ze zijn ook heel groot. Hormoonverstorende stoffen kunnen de mens, maar – als ze in de natuur terechtkomen – ook de ecosystemen bedreigen. Is het kabinet bereid om de Commissie duidelijk te maken dat dit voorstel zo snel mogelijk vervangen moet worden door een voorstel dat is gebaseerd op criteria die wel de volksgezondheid en het milieu beschermen? Dat zijn dus criteria die gebaseerd zijn op gevaren en niet op economische motieven. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatsecretarissen, want met deze implementing act verzwakt de Europese Commissie de basiswetgeving, wat volgens mij niet overeenkomstig de wet is.
 Bovendien heeft de Commissie de definities van hormoonverstorende stoffen van de Wereldgezondheidsorganisatie gewijzigd, waardoor er nu opeens sluitend bewijs geleverd moet worden voor het gevaar van een bepaalde hormoonverstorende stof. Dat is in strijd met het voorzorgsbeginsel. Zijn de Staatssecretarissen dat met mij eens? Bovendien mogen bewezen hormoonverstoorders op de markt blijven als die blootstelling minimaal is. Dan heb je het toch weer over risico's. Maar die minimale blootstelling kan nog steeds een heel groot gevaar opleveren. Kunnen de Staatssecretarissen dat bevestigen? Die uitzonderingen zouden er dus uit moeten.
 Een ander belangrijk punt: er moet op z'n minst ook een categorie van potentieel hormoonverstorende stoffen toegevoegd worden. Zo niet, dan heeft de EU maar kennelijk ook het kabinet niet echt afscheid genomen van het voorzorgsbeginsel. In 2013 bleek dat de Europese Milieucommissie al ver gevorderd was met het opstellen van op gevaren gebaseerde criteria. Dat conceptrapport is onder druk van de industrie in een la verdwenen tot het uitlekte. Ik heb het rapport kunnen inzien; ik denk dat meer woordvoerders dat hebben gedaan. De criteria die hierin worden voorgesteld, geven een veel betere bescherming van mens en milieu. Zijn de Staatssecretarissen bereid om dit rapport mee te nemen en de Commissie te vragen om met deze criteria uit het conceptrapport van 2013 verder te gaan?
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid is blij dat er in ieder geval stappen worden gezet om hormoonverstorende stoffen Europees breed aan te pakken, maar over de wijze waarop hebben we nog wel wat twijfels en vragen. Hoewel de regelgeving over deze stoffen in de basis uitgaat van de WHO-definitie, is deze op verschillende punten aangepast. Zo gaat de WHO uit van gevaar terwijl het voorstel van de Europese Unie van risico uitgaat. De benadering verschuift dus van «intrinsiek gevaarlijk» naar «gevaarlijk als het verkeerd wordt gebruikt». Dat kan grote gevolgen hebben voor het antwoord op de vraag welke stoffen wel of niet als hormoonverstorend geïdentificeerd worden. Wij willen de garantie dat een op risico gebaseerde benadering, zoals wordt voorgesteld, niet de blootstelling van mens, dier en milieu aan schadelijke effecten van hormoonverstorende stoffen vergroot. Wij geloven niet dat de Staatssecretarissen of wie dan ook die garantie kunnen geven, want hoe dan ook zullen met deze benadering meer hormoonverstorende stoffen in het milieu terechtkomen. Het gaat om zeer lage concentraties van de stoffen, waarvan we de gezondheidskundige effecten nog onvoldoende kennen. Dit past niet in het streven van de Partij van de Arbeid om zo veel mogelijk verontreinigende stoffen uit het milieu te weren. Bij de beoordeling van de regulering van hormoonverstorende stoffen is voor ons de gezondheid van mens, dier en milieu het uitgangspunt boven economische belangen.
 Wij horen graag van de Staatssecretaris waarom het kabinet het gebruik van de definitie van de WHO steunt, maar waarom het niet kritisch is over verschillende veranderingen die de Europese Commissie daarop toepast. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op mijn stelling dat de beoordeling op basis van het risico de concentratie in het milieu en dus de blootstelling vergroot en dat de langetermijneffecten niet zijn in te schatten?
 We zijn wel tevreden over het feit dat het kabinet inzet op een extra categorie potentieel hormoonverstorende stoffen. Hiermee kan worden voorkomen dat twijfelgevallen alsnog goedgekeurd worden en later zeer schadelijk blijken. We verwachten dat het kabinet volhardt in deze eis. Is de Staatssecretaris dat ook van plan? Verschillende andere lidstaten, waaronder Frankrijk, Denemarken en Zweden hebben twijfels geuit over de voorgestelde criteria. Zij betwijfelen of die voldoende bescherming bieden aan mens en milieu. Wij horen graag wat de belangrijkste overwegingen van deze landen zijn en wat de opvatting van ons kabinet hierover is. Wat is de reden waarom ons kabinet zich niet aansluit bij deze kritische landen?
 Ten slotte willen wij dat het kabinet ons tijdig informeert over de voortgang, met specifieke focus op de bovengenoemde inhoudelijke punten. Ik denk daarbij aan de wijziging in de definitie van hormoonverstorende stoffen, de redenen die hiervoor gegeven worden, de resultaten die wel of niet geboekt worden betreffende de potentieel hormoonverstorende stoffen en de bezwaren van andere lidstaten.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Waar staat de PvdA-fractie nu precies? Zij zegt dat de voorstellen die gedaan worden, het risico of de gevaren voor de mens niet mogen vergroten. Je hebt aan de ene kant de gevaarbenadering en aan de andere kant de risicobenadering. Voor welke benadering staat de Partij van de Arbeid? Aan de ene kant heb je de gevaarbenadering en aan de andere kant de risicobenadering. Voor welke benadering staat de PvdA?
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Ik sta voor de benadering die de risico's voor mens, dier en milieu niet vergroot. Dat is het antwoord in het kort. Waarom doen we dat? Dat heb ik zojuist vrij duidelijk gezegd. Wij geloven niet in de risicobenadering, omdat die altijd zal leiden tot veel van dit soort stoffen in heel kleine hoeveelheden, waarvan wij de effecten op lange termijn niet kennen of niet kunnen inschatten. Dat weet u als medicus als geen ander. Wij zijn dus voor de gevaarbenadering, maar als ik de garantie krijg dat de risicobenadering hetzelfde effect heeft en dus niet tot een grotere blootstelling, meer gevaar en meer risico leidt, wil ik daar wel even over nadenken.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 We zijn er nog niet helemaal. U zegt dat de gevaarbenadering het uitgangspunt is, maar dat u zich kunt laten overtuigen van de juistheid van een andere benadering. Mag ik het zo samenvatten? Dat is immers wat u in feite zegt. Bij de risicobenadering is het uitgangspunt anders, want bij de gevaarbenadering ga je uit van een verwaarloosbare blootstelling. Als je niet aan de stof wordt blootgesteld, treedt het effect niet op; dat is duidelijk. Bij een risicobenadering mag je wel aan de stof blootgesteld worden, maar wordt het risico beoordeeld. Dat is dus minder strikt. Acht u dat laatste toch aanvaardbaar?
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Volgens mij is een algemeen overleg bedoeld voor overleg tussen de Kamerleden en de bewindspersonen. Ik hecht eraan om de bewindspersonen de kans te geven om in ieder geval op mijn bedenkingen en vragen te reageren voordat ik een definitief antwoord op die vraag geef.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter. Als agrarisch ondernemer ga je met liefde om met de producten die je verbouwt. Uiteindelijk eten u en ik die producten. Wij vinden het allemaal belangrijk dat die producten veilig en lekker zijn. Om daarvoor te zorgen, beschermen ondernemers hun gewassen zo goed mogelijk tegen ziekte en schimmels. Er leven bij de consument echter ook zorgen over die bescherming: bevatten het voedsel en zeker ook de verpakkingsmaterialen geen schadelijke stoffen? Ik begrijp die zorgen. Ook agrarische ondernemers begrijpen deze zorgen. Daarom is het goed dat er duidelijke maar vooral realistische afspraken komen over het gebruik van deze stoffen. Met betrekking tot duidelijke afspraken die zowel voor de ondernemer als voor de consument goed zijn, hoor je allerlei milieuorganisaties onredelijke eisen stellen en mensen bang maken voor het gebruik van deze middelen, alsof het gebruik van al deze middelen gevaarlijk zou zijn en de gehele volksgezondheid in één klap zou aantasten. Het liefst willen ze op basis van onderbuikgevoelens alle chemische stoffen verbieden. Partijen die beweren dat iedereen zijn gang kan gaan, met welk middel dan ook, gaan wel heel los met de regels om en gaan daarmee voorbij aan alle eventuele risico's. Dat kan natuurlijk niet. Zowel voor de ondernemer als voor de consument is veiligheid dus van belang.
 Op dit moment worden stoffen die in gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt, zeer uitgebreid onderzocht om te beoordelen of zij een gevaar vormen voor de volksgezondheid en onze omgeving, zowel de natuur als het milieu. Ook de WTO en de Europese NVWA – zo noem ik het maar even – geven aan dat de huidige beoordeling, inclusief een risicoanalyse, veilig is. De Europese Commissie lijkt de regels nu echter aan te willen scherpen en alle stoffen die een mogelijk gevaar zouden kunnen zijn, op voorhand te willen verbieden. De vraag of er bij blootstelling een risico is, wordt eigenlijk niet eens beantwoord. De VVD vindt dit een heel zorgelijke ontwikkeling. Het gebruik van deze middelen of stoffen moet veilig gebeuren, voor de consument, de ondernemer, de omwonenden, het milieu en de natuur. Dit betekent echter niet dat we niets meer kunnen gebruiken en dat we alles op voorhand moeten verbieden. We moeten kiezen voor een aanpak die leidt tot het behoud van veilige middelen die nodig zijn om voldoende voedsel te kunnen produceren. Het is goed dat er regels worden gesteld, maar het onnodig verbieden van stoffen leidt tot ongewenste effecten.
 Ik heb een aantal vragen. Kunnen de Staatssecretarissen of kan een van beide Staatssecretarissen een uitgebreide toelichting geven op het proces? Daar zijn al meer vragen over gesteld. Waarom heeft het zolang geduurd? Gelet op de lange procedure, is het misschien ook goed om de stappen aan te geven die het kabinet in dezen heeft gezet en zou willen zetten en wanneer het kabinet die stappen wil zetten.
 Hoe gaat de Staatssecretaris om met de zorg dat de voedselproductie gevaar zou kunnen lopen? De heer Geurts haalde niet voor niets de kleine teelten aan. Uit een impactanalyse blijkt dat ongeveer 30% tot 35% van de middelen verboden gaat worden. Dan hebben we het nog niet over stoffen zoals suiker, koffie en andere zaken.
 Hoe gaat de Staatssecretaris mensen uitleggen dat deze middelen wel gebruikt kunnen zijn voor producten van buiten Europa die in Nederlandse schappen liggen? Hoe gaat de Staatssecretaris dat uitleggen aan de consument? En wat betekent deze stap voor het gebruik van stoffen in andere producten, zoals verpakkingsmaterialen en gebruiksvoorwerpen, maar ook in koffie, suiker, paracetamol, de pil enzovoorts?
 
 
 De voorzitter:
 De bewindslieden hebben behoefte aan een korte schorsing.
 
 De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.37 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even aan mijn rechterzijde wie van de bewindslieden het voortouw zal nemen in de beantwoording. Ik zie dat Staatssecretaris Dijksma al helemaal gereed is, maar ik begrijp dat Staatssecretaris Van Dam gaat beginnen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vele vragen die haar betrokkenheid laten zien. Die betrokkenheid komt voort uit een tweezijdige bezorgdheid. Aan de ene kant is er bezorgdheid over de eventuele negatieve werking van hormoonverstorende stoffen, waartegen we ons allemaal beschermd willen zien. Aan de andere kant is er bezorgdheid onder de telers, omdat zij in staat willen zijn om hun producten goed te kunnen beschermen tegen ziekten, schimmels en dergelijke. Beide bezorgdheden zijn vanuit de Kamer naar voren gebracht. De Commissie heeft nu eindelijk de stappen gezet waarop Nederland in de afgelopen drie jaar zeer heeft aangedrongen. De Commissie heeft die mede gezet op basis van een zaak van het Europese Hof van Justitie. Dat was nodig om de duidelijkheid te krijgen waarnaar iedereen zoekt.
 Ik bespeur bij de Kamer nog wel een wisselende perceptie over hetgeen nu daadwerkelijk op tafel ligt. Laat ik proberen om daar enige helderheid in te scheppen aan de hand van de vragen van de heer Geurts. De heer Geurts zei dat het goed zou zijn als er sprake was van een risicobenadering in plaats van een gevaarsbenadering, terwijl andere Kamerleden in dit voorstel juist meenden te lezen dat er sprake is van een risicobenadering in plaats van een gevaarsbenadering. De heer Geurts heeft het in dit geval goed gezien. De Commissie hanteert een gevaarsbenadering. Dat betekent dat stoffen worden beoordeeld op hun hormoonverstorendheid. Als het aannemelijk is dat stoffen hormoonverstorend zijn, mogen ze niet worden toegelaten op de markt en is het verboden om ze te gebruiken. De heer Geurts vroeg naar de criteria die de Commissie voor de gevaarbeoordeling zou moeten opstellen. Dat is nu net wat de Commissie met dit voorstel doet. De Commissie hanteert de definitie van de WHO, die een-op-een wordt overgenomen. Op basis daarvan wordt bepaald of een stof al dan niet hormoonverstorend is. We willen van de Commissie nog duidelijkheid in de vorm van richtsnoeren, zodat we precies kunnen zien op welke manier de beoordeling tot stand komt. Op die manier kunnen we ook duidelijkheid krijgen over de impact van de uitwerking die nu op tafel ligt. De criteria waar de heer Geurts om vraagt, zitten dus al in dit voorstel.
 De heer Geurts vroeg hoe andere lidstaten hiertegenover staan en of ik steun verwacht voor deze inzet. Meerdere lidstaten hebben gevraagd om een geharmoniseerde uitvoering, samengevat in een richtsnoer. Er is reeds om dat richtsnoer gevraagd en wij verwachten dat de Europese Commissie daarop in zal gaan. Zowel mevrouw Dijksma als ik zullen daarop inzetten in de Raad Milieu en de Landbouw- en Visserijraad.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Ik ben heel nieuwsgierig naar die criteria. Ik heb hier een lijst waarin de risicoregelgeving en de gevaarregelgeving uiteengezet worden. Er staat in welke vragen worden gesteld om te bepalen of er sprake is van een risico of een gevaar. Die lijst is vrij compact. Je bent er dus snel uit. Ik neem aan dat de criteria hier invulling aan dienen te geven. Wat zijn die criteria?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik meen dat de Kamer hierover is geïnformeerd in het fiche dat zij heeft ontvangen. Daarin wordt duidelijk aangegeven dat er sprake moet zijn van aannemelijkheid. Het moet aannemelijk zijn dat een stof hormoonverstorend is. Dat hoeft dus niet bewezen te worden. Als een bedrijf gebruik wil maken van een stof, moet het bewijzen dat die stof niet hormoonverstorend is. Als dat niet bewezen kan worden en het dus aannemelijk is dat die stof wel hormoonverstorend is, is die per definitie verboden. Dit voorstel bevat echter wel een uitzonderingsgrond. Als je kunt aantonen dat er sprake is van een verwaarloosbaar risico, kun je gebruikmaken van die uitzonderingsgrond.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 We zullen hier uiteraard later nog uitgebreid op terugkomen, maar ik heb het gevoel dat er via de achterdeur toch een escapemogelijkheid wordt geïntroduceerd. Het is mij niet helder of dat zo is, maar als ik naar de Staatssecretaris luister, lijkt het er wel op.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Mevrouw Koşer Kaya zal mij helder moeten maken waarom zij dat gevoel heeft. Ik kan dat gevoel niet plaatsen op basis van de stukken, waarover zij overigens ook beschikt.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Bij de gevaarregelgeving ligt het heel simpel. Het gaat om twee vragen. Is er sprake van een mogelijk gevaar, oftewel een gevaarindicatie? En staat het op de lijst met in Europa niet-geaccepteerde mogelijke gevaren? Bij de risicoregelgeving gaat het niet alleen om het mogelijke gevaar, maar ook om de vraag in welke mate er sprake is van blootstelling aan dat mogelijke gevaar en om de vraag hoe zorgwekkend dat is. De uiteindelijke toelating hangt af van die gelaagdheid. De Staatssecretaris zei dat de Commissie kiest voor de gevaarregelgeving, maar als bewezen kan worden dat er sprake is van een verwaarloosbaar risico, is er toch een escape. Is dat een soort achterdeurroute?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Nee. Sterker nog, die route is niet nieuw, want die maakt al deel uit van de huidige regelgeving. De Commissie trekt de regelgeving van de Biocidenverordening en de Verordening Gewasbeschermingsmiddelen gelijk. In de Biocidenverordening staat op dit moment al dat als er sprake is van een verwaarloosbaar risico, je de stof toch mag gebruiken. In de Verordening Gewasbeschermingsmiddelen staat dat er sprake moet zijn van een verwaarloosbare blootstelling. De mate van blootstelling zegt echter niet alles en is niet doorslaggevend. Je moet die combineren met de intrinsieke werking van de stof. Als je die twee dingen combineert, kun je bepalen hoe groot het risico is dat mensen lopen. Het draait dus om het verwaarloosbare risico. De Commissie trekt de uitzonderingsclausule uit de Verordening Gewasbeschermingsmiddelen gelijk met die uit de Biocidenverordening, zodat ook daarin sprake is van een verwaarloosbaar risico. De gevaarsbenadering is en blijft echter de hoofdbenadering van de Commissie. Dat betekent dat als een stof gevaarlijk is of als het aannemelijk is dat die gevaarlijk is vanwege de hormoonverstorendheid, die stof per definitie verboden is. Alleen als je kunt bewijzen dat er sprake is van een verwaarloosbaar risico, kun je het middel toch toegelaten krijgen, ondanks het verbod.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een heel uitgebreid antwoord en dat is ook heel goed, maar laten we proberen om deze sessies zo kort mogelijk te houden, want anders komen we in de knoei met de tijd.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 De Staatssecretaris zei dat de criteria gebaseerd zijn op het mogelijke gevaar. Als er echter sprake is van verwaarloosbare risico's, is toelating toch mogelijk. Ik heb problemen met dat achterdeurtje. Ik heb net al gezegd dat de risico's gebaseerd zijn op groepen. Als je een heel grote groep hebt, bijvoorbeeld een menselijke populatie van 100.000 mensen, zitten daar ook zuigelingen, ongeboren kinderen en een heleboel ouderen bij. De risico's voor ouderen zijn misschien niet zo groot, omdat zij er minder gevoelig voor zijn. Maar de heel kleine en bijna verwaarloosbare effecten op kinderen zijn in feite helemaal niet verwaarloosbaar. Als je alleen grote groepen bekijkt, verlies je de kwetsbare groepen uit het oog. Ik heb echt problemen met dat achterdeurtje.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Bij de vaststelling van het verwaarloosbare risico is het aan de aanvrager zelf om bewijs te leveren dat er een verwaarloosbaar risico is voor alle groepen die eventueel aan de stof worden blootgesteld. Ik herken het doembeeld van de heer Wassenberg niet zo, omdat juist bewezen moet worden dat het risico verwaarloosbaar is voor iedereen die ermee in aanraking komt. Wat mij betreft valt daar eigenlijk niet zo heel veel meer aan toe te voegen.
 Ik heb daarmee volgens mij ook alle vragen van de heer Geurts beantwoord. De heer Van Gerven vroeg of het kabinet het voorzorgsprincipe onderschrijft. Het kabinet doet dat zeker, en dat hebben de leden ook kunnen lezen in het fiche dat wij de Kamer hebben gestuurd. Het voorzorgsprincipe is voor ons het uitgangspunt, en dat geldt ook voor de Europese Commissie. Om te kunnen beoordelen of een stof hormoonverstorend is, hanteert de Europese Commissie de criteria van de WHO. Zij neemt die een-op-een over. Als een stof hormoonverstorend is, is het in principe verboden om die toe te passen. In die zin wordt het voorzorgsprincipe dus toegepast, want de Commissie voert een «nee, tenzij»-beleid.
 De heer Van Gerven vroeg ook om rapporten over gevaar- en risicobenadering. De toelichting die de Commissie heeft gegeven, is al openbaar. Die bevat informatie over de gevaar- en risicobenadering, evenals de onderbouwing van de keuze van de Commissie. Ik wijs er nogmaals op dat de Commissie gewoon vasthoudt aan de gevaarbenadering.
 De heer Van Gerven zei dat lobbyen heel belangrijk is in dit dossier. Hij vroeg om een lobbyparagraaf. Het Commissievoorstel en het proces over de totstandkoming is openbaar. Hoeveel de Europese Commissie daarover informeert, is het onderwerp van debat tussen het Europees Parlement en de Commissie. Wij hebben onze eigen bevoegdheid om daarover ons oordeel te vellen, en dat doen we ook. Daarom bespreken we het nu ook met u.
 De heer Van Gerven vroeg om een update bij mijn brieven over de Landbouw- en Visserijraad. Ja, dat kan. We hebben al aangegeven dat Staatssecretaris Dijksma en ik het onderwerp willen agenderen op zowel de milieu als de Landbouwraad. Dat doen we ten principale omdat de vraag aan de orde is in hoeverre de Commissie bevoegd is om zelf deze aanpassingen te doen. Dit is een politiek zeer beladen kwestie. Het heeft niet voor niets een tijd geduurd. Nu probeert de Commissie de zaken die zij moest implementeren, te implementeren buiten het politieke veld om. Het is voor ons een serieuze kwestie, want is de Commissie daartoe bevoegd? Dat is een van de reden om het op beide Raden te agenderen.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg wat het kabinet ervan vindt dat de stap naar het Hof nodig was. Wij hebben ons gevoegd bij de zaak van Zweden bij het Europees Hof. Dat laat zien dat ook wij van mening waren dat de Commissie met een voorstel moest komen en dat we graag hadden gezien dat de Commissie dat eerder had gedaan. Laten we echter vooral blij zijn dat het resultaat er nu eindelijk ligt en dat er een voorstel ligt waarover we met elkaar kunnen spreken.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook naar de bevoegdheidskwestie waarover ik net sprak. De Europese Commissie stelt dat zij mandaat heeft, niet alleen voor het opstellen van de criteria in dit voorstel, maar ook voor het aanpassen van de uitzonderingsclausule. Ik heb net al de uitzonderingsclausule in de Gewasbeschermingsmiddelenverordening genoemd. Die wordt gelijkgetrokken met die van de Biocidenverordening. De Europese Commissie meent dat zij die bevoegdheid heeft op basis van artikel 78 van de Gewasbeschermingsmiddelenverordening. Daarin staat dat de Commissie mandaat heeft om niet-essentiële onderdelen van de verordening te wijzigen. Dat stellen wij ter discussie omdat het hier een niet niet-essentieel onderdeel betreft. Wij hebben de Commissie gevraagd juridisch te onderbouwen waarom zij meent dat dit past binnen het mandaat dat zij heeft op basis van artikel 78. Het gaat hier dus niet om de inhoud van de wijziging – die wordt door het kabinet gesteund – maar om de mandaatkwestie.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 Waarom wordt die vraag aan de juridische afdeling van de Commissie gesteld en niet aan de juridische afdeling van de Raad zelf? Ik heb begrepen dat de juridische afdeling van het Europees Parlement er inmiddels wel degelijk naar heeft gekeken. Ik weet niet of dat juist is, maar als dat juist is, wil ik weten wat daaruit is gekomen. Waarom wordt er geen onderzoek gevraagd aan een van de twee andere instanties in plaats van de juridische dienst van de Commissie?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Beide kijken ernaar, maar het is aan de Commissie om te onderbouwen waarom zij zelf meent het mandaat hiervoor te hebben, terwijl wij dat in twijfel trekken. We geven de Commissie de kans om de onderbouwing te leveren. Daarbij is het logisch dat de juridische dienst van de Commissie voor de onderbouwing zorgt. Dan kunnen we die leggen naast de opvattingen van de andere juridische diensten, bijvoorbeeld die van het parlement, en kunnen we een weging maken. Ik zei al dat we dit niet voor niets in twee raden agenderen. Deze zaak heeft zo veel aandacht gehad. Wij stellen ter discussie of er sprake is van een niet-essentiële wijziging van de verordening. We menen dat het mogelijk wel zo is. Het is echter eerst aan de Commissie om goed te onderbouwen waarom zij meent dat het een niet-essentiële wijziging is en waarom zij daar mandaat voor zou hebben.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66):
 De juridische dienst van het Europees Parlement heeft al geoordeeld, begrijp ik. Kan die uitslag naar de Kamer komen? Kan de Staatssecretaris aangeven welke conclusies er zijn getrokken?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De informatie die ik tot nu toe heb gekregen is dat het Europees Parlement nog gaat oordelen. Het heeft die beoordeling nog niet gegeven. Mocht dat anders zijn dan hoort u dat. Ik neem aan dat dit ook via het Europees Parlement bekend wordt gemaakt omdat het openbare informatie betreft. Als dergelijke informatie beschikbaar komt, zijn wij echter altijd bereid om die aan u door te sturen.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook naar de brief van Zweden, Denemarken en Frankrijk. Die vraag is ook door anderen gesteld; ik meen ook door de heer Leenders. Mijn uitgangspunt is een hoog beschermingsniveau van mens, dier en milieu tegen de schadelijke effecten van gewasbeschermingsmiddelen. Dat is ook het uitgangspunt van de Europese Commissie op basis waarvan zij dit voorstel heeft gemaakt. Een brief over het ambitieniveau en het beschermingsniveau dat wordt nagestreefd, vind ik niet nodig. Wat ons betreft gaat het om het feit dat we een verdere uitwerking van de voorstellen willen in een helder richtsnoer, zodat we kunnen beoordelen of het zal uitpakken zoals wordt beoogd. Dat is ook terug te zien in het fiche. We zijn in principe positief over wat de Commissie neerlegt, maar we zullen verdere uitwerking nodig hebben om het goed te kunnen beoordelen. Die vraag hebben we dus ook bij de Commissie neergelegd.
 In reactie op de heer Wassenberg zeg ik dat ik denk ik voldoende ben ingegaan op de gevaarbenadering versus risicobenadering. Hij vroeg daarnaast of ik het uitgelekte rapport, zoals hij dat noemde, uit 2013 wil meenemen in de beoordeling. Mij gaat het om het voorstel dat de Commissie doet voor de criteria. Zij neemt de definities van de WHO een-op-een over. De heer Wassenberg suggereerde volgens mij dat die zouden zijn aangepast. Dat is niet het geval. De definities worden een-op-een overgenomen, maar het vergt nog nadere richtsnoeren om te zien hoe de Commissie de zogeheten biologische aannemelijkheid precies zal beoordelen. Ik neem alle beschikbare info mee in de beoordeling, net zo goed als de Kamer dat doet. Enkele leden hebben al aangegeven dit dossier goed te zullen volgen.
 De heer Leenders meende ook dat er sprake was van aanpassing van de WHO-definitie. Ik heb al aangegeven dat dit niet het geval is. De WHO-definitie wordt een-op-een overgenomen door de Europese Commissie. Zij combineert de definitie van een hormoonverstorende stof met de WHO-definitie van wat precies een schadelijk effect is waarover in de definitie van hormoonverstorende stoffen wordt gesproken. De combinatie van die twee definities definieert heel duidelijk wat een hormoonverstorende stof is. De Commissie geeft daarbij aan dat dit niet sluitend bewezen hoeft te worden, maar dat slechts aannemelijk gemaakt hoeft te worden dat er sprake is van een hormoonverstorende stof. Dat is wat de Commissie in dit voorstel heeft opgenomen.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Ik wil toch even heel duidelijk hebben wat het verschil is. Collega's en ikzelf hebben gewezen op het verschil tussen de gevaarbenadering en de risicobenadering. Als je het letterlijk neemt, staat er in ieder geval niet «een verwaarloosbare blootstelling» maar «een verwaarloosbaar risico». Dat is een duidelijk verschil, want een risico is gebaseerd op de wetenschappelijke state of the art, terwijl een verwaarloosbare blootstelling gewoon wil zeggen: je mag aan niet meer dan dat en dat blootgesteld worden. Dat is dus een duidelijk verschil. Dat verschil zit er in ieder geval in. Wat is dus volgens de Staatssecretaris precies de verandering die hier wordt voorgesteld? Misschien hebben we ons niet helemaal goed uitgedrukt, maar het is wel een verandering. Daar wil ik nog even goed de vinger achter zien te krijgen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Het gaat om twee dingen. Ten eerste definieert de Commissie nu wanneer er sprake is van een hormoonverstorende stof. Dat had de Commissie nog niet gedaan. Wij hebben daarop steeds aangedrongen, en ook de zaak van Zweden bij het Hof ging hierover. De Commissie komt nu met een definitie. Ik zei al dat zij een-op-een de definitie van de WHO overneemt. De Commissie houdt vast aan de gevaarbenadering, die eigenlijk al in de verordening zat. Ten tweede stelt de Commissie voor om de Gewasbeschermingsmiddelenverordening in overeenstemming te brengen met de Biocidenverordening. In beide verordeningen stond namelijk een verschillende benadering. In de Biocidenverordening was er sprake van dat er een uitzondering op het verbod op hormoonverstorende stoffen kon worden gemaakt indien sprake was van een verwaarloosbaar risico. In de Gewasbeschermingsmiddelenverordening stond dat een uitzondering kon worden gemaakt bij een verwaarloosbare blootstelling. Nu zegt alleen de blootstelling uiteindelijk niet zo veel. Wat echt iets zegt, is de combinatie met de intrinsieke werking van de stof zelf. De combinatie van die twee dingen bepaalt of er sprake is van een risico. Sommige stoffen kunnen met een zeer kleine blootstelling nog steeds leiden tot een reëel risico. Deze benadering is dus de betere benadering, omdat die beter duidelijk maakt of mensen een risico lopen op basis van blootstelling aan een stof. De Commissie stelt dus voor om die twee verordeningen met elkaar in lijn te brengen, en kiest daarin wat ons betreft de verstandige van de twee verordeningen, die daadwerkelijk het beste beschermingsniveau biedt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk na dit uitgebreide antwoord nog een keer naar de heer Leenders ...
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Graag, want dit is wel de kern van het betoog dat ik hield. Ik heb een stelling voorgelegd, die ik nu iets wil veranderen. Mijn stelling was dat de beoordeling op basis van het risico, de concentratie in het milieu en dus de blootstelling zou verhogen. Ik zou die stelling willen veranderen in: de verandering die nu wordt voorgesteld, van blootstelling naar risico, vergroot de concentratie in het milieu en dus de blootstelling, en daarvan zijn de langetermijneffecten niet in te schatten. Wat is de reactie van de Staatssecretaris daarop?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De heer Leenders gaat er meteen van uit dat het leidt tot meer van dergelijke stoffen in het milieu dan nu. De verwachting is dat de toepassing van deze regelgeving eerder leidt tot minder toegelaten stoffen dan tot op heden het geval is. Daarover gingen ook de zorg van de heer Geurts en de vraag van mevrouw Lodders. Daarom was de invulling van deze regelgeving voor ons van belang. Die moet ervoor zorgen dat er in elk geval een goed beschermingsniveau tot stand komt. De stelling van de heer Leenders dat die leidt tot meer stoffen in het milieu, durf ik dus zeker niet te onderschrijven op basis van wat hier ligt. Ik denk eerder dat het minder is.
 In de uitzonderingsclausule in de Gewasbeschermingsmiddelenverordening waarop de heer Leenders wijst, wordt nu alleen maar gekeken naar blootstellen. Daarbij wordt dus niet meegewogen de intrinsieke werking van de stof zelf. Een stof met een stevige intrinsieke werking kan zelfs bij een zeer lage blootstelling nog steeds leiden tot een serieus risico voor mensen of voor dieren. Door te kijken naar een verwaarloosbaar risico, wordt dat ook meegewogen. Ten eerste geeft dus het feit dat de Commissie de verordeningen gelijktrekt sowieso een stuk meer rechtszekerheid en duidelijkheid voor iedereen, omdat men altijd langs dezelfde maatlat wordt gelegd. Ten tweede is de beoordeling van het kabinet dat men daarbij ook de juiste maatlat gekozen heeft, omdat kijken naar verwaarloosbaar risico een vollediger en daarmee beter beeld oplevert dan alleen kijken naar blootstelling.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een volledig college. Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris. Hoeveel vragen liggen er nog? Ik kijk namelijk ook even voorzichtig naar de klok ...
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik meen dat ik nog drie vragen heb. De heer Leenders vroeg om tijdig geïnformeerd te worden, maar dat heb ik in feite al toegezegd. Dat zullen we, zoals gebruikelijk, doen op het moment dat het op de agenda van de Raad staat.
 Mevrouw Lodders vroeg nog: kan het zijn dat misschien wel een derde van de middelen uiteindelijk wordt verboden? Dat komt uit impactanalyses van het bedrijfsleven. Die impact is nu alleen nog niet duidelijk, omdat we de uitwerking, de richtsnoeren, van de Commissie nog niet hebben. We kunnen dus nog niet beoordelen hoe groot die impact precies zal zijn. Dat is ook precies de reden waarom we veel belang hechten aan een richtsnoer. Daarmee kunnen we namelijk zien wat uiteindelijk het effect zal zijn van deze invulling van de regelgeving.
 Ten slotte vroeg mevrouw Lodders naar het proces voor het vaststellen van de criteria. De Europese Commissie heeft op 15 juni twee voorstellen gepubliceerd van de wetenschappelijke criteria voor de identificatie van hormoonverstorende stoffen bij de beide verordeningen. Die zijn op 22 juni voor het eerst toegelicht en besproken in het Permanent Comité voor gewasbeschermingsmiddelen en het Permanent Comité voor biociden. De Commissie heeft ook in de Landbouwraad van juli medegedeeld dat zij deze voorstellen had gepubliceerd. Nederland heeft aangegeven dat de Tweede Kamer een behandelvoorbehoud heeft gemaakt. Wij hebben, zoals ik al zei, de Commissie een aantal vragen gesteld, zowel over de richtsnoeren als over het mandaat. Op 21 september is er weer een vergadering van het Permanent Comité. De verwachting is dat dan de vragen die Nederland en andere lidstaten hebben gesteld, zullen worden beantwoord. We hebben het Slowaakse voorzitterschap gevraagd om het voorstel te agenderen in zowel de Landbouw- en Visserijraad als de Milieuraad. Het is nu aan de lidstaten om hun mening te geven ten aanzien van het voorstel van de Europese Commissie. De Europese Commissie agendeert de voorstellen voor stemming in het Permanent Comité voor gewasbeschermingsmiddelen. Dat zal later dit jaar zijn, maar het zal mede afhankelijk zijn van de besprekingen nu in de Permanente Comités en de besprekingen in de beide Raden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn nog interrupties van de heer Wassenberg en de heer Geurts. Mevrouw Koşer Kaya gaat de vergadering zo dadelijk verlaten. Dat heeft niet te maken met desinteresse maar met een andere, zware verplichting.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Ik heb toch nog even een vraag over het wel of niet veranderen van de criteria. De brief van Frankrijk, Denemarken en Zweden is al een paar keer ter sprake gekomen. Die landen schrijven dat alleen de stoffen waarvan bewezen is dat ze effect kunnen hebben als hormoonverstorende stof, worden bekeken, maar dat daarmee heel veel potentieel gevaarlijke stoffen buiten de boot vallen omdat het onderzoek heel lang duurt. Het gevaar is dat de effecten van die stoffen pas bekend worden als het eigenlijk al te laat is. Zo schrijven ze het letterlijk. De landen schrijven ook dat bisfenol A, waarvan we allemaal weten dat het een hormoonverstorende stof is, volgens de nieuwe criteria buiten de boot zou vallen. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren of is dat misschien een vraag voor zijn collega?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De heer Wassenberg snijdt inderdaad precies het punt van kritiek aan dat ook wij hebben op het voorstel. Daar zal mevrouw Dijksma meer over zeggen. Het klopt echter niet dat een stof alleen als hormoonverstorend wordt aangemerkt als daar sluitend bewijs voor is. De Europese Commissie gaat juist, met onze instemming, uit van aannemelijkheid dat sprake is van een hormoonverstorende werking.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 In het interruptiedebat met de heer Wassenberg hadden we het over vitamine D3. Ik wil even terugkomen op de beantwoording van de Staatssecretaris en de stukken die ik van het kabinet heb gekregen. Als je deze stof gebruikt als bestrijdingsmiddel, in dit geval voor ratten, dan geldt er een verbod, zo heb ik begrepen uit deze fiche en de beantwoording van de Staatssecretaris. Om van dat verbod af te komen, is een heel dure papierwinkel nodig. Als je de stof echter als voedingsmiddel in gaat zetten, is er geen enkel probleem. Dan zijn de verhoudingen toch totaal zoek? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van deze regelgeving? Kan de Staatssecretaris daar eens op reflecteren?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dat is meer een vraag die in zijn algemeenheid gaat over hoe we met gewasbeschermingsmiddelen omgaan. Ik ben het met de heer Geurts eens dat juist bij gewasbeschermingsmiddelen sprake is van het voorzorgsprincipe. Dat betekent dat het niet toegestaan is om middelen te gebruiken, tenzij je kunt aantonen dat ze niet schadelijk zijn of dat de effecten op natuur, milieu en mens niet leiden tot onaanvaardbare risico's. Dat is de benadering die we bij de gewasbeschermingsmiddelen in zijn algemeenheid hebben. Je stof moet eerst worden toegelaten tot Europa. Daarna hebben we een soort tweede slot op de deur, namelijk dat ook op nationaal niveau je middelen moeten worden toelaten. Daarvoor hebben we de toetsing door het Ctbg (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden). Dat college vraagt inderdaad van partijen die willen worden toegelaten tot de markt, bewijs dat de risico's van de middelen in zijn algemeenheid aanvaardbaar zijn. Dit overleg gaat erover dat de eisen aan hormoonverstorende stoffen nog een stap zwaarder zijn. Dat is allemaal ter bescherming van mens, dier en milieu.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ik snap het antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat om die vitamine D3. In voedingsmiddelen is het toegestaan, dan is er niets aan de hand, maar op het moment dat je het als bestanddeel in rattengif doet, moet je een heel lange en dure procedure doorlopen om het toegelaten te krijgen. Dan zijn de verhoudingen toch totaal zoek? Het kan toch niet zo zijn dat de regelgeving die nu voorligt, dat bewerkstelligt? Dat doet het echter wel. Ik wil graag klip-en-klaar het antwoord van het kabinet dat dat niet de bedoeling is en dat het zich daartegen gaat verzetten.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Dit is niet de eerste keer dat we spreken over gewasbeschermingsmiddelen, maar het is wel de eerste keer dat ik de heer Geurts hoor vragen om het hele beleid om te gooien. Ik kan nog wel een aantal stoffen noemen die wij in voeding tegenkomen en die in zeer hoge concentraties gebruikt worden in gewasbeschermingsmiddelen. Die stoffen hebben dan een andere uitwerking op het milieu of op organismen omdat ze in een bepaalde concentratie gebruikt worden. Het is heel goed dat in de toetsingsprocedures aan degene die het middel op de markt wil brengen, wordt gevraagd om aan te tonen dat het gebruik niet zal leiden tot onaanvaardbare risico's. Het lijkt mij dat ook de heer Geurts het daarmee eens zou moeten zijn, omdat we geen van allen willen dat dergelijke middelen in het milieu gebracht worden, dan wel bij ons als consumenten kunnen komen en leiden tot onaanvaardbare risico's. Dat is het algemene principe waarmee naar gewasbeschermingsmiddelen wordt gekeken. Tot op heden werd dat volgens mij altijd breed gedeeld door deze Kamer.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik heb een andere vraag. Ik hoorde Staatssecretaris Dijksma zeggen dat zij één vraag zou beantwoorden, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Maar als dat wel zo is, dan is een aantal van mijn vragen nog niet beantwoord. Ik wil graag weten of deze Staatssecretaris of Staatssecretaris Dijksma ingaat op het feit dat producten van buiten Europa wel behandeld kunnen worden met deze middelen en dat deze strenge normen daar dan niet voor gelden. Met andere woorden, hoe gaan we de consument uitleggen dat bepaald voedsel in de supermarkt dat van buiten Europa komt wel mag, maar dat we voor de Nederlandse en Europese boeren en tuinders hartstikke zware regels opstellen? Die vraag is nog niet beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag wat het gebruik van deze stoffen in andere producten, zoals verpakkingsmaterialen, gebruiksvoorwerpen, maar ook bijvoorbeeld suiker en koffie, betekent.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of Staatssecretaris Dijksma dit gaat beantwoorden, of dit op haar lijstje staat. Anders kijk ik naar Staatssecretaris Van Dam.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Er kunnen in de EU producten geïmporteerd worden die geproduceerd kunnen zijn onder omstandigheden die wij in de EU niet toestaan. Daar is dit geen uitzondering op. Het geldt voor meer producten. Er worden bijvoorbeeld ook genetisch gemodificeerde producten geïmporteerd in Europa die hier op dit moment niet geproduceerd mogen worden. Voor gewasbeschermingsmiddelen geldt dat al die producten die op de Europese markt komen, gecheckt worden op de hoeveelheid residu die zich op een product bevindt. Daarvoor gelden grenzen. Het is niet zo dat alles geïmporteerd mag worden. Mevrouw Lodders heeft echter gelijk dat elders in de wereld soms andere spelregels bij de teelt van gewassen worden gehanteerd dan hier. Zoals ik al zei, geldt dat voor meer producten. Er zijn meer producten die we importeren en die hier op basis van onze eigen regels niet op dezelfde manier geproduceerd kunnen worden.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is hoe de Staatssecretaris dat de consument gaat uitleggen. Dit soort maatregelen nemen we ter bescherming van de consument. Veiligheid is natuurlijk een belangrijk onderwerp, maar de consument krijgt nergens in de schappen te zien: let op, dit mag volgens die en die regel, maar bij dit product hebben wij onze Nederlandse boeren – en onze Europese boeren, maar ik zit hier nu voor de Nederlandse boeren – opgezadeld met buitengewoon strenge regelgeving. Dat maakt het ondernemen onmogelijk, want 30% tot 35% inkrimping van de middelen is nogal wat. Zeker voor de kleine teelten, waar ook de heer Geurts aan refereerde. Dat is al een heel lastig traject. Hoe gaat de Staatssecretaris dat de consument uitleggen? En hoe gaat hij de Nederlandse boer uitleggen dat hij daartegen mag concurreren?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ik vind dat mevrouw Lodders hiermee een goed en terecht punt heeft. Zoals zij weet, ben ik zeer groot voorstander van zo veel mogelijk transparantie over de voedselketen en over de wijze waarop producten tot stand zijn gekomen en onder welke omstandigheden ze zijn geproduceerd. Als ik het goed begrijp, zegt zij eigenlijk dat dat inzichtelijk zou moeten worden gemaakt voor de consument. Ik ben bereid om te kijken wat er op dat punt mogelijk is. Ik durf dat nu niet zo in dit debat aan te geven. Dit lijkt mij iets waar we in een later stadium op terug moeten komen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 De Staatssecretaris trekt een verkeerde conclusie. Ik ben niet voor inzichtelijkheid, ik ben voor een gelijk speelveld. Als wij toestaan dat de consument dat soort producten kan consumeren, kan ik dat niet uitleggen. Ik doe daarom echt een klemmend beroep op deze Staatssecretaris om daar goed over na te denken, ook in de hele discussie binnen Europa, en om te zorgen dat we een eerlijk en gelijk speelveld krijgen. Het bestaat namelijk niet dat een product dat van buiten Europa komt, veilig zou zijn en dat een product dat in Europa onder dezelfde omstandigheden is geproduceerd niet veilig zou zijn. Dat bestaat niet.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 De maatregelen die wij nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van gewasbeschermingsmiddelen of ten aanzien van genetisch gemodificeerde gewassen, dienen 1. om de consument te beschermen en 2. om ons milieu te beschermen. Als men op andere plekken op de wereld een andere opvatting heeft over het beschermen van het milieu, mag de term «gelijk speelveld» nooit een excuus zijn om hier dan ook maar minder te beschermen. Verder ben ik het met mevrouw Lodders eens dat de consument geïnformeerd moet worden. Dat gebeurt bijvoorbeeld nu al bij producten waar ingrediënten in zitten die genetisch gemodificeerd zijn. Er zijn vele producten in de Nederlandse supermarkten waar genetisch gemodificeerde ingrediënten in zitten. Dat moet keurig netjes op het etiket worden aangegeven, zodat de consument die dat niet wil, daarvoor kan kiezen. Mevrouw Lodders snijdt dit punt nu aan in dit debat, maar het lijkt mij, zoals ik al zei, iets om op een later moment op terug te komen en dan te kijken hoe we consumenten zo goed mogelijk kunnen informeren over wat ze kopen in de supermarkt.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan nu over tot de beantwoording door Staatssecretaris Dijksma.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Voorzitter. Ik houd het kort, gelet op de tijd en de uitgebreide beantwoording die mijn collega heeft gegeven op vragen die eigenlijk voor mij waren. Ik zie dat mijn lijstje is verdwenen, maar dat is prima. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat wij vanaf het begin samen met de Kamer zijn opgetrokken om helderheid te krijgen over de vraag wat een hormoonverstorende stof is. Met het voorstel van de Commissie komt die duidelijkheid er nu eindelijk, maar het is nog niet op elk punt even duidelijk en werkbaar. Een aantal leden heeft aangegeven waar de crux zit. Dat is precies hetgeen wij in zowel de Landbouw- en Visserijraad als in de Milieuraad willen agenderen. Het moet namelijk werkbaar zijn. Ik ben het zeer eens met de Kamer dat dat belangrijk is. Maar er moet ook helderheid zijn over het begrip «biologische plausibiliteit»: wat verstaat men daaronder? Wij vinden dat dat type vragen in Europa niet alleen ambtelijk, maar ook politiek moet worden afgedaan, juist vanwege de zwaarte waarmee dit in de afgelopen jaren direct door Nederland is opgepakt. Wij hebben ons niet voor niets gevoegd in deze zaak.
 Over de brief wil ik nog het volgende zeggen. Wij waren voorzitter toen die brief door andere lidstaten werd gestuurd. Wij hebben ons vanaf het begin voorgenomen om tijdens het voorzitterschap een – ik mag geen Engelse woorden gebruiken, maar rebels als ik ben, doe ik dat toch – honest broker te zijn, wat betekende dat wij ons niet zouden scharen om dit type brieven. Dat was niet omdat we het er niet mee eens waren, maar omdat het op dat moment niet paste bij onze functie.
 Ten slotte wil ik nog opmerken dat er heel veel verschillende richtlijnen zijn voor de omgang met gevaarlijke stoffen, met heel verschillende achtergronden. Een departement dat nu niet door de Kamer is uitgenodigd, VWS, kent op dit punt misschien wel de meeste richtlijnen. Het gaat daarbij onder andere om een richtlijn voor speelgoed, naast heel veel andere zaken. Het feit dat wij daar in Europa heel streng op zijn, heeft niet alleen te maken met eindverantwoordelijkheid jegens de consument, maar bijvoorbeeld ook met wat de productie van bepaalde gewassen betekent voor het milieu en wat dat met omwonenden doet. Gelukkig worden dat soort zaken bij ons meegewogen.
 Ik denk dat ik hiermee mijn bijdrage kan beëindigen. Het was me een genoegen om weer eens in deze commissie aanwezig te mogen zijn, ook al was het heel warm. Dat laat trouwens zien dat het klimaatprobleem nog steeds niet is opgelost.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag dat de heer Wassenberg een interruptie wilde plaatsen, maar hij heeft zijn beide interruptiemogelijkheden al verbruikt. Ik stel voor dat we een inventarisatie maken voor de tweede termijn. Iedereen krijgt hiervoor een minuut spreektijd, te beginnen met de heer Geurts.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Voorzitter. Ik word nu even overvallen; ik zat namelijk nog na te denken over de woorden van Staatssecretaris Dijksma. Ik weet dat het jaren geleden in oktober ook nog wel 30°C was.
 In ieder geval ben ik blij dat ook de regering meer duidelijkheid wil en dat uit haar antwoorden blijkt dat zij wil communiceren met de Kamer. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Er is nog veel onduidelijk. Ik maak me echt zorgen over onze kleine teelten. Wij zetten ons er in Nederland gezamenlijk voor in om die te behouden, maar ik maak me er zorgen over of die met die regelgeving echt behouden kunnen blijven. Alles afwegende, wacht ik af welke informatie er nog meer uit de Commissie en de Raad naar ons toe komt. Ik denk dat die belangrijk is om een eindoordeel te kunnen vellen, waarmee wij de regering weer op pad kunnen sturen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Voorzitter. Ik ben een beetje in verwarring. Als ik het kabinet mag samenvatten, zegt het eigenlijk dat dit voorstel een verbetering is. Allerlei wetenschappers zeggen echter dat het een verwaterd voorstel is en dat de risico's erdoor toenemen. Eigenlijk komt het op het volgende neer: als je niet aan een stof wordt blootgesteld, kan er niks gebeuren; als de blootstelling nul is, dan kan de stof geen schade toebrengen. En als je alleen kijkt naar de risicobeoordeling en een bepaald effect aannemelijk moet maken of moet aantonen, zouden de risico's juist toenemen. Kan het kabinet nog eens uitleggen waarom dat niet het geval is? En wordt er nog een soort juridische toets gedaan op de legaliteit van het voorstel?
 Tot slot. Ik heb een gedeelte van de beantwoording gemist; excuses voor mijn afwezigheid. Gaat het kabinet zich hardmaken voor de invoering van een extra categorie voor potentiële hormoonontregeling, ja of nee?
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD):
 Voorzitter. De Staatssecretaris van I en M zei dat die brief van de drie landen indertijd niet kon worden gesteund vanwege het voorzitterschap. Ik begrijp die positie, maar gaat de Nederlandse regering die brief nu wel steunen? Dat zou heel belangrijk zijn.
 
 
 De heer Leenders (PvdA):
 Voorzitter. Dit was een interessant overleg. Ik zei daarstraks al dat dit overleg is bedoeld om goed te luisteren naar de antwoorden op je vragen, en om te bekijken of je daardoor kunt worden overtuigd. Ik ben helemaal overtuigd. Ik zit eigenlijk een beetje met hetzelfde dilemma als de heer Van Gerven. Het is heel goed dat dit na vandaag geen afgerond proces is. We komen hier binnenkort op terug, namelijk in het Landbouw- en Visserijraad-AO van begin oktober. Dit was dus een prima overleg, maar we komen hier nog op terug.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Voorzitter. Eigenlijk kan ik me aansluiten bij de insteek van de heer Geurts. Er komt nog informatie naar de Kamer zodra het een en ander bekend is. Ik hoor wel graag door de bewindspersonen bevestigd dat de Kamer dan nog een oordeel over de richting zal kunnen vellen. Ik krijg dus graag die toezegging. En als die informatie beschikbaar is, maakt het kabinet daar dan nog een impactanalyse van? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
 Ik begrijp dat Staatssecretaris Dijksma verwijst naar allerlei andere ministeries met richtlijnen, maar eigenlijk vind ik het iets te gemakkelijk om te zeggen dat we het in dit overleg alleen over de gewassen- en Biocidenverordening hebben. We doen dit voor onze gezondheid, voor de natuur, voor het milieu, dus het moet ook op al die andere vlakken gebeuren. Ik probeer daar iets tegenover te stellen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we dat doen. Laten we dan ook het lef hebben om tegen de consument te zeggen: in dat geval stoppen we vandaag al met koffie en met de vitaminen waarover we het hadden. Wat mijn fractie betreft, komt dat in de volgende debatten zeker terug op tafel.
 
 
 De voorzitter:
 Wie aan mijn rechterzijde gaat de beantwoording voor zijn rekening nemen?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 We zullen proberen om het in deze termijn iets evenwichtiger te verdelen, voorzitter.
 De heer Geurts wacht nadere informatie af. Ik heb al aangegeven dat we het voor de Raad zullen agenderen. Zoals gebruikelijk zullen we de Kamer dan informeren via de geannoteerde agenda. Laten we nu meteen afspreken dat we de Kamer over het vervolg zullen informeren.
 De heer Van Gerven vroeg waarom dit beter is. Ten eerste omdat de Commissie nu criteria bepaalt op basis waarvan wordt vastgesteld of een stof hormoonverstorend is. In de verordening staat dat het niet is toegestaan om een hormoonverstorende stof te gebruiken. Dat blijft het geval. De gevaarsbenadering, waarnaar de heer Van Gerven wederom vroeg, blijft dus overeind. Er wordt nu duidelijk gemaakt dat niet alleen stoffen die bewezen hormoonverstorend zijn niet worden toegestaan, maar ook stoffen waarvan dat aannemelijk is. Dat is het voorzorgsprincipe waarom de heer Van Gerven vroeg. Verder verwees hij naar de uitzonderingsbepaling die al in beide verordeningen zit. In zowel de Gewasbeschermingsmiddelenverordening als de Biocidenverordening zit al een uitzonderingsbepaling op dat verbod. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat in de Gewasbeschermingsmiddelenverordening staat dat een stof toch kan worden toegelaten indien er sprake is van een verwaarloosbare blootstelling. In de Biocidenverordening staat: als er sprake is van een verwaarloosbaar risico kan de stof worden toegelaten. De Commissie stelt nu om in beide verordeningen van hetzelfde uit te gaan, namelijk van een verwaarloosbaar risico. In de eerste termijn heb ik uitgelegd waarom het kabinet van mening is dat dat een verbetering is: ook bij de Gewasbeschermingsmiddelenverordening kijkt men nu immers niet meer alleen naar de blootstelling, maar ook naar de intrinsieke werking van de stof. Een stof die geen sterke intrinsieke werking heeft, zou bij een wat ruimere blootstelling dan wel kunnen worden toegelaten, maar dit zorgt er ook voor dat er bij een stof met een sterke intrinsieke werking en een lage blootstelling, juist toch wordt geoordeeld dat er sprake is van een niet-verwaarloosbaar risico. Daarmee wordt het dus gelijkgetrokken. Gelijktrekken is sowieso een verbetering, maar wij menen dat deze benadering ook de enig juiste is.
 Staatssecretaris Dijksma zal de overige vragen beantwoorden. Mevrouw Lodders vroeg nog naar de impactanalyse. Als we hier meer helderheid over hebben, namelijk als de Commissie daadwerkelijk komt met die richtsnoeren voor de beoordeling van mogelijk hormoonverstorende stoffen, kunnen we een beter zicht krijgen op de impact ervan. Dan zal die impact ook in beeld worden gebracht. Mevrouw Lodders noemt dat een «impactanalyse». Ik zeg daar wel het volgende bij. De Commissie houdt vast aan het voorzorgprincipe, dus de regelgeving wordt niet per se een stukje teruggeschroefd als die impact zeer groot blijkt. Het is meer de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er voldoende alternatieven op de markt blijven, waardoor de teelt van gewassen in Europa voldoende beschermd kan blijven.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Ik zal geen verdere discussie openen, maar ik wil wel een vraag stellen over de informatieverstrekking aan de Kamer. Heeft de Kamer nog de gelegenheid om hierover te spreken voordat het kabinet zijn eindoordeel of instemming met betrekking tot dit voorstel geeft?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Ja. Ik heb eerder gezegd dat wij informatie zullen geven als er in dit proces stappen worden gezet. Daarbij heb ik wel aangegeven dat wordt verwacht dat de Commissie dit nog dit jaar in stemming zal brengen. Ik heb ook al gezegd dat wij vinden dat wij geen oordeel kunnen geven zolang de precieze impact niet duidelijk is, maar dat neemt niet weg dat andere lidstaten dat wellicht wel zullen doen. De besluitvorming zou dus best kunnen worden afgerond zonder dat wij in staat zijn geweest om een oordeel te geven, maar de Kamer wordt daar dan tijdig door ons over geïnformeerd. Wij kunnen natuurlijk niet beïnvloeden wat andere lidstaten doen.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Daarmee ben ik het eens, maar als het aan de Nederlandse regering ligt, krijgt de Kamer nog de gelegenheid om daarover van gedachten te wisselen?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 Zeker. Zoals ik al een paar keer heb gezegd: de Kamer wordt tijdig geïnformeerd. Het is dan altijd aan de Kamer of zij op basis daarvan nog een overleg wenselijk vindt.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Voor mij liggen er ook nog een paar vragen. Aan het adres van de heer Van Gerven zeg ik dat ik het belangrijk vind om vast te stellen dat het juist niet gaat om een verwatering. Staatssecretaris Van Dam zei het al: het is al verboden; er zijn alleen geen criteria, waardoor het heel moeilijk toepasbaar is. Die worden nu voor het eerst ingevuld. Wij hebben nog op twee echt fundamentele punten vragen aan de Commissie. Als de Europese Commissie de definitie van de WHO overneemt, namelijk dat de identificatie moet plaatsvinden bij voldoende biologische plausibiliteit, is het wel handig als zij daarbij uitwerkt hoe dat moet worden vormgegeven. Zij laat dat nu achterwege. Ons tweede punt is dat het ontwerpbesluit in onze ogen tekortschiet, omdat er geen aanpak wordt geformuleerd voor de stoffen waarover weliswaar nog geen helderheid bestaat, terwijl wel het vermoeden bestaat dat de stoffen mogelijk hormoonverstorend zijn. Wij zeggen dat juist die stoffen gestructureerd zouden moeten worden onderzocht. Het lijkt me eerlijk om hier aan te geven dat dit voorstel van de Commissie op zich wel de steun van het kabinet heeft. Dat is niet omdat we bijvoorbeeld vinden dat we minder streng moeten zijn, maar wel omdat we vinden dat het werkbaar moet blijven, dat we ermee moeten kunnen omgaan.
 Wij gaan niet alsnog een brief sturen. Wij gaan wel een aantal vragen die ongetwijfeld ook in de brief van de lidstaten stonden, in de verschillende Raden politiek agenderen. Wij vinden namelijk echt dat dit niet via het circuit van alle comités moet lopen. Dat zou er ook toe leiden dat wij sneller in de positie komen waarin er een besluit valt zonder dat wij er gemakkelijk invloed op hebben kunnen uitoefenen. Wij hebben het echter niet in ons eentje voor het zeggen. Eigenlijk zijn we er nu dus voor aan het zorgen dat hetgeen de Kamer vraagt, namelijk om te kunnen meepraten, ook mogelijk wordt gemaakt. Formeel konden wij immers geen voorbehoud maken, maar informeel hebben wij dat voorbehoud wel gemaakt. En dat met de gedachte dat het goed is dat we dit voorstel hebben, dus niet dat het een verkeerd signaal is. Mevrouw Lodders had hier ook nog een vraag over. Ik wil tegen haar zeggen dat ze gelijk heeft, dus dat nu vooral de criteria met betrekking tot de bestrijdingsmiddelen aan de orde zijn. We gaan nu dus voor het eerst de criteria op dat punt vaststellen. Ik vind echter dat dit ook met betrekking tot de richtlijn voor REACH moet gebeuren. Daardoor zouden we echt een meer gelijk speelveld creëren, ook voor de andere situaties waarin sprake is van hormoonverstorende stoffen. Met andere woorden: van onze kant proberen wij zo veel mogelijk gelijkheid in de aanpak te realiseren, maar de Commissie heeft natuurlijk wel prioriteiten gesteld. We hebben de Commissie hiervoor best achter de vodden gezeten, want we hadden dit voorstel eigenlijk al drie jaar geleden willen ontvangen.
 
 
 De heer Van Gerven (SP):
 Nog even een opmerking over bisfenol A, een stof die in babyspulletjes zit. Er is discussie over of die stof gevaarlijk is. Volgens mij is hij in Frankrijk wel verboden en in Nederland niet. Wat betekent dit nou voor zo'n stof? Dit is een heel specifieke kwestie en ik weet niet of ik hier nu een antwoord op kan krijgen, maar anders zou deze kwestie wel terug kunnen komen. Op die manier gaat zo'n dossier wel een beetje leven. Hoe moeten we dit ons concreet voorstellen?
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Dit is precies de kern van mijn antwoord aan mevrouw Lodders. Bisfenol A is geen stof die wordt toegepast als gewasbeschermingsmiddel. De Commissie stelt nu voor om die criteria vooralsnog toe te spitsen op gevallen waarin die middelen aanwezig zijn in gewasbeschermingsmiddelen en bestrijdingsmiddelen. Ons streven is juist om die criteria breder toe te passen. Ik heb net de REACH-verordening genoemd, en daarvoor zouden ze eigenlijk ook moeten gelden. Nu komen we wel op het terrein van Minister Schippers terecht, want zij is daarmee met de Commissie in de weer. Zij heeft gezegd dat er in de toekomst geen sprake meer moet zijn van de toepassing van deze stof in, bijvoorbeeld, kassabonnen. Zo zou er een belangrijke bron van blootstelling aan die stof verdwijnen. Omdat hij bijvoorbeeld ook in medische hulpmiddelen zit, is Onze Minister van VWS nu onder andere met ziekenhuizen in overleg om de toepassing van deze stof in die hulpmiddelen verder te beperken. Een commissie onder haar leiding is verantwoordelijk voor een voorlichtingsfolder voor zwangere vrouwen. Die commissie zal opnieuw kijken naar die chemische stoffen. Wij proberen voor bepaalde stoffen dus ook stappen te zetten via andere routes. Dit alles valt echter buiten de voorstellen die wij vandaag bespreken, want die zijn gericht op gewasbeschermingsmiddelen.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Gezien de tijd zal ik het kort proberen te houden. De Staatssecretaris haalt er namelijk een nieuw onderwerp bij: REACH, de Registratie, Evaluatie, Autorisatie en (restricties van) Chemische stoffen. Dat staat nergens in de stukken. Waarom zouden die ook moeten worden verzwaard? Ik hoor graag een uitgebreide toelichting, want dit is een nieuw onderwerp. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit in een brief gaat verwerken, want hier zit iets onderhuids. Ik vraag me af wat hier gebeurt.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 De heer Geurts moet vooral geen last krijgen van iets wat onderhuids zit. En er gebeuren ook geen gekke dingen. Ons punt is juist: er geldt een verbod, maar de criteria daarvoor zijn onduidelijk. Wel is duidelijkheid noodzakelijk. De Kamer kent mij: voordat wij stappen zetten, komt dit te staan in allerlei brieven aan de Kamer naar aanleiding van Milieuraden, zodat de Kamer dit allemaal nog eens haarfijn kan nalezen en mij tot de orde kan roepen als zij dat nodig vindt. Ik denk van niet, maar dat zullen we zien.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt een belofte.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Je moet altijd goed luisteren naar de beloftes van Staatssecretaris Dijksma, en je moet zeker het vervolg goed bijhouden. Ik bedoel dat in positieve zin.
 
 
 De voorzitter:
 Goed dat u die laatste bijzin er ook even bij vermeldde.
 
 
 De heer Geurts (CDA):
 Ja, want anders gaat dat weer verkeerd. Maar REACH is wel een nieuw onderwerp en ik proef dat de Staatssecretaris daar wat wijzigingen in wil aanbrengen. Dat is echt zwaarbevochten, dus ik wil precies weten met welke wijzigingen en op welke wijze de Staatssecretaris dit denkt vorm te kunnen gaan geven. Volgens mij gaat dit namelijk nog wel wat probleempjes opleveren.
 
 
 Staatssecretaris Dijksma:
 Dat zullen we dan op een ander moment met elkaar moeten bediscussiëren. Ik zei dat hormoonverstorende stoffen binnen REACH hetzelfde predicaat «zeer zorgwekkend» krijgen als nu bij gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Maar ook daarvoor ontbreken criteria, waardoor we er heel moeilijk een handelingsperspectief aan kunnen verbinden. Vandaag is dat bij de bespreking van de richtlijn met betrekking tot het BNC-fiche rond biociden en bestrijdingsmiddelen wel aan de orde, maar bij REACH is dat nog niet het geval. Het kabinet zegt dat dit nu duidelijk moet worden. Dat is geen nieuw standpunt, dus op deze heel warme nazomermiddag komt dit niet als een duveltje uit een doosje. Als u dat allemaal opnieuw wilt bediscussiëren, kan dat. Maar dat hoeft niet vandaag, omdat dit echt niet morgen al is geregeld. Misschien is dat ook wel het probleem.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij was dat een goede slotzin. Alvorens dit overleg af te sluiten, stel ik vast dat de commissie in dit AO de volgende afspraak met de regering heeft gemaakt. De Staatssecretarissen van Economische Zaken en van Infrastructuur en Milieu informeren de Kamer in de geannoteerde agenda's van de Milieuraad en van de Landbouw- en Visserijraad over de bespreking van de voorstellen in de betreffende Raden over de Nederlandse inzet en het verloop van de besluitvormingsprocedures tot vaststelling van de uitvoeringsregels. De Kamer zal tijdig over de onderhandelingen worden geïnformeerd, zodat de Kamer in staat wordt gesteld om de inzet te bespreken voordat de onderhandelingen in een beslissende of afrondende fase zijn.
 Verder is er nog een toezegging gedaan:
 
 
 –
 De juridische beoordeling van het Europees Parlement over het mandaat van de Europese Commissie zal naar de Kamer worden gezonden, zodra deze beschikbaar is.
 
 
 Hetgeen ik zo-even heb genoemd, zal plenair worden vastgesteld en in een brief aan de regering worden medegedeeld.
 Daarmee is het behandelvoorbehoud na afloop van dit AO formeel opgeheven. Er volgt geen VAO. Aldus is besloten.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 Volgens mij heb ik de Staatssecretaris van Economische Zaken horen zeggen dat er een impactanalyse zal worden gemaakt als de criteria duidelijk zijn, zodat we de impact kunnen beoordelen.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam:
 U had het over een «impactanalyse». Wij zullen in beeld proberen te brengen wat de impact van het voorstel zal zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de specificatie hiervan kunnen we dit eventueel nog nakijken in het verslag. Maar is daarmee de toezegging goed weergegeven?
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD):
 De Staatssecretaris gaf aan dat ik het een «impactanalyse» noemde en dat dat wel zo zou zijn. Ik ga ervan uit dat dit een analyse is van de impact en daarmee een echt overzicht van de daadwerkelijke gevolgen, en dat de Kamer die ook tijdig zal krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteindelijk staat in het verslag beschreven wat er is gezegd. Waarvan akte. Dit AO is iets uitgelopen, maar het valt mee. Ik stel voor dat iedereen nu naar een terras gaat, want buiten is het nog lekker warm, en wat frisser dan in deze ruimte.
 
 Sluiting 17.39 uur.