Vaststelling begroting van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002; Verslag wetgevingsoverleg op 22 november 2001
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28000-XV, nr. 14

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

04-12-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

28000-XV nr. 14

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1. Van dummy tot beleidsbegroting2. Budgetflexibiliteit3. Inkomensmaatregelen; financiële consequenties, effecten
op de arbeidsmarkt, koopkracht, bereik doelgroepen, armoedeval en financiële
consequenties van de maatregelen die betrekking hebben op kinderen of de zorg
voor kinderen4. De inzet van middelen voor scholing door Rijk en sociale
partners en de wijze waarop de middelen door de diverse typen scholen worden
ingezet
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28000-XVToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 50 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 000 XVVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002nr. 14VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 29 november 2001De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 22 november 2001 overleg gevoerd met minister Vermeend van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de begroting van
het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,TerpstraDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,NavaStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en WerkgelegenheidDonderdag 22 november 2001 14.00 uurDe voorzitter: TerpstraAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Terpstra, Kamp, Noorman-den Uyl, Verburg, Harrewijn en Smits,en de heer Vermeend, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2002 (28000-XV).De voorzitter:Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Ik constateer
dat beide staatssecretarissen hun taken hebben overgedragen aan de minister
en ik complimenteer de minister met het grote vertrouwen dat de staatssecretarissen
in hem hebben. De vaste commissie heeft een vijftal onderwerpen geselecteerd
voor dit begrotingsonderzoek. Eerst zal een van de Kamerleden het voortouw
nemen. Vervolgens zal de minister antwoorden en dan kunnen de andere leden
er eventueel nog op ingaan. Wij proberen dit overleg om half vier te beëindigen,
omdat wij dan gaan stemmen.1. Van dummy tot beleidsbegrotingDe heerKamp(VVD)Voorzitter. Ik wil graag één vraag punt vooraf behandelen
dat ook al aan de orde is geweest bij het procedureoverleg. Ik heb toen gevraagd
of ik de minister mocht aanspreken op de antwoorden die hij gegeven heeft
op onze schriftelijke vragen bij de begroting van het ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Ik dank de minister voor de antwoorden, maar ik
vraag hem of hij nog eens apart wil kijken naar de eerste vragen. Het gaat
mij vooral om vraag 1 tot en met 3. Dan spreek ik over stuk 28000-XV, nr.
5. De eerste vragen waren van mij en die betroffen met name de situatie bij
de gemeenten als het gaat om de uitvoering van de Bijstandswet. Bij vraag
1a tot en met 1d heb ik om concrete informatie gevraagd, maar de minister
geeft daar geen antwoord op. Nu kan het zijn dat hij die informatie niet heeft,
maar dan vind ik het wel van belang om dat te weten. Het kan ook zijn dat
hij die informatie wel heeft, maar dan vraag ik hem om die vragen alsnog,
op een meer inhoudelijke manier, te beantwoorden.MinisterVermeendIk zal opnieuw naar de vragen laten kijken. Als ik die informatie heb,
zal ik die de Kamer zo spoedig mogelijk doen toekomen.De heerKamp(VVD)Ik zal nu ingaan op het onderwerp Van dummy tot beleidsbegroting. Wij
hebben vorig jaar twee keer met de minister gesproken over de dummybegroting
van 2000. Het was een model, waar men op het ministerie van Sociale Zaken
veel energie in gestoken had. Wij hebben daarop gereageerd. De minister is
vervolgens met een uitwerking gekomen en heeft ons in een tweede algemeen
overleg de gelegenheid gegeven om er weer over te praten. Nu wil ik graag
ingaan op de vraag hoe dat heeft uitgepakt. De bedoeling is dat de Kamer in
mei van het jaar 2003 twee dingen kan nagaan. In de eerste plaats moet de
Kamer kunnen bekijken of hetgeen in de begroting voor 2002 staat conform de
afspraken is uitgevoerd en in de tweede plaats of de gewenste resultaten zijn
behaald. Daarvoor is het nodig dat in de begroting voor het jaar 2002 zo concreet
mogelijk de operationele doelstellingen, de streefwaarden en de prestatiegegevens
worden aangegeven. Als die in de begroting staan en als in het jaarverslag
wordt aangegeven wat de resultaten zijn, dan kunnen wij als Kamer heel snel
bezien hoe wij daarop moeten reageren.De minister heeft ons een brief gestuurd naar aanleiding van het algemeen
overleg dat wij vorig jaar hebben gehad. In dat overleg heeft hij een aantal
toezeggingen gedaan. Ik zal die toezeggingen nu nalopen om te kijken of wij
daar tevreden over kunnen zijn. Ik stel vast dat vier van de zes toezeggingen
zijn uitgevoerd. Over twee toezeggingen willen wij graag nog nader van gedachten
wisselen met de minister. Ik begin met de toezeggingen die zijn uitgevoerd.De derde toezegging in de brief van de minister naar aanleiding van het
algemeen overleg van vorig jaar betreft het onderwerp bedrijfsvoering. Wij
hebben de minister gevraagd om daar nader op in te gaan, omdat wij bezorgd
waren over de veranderprocessen die gaande zijn bij het ministerie. Ik denk
dan aan de SIOD, aan de SUWI-operatie en het ESF-agentschap. Wij willen daar
graag zicht op houden. Ik stel nu vast dat in de begroting een goed inzicht
wordt gegeven in hetgeen er op het ministerie gaande is. Daar kunnen wij dus
tevreden over zijn.Dan kom ik bij de tweede toezegging. Veel informatie die wij van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid krijgen, zijn gegevens die
hij van derden krijgt en die hij vervolgens naar ons doorspeelt. Het probleem
is dat hij die gegevens vaak aan de late kant krijgt. Als hij ons tijdig wil
informeren over wat er gaande is, kan hij daar niet mee uit de voeten. Hij
heeft er nu voor gezorgd dat wij al zoveel mogelijk voorlopige gegevens aangereikt
krijgen en hij heeft afspraken gemaakt om die gegevens zo tijdig mogelijk
ter beschikking te krijgen. Dat is goed gelukt en daar ben ik hem erkentelijk
voor.De minister heeft gezegd dat de kwaliteit van de beleidsinformatie die
wij via hem van derden krijgen hoog is, maar wij hebben daarvoor nog geen
norm afgesproken. Wat is een goede kwaliteit van beleidsinformatie? De kwaliteit
van de financiële informatie is heel gemakkelijk vast te stellen. Daarvoor
hanteren wij de norm van 1% onrechtmatig. Als dat gehaald wordt, is het goed.
Die norm kunnen wij natuurlijk niet voor de beleidsinformatie hanteren, want
daarvoor is die norm de strikt. Bovendien is dat onderwerp wat zweveriger.
Kan de minister aangeven wat voor hem een haalbare norm is? Ik kan mij voorstellen
dat een norm van voor 90% juiste informatie haalbaar is, maar het is natuurlijk
mogelijk dat hij daar andere gedachten over heeft. Hoe kan hij de kwaliteitsnorm
voor de beleidsinformatie die hij ons geeft harder maken?Wij hebben de minister gevraagd om duidelijk aan te geven hoe het zit
met de totaaluitgaven voor SUWI en met de verbijzondering daarvan. Ik stel
vast dat hij ook deze toezegging is nagekomen. Wij hebben daar een overzicht
van gekregen, waar wij goed mee uit de voeten kunnen.Dan kom ik op het handhavingsbeleid. Fraudebestrijding en het voorkomen
van fraude is een doel op zichzelf. Wij hebben de bewindslieden gevraagd om
te komen met prestatiegegevens bij de verschillende beleidsartikelen en om
aan te geven hoe wij dat kunnen controleren. Ik word eentonig, maar het is
niet anders. Ook die toezegging is nagekomen. De doelstelling is opgenomen
bij de beleidsartikelen en ook de streefcijfers zijn daarbij genoemd.Op twee punten is het niet zo goed gegaan. Een belangrijk punt is met
name door de fractie van de PvdA naar voren gebracht bij de behandeling van
de begroting van het ministerie van Justitie. Het is minder gemakkelijk geworden
voor de Kamer om te amenderen als er verschillende posten worden samengevoegd.
Wij hebben de minister gevraagd om met enkele technische voorbeelden aan te
geven hoe de Kamer kan amenderen bij de begroting nieuwe stijl. Die voorbeelden
heb ik gemist. Kan de minister die de Kamer alsnog toesturen?De minister heeft ook toegezegd dat er een operationele doelstelling uitgewerkt
zou worden voor de gelijke behandeling inzake arbeid en de toegang tot de
arbeidsmarkt. Dat is de tweede toezegging die hij heeft gedaan in zijn brief
naar aanleiding van het algemeen overleg van vorig jaar. Met de komende Europese
richtlijnen is het van belang dat wij daar een duidelijke doelstelling voor
hebben. Die operationele doelstelling is niet in de begroting opgenomen, maar
wij hebben daar wel behoefte aan. Daarom vragen wij de minister om daar alsnog
mee te komen.De minister heeft als het gaat om de operationele doelstellingen al bij
veel zaken prestatiegegevens genoemd. Ik heb in het begin al gezegd dat het
voor ons belangrijk is dat wij de cijfers uit het jaarverslag direct naast
de cijfers uit de begroting kunnen zetten. Ik heb nu gemerkt dat het door
de manier waarop de streefcijfers zijn verwerkt in de begroting, namelijk
voor een deel bij de beleidsartikelen en voor een deel bij de toelichtingen,
moeilijk wordt om de cijfers naast elkaar te leggen. Kan de minister nog eens
kijken naar de ordening van de gegevens?In de beleidsbegroting is een apart hoofdstuk opgenomen, waarin het premiegefinancierde
deel van de sociale zekerheidsuitgaven wordt toegelicht. Voor de Kamer belangrijke
informatie is verwerkt in de pagina's 117 tot en met 144. Dat is een afspraak
die wij vorig jaar hebben gemaakt en die goed is uitgewerkt, waarvoor onze
dank.MinisterVermeendIk dank de heer Kamp voor de uitgesproken waardering. Op een aantal punten
kan het inderdaad beter, maar daarvoor zitten wij vandaag ook bij elkaar.
Het gaat erom dat wij in 2003 een goede vergelijking kunnen maken tussen wat
wij ingezet hebben en wat wij bereikt hebben. De heer Kamp heeft gevraagd
wat goede kwaliteit is. De norm van 1% betreft vooral het financiële
beleid. Voor het beleid dat niet financieel is, wordt het moeilijker. Wat
is bijvoorbeeld een goede kwaliteit van de ramingen van het CPB? De heer Kamp
noemde een norm van 90%. Als de informatie voor negen tiende klopt, zit je
al een heel eind in de goede richting. Ik vind het echter moeilijk om daar
een percentage aan te verbinden. We kunnen die norm van 90% een jaar aanzien
en dan eens kijken of wij daar verder mee komen. Op zichzelf spreekt die gedachte
mij wel aan.Over de mogelijkheden van amendering heb ik al gesproken met collega Zalm.
Ik begrijp de problemen die de Kamer heeft. Er zijn nogal wat uitgaven bij
elkaar geveegd, waardoor het moeilijker wordt om te amenderen. Wij hebben
aangegeven dat het naar ons oordeel mogelijk is om ook bij onze begroting
op een adequate wijze te amenderen. Ik ben gaarne bereid om de Kamer een aantal
technische voorbeelden te sturen, zodat men kan zien hoe men het recht van
amendement op een adequate manier kan uitvoeren. Ik zeg dus graag toe dat
ik de Kamer in overleg met het ministerie van Financiën een aantal voorbeelden
zal laten toekomen.Wat betreft de operationalisering van de gelijke behandeling is er een
probleem. Over het algemeen gaat het om beschrijvend beleid en dat doen wij
meestal in de Sociale Nota. Ik wil er nog best een keer mijn hersenen op verzwikken,
maar het is buitengewoon moeilijk om dat te operationaliseren. Ik ben dankbaar
voor elke suggestie die op dat punt wordt gedaan. Het is buitengewoon moeilijk
om precies aan te geven wat het ingezette beleid is en wat het resultaat is
en welke indicatoren mogelijk zijn.De heerKamp(VVD)Misschien kunt u aangeven wat de participatie van mannen in zorgarbeid
is of misschien kunt u aangeven of de taken meer evenredig worden verdeeld.MinisterVermeendIk neem de uitdaging aan. Wij zullen kijken of wij dit meer kunnen operationaliseren.
Het is moeilijk om concrete indicatoren te vinden, want elke indicator roept
weer vragen op. Ik ben het er echter wel mee eens dat er voor het beoordelen
van het beleid enig houvast moet zijn. Ik denk dat wij een poging moeten doen om alles zodanig te ordenen dat
iedereen in één oogopslag kan zien wat de doelen waren waarnaar
gestreefd werd en wat de uitkomsten zijn. Wij hebben nu een aantal zaken in
de toelichting verwerkt, maar ik zal graag een poging doen om de inzichtelijkheid
op dat punt te vergroten.De informatie op de pagina's 117 tot en met 144 biedt inderdaad een mooi
inzicht in alles wat te maken heeft met de premiegefinancierde uitgaven.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik heb nog een vraag over de cijfers die gehanteerd zijn in de beleidsbegroting.
Ik spreek evenals de heer Kamp mijn waardering uit over de opzet en de aanpak,
maar ik vraag mij af hoe de minister aankijkt tegen de aard en de soort cijfers
die gehanteerd zijn. Ik zal een voorbeeld geven. Je kunt de bijstand definiëren
als het aantal mensen dat gemiddeld in één jaar een uitkering
had. Dat is eigenlijk een consoliderend cijfer. In wezen is het echter vooral
relevant om te weten wie er in de bijstand terechtkomen, wie eruit gaan en
hoe lang men gemiddeld in de bijstand zit. Dat bepaalt ook de kostprijs. In
de begroting worden geen dynamische cijfers gebruikt, terwijl die juist voor
een begroting van belang zijn. Ik zou graag zien dat er nog een slag overheen
wordt gedaan. Kan de minister nog eens nadenken over de cijfers die worden
gehanteerd om voorgenomen beleid uit te drukken? De dynamiek van het beleid
komt nu nog niet tot uitdrukking.MinisterVermeendWij hebben al eerder van gedachten gewisseld over de benchmark. Vorige
week kwam de heer Kamp in een beleidsdebat met een negenpuntenlijst rondom
de bijstand. Ik ben het eens met die benadering. Dat sluit ook aan bij hetgeen
ik heb toegezegd. Ik wil proberen om de dynamiek van de bijstand meer te benaderen.
Ik wil van jaar tot jaar per individueel dossier aangeven wat er gebeurt.
Hoe lang zit iemand in een traject? Is er iets gebeurd met die persoon? Is
er uitstroom gerealiseerd? Is het een leer-werktraject? Is sociale activering
gerealiseerd? De heer Harrewijn heeft mij toen ook gevraagd naar de kwaliteit
van de uitvoering. Ik ben aan de slag gegaan om te kijken wat de cliënt
vindt van de uitvoering. Je kunt natuurlijk best een mooie uitvoering hebben,
maar het gaat er ook om wat de cliënt ervan vindt. Naar aanleiding van
dat debat ben ik met de rijksconsulenten bezig met het opzetten van een systeem.
Wij willen de informatie boven water brengen waar de Kamer om heeft gevraagd.
Dat zou een beter beeld geven van de werking van de bijstand dan uitsluitend
de in- en uitstroomcijfers. Op zichzelf geven die cijfers wel een beeld, maar
zij zeggen niets over de gemiddelde duur van de periode dat mensen in de bijstand
zitten.2. BudgetflexibiliteitDe heerHarrewijn(GroenLinks)Voorzitter. Dit is een lastig cluster. Het voordeel van een kleinere fractie
is dat je meer begrotingen doet. Ik heb al naar de begroting van het ministerie
van Defensie mogen kijken en mij is opgevallen dat in die begroting uitgebreidere
overzichten van budgetflexibiliteit worden gegeven. Dat kan ook, omdat veel
duidelijker is wat de juridische verplichtingen zijn, wat de aangegane beleidsverplichtingen
zijn en welke ruimte er nog is. Dat is voor het ministerie van Sociale Zaken
wat moeilijker, omdat uitkeringen openeinderegelingen zijn. Als iemand voor
een uitkering in aanmerking komt, heeft hij er ook recht op. Dat is een juridische
verplichting. Volgens mij kan het echter wel iets beter. Van de zeventien
beleidsartikelen zijn er maar drie waarbij enige gekwantificeerde budgetflexibiliteit
gegeven is en dan gaat het vooral om de bestuurlijke verplichtingen. Dat is
natuurlijk wel erg weinig. Budgetflexibiliteit is nodig om voor de Kamer inzichtelijk
te maken wat zij met amendementen kan doen. Je kunt niet iets amenderen waar
juridische verplichtingen aan verbonden zijn, maar dat kun je soms wel doen
bij bestuurlijke verplichtingen. Dat betekent dat je een bestuurlijke wijziging
voorstelt, tenzij vastligt dat het om een langlopende verplichting gaat. Is
het mogelijk om bij meer beleidsartikelen de budgetflexibiliteit aan te geven,
het liefst in percentages van de begroting? Het gaat ons om een gekwantificeerd
overzicht met een onderscheid in juridische verplichtingen en beleidsverplichtingen.
Kan dan bij de beleidsverplichtingen aangegeven worden of het om langlopende
of kortlopende verplichtingen zijn? In het geval van een verplichting voor
het komende jaar kun je niet amenderen, maar dan kun je wel een motie indienen
voor het jaar daarop.Het tweede punt kwam net ook al min of meer aan de orde, te weten de ramingen.
De vraag is wat een goede raming is. Misschien kan in het hoofdstuk budgetflexibiliteit
over de afgelopen drie of vier jaar aangegeven worden wat de raming was en
hoeveel procent men ernaast zat in positieve of negatieve zin. Daaruit kan
een zekere trend blijken, waardoor de Kamer zich de vrijheid kan veroorloven
om door middel van een amendement wat geld weg te halen voor goede doelen.
Dat maakt het wat minder schimmig en dan hebben wij wat meer houvast. Ik ben
ook benieuwd hoe er precies geraamd wordt. Kiest men er op het ministerie
voor om voorzichtig te ramen? Gaat men uit van de precieze CPB-voorspellingen?
Kan er een historisch overzicht komen van de kwaliteit van de raming?MinisterVermeendIk begrijp de wens van de heer Harrewijn. Het probleem bij mijn begroting
is dat er sprake is van veel juridische verplichtingen. Wij kunnen hoog of
laag springen, maar als iemand recht heeft op een uitkering, wordt die ook
toegekend. Dat is anders dan andere begrotingen. In mijn begroting is er voor
een belangrijk deel sprake van wettelijke verplichtingen en daardoor is er
vaak sprake van een open eind. Verder zijn er natuurlijk nog bestuurlijke
verplichtingen – dat zijn afspraken – en privaatrechtelijke verplichtingen.
Ik wil natuurlijk graag aan de wens van de Kamer tegemoetkomen. Ik stel voor
dat ik een onderscheid maak tussen wettelijke verplichtingen, bestuurlijke
verplichtingen en privaatrechtelijke verplichtingen. Dan kan ik bijvoorbeeld
met een percentage aangeven in hoeverre sprake is van budgetflexibiliteit.
De Kamer moet niet verwachten dat ik het exacte percentage kan noemen. Bij
wettelijke verplichtingen is de budgetflexibiliteit natuurlijk 0%, maar bij
de andere verplichtingen is er misschien een marge. Ik ben gaarne bereid om
te kijken waar de marges zitten.Ik vind de andere suggestie van de heer Harrewijn wat betreft de ramingen heel goed. Dat kan ik zeker doen. Het arbeidsmarktbeleid wordt
grotendeels bepaald door de ramingen van het CPB. Ik denk dan aan de ontwikkeling
van de werkloosheid en de werkgelegenheid. Wij nemen die ramingen meestal
gewoon over. Wij voeren regelmatig overleg met het CPB. Wij leveren ook wel
inputgegevens. Het CPB is nu met een nieuwe raming gekomen voor het komende
jaar en die heeft onmiddellijk consequenties voor mijn begroting. Ik heb mijn
begroting nog niet ingediend bij de Kamer of er moeten al weer allerlei wijzigingen
in aangebracht worden. Wij worden nu geconfronteerd met 55.000 extra werklozen.
Dat heeft weer consequenties voor de cijfers in de begroting. De suggestie
van de heer Harrewijn vind ik heel goed. Dat heeft het CPB in het verleden
ook met de eigen ramingen gedaan en dat kunnen wij ook wel eens doen. Dat
lijkt mij heel nuttige informatie. Ik wil over de afgelopen vier of vijf jaar
laten zien wat de afwijkingen zijn en dan leg ik de cijfers naast elkaar.
Misschien blijkt wel dat er een bepaalde marge is. Ik neem deze suggestie
dus graag over.3. Inkomensmaatregelen; financiële consequenties, effecten
op de arbeidsmarkt, koopkracht, bereik doelgroepen, armoedeval en financiële
consequenties van de maatregelen die betrekking hebben op kinderen of de zorg
voor kinderenMevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Mevrouw de voorzitter. In de eerste plaats vraag ik de minister of hij
bereid is om alle inkomenseffecten die zich hebben voorgedaan na afronding
van het Belastingplan te verwerken en een laatste actualisering te maken van
de koopkrachtplaatjes. Er is een aantal maatregelen bij het Belastingplan
doorgerekend, maar ook een aantal niet. De effecten van de amendementen die
tijdens het Belastingplan zijn ingediend, zijn maar beperkt doorgerekend.
Ik denk dat het wenselijk is dat dit gebeurt.In de begroting is een berekening opgenomen, waaruit niet helemaal blijkt
wat de werkelijke kosten zijn met betrekking tot de kinderkorting. Er worden
in de begroting verschillende cijfers gehanteerd. Kort gezegd komt het erop
neer dat de omzetting van de kinderkorting in de huursubsidie naar de belasting
ertoe leidt dat de doelgroep drie keer zo groot wordt. Er komen dus twee keer
zoveel mensen bij. Dat zou moeten leiden tot een groter budget, maar dat is
een onduidelijke factor. Kan de minister dat nader toelichten? Uit het beeld
dat wij krijgen, kunnen wij niet goed opmaken wat de facto de kosten zijn.
Daar komt bij dat er via amendering ook een aantal veranderingen heeft plaatsgevonden.
Een herberekening zou dus prettig zijn.De maatregelen die de regering heeft aangekondigd of die bij begrotingsbehandelingen
zijn geëffectueerd, hebben mede tot doel om de armoedeval te verkleinen
en een arbeidsmarkteffect te genereren. Bij geen van deze maatregelen wordt
echter aangegeven in welke mate een arbeidsmarkteffect wordt verwacht. Ik
ga ervan uit dat met die maatregelen wordt beoogd dat er meer mensen aan het
werk gaan. Daar doen wij het tenslotte voor. Is de minister in staat om bij
de voorgestelde maatregelen aan te geven wat het arbeidsmarkteffect is?Naar aanleiding van de Sociale Nota is een reeks vragen gesteld. Op de
vragen 144 tot en met 153 is het antwoord vaak dat de regering niet precies
weet hoe het zit. Het gaat om de effecten van specifiek beleid bij een laag
inkomen. In welke mate is er sprake van niet-gebruik van de bijzondere bijstand?
Hoe groot is de doelgroep? Hoe vaak is er sprake van kwijtschelding? Wat is
het gemiddelde kwijtscheldingsbedrag? Wat is het bereik? Wat is het niet-gebruik?
Al die vragen zijn slechts gedeeltelijk beantwoord. Dat levert geen duidelijk
beeld op van de situatie. Gelukkig is hedenmiddag een rapport van het SCP
gepubliceerd, waarin op een groot deel van die vragen een wat preciezer antwoord
wordt gegeven. Ik hoefde alleen maar het uittreksel voor de pers te lezen.
Ik zou de minister willen vragen die antwoorden nog een keer tegen het licht
te houden. Zij komen, zachtjes gezegd, namelijk niet helemaal overeen met
de antwoorden die in de nota veel preciezer gegeven worden. Ik verzoek hem
als hij de antwoorden herziet mede gebruik te maken van de SCP-cijfers. Het
begint er al mee dat het aantal mensen met een laag inkomen sinds 1996 met
een derde is gedaald. Als dat geen pluim op de hoed van de minister en zijn
voorgangers is, weet ik het niet meer.Ik heb in de Sociale nota gezien dat de motie "lang/laag" door het kabinet
uitgevoerd zal worden. Is de minister bereikt de koopkrachteffecten van die
motie mee te nemen in de koopkrachtplaatjes? Het maakt nogal wat uit als je
ieder jaar er ƒ 1000 bij krijgt omdat je langer dan drie jaar een laag
inkomen hebt en geen uitzicht op de arbeidsmarkt. Dat is nu net een knelpunt
dat in de Armoedemonitor werd gesignaleerd.Ik heb een aantal vragen over arbeidsmaatregelen gesteld. Ik vind ze erg
belangrijk, maar de effecten ervan heb ik nog niet gezien.In de analyse van de cijfers over de eigen bijdrage kinderopvang is te
lezen, dat veel van het extra beschikbaar gestelde geld gebruikt wordt voor
bestuurlijke afspraken met gemeenten over casemanagement en dergelijke. De
netto input van die middelen voor het creëren van daadwerkelijke kinderopvangplaatsen
is eigenlijk beperkt. Was dit effect de bedoeling? Moet er naar het oordeel
van de minister bij het beschikbaar stellen van middelen niet een zeker evenwicht
zijn tussen het aantal kindplaatsen dat concreet gerealiseerd kan worden en
de kosten van de begeleidingsorganisatie, ook in het kader van een sluitende
aanpak? Kan de minister een nadere toelichting geven?In het belastingplan is belastingaftrek voor kinderopvang opgenomen. Na
amendering is die verhoogd. Wat zijn de inkomens- en arbeidsmarkteffecten?MinisterVermeendMevrouw Noorman vroeg om een actualisering naar aanleiding van de besluitvorming
in de Kamer. Een deel van de maatregelen die zijn beschreven in de begroting
en in de Sociale nota zijn toegelicht, is verwerkt in het belastingplan. Het
belastingplan is geamendeerd door de Kamer, hetgeen natuurlijk effecten heeft.
In overleg met Financiën zal ik de effecten voor de koopkracht van de
amendementen actualiseren. Ook de gevolgen van de amendering inzake de kosten
van de kinderopvang zal ik laten actualiseren.Ik kan moeilijk inzicht krijgen in arbeidsmarkteffecten van individuele
maatregelen tegen de armoedeval. Wat betekent bijvoorbeeld een uitstroompremie
voor het werkgelegenheidsbeleid? Het Centraal Planbureau geeft
voor het kabinet een generaal beeld van het kabinetsbeleid. Wat is het effect
van internationale factoren en door ons genomen maatregelen op de economische
groei? De maatregelen die effect hebben op de ontwikkeling van werkgelegenheid
en werkloosheid worden daarin meegenomen. Bijvoorbeeld de loonkosten spelen
daarbij een rol. Als het kabinet maatregelen ter verlaging van de loonkosten
neemt, is in het model van het Centraal Planbureau te zien welke effecten
dat heeft op de arbeidsmarkt.Nu is het buitengewoon moeilijk om uit het hele palet van maatregelen
het effect van één aparte maatregel te meten. Stel dat zo'n
maatregel succesvol is en dat de werkgelegenheid fors stijgt. Dan ga ik er
echt van uit dat die maatregel op enigerlei wijze daartoe zal hebben bijgedragen.
Valt de ontwikkeling van de arbeidsmarkt tegen, dan kun je zeggen dat die
meer tegengevallen zou zijn als die maatregel niet was genomen. Het is buitengewoon
moeilijk om zoiets per maatregel apart vast te stellen. Wij doen wel pogingen
daartoe, maar het is erg moeilijk. Je haalt één klein los steentje
uit het gebouw van de arbeidsmarkt en je wekt de suggestie dat je kunt meten
wat dat ene steentje doet. Denk eens aan de uitstroommaatregel van ƒ
5000 per 1 januari, die door de Kamer is geamendeerd. Werkt zo'n maatregel?
Ik ga ervan uit, dat daarvan op zichzelf een prikkel uitgaat om sneller aan
de slag te gaan. Dat is echter sterk individueel bepaald. Ik kan niet zeggen
hoe het feitelijk werkt. Het hangt ook af van de wijze van uitvoering. Vanochtend
hebben wij een debatje daarover gehad. Als mensen naar passende arbeid worden
begeleid, is een consequente en consistente uitvoering heel belangrijk. De
premie speelt daarbij een rol. Ik wil best eens nagaan wat de resultaten van
allerlei maatregelen zijn, maar de Kamer moet er niet te veel van verwachten,
want het is erg moeilijk om dat te kwantificeren. Ik heb het CPB in mijn vorige
functie al eens gevraagd om fiscale maatregelen te kwantificeren. Macro kan
er nog wel eens wat, bijvoorbeeld als er iets aan de loonkosten wordt gedaan,
maar het is toch vaak een kwestie van aannemelijkheid. Ik wil nog wel even kijken naar de vragen 144-153, over de effecten voor
specifieke doelgroepen, zoals de lage inkomens. Ik heb juist de vijfde Armoedemonitor
in ontvangst genomen. Als je iets in ontvangst neemt, lees je dat even, want
dan kun je erop reageren. Wij moeten ons realiseren dat de monitor betrekking
heeft op de periode tot en met 1999. De Kamer vraagt mij de hele tijd, terecht,
om de meest recente cijfers. Ik wil best even kijken of er iets te zwaluwstaarten
valt en of er meer informatie is dan ik heb gegeven, maar dat moet dan wel
informatie zijn die past bij wat wij hebben afgesproken. Ik wil best even
kijken naar de cijfers die zijn aangeleverd in de Armoedemonitor en vervolgens
eens kijken hoe de opzet is gemaakt. Ik zal dan kijken waar dat zou wringen
met onze cijfers, maar ik wijs erop dat onze cijfers waar mogelijk actueler
zijn. Men heeft een doorkijkje gemaakt naar 2001 op basis van een aanname
van de uitwerking van de belastingmaatregelen in 2001. Op zichzelf is dat
een heel nuttige exercitie geweest. Als de gegevens kunnen worden geactualiseerd,
ben ik daar gaarne toe bereid.Een heel nuttige suggestie is om de effecten op de koopkracht van de uitvoering
van de motie over lang/laag mee te nemen.Bij de kinderopvang moeten twee dingen worden onderscheiden, namelijk
wat via de KOA loopt en wat via de gemeente loopt. In het bestuurlijk overleg
over de Agenda voor de toekomst met de VNG is, naar aanleiding van het activeringsbeleid
dat de Kamer wenst en om de combinatie van arbeid en zorg mogelijk te maken,
de gemeenten de gelegenheid gegeven, het beleid uit te werken. De gemeenten
wordt de ruimte gegeven voor experimenten om dat mogelijk te maken. Het gaat
dan vooral om de financiering van die experimenten, met een tijdelijk karakter.
Het gaat er niet om kinderopvangplaatsen te financieren, zoals gebruikelijk
is bij de KOA. Wij hebben de afspraken met de gemeenten naar de Kamer gestuurd.
Daarin is te zien dat is afgesproken wat de extra impuls moet opleveren, in
de vorm van activering en uitstroom.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik wil wel een discrepantie van cijfers noemen om duidelijk te maken waarom
ik prijs stel op een nadere beantwoording inzake arbeidsmarkteffecten. In
de antwoorden op de vragen 144 t/m 153 wordt een aantal keren aangegeven dat
niet duidelijk is hoe vaak er geen gebruik wordt gemaakt van bijzondere bijstand.
In de monitor staat gewoon, dat bij de groep die langdurig onder het minimum
verkeert het niet-gebruik 56% is. Dat is heel veel. Voorts maakt bijna tweede
derde van de totale groep er geen gebruik van.MinisterVermeendDat zijn cijfers van 1999.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Daar is niet zo vreselijk veel aan veranderd. Ik kan nog wel wat cijfers
noemen die heel anders zijn. Een aantal conclusies dat de minister in de begroting
en in de Sociale nota trekt moet misschien gelet op de nieuwe cijfers wat
worden gecorrigeerd. Ik zou dat op prijs stellen, want dat praat in de toekomst
wat gemakkelijker.De heerHarrewijn(GroenLinks)Ik sluit mij graag aan bij hetgeen mevrouw Noorman heeft gezegd. Ik heb
er steeds meer moeite mee dat wij het inkomensbeeld van de minima, de laagstbetaalden,
als een cumulatie van cijfers die soms heel verschillend zijn zien. Het niet-gebruik
van bijzondere bijstand vervalst. Je raakt het zicht op bepaalde groepen,
die het minder goed hebben dan wij denken, kwijt.MinisterVermeendOf het beter hebben dan wij denken; dat komt ook voor.De heerHarrewijn(GroenLinks)Dat komt ook voor, maar dat is eerlijk gezegd niet mijn grote zorg.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Dat een derde er gewoon beter van geworden is, wil ik graag genoteerd
hebben. Je moet er met elkaar blij over zijn dat wij dat hebben bereikt.De heerHarrewijn(GroenLinks)Het belang van dit soort gegevens ken ik een beetje, bijvoorbeeld voor
de risicogroepen voor dakloosheid. Er zijn heel veel mensen die buiten de
regelingen vallen, omdat een onregelmatig leven al de voorfase van dakloosheid
kan zijn. Men heeft geen zelfstandige woonruimte meer, woont vaak tegen hoge
kosten in en komt niet in aanmerking voor huursubsidie. Er zijn
allerlei factoren waardoor de mensen buiten regelingen vallen. Als je het
zicht daarop kwijtraakt, raak je het zicht op risicogroepen ook kwijt. Het
is daarom belangrijk om te zien bij wie er maatregelen cumuleren en wie er
buiten vallen. Dat is kwantitatief maar vooral ook kwalitatief van belang.
Wat mislukt er nu in ons beleid? Het klopt vaak dat mensen geen rechten hebben,
doordat ze dingen doen die niet mogen en weet ik wat meer. Laten wij dat maar
onder ogen zien.Ik heb een heel specifieke vraag over de uitvoering van de motie van mevrouw
Noorman. In de begroting is voor het volgend jaar 54,5 mln euro uitgetrokken,
voor het jaar daarop 11,3 mln euro, dan weer 11,3 mln euro en dan ineens weer
41,3 mln euro. Die fluctuatie is onbegrijpelijk. Ik kan dat alleen verklaren
doordat de mensen die het volgend jaar een uitkering krijgen het jaar daarop
niet meer voor lang/laag meegeteld worden. Ik had begrepen dat de uitkering
jaarlijks plaatsvond voor iedereen die langer dan drie jaar een uitkering
heeft en geen kans heeft op de arbeidsmarkt. Worden die mensen echter een
jaar later niet meer meegeteld voor lang/laag?MinisterVermeendVoorzitter. Als ik de stukken naar de Kamer stuur zal ik duidelijk maken,
dat de gehanteerde opzet en berekening geactualiseerd moeten worden. De heer
Harrewijn heeft gelijk. Als je de bedragen voor vier jaren bij elkaar optelt,
kom je op 280 mln gulden: het eerste jaar 120 mln, dan twee keer 25 mln en
dan 110 mln gulden. Gemiddeld kom je uit op 70 mln gulden. De bedoeling is
dat wij de effecten van de motie gaan actualiseren. Ik had de Kamer toegezegd
dat ik over de uitwerking zou gaan praten met de VNG. Bij die uitwerking heb
ik de gemeenten nodig. Ik heb de afgelopen maanden veel onderhandeld met de
VNG over de uitwerking. Die houdt bijvoorbeeld ook in dat de mensen worden
opgeroepen en dat wordt vastgesteld of er een arbeidsmarktperspectief is.
Dat moet op een praktische wijze vorm worden gegeven. Vervolgens hebben wij
gekeken welke bedragen nodig zijn. Met de collega van Financiën moet
nog afstemming plaatsvinden over het deel van de motie dat inhoudt, dat een
deel van de financiering gevonden zou kunnen worden door een bijstelling van
het Gemeentefonds. Bij de vormgeving van het nieuwe beleid op centraal niveau
wordt een deel van de taak afgesplitst en naar het Rijk overgeheveld. De cijfers
zullen worden geactualiseerd op het moment dat het kabinet het voorstel tot
wijziging van de wet naar de Kamer stuurt. Er is in ieder geval geld voor
de uitvoering van de motie gevoteerd. Over vier jaar is dat 280 mln gulden.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik begreep uit het antwoord bij de Sociale nota, dat de gemeenten in de
toekomst 25% van de regeling betalen. Voorts is het uitdrukkelijk de bedoeling
dat mensen die een keer zijn toegelaten tot de groep jaarlijks het bedrag
van ƒ 700, ƒ 900 of ƒ 1000, afhankelijk van hun situatie,
krijgen.MinisterVermeendEn op basis van de toetsing!De heerHarrewijn(GroenLinks)Wat de minister zegt is eigenlijk niets nieuws. Ik ben benieuwd waarom
die fluctuatie in de begroting zit. Is dat een foutje?MinisterVermeendNee. Enerzijds wordt in de begroting een aantal intensiveringen gepleegd.
Anderzijds zijn in de begroting de effecten van beleid te zien. In de cijferreeks
in de begroting zijn aan de ene kant de kosten van de intensivering verwerkt
en aan de andere kant is verwerkt wat het beleid oplevert, doordat minder
uitkeringen nodig zijn. Als een uitkering stopt doordat iemand naar de reguliere
arbeidsmarkt gaat, heeft de gemeente in financiële termen een voordeel
van 25% en het Rijk een voordeel van 75%. In het overleg met de minister van
Financiën is daarmee rekening gehouden. De cijferreeks zal echter worden
geactualiseerd op basis van de daadwerkelijke uitvoering van de motie in het
wetsvoorstel. Er is geld beschikbaar, maar de verdeling zal anders worden.De heerHarrewijn(GroenLinks)Wanneer vindt die actualisering plaats?MinisterVermeendHet wetsvoorstel komt binnenkort in het kabinet. Vervolgens gaat het naar
de Raad van State. Het is de bedoeling dat het in 2002 met terugwerkende kracht
in werking treedt.4. De inzet van middelen voor scholing door Rijk en sociale
partners en de wijze waarop de middelen door de diverse typen scholen worden
ingezetMevrouwVerburg(CDA)Voorzitter. Ik spreek ook namens D66 en dat zult u merken. Ik begin met
de minister en zijn mensen die zich bezighouden met het opzetten en inzichtelijk
maken van de begroting een compliment te geven. Ik herinner mij dat de minister
de vorige keer heeft gezegd dat hij wil zorgen, dat zijn begroting zodanig
transparant en inzichtelijk wordt, dat hij behoort bij de absolute top in
het kader van VBTB. Mede namens D66 spreek ik nu uit dat hij in ieder geval
tot de kopgroep behoort. Hij heeft de kans om de absolute kop te grijpen.Scholing is een belangrijk element om mee te kunnen en actief te blijven
op de arbeidsmarkt, maar ook om een baan te verwerven. De aansluiting tussen
onderwijs en arbeidsmarkt moet worden geoptimaliseerd. Op dit punt wordt samengewerkt
met EZ en OCW. In de begroting is te zien dat de drie ministeries voor de
versterking van het beroepsonderwijs de kar trekken, waarbij Sociale Zaken
en Werkgelegenheid het voortouw heeft. De bedragen worden echter opgevoerd
op de begroting van OCW. Op de bladzijde's. 13 en 14 van de begroting van
Sociale Zaken en werkgelegenheid worden bedragen genoemd die niet helemaal
terug te vinden zijn in de begroting van OCW. Als het bedrag dat nog beschikbaar
is voor de resterende kabinetsperiode wordt in de begroting van SZW 226,9
mln euro genoemd, waarvan 136,1 mln euro structureel. Dat is niet helemaal
terug te vinden bij OCW. Heeft de minister inzicht hoe OCW die middelen inzet,
gelet op de gestelde prioriteiten? Kan hij dat in zijn begroting laten zien?In de begroting van OCW staat iets interessants over beroepsonderwijs
en volwasseneneducatie, namelijk dat 70% van de mensen die het middelbaar
beroepsonderwijs met of zonder diploma verlaten toetreden tot de beroepsbevolking.
Er staat ook dat 86% van degenen die een diploma hebben gehaald zonder werkloos
te worden direct de arbeidsmarkt op stromen. 30% haalt geen diploma.
Is er inzicht wat er gebeurt met die mensen? Verlaten zij het onderwijs eerder
omdat zij een baan vinden? Ik realiseer mij dat dit een lastige vraag is,
maar inzicht daarin kan interessant zijn.Het is van belang dat de sluitende aanpak goed vorm wordt gegeven. Niet
alleen de gemeenten en de uitvoeringsorganen, de uvi's, moeten er bovenop
zitten, maar het is vooral belangrijk om inzicht te hebben in de vraag van
de werkgevers. Je zou kunnen zeggen dat de minister van EZ hier een belangrijke
rol heeft. Het is echter ook van belang dat de minister van Sociale Zaken
dit inzicht heeft. Kan hij aangeven op welke wijze de vraagzijde wordt geïnventariseerd?
Hoe wordt daarop ingespeeld met de sluitende aanpak en de erbij behorende
scholing?In het kader van het grotestedenbeleid en van de inburgering wordt geld
vrijgemaakt voor scholing van allochtonen. Wij nemen aan dat over de inzet
van middelen daarvoor afspraken worden gemaakt met BZK, maar ook over te behalen
resultaten. Die kunnen wij niet uit de begroting van de minister of de Sociale
nota halen.Een andere vorm van stimulering van scholing vindt plaats via fiscale
regelingen. Voor een aantal doelgroepen is aangegeven hoeveel miljoen men
ervoor nodig heeft en wat daarmee moet worden gerealiseerd. Het gaat om grote
bedragen, in totaal 560 mln euro. Het effect van een groot deel daarvan is
niet inzichtelijk. Wordt er sinds de fiscale mogelijkheden er zijn bijvoorbeeld
meer gebruik gemaakt van scholing? Waar derft het Rijk inkomsten? Wat is het
effect van de scholingsafspraken en de scholingsresultaten die daar tegenover
staan? Zijn er doelstellingen en meeetinstrumenten?Bij de WSW is er een budget van ruim 6 mln euro voor scholing. Wij hebben
vanmorgen niet over de WSW gesproken; dat doen wij op een ander moment. Onze
vraag is nu waar het scholingsbudget voor wordt ingezet. Is dat beschikbaar
voor gemeenten, bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat mensen bij indicatie
via een scholingstraject juist niet de WSW ingaan, maar alsnog naar een reguliere
baan begeleid kunnen worden? Waar wordt het geld anders aan besteed? Er is ook een premiegefinancierd deel, grof aan te duiden als REA. Volgens
de begroting is de doelstelling van de minister dat 50.000 reïntegratietrajecten
worden gerealiseerd. Ongeveer 40% moet worden geplaatst. Op welke wijze draagt
de scholing daaraan bij? Vanmorgen hebben wij het gehad over de impact van
scholing bij reïntegratie en de werkendewegvariant. Kan de minister dat
iets meer verduidelijken?Bij het agentschap ESF, het agentschap bij SZW, zijn een aantal bedragen
vermeld, uiteraard voor de nieuwe periode. Er zijn een aantal tabellen weergegeven
die voor ons niet helemaal leesbaar zijn. Op blz. 152 is scholing een van
drie prioriteiten, waarvoor een budget van ruim 13 mln euro beschikbaar zou
zijn. De subsidieaanvraag beloopt ruim 58 mln euro en de projectkosten 120
mln euro. Kan de minister iets meer inzicht verschaffen? Wellicht zijn er
projecten nog niet goedgekeurd of gegund.Inmiddels is er ook veel geld beschikbaar in het kader van Equal. Kan
de minister aangeven of er onderlinge verbanden zijn tussen de budgetten voor
scholing in het kader van ESF en die in het kader van Equal? Wat zijn die
dwarsverbanden dan? Als zij er niet zijn, welk onderscheid is er dan?MinisterVermeendVoorzitter. Ik ben nog steeds onder de indruk van het compliment! Ik zit
er nog steeds van te genieten.Mevrouw Verburg geeft terecht aan dat de budgetten voor scholing zijn
verspreid over verschillende begrotingen. Dat maakt het moeilijk om een aantal
dingen te meten, te wegen en bij te houden. Het beroepsonderwijs is primair
een zaak voor de minister van OCW, maar ik heb op dat punt natuurlijk ook
beleidsdoelstellingen en ik draag bij aan het beleid. Daarnaast is ook het
ministerie van Financiën betrokken. Het gaat daar om megabedragen, vooral
in de sfeer van de fiscale aftrek. Die komen voor een deel nog voort uit de
voorgaande periode, toen wij de fiscale scholingsaftrek hebben geïntroduceerd.
Scholing is zo belangrijk! De inzet voor scholing is een van de kernelementen
van het beleid en zal dat blijven. Kan daarom het inzicht niet worden vergroot?
Kunnen de effecten ervan worden nagegaan? Daarvoor is een wat andere aanpak nodig, die ik gehoord de opvattingen
en vragen van mevrouw Verburg best eens wil bepleiten. Dit betekent dat er
zou kunnen worden gehandeld zoals ook is gedaan met betrekking tot de minderheden.
Je zou een integraal overzicht moeten maken van alle maatregelen die betrekking
hebben op scholing en dat moet dan ergens bij worden gevoegd. Vervolgens kunnen
bewindslieden ruzie maken om uit te maken wie dat mag doen. Er zal een afspraak
moeten worden gemaakt over degene die dat mooie integrale overzicht mag publiceren.
Daarin wordt dan aangegeven wat de doelstellingen zijn en wat een en ander
oplevert.Voorzitter. Ik ben graag bereid om wat dit betreft het initiatief te nemen
omdat scholing een kernelement is van het beleid van mijn departement. Ik
zal in dit verband overleg moeten voeren met de ministers van OCW, van Economische
Zaken en van Financiën. Nu weet ik toevallig dat verschillende fiscale
maatregelen zijn geëvalueerd. Het komt goed uit dat het ministerie van
Economische Zaken thans bezig is met het opstellen van een rapport over scholing
van werkenden: Gebruik en effecten van de scholingsaftrek. Ook gaat het om
determinanten van deelname aan scholing. Met andere woorden: men wordt op
zijn wenken bediend. Nagegaan wordt wat de inzet van scholing is en wat de
resultaten hiervan zijn. Ik verwacht dat dit rapport nog vóór
de verkiezingen zal worden aangeboden. Ik denk dat het in het begin van het
volgende jaar zal verschijnen. Wellicht kan ik mede uit dit stuk putten om
de Kamer een beter inzicht te geven in alle effecten van de scholing. Met
de genoemde collega's zal ik nagaan op welke wijze de verantwoording van de
zijde van het kabinet geregeld moet worden. Nogmaals, ik zal in dit verband
graag het initiatief nemen, mede gelet op deze gedachtewisseling.In dit kader zullen meteen vragen kunnen worden beantwoord als: wat zijn
de doelstellingen; hoe wordt gemeten of een bepaalde doelstelling wordt gerealiseerd;
hoeveel mensen zitten er in de scholing; wat levert die scholing op; waarom
verlaat men de scholing; wat gebeurt er als iemand afhaakt; waar komt iemand
dan terecht; in hoeverre komt dat tot uitdrukking in de cijfers;
krijgt men te maken met de bijstand, met een werkloosheidsuitkering of wat
anders? Ik geef direct toe dat antwoorden op deze vragen nu niet in de stukken
te vinden zijn. Daar krijgt men geen zicht op terwijl het kan bijdragen aan
een beter begrip van het beleid wanneer dergelijke antwoorden wél beschikbaar
zijn.Een aantal doelstellingen hebben wij algemeen geformuleerd, waar het gaat
om het bereiken van een daling van het aandeel werkenden en werklozen zonder
startkwalificatie. Bij de financiële verantwoording van mijn ministerie
over 2002 zal hierover worden gerapporteerd; daarover bestaat al een afspraak.
Verder ben ik graag bereid om vragen die hier zijn gesteld en die niet uitsluitend
mijn begroting raken maar ook andere begrotingen, te bezien met de collega's,
zodat er een integraal scholingsoverzicht komt. Wij gaan lekker ruzie maken
over de vraag wie dit de Kamer mag presenteren. Overigens zal hierbij ook
worden betrokken datgene wat in het kader van de grote steden wordt gefinancierd.MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)Ik neem aan dat het gaat om scholing in relatie met de toegang tot de
arbeidsmarkt. Een leven lang leren op de arbeidsmarkt!MinisterVermeendJuist.Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de ESF en noemt
in dat verband blz. 152. Ik heb die bladzijde hier niet paraat liggen. Ik
zal hiernaar kijken en vervolgens krijgt mevrouw Verburg hierop van mij een
reactie. Ik neem aan dat het gaat om projecten die nog op de rol staan.MevrouwVerburg(CDA)De vraag is wat breder bedoeld. De invalshoek wordt bepaald door de opleiding
maar als je naar tabel nr. 67 kijkt, dan blijkt het bijzonder lastig te zijn
om hieruit wijs te worden. Weliswaar zijn de totale projectkosten geprojecteerd,
maar voor de helft gaat het om subsidieaanvragen en men ziet ook een soort
budget. Het is allemaal een beetje ontoegankelijk.MinisterVermeendIk moet toegeven dat dit niet in helderheid uitblinkt. Ik zal een meer
verhelderend inzicht geven. Ik ben het met u eens dat de bedoelde tabel meer
vragen oproept dan antwoorden biedt.De voorzitter:Ik constateer dat de discussie over dit cluster kan worden afgesloten.Vervolgens zijn wij toe aan het laatste cluster, arbeidsmarkt en activering.
Hierover heeft vanochtend al een uitvoerig algemeen overleg plaatsgevonden.
Ik heb begrepen dat er nog enkele technische vragen zijn blijven liggen. Het
gaat om de uiteindelijke verwerking van dit onderwerp in de beleidsbegroting.
De fractie van de VVD neemt het voortouw.De heerKamp(VVD)Voorzitter. Mijn bijdrage is tot stand gekomen in goed overleg met de
fractie van de SP.De voorzitter:Het kan verkeren!De heerKamp(VVD)Voorzitter. In de dummybegroting waren de arbeidsmarktinstrumenten allemaal
in één beleidsartikel opgenomen. De Kamer heeft vervolgens om
een splitsing gevraagd en dat heeft de minister gedaan. Hij heeft ons een
brief toegezonden waarin die opsplitsing is aangegeven. Vervolgens vinden
wij dit netjes vertaald in de beleidsbegroting voor het jaar 2002 terug. Echter,
aanvankelijk werden in beleidsartikel 2 de WIW-werkervaringsplaatsen opgenomen
en was er een beleidsartikel 3 waarin de ID-banen en de WIW-dienstbetrekkingen
waren ondergebracht. Die opzet leek ons logisch omdat die ID-banen en WIW-dienstbetrekkingen
goed vergelijkbaar zijn. Ons valt nu op dat in de definitieve uitwerking in
de begroting beide WIW-varianten, de dienstbetrekkingen én de werkervaringsplaatsen,
in één beleidsartikel zijn opgenomen. Kan de minister aangeven
waarom deze opzet naar zijn oordeel beter is?Voorts vragen wij de minister, ons duidelijk te maken hoe het zit met
de ontvangsten en uitgaven in het ESF-kader. Hoe zijn deze in de begroting
verwerkt? Wij hebben gegevens hierover niet terug kunnen vinden. Kan de minister
aangeven op welke wijze wij uiteindelijk over de besteding van die ESF-middelen
zullen worden geïnformeerd, naar ik aanneem in het jaarverslag 2002?Voorzitter. Wat de sluitende aanpak betreft zien wij dat de minister op
blz. 32 aangeeft dat hij uitgaat van 200.000 trajecten. Als kostprijs per
traject wordt het niveau van 3.630 euro vermeld. Deze opstelling leek ons
niet geheel te kloppen en vervolgens hebben wij ons gewend tot blz. 31. Daar
stelt de minister dat hij in totaal 726 mln euro nodig zou hebben. Dit vinden
wij weer niet terug in de tabel waarop ik zojuist doelde. Daar gaat het om
een raming van 680 mln euro. Met het laatste bedrag kan men geen 200.000 trajecten
afdekken maar slechts 187.000. Graag vernemen wij van de minister wat nu zijn
ambitieniveau is: 200.000 of 187.000 trajecten. Hoe is deze financiering precies
geregeld?Overigens nemen wij aan dat de minister met ons van oordeel zal zijn dat
het uiteindelijk niet gaat om die trajecten maar om datgene waartoe die trajecten
leiden. In de eerste plaats noem ik daarbij de reguliere banen. In hoeverre
stroomt men daar naar toe door? In hoeverre komt men terecht in gesubsidieerde
banen? In hoeverre stroomt men door van een sluitendeaanpaktraject naar een
WIW-dienstbetrekking of -werkervaringsplaats? Wij verzoeken de minister om
zijn ambitie op dit terrein op te nemen in zowel de begroting als het jaarverslag
2002.MinisterVermeendMevrouw de voorzitter. De laatste opmerkingen van de heer Kamp sluiten
aan bij een gedachtewisseling die wij eerder hebben gehad over pogingen om
meer inzicht te geven in de dynamische ontwikkelingen. Een belangrijk punt
is hierbij dat ik nog niet beschik over de benodigde dynamische gegevens.
De wens om deze ontwikkeling vorm te geven, staat hoog op mijn prioriteitenlijstje.
Bovendien spoort dit met het lijstje met negen punten dat eerder bij mij is
ingeleverd. Een van die verzoeken is dat de gemeenten wordt gevraagd om gegevens
te verstrekken, niet alleen over afgesproken trajecten, maar ook over datgene
waartoe die trajecten leiden. Ik ben het met de heer Kamp eens dat uiteindelijk
het énige interessante is waartoe een traject leidt. Het aantal trajecten
op zichzelf zegt weinig. Men kan afspreken dat tienduizend trajecten worden
gerealiseerd. Dan denk je; ja, dat zal wel. Waar het veel meer om gaat –
en daarop zijn de afspraken met de gemeenten ook gericht – is dat men
aangeeft waartoe die trajecten leiden. Ik ben bereid om dit nader
uit te werken en het gevraagde inzicht te verschaffen.Ik zie hier overigens een parallel met de opmerkingen die mevrouw Noorman-den
Uyl heeft gemaakt over de dynamiek in de bijstand. Op een bepaald moment gaat
men uit het traject naar bijvoorbeeld een gesubsidieerde baan. Ik zou zeggen:
merk dat dan op: traject 1 heeft geleid tot een gesubsidieerde baan; traject
2 heeft geleid tot een reguliere arbeidsplaats; traject 3 heeft geleid tot
een werkervaringsplaats enz.Voorzitter. Gevraagd is waarom de WIW-dienstbetrekkingen en de WIW-werkervaringsplaatsen
bij één beleidsartikel zijn ondergebracht. Hier kan men op verschillende
manieren tegenaan kijken. Wij hebben de volgende redenering gevolgd. De WIW-dienstbetrekkingen
en -werkervaringsplaatsen zijn in onze optiek gelijksoortige instrumenten.
Ze liggen zo dicht bij elkaar dat wij ze aan één beleidsartikel
hebben toegevoegd. Dat is de énige achtergrond. Wij vinden deze opzet
logisch.Voorzitter. De ESF-ontvangsten en -uitgaven zijn geen begrotingsbedragen;
ze vallen buiten de begroting. Natuurlijk ben ik wél bereid om gegevens
hierover apart weer te geven, maar dit heeft niets te maken met bedragen die
in de begroting worden ingeboekt. Het gaat om aanvragen voor projecten, declaraties,
relaties met Brussel, maar uiteindelijk betreft het geen rijksgeld.De heerHarrewijn(GroenLinks)Dat kun je ervan maken, maar dan heb je een probleem...MinisterVermeendVoorzitter. Sprekend over het gestelde op de blz. 31 en 32 signaleert
de heer Kamp twee verschillende bedragen. Volgens mij heeft dit te maken met
een overboeking van middelen naar de uvi's. Dit moet ergens zijn toegelicht.
Ik krijg nu de bevestiging dat het om een overboeking gaat. Dat aantal van
circa 200.000 blijft staan.De heerKamp(VVD)Op blz. 31 onderaan staat 726 mln euro en op een andere plaats gaat het
om 680 mln euro.MinisterVermeendMij blijkt nu dat in dit verband moet worden verwezen naar blz. 157. Ik
geef toe dat ik nu buitengewoon ingewikkeld doe en dat de toelichting beter
kan, maar daar wordt een en ander toegelicht. U heeft gelijk dat het duidelijker
moet, maar een en ander is wél in de stukken aangegeven.De voorzitter:Mij blijkt dat er verder geen vragen zijn blijven liggen. Ik dank de minister
en zijn medewerkers voor de gegeven inlichtingen.Sluiting 15.18 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den
Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie),
Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn
(GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg
(CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij
(SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA)
en Bolhuis (PvdA). Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes
(D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop
(ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), Ten Hoopen
(CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks),
Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers
(VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD),
Van der Hoek (PvdA) en Hamer (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28000-XV-14.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl