Kredietcrisis; Verslag algemeen overleg van 4 november 2009 over o.a. ABN AMRO-Fortis Bank Neerland en ING Groep
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST138831
 2009-2010
 
 31 371
 Kredietcrisis
 
 
 
 
 Nr. 
 291
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 december 2009
 De vaste commissie voor Financiën heeft
op 4 november 2009 een overleg gevoerd met viceminister-president, minister
Bos van Financiën over:
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 20 oktober 2009 over de EU-remedy ABN AMRO-Fortis Bank Nederland
(31 789, nr. 22);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 26 oktober 2009 over de ontwikkelingen in het staatssteuntraject
met de Europese Commissie met betrekking tot ING Groep NV (31 371, nr.
270);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 3 november 2009 over Additionele betalingsovereenkomst tussen ING
Groep (ING) en de Nederlandse Staat ten aanzien van de illiquid assets back-up
facility, in relatie tot de gesprekken met de Europese Commissie (31 371,
nr. 273);
 
 
 – de brief van de minister van Financiën
d.d. 30 september 2009 over de stand van zaken over de Illiquid Asset
Back-up Facilty (31 371, nr. 259).
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 Blok
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 Berck
 
 
 
 Voorzitter: Blanksma-van den Heuvel
 
 
 Griffier: Berck
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel,
Tony van Dijck, Irrgang, De Nerée tot Babberich, Tang, Vendrik en Weekers,
 
 en minister Bos, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heropen deze vergadering.
Dit het openbare deel. Ik geef het woord aan de heer De Nerée.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Voorzitter. Mag ik een punt van orde naar voren brengen? Wij hebben zojuist
een besloten overleg gehad. Ik wil de minister vragen wat wij naar buiten
kunnen brengen.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Wij hebben 1 uur
en 45 minuten gesproken over de voortgang die gemaakt is in de overeenkomst
met Deutsche Bank over de verkoop van NEWBank. Ik heb aangegeven dat ik hoop
uiterlijk volgende week de Kamer een uitgebreide brief te kunnen sturen met
alle details over die overeenkomst, de implicaties die dat heeft voor de rijksbegroting
en voor ABN AMRO, over risicoverdeling, prijs en tevens welke kapitaalbehoefte
er bij ABN AMRO zou kunnen ontstaan al of niet ten gevolge van deze overeenkomst.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Voorzitter. Tijdens onze besloten briefing zijn geen dingen over ING naar
voren gebracht die niet in de openbaarheid mogen komen. Wij zien een tendens
dat op de Alt-A hypotheken versneld wordt afgelost door groepen mensen in
de Verenigde Staten omdat zij hun hypotheek kunnen oversluiten via Fanny Mae
en Freddy Mac tegen lagere tarieven. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling,
want de risico’s voor degenen die dat niet kunnen, blijven voor 80%
bij de Staat. In hoeverre zullen die risico’s optreden?
 Zover wij kunnen nagaan, moet ING in het kader van de met de Commissie
gesloten deal meer gaan betalen voor die Alt-A hypotheken. De motivering daarvan
is niet helemaal duidelijk. Uit de brief blijkt dat sprake is van een verschil
in waardering. Bij ING is het op marktwaarde gewaardeerd en bij de Staat op
economische waarde. Daardoor ontstaat er een verschil in waardering. Dat wordt
door de Commissie aangemerkt als staatssteun. Dat is een heel rare redenering.
Als de boekhoudkundige regels voorschrijven dat een bank een en ander op marktwaarde
moet waarderen en er een lagere waardering ontstaat omdat er geen markt is,
de Staat het vervolgens overneemt en op economische waarde gaat zitten, zie
ik niet in waarom dat staatssteun zou zijn. Als de boekhoudregels anders waren
geweest toen de problemen ontstonden, had ING zijn portefeuille ook tegen
economische waarde mogen waarderen. Dan had de Staat niet tussenbeide hoeven
komen en was er geen sprake geweest van staatssteun.
 Er zijn rapporten die aangeven dat het met de huizen in Amerika een stuk
slechter gaat, maar dat wij dat niet zien omdat de banken de leeggekomen huizen
niet op de markt brengen. Er wordt een soort moratorium ingelast omdat het
aanbod niet verwerkt kan worden. Welke risico’s geeft dat voor de Staat?
 Wij hebben een verschil van inzicht gehad over de 22,3 mld. Wij hebben
vanmorgen begrepen dat het gaat om een lening die door ING aan de Staat is
verschaft. Het CBS heeft dat toegegeven. Ik ben blij dat die discussie voorbij
is.
 Wordt ING door Brussel hetzelfde behandeld als banken in andere landen?
Dat heeft met name betrekking op de terugbetalingsvoorwaarden. Internationaal gezien lijkt ING zwaardere voorwaarden te hebben gekregen dan
andere banken. Als ik mij goed herinner, is in Frankrijk de vergoeding die
betaald wordt voor het ter beschikking stellen van het kapitaal, aftrekbaar
van de belastingen. Dat is in Nederland niet het geval.
 Het lijkt alsof in Engeland de staatsbanken meer ruimte en tijd krijgen
om de onderdelen die afgestoten moeten worden, af te stoten. Met name op ABN
AMRO heeft de Commissie een tijdsklem gelegd waarmee wij niet zo gelukkig
zijn.
 ING probeert via een emissie kapitaal op te halen. De overheid blijft
nog voor 5 mld. erin zitten. Door die emissie verwatert het aandelenkapitaal.
Dat heeft ook enorme invloeden gehad op de koers van ING en van Delta Lloyd.
Commissie, hartelijk dank! Als de zaak verwatert, blijft de vergoeding voor
die 5 mld. dan gelijk of wat gaat daarmee gebeuren?
 
 De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Het spijt
mij heel erg dat de vaste commissie voor Financiën ervoor heeft gekozen
om het eerste deel van dit overleg besloten te maken, want dat heeft volstrekt
niets opgeleverd. Ik had werkelijk gehoopt dat de minister in ieder geval
duidelijk had gemaakt wat de deal met Deutsche Bank inhield en op de alternatieven
was ingegaan. Ik snap dat straks alle vragen in een brief beantwoord worden.
Er rest ons niets anders dan daarop te wachten en dan het fundamentele debat
met de minister aan te gaan. Wij hadden ons vanochtend de moeite kunnen besparen.
Dat steekt des te meer omdat wij uit de vrije nieuwsgaring meer te horen krijgen
dan uit de mond van de minister. Ik had werkelijk verwacht dat de minister
de Kamer meer zou vertrouwen en bepaalde onderdelen van de informatie met
haar zou hebben gedeeld. Het stuit mij zeer tegen de borst dat dit niet is
gebeurd. Ik wil op dit moment geen verdere woorden vuil maken aan ABN AMRO-Fortis.
Dat doen wij meteen nadat wij de brief hebben gekregen.
 Over ING hebben wij nog geen volstrekte duidelijkheid gekregen. Ik moet
constateren dat de minister die ook niet heeft, want de Europese Commissie
heeft nog niet alles gemotiveerd. Daarover is het laatste woord ook nog niet
gesproken. Uit de brief van de minister die wij gisteren hebben gekregen en
de feiten die inmiddels boven water zijn gekomen, kan ik wel enkele conclusies
trekken. Mijn fractie heeft in januari politieke steun onthouden aan de deal
met ING vanwege de economische overname van 80% van de Alt-A portefeuille,
en niet omdat wij meenden dat ING niet geholpen moest worden. Als de Nederlandsche
Bank dat zegt, dan moet dat gebeuren. Wij waren het echter niet eens met de
gekozen uitwerking. Wij vonden dat de deal te complex was, dat de Nederlandse
Staat er veel te lang aan vast zat en dat het geen goede deal was voor de
Nederlandse belastingbetaler. De minister heeft destijds met verve gezegd
dat het een heel goede deal was voor de belastingbetaler. Ik constateer dat
wij intussen gelijk gekregen hebben van de Europese Commissie en vraag de
minister om dat ook ruiterlijk te erkennen. Volgens de Commissie heeft de
minister per saldo in netto contante waarde 1,3 mld. te weinig gevraagd. Zij
komt tot de conclusie dat dit op de een of andere manier bijbetaald moet worden.
Het is niet helemaal duidelijk of de minister in januari de toekomstverwachtingen
te rooskleurig heeft ingeschat en die verwachting naar beneden moet worden
bijgesteld, of dat er al dan niet sprake is van staatssteun. Hoe dan ook,
wij moeten constateren dat mevrouw Kroes namens de Commissie de Nederlandse
belastingbetaler 1,3 mld. bespaart ten opzichte van de deal die de minister
heeft gesloten. Dat mag ook wel eens gezegd worden, juist omdat ik erg kritisch
ben over de wijze hoe de Europese Commissie de remedy ABN AMRO-Fortis uitwerkt.
Dat heb ik een- en andermaal gezegd. Waar ik enerzijds de Europese Commissie
kapittel omdat zij een verkeerde redenering volgt, moet ik anderzijds aangeven
waar zij een pluim verdient.
 Destijds hebben wij ook gezegd dat de minister kan kiezen voor een ingewikkelde
constructie en op het ene moment kan zeggen dat sprake is van een lening en
op het andere moment glashard ontkent dat het een lening is omdat het een
swap is, maar dat een kat een kat blijft ook al noem je hem een hond! Volgens
het CBS wordt de staatsschuld met 22 mld. verhoogd of je het nu op de kapitaalmarkt
leent of je het regelt via een swap waardoor er de jure sprake is van een
leningovereenkomst met ING. Minister, erken dat gewoon en draai daar niet
omheen; het is een fact of live waarmee wij zullen moeten leven. Het was niet
de keuze van deze minister of van de Kamer dat banken in de problemen kwamen
en door de overheid moesten worden geholpen. Wij moeten dat accepteren, maar
dan moet de minister ervoor zorgen dat de feiten goed worden gepresenteerd.
 
 De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Mijnheer
Weekers slaat zichzelf op de borst. Dat is wel gebruikelijk bij de VVD. Zijn
fractievoorzitter voorspelde ook als enige de recessie. Ik vraag mij af waarop
de heer Weekers zijn gelijk precies baseert. Hij constateert immers zelf dat
de motivering van de Europese Commissie niet bekend is en naar het zich laat
aanzien ook niet heel duidelijk is voor het ministerie van Financiën.
 Je kunt het ook omdraaien en constateren dat de Europese Commissie deze
minister wel gelijk geeft door bijvoorbeeld niet te kijken naar de marktwaarde.
De marktwaarde van de portefeuille was 70%. Het werd uiteindelijk afgeboekt
op 90% en het wordt nu 87%. Marktwaarde was dus geen goed uitgangspunt
zoals nu wel blijkt. Dat punt moet de heer Weekers ook meenemen.
 
 De heer Weekers (VVD): Ik klop mijzelf niet
op de borst, integendeel. Ik constateer dat wij in het debat een aantal zaken
aan de orde hebben gesteld. Toen kwam er een heel verhaal dat wij het bij
het verkeerde eind hadden. Ik constateer nu dat wij uiteindelijk gelijk krijgen.
 
 De heer Tang (PvdA): U hebt dus geen flauw
benul waarom?
 
 De heer Weekers (VVD): Natuurlijk weten wij
wel waarom. Ook vanochtend is aangegeven dat het maar twee dingen kunnen zijn
en die heb ik al in januari op tafel gelegd. Dat hangt samen met wat er straks
niet of wel terugkomt en met de vraag of het snor zit met de fees en of deze
geen elementen van staatssteun bevatten. Dat constateer ik. Ik ben erg benieuwd
hoe de Europese Commissie dat straks uitsplitst, maar het blijft een feit
dat de Europese Commissie zegt dat het omgerekend naar netto contante waarde
voor 1,3 mld. extra ingeprijsd moet worden bij ING.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
De heer Weekers spreekt over een netto contante waarde van 1,3 mld. Ik heb
destijds al aangegeven dat het raar is dat als je dit op de balans van ING
laat staan, het 65% waard is en dat het 90% waard is als de
overheid het overneemt. Dat is nu precies wat de Commissie zegt. Dat is de
staatssteun. Als de economische waarde bij ING ook 90% geweest was,
was er geen staatssteun geweest. Dat is toch waanzinnig? Wat vindt de heer
Weekers daarvan?
 
 De heer Weekers (VVD): Ruim een jaar geleden
hebben wij dat debat gevoerd. Als er geen markt is en er geen kopers zijn,
is de marktwaarde natuurlijk niet reëel. De destijds genoemde marktwaarde
van 60% was ook volstrekt fictief. Wij hebben toen gezegd dat de aannames
van de minister erg rooskleurig waren. Daarin lijken wij bevestigd te worden.
 Ik zou nog een concrete vraag aan de minister willen stellen naar aanleiding
van zijn brief. Op pagina 2 van de brief zegt hij in de voorlaatste alinea
over de additionele betalingsovereenkomst: «Deze overeenkomst brengt
de funding fee weer in overeenstemming met de oorspronkelijk met
ING afgesproken funding fee van 3% over het vastrentend deel van de
portefeuille en Libor over het variabel rentend deel van de portefeuille.»
Dit roept bij mij de vraag op of de deal zoals die vorig jaar januari aan
de Kamer is gepresenteerd en in de technische briefing uiteengezet is, later
is veranderd. Wanneer en hoe is de Kamer op de hoogte gesteld van de consequenties
van een en ander en waarom is het nu kennelijk teruggedraaid? Is dat gebeurd
onder druk van de Europese Commissie of zit daar iets anders achter?
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Tang
van de fractie van de PvdA.
 
 De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Dit debat
wordt vervolgd. Er zijn nog te veel variabelen waardoor wij nog geen eindoordeel
kunnen geven. Dat geldt zeker voor de remedydeal. Wij weten alleen dat er
een overeenkomst is, maar niet wat die inhoudt en wat die gaat betekenen.
Dat geldt eigenlijk ook voor de aanpassing van de afspraak met ING, want de
motivering van de Europese Commissie is ook nog niet bekend.
 Het is inderdaad nodig dat de minister ons een totaalbeeld verschaft.
Wij kunnen niet naar de remedydeal kijken zonder naar de alternatieven te
kijken. Elk keuze heeft gevolgen voor de belastingbetaler, voor de klanten
en voor de werknemers.
 Bij de beslissingen over ING en ABN AMRO zie ik wel een beeld opdoemen
waarbij meer spelers op de markt komen. Dat juichen wij toe. Het impliceert
ook dat banken kleiner en veiliger worden. Dat juichen wij toe evenals het
feit dat er meer concurrentie lijkt te komen. Er komt een bank bij de op zakelijke
markt en er komt een bank bij op de particuliere markt. Dat zijn de gevolgen
van de beslissingen die de afgelopen tijd genomen zijn. Concurrentiedruk kan
wel degelijk helpen om de opdracht van het bankwezen om de klant centraal
te stellen, te verwezenlijken. Het moet niet gebeuren omdat wij moeten van
de Europese Commissie, maar omdat wij het wíllen. De klant moet centraal
staan en zich veilig voelen. Die richting wordt nu ingeslagen.
 Het tempo waarin het moet gebeuren, is een verhaal apart. Ook dat zou
onderdeel moeten zijn van de totaalafweging. Een variant waarbij niets wordt
gedaan, heeft ook gevolgen voor de banken. Niet doorgaan van integratie betekent
dat er geen synergie wordt geboekt, dat het personeel onzeker wordt en wegloopt
en dat de klanten mogelijk weglopen. Wij vragen de minister ook dat scenario
duidelijk in beeld te brengen.
 Wij gaan ervan uit dat de afspraak met Deutsche Bank subject to parliamentary
approval is en dat wij in staat zijn om die beslissing op basis van een vrij
uitgebreide brief waarin alle varianten meegenomen zijn, te kunnen beoordelen
en niet voor een voldongen feit staan.
 
 De heer Weekers (VVD): Wat vindt de heer Tang
ervan dat de Europese Commissie er een alternatieve deal met ING heeft weten
uit te slepen die per saldo een voordeel van 1,3 mld. oplevert voor de belastingbetaler?
 
 De heer Tang (PvdA): Ik kijk naar het geheel.
Natuurlijk is 1,3 mld. welkom. Ik zie ook dat ING in deze deal de mogelijkheid
krijgt om vervroegd af te lossen. Ik zie een voordeel en een nadeel, maar
ik kan het niet helemaal overzien. Ik wil niet alleen kijken naar de gevolgen
voor de belastingbetaler maar ook naar de gevolgen voor de klant. Ik zie een
ontwikkeling waarbij de laatste bank-verzekeraar gesplitst wordt. Ik weet
niet of dat al dan niet gebeurt op aandringen van de Europese Commissie, maar
het lijkt mij een verstandige ontwikkeling. Ik zie ook dat er een nieuwe consumentenbank
komt, misschien wel een nieuwe Postbank. Dat is alleen maar welkom. Mijn indruk
van de deal is om deze redenen zonder meer positief.
 
 De heer Weekers (VVD): Het is prettig dat
de heer Tang een nieuwe rekening bij de nieuwe Postbank gaat openen, maar
dat terzijde. Hoe kijkt hij naar de deal waarbij de belastingbetaler in netto
contante waarde 1,3 mld. extra terugkrijgt en waarbij tevens een prikkel is
ingebouwd waardoor het aantrekkelijk wordt voor ING om in de eerste kapitaalinjectie
versneld te kunnen aflossen, net als Aegon en andere financiële instellingen?
Hoe ziet hij deze deal in vergelijking met de oorspronkelijke deals? Deelt
hij mij mening dat hetgeen nu op tafel ligt veel evenwichtiger is dan wat
oorspronkelijk op tafel lag?
 
 De heer Tang (PvdA): Het is lastig te vergelijken.
De deal die in februari gesloten is, had ook te maken met de eisen van de
toezichthouder. Die zijn nu weer anders. Vorig jaar november zijn er banken
gesteund en in februari is ING gesteund via de back-up facility. De overheid
is opgetreden als lender of the last resort. De ergste storm is voorbij. Wij
zien dat banken weer in staat zijn om terug te betalen en dat de belastingbetaler
in de regel niet slecht af is. Er wordt namelijk een goed rendement geboekt
op de terugbetaling door ING en door SNS Reaal, zelfs zo dat wij ons misschien
moeten afvragen of wij niet aan het woekeren geweest zijn. Wij krijgen hier
geld terug dat past bij de functie van lender of the last resort en dat lijkt
alleen maar goed.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Hier is iets wonderlijks aan de gang. De commissie voor Financiën is
het afgelopen jaar vrijwel unaniem geweest over bijna alle steunoperaties
die deze minister van Financiën heeft ondernomen in de richting van het
Nederlandse bankwezen, op één na: de deal met ING, the illiquid
assets back-up facility. De heer Weekers was kritisch en ik heb toen namens
GroenLinks gezegd dat ik dat zo niet voor mijn rekening kon nemen. De heer
De Nerée was kritisch maar nam het wel voor zijn rekening. Nu zegt
de Europese Commissie dat de minister van Financiën 1,3 mld. te veel
heeft betaald voor deze deal. Dat is staatssteun, dat moet terugkomen. De
heer Tang heeft toen de minister van Financiën voluit gesteund. Wij hadden
het allemaal bij het verkeerde eind. Ik moet nu constateren dat het speelveld
er anders uitziet: de minister en de heer Tang hadden het bij het verkeerde
eind. Hoe beoordeelt de heer Tang zijn eigen positie in het licht van het
recente besluit van de Europese Commissie?
 
 De heer Tang (PvdA): Ik houd vol dat het een
uitstekende ingreep was. Ik ben niet de marktfetisjist die zegt dat je op
marktwaarde moet waarderen en dat was de essentie van de afspraak die met
ING is gemaakt. De marktwaarde was 70%. De onderhandelingen zijn uitgekomen
op 90%. Daarin speelden niet alleen de minister van Financiën
en ING een rol maar ook de president van de Nederlandsche Bank, de heer Wellink.
Op dat moment bevond ING zich in stormachtig weer. De motivering van de Europese
Commissie ken ik niet, maar ik constateer dat de deal in grote lijnen blijft
bestaan. Ik kan het niet altijd overzien, want wij gaan terug naar het postcodeniveau
in Amerika en ik weet niet hoe dat precies gewaardeerd moet worden. Ik weet
wel dat als je niet de marktwaardering kiest, elke waardering die daarna komt,
lastig is. Wij hebben niet één prijs, nee, die moet worden opgebouwd
uit postcodes, kasstromen, enz. Natuurlijk zit daar een marge in. Die kan
en wil ik niet helemaal overzien, maar ik vind het nog steeds een uitstekende
afspraak.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Daarover ging het parlementaire debat over deze deal niet. Iedereen was het
erover eens dat niet alleen ING maar heel veel banken in slechte tijden een
groot probleem hebben met fair value. Ik heb toen de minister van Financiën
gevraagd of, als deze deal nodig was voor ING om onder die onzuivere marktwaardering
uit te komen op een gevoelige portefeuille, het misschien veel breder in beeld gebracht moest worden. Daarover is een heel debat gevoerd.
Het politieke verschil van mening ging over de prijs. Wie draait op voor het
risico? Mijn stelling was dat de aandeelhouders van ING hier te gemakkelijk
wegkomen. Die stelling wordt gedeeld door de Europese Commissie, want ING
en de aandeelhouders hebben 1,3 mld. te veel gekregen. Dat moeten zij nu gaan
betalen. De heer Tang vond de prijs toen goed.
 
 De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Vendrik?
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Moet ik nu concluderen
dat de heer Tang de positie van de PvdA herziet, of heeft de Europese Commissie
ongelijk?
 
 De heer Tang (PvdA): Wij spreken over een
prijs die niet goed vast te stellen is. Dat weet ik nu als geen ander. Als
je niet naar de markt kunt kijken, kun je ook geen prijs vaststellen. Die
wordt altijd discutabel. Er is altijd een onnauwkeurigheid. Ik ken de motivering
van de Commissie niet. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Die kleinere verandering
in de prijs lijkt mij niet het onderwerp van het parlementaire debat te moeten
zijn; dat moet je overlaten aan economen. De vraag hier is of je bereid bent
de marktwaardering los te laten en of je bereid bent het marktfetesjisme achter
je te laten? Het antwoord op die vraag was «ja». Dit is een precieze
manier om dat te doen.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben
hiervoor inderdaad een vertrouwelijk overleg gehad over ABN AMRO. Ik ben het
eens met degenen die zeggen dat het een volstrekt zinloze zaak was omdat de
minister weigerde in te gaan op de nadere details van de overeenkomst die
is gesloten en in het bijzonder op de vraag of die overeenkomst een kapitaalinjectie
noodzakelijk maakt, omdat bij deze deal grote verliezen moeten worden genomen.
Wij hebben al eerder gezegd dat wij daarvoor heel weinig voelen. Als dat het
geval zou zijn, moet wat ons betreft opnieuw naar alternatieven worden gekeken,
zoals verkoop van Fortisonderdelen of naar de mogelijkheid dat in plaats van
een gefuseerde staatsdeelneming twee staatsdeelnemingen worden aangehouden.
Dat kan dan zijn Fortis en ABN AMRO apart of HBU apart. Ik vraag de minister
te bevestigen dat die mogelijkheid dan nog steeds bestaat; dat het geen afgesloten
zaak is; dat als de Kamer zo’n kapitaalinjectie niet voor haar rekening
wil nemen, de mogelijkheid bestaat dat zij dit afwijst en er voor iets anders
wordt gekozen.
 In november 2008 en in februari 2009 is gekozen voor twee steunoperaties
voor het ING-concern. In beide operaties zijn de aandeelhouders te gemakkelijk
weggekomen. Als die steunoperaties niet hadden plaatsgevonden, was ING failliet
gegaan. Ik denk dat wij dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
kunnen zeggen. Inderdaad was er bij de laatste steunoperatie in februari toen
de Staat voor 80% risico’s op de Alt-A hypotheken van ING heeft
overgenomen de kritiek van mij en anderen dat er te weinig betaald zou zijn
voor de overname van de risico’s van deze slechte hypotheken van ING.
 Volgens de minister betekenen de veranderingen in beide deals een verbetering
voor de belastingbetaler. Van de kapitaalinjectie van 10 mld. wordt nu 5 mld.
terugbetaald. Het is echter maar zeer de vraag of dit ten opzichte van de
oorspronkelijke overeenkomst inderdaad zo gunstig is voor de belastingbetaler.
Op basis van die overeenkomst had ING ook ervoor kunnen kiezen om 5 mld. terug
te betalen, maar dan was het prijskaartje 7,5 mld. geweest. De repayment premium
voor ING is nu 330 tot 660 mld. en dat is een stuk minder dan de 2,5 mld.
uit de oorspronkelijke overeenkomst. Kan de minister aangeven hoe die repayment
premium precies tot stand komt?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Denkt de heer Irrgang nu werkelijk dat ING een kapitaal had terugbetaald met
een boete van 50%? Ik heb bij de behandeling van de Voorjaarsnota en
bij de financiële beschouwingen naar voren gebracht dat als ING rustig
drie jaar had gewacht, er een andere situatie was ontstaan. Dan had ING het
aandelenkapitaal kunnen omzetten en had de Staat dat kunnen verkopen. Dan
was er ook geen dividend uitgekeerd, want de Staat krijgt pas een premie als
er dividend uitgekeerd wordt. Denkt de heer Irrgang nu werkelijk dat ING zo’n
hoge boete had betaald?
 
 De heer Irrgang (SP): Natuurlijk ben ik daar
niet zeker van. De minister suggereert dat de belastingbetaler nu beter af
is. Dat hangt inderdaad af van de koers die het aandeel ING over drie jaar
had gehad. In tegenstelling tot de heer De Nerée weet ik niet wat die
koers over drie jaar zal zijn.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Als ik dat wist, zou ik onmiddellijk iets doen.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik kan dan ook niet
de conclusie trekken dat de belastingbetaler beter af is dan wanneer de overeenkomst
niet aangepast zou zijn.
 
 De heer Tang (PvdA): Wij zien dat deze deal
ingewikkelder is dan sommigen doen voorkomen. Is de heer Irrgang het met mij
en de heer De Nerée eens dat de voorwaarden voor de banken eigenlijk
hetzelfde zouden moeten zijn en dat het logisch is om ook te kijken naar de
voorwaarden die zijn afgesproken bij SNS Reaal en Aegon?
 
 De heer Irrgang (SP): Een deal is een deal.
Het lijkt erop dat ING hiermee goed wegkomt omdat de boete fors is verlaagd.
De conclusie dat dit beter is voor de belastingbetaler, kun je volgens mij
nu niet trekken. Daarvoor moet je de prijs van het aandeel ING over drie jaar
weten. Natuurlijk wilde ING hier graag vanaf. Ik stel vast dat de garantiefee
voor de Alt-A portefeuille meer dan verdubbeld is en dat de Europese Commissie
de risico’s op die portefeuille fors hoger inschat. De garantiefee is
een betaling voor de risico’s op die portefeuille. Kan de minister hierop
reageren?
 Ik ben het met iedereen eens dat de 1,3 mld. goed nieuws is voor de belastingbetaler.
In mei is de garantiefee ook verhoogd in combinatie met een verlaging van
de funding fee. Het is mij niet duidelijk hoe wij daar destijds over geïnformeerd
zijn. Ik dacht dat dit gebeurd is door middel van beantwoording van Kamervragen
van de heer Weekers en mijzelf.
 Waarop baseert de minister zijn opmerking dat de werkloosheid in de Verenigde
Staten zo weinig effect heeft op de waarde van de portefeuille? Ik neem aan
dat als mensen de sleutel moeten inleveren omdat zij hun hypotheek niet meer
kunnen betalen, dit tot verliezen leidt bij de huizenprijzen.
 Tijdens het debat over ING in februari hebben de heer Weekers en ik uitgebreid
gesproken over de vraag of geen sprake was van een lening van ING aan de Staat.
De minister heeft dat toen zeer stellig ontkend. Het CBS ziet dit echter wel
als staatsschuld. Hoe beoordeelt de minister in dit licht zijn stellige uitspraken
van destijds?
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Tony
van Dijck van de PVV.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw de voorzitter.
Ook ik wil even iets zeggen over het informeren van de Kamer via beantwoording
van Kamervragen. Ik lees in de beantwoording van Kamervragen van een collega
tot mijn verrassing dat eerst de funding fee 50 basispunten is verhoogd. Ik
lees niet alle antwoorden op Kamervragen van collega’s. Nu wordt diezelfde
funding fee op verzoek van mevrouw Kroes 50 basispunten verlaagd.
Ik vraag de minister om de Kamer op een normale manier te informeren en niet
via antwoorden op Kamervragen.
 
 De heer Irrgang (SP): Ik heb de gewoonte om
antwoorden op de vragen van de heer Tony van Dijck te lezen. Is hij het met
mij eens dat een beantwoording van Kamervragen een officiële brief van
de minister aan de Kamer is?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Het zal best
een officiële brief aan de Kamer zijn. Natuurlijk, ik lees regelmatig
antwoorden op vragen van de heer Irrgang. Het ligt een beetje aan de vragen.
 Hoe ver gaat de invloed van de Europese Commissie als het gaat om staatssteun
en de EU-remedy die wij in het besloten overleg besproken hebben? Is de actie
van ING om de verzekeringstak en om ING Direct af te stoten, ingegeven door
de Commissie of is het een besluit van ING zelf om in de toekomst op een andere
manier verder te gaan? Ik vind het nogal vergaande gevolgen hebben als de
Commissie bepaalt wat er verkocht moet worden. Als dat allemaal gebeurt, blijft
er immers niet veel meer over van ING.
 Uit de technische briefing vanochtend bleek dat 3,2 mld. vervroegd is
afgelost op de Alt-A portefeuille. Betekent dit dat wij straks met de rommel
blijven zitten en de pareltjes naar Freddy Mac gaan? Dat zou mij niet verbazen.
Kan de minister aangeven of het bij de 3,2 mld. inderdaad gaat om betere hypotheken
uit de Alt-A portefeuille, of dat een tendens is en of er een boeteclausule
op het oversluiten van hypotheken geëffectueerd wordt?
 Wij wisten al dat het bedrag van 22,3 mld. gekenmerkt is als staatsschuld.
Ik ben blij dat de minister dat nu ook weet. Tot nu toe heeft hij dat immers
ontkend en gezegd dat het ging om een garantie. Het is gewoon een lening en
derhalve een groot risico dat de minister heeft genomen. Nu de staatsschuld
met 22,3 mld. wordt verhoogd, wat betekent dit voor de positie van Nederland
op de obligatiemarkt? Moeten wij straks meer rente gaan betalen dan andere
landen?
 De minister zegt over de door ING aangekondigde vervroegde aflossing van
5 mld. dat het rendement 15% is: vijf keer zo veel als u en ik op onze
spaarrekening krijgen. Is dat wel 15%, want de vergoeding is afhankelijk
gemaakt van de koers van het ING-aandeel? Wij hebben gezien dat de koers nogal
onderuit is gegaan nadat ING de vervroegde aflossing heeft aangekondigd. Ik
heb graag een update van die 15%. Hoeveel rendement wordt er gehaald
op het moment dat die 5 mld. wordt afgelost?
 
 De voorzitter: Wil de heer Tony van Dijck
afronden?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn laatste
opmerking gaat over de 1,3 mld. die wij nu cadeau krijgen van mevrouw Kroes.
Iedereen, zelfs mijn zoontje van negen, vroeg: papa, als die hypotheek maar
50% of 60% waard is, waarom betaalt mijnheer Bos dan 90%?
Op een paar mensen na hebben wij ons hier allemaal afgevraagd hoe de minister
zo veel kon betalen. Het is van de gekke dat mevrouw Kroes nu tot de conclusie
komt dat het eigenlijk staatssteun is, wanneer er 90% betaald wordt
voor een hypotheek die maar 55% waard is. Wat is de echte beweegreden
van mevrouw Kroes geweest om de garantiefee naar boven bij te stellen en de
funding fee naar beneden? Was het alleen staatssteun op de basis van die 90%
of waren er nog andere redenen?
 
 De heer Tang (PvdA): Uw zoontje wil ik wel
een keertje ontmoeten, mijnheer Tony van Dijck. Ik ben nieuwsgierig wat voor
whizzkid dat is. Volgens mij ging de heer Tony van Dijck terug naar de marktwaardering,
naar die 70%? Punt was juist dat je die marktprijs moest durven loslaten.
Zou uw zoontje dat begrepen hebben?
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Dat moet u mijn
zoontje vragen. Maar alle gekheid op een stokje. Je hebt een aanschafwaarde
en je betaalt daar 90% van, terwijl de marktwaarde op dat moment nog
geen 60% is. Alle experts waren het daarover eens. Nu is het misschien
nog minder geworden. De heren De Nerée, Weekers en Vendrik en ik waren
het erover eens dat de portefeuille te hoog gewaardeerd werd. Vanuit die filosofie
vraag ik de minister of de aanpassing van de fees gebaseerd is op het feit
dat er te veel betaald is of dat er te veel garanties zijn gegeven, of is
het vanwege een bepaald concurrentiebeding?
 
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer
Vendrik van GroenLinks.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Ik denk dat het verstandig is om de familie Van Dijck nu aan te melden bij
de jeugdzorg. Het is een edele vorm van kindermishandeling om een kind van
zes jaar voor de Alt-A portefeuille van ING neer te zetten en te vragen om
dat eens door te rekenen voor papa.
 Wij hebben vanochtend een boeiend besloten overleg gehad. Wij zijn daar
tjokvol informatie uitgekomen, maar wij mogen er niets over zeggen. Ik ben
erg benieuwd naar de komende brief van de minister van Financiën over
ABN AMRO-Fortis. Ik wil hier niet onvermeld laten dat mijn fractie, met alle
ruis die erop de lijn zit in het verkeer tussen de Staat der Nederlanden en
de Europese Commissie, het optreden van mevrouw Kroes als weldadig heeft ervaren.
De wijze waarop zij heeft geopereerd in de internationale financiële
crisis dwingt in ieder geval bij mijn fractie respect af. Ik snap eigenlijk
nog steeds niet waarom mevrouw Kroes niet voorgedragen is voor continuering
van haar commissariaat. Ik heb begrepen dat zij daarvoor niet gevraagd is.
Dat is gek. De minister-president wilde die vraag gisteren ook niet beantwoorden.
 Het is goed als de minister in zijn beantwoording nog even kort stilstaat
bij de consequenties van wat bij ABN AMRO-Fortis gebeurt en wat er bij ING
aanstaande lijkt te zijn– de opsplitsing van het concern enzovoorts –
voor de structuur van het Nederlandse bankwezen en van de Nederlandse bankmarkt
en of dat in lijn is met nieuwe gedachten over crisisbestrijding na de kredietcrisis.
Het is voor mijn fractie heel belangrijk dat langzamerhand wordt toegewerkt
naar een bankenmarkt die crisisbestendig is. Ik heb al vaker gezegd dat ik
ook na tijden van buitengewoon goed preventief toezicht ervan uitga dat financiële
markten emotioneel en onbetrouwbaar blijken te zijn en dat wij altijd voorbereid
moeten zijn op de volgende crisis.
 Ik heb nu twee vragen over ABN AMRO, want het grote debat krijgen wij
natuurlijk nadat wij die brede en complexe brief van de minister hebben ontvangen.
Ik heb begrepen dat de afdeling duurzaamheid bij ABN AMRO is opgeheven. Ik
weet niet of dit maatgevend is voor de duurzaamheidsambitie van deze bank.
Als dat wel het geval is, schrik ik daarvan. Ik vind het in deze tijd van
klimaatcrisis, voedselcrisis en mondiale duurzaamheidscrisis onbestaanbaar
dat wij een bank zodanig herstructureren dat er niet meer gekeken wordt naar
facetten van duurzaamheid. Wij hebben juist duurzame banken nodig die ons
helpen zo snel mogelijk een omslag te maken naar een klimaatneutrale economie.
Het is dan heel erg voor de hand liggend dat ABN AMRO daarin vooroploopt in
plaats van een achterhoedepositie te gaan innemen. Ik wil dat afwenden.
 Ik heb begrepen dat de minister van Financiën gisteren publieke uitspraken
heeft gedaan over de positie van de heer Zalm met betrekking tot de lopende
onderzoeken. Misschien is het goed als de minister hier even herhaalt wat
hij daarmee beoogd heeft?
 Ik kom bij ING en concentreer mij even op de illiquid assets back-up facility,
dat wonderschone innovatieve financiële product waarmee de minister van
Financiën begin dit jaar ING heeft ondersteund. Het oordeel van de Europese
Commissie moet nu kennelijk zijn dat ING destijds te gemakkelijk
weggekomen is en dat de Staat der Nederlanden ten onrechte een bedrag van
1,3 mld. in dit concern heeft laten zitten. Dat vind ik een zeer fors oordeel.
Ik vraag de minister hierover een nader oordeel, want in zijn brief van gisteren
staat dat eigenlijk niet. In die brief wordt keurig de consequentie van het
besluit van de Commissie beschreven, maar het is nogal een forse correctie
op de deal die de minister in januari met ING over die Alt-A portefeuille
gesloten heeft. Het verwondert mij in deze hele procedure dat ik moet begrijpen
dat het besluit van de Europese Commissie er is en eigenlijk een min of meer
definitief karakter heeft, maar dat wij de nadere motivering en het hoe en
waarom niet weten. Dat vind ik een tamelijk wonderlijke procedure. Hoe zit
dat? Als de Commissie zo’n fors besluit neemt, zou ik zelf – en
ik neem aan dat dit ook geldt voor de minister – graag door mevrouw
Kroes geïnformeerd worden over wat haar beweegredenen zijn.
 Helemaal wonderlijk vind ik de mededeling in de brief van de minister
van gisteren dat dit besluit eigenlijk al min of meer genomen is op 31 maart
van dit jaar. Ik begrijp dat de Commissie toen een eerste taxatie heeft gemaakt
en bij de minister heeft afgedwongen dat de managementfee zou worden verlaagd
en de garantiefee verhoogd. Dat was al een eerste indicatie dat het niet goed
zat met die deal. In plaats van dat die deal toen opnieuw tegen het licht
is gehouden, lees ik in de brief dat die verhoging is gecompenseerd. De Europese
Commissie laat op 31 maart de regering al weten dat dit waarschijnlijk
een te goedkope deal is voor ING, dat het dus staatssteun is en dat het te
gunstig is voor de aandeelhouders. De minister verhoogt vervolgens de funding
fee die de Staat aan ING betaalt met exact hetzelfde percentage zodat de deal
van januari gewoon staat. Ik begrijp helemaal niet hoe dat kan.
 
 De voorzitter: Mijnheer Vendrik, mag ik u
verzoeken uw betoog af te ronden? U bent al ruimschoots over uw tijd.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog een
vraag over ING. In de brief van de minister staat op pagina 2: «Daarnaast
is een additionele betaling overeengekomen tussen ING en de Nederlandse Staat
met het doel algehele goedkeuring te krijgen op alle elementen van het herstructureringsplan
van ING.» Deze correctie staat dus in het teken van de goedkeuring van
de Europese Commissie van de toekomstplannen van ING. Ik snap dat niet. Ik
zou denken dat dit in eerste instantie losstaat van elkaar. Hier is sprake
van een oordeel van de Commissie over de deal zelf. Daarnaast zou de Europese
Commissie nog een nader oordeel moeten uitspreken over wat ING van plan is.
Dat raakt aan de brede vraag hoe de plannen omtrent de toekomst van ING zoals
die recent duidelijk zijn geworden, precies relateren aan die back-upfaciliteit.
Ik snap niet helemaal welke relatie daar wel en niet ligt. Ik vraag de minister
daarover duidelijkheid te geven in dit debat. Ik meen dat dit wel betekent
dat de back-upfaciliteit gewoon staat, of gaat die nu wieberen omdat die onderdeel
wordt van het hele herstructureringsplan en omdat de Commissie daarover ook
nog een oordeel moet geven? Ik wil graag procedurele duidelijkheid op dit
punt.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan
het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister
van Financiën.
 
 Minister Bos: Mevrouw de voorzitter. Ik dank
de leden voor hun bijdrage. Misschien is het goed om mede naar aanleiding
van de laatste vraag van de heer Vendrik nog even precies te reconstrueren
wat er de laatste tijd tussen ING, de Nederlandse Staat en de Europese Commissie
aan de orde is gekomen. De aanleiding was dat eind 2008 een eerste steunoperatie
van een kapitaalinjectie van 10 mld. aan ING gegeven werd, dat er een paar
maanden later een tweede transactie rondom de Alt-A portefeuille plaatsvond
en dat er in dezelfde periode ook kapitaalinjecties plaatsvonden
bij SNS Reaal en Aegon waarbij andere aflossingsvoorwaarden afgesproken werden
dan in eerste instantie bij ING. Vervroegde aflossing kende gunstiger voorwaarden.
Dat was destijds niet bij ING afgesproken. Het is goed dat wij die opeenvolgende
ontwikkelingen in ogenschouw nemen.
 Vervolgens heeft de Europese Commissie geconstateerd dat mogelijk sprake
was van twee onderwerpen die bemoeienis van de kant van Europa rechtvaardigden.
Ten eerste was mogelijk sprake van staatssteun voor zover de transacties tussen
de Nederlandse Staat en de betreffende financiële instellingen niet op «fair
value»-basis plaatsvonden. Ten tweede was mogelijk sprake van mededingingsverstoring
voor zover instellingen geholpen werden terwijl andere instellingen niet geholpen
werden. De vraag was of het level playing field nog wel aanwezig was. Met
het oog op die verantwoordelijkheid van de Europese Commissie heeft de Commissie
twee type eisen gesteld om hiermee akkoord te gaan. Allereerst moet zeker
gesteld worden dat sprake is van fair value, omdat het gaat om financiële
transacties tussen de overheid en financiële instellingen. Vervolgens
mogen die gesteunde instellingen niet beloond worden voor het feit dat zij
gesteund worden. Dat is namelijk echt mededingingsverstorend ten opzichte
van niet gesteunde instellingen. Er moet een herstructureringsplan of een
levensvatbaarheidsplan op tafel gelegd worden en daaraan worden bepaalde eisen
gesteld.
 Die beweging maakt de Europese Commissie consistent bij alle financiële
instellingen in Europa waar dit aan de orde is. Dit is misschien het begin
van een antwoord op de vraag, of de manier waarop ING te maken heeft gekregen
met de Europese Commissie consistent is in het licht van de opstelling van
de Commissie bij andere financiële instellingen. Wij weten dat Commerzbank
50% heeft moeten afslanken. Bij de WestLandesBank in Duitsland heeft
ook een vergelijkbare reductie moeten plaatsvinden. Gisteren hebben wij het
nieuws doorgekregen over wat bij Lloyd’s Bank en bij Royal Bank of Scotland
aan de hand is. Bij Royal Bank of Scotland moet ook 40% balansreductie
plaatsvinden, plus nog een enorme – naar ik begrijp -verplichte kapitaalinjectie
van de overheid. Als je dat vergelijkt, is het type herstructurering waartoe
ING zich toe bereid verklaard heeft, vergelijkbaar met wat bij andere instellingen
gebeurt. Dat maakt het niet allemaal leuker, fijner en prettiger om te moeten
ondergaan, maar geeft wel enig comfort in het licht van de vraag of ING niet
disproportioneel zwaar wordt aangeslagen.
 Ik geef daarbij de Kamer nog even mee dat enkele andere financiële
instellingen die aangeslagen werden, een groot deel van hun herstructurering,
zo niet hun hele herstructurering, binnen het bancaire bedrijf hebben moeten
doen plaatsvinden omdat zij voor 100% een bancaire organisatie waren,
terwijl ING een groot deel van de herstructurering heeft kunnen realiseren
binnen het verzekeringsbedrijf omdat ING het model bank-verzekeraar erop na
hield. U hebt de heer Homme de laatste tijd in het openbaar horen zeggen dat
men bij ING een tijdje geleden eigenlijk zelf al tot de conclusie was gekomen
dat men die kant op wilde.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Geeft de Europese
Commissie alleen aan dat de balans met zoveel verkort moet worden, of geeft
zij ook aan hoe dat moet worden ingevuld?
 
 Minister Bos: Het zit er tussenin. Soms suggereert
de Commissie bepaalde zaken heel specifiek, maar dat is niet wat zij uiteindelijk
eist. De eisen worden meer als randvoorwaarden geformuleerd, bijvoorbeeld
van welk type markt men zich zou moeten terugtrekken en dergelijke. In die
sfeer wordt het gegoten, maar er bestaat ruimte voor invulling door de onderneming
zelf. Die kan een tegenvoorstel aandragen en krijgt daarvoor al of niet goedkeuring.
 De gesprekken die de afgelopen maanden hebben plaatsgevonden, zijn heel
complex geweest, omdat de verhouding tussen de verschillende partijen heel
complex is. Wij hebben verschillende interventies gepleegd bij ING. Vervolgens
heeft de Europese Commissie ons aangesproken op de voorwaarden die zij stelt
voor het goedkeuren van die interventies. Die voorwaarden kunnen alleen gerealiseerd
worden als ING bereid is daaraan te voldoen en daarvoor toestemming krijgt
van de toezichthouder. Neemt u van mij aan dat niet bij voorbaat vaststaat
dat de toezichthouder elke suggestie een goed idee vindt, bijvoorbeeld omdat
het de stabiliteit van een instelling in gevaar kan brengen of zelfs de stabiliteit
van het hele financiële systeem. Het is een ongelooflijk complexe discussie.
De Europese Commissie spreekt ons aan op het feit dat wij alleen maar steun
mogen verlenen onder bepaalde voorwaarden. Wij zijn echter volstrekt afhankelijk
van de goedkeuring van de toezichthouder enerzijds en het vermogen van de
desbetreffende financiële instelling anderzijds om ook daadwerkelijk
aan die eisen tegemoet te komen.
 Het wordt nog complexer als u zich bedenkt dat het kabinet daarbij ten
minste twee belangen probeert te behartigen. Ik chargeer enigszins. Wij zien
dit een beetje gespiegeld in de inbreng van de heer De Nerée versus
de inbreng van de heer Weekers. Je wilt de transactie en wat je de betreffende
financiële instelling in rekening brengen, zo vaststellen dat je haar
echt helpt en haar niet zoveel in rekening brengen dat je haar over de kling
jaagt of in een disproportioneel slechte concurrentiepositie brengt. Tegelijkertijd
wil je de transactie zo structureren dat het ook goed is voor de belastingbetaler;
dat de belastingbetaler het uitzicht heeft dat hij er op termijn een beetje
goed uitspringt en dat sprake is van een overzichtelijk risico. Dat gaat niet
altijd samen. Nogmaals, ik chargeer. Wij horen vandaag de heer De Nerée
vragen of die bank niet te hard wordt aangepakt, terwijl de heer Weekers roept:
hoera voor de belastingbetaler. Dat is precies het spectrum waarbinnen wij
de hele tijd hebben moeten opereren om het verstandige evenwicht te vinden.
Als de Europese Commissie bepaalt dat de fee die ING moet betalen, omhooggaat,
zeg ik met de ene pet op dat het wel zuur is voor ING omdat dit niet het beste
moment is om nog meer te moeten betalen, terwijl ik met de andere pet op moet
zeggen dat ik zulke onderhandelingen maar wat graag verlies als mij dat elke
keer weer een miljard voor de schatkist oplevert. Dat is immers goed voor
de belastingbetaler. Er zitten verschillende aspecten aan. Het is aan ons
om te proberen steeds een goede balans te vinden.
 De discussie tussen de Nederlandse Staat, de Europese Commissie en ING –
en op afstand de toezichthouder – is steeds gegaan over het totale pakket.
Dat is een terechte constatering van de heer Vendrik. Het zijn geen drie totaal
los van elkaar staande trajecten. Onder welke voorwaarden kan er vervroegd
afgelost worden? Krijgen wij goedkeuring voor de Alt-A transactie en wat wordt
er in termen van herstructurering van ING verwacht?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Er moet uiteraard gekeken worden naar de belastingbetaler, maar de minister
zal het toch met mij eens zijn dat er internationaal sprake moet zijn van
een level playing field? Dat is mijn oproep.
 
 Minister Bos: Voorzitter. In termen van het
gelijke speelveld moesten wij ook letten op de verhouding tussen de aflossingsvoorwaarden
bij ING enerzijds en de aflossingsvoorwaarden bij SNS Reaal en Aegon anderzijds.
Er bleek ruimte bij de Europese Commissie om vanwege het feit dat de aflossingsvoorwaarden
bij SNS Reaal en Aegon goedgekeurd waren, voor ING iets gunstiger voorwaarden
voor vervroegde aflossing te bedingen dan in eerste instantie waren vastgesteld.
Dat levert een bepaald voordeel op voor ING, maar er stond ook een bepaald
nadeel tegenover met betrekking tot de Alt-A portefeuille. Verder
was sprake van een forse uitdaging bij het herstructureringsplan.
 Wij moeten ons heel goed realiseren dat de transactie met betrekking tot
de Alt-A portefeuille met goedkeuring van de toezichthouder overeengekomen
werd tussen ING en de Nederlandse Staat, een unieke transactie was. Daarvoor
bestond helemaal geen vergelijkingsmateriaal bestond. Ik begrijp dat een heleboel
mensen alsnog hun gelijk van toen proberen te bewijzen. Dat mag allemaal,
maar laat mij daarbij een paar bescheiden kanttekeningen maken. Die transactie
is goedgekeurd door de Europese Commissie en vooral de manier waarop die transactie
gestructureerd was: het feit dat onderscheid gemaakt werd tussen juridisch
en economisch eigendom, dat er een bepaalde kasstromenstructuur overeengekomen
werd en dat wij in juridische zin die 22 mld. niet helemaal overnamen. Ik
weet dat er ontzettend veel vragen gesteld zijn in de Kamer en dat dit mede
een reden was waarom de heer Weekers het allemaal maar niks vond. Aan die
transactie heeft de Europese Commissie op geen enkele wijze zitten peuteren.
Die is gewoon goedgekeurd.
 Het tweede dat ik mij herinner van dat debat is dat wij toen betoogd hebben
dat onze waardering van die portefeuille – dus het risico dat wij liepen
en de fee die wij in rekening moesten brengen – gebaseerd was op allerlei
veronderstellingen over toekomstige kasstromen, zoals die door die jongens
uit Amerika van Dynamic Credit doorgerekend waren. Dat kwam grosso mode uit
op een waardering van ongeveer 90%. Een ding weet ik heel zeker uit
dat Kamerdebat tussen mij en iedereen die het met die transactie eens was.
Het ging niet over de vraag of het 90% moest zijn of 87%;
het ging over 60% of 70% of 50%. Iedereen die
nu zijn gelijk wil claimen omdat het 87% is geworden in plaats van
90%, die gun ik dat graag, maar dat verhoudt zich niet helemaal tot
de manier waarop dat debat destijds ging, zeg ik met een glimlach in de richting
van de heer Weekers. Als je probeert de additionele betaling te vertalen naar
wat het betekent voor de ex post waardering van de portefeuille, ga je van
90% naar 87%. Ik heb dat uiteindelijk ook te accepteren bij
gebrek aan vergelijkingsmateriaal. Er is uitgebreid gepraat over wat fair
value is. Dan zit je in een heel moeilijke discussie over projecties van kasstromen
in de toekomst, over discontovoeten die je wel of niet moet gaan hanteren
en dergelijke. Uiteindelijk bel je het zoontje van Tony van Dijck en kom je
eruit! Zo gaat het.
 Wat is per saldo ons oordeel over wat hier gebeurt? Het is voor ons heel
relevant om het oordeel van ING zelf te weten. Het is uiteindelijk allemaal
bedoeld om ING te helpen in een tijd dat ING die hulp nodig had. ING heeft
zelf ervoor gekozen om met al deze voorwaarden akkoord te gaan, zowel bij
de vervroegde aflossing, bij de herwaardering van Alt-A als bij het herstructureringsplan.
Let wel, ING had niet akkoord hoeven te gaan. In dit type gesprekken met de
Commissie bestond ook de mogelijkheid om het op een procedure te laten aankomen.
Ik vermoed dat ING zelf de afweging gemaakt heeft dat het ongewenst zou zijn
om in een langdurige juridische procedure verwikkeld te raken, waarin allerlei
partijen zouden mogen zeggen wat zij van ING vonden of van de manier waarop
ING zich in de markt opstelt; een procedure waarvan de uitkomst onzeker zou
zijn en die de facto remmend zou werken op de mate waarin ING aan de gang
kon gaan met de nieuwe strategie die men al voor een heel groot deel had uitgestippeld,
inclusief het splitsen van bancaire activiteiten en verzekeringsactiviteiten.
In die afweging heeft ING zelf besloten om hiermee akkoord te gaan.
 Betekent dit dat van tevoren rekening is gehouden met wat er met de koers
van het aandeel zou gebeuren en is men nu nog net zo blij als toen? Dat weet
ik niet. Ik weet wel dat in ieder geval een heel groot deel van de koersbeweging
natuurlijk van te voren te berekenen was in het licht van welke verwateringeffecten
er bij bestaande aandeelhouders zouden optreden als er een nieuwe emissie
zou plaatsvinden. Het was alleen buitengewoon ongelukkig dat
op de dag dat de volatiliteit zichtbaar werd, de computers op de beurs op
slot sloegen. Dan ontstaat er meteen een paniekerige sfeer waardoor iedereen
denkt dat er misschien wel meer aan de hand is. Dat is allemaal rustiger geworden.
Ik geloof dat het aandeel ING gisteren en vandaag weer voorzichtig omhoog
zijn gegaan. Er lijkt sprake van een zekere stabilisering.
 Er zijn vier elementen die een rol spelen in mijn oordeel. Wij hadden
10 mld. in ING zitten en krijgen nu 5 mld. terug. Dat is 5 mld. staatsschuld
minder. Ik vind dat fijn. Hoe goed de aflossingsvoorwaarden ook zijn als die
5 mld. op een later moment afgelost worden, het heeft ook een voordeel als
je het geld vroeger terugkrijgt. Het betekent minder risico en meer zekerheid
over de ontvangsten. Het rendement dat wij gaan krijgen op die vervroegde
aflossing van 5 mld. ligt tussen de 15% en 21,5%. De aandelenkoers
is relevant voor de vraag of het 15%, 21,5% of iets daartussen
wordt, maar het zakt nooit onder de 15%. Bij SNS Reaal en Aegon is
de bandbreedte tussen 8,5% en 21,5%. Dat komt omdat zij maar
een derde aflossen en het bij ING meer is dan een derde, namelijk de helft
van de uitstaande securities.
 
 De heer Irrgang (SP): De minister lijkt te
erkennen dat deze vervroegde terugbetaling wel een voordeel is voor ING. Dat
is genuanceerder dan zijn eerste reactie in de krant dat het vooral een groter
voordeel is voor de belastingbetaler. Dat hangt er maar af van de vraag, ten
opzichte van wat.
 
 Minister Bos: Daarin heeft de heer Irrgang
helemaal gelijk. Dit is een terugbetaling met een fors rendement voor de belastingbetaler.
Als je dit vergelijkt met de situatie die zich wellicht had kunnen voordoen
maar waarvan wij niet weten of die zich had voorgedaan, namelijk een latere
aflossing, zou het rendement theoretisch minder kunnen zijn.
 Het tweede element van mijn oordeel heeft betrekking op vervroegde aflossing
met een mooi rendement.
 Het derde element betreft de vraag hoe de herwaardering van Alt-A uitvalt.
Als dit de uitkomst is van een lange en intensieve discussie met de Europese
Commissie over wat fair value is en mij ook nog geld oplevert, kan ik mij
een slechtere uitkomst van zo’n gesprek voorstellen.
 Het vierde element is dat ik het heel belangrijk vind dat men bij ING
weet waar men aan toe is. De gesprekken met de Europese Commissaris zijn afgerond.
Daaraan heeft ING voldoende zekerheid ontleend om hiermee naar buiten te treden.
In formele zin vergt het nu nog een besluit van de gehele Europese Commissie.
Dat besluit wordt genomen vóór de aandeelhoudersvergadering
van ING die eind november plaatsvindt. Dan zijn bij de Europese Commissie
de boeken over ING dicht, dan is alles afgerond en kan men door. Ik denk dat
dit voor ING heel zwaar weegt. Ik kan mij daarbij het nodige voorstellen.
 Voorzitter. Mede naar aanleiding van de technische briefing waarbij ik
zelf niet kon zijn, is een aantal vragen gesteld over de Alt-A portefeuille,
o.a. of die versnelde aflossing het risicoprofiel voor de Nederlandse Staat
nadelig beïnvloedt. Ik stel voor dat wij in de tweede helft van november
de Kamer op basis van de cijfers van het derde kwartaal van ING over wat zich
in die portefeuille afspeelt, zo snel mogelijk een update sturen van wat een
en ander betekent voor de risico’s die de Staat loopt. Ik meen dat die
cijfers op 11 november beschikbaar komen. Dan kunnen wij ook alle cijfers
updaten die betrekking hebben op basecase en stresscase. In het algemeen mag
de Kamer ervan uitgaan dat het feit dat de Staat extra inkomsten krijgt uit
deze transactie, betekent dat zowel in de basecase als in de stresscase het
risico gedaald is dat de belastingbetaler achter het net vist.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is prima.
Het zou ook heel welkom zijn als even precies de vinger gelegd zou worden
bij die regio’s in de Verenigde Staten waar de huizenmarkt
extra onderuitgaat en nog verder onderuit kan gaan. Ik doel dan op de rode
regio’s Californië en Florida. Wij begrijpen dat dit cruciaal is
voor de waardering van de Alt-A portefeuille.
 
 Minister Bos: Dat gaan wij proberen.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter.
Misschien kan de minister in de update ook ingaan op de vraag waarom gekozen
is die 2,3 mld. vervroegde aflossing niet naar de staatsschuld te laten vloeien,
maar bij om die bij de verplichting af te boeken bij ING? Enerzijds is de
minister blij met een aflossing en anderzijds casht hij die niet.
 
 Minister Bos: Dat heeft te maken met de structuur
van de portefeuille en met de transactie. Wij zullen dat duidelijk maken in
die update.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Kan de minister dan ook rekening houden met de voorraad aan huizen en met
de werkloosheidscijfers?
 
 Minister Bos: Ja, dat heb ik hier staan.
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister. Als je een hogere vergoeding
krijgt, betekent dat meestal dat het risico toeneemt. Je betaalt een hogere
vergoeding aan de belastingbetaler omdat hij een groter risico loopt. Kan
de minister daarop ingaan? Ik vind dat hij te gemakkelijk spreekt over een
lager risico voor de belastingbetaler. Dat geloof ik niet.
 
 Minister Bos: Ja, wij nemen gewoon vijf mensen
extra aan en u krijgt op al uw vragen antwoord.
 Waarop ik niet meer terug zal komen in de update maar wat ik lijdzaam
zal accepteren, is dat het CBS en naar ik aanneem straks ook Eurostat constateren
dat dit boekhoudkundig opgeteld moet worden bij de staatsschuld. Toen wij
deze transactie afsloten hebben wij de Kamer in een brief gemeld dat wij van
mening waren dat dit niet bij de staatsschuld hoeft te worden opgeteld, maar
dat het finale oordeel uiteindelijk door het CBS of Eurostat gegeven moet
worden. Wij dachten dat het niet bij de staatsschuld moest komen omdat wij
enerzijds geen juridisch eigenaar werden van die portefeuille en omdat wij
anderzijds niet opeens 22,3 mld. moesten gaan financieren en er alleen een
kasstromentransactie gestructureerd werd. Daarover wordt nu anders geoordeeld.
Dat is prima. Op de financiële markten heeft het geen enkel effect laten
zien in termen van oplopende spreads of afnemend vertrouwen in de Nederlandse
schuldfinanciering. Dus ook daar wordt het geïnterpreteerd als een in
essentie boekhoudkundige keuze. Dat is dan zo. Dat accepteren wij en leren
daar weer wat van.
 
 De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De minister
heeft destijds in het debat nogal stellig gezegd dat er geen sprake was van
een lening van ING aan de Staat. Sterker nog, hij zei in antwoord op een interruptie
van de heer Weekers: «De heer Weekers mag het noemen wat hij wil, maar
ook al noemt hij het een lening, het is geen lening. Hij doet er goed aan
om daarover geen mist te verspreiden.» Had de minister niet wat minder
stellig moeten zijn tegenover mij en de heer Weekers en heeft hij zelf geen
mist verspreid? Je hoeft niet briljant te zijn om die vraag te stellen.
 
 Minister Bos: Dat is nu niet aardig voor de
heer De Nerée.
 Ik heb destijds oprecht gezegd dat wij vonden dat een kasstroomtransactie
iets anders is dan het afsluiten van een lening. Degenen die er uiteindelijk
over gaan, hebben geconcludeerd dat het materieel op hetzelfde neerkomt en
je het dus als een lening moet boeken. Dat accepteer ik. De volgende keer
dat ik over zo’n kwestie spreekt, zal ik dat verdisconteren in de toonhoogte. Het was niet bedoeld om mist te verspreiden. Wij waren
oprecht die mening toegedaan, maar hebben steeds gezegd dat het finale oordeel
niet aan ons was.
 
 De voorzitter: Kan de minister afronden, want
wij lopen al behoorlijk uit?
 
 Minister Bos: De heer De Nerée vraagt
naar de voorwaarden bij de volgende aflossing van 5 mld. van ING. Het zijn
in principe de oude voorwaarden uit de overeenkomst. Wij hebben de vervroegde
aflossingsvoorwaarden overgenomen zoals die al bij SNS en Aegon bestonden.
Dat betekent dat de overige voorwaarden in principe gelden voor een volgende
tranche.
 Er is gevraagd of de vergoeding aftrekbaar is. Ik ga daar niet over. Ik
begrijp dat daarover wellicht gepraat wordt met de Belastingdienst.
 De heer Weekers en anderen hebben gevraagd hoe een en ander zich verhoudt
met wat in het voorjaar gecommuniceerd werd over fees. Het is een beetje triest
nieuws voor de heer Tony van Dijck. Het was inderdaad in antwoord op Kamervragen
van de heer Weekers (Kamervragen nr. 2700, beantwoording 11 mei) dat
wij precies gemeld hebben hoe het met die fees zat. Wij hebben toen op verzoek
van de Europese Commissie de structuur van de transactie aangepast teneinde
de voorlopige goedkeuring te kunnen verkrijgen. Die structuur werd zodanig
aangepast dat zowel de funding fee als de garantie fee omhoogging. Voor de
waardering van de portefeuille en voor de netto contante waarde van wat het
ons zou opleveren, maakt het geen enkel verschil. De Commissie dwong ons toen
niet in een bepaalde richting qua waardering. Zij vond dat de verhouding tussen
die fees niet deugde en dat die allebei omhoog moesten. Dat hebben wij toen
gedaan. Vervolgens heeft de Commissie nu gezegd dat ING eigenlijk meer hoort
te betalen voor die transactie en heeft zij als technische vormgeving een
additionele betaling gekozen die neerkomt op een verdere verlaging van de
funding fee. Zo zit het in elkaar.
 Het is belangrijk om in ieder geval te constateren dat in het voorjaar
de waardering van de transactie en de portefeuille niet veranderde, dat dit
aan de Kamer is gecommuniceerd en dat dit losstaat van wat er vervolgens wel
gebeurd is.
 De heer Vendrik vraagt hoe de ontwikkelingen bij ABN AMRO en ING te duiden
zijn voor de bancaire markt die wij zien ontstaan. Het betekent in ieder geval
voor Nederland dat een aantal banken in de toekomst aanmerkelijk kleiner zal
zijn, met een eenvoudiger risicoprofiel dan wat wij uit het verleden kennen.
Ook in Duitsland en Engeland zien wij vergelijkbare tendensen. Hoe pijnlijk
een en ander ook kan zijn voor de betrokken financiële instellingen,
ik zie wel een aantal wenselijke aspecten aan die ontwikkeling. Wij moeten
ons goed realiseren dat de enorme omvang van de financiële sector binnen
de Nederlandse economie niet meer in verhouding stond tot de toegevoegde waarde
van die sector voor de Nederlandse economie. De risico’s voor de schatkist
en voor de belastingbetaler waren ook niet meer in verhouding. Ook in dat
licht is het een ontwikkeling die niet alleen pijnlijke kanten kent. Het betekent
uiteindelijk dat zowel ABN AMRO als ING in staat moet zijn om met een in eerste
instantie op Europa gerichte strategie weer op krachten te komen. Vanuit een
krachtiger positie kan dan worden nagedacht over wat zij wellicht nog meer
willen. De stelling dat alleen een grote financiële instelling krachtig
en onkwetsbaar is en veel toegevoegde waarde heeft voor het land of voor de
economieën waarin zij zich in dominante mate bevindt, is door de ontwikkelingen
van de laatste jaren wel gelogenstraft.
 De heer Vendrik merkte op dat de duurzaamheidsafdeling bij ABN AMRO is
opgeheven. Die informatie is nieuw voor mij, maar hij is wel de derde persoon
in twee dagen tijd die erover begint. Het gaat volgens hen niet alleen over
ABN AMRO maar ook over andere banken. Er is kennelijk iets breders
aan de hand. Ik heb mijn mensen gevraagd om dat uit te zoeken. Zeker als het
waar zou zijn, intrigeert het mij ook.
 Ik zie dat het eerste deel van het antwoord al binnen is. De afdeling
sustainability binnen de business unit Nederland van ABN AMRO bestaat nog
steeds en zal blijven bestaan, maar de afdeling sustainability op groepsniveau
is opgeheven. Dat zou een reden kunnen zijn voor iets dat wellicht een misverstand
is en aanleiding heeft gegeven tot de vraag van de heer Vendrik. Wij blijven
kijken of er toch iets meer aan de hand is.
 Wat ik gisteren over de heer Zalm heb gezegd, zal ik morgen weer zeggen
maar dan krijg ik de gelegenheid om het nader te duiden. Wij hopen dat de
manier waarop de onderzoeken zijn opgezet ons in staat stelt om zo snel mogelijk
duidelijkheid te bieden over zijn positie. Tot dat moment behoudt hij ons
volste vertrouwen. Ik begrijp dat daarover veel vragen zijn en die zal ik
morgen tijdens het overleg graag en helder beantwoorden.
 
 De voorzitter: Ik stel voor om geen tweede
termijn te houden, tenzij er nog een prangende vraag is. Ik wil het heel kort
houden en tot uiterlijk 14.30 uur doorgaan. Hierna is er een AO gepland over
de Ecofin-raad. Ik stel voor om dat AO om 15.00 uur te beginnen. Dan kunnen
de minister en ook wij even gaan eten.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik ben iets vergeten,
excuus. Een aantal leden heeft gesproken over ABN AMRO en over de remedy.
Ik ben daarop helemaal niet ingegaan. Kortheidshalve bevestig ik dat er volgende
week een brief komt met het volledige beeld. Daarin staat dat de hele overeenkomst
met de Deutsche Bank subject to parliamentary approval is en dat geen stappen
ondernomen zijn noch ondernomen worden die de keuzevrijheid van de Kamer om
zo’n overeenkomst af te wijzen, nodeloos beperken.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter.
Snap ik het goed dat wij nog een finale brief van de minister krijgen als
het besluit van de Europese Commissie met de motivering bekend is? Mag ik
ervan uitgaan dat dit waarschijnlijk dit jaar wordt?
 
 Minister Bos: Ik denk van wel.
 
 De heer Vendrik (GroenLinks): Oké,
dan kunnen aan de hand daarvan dieper ingaan op de vraag hoe die transactie
destijds beoogd was en hoe die er uiteindelijk uitgekomen is.
 Wanneer bij de heer Zalm en de zijnen navraag wordt gedaan over wat er
nu precies wel of niet op groepsniveau of elders is opgeheven, mag ik er dan
van uitgaan dat de boodschap van deze minister samen met GroenLinks toch is
dat wij echt een duurzame bank nodig hebben en dat het geen kwestie is van
een groen randje? De heer Zalm doet er heel goed aan als hij ervoor zorgt
dat zijn bank binnenkort veel beter gaat scoren op de eerlijke bankwijzer.
Die helpt daar een beetje bij.
 
 De heer Tony van Dijck (PVV): Kan in de brief
worden aangegeven wat de minister vindt van de herstructureringsplannen van
ING en wat het effect daarvan is? Wij hebben nu alleen ING gehoord in een
persbericht. Wat is effect voor de Nederland als financiële sector, voor
de staatskas, etc.? Het gaat immers om delen die aan het buitenland verkocht
worden en dat heeft implicaties voor de arbeidsmarkt en voor de inkomsten
van staatskas.
 
 De heer Irrgang (SP): Bij het debat over ING
is gesproken over de vraag of er een hypotheekportefeuille gekocht is. De
minister erkent nu dat er sprake was van een lening van ING. Wat hebben wij
daarmee gekocht? Wil de minister ophouden met mist te verspreiden en bevestigen
dat wij voor 80% een hypotheekportefeuille hebben gekocht
voordat de parlementaire onderzoekscommissie tot die conclusie komt?
 
 De heer Tang (PvdA): Welke rol heeft de Nederlandsche
Bank in februari en nu gespeeld bij de onderhandelingen met de Europese Commissie?
 
 De heer De Nerée tot Babberich (CDA):
Ik heb de minister gewezen op de vergoeding die de Nederlandse banken moeten
betalen en op het feit dat in Frankrijk die vergoeding aftrekbaar is van de
belasting. Dat wil niet zeggen dat het hier ook moet gebeuren, ik wil alleen
een level playing field.
 Ik wil nog even weten of ik uit de besloten briefing goed begrepen heb
dat alle opties open zijn en dat de overheid nog met iedereen kan praten,
los van de Deutsche Bank? Natuurlijk moet de snelheid gehandhaafd blijven.
Dat is voor iedereen belangrijk.
 Wij krijgen ook nog een afschrift van de brief van het transitieteam.
 
 Minister Bos: Voorzitter. Ik bevestig dat
er voor zover wij kunnen zien eind deze maand een brief komt van de Europese
Commissie over ING. Als de heer Vendrik weer daarover wil discussiëren,
ben ik daartoe altijd bereid.
 Duurzaamheid heeft bij ons net zoveel aandacht als bij de heer Vendrik.
Wij gaan uitvinden wat er aan de hand is en zullen erop aandringen dat het
duurzaamheidsprofiel niet nodeloos versmald wordt.
 De heer Tony van Dijck vraagt naar onze mening over het herstructureringsplan.
Ik wil daarover niet veel meer zeggen dan ik al gezegd heb. Het bevat elementen
die ik positief kan beoordelen in het kader van de wenselijke ontwikkeling
van de bancaire sector in het algemeen, maar in essentie behoort dit herstructureringsplan
beoordeelt te worden door de aandeelhouders van ING. Het is aan hen om dat
oordeel te geven.
 Tegen de heer Irrgang zeg ik, zonder mist te verspreiden, dat wij tegen
betaling van een fee die inmiddels als fair value gezien wordt, 80%
van de risico’s op een complexe portefeuille hebben overgenomen en dat
Eurostat dat zal boeken als iets wat materieel neerkomt op het aangaan van
een lening.
 Ik bevestig in de richting van de heer Tang dat de Nederlandsche Bank
zowel in februari als de afgelopen maanden constant de rol van toezichthouder
gespeeld heeft. DNB heeft altijd gekeken of de transacties de stabiliteit
van een onderneming dan wel het hele financiële systeem niet nodeloos
in gevaar brachten. U kunt zich voorstellen dat er bijvoorbeeld ideeën
op tafel zijn gekomen over wat er wellicht zou moeten worden afgestoten door
ING en waarvan de Nederlandsche Bank heeft gezegd dat men dat beter niet kon
doen, omdat daarmee het hele financiële systeem in gevaar werd gebracht.
Op die manier kijkt DNB mee: niet om te forceren wat er wel gebeurt, maar
om tegen te houden wat hij onverantwoord acht. De Nederlandsche Bank heeft
die rol met verve gespeeld.
 Ten slotte zeg ik tegen de heer De Nerée dat alle opties open liggen,
mijn deur staat open, de brievenbus is open en als wij volgende week de Kamer
een brief voorleggen waarin wij gemotiveerd tot de conclusie komen waarom
de deal met Deutsche Bank de best mogelijke is, zullen wij ook aangeven wat
de consequenties zouden zijn van andere conclusies.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Ik sluit deze vergadering.
Ik dank alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en de
anderen voor hun bijdrage aan het debat.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD),
Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De
Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der
Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon
(PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).