Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 maart 2025, over Mestbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-04-16 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 037
 
 Mestbeleid
 
 
 Nr. 598
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 april 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 12 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 6 november 2024 inzake effecten van maatregelen op nitraat in het agrarische deel van grondwaterbeschermingsgebieden (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 563
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 6 november 2024 inzake diverse onderwerpen aanpak mestmarkt (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 562
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 november 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Nederlandse Akkerbouw Vakbond (NAV) met betrekking tot kalenderlandbouw en weersinvloeden (Kamerstuk 
 
 28 625, nr. 369
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 2 december 2024 inzake CBS-publicatie Monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest, derde kwartaal 2024 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 566
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 december 2024 inzake diverse onderwerpen met betrekking tot het mestbeleid (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 580
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 15 januari 2025 inzake PBL-analyse van doelbereik wijzigingen Meststoffenwet (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 581
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 februari 2025 inzake vervroegen uitrijddatum drijfmest 2025 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 582
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 24 februari 2025 inzake advies verkenner mestverwerking (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 583
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 6 maart 2025 inzake CBS-publicatie Monitor fosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest, vierde kwartaal 2024 (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 585
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 7 maart 2025 inzake voortgang van diverse onderwerpen van het mestbeleid (Kamerstuk 
 
 33 037, nr. 586
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 7 maart 2025 inzake stand van zaken routekaart grondgebondenheid (Kamerstuk 
 
 30 252, nr. 190
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Aardema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Peter de
 Groot
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aardema
 
 
 Griffier: De Keijzer
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Van Campen, Flach, Grinwis, Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Van der Plas, Podt, Vedder en De Vos,
 en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
 Aanvang 13.31 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag, het is 13.30 uur en ik wil snel beginnen met het mestdebat van vandaag. We hebben vijf uren de tijd en die tijd nemen we ook wel, denk ik. Iedereen van harte welkom. Mensen op de publieke tribune en mensen van de pers natuurlijk van harte welkom. Mensen thuis, die dit volgen via de livestream, van harte welkom. Ook welkom natuurlijk de leden van de commissie. Fan herte wolkom, ús Minister. Fyn dat jo der binne. Ik vond het even leuk om dit in het Fries te doen.
 Laten we snel beginnen. We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie en een viertal interrupties in eerste termijn. Vindt u dat goed? Dan vang ik aan met het lid Kostić. U heeft het woord.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank, voorzitter. Deze week werd opnieuw duidelijk dat de Minister weigert haar verantwoordelijkheid te nemen. Ze laat ons hele land, waaronder de boeren, achter in diepe onzekerheid. De Raad van State tikte de Minister hard op de vingers en legde bloot dat de plannen van de BBB boeren in gevaar brengen. De Kamer weet dat natuurlijk ook, want bij alle debatten klinkt weinig vertrouwen dat deze Minister de problemen gaat oplossen. Zelfs wetenschappers nemen afstand van deze Minister. Het mestoverschot, de te hoge stikstofuitstoot, de slechte waterkwaliteit, de moeilijke vergunningverlening, dat is allemaal het gevolg van het fokken en doden van te veel dieren in Nederland. Het gaat om meer dan 500 miljoen dieren per jaar. Jarenlang is het advies van experts om daarmee te stoppen. De Minister wil de echte oplossing niet horen. De vee-industrie houdt Nederland op slot. Deze Minister houdt Nederland op slot.
 Voorzitter. De staat van het land met een landbouwministerie geleid door de BBB kan mooi worden samengevat door een citaat uit een artikel van omroep Zeeland: «In Oostburg heeft boer Cas een veehouderij met in totaal 150 koeien. Voordat je de stal inloopt, moet je eigenlijk je handen wassen, maar de wastafel staat vol en loopt over, niet met water maar met mest. De wastafel staat in directe verbinding met de mestput.» We houden zo veel dieren in de vee-industrie die zo veel poepen, dat niet alleen de mestkelders overstromen, maar zelfs de wasbakken van de veehouders. Zo ziet dat er dus uit! Ongelofelijk!
 En deze Minister lost dat dus niet op. In plaats daarvan wil ze mest exporteren, verwerken, in potgrond stoppen, en de regels verder afzwakken. Er zijn niet genoeg kieren en gaten in dit land om alle mest in op te bergen. Stop met mensen overal stront op te dringen, alleen omdat de Minister weigert iets te doen aan de omvang van de vee-industrie. Een gedwongen krimp van het aantal dieren is voor haar taboe, maar er ligt wel een advies van de mestverkenner, die zegt dat je provincies en boeren moet gaan dwingen om meer mest te verwerken. Hoe verzin je het! Is deze dwang ook taboe voor de Minister? Kan ze toezeggen dat ze boeren en provincies niet gaat dwingen om mest te verwerken?
 Voorzitter. Mestverwerking in de vorm van RENURE wordt gepresenteerd als dé oplossing voor het mestprobleem, terwijl de nadelen en risico's bekend zijn: hoge kosten voor boeren, onzekere techniek, fraudegevoelig en stankoverlast. Mensen worden al jaren ziek van de stank van de vee-industrie en de mestverwerkers en deze Minister wil dat alleen maar uitbreiden. Hoe verhoudt zich dat tot de toezegging vanuit IenW om de stankoverlast aan te pakken? Stemt ze dit af met haar collega's van VWS en IenW?
 Wat doet de Minister nu eigenlijk? Er wordt een campagne en een leger van voeradviseurs, mestverkenners, accountants en belasting- en communicatieadviseurs opgezet om het gemiddelde ruweiwitgehalte van het rantsoen te verlagen. Er wordt een benchmark opgezet van het melkureumgetal van de individuele melkveehouder ten opzichte van het gemiddelde van de regio. Er komen steeds meer nieuwe foefjes, zoals de bedrijfsspecifieke stikstofcorrectie. De Minister zet dus een hele dure boom aan complexe maatregelen op die de problemen in de kern niet gaan oplossen.
 Nooit hoor je de Minister over de echte innovators, de koplopers die laten zien dat het anders kan, de No Shit-boeren die laten zien dat je zonder mest gezond voedsel kan produceren. In 2022 waren ze benoemd tot agrariërs van het jaar. Beter voor de natuur, beter voor de waterkwaliteit, en natuurlijk beter voor de dieren. Is de Minister bereid bij de No Shit Food-boeren in Flevoland op bezoek te gaan en te verkennen hoe zulke plantaardige landbouw kan helpen in het oplossen van de problemen? Is ze bereid te kijken hoe zulke innovatie ook een zetje van de overheid kan krijgen? En wil ze daarover voor de zomer aan de Kamer terugkoppelen?
 Voorzitter. De boeren hebben echt betere belangenbehartigers nodig. Dat zijn mensen die eerlijk durven te zijn over de grote opgaven die er liggen. Want hoe langer je wacht, hoe pijnlijker het wordt. Boeren komen in steeds diepere problemen. Ondertussen maakt de agro-industrie recordwinsten. De Rabobank heeft vorig jaar ruim 5 miljard winst gemaakt. De grote jongens van de agro-industrie staan vrolijk in de Quote 500. Terwijl bijna de hele Kamer wil dat de kalverensector aan banden wordt gelegd, is de kalverslachter VanDrie vorig jaar 21% rijker geworden. Terwijl het land op slot staat, de boeren en dieren in de shit zitten, de woningbouw wordt geraakt en ASML uit Nederland dreigt te vertrekken, wordt de agro-industrie letterlijk stinkend rijk. Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat het niet uit te leggen is dat deze bedrijven recordwinsten maken, terwijl wij hier wekelijks moeten debatteren over alle problemen die worden veroorzaakt door de agro-industrie? Kan zij voor de Voorjaarsnota presenteren hoe zij de agro-industrie de banken gaat laten betalen voor de nodige maatregelen en oplossingen?
 Voorzitter. Deze Minister lijkt ook stilzwijgend te accepteren dat op grote schaal wordt gefraudeerd met mest. De Kamer heeft afgelopen oktober een motie aangenomen waarmee we uitspreken dat mestfraude niet mag worden gedoogd. Er liggen allemaal waarschuwingen van het OM, de RVO en zelfs de Europese Commissie dat het mestbeleid van deze Minister leidt tot meer fraude. Er is nauwelijks handhavingscapaciteit en er wordt verder bezuinigd. Erkent de Minister dat er signalen zijn dat mestfraude veel voorkomt en meer gaat toenemen? Wat gaat ze daaraan doen?
 Ten slotte, en ik zeg het heel vaak: minder dieren is minder mest is minder problemen. Maak werk van de krimp van de veestapel! Stel fokbeperkingen in zodat boeren straks niet gedwongen dieren naar de slacht moeten brengen! En maak werk van de landbouwtransitie, die niet weer wordt betaald door de belastingbetaler, maar gewoon door de grote jongens van de agro-industrie!
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, lid Kostić van de Partij voor de Dieren. Nog een hartelijk welkom aan mevrouw De Vos en mevrouw Van der Plas, die iets later binnenkwamen. We hebben als spelregel afgesproken dat we vijf minuten spreektijd per fractie hebben en vier interrupties. Ook gaan we de 30 secondenregel strak toepassen. Dan geef ik nu het woord aan meneer Holman van het NSC. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. Het goede nieuws is dat de zon schijnt. De akkerbouwers en de veeboeren hebben bekwaam land, het gras staat er mooi voor en er kan volop mest uitgereden worden. Dat is hartstikke mooi voor de sector. Dat gaat enorm helpen. Ik zou alle akkerbouwers willen oproepen om maximaal mest van de melkvee- en varkenshouderij uit te rijden, zodat de voorraad zo klein mogelijk wordt.
 Het slechte nieuws is dat de zon schijnt. Het gras staat er zo mooi voor en het belooft zo succesvol te worden dat er veel meer fosfaat in het voer zal komen dan vorig jaar. Het plafond is al 7,5% hoger dan vorig jaar. Ik kan geen argumentatie verzinnen waarom dat lager zou zijn dan 7,5%. Het dreigt dus een overschrijding van 7,5% aan het einde van het jaar te worden. En dan hebben we echt een serieus probleem. Hoe denkt de Minister dit probleem op te lossen? Hoe denkt de Minister dat het in Brussel overkomt als we weer moeten melden dat we ons niet aan de afspraak houden? Wat zullen de consequenties hiervan zijn? De Minister heeft het vaak over «mijn grens ligt bij gedwongen krimp en dat zal ik nooit meemaken». Het is een infractieprocedure met een generieke korting en gedwongen krimp. Nogmaals, hoe denkt de Minister dit op te lossen?
 Er ligt een plan van de sector om vrijwillig een extensiveringsregeling door te voeren. Hoe staat het daarmee? Wat is de verwachting van de Minister? Wanneer kunnen we er iets van horen? Hoe groot en succesvol is die regeling en hoeveel gaat die kosten? Kan de Minister deze vragen beantwoorden?
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Collega Holman legde in het begin van zijn betoog de vinger op een zere plek. Het stikstofplafond halen we op onze sloffen, maar we zitten ver boven het fosfaatplafond. In 2024 is dat 2,5% en nu denk ik zelfs 9% erboven. Hoe dan ook, ver erboven. Hoe zouden we dat dit jaar nog kunnen terugdringen? Of moeten we gewoon constateren dat we 2025 zullen eindigen met een overschrijding van het fosfaatplafond?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik probeer altijd niet pessimistisch te zijn, maar in dezen ontkom ik daar bijna niet aan. Volgens de gegevens van vorig jaar zitten we er 7,5% boven. Er zit nog een stukje latente ruimte bij fosfaat, dus als boeren meer gaan melken, gaat er meer fosfaat komen. De melkprijs is skyhigh en heel veel boeren denken op een of andere manier toch dat maximaal vee de maximale kans geeft om een generieke korting zo goed mogelijk op te vangen. Iedereen houdt vee aan en melkt maximaal. Ik zei ook al dat het veevoer waarschijnlijk veel meer fosfaat gaat bevatten dan vorig jaar.
 De opkoopregeling zou helpen, want daarmee wordt ongeveer 2,5% vee uit de markt genomen. Voordat dit effectief is, zitten we aan het einde van het jaar. We hebben nog geen nieuwe opkoopregeling. De vrijwillige extensiveringsregeling waardoor 75.000–100.000 koeien uit de markt zouden worden genomen, had een oplossing kunnen zijn, maar dan had dit al geregeld moeten zijn. De sector is al drie tot vier maanden hierover met de Minister in gesprek. Daarom ook mijn vraag hoe de Minister hierover denkt. Hoe gaan we dit probleem in vredesnaam oplossen en wat betekent dit?
 Ik deel de zorg van de heer Grinwis. Dit wordt een onhebbelijk probleem. Ik zie de melkveehouderij, met name de zuivelindustrie, vrij stug zijn met betrekking tot de beëindigingsregeling. Zij wilde niet meehelpen aan deze regeling in het belang van de boeren. Dit komt als een boemerang terug. Als we een generieke korting krijgen in de ordegrootte van 7,5% heeft de zuivelindustrie in één klap 7,5% minder melk beschikbaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Vedder. O, ik dacht dat u uw hand opstak. Vervolgt u uw betoog, meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 In het hoofdlijnenakkoord hebben we gesteld dat er een permanente vrijwillige opkoopregeling komt. Die hangt ook al tijden in de lucht. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat en wanneer we daar informatie over krijgen? Heeft de Minister kennisgenomen van het rondetafelgesprek hierover? Wat vond de Minister hiervan en welke conclusies heeft de Minister daaraan verbonden? Alle sprekers gaven aan dat de beëindigingsregeling niet zonder een stevige visie kan. Is de Minister van plan om een breder structuurbeleid mee te nemen in de beëindigingsregeling? Is de Minister het met Nieuw Sociaal Contract eens dat een tendersysteem wellicht het meest geschikte instrument is voor deze regeling? Dat betekent dat je niet overal in Nederland bedrijven gaat uitkopen, maar alleen daar waar dat het meest urgent is. Je hebt een doel en een visie. Je zegt «daar en in die sector wil ik bedrijven opkopen». Deelt de Minister deze opvatting?
 Er is een Greenpeace-uitspraak geweest waarin de rechter heeft gezegd: er zijn prioritaire gebieden waar ik vind dat de problemen het grootst zijn. De Veluwe en de Peel zijn expliciet genoemd. In de Kamer is een motie aangenomen die het kabinet heeft gevraagd hieraan aandacht te besteden en invulling te geven bij het akkoord dat het straks naar buiten brengt. De Minister heeft deze motie ontraden. Is de Minister van plan deze motie uit te voeren? Wat is haar visie op wat er in die gebieden moet gebeuren? Is zij het ermee eens dat de hoeveelheid vee in deze gebieden niet toekomstbestendig en handhaafbaar is?
 Hoe staat het met de uitvoering van de Nitraatrichtlijn en het achtste actieprogramma? Wat is de inzet van de Minister hierin? Wat zijn de zaken die wij hebben geleerd uit de evaluatie van het zevende actieprogramma? Welke conclusies trekt de Minister uit het succes van dit programma? En wat kunnen we gaan doen aan de punten waarop het programma niet succesvol is geweest? Met welk plan gaat de Minister Brussel overtuigen? Het zevende programma was immers niet succesvol en als we ook nog een overschrijding van het mestplafond hebben, heeft de Minister een hele slechte boodschap richting Brussel. We hebben dan op verschillende punten niet aan onze afspraak voldaan. Een afspraak waaraan we ook nog steeds niet hebben voldaan, is het vormgeven van de grondgebonden melkveehouderij. We hebben een brief gehad dat de Minister daarover iets zal zeggen op 31 juli.
 Als laatste kom ik op de mestgezant. Hoe staat het daarmee? We hebben een brief gehad dat hij heel hard aan het werk is. Wat gaat hij ongeveer doen? Heeft de Minister een inschatting van hoeveel dat oplevert en hoeveel hij extra bij elkaar kan vergaren wat naar het buitenland gaat? De gezant zet heel erg in op mestverwerking. Eén. Ik snap dat hij op korte termijn dat succes gaat leveren in verband met het overschot aan mest dat er nu is. Twee. Ik zou me wel vijf keer bedenken voordat ik nu zou gaan investeren in mestverwerking. Stel je hebt hiervoor een bedrijf neergezet in een regio als Venray en driekwart van de boeren daar stopt ermee. Dan ben je morgen failliet. Als we wel naar een evenwichtssituatie in de toekomst gaan, heb je in de toekomst geen mestverwerking in die omvang nodig, omdat je dan een meer circulair gebeuren hebt.
 Voorzitter. Hoe kijkt de Minister aan tegen monovergisters? Die leveren mooi groen gas op, maar het digestaat dat eruit komt, heeft net zo veel stikstof en fosfaat in zich als in de mest zat die erin is gestopt. Sterker nog, doordat je andere dingen gaat toevoegen, heb je een fraudegevoelig systeem, want je weet niet wat erin zit. Per definitie komt er meer aan mineralen uit dan erin is gestopt. Het helpt om het klimaatdoel voor groen gas te halen, maar het helpt totaal niet om het mestprobleem op te lossen.
 Dat waren de punten die ik had en ik wacht de antwoorden van de Minister af.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik zou de heer Holman willen bevragen op de brief van de Minister over de extensiveringsregeling. Mijn fractie zal de Minister complimenteren voor het werk dat zij daarin heeft gedaan, maar ziet ook dat het nog niet af is. De Minister schrijft zelf in het voorstel dat het een belangrijke omissie is dat de sector nog niet heeft geleverd. We hebben het dan niet alleen over de zuivelsector, maar ook over de banken. Ik weet dat de heer Holman daarin aan dezelfde zijde als de VVD strijdt en vraag daarom hoe hij daarnaar kijkt en wat zijn verwachtingen daarop zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Graag een compacte reactie van de heer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik kan natuurlijk ook niet koffiedik kijken. Ik hoor wat, ik zie wat en het duurt mij te lang. Ik hoop dat de Minister versnelling kan aanbrengen. Ik hoor dat de bankensector best bereid is om bij te dragen, maar dat het nog best lastig is om dat vorm te geven en in te vullen. Ik hoor dat er een brede mate van teleurstelling is ten opzichte van de zuivelsector. De NZO wil eigenlijk willens en wetens niet echt actief in het belang van de boer meewerken, onder de motivering «wij gaan niet onze eigen krimp financieren». Nogmaals, als je aan het eind van het jaar 7,5% generieke korting krijgt, is dat voor de zuivelindustrie veel en veel erger dan wanneer die nu op een vrijwillige manier zou helpen om het probleem op te lossen. Ik ben benieuwd. Ik hoop dat de Minister een hoopvol antwoord kan geven dat het binnenkort rond is. Ik wacht het antwoord van de Minister graag af.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tweede interruptie van meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik zou de heer Holman ertoe willen verleiden om toch wat scherper te formuleren. De Minister beschrijft in haar brief dat een bijdrage van de sector breed randvoorwaardelijk is. Is de heer Holman het met de VVD eens dat het alles of niets is? Dit is een regeling waar de sector zelf ook bij gebaat is. Als er geen bijdrage komt en de bal alleen bij de overheid wordt gelegd, zal het «jammer, maar helaas» zijn. Dan moeten we afzien van de mogelijkheid van deze regeling. De heer Holman legt de bal bij de Minister, maar de bal ligt op dit moment bij de partijen die daar zelf een belang bij hebben. Deelt hij die opvatting?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja, ik deel die opvatting. Het kan niet zo zijn dat de overheid dat zou moeten financieren. Ik ben wel benieuwd welk bedrag de Minister voor ogen heeft waarmee wij in een of andere vorm een bijdrage zouden kunnen leveren. Ik vind dat de sector met name nu aan zet is om dit te gaan doen. Het zou zeer teleurstellend zijn als de sectorpartijen daarin niet hun verantwoordelijkheid nemen. Voor ons als overheid is het een participatievoorwaarde dat het bedrijfsleven een substantieel deel zal gaan financieren en betalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan meneer Flach van de SGP. O, u heeft nog een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De mestverkenner had het advies richting de Minister dat we boeren en provincies moeten gaan dwingen om mest te verwerken. Is NSC het met ons eens dat dit echt niet moet gaan gebeuren?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 «Dwingen» is een raar woord. Een heleboel boeren zitten gewoon echt in de shit, zou ik willen zeggen. Die hebben een probleem met de mest en weten niet waar ze ermee heen moeten. De enige uitweg is mestverwerking. De capaciteit is er in onvoldoende mate. Dankzij de zon die nu schijnt, zal het meevallen, maar over een jaar tijd hebben we een megaprobleem als we geen oplossing verzinnen. Mestverwerking is een oplossing, maar de capaciteit is te klein. Nu meer capaciteit bouwen is een faillissement inbouwen richting de toekomst.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een tweede interruptie?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ja. Geen dwang dus, lees ik hieruit. Wat moet er dan wel gebeuren? We weten dat wat er nu gebeurt, onvoldoende is. De heer Holman wijst daar ook op. Is hij nu wel bereid om met ons mee te denken over een vorm van fokbeperking? Elk dier dat je nu niet fokt, hoef je straks niet vroegtijdig naar de slacht te sturen.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nee, daar zijn we het niet mee eens. Onze hoop is gericht op vertrouwen geven aan het kabinet dat het binnen een tot anderhalve maand met voorstellen komt, spoor 1, 2, 3, 4, hoe invulling te geven aan een doorbraak in het stikstofprobleem. Lukt dat niet, hebben we een megaprobleem en weet ik ook niet welke maatregelen we dan zouden moeten nemen. Dan komt er wel een ongeleid proces. Misschien een implosie van de mestmarkt en een ongecontroleerde chaos. Dat moeten we niet willen, dus ik ga er vooralsnog van uit dat het kabinet de oplossing biedt met een allesomvattend plan voor een geborgde en ambitieuze emissie.
 
 
 De voorzitter:
 Derde interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dit lijkt een beetje ijdele hoop. Ik hoor wel dat NSC bereid is tot meer maatregelen als er straks niks of te weinig vanuit het ministerie komt, waaronder dus ook de fokbeperkingen. Laat ik duidelijk zijn: iedereen die hier nu tegen stemt, is ook straks verantwoordelijk als dieren vroegtijdig naar de slacht worden gestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Een reactie van meneer Holman.
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik ga ervan uit dat het ministerie of het kabinet met een goede oplossing komt. Maar ik heb ook gezegd «durf het monster in de bek te kijken». Ik durf nu ook helder rechtop te zeggen dat we daar zonder een gepaste, vrijwillige en goedgeorganiseerde krimp niet aan gaan ontkomen. Als we dat niet doen, gaan we de oplossing niet krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is nu het woord aan meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Ik begin niet met de zon, zoals de heer Holman, maar met de donkere wolken die zich steeds meer opstapelen: mestputten die vollopen door de nog steeds onbegrijpelijke derogatieafbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Mogen we een beetje stilte in de zaal? Gaat u verder, meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De politieke werkelijkheid wringt met de boerenpraktijk. Je vraagt je regelmatig af hoe wij hieruit kunnen komen. Graag wijs ik er in dit verband op dat vandaag de biddag voor gewas en arbeid wordt gehouden. Weet dat in honderden kerken wordt gebeden om wijsheid voor de overheid en perspectief voor de vele boerengezinnen die met de handen in het haar zitten. Die wijsheid en dat perspectief wens ik de Minister en al die boerengezinnen van harte toe.
 Het is zoals op veel boerengevels staat: «ora et labora», bid en werk. Daarom doe ik nu enkele voorstellen om de mestproblematiek aan te pakken. Ik begin bij een favoriet onderwerp van mijzelf: de gasvormige verliezen. Melkveehouders voeren al jaren meer mest af dan nodig is. De gasvormige verliezen zijn hoger dan waar Den Haag mee rekent. Metingen leren dat meer stikstofgas vervliegt dan gedacht wordt. De mestboekhouding kan met de voorgeschreven cijfers steeds moeilijker sluitend worden gemaakt. De SGP heeft eerder gepleit voor het verder naar boven bijstellen van de stikstofcorrectiefactoren. Wanneer worden deze resultaten opgeleverd?
 De Minister is bezig met een verkenning naar de mogelijkheid voor melkveehouders om, net zoals nu bij pluimvee- en varkenshouders, bedrijfsspecifiek te corrigeren voor het stikstofgat. Dat klinkt heel aarzelend. Gaat de Minister er binnen enkele weken voor zorgen dat dit protocol er komt en dat het boetebeleid wordt aangepast?
 Dan het voorstel voor de extensivering van de melkveehouderij. Dit is al een paar keer aan de orde gekomen. Het betreft de brief die we gisteren hebben gehad. Op zich is dit een sympathiek voorstel dat best wel wat steun uit de melkveehouderij heeft. Mijn fractie heeft moeite met het feit dat heel makkelijk naar de zuivelsector wordt gekeken. Daar zit iets raars in. De zuivelsector is voor 80% coöperatief georganiseerd. Dit betekent dat de zuivelbedrijven voor 80% in handen zijn van boeren. Dit is dus nadrukkelijk een sigaar uit eigen doos als we «de» sector vragen bij te dragen aan deze vrijwillige regeling, oftewel twee keer langs de kassa. Ik kan me niet voorstellen dat hier automatisch vanuit de zuivelsector enthousiasme voor zal zijn. Ik snap dat, want bedrijfsmatig is dit een hele rare. Ik mis hierin nadrukkelijk de banken. Hier zet ik even een komma, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Holman.
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik begrijp de redenering van de heer Flach. Maar wat is dan volgens hem de oplossing? Als het waar is dat het mestplafond 7,5% tot 8% wordt overschreden, wat zal volgens de heer Flach daar dan de oplossing voor zijn, anders dan wat hij schetst dat niet gaat lukken? Wie moet het betalen? Wie moet het entameren? Wie is daarvoor verantwoordelijk?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Heldere vraag. Daar heb ik in een eerder debat ook al iets over gezegd. Ik vind dat bij grote transities, bij grote wijzigingen van overheidsbeleid, waar sectoren de dupe van zijn – er wordt gevraagd in te schikken vanwege maatschappelijke belangen – de overheid de portemonnee moet trekken. Dit is eerder gebeurd, hoewel lang geleden, bij de sluiting van de mijnen. Ik vind dat dit hier ook aan de orde moet zijn. Deze verkapte manier van dubbele financiering door boeren vind ik heel risicovol, want welk zuivelbedrijf zal nu zijn leden aanmoedigen om voor de tijdelijke inkrimp te gaan? Daarmee schiet je jezelf namelijk twee keer in de voet. Ik vind dat erg onverstandig.
 Ik kan me wel voorstellen dat je naar de banken kijkt, die heel veel jaren heel veel geld aan de boeren hebben verdiend en nu in een veel te groot tempo de handen van de sector aftrekken. Ik vind dat daar een nadrukkelijke verantwoordelijkheid ligt, én bij de overheid, maar niet bij de zuivelsector. Ik koppel daar een vraag aan. De Minister zegt in gesprek te zijn met die zuivelsector. Ik kan me voorstellen dat dit bijvoorbeeld de NZO is. Ik hoor graag wat die hiervan heeft gezegd, want die kan dit onmogelijk een goed plan vinden. In zekere zin ben ik verbaasd dat een aantal boerenorganisaties dit lijkt te vergeten.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Wat de heer Flach voorstelt, dat wij even 7,5% uit de markt nemen, gaat minimaal 1 miljard kosten. Het is veel goedkoper voor de overheid om niks te doen als een sector niet wil en af te stevenen op een generieke korting, want dat kost de overheid niks en daarmee komt de mestmarkt het snelst in evenwicht. Is dat wat de heer Flach voorstaat?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb de heer Holman namens NSC daarmee al een aantal keer horen dreigen. Ik beluister dat als een dreiging richting de sector: veehouders, als u dit niet accepteert – ook de heer Van Campen zegt dat bijna met zo veel woorden – laten we het gebeuren dat er een gedwongen krimp komt en moet u het zelf maar oplossen. Ik vind dat niet een overheidsvisie waar ik voor sta. Ik heb net aangegeven hoe ik vind dat het wel moet. De regels zijn aangepast. Er zijn grote maatschappelijke belangen. Je kunt dit niet bij bedrijven zelf neerleggen. Laat ik een ander voorbeeld noemen. In de coronatijd hebben we overheidsmaatregelen genomen die ondernemers zwaar raakten. Daarover hebben we als samenleving gezegd: het is logisch dat wij als overheid die kosten voor onze rekening nemen. Ik vind dat hier ook aan de orde.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik vind dat de heer Flach, hoewel ik hem zeer waardeer, hier de discussie vanaf de volstrekt verkeerde kant voert. Sterker nog, ik vind dat hij door dit te stellen speelt met het lot van individuele ondernemers. Niets doen betekent dat we inderdaad afstevenen op een generieke korting. Dat is precies waar het belang zit van de hele zuivelketen om de stroom van melk met elkaar op peil te houden. Het alternatief is dat individuele bedrijven omvallen.
 De heer Flach heeft, denk ik, de brief van de Minister niet goed gelezen, want het is niet zo dat de sector twee keer bij de kassa komt. De sector wordt gevraagd om verantwoordelijkheid te dragen voor de rechten die tijdelijk buiten werking worden gesteld. Zodra een ondernemer vrijwillig de keuze maakt om definitief die sector door te halen, zegt de Minister terecht dat hij gaat proberen daar een vergoeding tegenover te zetten. Dat is toch precies waar de SGP om vraagt?
 
 
 De voorzitter:
 Deze interruptie duurde een minuut, dus die telt dubbel.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Hele grote woorden van de heer Van Campen, alsof ik zou spelen met het lot van individuele ondernemers. Daar ben ik het nadrukkelijk niet mee eens. Ik heb gezegd dat ik het een sympathiek voorstel vind en het een goede route zou vinden. Het enkele feit waarover wij van mening verschillen, is de financiering. Ik vind dat de overheid daarin een verantwoordelijkheid heeft. Hoe vaak hebben we hier met elkaar niet gezegd dat de overheid kilo's boter op het hoofd heeft en jaren dingen heeft laten gebeuren? Daar mag je nu de portemonnee voor trekken. Punt.
 Ik heb de brief wel degelijk goed gelezen. Het zou al een enorme prestatie zijn als de zuivelsector die krimp binnen de bedrijfsvoering kan opvangen. Dat hoef ik de heer Van Campen als vertegenwoordiger van een ondernemerspartij toch niet uit te leggen? Als vervolgens wordt gevraagd ook een bijdrage te leveren aan het inkomensverlies van boeren, vind ik dat twee keer langs de kassa gaan. Ik snap niet goed waarom de VVD met alle geweld de sector zelf op deze manier wil laten bijbetalen aan het plukken van de kalkoen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U bent door uw interrupties heen, meneer Van Campen. U heeft vier interrupties gehad. U kunt het zo meteen in uw betoog naar voren brengen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Hij stelde een vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Zo kunnen we aan de gang blijven. Mevrouw Vedder heeft wel een interruptie.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik snap het punt van de heer Flach wel. Volgens mij slaat hij aan op het feit dat in de brief om een substantiële bijdrage wordt gevraagd. Maar melkveehouders zijn zich er als geen ander van bewust dat zij eigenaar van de melkfabriek zijn. Ik ben mij dat als boerin altijd wel. Als de sector nou zelf komt met een voorstel, dat blijkbaar door die sector gedragen wordt, wat doet dat dan met hoe de heer Flach naar zo'n voorstel kijkt? Want blijkbaar staat de sector hierachter.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 We komen nu een klein beetje in een definitiekwestie, want wat is nou «de sector»? Dat zijn dan de G7, de zeven partijen die met de Minister hebben gesproken. Ik lees niet dat de zuivelsector hierbij betrokken is. De Minister geeft aan in gesprek te zijn met de zuivelsector. Wat heeft die dan verteld? Ben ik dan de enige die het een probleem vindt dat je als zuivelsector, als melkveehouders, eigenlijk de eigen reductie betaalt? Kijk, als iedereen dat helemaal prima vindt, hoef ik hier niet voor te pleiten. Maar mij bereiken signalen, ook uit de zuivelsector, dat men dit zeer, zeer onwenselijk vindt.
 Ik leg hier op tafel dat er een risico zit voor het slagen van deze regeling. We moeten het monster in de bek kijken, hoor ik vaak. Dat is een stoere uitdrukking. Waarom trekken we als overheid dan niet stevig de portemonnee en kijken we dat monster ook financieel een keer in de bek? Dat is dan ook mijn uitdaging. Dan heb je een genereuze regeling die volgens mij goed gaat werken en steun heeft in de brede sector. Ik ben ervan overtuigd dat we die 10% tot 15% dan heel snel gehaald hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog twee minuten om uw betoog te vervolgen. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Oké, voorzitter. Dan koppel ik nog één vraag aan die brief. Er wordt gesproken over fosfaatrechten uit de markt halen en dat de stikstofreductie of ammoniakreductie beperkt zal zijn door een gelijkblijvend emitterend stalvloeroppervlak. Hier zie je dus dat omstandigheden die op zich goed zijn voor meer ruimte voor de dieren niet tot uiting komen in minder stikstof. Zou er ook niet gekeken moeten worden naar het wegnemen van het stalvloeroppervlak? Anders schiet het namelijk op het gebied van stikstof niks op. Ik heb het, met andere woorden, over een stal sluiten of iets anders.
 Ik wilde nog wat zeggen over RENURE, die helpt om de mestmarkt te ontlasten en kunstmestgebruik te besparen. De komende Nitraatcomitévergadering voorziet de Minister nog geen besluitvorming. Mijn vraag is: de vergadering daarna wel? Verwacht zij beweging op de punten die nodig zijn op het gebied van hygiënisatie- en techniekeisen?
 Dan de mestverwerking. Verkenner Knops heeft duidelijke aanbevelingen gedaan voor het aanjagen van de vergunningverlening voor mestverwerking. Hij pleit ervoor om uiterlijk 1 mei 2025 coalitions of the willing te vormen waarbij initiatiefnemers en overheden samen optrekken. De Minister trapt op de rem, want er is een stikstofprobleem. Maar we kunnen toch moeilijk accepteren dat de uitstoot tijdens de bouw van verwerkingsinstallaties niet weggestreept mag worden tegen de enorme uitstootreductie? Europese jurisprudentie geeft dan ruimte voor intern salderen. Gaat de Minister hiermee aan de slag?
 Voorzitter. Ik wil ook iets zeggen over het achtste actieprogramma. Waar blijft het zicht op de invulling van het volgende actieprogramma, of – wat in de ogen van de SGP beter zou zijn – de actieprogramma's voor kwetsbare gebieden? De Kamer heeft per motie gevraagd om vóór dit debat al onderzoeksresultaten en wat zicht op de hoofdlijnen te ontvangen. Waar is deze brief gebleven? Gaat de Minister in ieder geval aan de slag met de pilotprojecten om doelsturing praktijkrijp te maken?
 Voorzitter. Ik sluit af met de PAS-knelgevallen. Ik heb een vraag over de stikstofuitstoot uit mest. De deadline van het legalisatieprogramma is verlopen. Het is cruciaal dat de verlenging van dat programma gepaard gaat met uitstootreductie. Voor de korte termijn moet handhaving afgehouden kunnen worden. Er is stikstofruimte gereserveerd. Voor definitieve vergunningverlening moet eerst de additionaliteitstoets plaatsvinden. Naast de oproep om hier snel werk van te maken wil ik de Minister nu ook vragen om de stikstofruimte die beschikbaar is in de stikstofbanken, tijdelijk in te zetten om handhaving af te kunnen houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Flach. Van harte welkom, mevrouw Podt. De spelregels luiden als volgt. We hebben vijf minuten spreektijd en vier interrupties, en we passen de 30 secondenregel toe.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Hartelijk dank, voorzitter. Excuses dat ik iets te laat ben. Ik zat in de zaal hiernaast nog een ander debat af te ronden.
 
 
 De voorzitter:
 Zo gaat dat soms. Het woord is aan mevrouw Bromet van de fractie GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Toen ik dit debat zat voor te bereiden, dacht ik: je hebt eigenlijk twee werelden. Een wereld waarin jonge boeren, de Rabobank, de Lidl, zelfs Agrifirm, een heleboel boerengezinsbedrijven en de Akkerbouw Vakbond leven. Ik denk dat ik ook wel bij die wereld hoor. Dat is een wereld waarin gewerkt wordt aan het klimaat, emissiereductie en schoon water. Dat is een wereld waarin er boeren zijn die wel willen, maar een ondersteunende overheid nodig hebben. Ik zeg weleens grappend «ik kan beter bij de Lidl gaan werken, want daar gaat het sneller dan hier in de Tweede Kamer» en ik denk dat dat ook zo is. De buitenwereld, het bedrijfsleven, gaat veel sneller dan de politieke discussie die hier plaatsvindt.
 Naast deze wereld heb je ook de wereld van de Minister van Landbouw. Deze Minister maakt deelplannetjes voor deelproblemen. Het is de wereld van de valse verwachtingen, rekenkundige ondergrenzen, mestexport, mestgezanten en benchmarks voor ureumgehaltes. Het is de wereld waarin mest verdwijnt in potgrond, waarin het gaat over gasvormige verliezen en waarin kansloze voorstellen serieus naar de Raad van State gestuurd worden die ze een-op-een weer terugstuurt met een negatief oordeel. Dat is niet mijn wereld. De Minister is blind voor de uitdagingen binnen en buiten de landbouw. Ik ga vandaag weinig woorden vuilmaken aan haar afleidingsmanoeuvres. Het is simpel en het is vaak gezegd: te veel mest betekent dat er te veel dieren zijn. De Partij voor de Dieren zei het net ook al. Alle boeren willen redden, betekent dat je geen een boer in Nederland redt.
 GroenLinks-PvdA kiest voor de blijvende boeren en de gezinsbedrijven. Ik heb het over de 80% boeren die wel wil verduurzamen, maar die niet weet hoe en de overheid nodig heeft. Wij kijken liever naar de kansen in plaats van naar de problemen. Een BBB'er in Gelderland heeft een mooie oplossing die erop gericht is om het probleem écht op te lossen, namelijk bufferstroken rond natuurgebieden instellen waar de natuur op de Veluwe van kan opbloeien en waar dus wel gekozen wordt. Je ziet straks dat de Veluwe zones krijgt waar minder intensieve veehouderij is, waardoor die natuur minder bedreigd wordt.
 Voorzitter. Wij geloven helemaal niet in de terugkeer van derogatie. We zouden de tijd die de Minister steekt in al die afleidingsmanoeuvres, willen steken in perspectief voor de blijvende boeren. Ik heb het over regelingen voor biobased materialen, herstel van landschappen en meer weidevogels in plaats van minder. Ik heb dit keer geen vragen voor de Minister, want ik krijg ook nooit antwoorden.
 Wat mij heel positief stemt en op de been houdt, is dat er hier in de Kamer wel een brede meerderheid is waarvan ik denk dat we een plan hebben voor de landbouw zodat die vooruit kan gaan, als we een avond met elkaar om de tafel gaan zitten. Ik heb daarom wel een vraag aan de constructieve coalitiepartijen, namelijk aan de heer Holman en de heer Van Campen. Hoelang gaan zij deze non-existente Minister nog gedogen? Hoe kijken zij naar al die non-oplossingen en al die debatten die we hier keer op keer over hetzelfde voeren zonder dat er iets verandert? Hoe kijken zij naar al die PAS-melders die nu door de Minister vogelvrij verklaard worden door de route die ze kiest?
 Voorzitter. Ik merk ook wel dat er bij boeren een verandering gaande is. Ik zat van de week bij de huisarts in de wachtkamer. Er zat een man tegenover me die ik niet kende. Hij zei: mevrouw Bromet, ik volg het landbouwdebat wel, hoor. Dan schrik ik altijd, want dan denk ik: o jee, wat ga ik over me heen krijgen? Maar de laatste tijd valt het reuze mee. Hij zei: ik ben de vader van een boer; alles zit vast. Ik ben blij dat de boeren het ook gaan zien. Ik hoop dat we hier met een meerderheid in de Kamer snel tot actie overgaan en dat we de Minister maar gewoon achterlaten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Bromet. Het woord is aan mevrouw Nijhof van de fractie PVV.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. De krimp van de veestapel lijkt steeds vaker een doel op zich, vooral in het kader van de stikstofreductie en het natuurherstel.
 
 
 De voorzitter:
 Neemt u mij niet kwalijk. Er was nog een interruptie van mevrouw Van der Plas naar aanleiding van het betoog van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil een puntje uitlichten, want mevrouw Bromet vraagt hier aan twee coalitiepartners hoelang ze deze Minister nog gaan gedogen of dat ze haar willen achterlaten. Ik vind dat een behoorlijk stevige vraag, want hier blijkt eigenlijk een soort van motie van wantrouwen uit. Ik zou wel graag willen dat de heer Van Campen en de heer Holman daarop antwoorden. Er wordt hier namelijk niet zomaar even een vraag gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan krijgen we een heel ander debat.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb een punt van orde. Volgens mij past dat niet binnen het Reglement van Orde van een commissiedebat. Mevrouw Bromet heeft de ruimte om mij straks te interrumperen als zij dat wenst en in het uiterste geval de door mevrouw Van der Plas aangekondigde motie van wantrouwen in te dienen. Maar volgens mij is het niet de bedoeling dat we hier met elkaar via bijdragen zelf het debat voeren. Ik vind dat een rare vorm.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens het Reglement van Orde kan het ook niet op die manier. Maar meneer Van Campen komt zo nog aan het woord en dan zou u kunnen interrumperen.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb even een punt van orde voor de Handelingen. Ik heb geen motie van wantrouwen aangekondigd. Sterker nog, ik heb heel veel vertrouwen in deze Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Maar mevrouw Van der Plas moet toch erkennen dat zij de woorden «motie van wantrouwen» in haar mond nam en niet ik? Wat heb ik hier nou weer mee te maken, voorzitter?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik constateer dat de sfeer weer top is. Heel gezellig.
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan proberen om de sfeer weer een beetje te herstellen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, ik wil ook een punt van orde maken. Het ging namelijk over mijn betoog.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 All right, ik mag kennelijk niets meer zeggen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb de woorden «motie van wantrouwen» ook niet in mijn mond genomen, dus er is ook geen vraag over gesteld. Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden van de heer Van Campen en de heer Holman. Maar ja, daar is het te laat voor.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman is al aan de beurt geweest, dus hij kan er geen antwoord meer op geven. Mevrouw Nijhof was aan het woord. Laten we daarmee verdergaan. Mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik begin weer even met de eerste zin. De krimp van de veestapel lijkt steeds vaker een doel op zich, vooral in het kader van de stikstofreductie en het natuurherstel. In plaats van emissiereductie te realiseren door innovatie, technologische oplossingen of efficiëntere landbouwmethoden wordt er vaker gestuurd op de vermindering van het aantal dieren in de veehouderij.
 De PVV is tegen de gedwongen krimp van de veestapel en voor de inzet op innovaties zoals emissiearme stallen, precisiebemesting en voeraanpassingen. De PVV pleit voor de instandhouding en verbetering van boerenbedrijven, onze economie, stikstofgevoelige natuur en voedselproductie. Er is onderzocht dat de stikstofuitstoot ruim kan worden gehalveerd door het gebruik van minder eiwitkrachtvoer. Dit is een effectieve oplossing voor de stikstofreductie zonder krimp van de veestapel. Het gebruik van kunstmest kan worden teruggebracht tot uitsluitend optimalisatie ten behoeve van het gewas. Ik hoor graag een reactie van de Minister.
 Voorzitter. Door generieke maatregelen in te ruilen voor doelsturing zetten wij de boer weer aan het roer en kan er met bronmaatregelen gewerkt worden aan het reduceren van nitraatuitspoeling en stikstofemissie. Uit recent eenjarig monitoringsonderzoek is gebleken dat de waterkwaliteit ruim onder de EU-norm blijft bij twee keer zo veel bemesting van organische mest op grasland. Het gebruik van organische mest zorgt voor meer opname van stikstof en geeft meer opbrengst van het grasland. Met de stikstofnormen en de fosfaatnormen die in Brussel zijn vastgelegd, kan de boer prima uit de voeten. Is de Minister dat met de PVV eens?
 Voorzitter. Laten we vooral kijken naar wat wél kan. Vanuit de akkerbouw zijn stappen richting doelsturing gezet. Er zijn bedrijven in NV-gebieden die al structureel onder de 50 milligram nitraat per liter blijven. Deze koplopers zijn van groot belang en moeten we omarmen. De sector geeft aan een omslag te willen maken van kalenderlandbouw naar doelsturing en daarmee van generieke maatregel naar eigen verantwoordelijkheid. De bioakkerbouw heeft daarvoor de Sectoraanpak Nitraat ontwikkeld. Is de Minister het met de PVV eens dat het daarbij van belang is dat de vrijstelling van generieke maatregelen voor telers nodig is die op basis van metingen aantoonbare doelen bereiken? Dat is namelijk nodig om draagvlak te creëren om het roer om te gooien. Maar daarbij is het cruciaal dat zowel het NEMA als de WUR en het RIVM met juiste transparante data en modellen gaan werken. Daar zou ik ook graag een reactie van de Minister op willen.
 Voorzitter. Er zijn ook bedrijven die niet tot een gezonde bedrijfsvoering kunnen komen met bronmaatregelen. De PVV vindt dat je dan eerst naar verplaatsing zou moeten kijken voordat je naar beëindiging of uitkoop gaat. Deelt de Minister deze mening? Ook zou er bij vrijwillige beëindiging prioriteit moeten worden gegeven aan bedrijven die de grootste stikstofemissiereductie opleveren.
 Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben wij gesproken met de provincie Overijssel over onder andere de PAS-melders en de confrontatie met handhavingsverzoeken. Het legaliseren van PAS-melders heeft voor de PVV hoge prioriteit. De heer Flach refereerde er net ook al aan. Ook daar werd namelijk aan ons gevraagd om hier iets bij de Minister onder de aandacht te brengen, namelijk het verzoek van de provincies, dat volgens mij ook al bij de Minister beland is, om tijdelijke stikstofruimte te mogen gebruiken van bedrijven die de bedrijfsactiviteiten al beëindigd hebben. Zodra de rekenkundige ondergrens van 1 mol in werking is, vloeit de stikstofruimte vanzelf weer terug. Dit geeft de provincies, de boeren, wat lucht. We horen graag of de Minister gehoor geeft aan dit verzoek.
 Tot slot, voorzitter. Om de boeren toekomstperspectief te bieden, moet de vergunningverlening weer op gang komen. Daarom is het essentieel dat de kritische depositiewaarde met spoed uit de wet gaat om innovaties weer mogelijk te maken. Zolang de kritische depositiewaarde in de wet verankerd is, kunnen er geen vergunningen afgegeven worden en blijft Nederland gevangen in het stikstofslot.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik zit te luisteren naar het verhaal van de grootste partij van Nederland en ik denk: ik heb dit al honderd keer gehoord en het werkt al zes jaar niet. Hoe kan het dat de oplossingen die de PVV als een soort vanzelfsprekendheid hier poneert en die afgeschoten zijn door de Raad van State, experts en wie dan ook, nog steeds als dé grote oplossingen tevoorschijn komen bij de PVV? Dat is toch niet serieus te nemen?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik spreek heel veel mensen. De input die we hier leveren, verzin ik niet zelf, maar die komt uit de sectoren. Die input leveren wij hier. Onder het verzoek van de provincie voor de extra stikstofruimte – om daar maar even op in te gaan – ligt al rechtspraak die stand heeft gehouden in Gelderland. Ik vind dat verhaal dus nog niet zo heel gek. Er is tot 1 juli uitstel gegeven. Ik vind dat wat verschillende sectoren ons vragen om mee te nemen richting de oplossingstafel, heel serieus te nemen is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Van Campen van de VVD.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Het mestseizoen is al een paar weken geleden begonnen, maar wie afgelopen weekend in het prille zonnetje zijn hoofd buiten de deur stak, kon er niet omheen: de geur van het voorjaar hangt weer in de lucht. Dankzij het gunstige weer kunnen boeren de volle mestkelders uitrijden en de akkers voeden met mineralen, zodat er straks mooie gewassen voor ons voedsel op groeien.
 Zoals bij alles gaat het om de goede balans. Het afgelopen jaar was niet eenvoudig en het komende jaar zal ook niet eenvoudig zijn voor boeren. De afbouw van derogatie gaat in de loop van dit jaar echt knellen. Kan de Minister misschien nog wat meer dan vorige week vertellen over wanneer we uitsluitsel kunnen verwachten over de derogatie? Welke gesprekken voert de Minister ook breder op dit moment met de Europese Commissie? De VVD hecht eraan dat de Kamer tijdig wordt betrokken bij het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Welk pad heeft het kabinet daarbij voor ogen en welke kansen ziet het kabinet voor de herziening van de Nitraatrichtlijn voor meer ruimte voor evenwichtsbemesting en doelsturing? We weten dat daarvoor heel goede voorstellen liggen bij de akkerbouw, maar ook bij de veehouderijen. Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop.
 Voorzitter. De situatie waarbij boeren organische mest tegen hoge kosten moeten afzetten en kunstmest weer terugkopen, is ons allemaal al jaren een graat in de keel. Wanneer verwacht de Minister dat het Nitraatcomité zal stemmen over RENURE, oftewel kunstmestvervangers? De mestverkenner heeft zijn rapport opgeleverd en heeft hoge verwachtingen van vergisting en verwerking. Op zich wisten we dat al, maar hoe kansrijk acht de Minister de adviezen in de praktijk? De vergunningverlening voor vrijwel alle bouwprojecten in Nederland ligt stil. Welke stappen neemt het kabinet om de adviezen van de mestverkenner op te volgen?
 Voorzitter. Vorige week spraken we met de Minister over het klimaatbeleid. De teruglevering van groen gas kan de krapte op de mestmarkt ontzien, maar daarbij ook zorgen voor de verwarming van woningen in met name het landelijk gebied. We kennen tal van voorbeelden hiervan in het hele land, alleen bestaan er heel grote verschillen met betrekking tot hoe provincies daarmee omgaan of dit ondersteunen. Kan de Minister dit beeld bevestigen, en zo ja, welke stappen zou zij kunnen zetten om te zorgen voor een gelijk speelveld voor initiatiefnemers van groengasprojecten? Eerder nam de Kamer de VVD-/BBB-motie aan om de bijmengverplichting groen gas in het eerste kwartaal van 2025 naar de Kamer te sturen. Gaat het kabinet die doelstelling nog halen? We horen graag een reactie van de Minister daarop.
 Voorzitter. Onze fractie wil complimenten uitspreken voor de Minister als het gaat om de uitwerking van de extensiveringsregeling. Hoewel die wat ons betreft zo snel mogelijk opengesteld zou moeten worden, snappen we dat de financiële keerzijde meeloopt bij de voorjaarsbesluitvorming. Maar welke bijdrage gaat de sector zelf leveren? Ik vroeg het al in het interruptiedebatje met de heer Holman. Wij steunen de Minister in haar stelling dat ze deze bijdrage randvoorwaardelijk acht voor het openstellen, maar in de brief is er alleen nog weinig over te lezen. Als we het hebben over de sector, dan gaat het wat mijn fractie betreft niet alleen over de zuivelsector, maar over alle partijen die er belang bij hebben dat er continuïteit bestaat bij de toelevering van de melkstroom om zo te voorkomen dat bedrijven onverhoopt met een generieke korting omvallen. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De heer Van Campen was positief over de brief over de partiële opkoopregeling, terwijl ik er juist op z'n minst ongeduldig van werd. Ik wil aan de heer Van Campen vragen of hij mijn ongeduld deelt. Ik zie namelijk geen harde deadlines. Ik zie dat het wordt vastgeknoopt in de Voorjaarsnota. Dat wordt een flinke klus. De heer Van Campen zit daar dichtbij. Wat als daar meer tijd voor nodig is? Gaat dit dan ook langer duren? Heeft de sector die tijd wel?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het ongeduld deel ik, maar de heer Van Campen zit daar niet dichtbij, want het is aan het kabinet. Ik ben slechts lid van dit parlement, net zoals mevrouw Vedder. Ik denk wel dat de Minister heel duidelijk in de brief aangeeft dat de voorjaarsbesluitvorming – dat weet mevrouw Vedder van de bestuurderspartij van weleer ook – het moment is waarop het kabinet over de uitgaven van de overheid spreekt. De Minister geeft daarin dus een duidelijk tijdpad aan.
 We weten dat iedere dag een dag te laat is op dit dossier. De Minister heeft dat eerder zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer erkend bij de verdediging van de wijziging van de Meststoffenwet als het gaat om afroming. We hebben echt alles op alles te zetten om ervoor te zorgen dat we per volgend jaar de excretienormen gaan halen om te voorkomen dat die generieke korting eraan komt. Dat ongeduld deel ik dus met mevrouw Vedder. Laten we vragen of de Minister dat ongeduld ook deelt en vooral die druk op de sector breed legt om ervoor te zorgen dat die bijdrage er komt. Dat is ook in het belang van de partijen zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst nog een interruptie van meneer Flach. O, mevrouw Vedder wil een vervolgvraag stellen. Dat kan. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Meneer Van Campen legt de bal nu flink bij de sector neer, maar wat ik vanuit de sector hoor, is dat zij behoorlijk ver zijn in het uitwerken van de regeling en ook in het nadenken over hun bijdrage daarin. In de brief lees ik niets van dat alles terug. Ik kan dus moeilijk anders dan de conclusie trekken dat de bal bij het kabinet neergelegd moet worden. Is meneer Van Campen dat met mij eens?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dan kan er sprake zijn van twee dingen, namelijk dat de sector zelf iets uitgesprokener over zijn bijdrage is richting mevrouw Vedder dan richting de Minister, of dat de actualiteit de brief heeft ingehaald. Als de sector zo ver is – mevrouw Vedder fluistert mij nu «gisteravond» in – dan zou dat betekenen dat de Minister mogelijk, als de sector daar zo concreet in is geweest in de richting van het kabinet, in haar beantwoording ons daar wellicht over zou kunnen geruststellen. Maar ik kan mij ook voorstellen – ik ga niet spreken voor de Minister – dat het vanuit de sector wel heel concreet moet zijn uitgesproken en duidelijk moet zijn. Ik lees in de brief van de Minister heel duidelijk dat het kabinet zegt: wij zijn bereid om de juiste randvoorwaarden te scheppen, maar randvoorwaardelijk is dat it takes two to tango. Daar wachten we volgens mij met elkaar op.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach is eerst aan de beurt met zijn interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoor de heer Van Campen zeggen: we moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat we de normen halen zonder dat er gedwongen krimp plaatsvindt. Dat deel ik absoluut. Maar ik vertaal «alles op alles zetten» dan toch ook echt letterlijk. Waarom doet de heer Van Campen dan zo'n nadrukkelijke stap naar achteren als het gaat om de financiering ervan? Zou het niet veel beter zijn om nu als overheid die stap naar voren te zetten en te zeggen: het is ons dermate veel waard dat, ook al liggen er bij de voorjaarsbesluitvorming heel veel plannen, wij dit gaan betalen, aangezien dit een directe oplossing is van het probleem. Waarom dan weer zo'n extra risico inbouwen om de sector op die manier onder druk te zetten?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij staat er in de brief van de Minister heel erg duidelijk dat voor de tijdelijkheid van de uitgebruikname van fosfaatrechten de Minister en het kabinet zeggen: «Dat is een verantwoordelijkheid van de sector zelf. Dat heeft de sector zelf in den brede eerder aangegeven. Wanneer er sprake is van het definitief doorhalen van fosfaatrechten, een gedeeltelijke opkoopregeling, zo u wil een extensiveringsregeling, dan is het mijn inzet bij de voorjaarsbesluitvorming om ertoe te komen dat het Rijk daaraan een bijdrage gaat leveren en de financiering daarvan op zich neemt.»
 En dan hebben we nog niet eens gesproken over de verantwoordelijkheid die het kabinet nog draagt om een dergelijke regeling bij de Europese Commissie nog in notificatie te krijgen. We kunnen hier dus wel met elkaar zeggen dat alle kosten moeten worden afgewenteld op de overheid, maar al zouden we dat willen, dan is het nog maar de vraag of de Europese Commissie daar uiteindelijk mee akkoord gaat. Dan hebben we hier met elkaar ons geweten afgekocht via de inkomensstroom van de belastingbetaler, verliezen we weken, zo niet maanden, bij de Europese Commissie om een regeling te notificeren en daar al dan niet goedkeuring voor te krijgen, komt de Minister uiteindelijk met een negatieve boodschap en zijn we nog steeds met elkaar van de regen in de drup beland.
 Dus áls we het doen, laten we het dan in één keer goed doen. Dan zegt de Minister: er is een bijdrage van de sector nodig voor de tijdelijkheid. Dat zegt de sector zelf ook. Het tijdelijk uit gebruik nemen van productierechten scheelt boeren kosten. Voor de definitieve afrekening zegt de Minister – dat ben ik geheel met meneer Flach eens – dat de samenleving daar in den brede belang bij heeft. Daarvoor mag ook de overheid zelf haar bijdrage leveren. Volgens mij is dat precies zoals ik de brief van de Minister lees.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Flach, heeft u nog een vervolgvraag?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ja, afrondend, voorzitter. De heer Van Campen schetst een mogelijk Europees probleem en deinst daar vervolgens direct voor terug. Ik lees in de brief: «Een substantiële private bijdrage in een overtuigend plan is voor mij randvoorwaarde voor een publiek gefinancierde regeling.» Ik heb net in mijn betoog uitgelegd waarom ik dat een sigaar uit eigen doos vind, twee keer langs de kassa gaan of hoe je het ook wil noemen. Kennelijk is de heer Van Campen daar niet gevoelig voor en is het voor hem ook randvoorwaardelijk. Dat heb ik hem in een eerder debat ook al horen zeggen. Ik snap dus niet waarom je, als je alles op alles zet, dan ook niet ruimhartig de portemonnee trekt.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is omdat de heer Flach er in zijn betoog en in zijn stelling geen rekening mee houdt dat de huidige mestcrisis boeren ook heel veel geld kost. Ik had het net al over het in gebruik hebben en de kosten van productierechten, maar dan hebben we het nog niet eens gehad over de afzetkosten van mest waar zij dit jaar mee geconfronteerd zijn. Dat is een feitelijke situatie waar melkveehouders op dit moment mee worden geconfronteerd. Op dit moment is dat misschien wat minder het geval, omdat het weer goed is en omdat er ruimte is om mest uit te rijden. Daar hebben we, oftewel degenen die net zo'n buitenmens zijn als ik, de afgelopen dagen van mogen genieten, zoals ik al eerder zei. Maar in de loop van dit jaar wordt het nijpend en dan heeft de ondernemer echt problemen met het afzetten van de mest.
 Nog los van de kosten weten we ook dat er in dit land niet eens mestverwerkingscapaciteit is om de mest te kunnen afzetten. Dan zeg ik: we hebben geen dag te verliezen. Dan snap ik mevrouw Vedder die me achter de vodden zit en zegt: we hebben haast en we hebben geen dag te verliezen. Dan vind ik dat de Minister beter meteen met een goed voorstel en een goede regeling bij de Europese Commissie moet komen, zodat boeren daar op de kortere termijn mee zijn geholpen. Ik zeg «de korte termijn», maar we weten ook allemaal dat we eigenlijk al veel te laat zijn om dit probleem op te lossen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van ... O, meneer Flach was nog niet klaar.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik vind het toch een rare redenering als je zegt: boeren hebben nu al zo'n groot probleem en zulke hoge kosten, dus dan is het logisch dat je ook meebetaalt aan je eigen krimp. Dat is in ieder geval niet de oplossing die de SGP voor zich ziet. Ik vind dat we hier als overheid de verantwoordelijkheid hebben. Ik heb ook de banken genoemd. Maar ik vind dat je met zuivel als aparte entiteit niet kunt doen alsof die losstaat van de boeren die voor 80% eigenaar zijn van de zuivelcoöperatie. Je betaalt het linksom of rechtsom dus twee keer. Dat is in ieder geval niet de oplossing waar de SGP voor staat.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De heer Flach sprak mij aan op de VVD als ondernemerspartij, dus ik hoop dat hij dan ook bereid is om te luisteren naar mijn argumentatie. Er is namelijk een verschil tussen zelf de kosten op je nemen en het voorkomen van kosten die je anders sowieso kwijt zou zijn. Die kosten van het vee dat in gebruik is, van de productierechten die in gebruik zijn en van de afzet van mest die in de loop van dit jaar daarbij noodzakelijk zal zijn, zullen sowieso op de melkveehouders verhaald worden. Die kosten van de ondernemers heb je dus sowieso.
 De verwerkingscapaciteit is er niet. Dat weten we ook. Met name bij de grondgebonden bedrijven of derogatiebedrijven die nooit eerder mest hebben hoeven afzetten, weten we dat die achteraan in de rij aansluiten om contracten te sluiten. We moeten dus een praktische oplossing vinden om deze ondernemers te ontzien. Ik hoop echt dat de heer Flach ... Het is allemaal niet optimaal en het is allemaal too little, too late. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Maar laten we een praktische oplossing vinden waarbij de Minister de poging die zij straks in de richting van de Europese Commissie met een regeling doet, in één keer goed doet.
 We weten ook hoelang het heeft geduurd voordat de Lbv en de Lbv-plusregelingen open werden gesteld. Dat ging om een definitieve beëindiging van bedrijven. Dit gaat om een gedeeltelijke beëindiging van bedrijven. Dat vindt Europa vreselijk spannend. Daar kunnen we allemaal hier met elkaar over mekkeren, maar we hebben ermee te dealen. Ik vind dat wij er moeten staan voor de ondernemers die in de loop van dit jaar met de kosten komen te zitten voor de afzet van mest. De beperkte capaciteit voor verwerking hebben we een oplossing voor te ... Ik geef het voor een betere, hoor. Als de heer Flach een betere heeft. Ik geef het. Dan zie ik zijn motie tegemoet. Maar op dit moment zie ik hem nog even niet.
 
 
 De voorzitter:
 We hadden nog twee interrupties. Mevrouw Bromet stak als eerste haar vinger op.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik had net aan de heer Van Campen gevraagd hoelang hij nog geduld heeft met een feitelijk non-existente Minister op het gebied van landbouw, zeker als je kijkt naar de problemen die zich allemaal voordoen en opstapelen. Ik heb het over de noodkreet van VNO-NCW die vandaag in de krant staat – het bedrijfsleven is toch iets van de achterban van de VVD, dacht ik – de haven van Rotterdam die geen kant meer op kan en mogelijk de helft van de woningen die de komende vijf jaar niet gebouwd kan gaan worden. Dat zijn allemaal problemen die veroorzaakt worden door de intensieve veehouderij en de manier waarop wij één sector ruim baan geven via deze Minister. Hoe kijkt de VVD daarnaar? Wanneer is het genoeg geweest? Welke prijs moet de rest van Nederland betalen voor de intensieve veehouderij?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ga de woorden van mevrouw Bromet in de richting van de kwalificatie van de Minister zelf niet in de mond nemen, omdat het geen pas geeft om zo te spreken over bewindspersonen, zeker niet vanuit de verantwoordelijkheid die mijn partij in deze coalitie draagt.
 Als het gaat om communicatie, dan hebben we hier in de debatten echt weleens de degens met de Minister gekruist. Maar ik zie ook dat deze bewindspersoon de wetgeving voor het mestbeleid heeft voorbereid toen ze net aantrad. Ook kwam er een stevig pakket aan maatregelen dat, en dat weet mevrouw Bromet ook, bij een groot gedeelte van de agrarische achterban echt niet goed viel. Ze heeft wel de verantwoordelijkheid gedragen om dat door beide Kamers te loodsen. Ik vind dat er dan sprake is van bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen.
 Op dit moment weten we dat er een brede afvaardiging vanuit het kabinet betrokken is bij de voorbereiding van een pakket via vier sporen om het stikstofprobleem van het slot te krijgen. Kijken naar de wetgeving is het eerste spoor. De heer Grinwis heeft daar vorige week een motie voor aangenomen gekregen als het gaat om emissiedoelen versus KDW. Wat zet je in de wetgeving en wat zet je wat je in de memorie van toelichting? Dat was dus het eerste spoor.
 Het tweede spoor is ook cruciaal. Daar zijn mevrouw Bromet en ik het over eens. Emissiereductie is namelijk cruciaal om dit probleem op te lossen.
 Het derde spoor is gecreëerd naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State van december. Dat kun je deze Minister niet verwijten, want we hebben allemaal niet zien aankomen dat bedrijven al jaren met terugwerkende kracht onvergund in de problemen zitten. Daar zal een oplossing voor gevonden moeten worden.
 Het vierde spoor is de gang naar Brussel. Ik vertrouw erop dat het kabinet dit probleem heel serieus neemt – ik zie ook geen aanleiding om daaraan te twijfelen – en met een overtuigend pakket komt waar wij ongetwijfeld hier in de commissie nog veel met elkaar over zullen komen te spreken.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Laat ik het dan nog op een andere manier proberen. De heer Van Campen zegt zelf: we hadden gisteren al moeten beginnen met wat we vandaag moeten doen. Dat ben ik ook met hem eens. Toch heeft hij wel toegestaan dat de Minister met een kansloos verhaal naar de Raad van State ging om de PAS-melders te legaliseren en dat die PAS-melders nu eigenlijk vogelvrij zijn verklaard. Hoe kijkt de heer Van Campen daar nu naar? Het is toch schandalig wat er gaat gebeuren? Het is zes jaar na de uitspraak van de rechter. Er zijn 2.000 illegale boeren in Nederland die vanaf 1 april op elk moment van de dag kunnen verwachten dat de overheid voor de deur staat om de tent te sluiten. Daar moet je toch verantwoordelijkheid voor nemen? Deze Minister heeft vertrouwen gesteld in een regeling waarvan wij al zeiden dat die niet gaat werken. Dit is allemaal tijdverspilling.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik begrijp dat de Minister alles in haar werk stelt om de PAS-melders te helpen die acuut per februari dit jaar in de problemen zitten en de facto vogelvrij zijn verklaard. Ik begrijp dat zij dat probleem met wetgeving tracht op te lossen. Mijn stelling is – en daarom hebben we dat ook als VVD zo in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken – dat daarbij juridische borging noodzakelijk is. En voor juridische borging is een structurele geborgde daling van de stikstofuitstoot noodzakelijk.
 Dus de Minister heeft er qua timing voor gekozen dit al eerder ter advies naar de Raad van State te sturen. Ik hecht eraan te benadrukken dat het voorstel nog niet officieel is ingediend bij het parlement. Dus de Minister heeft zich voor haar wetsvoorstel te verhouden tot een ander college namelijk de Raad van State. We zullen zien in welke vorm zij haar wetsvoorstel zal indienen bij het parlement.
 Ik denk dat de VVD denkt – en dat weet mevrouw Bromet ook, want dat is ook helemaal geen geheim – dat daarvoor een noodzakelijk geborgd pakket aan emissiereductie nodig is. Anders belanden we namelijk opnieuw van de regen in de drup. Dan creëren we de PAS-melders van de toekomst en dat is het laatste waar de VVD haar bijdrage aan zou willen leveren. Wij willen voor een structurele duurzame oplossing voor boeren zorgen.
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De verkiezingen zijn nu anderhalf jaar geleden en de VVD zegt steeds: we willen een structurele daling realiseren. Die daling is er nog niet, dus wanneer moet die daling er dan zijn?
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Die daling had er moeten zijn bij de inwerkingtreding van de Programmatische Aanpak Stikstof, een amendement dat is vormgegeven door het CDA en de Partij van de Arbeid. Dat was het moment dat er sprake had moeten zijn van een structurele daling van de stikstofemissie. Sindsdien is daar nog vrij beperkt sprake van. Het vorige kabinet heeft maatregelen genomen met beëindigingsregelingen.
 Ik hecht eraan opnieuw te benadrukken dat dat niet was omdat we boeren zo graag willen laten stoppen, maar omdat we ruimte willen creëren voor ondernemers die willen blijven. Dit kabinet heeft daar in volle breedte de schouders onder gezet en is langs vier sporen met oplossingen gekomen die ik zojuist heb geformuleerd. Het ongeduld deel ik. Er is geen dag te verliezen. Wat de VVD betreft zien wij liever vandaag dan morgen resultaat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil er toch even op wijzen dat het debat niet gaat over stikstof maar over mestbeleid, dus laten we ons daar vooral op concentreren. Het heeft met elkaar te maken, dat erken ik meteen. Er is nog een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De verbinding tussen die twee is dat er steeds foefjes worden toegepast, zoals inderdaad het PAS-systeem. Eigenlijk alles wat de VVD tot nu toe keihard heeft gesteund en waar de VVD belastinggeld in heeft gepompt, was alleen maar bedoeld om de vee-industrie op de been te houden.
 Ik heb een concrete vraag, want we hebben met een groot probleem omtrent mestfraude te maken. Ik ben benieuwd of de VVD de waarschuwingen vanuit Europa ook heeft gehoord. Zij waarschuwen ervoor dat de mestfraude groeit. Wat verwacht hij, als law-and-orderpartij van deze Minister in het daadwerkelijk aanpakken van deze mestfraude? De Minister blijft daar gewoon omheen draaien. Er is te weinig handhavingscapaciteit en er wordt alleen maar verder bezuinigd. Dus wat gaat de VVD doen aan de aanpak van de mestfraude? Misschien gaat ze wel samen met ons tangoën.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Van fraude mag nooit sprake zijn. Laat ik daar heel helder over zijn. Iedereen die bewust de regels aan zijn laars lapt, dient de NVWA of de inspectie op zijn pad te vinden. Maar ik moet erbij zeggen dat we het ondernemers op dit moment ook niet heel makkelijk maken. We wachten namelijk met elkaar nog op uitsluitsel over het wel of niet krijgen van derogatie. Ondernemers – zo werkt ondernemerschap – baseren daar hun bedrijfsvoering op. Vaak is er financiering en grondverwerving op gebaseerd. We praten met elkaar over opkoopregelingen en gedeeltelijke beëindigingsregelingen die er nog niet zijn. Dus dat je als boer naar dit debat luistert – als je als boer al op dit moment naar dit debat zit te luisteren, want ik kan me ook voorstellen dat je betere dingen te doen hebt met dit weer – kan ik me heel goed voorstellen dat je je afvraagt welke kant het opgaat.
 Lid Kostić vraagt mij wat ik van de Minister verwacht. Het antwoord is: snel duidelijkheid. Ik verwacht snel duidelijkheid over de Nederlandse inzet bij de nieuwe Nitraatrichtlijn, waarvan ik hoop dat er ruimte gaat zijn voor evenwichtsbemesting, want die 170 kilonorm, zoals die nu in de Nitraatlijn staat, stamt uit de jaren 90 en is hopeloos gedateerd. Die norm zal op sommige plekken misschien lager moeten, maar kan op sommige plekken onder bepaalde omstandigheden misschien ook hoger. Ik verwacht van de Minister dat ze snel met haar extensiveringsregeling komt. Zij levert haar bijdrage, maar wacht op dit moment op de sector.
 Ik verwacht van deze Minister dat zij doelsturing gaat uitwerken, zodat de akkerbouw heel snel met de pilots waar zij op dit moment klaar voor staat – alles staat klaar – aan de slag kan. De grote corporaties waar we het hier over hebben, zoals Cosun, Avebe en BO Akkerbouw, staan klaar om met doelsturing te gaan werken. Ik hoop dat de Minister er heel snel voor zorgt dat al die goede plannen in de praktijk komen, want dan denk ik dat we de balans in de landbouw terugkrijgen waar we zoveel behoefte aan hebben.
 Daarmee, en dan sluit ik af, zorgen we er ook voor dat die overheid eindelijk weer eens wat meer afstand kan nemen van dat boerenerf. We zitten met z'n allen immers zó dicht op de bedrijfsvoering. We zitten zelfs op de data van de onderzaai en van de oogst en dat komt doordat we met elkaar de randen hebben opgezocht. Daar moeten we van terugkomen en daar is dit kabinet hopelijk heel hard mee aan de slag.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Lid Kostić is door haar interrupties heen. Mevrouw Podt heeft nog wel wat verse interrupties. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Heel verse interrupties, voorzitter. Ik proef echt wel het geduld bij collega Van Campen. Ik zie de worsteling ook, zowel bij hem als bij collega Holman. Het blijft natuurlijk toch vaak bij «heel snel». De heer Van Campen zegt: ik hoop dat de Minister heel snel komt met dit en met dat. Vol verwachting klopt ons hart. Dat hebben we natuurlijk allemaal. Maar ondertussen praten we, zoals de heer Van Campen zegt, al heel lang over de derogatie en de Nitraatrichtlijn. Ik had zelf gehoopt dat de brief al was gekomen maar die hebben we nog niet gezien. Er wordt ook door de ministeriële commissie gepraat. De hoop is natuurlijk dat hetgeen vanuit de commissie naar buiten komt, ook een impact gaat hebben op het mestbeleid. Dat is wel concreet, want die commissie zou over twee weken klaar moeten zijn. We kunnen dus van de VVD en van NSC verwachten – laat ik het bij de heer Van Campen houden, want de heer Holman mag niks zeggen – dat de heer Van Campen echt met zijn vuist op tafel gaat slaan als er over twee weken niet écht iets ligt, wat echt die fundamentele verandering gaat betekenen. Dan heb ik het over dat weg bewegen bij de randen, zoals de heer Van Campen dat zelf zegt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit was weer een lange interruptie, die ik voor twee tel.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Die vuist laat ik aan anderen over. De Kamer heeft twee weken geleden drie moties aangenomen waaronder één van mij. Die motie maakte eigenlijk een drietrap. De eerste motie stelt: kom nou met een pakket van emissieverminderende maatregelen. De tweede stelt: reken dat doelbereik door en kijk of het effect heeft en voor vermindering zorgt. En de derde motie van mevrouw Vedder stelt: kijk eerst in een proefproces voordat je juridisch zo'n rekenkundige ondergrens gaat openstellen om te voorkomen dat je de PAS-melder van de toekomst creëert.
 Ik heb best veel reacties gehad van mensen die zeiden: VVD, je maakt het hier de Minister wel moeilijk mee. Mevrouw Podt mag best weten dat dat een duivels dilemma is voor mijn fractie. Dat is het laatste wat ik wil. Ik wil deze Minister steunen in alle oplossingen die zij zoekt om weer rust in het landbouwdebat te krijgen en op het boerenerf. Mijn partij mag al wat langer meedraaien in coalities in dit land en wij hebben ook geleerd van onze fouten. Wij zijn door schade en schande wijs geworden dat je soms ook de keerzijde van de medaille met elkaar onder ogen moet zien.
 Ik steun de Minister in alle stappen die zij zet om te zorgen voor een duurzame, geborgde oplossing waarmee individuele boeren en veehouders langdurig geholpen zijn. Ik hoop dat het pakket van het kabinet dat rond april of maart allemaal bevat. Dat is volgens mij de richtlijn, maar laten we vragen waar het kabinet op koerst. Daarmee kunnen we weer wat ruimte terugnemen van dat boerenerf zodat landbouwpolitiek weer saai wordt. Daar zou het ons namelijk om te doen moeten zijn, volgens mij.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een derde interruptie van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Daar hoor ik weer de hoop. Die hoop hebben we allemaal. Maar mijn vraag was: gaat de heer Van Campen ook echt zeggen wat het dan moet zijn? Dat hoeft niet met een vuist op tafel.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mevrouw Podt kent de inzet van de VVD in het hoofdlijnenakkoord. Die inzet herkent zij in de debatten die ik namens mijn fractie mag voeren. Die inzet is ook te zien aan het stemgedrag van mijn fractie wanneer er moties over worden ingediend. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet met een oplossing zal komen. Ik weet dat er heel veel mensen bij betrokken zijn en dat heel veel mensen met de Minister meedenken om tot een oplossing te komen voor die gordiaanse knoop. Daar zitten we allemaal al zo lang op te wachten en daar willen we allemaal graag uit. Het zal moeten; het heeft lang genoeg geduurd. Er wordt goed over meegedacht en keihard aan gewerkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Campen, u heeft nog anderhalve minuut om uw betoog te vervolgen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nou, voorzitter, ik denk dat ik mijn laatste bijdragen in de interrupties wel kwijt kon, dus ik kijk uit naar de beantwoording van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nog eentje dan. Ik heb eigenlijk wel een vraag naar aanleiding van een motie waarvan collega Van Campen de initiatiefnemer was en waar ik aan mee mocht doen. Daarover is een prachtig stukje geschreven door het PBL: Effecten wijzigingen Meststoffenwet. Mijn vraag aan de heer Van Campen is als volgt. Het stuk beschrijft eigenlijk de positieve effecten van de wijziging van de meststoffenwet die we hebben aangenomen, maar de analyse wijst ook op het risico dat we de mestplafonds gaan overschrijden. Met name bij fosfaat zal dat gaan spelen. We moeten echt optreden om dat te voorkomen, omdat we anders heel veel risico's lopen in Brussel bij alles wat we daar nog nodig hebben, van beëindigingsregelingen tot allerlei andere zaken. Hoe wil de heer Van Campen daarop sturen? Er worden namelijk suggesties gegeven voor bijvoorbeeld grondwaterbeschermgebieden en beekdalen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, dit gaf mij de gelegenheid om toch nog even wat dieper een blik te werpen op mijn laatste spreektekst. Deze vraag was inderdaad ook een vervolgvraag die ik nog had aan de Minister.
 We hebben met elkaar al heel snel in de ambtstermijn van de nieuwe Minister een mestpakket met elkaar moeten vormgeven. Haar ambtsvoorganger heeft daarvoor een voorzet gegeven. Toen wisten we al dat het allemaal krap zou worden en we vroegen ons af of het voldoende zou zijn. We gingen alles op alles zetten. De heer Grinwis verwijst naar de PBL-doorrekening waarin wordt gesteld dat die vruchten afwerpt. Mijn vraag aan de Minister is of zij dat beeld ook heeft of dat zij denkt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik doel op maatregelen om te voorkomen dat we dat fosfaatoverschot moeten gaan korten via een generieke korting. Dat willen we toch met elkaar voorkomen? Ik denk dat de heer Grinwis dat met mij eens is.
 Ik zal heel eerlijk zijn: ik zie het op dit moment niet. Ik zie op dit moment geen andere mogelijkheden om wat te doen om dat overschot op de mestmarkt verder terug te schroeven. Er kijken veel mensen mee met dit debat. Tegen hen wil ik zeggen: weet ons te vinden. Iedere oplossing is welkom. Maar laten we die vraag allereerst bij de Minister leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Een mooi gezegde in de sector luidt: stront in de grond, de lente komt! Het mooie weer zorgt, denk ik, ook voor een zucht van verlichting in de sector, omdat we precies daarmee nu weer aan de slag kunnen.
 Ik heb inmiddels anderhalf jaar geleden al een keer gezegd dat we afstevenen op een situatie waarin boeren worden gedwongen om óf koeien af te voeren óf een milieudelict te begaan. De mestcrisis is niet alleen een financieel probleem, maar ook een probleem waarbij er bedrijven zijn die domweg niemand kunnen vinden die bereid is ze van de mest af te helpen. We zijn inmiddels in die laatste fase. Over die kant zie ik in de brieven eigenlijk niks terug. Ik zie wel dingen over de financiële kant, maar niet over de fysieke kant van het probleem en dat baart me zorgen. Ik zie inmiddels in de sector dat mest uit pure nood van Friesland naar lege kelders van stoppende boeren in Brabant gaat. Bedrijfsadviseurs zien op grote schaal dat er administratieve mestvoorraden zijn die fysiek niet passen bij het bedrijf. Ik zie mestzwembaden verrijzen in het landschap of boeren die er gewoon maar mee stoppen.
 Voorzitter. Ik wil graag van de Minister weten: wat hebben al die stappen uit de Kamerbrieven bij elkaar tot nu toe concreet opgeleverd qua verlichting van het mestprobleem? Dus hoeveel vrachtwagens van die honderdduizenden vrachtwagens die de mest nergens kunnen plaatsen, hebben we nu opgelost?
 Dat brengt mij bij de partiële opkoop- of extensiveringsregeling of hoe je het ook noemt. In de motie van Van Campen en een heleboel andere indieners, waaronder ikzelf, vroegen we om een uitgewerkte regeling voor 1 maart. In mijn gesprekken met de sector hoor ik dat daar de verwachting leeft, naar aanleiding van de gesprekken met het ministerie, dat de regeling per 1 juni opengaat. Met die drie maanden kan ik nog wel leven, maar toen ik de brief gisteravond las, vond ik niks van die voornemens terug.
 De heer Van Campen schetst het beeld dat het ministerie op de sector wacht. Mijn beeld is andersom. Ik krijg namelijk het gevoel dat de sector op het ministerie wacht. Ik hoor graag van de Minister hoe het nu zit. In de brief van gisteravond lees ik vooral heel veel mitsen en maren en slagen om de arm. Maar ik zie geen concrete uitwerking – terwijl ik wel weet dat daarover gesproken is – en ook geen concrete tijdlijn. Als we anderhalf jaar geleden dit probleem al hebben geagendeerd – dat was nog met een andere Minister – dan vind ik er eigenlijk wel wat van dat we nu op een voorjaarsnota moeten wachten voordat we door kunnen. We zagen al heel lang geleden aankomen dat het nodig was om in te grijpen. Die to-dolijst voor de Voorjaarsnota is al heel lang en complex. Ik benijd niemand die die puzzel moet gaan leggen.
 Het zou me ook niet verbazen als blijkt dat daar meer tijd voor nodig is, maar wat voor effect gaat dat dan hebben op deze regeling? Wordt die dan ook weer op de lange baan geschoven? Op een gegeven moment heeft het ook gewoon geen zin meer. Dan hoeven we er niet eens meer mee te starten, want dan zijn de beesten al weg.
 Voorzitter. Ik heb een korte vraag over het protocol stikstofverlies en forfaitaire stikstofcorrectie. Ik zie in een van de brieven dat er gesproken wordt over een protocol waarmee melkveehouders ervoor zouden kunnen kiezen om hun stikstofgehaltes bedrijfsspecifiek vast te stellen in plaats van te werken met forfaitaire stikstofcorrectie. Er staat dat er mogelijk minder mest hoeft te worden afgevoerd. Mijn vraag is: kan de Minister iets zeggen over hoe groot die potentie dan is? Hoeveel minder is minder? En op welke termijn gaat de Minister ervoor zorgen dat het protocol in werking treedt?
 Dan een vraag naar aanleiding van het advies van de verkenner. Het CDA heeft al in juni 2023 een plan gepresenteerd om mestvergisting en groen gas flink aan te slingeren. Dit is een richting die ook echt kan helpen in de mestcrisis. Ik zag in de adviezen van de mestverkenner goede en concrete adviezen die me ook niet hebben verbaasd, want ik vond het gehalte aan open deuren best wel hoog. Ik weet niet of we de mestverkenner nodig hebben gehad om dat op te schrijven, maar ik wil wel graag aan de Minister vragen wat ze met de adviezen gaat doen. Laten we bijvoorbeeld ook per 1 januari 2026 die bijmengverplichting in groen gas starten? En hoe kijkt de Minister naar de positie van de glastuinbouwsector daarin? Wil ze de sector compenseren? Zou ze die sector willen uitzonderen? Is ze voorstander van een snelle invoering van die bijmengverplichting? Mijn partij is dat in ieder geval wel.
 Over de aanbeveling van de mestverkenner in het algemeen vraag ik of de Minister kan toezeggen dat ze de adviezen van de verkenner gaat opvolgen en dat ze de deadlines die in het advies worden genoemd – er staan er meerdere in – gaat halen. Ik vond de reactie in de brief vooral afwachtend. Ik las dingen als «het kabinet hoopt», «het kabinet is in afwachting» en «het kabinet moet nog een besluit nemen». De Minister kan naar eigen zeggen niet direct aan de slag met opvolging geven aan de aanbevelingen. Nogmaals, die tijd heeft de sector niet. We moeten dus gewoon aan de bak.
 Ik wil afsluiten met een stukje over doelsturing. Ik had heel graag gezien dat we de Kamerbrief over het achtste actieprogramma en doelsturing vandaag hadden gehad. Maar dat is niet zo, en dus begin ik er nu zelf over. Ik zie dat de akkerbouwsector staat te trappelen om met doelsturing te beginnen en om met de sectoraanpak nitraat te beginnen.
 Ze zijn er klaar voor om aan het einde van het jaar op eigen kosten te beginnen met meten op 100.000 hectare. Er ligt echt een concreet plan klaar voor doelsturing voor nitraat waarvoor breed draagvlak is. Dat vind ik heel positief en goed nieuws. Maar ook daar zie ik een sector die wacht op de Minister. Ze hebben namelijk commitment vanuit onze kant nodig, vanuit de politiek, en volgens mij is daar breed draagvlak voor. Maar ze hebben dat ook nodig vanuit de Minister. Kan de Minister toezeggen dat ze de sectoraanpak in de akkerbouw gaat opnemen in het achtste actieprogramma en bij de Voorjaarsnota regelt dat er ook middelen beschikbaar komen voor de uitvoering? De sector staat te trappelen, dus laten we aan de slag gaan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan meneer Grinwis van de ChristenUnie, die nog even op zijn telefoon zat.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank. De feiten over ons mestoverschot zijn al jaren bekend, maar klemmen nu meer dan ooit, zo aan de vooravond van het verdwijnen van de derogatie. De overal opproppende mestzakken op ons platteland zijn er het levende bewijs van. De mestplaatsingsruimte neemt tussen 2022 en 2028 af met wel 18%. Dat is een beduidend grotere daling dan nodig vanuit het perspectief van de mestplafonds.
 Daarom heb ik eerst maar eens een conceptuele vraag, namelijk wat eigenlijk het leidmotief voor deze Minister in haar mestbeleid is. Is haar doel ervoor te zorgen dat mestproductie en mestplaatsing in Nederland op den duur in evenwicht komen? Wil zij het mestissue benaderen vanuit de hoeveelheid landbouwgrond, noem het grondgebonden landbouw? Of benadert de Minister mest vanuit de mestproductieplafonds, waardoor naast Nederlandse grond, mestverwerking en export cruciaal zijn? Ik snap het. We zitten nu in een mestcrisis, dus elk spoor wordt bewandeld. Maar wat is het eindplaatje dat de Minister voor ogen heeft? Hoe belangrijk is grondgebondenheid in deze kwestie uiteindelijk voor haar?
 Voorzitter. Bij het lezen van de brieven bekroop me af en toe het geitenpaadjesgevoel. Maar met geitenbreiers gaan we het niet redden. We hebben herders nodig die vooropgaan. Hoe blij is de Minister bijvoorbeeld met het papieren resultaat van de speciaal door haar aangestelde mestverkenner Knops? Ik kan het hem misschien niet kwalijk nemen, maar in zo weinig pagina's zoveel vrijblijvende open deuren intrappen ... Je moet het maar kunnen. Dat had de Minister toch prima zelf kunnen bedenken? Wat gaat ze er eigenlijk concreet mee doen? Is het überhaupt nog mogelijk om dit jaar groot- of kleinschalige mestwerkingsinstallaties te bouwen? Dat zeg ik ook gelet op de uitspraak van de Raad van State over intern salderen van 18 december jongstleden. Op welke mestverwerkingscapaciteit stuurt de Minister? En op hoeveel mestexport stuurt zij in 2026 en verder? Daarmee zijn we weer terug bij mijn conceptuele vraag van het begin.
 Het is tijd voor een compliment aan de Minister. Mijn complimenten voor het opstellen van een convenant met partijen uit de zuivelketen aangaande het voerspoor. In hoeverre ziet de Minister de doelen, namelijk 160 gram per kilogram droge stof in 2025 en 158 in 2026, als ambitieus? Wat zijn de effecten met betrekking tot reductie van de stikstofuitstoot? Hoe ziet de handhaving van dit convenant er eigenlijk uit? Op welke manier wordt het voerspoor onderdeel van de doelsturingssystematiek voor de melkveehouderij?
 Dan een vraag over RENURE. Wanneer verwacht de Minister definitief groen licht? RENURE is immers al een keer of tien verkocht als oplossing. Staat er echt voldoende mestverwerkingscapaciteit in ons land klaar als het licht op groen springt?
 Ik kom nog even op het fosfaatplafond. Waar er qua stikstof makkelijk onder te komen is – we zitten onder het plafond van ’25 – is dat voor fosfaat niet het geval. Op dit moment dreigen we op een overschrijding van het fosfaatplafond van 9% af te stevenen. Waar komen we volgens de Minister uiteindelijk aan het eind van dit jaar op uit? Met welke maatregelen kan de Minister en kunnen veehouders dit jaar überhaupt nog effectief bijsturen om de fosfaatuitscheiding omlaag te brengen? Wat vindt de Europese Commissie van zo'n overschrijding? Hoe staat het ervoor? Hoe staat het met de goedkeuring van de brede beëindigingsregeling door diezelfde commissie en wat zijn de risico's hieromtrent?
 Ondertussen wordt er vrij massaal grasland omgezet naar bouwland als gevolg van het wegvallen van de derogatie, ook daar waar dat helemaal niet wenselijk is. Mijn vraag is eigenlijk: hoe stuurt de Minister op het voorkomen daarvan? Welke rol pakken provincies daar nu precies in? Sowieso wachten we met spanning op de uitvoering van de grondgebondenheidsmotie die is aangenomen door deze Kamer. Op 1 januari 2026 wordt het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn van toepassing. Wanneer geeft de Minister duidelijkheid aan de boer en de Kamer over wat dit nieuwe programma gaat brengen? Na de soms bizarre middelvoorschriften in het zevende actieprogramma zijn we nu toch wel toe aan een programma dat resultaten boekt door te sturen op doelen. Hoe gaat dat eruitzien? Biedt de Europese Commissie dan wel de ruimte hiervoor? Hoe neemt de Minister de Europese Commissie mee in haar uitwerking van het doelsturingsbeleid om te voorkomen dat we evenals bij MINAS uiteindelijk tegen de muur lopen?
 Dan het doel uit de bestuursovereenkomst nitraat in grondwaterbeschermingsgebieden om onder de norm van 50 milligram per liter water in 34 kwetsbare grondwaterbeschermingsgebieden te komen. Dat doel wordt voor een groot deel niet bereikt. Is er na het schrappen van het NPLG eigenlijk geen nieuwe bestuursovereenkomst nodig? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we om te beginnen in deze, voor ons drinkwater essentiële gebieden, onder die norm van 50 milligram komen?
 Ondertussen zuchten vooral akkerbouwers onder het juk van met verouderde meetgegevens aangewezen NV-gebieden, met grote gevolgen voor hun gewassen en bedrijfsvoering. Kunnen we ervan op aan dat deze gebieden in de aanloop naar 2026 rechtvaardig worden geactualiseerd? Ik heb het er vaker met de Minister over gehad en ik ben benieuwd of dat gaat lukken.
 De fractie van de ChristenUnie is positief over de aangekondigde extensiveringsregeling. Althans, als die er daadwerkelijk gaat komen. Daarom heb ik een paar vragen. Is de Minister bereid de leiding te nemen in de uitwerking van deze regeling? Natuurlijk bedoel ik dan in afstemming met de sector. Wat heeft de Minister te bieden aan de sector, en wat verwacht ze er concreet voor terug? Ik constateer hierbij dat er gekozen wordt voor het houden van minder dieren in plaats van het uitbreiden van het areaal grasland. Kan de Minister ons verzekeren dat bij een extensiveringsregeling de voorwaarde om grasland te behouden wordt opgenomen?
 Dat waren mijn eerste vragen, voorzitter. Ik moet heel even naar de buren om over leveringszekerheid te praten. Ik ben straks weer terug.
 
 
 De voorzitter:
 We zien u graag weer terug. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw De Vos van Forum voor Democratie.
 
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Sinds 1 januari dit jaar mogen Nederlandse boeren fors minder mest produceren: een beleidswijziging met zeer ingrijpende gevolgen.
 
 
 De voorzitter:
 Wil meneer Grinwis even zijn microfoon uitzetten? Dank u wel. Gaat u verder, mevrouw De Vos.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Boeren kunnen hun mest niet kwijt en kampen dus met een overschot. Om dat overschot te bestrijden zet dit kabinet in op de aanpassing van veevoer, de afroming van productierechten van veehouders, met een krimp van de veestapel tot gevolg, een brede beëindigingsregeling en mogelijk een generieke korting. Dit zijn stuk voor stuk zeer ingrijpende maatregelen. Zoals gewoonlijk heeft men in deze Kamer de neiging om het debat te voeren over de uitvoering van deze maatregelen, over de mogelijkheid om sommige maatregelen te verzachten, uit te stellen of in te wisselen voor andere. Om de ernst van de situatie te onderstrepen, spreekt men van een mestcrisis. De situatie is ook ernstig. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar terwijl men halsoverkop pleisters zoekt om de wond provisorisch te dichten, verliest men de oorzaak van het probleem, en daarmee de oplossing ervoor, uit het oog.
 Ik zal het uitleggen. Sinds 1991 is Nederland gebonden aan de Europese Nitraatrichtlijn die «tot doel heeft de waterverontreiniging die wordt veroorzaakt of teweeggebracht door nitraten, stikstof dus, uit agrarische bronnen te verminderen en verdere verontreiniging van dien aard te voorkomen». Lidstaten moeten zich daarom houden aan maximumnormen voor bemesting op landbouwgrond.
 Er bestaat een uitzondering op deze regel: derogatie, wat zo veel betekent als een afwijking van de wet. Zo heeft Nederland een zeer vruchtbare grond die meer mest kan opnemen dan gemiddeld. Onze boeren mochten sinds 2006 meer mest uitrijden dan de Nitraatrichtlijn doorgaans voorschrijft. Ondertussen hield de Nederlandse overheid Brussel op de hoogte van onze waterkwaliteit en daar gebeurde iets opmerkelijks. In 2016 wijzigde Nederland het watermeetnet, waarbij naar verhouding veel meetpunten met een hoge nitraatconcentratie werden toegevoegd. Ik citeer: «Dit betekent dat gegevens uit eerdere verslagen niet vergelijkbaar zijn met de huidige gegevens.» Dit schreef onze eigen overheid in 2021 aan de Europese Commissie. Deze vergelijking werd echter wel gemaakt. Terwijl er in werkelijkheid sprake was van een verbetering, concludeerde de Europese Commissie op basis van deze cijfers dat onze waterkwaliteit achteruitging. De Europese Commissie besloot om die reden dat Nederland de derogatie stapsgewijs zou verliezen. Dáárom zijn de Nederlandse mestproductieplafonds per 1 januari 2025 verlaagd. Per 1 januari 2026 moet ons land aan de standaardnormen voldoen.
 In plaats van de wijzigingen in het meetnet recht te zetten en daarmee het fundament onder de afschaffing van de degradatie onderuit te halen, wordt de nieuwe situatie door dit kabinet min of meer geaccepteerd. Weliswaar is de Minister in gesprek met Brussel om de derogatie op de langere termijn terug te krijgen, maar ondertussen is haar beleid op de korte termijn erop gericht om aan de nieuwe regels te voldoen. Daarvoor treft zij onomkeerbare maatregelen. Opgekochte boerenbedrijven komen niet zomaar terug. Dat, terwijl de mestcrisis niets meer is dan een papieren crisis die een-op-een het gevolg is van conclusies, getrokken uit verkeerde cijfers. Onze waterkwaliteit gaat niet achteruit en dus had de derogatie nooit moeten worden afgeschaft. Als dat niet was gebeurd, dan hadden we gewoon aan de nitraatnormen voldaan. Dan was er geen probleem geweest. Erkent de Minister deze oorzaak van de mestcrisis? Heeft zij bij de Europese Commissie aangegeven dat er een fout in het meetnet aan ten grondslag ligt? Erkent zij dat dat ervoor heeft gezorgd dat de waterkwaliteit in Nederland achteruit lijkt te gaan? Heeft zij deze fout ook rechtgezet?
 Voorzitter. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. In plaats van de Europese Commissie aardig te vragen om de derogatiebeschikking terug te draaien en rustig op antwoord te wachten, zou deze Minister het diplomatieke spel veel harder kunnen spelen. Laat ze daar in Brussel maar met een boete komen, start een juridische procedure, lobby ondertussen bij andere landbouwministers, wees een keer niet het braafste jongetje van de klas en zet het Nederlands belang voorop.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw De Vos. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag opnieuw over het mestbeleid. Het is een belangrijk onderwerp dat de gemoederen bezighoudt. Laten we vooral niet vergeten dat mest een waardevolle grondstof is. Veel mensen denken dat je met zonlicht en water gewassen en gras kan laten groeien, maar iedereen die dat probeert, zal weten dat dat niet genoeg is. Dat geldt ook voor al die burgers in Nederland die elk weekend bij de Welkoop hun mestkorrels kopen voor hun eigen moestuin, wetende dat dat hard nodig is. Ik wil hiermee beginnen, omdat het hier altijd lijkt alsof mest wordt neergezet als iets vies en iets vervuilends. Veel landen in de wereld hebben een mesttekort en die zouden willen dat ze genoeg mest hadden om hun gewassen te kunnen telen. Sterker nog, je zou het niet zeggen, maar zelfs Zeeland heeft een mesttekort. Daar wilde ik graag mee beginnen. Mest wordt weleens «het zwarte goud» genoemd in andere delen van de wereld.
 Voorzitter. De Minister zet in op doelsturing. Ik spring nu even van de hak op de tak, maar ik vond het wel belangrijk om dit punt over mest als waardevolle grondstof gemarkeerd te hebben. De Minister zet in op doelsturing en dat vindt BBB een goede ontwikkeling. Doelsturing betekent de grootste systeemverandering in jaren. We moeten de Minister wel de ruimte geven om dit zorgvuldig te doen, want je kunt het maar één keer goed doen. Laten we niet vergeten waarom doelsturing ooit is bedacht. Dat is om de boer weer aan het roer te zetten. We hebben in het hoofdlijnenakkoord gezegd dat we vakmanschap en ondernemerschap leidend willen maken in plaats van een woud aan regels. Dat vraagt niet alleen om een nieuwe aanpak, maar ook om het loslaten van oude gewoontes. Daarom is onze vraag aan de Minister welke middelenvoorschriften zij wil schrappen, zodat boeren daadwerkelijk de ruimte krijgen om op basis van doelen te werken. Hoe zorgt de Minister ervoor dat er een goede overgang komt? Wat vindt de Minister ervan om doelsturing gefaseerd in te voeren, zodat we eerst zeker weten of, en zo ja hoe, het werkt?
 Voorzitter. Wat ons betreft werkt doelsturing vanuit het principe dat een goede ondernemer ruimte kan verdienen. Dat kan alleen maar als de ondernemer ook handelingsperspectief heeft. Op dit moment ontbreekt dat, omdat reducerende maatregelen niet erkend worden. Hoever is de Minister hiermee? Wanneer kunnen ondernemers weer echt innovatief aan de slag?
 Dan nog iets over de kwetsbare zones. Volgens de Europese Nitraatrichtlijn is het helemaal niet verplicht om deze zones om de vier jaar opnieuw vast te stellen. Dat mag ook tussentijds en in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat we hiervan gebruik gaan maken. Toch zien we dat Nederland nog steeds zijn hele grondgebied als kwetsbaar heeft aangewezen. Ik vraag me af waarom. Als we alleen nog maar de daadwerkelijk kwetsbare gebieden als kwetsbaar aanwijzen, dan creëren we per direct veel meer plaatsingsruimte. Het maximum van 170 kilogram stikstof per hectare uit dierlijke mest geldt namelijk alleen voor de gebieden die als kwetsbaar zijn aangewezen. Wij hebben heel Nederland als kwetsbaar aangewezen. Wanneer kunnen we de eerste stappen verwachten om gebieden opnieuw te beoordelen?
 Voorzitter. In haar Kamerbrief heeft de Minister het over het aanpassen van de excretienormen van stikstof gecorrigeerd naar de gasvormige verliezen van stikstof. Deze gasvormige verliezen zijn doorgaans veel groter dan waarvoor nu gecorrigeerd wordt. Als de normen eindelijk meer met de werkelijkheid overeenkomen, creëer je ook direct meer mestplaatsingsruimte. Waarom komt er dan weer een adviesaanvraag bij de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, en de WUR, de universiteit van Wageningen?
 Voorzitter. Ik ben positief over de brief van de heer Kops. Hij heeft informatie uit de praktijk opgehaald. Die is nu verzameld in een brief. Ik zou graag zien dat de aanbevelingen worden overgenomen. Ik vond het een beetje flauw om te zeggen dat er allemaal open deuren ingetrapt worden. Als het zo simpel was, was het allemaal al gebeurd. De heer Kops heeft een hele goede uiteenzetting voor iedereen duidelijk op papier gezet.
 Voorzitter. Nog even wat goed nieuws qua mestverwerking, want binnenkort kan in Emmen een fabriek geopend worden die honderdduizenden tonnen mest per jaar kan verwerken. Het bedrijf Stercore produceert duurzame energie en biobased carbon. Dat is koolstofvezel. De bron hiervoor is dierlijke mest. Die zetten zij om in biobased carbon en groengas. Het groengas wordt dus geleverd aan het lokale gasnet en de biobased carbon, de koolstofvezel, is speciaal ontwikkeld als organische meststof en bodemverbeteraar om het gebruik van chemische kunstmest te verminderen. Vanaf 2026 zal daar 350.000 tot 400.000 ton vaste mest op jaarbasis worden verwerkt.
 Ik sluit af. Natuurlijk lost dit niet het mestplaatsingsprobleem op, maar samen met meer maatregelen, die ook in de mestbrief van de Minister zijn genoemd, wordt er wel steeds meer toegewerkt naar een oplossing. Ik zou graag zien dat vergunningverlening voor mestverwerking goed en snel op gang komt.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van mevrouw Podt. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Het PBL was natuurlijk niet zo positief. Dat zei: als we dat plafond willen redden, moeten eigenlijk alle boeren die zich hebben aangemeld, ook daadwerkelijk dit jaar worden uitgekocht en de afroming moet heel positief uitvallen. Als we dat plafond overschrijden, brengt dat nieuwe uitkoopregelingen in gevaar. Dan kom je natuurlijk richting zo'n generieke ijskoude sanering en volgens mij willen we die allemaal niet. De gedeputeerde in Gelderland heeft zonering voorgesteld. Het leek heel eventjes of de BBB hier in de Kamer een beetje afstand van haar nam. Ik vind dat eigenlijk heel jammer, want zij zegt in feite: ik doe dit niet om populair te zijn, maar ik wil gewoon dit dossier oplossen. Dat zouden we dan toch van alle kanten moeten steunen, zou ik denken. Dat is eigenlijk mijn oproep aan mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wij nemen afstand van gedwongen onteigening. Daar hebben we ons altijd tegen uitgesproken. Daar heeft de gedeputeerde zich overigens ook tegen uitgesproken. Dat was waarop mevrouw Podt doelde. Dat is eigenlijk niet goed in de krant verschenen. Hoe dat komt, weet ik niet. In ieder geval heeft zij die woorden over gedwongen onteigening teruggenomen. Dat hebben wij ook gedaan. Dat mag geen verrassing zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Het ging mij natuurlijk niet om die gedwongen uitkoop. Het ging mij gewoon om het feit dat de gedeputeerde die sanering heeft voorgesteld. Dat lijkt me gewoon een prachtige move. Die zouden we moeten steunen, volgens mij.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik herhaal mijn woorden. Wij hebben afstand genomen van de gedwongen onteigening die in het artikel werd genoemd. Die woorden heeft gedeputeerde teruggenomen. Dat is hetzelfde antwoord als net. Misschien is het nu iets duidelijker voor mevrouw Podt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman heeft ook nog een interruptie.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Mevrouw Van der Plas houdt op een enthousiaste manier een feelgoodstory, maar ze heeft het niet over de overschrijding van het mestplafond. Er dreigt gewoon een generieke korting in orde van grootte van 7 à 8% aan het eind van het jaar. Is mevrouw Van der Plas zich daarvan bewust en heeft zij een visie hoe die te voorkomen is en wat daarmee moet gebeuren?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Er gebeuren al een heleboel dingen. We hebben de mestbrief van de Minister al gezien. We weten dat de Minister heel hard aan het werk is om het probleem met de mestplaatsingsruimte op te lossen. U spreekt over volgend jaar. Ik ben niet zo van dat doemdenken. Meneer Flach heeft eerder in het debat al opgemerkt dat er steeds maar wordt geroepen dat de generieke korting eraan komt. Ik zie hier een Minister die gewoon heel hard werkt en die soms niet, maar soms ook wel, goede adviezen meekrijgt vanuit deze commissie. Ik denk dat we allemaal een generieke korting willen voorkomen. Ik kan nog wel even opnoemen welke maatregelen er al genomen zijn. Wilt u echt dat ik een hele lijst ga opnoemen, voorzitter? Ik heb hem hier voor me, dus dat kan.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, ik wil graag dat u uw antwoord compact houdt. Een hele lijst hoeft dus niet.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Daar hebben we dus vertrouwen in en daar zijn we allemaal bij. Nogmaals, ik zie een Minister die heel hard werkt en die ontzettend veel kennis heeft van de sector. Ik zie een Minister die de contacten in Brussel heel goed op orde heeft. Met alle maatregelen die al zijn aangekondigd, heb ik er vertrouwen in dat we ergens toe komen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De laatste interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik kan hier niet zo veel mee. Ik constateer dat mevrouw Van der Plas geen kennis van zaken heeft. Ze weet het verschil niet tussen plaatsingsruimte en de hoogte van het plafond. Dat zijn twee volstrekt verschillende zaken. De maatregelen van de Minister zijn allemaal gericht op de mestplaatsingsruimte en totaal niet op het mestplafond. Ik stel dus nogmaals de vraag. Wij stevenen af op 7,5% overschrijding van het plafond. Mevrouw Van der Plas heeft weleens gezegd: dat kan ik niet accepteren, want dat is gedwongen krimp. Nu geeft u gewoon geen antwoord op mijn vraag. Wat is de visie van mevrouw Van der Plas om te voorkomen dat we het plafond overschrijden? Ik wil graag gewoon een helder antwoord.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil toch even zeggen dat ik het een beetje zat ben dat ik hier steeds geschoffeerd word door de heer Holman. Daar wil ik wel even mee beginnen. Ik heb ook begrepen dat de heer Holman vindt dat ik mijn toon moet matigen. De heer Holman kan erop rekenen dat ik mijn toon niet zal matigen. Ik zeg wat ik wil en ik zeg dat hoe ik het wil, dus daar kan en hoeft de heer Holman niet op te rekenen.
 Natuurlijk maak ik me daar ook zorgen over. Natuurlijk is er ook die partiële opkoopregeling of extensiveringsregeling. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat ik daar op zich positief tegenover sta, maar dat ik wel wat vraagtekens heb bij de bijdrage uit de sector. Ik ben ook niet tegen uitkoop van boeren die ermee willen stoppen. Dat doet mij wel heel erg veel pijn. Dat wil ik er ook nog even bij zeggen tegen de heer Holman, want ik vind het echt heel erg dat we hier steeds maar blijven praten over het uitkopen van boeren. Ik weet namelijk wat dat doet met boeren als we het daarover hebben.
 Ik heb er ook al heel vaak bij gezegd dat er weleens wordt gedaan alsof er heel veel boeren zijn die allemaal zelf willen stoppen, maar die boeren wilden aanvankelijk niet allemaal zelf stoppen. Ik vind ook dat de sector gewoon zelf een verantwoordelijkheid heeft, zeker. Maar ik zie ook een sector die er heel hard aan werkt om te proberen die mestmarkt te verlichten en om onder die plafonds te blijven. Die plafonds worden overigens ook steeds aangepast. Laten we daar ook even eerlijk in zijn. Wanneer je onder een plafond zit en de plafonds worden weer aangepast, dan kom je weer boven een plafond. Daar hebben we ook mee te maken.
 Ik ben daar dus zeer serieus in. Dat weet de heer Holman ook. Ook ik probeer mee te helpen. Met moties probeer ik voor een goede toekomst voor onze boeren te zorgen en om inderdaad onder die plafonds te blijven. Men blijft bijvoorbeeld structureel onder het stikstofplafonds of het fosfaatplafond van de varkenshouderij. Daar wordt ook heel hard gewerkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wilt u afronden?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, ik ben klaar. Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Podt van D66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dank u wel, voorzitter. In vrijwel geen enkel ander land ter wereld komt het water zo schoon uit de kraan als in Nederland. Dat is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt. De kwaliteit in onze wateren blijft achter en het wordt steeds moeilijker en ook duurder om ons water schoon te krijgen. Als we bovenaan het lijstje van landen met het schoonste drinkwater willen blijven staan, dan vraagt dat om actie, ook voor de natuur. De natuur heeft namelijk geen waterbedrijf dat alle bestrijdingsmiddelen, meststoffen en andere chemische meuk uit het water kan filteren. Vorige week bleek dan ook dat de waterkwaliteit de gezondheid van de natuur aantast. Aangezien deze Minister graag integraal naar de gezondheid van de natuur kijkt, lijkt me dat een zorgelijke bevinding.
 Kortom, het is tijd om de natuur een handje te helpen en het werk van onze waterbedrijven wat makkelijker te maken. Zo houden we ook de waterrekening laag. Daarom vraag ik de Minister om beschermde gebieden voor drinkwaterproductie aan te wijzen als specifiek kwetsbare gebieden waarvoor extra inzet nodig is. Aangezien drinkwaterbedrijven natuur- en waterexperts zijn, wil ik de Minister vragen om hun inzichten zwaar mee te wegen bij het uitwerken van de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur.
 Voorzitter. Schoon water vraagt naast veel andere zaken om minder mestproductie. Als het gepaard gaat met ondersteunende maatregelen, helpt dat ook boeren, omdat het de kans op een koude sanering verkleint. Ook het PBL concludeert dat we alleen onder het mestplafond blijven als alle aangemelde veehouders van de huidige stoppersregeling daadwerkelijk in 2025 stoppen en het afromen zeer hoog zou uitvallen. Lessen uit het verleden leren het PBL dat dat onwaarschijnlijk is en daarmee komt een nieuwe uitkoopregeling in gevaar. Als dat gebeurt, belanden we in een spiraal waar je alleen uitkomt met hele ingrijpende en vervelende maatregelen, zoals een generieke korting.
 Ik was enigszins opgelucht over de brief gisteravond over extensivering, maar de tijdlijn is vrij lang. Ik hoop dus dat we snel aan de slag gaan. Nog maanden wachten en hopen op een succesvolle uitkoop en een hoog uitgevallen afroming is hartstikke link. Dat is een risico dat de Minister niet wil nemen, neem ik aan. Dus welke andere maatregelen heeft zij klaarliggen om een generieke korting of ijskoude sanering te voorkomen?
 Voorzitter. Ik had ondertussen, en al helemaal in aanloop naar dit debat, een brief van de Minister verwacht over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Ik had vandaag graag over de inhoud van deze brief gesproken, dus ik ben benieuwd waarom die niet al is verstuurd en wanneer die wel naar de Kamer komt. Onderdeel hiervan zou ook de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid moeten zijn. De uitkomst van het vorige mestdebat was namelijk zorgwekkend. Er is een gigantische financiële prikkel voor fraude en er zijn geen alternatieve stappen, behalve omvallen.
 Als D66 denken we dat we meer kunnen en moeten doen. Aan de ene kant door druk op de mestmarkt te verminderen – daar kom ik zo op – en aan de andere kant door effectieve handhaving. Nu is het beleid, zoals de bufferstrook, zeer fraudegevoelig. Erkent de Minister dat fraude vaak lastig aan te tonen is en rechtszaken daardoor stranden? Zo ja, welke maatregelen heeft zij genomen die de NVWA daarin helpen? Is het bijvoorbeeld mogelijk om landschapselementen te planten in bufferstroken, zodat duidelijk is dat het bufferstroken zijn? Zo levert het ook op andere vlakken wat op. Kan het realtime tracken van mesttransporten, zoals ze ook in de visserij doen, helpen om illegale dumpingen tegen te gaan?
 Voorzitter. Tot slot. Met de graslandnorm lijkt de Minister op zoek naar excuses in plaats van oplossingen. Alle mogelijke economische gevolgen voor boeren en keten, mogelijke bijeffecten op andere dossiers en een onderzoek naar grasland versus akkerland worden onderzocht. Maar natuurlijk heeft een graslandnorm impact, dus waarom deze smalle focus? Waarom niet kijken hoe het wel kan en welke ondersteuning dan nodig is? Waarom niet kijken naar de positieve effecten op andere dossiers, zoals stikstof en klimaat? De Raad van State was maandag namelijk duidelijk over de stikstofplannen van de Minister: ze werken niet zonder bronmaatregelen.
 Een graslandnorm is zo'n maatregel. Sterker nog, het is een van de meest effectieve stappen om bij te dragen aan alle doelen op klimaat, op water, op natuur en op dierenwelzijn. Kan de Minister toezeggen de positieve effecten mee te nemen, een volledige vergelijking te maken, dus grondgebonden versus intensief, en te zoeken welk flankerend beleid kan werken om boeren te ondersteunen, en al deze punten mee te nemen in de besluitvorming in juli? Actie in de taxi. Boeren en natuur hebben niks aan besluiteloosheid.
 Tot slot. Ik besef dat ik dat al een keer gezegd heb, maar dit is echt tot slot. Mijn motie over het ondersteunen van boeren die door fouten bij de opkoopregeling in de problemen zijn gekomen, werd niet aangenomen omdat de Minister aangaf dat het ministerie al alles deed om deze boeren tegemoet te komen. Toch blijven er verhalen over de problemen met de Lbv-regeling. Is de Minister bereid met een brief te komen over hoeveel boeren in de problemen zijn gekomen door deze fouten, welke fouten er zijn gemaakt en wat eraan is gedaan?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Podt. Dit was de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat ze graag wat tijd wil voor een zorgvuldige beantwoording van al uw vragen, dus ik schors tot 15.55 uur. Tot 16.00 uur duurt te lang.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 We komen steeds in tijdsnood. Waarom zouden we niet gewoon een halfuur schorsen? Dat doen we bij alle bewindspersonen.
 
 
 De voorzitter:
 Omdat de Minister toch echt vraagt om wat meer tijd, omdat jullie zo veel vragen hebben gesteld. Ik ga er een beetje tussenin zitten. We gaan schorsen tot 15.55 uur.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mag ik even aangeven dat wij gepositioneerd zijn in dit gebouw. Alleen het lopen kost al tien minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Zo gaan we het dus doen.
 
 De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.57 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Wil iedereen plaatsnemen, ook meneer Holman? Dank u wel. Ik geef zo het woord aan de Minister. Ik zou haar willen verzoeken om de inleiding kort en beknopt te houden en meteen te beginnen met de beantwoording van de vragen. Als u dat zou willen doen? Dan geef ik het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Ik ga beantwoorden in zes blokjes. Ik begin met RENURE en derogatie, daarna mestverwerking, de verkenner en export. Vervolgens kom ik bij waterkwaliteit, het achtste actieprogramma en dan een kopje overig. Daarna kom ik bij de beëindiging extensiveringsregeling, voerspoor en de mestproductieplafonds. Ik eindig met PAS, stikstof en dat soort onderwerpen.
 Ik heb gehoord wat u zegt over de snelheid. Ik zal zeker mijn best doen, maar ik wil toch even beginnen met het volgende. Mevrouw Bromet heeft geen vragen voor mij, maar ze schetst wel een beeld van mij dat een beetje een karikatuur schetst van de inzet die ik iedere dag pleeg als Minister. Ik weet dat ik hier gast ben in de Tweede Kamer en ik heb respect voor het parlement. Ik kijk ernaar uit om op de inhoud met het parlement samen te werken, maar ik vind dat ik daar wel een opmerking over moet plaatsen. We zijn hier met elkaar in gesprek over de toekomst van vele gezinnen en mensen in Nederland. Ik weet dat het debat zo werkt dat ik mag incasseren en ik zal altijd respectvol antwoorden, maar de manier waarop het debat hier soms gevoerd wordt, richting mij: daar vind ik iets van. De toekomst van de mensen die hier thuis naar kijken, hangt af van waar wij als kabinet mee komen, maar ook van hoe dit parlement hier doet. Ik hoop oprecht dat we niet laatdunkend doen, want het gaat hier om de toekomst van mensen in Nederland. Dat is een enorme verantwoordelijkheid en met die wetenschap zet ik mij daar elke dag voor in. Maar het geldt niet alleen voor mij, het geldt ook voor het parlement. Ik zou heel graag willen dat we in het debat die verantwoordelijkheid ook met elkaar dragen en op de inhoud elkaar kritisch kunnen bevragen. Dat wil ik toch even in mijn inleiding genoemd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Het is geen interruptie, het is een persoonlijk feit, want ik word aangesproken.
 Voorzitter. Ik ben het niet eens met het beleid van deze Minister. Ik heb helemaal geen opvatting over de Minister zelf of over haar persoon. Ik ben het er helemaal niet mee eens. Ik denk niet dat de boeren ermee geholpen zijn. Ik denk ook niet dat de natuur ermee geholpen is. Dat is waarom ik zo verschrikkelijk kritisch ben, juist omdat ik oog heb voor de mensen en voor de natuur in het land. Dus ik laat me niet vertellen dat ik dingen niet mag zeggen, omdat het dan niet leuk is voor de mensen in het land. Ik ben ook voor «de mensen in het land» en ook voor de natuur.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we doorgaan op de inhoud. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Het is soms de toon die de muziek maakt en ik heb daar het mijne van gezegd. Dat gezegd hebbende: op naar de inhoud.
 We beginnen met RENURE en derogatie. Ik begin met de vraag van de heer Van Campen over de gesprekken die op dit moment gevoerd worden met de Europese Commissie over deze onderwerpen. Op dit moment worden er voortdurend gesprekken gevoerd, zowel ambtelijk als politiek-bestuurlijk. Volgende week is Eurocommissaris Christophe Hansen in dit land en ik zal een dag met hem optrekken. Ook de Staatssecretaris zal afzonderlijk van mij een dag met hem doorbrengen. We zijn voortdurend met elkaar in gesprek en dat zijn we overigens ook met mijn collega's van andere lidstaten. Op dat bestuurlijke niveau is er een voortdurende dialoog over deze onderwerpen. En zelf ben ik er natuurlijk ook ontzettend druk mee.
 De heer Flach had een vraag over de besluitvorming over RENURE. De verwachting is op dit moment dat er in het volgende Nitraatcomité nog niet gestemd wordt over RENURE. Dat komt doordat een aantal lidstaten nog vragen heeft. Zij willen nog meer duidelijk over een aantal aspecten van dit voorstel. Het zijn gedeeltelijk ook interpretatievragen. Het is aan de Europese Commissie om die te beantwoorden. Daarin kan ik helaas niets doen. Ik zal niet zeggen om welke lidstaten het gaat omdat dat vertrouwelijk is, maar ik kan wel zeggen dat ik persoonlijk afspraken maak met een aantal lidstaten om daarnaar af te reizen, juist vanwege het belang om het gesprek hierover aan te gaan. Het eerstvolgende Nitraatcomité vindt medio juni plaats. Ik hoop oprecht dat het dan in stemming wordt gebracht. Aan mij zal het niet liggen want er wordt vol op ingezet.
 De heer Van Campen had een vraag over derogatie en wanneer er uitsluitsel komt. U heeft er in het debat over de Landbouw- en Visserijraad uitvoerig over gesproken. Er valt op dit moment niet veel meer over te zeggen. Ik heb gezegd dat in de eerste helft van dit jaar de aanvraag formeel gedaan wordt. Natuurlijk is er ambtelijke en bestuurlijke inzet om dit verder te helpen, maar uitsluitsel is er op dit moment niet. Zoals ik heb toegezegd zal de aanvraag de eerste helft van dit jaar gedaan worden.
 De heer Flach had een vraag over de eisen voor RENURE en dat daaronder eisen zijn die de kunstmestvervangers onnodig beperken. Hij vraagt of ik beweging zie op die punten. Het eerlijke antwoord is dat ik inderdaad zie dat er punten in het voorstel zitten waarvan ik persoonlijk de meerwaarde niet direct zie, maar tegelijkertijd verwacht ik dat daar niet veel beweging meer in komt. Het zijn punten die ingebracht zijn tijdens de consultatiefase van het voorstel. In het Nitraatcomité is er ook over gesproken door diverse lidstaten en dat heeft op dat moment geen significante wijzigingen opgeleverd. Ik verwacht die dus ook niet.
 De heer Grinwis had in het licht van RENURE een vraag over de verwerkingscapaciteit. Hij vroeg of die op dit moment voldoende is. Het antwoord is: op dit moment niet. We zullen het straks ook over mestverwerking en -vergisting hebben. Het komt natuurlijk deels doordat er op dit moment geen afzetmarkt is. Op het moment dat er groen licht is voor RENURE, zal ook de markt in beweging komen.
 Wij zijn uiteraard nu al bezig om de voorbereidingen hiervoor te treffen. We bereiden de benodigde wet- en regelgeving voor. We wachten dus niet tot het moment daar is, maar we zijn achter de schermen bezig om alles klaar te zetten om het zo snel mogelijk uit te kunnen rollen. De heer Grinwis weet dat bij mestverwerking vergunningverlening een heel relevant onderdeel is. Binnen de ministeriële commissie werken we er keihard aan om ervoor te zorgen dat ook dat weer van de grond komt, waardoor die vliegende start in de benen geholpen kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Grinwis. We hebben vier interrupties.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dan waag ik mijn eerste hieraan. Ik snap natuurlijk helemaal wat de Minister zegt; dat is ook volstrekt logisch. Alleen, als je alle onzekerheden in dit mestdossier te lang doortrekt, verzeil je op een gegeven moment enorm in de problemen. Ik denk dan aan RENURE, de toelating, vergunningverlening, mestverwerkingscapaciteit, derogatie en ondertussen een gebrek aan mestplaatsingsruimte. Je kunt het op een gegeven moment niet meer oplossen met het extra bijplaatsen van mestzakken. Ik vraag me daarom af: wanneer sluit de kritische tijdgrens en moet je toch gaan handelen, ook al hoop je op RENURE, ook al hoop je op meer mestverwerkingscapaciteit? Hoe gaat de Minister om met al die onzekerheden? Hoe zet ze dit in goede adaptatiepaden achter elkaar of naast elkaar?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb natuurlijk liever ook dat al die seinen op groen staan, liever gisteren dan vandaag en liever vandaag dan morgen, maar ik kan helaas geen ijzer met handen breken. Zeker bij de toelating van RENURE moeten de bezwaren of vragen van de lidstaten toch geadresseerd worden. Zoals ik daarnet al zei: ik zie ook de urgentie van al die dossiers. Sterker nog, ik heb op dit moment behoorlijk wat dossiers onder mijn hoede met een tamelijk hoge urgentie. Desalniettemin heb ik gezegd dat ik toch echt de tijd wil creëren om zelf die lidstaten op te zoeken, al is dat in mijn agenda vrijwel onmogelijk. Dat betekent dat ik daarnaar zal afreizen om eraan bij te dragen dat dit hopelijk de volgende keer wel in stemming gebracht wordt.
 Het risico dat de heer Grinwis stelt, zie ik ook. We hebben natuurlijk in de mestbrief van september alle opties van wat je mogelijk kunt doen om het overschot te mitigeren op een rij gezet. Op al die sporen zit energie. Voor RENURE hebben we toch echt goedkeuring nodig. Tegelijkertijd, als de goedkeuring er is, is alles er klaar voor om er dan mee verder te gaan. We hebben alles aan wet- en regelgeving voorbereid.
 De heer Van Campen had een vraag over de kansen voor de herziening van de Nitraatrichtlijn en of die ook meer ruimte gaat bieden voor evenwichtsbemesting. Dat is natuurlijk wel onze inzet. De Europese Commissie is nu bezig met de evaluatie. De inzet van Nederland is dat die ook gaat leiden tot een herziening. Dat is geen gegeven, dat heb ik de vorige keer ook gezegd, maar dat is wel iets waarvan ik elke keer als ik in Europa ben, aangeef dat wij vinden dat het moet. We zien kansen voor verbetering. Het gaat met name om de generieke gebruiksnorm die nu voor heel Europa geldt. Hier hebben we ook een uitvoerig debat over gehad.
 In de visie die de Europese Commissie nu gepubliceerd heeft over landbouw en voedsel ziet en erkent ze ook het belang van hergebruik van nutriënten. Dat is een richting en RENURE is daarin ook een puzzelstuk. Het is een stap in de goede richting. De inzet is er volledig op gericht om dat verder te ontwikkelen. Ik trek daarin ook samen op met lidstaten. Bij de laatste Landbouw- en Visserijraad heb ik, zeg maar, een coalitie gevormd met andere lidstaten waaronder de Benelux. We zullen gezamenlijk optrekken om dit ook in te brengen.
 Dat was het eerste blokje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Die coalitievorming is cruciaal om uiteindelijk de Nederlandse visie in die wijziging van de Nitraatrichtlijn te krijgen. Het is dus mooi dat daar een begin mee is gemaakt. Kan de Minister misschien iets meer zeggen over hoe zo'n tijdpad eruitziet? Komt er op een gegeven moment een gewijzigd voorstel van de Europese Commissie? Wanneer volgt bijvoorbeeld een BNC-fiche? Op die manier kunnen we er dan tijdens de Landbouw- en Visserijraden over meedenken. We zijn in Nederland innovatief en koploper. Het nadeel is dat je dan vaak alleen komt te staan binnen de Europese Unie. Mijn vraag aan de Minister is: hoe tellen we dat nou op tot die meerderheid die nodig is om de Nitraatrichtlijn ook echt te gaan moderniseren en te gaan actualiseren?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het is eerst wachten tot de Europese Commissie verder is in de evaluatie, dan kunnen wij daarop reageren. Over het tijdpad: ik dacht dat dat niet eerder dan eind 2026 zal zijn. Ik kijk even naar mijn buurman voor bevestiging. Dat klopt. Dus dat is het tijdspad voor een herziening van de Nitraatrichtlijn, zoals onze intentie is en waarvoor ik dus ook medestanders heb gevonden. De Europese Commissie zal namelijk niet eerder dan eind 2026 daarmee de volgende stap zetten. Desalniettemin laat ik in de tussentijd geen kans onbenut om de door ons belangrijk gevonden punten aan te geven. Ook doelsturing, waar ik straks bij het kopje achtste actieprogramma op zal ingaan, breng ik daar veelvuldig onder de aandacht.
 Ik ga over naar mestverwerking, verkenning en export. De heer Van Campen had een vraag over het advies van de mestverkenner. Hij vroeg welke stappen ik neem om die adviezen op te volgen. Ik hoorde net een aantal kritische kanttekeningen bij het rapport van de heer Knops. Ik ben zelf wel ontzettend blij dat hij dit gedaan heeft, want ik denk dat het van belang is dat er ook iemand is die als schakel kan dienen tussen de decentrale overheden en echt met de provincies in gesprek gaat. Dit is een mooie eerste stap die helpt als straks de seinen op groen staan. Ik denk dan aan de mestverwerking – RENURE kan daar ook weer een belangrijke rol in spelen – maar ook aan de vergunningverlening. Ik heb dat zojuist al aangegeven.
 Er is nog wel een aantal randvoorwaarden dat ingevuld moeten worden voordat je hier echt helemaal mee aan de slag kunt gaan. Met de vergunningverlening zijn we binnen de ministeriële commissie heel druk bezig, zoals u weet. Als er zicht is op die vergunningverlening kunnen we vervolgens bestuurlijke afspraken maken met provincies over het realiseren van extra installaties. Daarvoor moeten we wel eerst dit probleem oplossen. We treffen daar natuurlijk wel alvast voorbereidingen voor, want ik ben hierover in gesprek met de provincies en dan hebben we het erover hoe zij erin staan. Ik weet dat er in brede zin draagvlak voor is, maar de randvoorwaarden moeten dus wel ingevuld worden. Ook daarin zal de heer Knops een rol gaan vervullen, als vervolg van zijn opdracht. Ik ben daar erg blij mee.
 Ik wil de Kamer ook direct iets nieuws vertellen. We zijn conform de brief van 30 september op zoek geweest naar een mestgezant voor de export. Vanmiddag, na dit debat, als ik dit met uw Kamer gedeeld heb, zal er een bericht uitgaan dat de heer Knops die taak ook op zich wil nemen. We kunnen dan wel zeggen dat we een «mestboegbeeld» hebben om al deze belangrijke thema's verder te helpen. Ik zie echt wel dat we daarvoor in hem de juiste persoon gevonden hebben.
 De heer Van Campen had ook nog een vraag over de kansrijkheid van de ... Ik denk dat we deze vraag al beantwoord hebben; het komt een beetje op hetzelfde neer.
 Het lid Kostić zei: de mestverkenner zegt dat provincies en boeren mogelijk gedwongen moeten worden meer mest te verwerken. Ik heb dat advies zelf niet zo gelezen. Ik heb wel gelezen dat je daarover afspraken zou kunnen maken. Het verlenen van vergunningen is een taak van de decentrale overheid, daarvoor staan de provincies aan de lat. Het daadwerkelijk realiseren van verwerkingsinstallaties is echt iets wat vanuit de markt komt en ook moet komen. Dat kun je dus niet per se afdwingen. Wat niet mijn beleid is, maar wel op tafel ligt, is bijvoorbeeld de bijmengverplichting. De Minister van KGG is daar natuurlijk heel druk mee. Daar zal straks ook iets over gezegd worden. Dat kan wel helpen om meer van dit soort ontwikkelingen te realiseren. Dat hangt nu ook in de lucht, maar daar kunt u over in gesprek gaan met mijn collega van KGG.
 De heer Grinwis vroeg of het überhaupt mogelijk zou zijn om dit jaar nog verwerkingsinstallaties te bouwen, gelet op de uitspraak over intern salderen. Het antwoord is dat we op dit moment kabinetsbreed heel veel tijd en energie steken in het oplossen van het vergunningsprobleem. Daar moeten op korte termijn stappen in gezet worden. Ik heb vanmorgen nog een Catshuissessie gehad met een hele brede bijeenkomst van stakeholders. Vorige week was er een sessie met de decentrale overheden. Er moeten op korte termijn stappen in gezet worden. Op het moment dat het concreet wordt, dan zal het ook gelden voor de mestverwerkingsinstallaties.
 Ik zie hier staan: de spreeklijn voor de meststoffengezant. Die heb ik al aangekondigd.
 De heer Holman vroeg hoe ik kijk naar de monovergisting en dat er ook af en toe wat bijgemengd kan worden. Bij bijmengen is het natuurlijk covergisten. De monovergisting gaat over het algemeen over mest. Wij, ik persoonlijk maar ook het hele kabinet, zien groen gas wel echt als oplossing voor verschillende zaken. Gisteren hebben we het in het Klimaat- en Energieverkenningsdebat gehad over het initiatief van Wijnjewoude. Ik ben daar als gedeputeerde geweest en ze hebben een mooi rapport opgeleverd. Je ziet daar dat je op het gebied van stikstofemissie, maar ook van broeikasgasemissies echt veel kunt reduceren. Daar ligt een enorme potentie. Tegelijkertijd willen we ook groengasproductie. We staan daar dus positief tegenover. Het covergisten is natuurlijk anders dan monomestvergisting. Ik zie het zelf wel als een goede innovatie waarop we moeten blijven inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik deel wel met de Minister dat het op zich een prima zaak is. Groen gas is zinvol. Maar het punt is dat het geen afname geeft van mineralen. Ik denk dat het verstandig is dat de Minister toch even goed in de markt kijkt wat er gaande is. Er wordt wel bijgemengd. Onder de definitie «mest» is veel meer mogelijk dan mest dat uit de put komt en stoffen die afgekeurd worden. Er wordt wel bijgemengd. Per saldo komen er dus meer mineralen uit dan dat erin gaan. Voor groen gas is het een plus, voor mineralenverlaging is het een min.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het is mij niet bekend dat dat bij de monovergisting speelt, maar bij covergisters zeker. Het voordeel is wel dat de mineralen daar in verschillende vormen vrijkomen, die ook weer een voordeel bieden in de toediening en waarbij de emissies op het land afnemen. Dus ja, er zitten voor- en nadelen aan, maar ik hoor wat de heer Holman zegt. Uiteindelijk is het natuurlijk zo dat je de totale mineralenstroom goed in beeld moet hebben, dus dat ben ik met de heer Holman eens, ook als het gaat om de covergisting met bijmengen. Dat neem ik mee.
 Het lid Kostić had een vraag over de stank van mestverwerkers en hoe dit zich verhoudt tot de aanpak van geuroverlast. Dat ligt bij de Staatssecretaris van IenW. Die stelt kaders en regels voor het geurbeleid en daar moet uiteindelijk iedereen zich aan houden: agrariërs, maar ook als je doet aan mestvergisting. Geurbeleid heeft, als het gaat om die cirkels, met name betrekking op geur vanuit stalsystemen. In het algemeen moet geur aanvaardbaar zijn. Dat is natuurlijk subjectief, maar goed, daar probeert mijn collega een hele goede lijn in te hanteren. IenW stemt het ook goed af met VWS. Die regels komen ook terug in bestemmingsplannen en dergelijke, dus daar wordt goed beleid op gevoerd. Dat gebeurt door mijn collega, naar wie ik u verwijs. Alles wat er verder in de landbouw gebeurt, moet daaraan voldoen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Het is fijn dat de Minister goed contact heeft met de collega's van IenW. Er worden op dit moment folders bezorgd. Dat gebeurt in ieder geval in Twente, maar misschien ook in meer regio's. Die folder roept mensen op een enquête in te vullen. De titel is «hoe ervaart u de geur van stallen van veehouderijen in uw buurt? We horen het graag.» Het komt van het Ministerie van Infrastructuur en Water. Er staat een grote button op die folder «doe mee en maak kans op een VVV-bon ter waarde van € 30». Dus het Ministerie van Infrastructuur en Water gaat mensen betalen om te klagen over boeren. Ik heb even snel gekeken. Het zijn ook compleet gestuurde vragen, zoals: wilt u mensen nog wel uitnodigen thuis als u bij een veehouderij woont? Ik vind het vrij bizar, eerlijk gezegd. Ik snap dat de Minister hier misschien niet van op de hoogte is, maar dat is dus ook mijn vraag. Is dit in samenspraak gegaan met het Ministerie van LVVN? Ik zou hier wel graag een reactie op willen, want ik vind dit bizar: € 30 betalen en «ga dan maar onze enquête invullen». Ik vind het heel vreemd.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Het was een lange interruptie. Ik tel hem dan ook dubbel. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit is mij niet bekend. Ik kan er in de tweede termijn op terugkomen of dat geldt voor mijn hele departement. Dat moet ik even checken. Het is mij in ieder geval niet bekend, dus het is niet bestuurlijk afgestemd of iets dergelijks. Ik ben er niet van op de hoogte, dus ik kan er ook niet op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 We weten dat er grote problemen zijn door mestverwerkers voor de gezondheid van omwonenden. Die zorgen worden alleen maar groter. Deze Minister wil die mestverwerkers overal in het land slijten. Ze zegt nu eigenlijk tegen de Kamer: ik heb niets te maken met hoe het met die gezondheid zit, daar gaat IenW over, daar gaat VWS over, ik zet mijn plannen gewoon door. Mijn vraag aan de Minister is of zij wel overleg gaat voeren met IenW en VWS om te kijken of deze bizarre megalomane plannen om iedereen maar overal mest door de neus te drukken enigszins in lijn zijn met bijvoorbeeld de uitspraak van de rechter dat we de gezondheid van mensen beter moeten beschermen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Volksgezondheid is natuurlijk iets wat in algemene zin gewoon gewaarborgd is, ook bij ontwikkelingen zoals dit soort innovaties. Dat geldt ook voor geurbeleid. Ik ben hier natuurlijk over in gesprek met mijn collega's van andere departementen, maar het kabinetsstandpunt is wel dat wij hierin een waardevolle innovatie zien, zowel voor de landbouw zelf om emissies te kunnen reduceren, als voor de opverwerking tot groen gas. Ik ben recent op werkbezoek geweest bij een mestvergister. Ik denk dat de één de ander ook niet is, want daar was buiten het systeem nagenoeg geen geuremissie. Het is dus maar net hoe het is ingeregeld. Het verschilt dus heel erg. Ook dat ontwikkelt zich en wordt moderner en voldoet aan steeds hogere kwaliteitseisen.
 Het lid Van Campen had een vraag over de provincies die verschillend omgaan met groen gas. Hij vroeg of we dit herkennen en welke stappen ik neem om een gelijk speelveld te organiseren. Op zich herken ik dat. Groen gas is het beleidsterrein van mijn collega van KGG, mevrouw Hermans, de heer Van Campen welbekend. We zijn hier wel mee bezig. Het gaat dan bijvoorbeeld over voorlichtingsbijeenkomsten, een handreiking voor vergunningverleners, en dat soort zaken. In algemene zin is het voor ons van belang dat daar een gelijk speelveld is. Dat is ook de reden dat we vanuit mijn departement daarvoor de verkenner, Raymond Knops, hebben gevraagd om de gelijkwaardigheid te bevorderen en ook het kennisniveau van al die verschillende overheden op een gelijk niveau te brengen. Dat is absoluut mijn insteek en dat moet de ongelijkheid dus tegengaan in de toekomst.
 De heer Van Campen had een vraag over de stand van zaken van de motie over de bijmengverplichting. Ik moet hem opnieuw verwijzen naar de Minister van KGG. In het debat van gisterenavond is daar ook op ingegaan. We zien dat de groen gasproductie van meerwaarde kan zijn voor de landbouw. Het gaat om emissiereductie, maar ook om het creëren van een extra verdienmodel voor wie daarop in wil zetten. Ik weet dat je dat als ondernemer ook niet zomaar doet, omdat het vergisten van mest echt een bedrijfstak op zich is. Ik ken boerenondernemers die dat in de vingers hebben en die investering graag aangaan, waardoor het ook echt iets oplevert. De bijmengverplichting ligt echt bij mijn collega van KGG en daarom zou ik u graag naar haar willen verwijzen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat snap ik, maar zou de Minister dan met haar ambtsgenoot, desnoods schriftelijk, kunnen terugkomen op wanneer wij dit voorstel tegemoet kunnen zien? Het is wel belangrijk dat we dat vliegwiel, zoals sectorbestuurders dat noemden, aan het draaien gaan krijgen bij de mestvergisting. Precies om de redenen die de Minister aangeeft: het is een extra verdienmodel voor ondernemers in de agrarische sector en tegelijkertijd neemt het de druk weg op de mestmarkt.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ga dat oppakken met mijn collega van KGG. We komen daar gezamenlijk op terug. Ik zeg dat bij dezen toe. Ik ben nooit heel scheutig met toezeggingen, maar dit gaan we doen.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daar een termijn bij noemen, Minister?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat wordt voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de zomer. Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kom bij waterkwaliteit, actieprogramma, en nog een aantal andere grondgebonden zaken.
 Ik begin met een vraag van het lid Holman. Hij vraagt hoe het staat met de uitvoering van de Nitraatrichtlijn en het achtste actieprogramma. Halverwege vorig jaar bent u geïnformeerd over het proces dat gevolgd wordt om tot het achtste actieprogramma te komen. Op 4 november jongstleden heb ik de evaluatie van de Meststoffenwet met uw Kamer gedeeld. Op dit moment ben ik bij de stap dat de resultaten van fase één van het ex-ante-onderzoek zijn opgeleverd. Dat is het eerste verkennende onderzoek, waarin de opties voor een mogelijke aanpak zijn beoordeeld op de waterkwaliteit, bedrijfseconomische effecten en inpasbaarheid.
 Binnenkort, op heel korte termijn, zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van dat onderzoek die dan input geleverd hebben voor de hoofdlijnen. Dat komt echt op korte termijn, maar het is natuurlijk heel precair. U weet allemaal dat maatregelen in die actieprogramma's een zorgvuldig proces vragen. Ik had het natuurlijk graag voor dit debat met u willen delen, maar de werkelijkheid is dat daar gewoon nog wat werk aan vastzit. Het komt op korte termijn uw kant op en dan kunt u de hoofdlijnen ook zien. Dan komt natuurlijk fase twee van het ex-ante-onderzoek. De WUR en het Louis Bolk Instituut zullen dat vervolgens gaan doorrekenen. Op 1 januari gaat het in, zoals u weet. In de aanloop daarnaartoe zullen wij er uiteraard nog op verschillende momenten met elkaar over spreken.
 De heer Van Campen had een vraag over doelsturing en gaf aan dat er goede voorbeelden en voorstellen liggen bij de akkerbouw en ook bij de veehouderij. Hij vraagt of ik daarop kan reflecteren. Ik ben natuurlijk bekend met alle voorstellen die er liggen. Ik vind het echt van groot belang. Ik hoorde net ook dat er een sector is die op deze Minister wacht. Ik kan benadrukken dat echt niemand op mij hoeft te wachten. Ik heb al eerder aangegeven dat ik al die initiatieven ... Ik heb recent specifiek de akkerbouw, terwijl zij daarover een bijeenkomst hadden, in een video toegesproken om te zeggen dat ik helemaal achter hun initiatief sta. Ik ben heel enthousiast over de private stappen die daar gezet worden om richting doelsturingssystematiek te komen.
 Wat mij betreft staat voorop dat we in het achtste actieprogramma echt de stappen zetten om naar die doelsturingssystematiek toe te gaan. We zullen daar niet op 1 januari 2026 gereed voor zijn, maar het is wat mij betreft een van de uitgangspunten van het achtste actieprogramma. Dat hebben we natuurlijk indirect – ik zeg het nu heel concreet – ook met elkaar afgesproken. In het hoofdlijnenakkoord staat ook: bedrijfsspecifieke doelen waar mogelijk. Bij de gebieden staat water ook genoemd. Ik heb dat echt opgevat als «ga ermee aan de slag».
 Ik vind ook absoluut – ik weet dat die vraag, ik dacht bij mevrouw Nijhof, straks nog terugkomt – dat we af moeten van dat generieke beleid. We weten dat dat misschien niet overal dat doet wat het zou moeten doen of juist te veel doet waar het niet nodig is. Ik zie de omslag richting doelsturing echt als een hele belangrijke pijler voor dit kabinet voor de komende periode. We gaan daarin op het gebied van emissiedoelen op stikstof en broeikasgas, maar ook op het gebied van de waterkwaliteit, stappen zetten. Daarbij omarm ik alle initiatieven vanuit de sector zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik haak toch even aan op de Minister die aangeeft in het achtste actieprogramma met die doelsturing bezig te gaan. Ik hoor echter heel duidelijk van die koplopergroep, om het zo maar even te noemen, dat ze daar eigenlijk al graag na de zomer mee verder willen. Ze zijn er al mee bezig. Ik denk juist dat het heel belangrijk is dat je dat met koplopers niet «doodslaat» om het zo maar te zeggen, maar dat je ze meeneemt. Daar krijg je ook weer volgers mee. Ik denk dat we daar de versnelling in kunnen maken. Ik weet dat er dan nog generieke maatregelen zijn. Deze heb je nodig omdat ze bijvoorbeeld toch, wat ook aangegeven wordt, eerst drie jaren op rij moeten laten zien dat ze echt onder die norm zitten. Op zich is daar de ruimte, denk ik, en het zou niet goed zijn om ze zo lang te laten wachten. Je zou ze juist moeten omarmen. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Ook deze interruptie moet ik helaas dubbel tellen, want die was een minuut.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik denk dat ik zonet heb aangegeven hoezeer ik achter het initiatief sta. Daar zit echt geen ruimte tussen. Er zijn inderdaad nog wel wat stappen te zetten, voordat je het echt om kunt zetten naar het kunnen loslaten van maatregelen. Het is absoluut de intentie van dit kabinet en zeker van mij als Minister. Het vereist nog wel wat stappen, maar dan moet je wel beginnen. Nogmaals, liever vandaag dan morgen. Dat hoeft wat mij betreft echt niet te wachten tot het nieuwe actieprogramma in gang is gezet. Volgens mij hoeft dat ook niet, want de indicatoren en de basis van zo'n doelsturingssystematiek zijn niet nieuw. Daar kunnen we echt wel mee aan de slag gaan. Dat hoeft niet te wachten tot 2026.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van meneer Van Campen.
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat zou mooi zijn. We gaan hier natuurlijk op enig moment met elkaar het debat voeren over het actieprogramma Nitraatrichtlijn. De Minister zal een verdediging krijgen in de richting van de Kamer, maar zal ook voldoende stevige voorstellen nodig hebben om richting de Europese Commissie een overtuigend pakket te hebben. Ik wil uitspreken dat wij haar daarin willen ondersteunen, ook als dat betekent dat daarvoor deels misschien niet al te leuke generieke maatregelen nodig zijn. Daarvoor in de plaats is er mogelijk ook meer ruimte voor doelsturing, waarbij je in die gevallen dus af kunt stappen van generieke maatregelen. Is de Minister bekend met die wisselwerking en ziet zij kansen om ook in het achtste actieprogramma, als er sprake is van doelsturing bij bedrijven, generieke maatregelen los te laten? Is zij bereid om daarover het gesprek te voeren met de Commissie?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, het antwoord is ja. Dit is exact mijn gedachtelijn. De heer Van Campen schetst heel terecht – volgens mij was het de heer Van Campen die over het MINAS begon in zijn bijdrage zojuist van de zijde van de Kamer – dat dat ook nog werk vergt binnen de Europese Commissie. Er wordt nu natuurlijk al volop aan gewerkt, ook ambtelijk. Ik zal ook bestuurlijk het gesprek aangaan of we die ruimte kunnen krijgen. Dit is dan de intentie. Dat is volledig in lijn met hoe we hier als kabinet naar kijken en ook in lijn met mijn gedachtegang. Als de concrete voorstellen er liggen, ga ik graag het debat erover aan met de Kamer. We hebben gezien dat er in bepaalde gebieden een restopgave is. Het betekent wel dat er in eerste instantie toch ook maatregelen in het achtste actieprogramma zullen zitten.
 Dat gezegd hebbende, het is wel de intentie om naar die doelsturingssystematiek te gaan. Natuurlijk kun je met doelsturing op zich al aan de slag gaan. Om het ook in zo'n actieprogramma en in maatregelen los te kunnen laten, moet het gesprek met de Europese Commissie ook echt gevoerd worden. Dat is in volle gang.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik ben heel blij te horen dat de Minister zegt dat de sector niet op haar hoeft te wachten en dat zij liever vandaag dan morgen begint. Mijn vervolgvraag is dan: zijn daar vandaag of morgen ook de financiële middelen voor? Of moeten we daarvoor bijvoorbeeld wachten tot de Voorjaarsnota? Hoe ziet dat eruit?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het concrete antwoord is natuurlijk: ja, daarvoor is er voorjaarsbesluitvorming nodig. Zojuist werd van de zijde van de Kamer al opgemerkt dat er bestuurderspartijen zijn die ook heel goed weten hoe dat werkt. Ik heb de middelen op dit moment nog niet ter beschikking gekregen. Bij de voorjaarsbesluitvorming zijn er ook voor deze pilots of proeven middelen. Ik hoop die op korte termijn tegemoet te kunnen zien, zodat we boter bij de vis kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het lid van Forum voor Democratie had een vraag over de meetgegevens en het niet-vergelijkbaar zijn van gegevens uit eerdere verslagen. De vergelijking werd gemaakt door de Europese Commissie en die concludeerde dat de waterkwaliteit achteruitging. De vraag was of er een fout in het meetnet zit die heeft geleid tot de verkeerde conclusie dat de waterkwaliteit achteruitgaat. De resultaten van de verschillende, diverse meetnetten geven een representatief beeld van de waterkwaliteit van zowel het grondwater als het oppervlaktewater in Nederland. Daar valt niet heel veel op af te dingen. Het niet-vergelijkbaar zijn van meetgegevens betreft een verandering in de aanlevering van meetdata aan de Europese Commissie. Je kunt op verschillende dieptes water of grondwater meten. Wij maten in Nederland bijvoorbeeld altijd al het water in de uitspoelregio, uitspoelend onder de wortelzone. Dat is het uitspoelingswater. Dat registreerden wij al langer, maar vanaf 2008 heeft de Europese Commissie ons gevraagd om ook die data aan te leveren en daarover te rapporteren. Die gegevens werden al verzameld.
 Als het gaat om een verandering in het aanleveren van data, dan is dit sinds 2008 de verandering die daarin is opgetreden. Dat zijn allemaal data die uit het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid, het LMM, komen. Die data werden altijd al verzameld. Dat is ook de correspondentie tussen Nederland en de Europese Commissie waaraan u gerefereerd heeft. De meetsystematiek, dat wil zeggen de opzet en de methode waarmee we de grondwaterkwaliteit in ons land meten, zijn niet veranderd. We hebben wel meer data aangeleverd, omdat de Europese Commissie daar vanaf 2008 expliciet om gevraagd heeft.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw De Vos.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Toch even een verduidelijkende vraag hierover. Het ging mij erom dat de Nederlandse autoriteiten in februari 2021 in correspondentie met de Europese Commissie hebben aangegeven dat zij meer meetpunten hebben toegevoegd aan dat LMM en specifiek ook probleemgebieden. Zij hebben daaruit zelf de conclusie getrokken dat deze data niet meer te vergelijken zijn met data van daarvoor. Juist deze data zijn door de Europese Commissie gebruikt om te concluderen dat de waterkwaliteit achteruit is gegaan en om te besluiten de derogatie af te schaffen, terwijl die vergelijking eigenlijk niet meer gemaakt kon worden. Daar ging mijn vraag specifiek over.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik had hem anders geïnterpreteerd, voorzitter. Dan kom ik in de tweede termijn even terug op de specifieke vraag of dat is toegevoegd.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat is prima. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mevrouw Nijhof had nog een vraag over aanvullende generieke maatregelen en of er vrijstelling daarvan zou moeten zijn. Ik ben volgens mij in mijn doelsturingsbetoog zojuist ingegaan op wat de intenties daarin zijn.
 De heer Grinwis had een vraag over het omzetten van grasland naar bouwland. Hoe stuurt de Minister daarop? Dat doen we natuurlijk met de graslandsubsidie. Dat is een hele belangrijke; er zijn middelen voor vrijgemaakt. Dat is om toch iets te compenseren voor dat laagrenderende gewas, zodat dat niet wordt omgezet. Mijn inzet is nog steeds gericht op een vorm van derogatie, omdat ik denk dat precies dat de grootste prikkel voor boeren kan zijn om grasland te behouden. Provincies voeren hierover op dit moment zelf geen beleid.
 Ik herken de zorg van de heer Grinwis. We hebben het hier ook al eerder over gehad. Uiteraard monitoren we de waterkwaliteit en we houden die ook in de gaten. We zien bij de beëindigingsregelingen dat dit een afwenteling is. Dat is juist de reden waarom ik zeg dat we ook de melkveesector en de rundveesector keihard nodig hebben, juist voor die milieudoelen die we op het gebied van waterkwaliteit willen halen. Gras is een fantastisch gewas, het is alleen laagrenderend. Je kunt er niet veel mee, tenzij je je melkvee ermee kunt voeren en dat hoogwaardig kunt omzetten in andere producten. Andere gewassen renderen over het algemeen nu eenmaal beter. We houden dat nauwlettend in de gaten, maar we zetten vooralsnog ook in op die graslandsubsidie. Ja, dat is wat ik daar op dit moment nog aan doe.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben bekend met die graslandsubsidie. Die loopt tot eind van dit jaar, denk ik. Hier grijpt eigenlijk het mestdossier natuurlijk in op waterkwaliteit, gewasbeschermingsmiddelen en grondwateronttrekking. Wordt door het ministerie bijgehouden op welke schaal grasland wordt omgezet naar bouwland? Is dat bij te houden of uit te vragen bij de provincies? Ik weet dat sommige provincies zich er wel actief mee bezighouden vanuit die verschillende perspectieven, zowel wat betreft waterkwaliteit en mest als gewasbeschermingsmiddelen, om te voorkomen dat grasland wordt omgezet naar bouwland. Voordat we allemaal nieuwe maatregelen gaan bedenken of afkondigen, zou ik graag als dat mogelijk is wat data willen hebben. Op welke schaal gebeurt het nu en op welke schaal zou het kunnen gaan gebeuren? Wat is het risico?
 
 
 De voorzitter:
 Dit geldt ook als een dubbele interruptie. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Op dit moment heb ik dat niet tot in detail in beeld. Ik zie wel dat er een verschuiving plaatsvindt. Ik denk niet dat ik dat op dit moment op hectare-niveau in beeld heb. Dan zouden we denk ik als de bedrijven de data weer aan moeten leveren, ook met teelplannen en dergelijke ... Ik kan me voorstellen dat we hier wel even scherp naar kijken en dan wil ik de Kamer daar ook wel over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Of daar significante verschuivingen in te zien zijn. Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u daar een termijn voor, Minister?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het zal ergens na de meitelling gaan plaatsvinden. Het hangt er een beetje vanaf wanneer die netjes is ingevuld.
 
 
 De voorzitter:
 Na de meitelling. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Holman vroeg welke zaken we geleerd hebben uit de evaluatie van het zevende actieprogramma. Wat is er goed gegaan en wat kunnen we doen op de punten waar het niet overtuigend was? Nou ja, we hebben er in ieder geval van geleerd dat er nu nog een restopgave ligt en dat het mestbeleid als enorm complex, gedetailleerd en ook heel generiek ervaren wordt.
 Wat hebben we daarvan geleerd? Mijn intentie is echt om, als we goedkeuring van de Europese Commissie krijgen, over te gaan richting dat systeem van doelsturing, om juist veel meer tegemoet te komen aan de daadwerkelijke prestaties op boerenerfniveau. Het plan is om dat naast de generieke voorschriften een plek te laten krijgen ook in het licht van het behalen van die doelen. Ik denk dat het er juist aan kan bijdragen dat er veel meer bereidheid is om ook op bedrijfsniveau stappen te zetten richting het halen van die doelen.
 De complexiteit is natuurlijk inherent aan het hele mestbeleid. Het is ook complex. We hebben in die evaluatie ook gezien dat de kalenderlandbouw een belangrijk punt is. Tegelijkertijd kunnen we die op dit moment niet volledig loslaten, maar het zijn wel de leerpunten die we hebben meegenomen. Ik hoop echt dat we met het systeem van doelsturing aan veel daarvan tegemoet zullen gaan komen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Als je acht actieprogramma's en heel veel jaren nodig hebt om het water in Nederland schoon te krijgen en nu 1% van de wateren in goede kwaliteit is, dan heb je nogal wat te doen als in 2026 al het water schoon moet zijn. Ik had eigenlijk gehoopt dat de Minister geleerd had dat vervuiling gestopt moet worden, en niet dat het makkelijker gemaakt moet worden voor boeren of dat er andere maatregelen voor boeren nodig zijn. Kan de Minister nu eens reflecteren op haar ambitie om het water schoon te maken en wat ervoor nodig is? Kan de Minister ook iets meer vertellen over het achtste actieprogramma? Dit is namelijk met de hele wereld gedeeld behalve met de Tweede Kamer.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kan zeggen dat het achtste actieprogramma niet met de hele wereld gedeeld is. Als het gedeeld wordt, dan deel ik het met de Kamer. Het is een zorgvuldig proces dat we aflopen. We hebben er heel hard aan gewerkt in de hoop het vandaag te kunnen delen. Dat is net niet gelukt, maar ik zal het de Kamer eerdaags doen toekomen. Het vraagt ook nog besluitvorming in de ministerraad. Ik hoop dat dat op korte termijn kan plaatsvinden.
 De Kaderrichtlijn Water gaat wel even iets verder dan alleen landbouw. Bij de Nitraatrichtlijn zien we juist dat er best hele goede stappen zijn gezet richting de doelen van de Nitraatrichtlijn. De Nitraatrichtlijn gaat over de fosfaten en nitraten uit agrarische bronnen. Daar werd zojuist al door het lid De Vos van Forum voor Democratie een uitgebreide toelichting op gegeven. Daar zijn hele grote stappen in gezet. Wil dat zeggen dat er geen restopgave is? Nee, die is er, zeker in een aantal regio's waarvan we weten dat het uitspoelingsgevoeliger regio's zijn. In het achtste actieprogramma zullen daarvoor ook aanvullende stappen worden gezet.
 Ik wil absoluut niet doen voorkomen dat er niets is gebeurd. Ik noem de bufferstroken in het zevende actieprogramma. Die maatregel heeft enorm veel impact gehad op al die bedrijven. Heel veel gronden zijn uit productie genomen en er is minder mestplaatsingsruimte. Er worden dus echt hele grote stappen gezet. Dat laten de resultaten uiteindelijk ook zien. Het achtste actieprogramma zal daarin verdergaan.
 
 
 De voorzitter:
 Een tweede interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Kan de Minister vertellen wat de resultaten zijn geweest van die bufferzones? Ik snap dat zij vindt dat het heel veel impact heeft gehad voor de boeren, en dat is ook zo. Maar wat heeft dat nu voor resultaat opgeleverd voor de waterkwaliteit? Kan de Minister in percentages aangeven wat er nou zo ontzettend goed gaat?
 
 
 Minister Wiersma:
 Het heeft in ieder geval bijgedragen, maar het is vrij complex om specifiek één maatregel in kaart te brengen. We moeten dat echt in zijn geheel bezien. Wat het exact bijdraagt aan het totale pakket kan ik er op dit moment niet concreet uitfilteren. Ik moet zeggen dat het wel een hele grote, forse maatregel is die absoluut een grote bijdrage geleverd heeft. Ik weet dat ook de vorige Minister, mijn voorganger, dat niet lichtzinnig heeft gedaan. Het is echt niet eenvoudig om zo'n zware maatregel af te kondigen. Het gaat uiteindelijk altijd om het totale pakket. Het effect van één individuele maatregel uit het totale zevende actieprogramma halen, is heel lastig. Per definitie wordt het hele pakket in het totale actieprogramma van kracht. Het is lastig daaruit te extraheren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dan was er een vraag over de grondgebondenheid. Wanneer wordt daarover iets vormgegeven? Ik heb daarover vrijdag nog een brief naar de Kamer gestuurd. We hebben het hierover eerder in debatten uitvoerig gehad. Ik heb de Kamer met de routekaart geïnformeerd hoe ik het voor me zie om tot beleidskeuzes te komen. Ik informeer de Kamer daar uiterlijk 31 juli over. Ik heb dat toegezegd en die toezegging staat nog steeds.
 De heer Grinwis had een vraag over de actualisatie van de NV-gebieden naar aanleiding van recentere gegevens. De derogatiebeschikking ging uit van 2024 en 2025. Bij de aanwijzing zijn er opmerkingen gekomen over de actualiteit van de data die bij de vaststelling ervan gebruikt zijn. Daarvoor is een bronnenanalyse gedaan. Ik ben ook in gesprek met de Unie van Waterschappen en alle stakeholders die daarbij betrokken zijn. Dat is op dit moment in uitvoering en dit voorjaar is deze gereed.
 Die hernieuwde bronnenanalyse kan ook benut worden voor een eventuele bijstelling en een nieuwe aanwijzing of afwijzing van gebieden. Hoe dat eruitziet, hangt mede af van hoe we het achtste actieprogramma verder invullen. Op dit moment kan ik dat nog niet concretiseren. De bronnenanalyse moet ergens medio mei gereed zijn, dacht ik. Ik ben daar ook ongeduldig over. Ik geef dat ongeduld ook regelmatig zijdelings even door, omdat ik ook heel erg benieuwd ben wat daaruit komt. Een deel daarvan is gereed en een deel nog niet. Ik hoop echt op korte termijn met die resultaten te kunnen komen.
 Mevrouw Van der Plas had eenzelfde vraag. Die gaat dan niet over de nutriënten-verontreinigde gebieden, maar over de kwetsbare zones. De Nitraatrichtlijn zegt dat je in een lidstaat ofwel kwetsbare zones aanwijst ofwel het hele land als één gebied aanwijst, waarbij het hele actieprogramma dan geldt voor het hele grondgebied. Dat laatste is in Nederland het geval. Kwetsbare zones zijn gebieden in Nederland waar waterverontreiniging dreigt of mogelijk is door nitraten en fosfaten uit agrarische bronnen. Daar kun je zones voor inrichten.
 In het hoofdlijnenakkoord hebben we gezegd dat we gaan bekijken of dit ook op een andere manier in te vullen is, en of er in Nederland gebieden zijn waar zo'n kwetsbare zone niet aan de orde is en waar je dus geen actieprogramma zou hoeven voeren. Dat wil niet zeggen dat je daar helemaal geen maatregelen hebt, maar je hebt geen actieprogramma. Ik heb dat uitgezet bij de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet. Zij bekijken op dit moment of dat in Nederland mogelijk is.
 Ik wil wel de kanttekening maken dat Nederland een land is waar, laat ik het zo zeggen, iedere vierkante meter goed benut wordt, ook de wateren en drijvende verontreiniging. Ik wil die disclaimer dat Nederland een land is waar iedere vierkante meter ook echt gebruikt wordt, hier wel alvast neerleggen. Desalniettemin, als de mogelijkheid er is, zullen we daar advies over krijgen en dan gaan we die gebieden ook daarin aanwijzen. In de basis is onze inzet ten aanzien van mestbeleid, ook samen met andere lidstaten, natuurlijk gericht op de herziening van de Nitraatrichtlijn. Die is ook gericht op het bekijken of daarin wat meer ruimte in grondsoort mogelijk is en ook klimatologisch bij een lidstaat aansluit. Het noorden van Europa is anders dan het zuiden. Ik denk dat dat echt een kansrijker basis biedt om daarin in algemene zin iets aan te passen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De Minister maakt er een heel mooi verhaal van over grondsoorten et cetera, et cetera en dat we een druk gebruik hebben van de vierkante meters in Nederland. Dat klopt. We hebben een énorme veestapel vergeleken met andere landen. De vervuiling van het water komt voor een groot deel uit vermesting en uit bestrijdingsmiddelen. Dat is dus inherent aan de manier waarop wij hier in Nederland veehouderij en landbouw hebben. Kan de Minister daar ook iets over zeggen? Ik hoor haar aldoor over hoe ontzettend zwaar het voor boeren is, maar zij heeft als lid van het kabinet doelen te halen, ook voor waterkwaliteit. Staat zij daar eigenlijk wel achter?
 
 
 Minister Wiersma:
 Volgens mij heb ik net al heel uitgebreid een betoog gehouden over de doelsturing en over de restopgave die er in het kader van de Nitraatrichtlijn is. Alleen maar zeggen dat het slecht gaat, doet geen recht aan alle stappen die al gezet zijn en heel fors zijn. Ik noem de bufferstrook, maar ook al die andere maatregelen in de actieprogramma's ervoor. Ik zie dat ook. Er is echt een grote verbetering van de waterkwaliteit. Er is nog een restopgave. Ik ben de laatste die zegt dat dat niet het geval is. Volgens mij moeten we de omslag richting doelsturing met z'n allen echt willen. Daarbij gaat het erom dat je beleid gaat vormgeven dat zich richt op waar die restopgave daadwerkelijk ligt. Mijn inzet is daar absoluut op gericht.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik hoor de Minister nu zeggen dat er een grote verbetering heeft plaatsgevonden in de waterkwaliteit. Ik vroeg de Minister net hoe groot die verbetering dan was. Dat wist zij niet. Hoe weet de Minister dat er een grote verbetering is als zij niet weet hoe groot die verbetering is? Waar kan ik dat nalezen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb zojuist gezegd dat ik die verbetering niet aan één individuele maatregel kan toerekenen. Je kunt vanuit het hele pakket de verbetering niet terugrekenen naar één maatregel die in het totale pakket zit. Dat was wat ik zojuist zei. Er zijn heel veel publicaties over de verbetering van de waterkwaliteit. Er ligt voor de KRW en ook voor de Nitraatrichtlijn nog wel een restopgave. Ik lees die rapportages met grote regelmaat en je ziet echt wel dat er ook een hele forse verbetering is. Dat is een hele grote prestatie.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog. O, er is nog een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Wel een beetje irritant dat de Minister het heeft over een restopgave. We hebben een aantal deadlines gemist. Dit is de laatste keer dat Nederland de kans krijgt om die waterdoelen te halen, en we gaan ze bij lange na niet halen. Die flutmaatregelen die de Minister steeds voorstelt, zijn niet genoeg. Er zijn enorme stappen nodig. Wat gaat de Minister extra doen naast wat ze nu heeft verteld? Wat ze nu doet, is gewoon niet genoeg. Dat weten we.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil even beginnen met de terminologie «flutmaatregelen». Als je ondernemer bent en je ziet bufferstroken van meerdere meters op je land, waar je vele duizenden euro's ... Op dit moment is de gemiddelde hectareprijs € 80.000. Er zijn veel hectares uit productie genomen voor bijvoorbeeld de bufferstroken. Dat is afgewenteld op individuele ondernemers die gewoon elke dag doen wat wet- en regelgeving, de Kamer en dit kabinet van ze vraagt. Dat soort maatregelen «flutmaatregelen» noemen vind ik echt niet kunnen.
 Voor wat betreft de restopgave zullen in het achtste actieprogramma ook moeilijke keuzes zitten. Die ga ik niet uit de weg. Ik vind wel dat we moeten kijken of we toe kunnen naar dat systeem van doelsturing, waarbij ondernemers die het goed doen – dat zijn er echt heel veel – daarvoor beloond kunnen worden door de generieke maatregelen enigszins af te schalen. Ik verzet me tegen de term «flutmaatregelen» wetende wat voor impact die maatregelen hebben op onze agrarische gezinsbedrijven.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een persoonlijk feit van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik vind het jammer dat de Minister niet gewoon op de inhoud reageert, maar ingaat op die flutmaatregelen. Het zijn flutmaatregelen die de Minister steeds voorstelt. De boeren kunnen er niets aan doen dat ze in deze problemen zijn gekomen. Dat komt gewoon door jarenlang slecht beleid. Deze Minister doet er nog een schepje bovenop. Je gaat de boeren niet verder helpen door ze voor te houden dat het zo voldoende is. Ik wil gewoon van de Minister horen wat ze concreet extra gaat doen om de doelen wel te halen. Dat hoor ik nog steeds niet. Misschien moet daar een brief over komen, maar dit is gewoon boeren weer voorhouden dat het zo wel oké is.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb volgens mij zojuist uitvoerig geschetst welke brief er op zeer korte termijn aan komt en wat voor moeilijke keuzes daaronder liggen. In de brief staan de potentiële maatregelen die doorgerekend kunnen worden. Het is een zeer zorgvuldig proces dat ik doorloop. Ik weet niet of ik het tien keer moet zeggen. Ik kan mezelf blijven herhalen, maar het zou ook fijn zijn dat we hier het debat voeren, naar elkaar luisteren en dan antwoord geven. Ik doe daar echt mijn uiterste best voor, maar ik heb volgens mij echt al tien keer antwoord gegeven op deze vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Podt.
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ben gewoon heel even aan het zoeken wat ik hier nou mee moet. Ik heb tot nu toe mijn mond gehouden. Ik hoor de Minister tot twee keer toe, laat ik zeggen, een vrij emotioneel beroep doen op de Kamer. Ik zeg dat niet lichtvaardig. Als de Minister daar anders over denkt, dan mag ze dat ook zeggen. Op zich kan ik me er best iets bij voorstellen als de Minister het heeft over de boeren die voor een bepaalde opgave staan. Maar de Minister wekt de suggestie dat de partijen die hier zitten en zeer kritisch zijn op haar beleid – daar ben ik er ook een van – mensen zouden zijn die niets om de boeren geven of niets geven om wat er met de toekomst van de boeren, het water en de natuur gebeurt. Daar neem ik echt aanstoot aan.
 Ik vind dat ingewikkeld. Er wordt steeds gezegd: ja, maar deze Minister werkt heel hard en er komen nog meer plannen en er komen nog meer ... Deze Minister heeft geen inspanningsverplichting. Deze Minister heeft aan ons allemaal, maar zeker ook aan de boeren, beloofd dat het beter zou gaan. En ik, laat ik bij mezelf houden, maak me daar hele grote zorgen over. Ik voel toch de noodzaak om op dit moment ... Ik zie mevrouw Van der Plas uit mijn ooghoek allerlei gebaren maken. Dat is prima hoor. Maar ik maak me hier dus zorgen over. Ik vind het niet helemaal kies dat de Minister dan de bal bij de Kamer neerlegt en de illusie wekt dat wij hier met de verkeerde drijfveren zouden zitten. Wij nemen de Minister soms de maat, dat klopt. Dat is heel hard en niet leuk, maar het gaat om de Minister en niet om de mensen in het land.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik hoor verder geen vraag. Ik tel de interruptie dubbel, omdat die bijna anderhalve minuut heeft geduurd. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Over inhoudelijk kritische vragen zou ik echt zeggen: kom maar op. Ik loop daar niet voor weg. Ik kan het beleid dat ik voer en waar ik voor sta hier met recht verdedigen op de inhoud. Dat is echt geen enkel probleem. Sterker nog, ik vind het belangrijk om kritisch te zijn. Dat moet ook gebeuren. Ik vind het goed dat de Kamer mij scherp houdt. Maar ik doelde niet op de kritische vragen op de inhoud of op het mij de maat nemen, zoals het lid Podt stelt. Het gaat echt over iets anders. Dat zie ik hier ook. Dat is waar mijn inleiding zojuist over ging. We hebben te maken met serieus beleid dat invloed heeft op de toekomst van veel mensen. We moeten met elkaar ook uitstralen dat we daar serieus mee omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Lever dan gewoon.
 
 
 De voorzitter:
 Wacht even. Ik hoor een discussie ontstaan, maar het is niet de bedoeling dat die buiten de microfoon om gebeurt. De Minister gaat over haar eigen antwoorden. Ja, zo is het wel. Wilt u nog een interruptie? Ik hoor u zeggen dat u een persoonlijk feit wil maken. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Nu doet de Minister preciés ... Ze onderstreept mijn punt van zojuist. Als je kritisch en stevig bent, wil dat niet zeggen dat je het niet serieus neemt. Ik vind sommige van deze maatregelen niet serieus, dat klopt. Het is niet zo dat ik het niet serieus vind naar de boeren toe, maar ik vind het niet serieus naar de toekomst van de boeren toe. Dát vind ik. De Minister moet zich echt onthouden van dit soort insinuaties richting de Kamer.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb niet gezegd dat het «iets niet serieus nemen» gaat over kritiek leveren en scherp zijn, maar over het hangen van bepaalde terminologieën aan maatregelen die zeer ingrijpend zijn. Dat is niet alleen zo bij dit soort maatregelen. We moeten ons er met z'n allen wel bewust van zijn. Dat ben ik ook. Dat gezegd hebbende: kritiek leveren zie ik niet als iets niet serieus nemen. Sterker nog, ik zit hier om kritisch bevraagd te worden. Daarom geef ik ook altijd netjes antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mag ik u verzoeken om terug te gaan naar de inhoud en de vragen te beantwoorden?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zeker. Het lid Kostić vroeg of ik op werkbezoek zou willen gaan bij de No Shit-boeren in Flevoland. Ze vroeg ook of ik innovatieve boeren een zetje zou kunnen geven. Kan ik dat voor de zomer terugkoppelen? Ik neem alle suggesties voor werkbezoeken mee. Ik sta ook zeker open voor alle innovatieve zaken. Dat beperkt zich niet tot een bepaald type bedrijf, innovatie of richting. Ik vind het alleen niet helemaal passend om hier nu toe te zeggen welke werkbezoeken ik ga afleggen. Ik heb namelijk een hele lange lijst van aanvragen van bedrijven die graag willen dat ik ze ga verblijden met een bezoek. Mijn agenda laat dat helaas niet vaak toe. Maar ik zal deze aan de lijst toevoegen. Uiteindelijk wordt er een afweging en een keuze gemaakt, ook een beetje in het licht van welke debatten eraan komen en de meerwaarde van bepaalde werkbezoeken. Ik zal zorgen dat dit aan de lijst wordt toegevoegd.
 Het lid Kostić had ook een vraag over mestfraude. Dat mag niet gedoogd worden. Herken ik de signalen? Wat doe ik met de toenemende druk op de mestmarkt? Natuurlijk resulteert de hoge druk op de mestmarkt in hogere afzetmarktkosten en een toename van het mestoverschot. Als de kosten heel erg toenemen, zorgt dat indirect ook voor een toenemende prikkel. Ik wil daarbij wel benadrukken dat de ondernemers in de basis zelf verantwoordelijk zijn voor de naleving van de mestregels. De handhaving en het toezicht daarop is het sluitstuk. Dat wordt overigens wel nauwgezet gedaan. Ik wil helder zijn: mestfraude wordt niet gedoogd. Door mij niet, door niemand en zeker niet door dit ministerie. Voor de handhavende organisaties, de NVWA en RVO, is de taskforce mestmarkt opgericht om de ontwikkelingen nauwgezet te volgen, zodat signalen over niet-naleving tijdig kunnen worden opgevolgd. De handhavende instanties die ik zojuist noemde, zitten daarmee echt heel kort op de bal.
 De heer Flach had een vraag over het stikstofgat.
 
 
 De voorzitter:
 Er is eerst nog een laatste interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De Minister blijft maar zeggen dat ze natuurlijk niet wil dat mensen frauderen en dat ze dat afkeurt. Maar indirect komt het er wel op neer dat er beleid is dat fraude gewoon toelaat. We weten van RVO en NVWA dat we te weinig handhavingscapaciteit hebben als het alleen al gaat om mesttransporten. Er zijn 1 miljoen mesttransporten per jaar. Daarvan wordt 0,1% daadwerkelijk gecontroleerd. De vraag aan de Minister was dus: wat gaat u doen om de handhavingscapaciteit op te hogen? Als u dat niet wil doen, zegt u dan eigenlijk dat u het frauderen gewoon laat gebeuren, omdat u niet wil inzetten op handhavingscapaciteit?
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, dat is al gedaan. De capaciteit is al uitgebreid. Natuurlijk zien wij de ontwikkelingen ook. De tasforce is opgericht; hierin is voorzien. De indirecte quotes die gesteld worden, geven dus absoluut niet het beeld zoals ik erin sta of hoe ik het zie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Flach vroeg naar het stikstofgat en wanneer de resultaten van de onderzoeken naar de stikstofcorrectiefactoren verwacht worden. Ik ben met RVO en Wageningen Universiteit in gesprek om te zien of het mogelijk is om een protocol te ontwikkelen waarmee een bedrijf in het kader van de vrije bewijsleer kan aantonen dat er in het bedrijf sprake is van een groter stikstofverlies dan de forfaitaire correctiefactor waarmee gerekend is. Op dit moment is er al een mogelijkheid om de vrije bewijsleer toe te passen. Het is niet altijd eenduidig of eenvoudig om dat te doen. Met zo'n protocol willen we de ondernemers daarbij gaan helpen. Maar er wordt dus al gebruik van gemaakt; het is niet nieuw.
 De heer Flach van de SGP en mevrouw Vedder hadden ook een vraag over het stifstofgat. Kan dat op korte termijn gecorrigeerd worden? Kan het boetebeleid worden aangepast? Ik snap dat daar nu druk op staat, omdat dit kan helpen in de druk op de mestmarkt. Het is wel zo – ik zei het net al – dat dit nu in het kader van de vrije bewijsleer ook al mogelijk is voor in ieder geval de melkveesector. Ik ben met dat protocol bezig. Ik verwacht de verkenning hiervan ergens voor de zomer af te ronden. Daar zal ik de Kamer dan natuurlijk over informeren. Er is ook een advies van de klankbordgroep van BEX, de bedrijfsspecifieke excretie melkvee. Daarbij willen we de handreiking BEX van 2025 actualiseren en de correctiefactor voor gasvormige stikstofverliezen in de BEX verhogen. Een inschatting van wat dat gaat doen, kan ik op dit moment nog niet geven. Maar het ligt nu wel voor.
 Mevrouw Van der Plas van de BBB had een vraag over wat we gaan vragen aan de CDM en hoelang dat gaat duren. Ik heb zojuist al aangegeven dat dat gaat over het protocol. Dat heeft alles te maken met bepaalde mestmonsters die je dan moet nemen. Het is een verkenning die zorgvuldig gedaan moet worden. Zoals ik net al zei, verwacht ik de verkenning voor de zomer op te leveren en die dan met de Kamer te delen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb ook kennisgenomen van het plan. De sector rapporteert er ook over. Maar is het niet heel erg fraudegevoelig als u, in een situatie van groot mestoverschot, de boeren zelf monsters laat nemen? Ik vrees dat dat reden kan geven om maximaal creatief te zijn. Ook het voorstel dat erin zit over de terugwerkende kracht, dat kan toch niet waar zijn?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil benadrukken dat het nu dus ook al kan. Het is de vrije bewijsleer, dus het is al mogelijk. Natuurlijk zullen we volgen of dit soort ontwikkelingen niet plaatsvinden. Ik denk dat een protocol met hoe je dat dan goed doet daaraan kan bijdragen. Het is niet nieuw, het is iets wat al bestaat en ook al wordt toegepast. Uiteindelijk is ons, als het gaat om doelsturing, er alles aangelegen om zo dicht mogelijk bij de daadwerkelijke praktijk te zitten.
 Tot zover mijn antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het lid Podt van D66 had een vraag over de drinkwatergebieden. Is er extra inzet nodig ten behoeve van drinkwater? In de grondwaterbeschermingsgebieden werken boeren, waterwinbedrijven en overheden samen aan verbetering van de waterkwaliteit door de bedrijfsvoering aan te passen. Dat wil niet zeggen dat daar geen aandacht nodig is en dat er hier en daar geen aanvullende maatregelen nodig zijn. Wageningen Universiteit heeft daar ook wat onderzoeks- en denkrichtingen voor gegeven. Dat is in november met de Kamer gedeeld.
 Ik wil benadrukken dat ik, als het gaat om aanvullend beleid, in de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur juist die drinkwaterbeschermingsgebieden en grondwaterwingebieden heb benoemd als specifieke regio's waarin we aanvullend beleid en instrumentarium zullen gaan inzetten waar nodig. Dit doen we onder andere met het instrumentarium van het ANB om de agrariërs te ondersteunen bij het beperken van de nutriëntenverliezen. Daar zijn dus al stappen in gezet. Dat zal in de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur verder geconcretiseerd worden.
 Dan was er nog de vraag van mevrouw Podt of de drinkwaterbedrijven meegewogen worden. Dit gaat over de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur. Ik ben op dit moment aan het kijken hoe we dit gebiedsgericht verder kunnen vormgeven. Dat is waar de hele nota over gaat. Daar zullen de waterwinbedrijven uiteraard ook een deel van uitmaken. Alle stakeholders – dat geldt voor de landbouwbedrijven maar ook voor deze bedrijven – zijn daar dus bij betrokken.
 Het lid Podt had nog een vraag over handhaving van de bufferstroken. Herken ik dat dat fraudegevoelig is? Op dit moment houden de genoemde handhavingsinstanties, de NVWA en de RVO, daar toezicht op. Zij houden in algemene zin toezicht op de mestregelgeving en de naleving daarvan. Ook vanuit het GLB zitten hier controles op. Over de naleving en de handhaving heb ik regelmatig contact met al die actoren en is er ook een versterkte handhavingsstrategie. Het gebiedsgericht handhaven met andere regionale toezichthouders en signalen over fraude worden door de gezamenlijke toezichthouders opgepakt. Ik heb geen signalen ontvangen over fraude als het specifiek over de bufferstroken gaat.
 Het lid Podt had een vraag over de livetracking van mesttransport, zoals dat ook in de visserij gebeurt. Is dat een optie om mestfraude tegen te gaan? Voor het realtime monitoren van mest is het al sinds 1 januari 2023 verplicht om het rVDM te gebruiken. Dat is het digitaal vervoersbewijs van dierlijke mest en dat geeft echt inzicht in alle vervoersstromen van mest. De gegevens zijn vooraf en tijdens het transport beschikbaar voor toezicht en handhaving door de NVWA en RVO. In die zin zouden we dus wel al kunnen spreken van een soort van livetracking. Dat is dus sinds die periode al ingevoerd.
 Het lid Grinwis had nog een vraag over het voerspoor en de kilogrammen droge stof. Zijn dat ambitieuze doelen? Wat zijn de effecten met betrekking tot de reductie van de stikstofuitstoot? Als vuistregel wordt gehanteerd dat elke 10 gram vermindering van het eiwitgehalte in het rantsoen 10% minder ammoniakemissie kan veroorzaken. Hierbij stel ik voorop dat het convenant echt een sectorinitiatief is. Ik heb al eerder in een debat met de Kamer uitgelegd dat wij daar als overheid niet op kunnen sturen en dat ook niet kunnen afdwingen. Ik ben dus heel positief over het initiatief van de sector zelf. Ik vind de ambities echt een stap in de goede richting. Uiteindelijk sta ik in nauw contact met deze sectoren. Het is dan ook de vraag wat realistisch is. Dat wil ik graag bij de sectoren laten, omdat zij in nauw contact staan met de bedrijven die het moeten gaan doen. Daarbij moet je in ogenschouw nemen dat het uiteindelijk ook met diergezondheid te maken heeft. Dat zijn dus allemaal afwegingen die gemaakt worden. Maar ik zie dat er ambitie is voor het plan en dat steun ik van harte.
 Het lid Podt had een vraag over landschapselementen in bufferstroken. Er is op dit moment in de regelgeving voor bufferstroken geen bepaling opgenomen voor een onderscheid tussen beplanting op de bufferstrook en de rest van het perceel. Dat heeft als voordeel voor de landbouwer dat het mogelijk is om op de bufferstrook een gewas te telen. Ook is het mogelijk om subsidie te verlenen als er bepaalde gewassen worden geteeld die bijvoorbeeld niet uitspoelingsgevoelig zijn. Ter ondersteuning voor de naleving door de landbouwers heeft de RVO een kaart gemaakt met de locaties van de bufferstroken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u nog twee blokjes heeft, Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Misschien zitten er wat doublures in waar u naar wilt kijken. Dan kunt u uw betoog vervolgen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik zal er zo snel mogelijk doorheengaan. De heer Van Campen had een vraag die overeenkomt met die van mevrouw Vedder. De vraag gaat over de inschatting of de maatregelen al lucht geven op de mestmarkt en of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik besef dat de urgentie enorm is, zeker nu met het afbouwpad van de derogatie. We hebben, volgens mij, in het begin ook al duidelijk besproken dat daarin een aantal elementen, vooral RENURE, belangrijk is, net als de inzet op een nieuwe derogatie. Tegelijkertijd wordt er gewerkt aan alle andere onderdelen die bijdragen aan het verlagen van de mestproductie. Het voerspoor gaat daar ook het een en ander in kunnen doen. Het afromen van de productierechten doen we, omdat we een nieuw productieplafond hebben vastgesteld, maar dat gaat daar ook iets in opleveren.
 Tegelijkertijd zijn de uitkoopregelingen in uitvoering. Die moeten daar ook iets in gaan opleveren. Dat zal zich dit jaar gaandeweg in de uitvoering wel laten zien, maar het zal op dit moment – dat herhaal ik weer – niet voldoende zijn om het volledige verlies aan plaatsingsruimte te mitigeren. Op dit moment heb ik echter alle gegevens van wat dat opgeleverd heeft, nog niet paraat. Voor een aantal van deze data, bijvoorbeeld van de vermindering en de afroming die heeft plaatsgevonden, hebben we een weegmoment afgesproken. Daar zal ik de Kamer ook op korte termijn over informeren. Dan kunnen we bekijken of de aanvullende maatregelen nodig zijn.
 De heer Holman vroeg wanneer de extensiveringsregeling komt en wat men ervan kan verwachten. Ik heb de Kamer daar inderdaad – ik hoorde het zojuist in het debat – op hoofdlijnen over geïnformeerd. Het was mij overigens nog niet bekend dat de sector daarin inmiddels tot concrete voorstellen gekomen was. Ik zal daarover contact opnemen om op hetzelfde niveau te komen als mevrouw Vedder, wat dat aangaat. Voor de zijde van het kabinet betekent het wel dat dit meeloopt in het besluitvormingsproces van de Voorjaarsnota. Ook in de ministeriële commissie loopt dit mee.
 Ik bereid op dit moment de notificatie bij de Europese Commissie voor. In de brief geef ik op hoofdlijnen wel aan hoe die regeling eruit zou kunnen zien, maar er is nog wel een aantal stappen te zetten voordat we dit echt verder kunnen brengen. Nogmaals, dit heb ik eerder al aan de Kamer toegezegd en aan mij zal het niet liggen. Ik sta er positief tegenover. Ik vind het goed dat de sector zelf ook met een plan komt. Volgens mij gaf mevrouw Vedder in haar bijdrage aan dat het er al anderhalf jaar ligt, maar bij mij is dit plan pas vier maanden geleden concreet geworden. We hebben in de tussentijd ook echt wel alles op alles gezet om het plan verder te brengen. Maar ja, voor middelen zal ik toch eerst naar de voorjaarsbesluitvorming moeten kijken. Vier maanden geleden waren daar geen mogelijkheden voor en had ik er geen middelen voor. Dat komt op korte termijn.
 Meneer Van Campen had een vraag over ...
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Nu snap ik weer waar de anderhalf jaar vandaan komt. Dat neem ik de Minister zeer zeker niet kwalijk. De Kamer had natuurlijk anderhalf jaar geleden al wel kunnen zien aankomen dat er iets nodig was en dat daar middelen voor nodig zouden zijn, maar de Minister moet het doen met het plaatje zoals zij het krijgt. Dat snap ik heel goed. Mijn vraag is: wat is de ambitie van de Minister op het moment dat ze die extensiveringsregeling zou willen openzetten? Als het alleen aan de Minister lag, wat is dan het streven?
 
 
 Minister Wiersma:
 Als het aan mij lag, is het antwoord vandaag. Eigenlijk was het al vorige week of begin dit jaar. Zeg het maar. We zien dat met de afbouw van derogatie in deze sector echt wel ... We kunnen met alle beleidsvoornemens die we hebben en met alle inzet op mestverwerking, mestvergisting en zelfs in potgrond het volledige verlies van derogatie ... Er is voor dit jaar nog minder plaatsingsruimte dan vorig jaar. Dat is op dit moment een gegeven. Ik kan dat met al het beleid dat ik op dit moment aan het uitvoeren ben niet mitigeren. Alles wat eraan bijdraagt om te voorkomen dat deze ondernemers uiteindelijk in de problemen komen en om de druk van de mestmarkt te verlichten, alle mogelijke sporen, grijp ik aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is nog een tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik heb nog een vervolgvraag. We hebben het namelijk heel vaak over «de sector», maar die bestaat uit de primaire kant, de verwerkende kant, de financiers en – de Minister noemde het net ook – het voerspoor. Hoe is de dynamiek tussen dit soort partners in gesprekken over voerspoor en de extensiveringsregeling? Staan alle neuzen dezelfde kant op of is er ook een onderscheid te maken tussen hetgeen waar de boerenorganisaties aan trekken en waar de verwerkende kant aan trekt?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil hier in de tweede termijn wel even op terugkomen. Natuurlijk zitten er verschillen in, maar in algemene zin zie ik dat er aan alle kanten wel constructief wordt meegewerkt en meegedacht over mogelijke oplossingsrichtingen. Ik denk dat de opvattingen over bijvoorbeeld een voerspoor wel wat verdeeld zijn, maar dat zit, volgens mij, met name in de primaire kant en niet zozeer in de keten daaromheen. Dat zijn tenminste de berichten op het meest abstracte niveau. Als ik dit soort zaken op bestuurlijk niveau bespreek, hoor ik echt wel constructieve berichten.
 
 
 De voorzitter:
 U hoeft hier dan in de tweede termijn niet meer op terug te komen. U heeft er nu al antwoord op gegeven. Gaat u verder met de beantwoording van uw vragen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kom op de bijdrage van de sector aan de extensiveringsregeling. Ik weet dat er gesprekken zijn met de zuivelsector en bijvoorbeeld de banken. Die gaan over de vraag of zij daar een voordeel in zouden kunnen gaan krijgen als het gaat om financieringslasten. Ik heb daarover zelf in mijn brief van gisteren de hoofdlijnen geschetst. Ik begrijp dat er in de tussentijd wellicht nieuwe informatie is. Die heb ik formeel nog niet gezien. Ik verwacht wel dat de sector met een concreet en geborgen plan komt, omdat wij er zelf ook echt druk op hebben zitten om dit zo snel mogelijk verder te brengen. Een substantiële private bijdrage daarin is dus wel een van de randvoorwaarden. Daar hebben we het eerder uitgebreid over gehad in een ander debat.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dan trek ik de conclusie dat de Minister zelf nog niet gesproken heeft met de zuivelsector. Dat verklaart ook de wat cryptische zin dat de sector de Minister geïnformeerd heeft over de gesprekken met de zuivelsector. Dat vind ik jammer. Daar koppel ik dan nu maar de volgende vraag aan. Is de Minister het met me eens dat je in het geval van zuivelcoöperaties eigenlijk niet kunt spreken over een bijdrage van private partijen, maar dat het de broekzak is die hoort bij de vestzak van de boer? De boer betaalt dus eigenlijk gewoon zelf bij aan de sanering.
 
 
 Minister Wiersma:
 Vooropgesteld dat het geen sanering is. Het is een partiële, tijdelijke beëindigingsregeling voor ondernemers die daar zelf aan mee willen doen. Zij zien bijvoorbeeld zelf dat zij dit jaar in de knel komen met hun mestplaatsingsruimte ten opzichte van de mestproductie. Het is dus niet alleen bedoeld om het de boeren lastig te maken, maar het is juist bedoeld als oplossing. Ziet een ondernemer nou in alle sporen die we uitwerken, geen optie om de mestplaatsing in overeenstemming te brengen met de productie die hij of zij heeft, dan heeft die ondernemer geen afzetkanaal. Dan is dit dus een optie. Het is een idee vanuit de sector zelf.
 In het kader van staatssteun en dergelijke vragen wij of de sector daar zelf ook een verantwoordelijkheid in neemt. Het is hun plan. Ik ben echt bereid daaraan een bijdrage te leveren, maar wel als de sector dat zelf ook doet. We hebben inderdaad zojuist al geconstateerd dat een hele hoop van deze bedrijven coöperaties zijn, maar ik zie het ook in het algemene belang van deze sector, omdat we aan alle kanten in de knel komen met productie en plaatsingsruimte. Daarbij draagt het bij aan het voorkomen van een generieke korting in dit jaar, omdat we met de Europese Commissie gehouden zijn aan een lager fosfaatproductieplafond in 2025. Aan alle kanten zie ik dus dat ook de sector zelf stappen wil zetten om te voorkomen dat individuele bedrijven heel erg in de knel komen of dat we uiteindelijk de afspraken met Europa niet kunnen nakomen.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik zet helemaal geen vraagtekens bij het plan op zich, want dat kan een prima oplossing zijn. De Minister heeft gelijk: ik moet niet spreken over sanering. Dat was een verspreking. Ik bedoelde een tijdelijke extensivering. Ik denk dat het goed is om zorgvuldig te zijn in de brief en niet te spreken over een substantiële private bijdrage als we eigenlijk de boeren zelf bedoelen, zij het dan via de coöperaties. Het gaat namelijk wel drie keer langs de kassa. Als eerste moet je je eigen bedrijfsvoering aanpassen. Dan komt de tweede factuur omdat je lid bent van de coöperatie. Als derde: als je dan fosfaatrechten wil terugkopen, moet je meer terugkopen omdat er ook een afroming plaatsvindt. Je bent dus wel drie keer aan de beurt. Ik zou ervoor pleiten om dat ook zo in de brief en in het vervolg te uiten.
 
 
 Minister Wiersma:
 Private partijen zijn natuurlijk niet alleen de zuivelbedrijven. Dat zijn bijvoorbeeld ook de banken waar we het zojuist over hadden. Het is dus niet alleen dat. Natuurlijk is het zo dat als je dan fosfaatrechten moet terugkopen ... Ik wil nogmaals benadrukken dat dit een vrijwillige regeling betreft. Dit is een van de opties die een ondernemer heeft op het moment dat hij in de knel komt. Ik wil hierin echt samen met de sector optrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Holman, had u nog een interruptie? Meneer Flach, uw laatste interruptie.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ja, afrondend. Ik heb dan toch de volgende vraag. Waarom vindt de Minister het zo belangrijk dat er een nadrukkelijke bijdrage van de zuivelsector is? Als we het over banken hebben, zijn we het direct eens. Maar waarom vindt de Minister het zo belangrijk dat de zuivelsector, die voor 80% van de boeren zelf is, toch ook hier weer substantieel aan bijdraagt? Waarom?
 
 
 Minister Wiersma:
 Uiteindelijk is het zo als je dit soort stappen zet ... Als je bijvoorbeeld zaken echt permanent beëindigt of rechten doorhaalt, kan ik daar vanuit staatssteunoogpunt alleen maar een bijdrage aan leveren van overheidswege. Deze regeling komt echt vanuit de sector zelf. Zij zullen daar zelf ook iets in moeten doen. Vanuit overheidswege is het namelijk niet zo dat wij zomaar voor alles kunnen compenseren. In het kader van deze regeling ben ik absoluut bereid om, waar mogelijk, van overheidswege een bijdrage te leveren. De sector zal hier echter vanuit het verantwoordelijkheidsgevoel ook een gedeelte aan moeten bijdragen. Ook de banken zijn hierin een speler. Ik hoor dat er op dat vlak ook ontwikkelingen zijn. Maar dit is dus wel echt een randvoorwaarde in de regeling. Ik kan daar verder niets anders over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Holman, had u nog een interruptie?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik deel de opvatting van de Minister dat dit een van de weinige methodes is om een generieke korting te voorkomen, omdat je werkelijk richting mestplafond gaat. Maar ik hoor getallen van 70.000 tot 100.000 koeien. Dan praat je over ongeveer 5% van de koeien. Als je dat omrekent naar fosfaat, heb je daar nog ongeveer 600 miljoen voor nodig om de fosfaatrechten door te halen. Is de Minister zich daarvan bewust? Wil ze daarin meegaan?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben me daar zeker van bewust. Dit loopt mee in alle plannen die we op dit moment aan het uitwerken zijn. Over middelen kan ik natuurlijk verder nog niets zeggen, maar ik ben mij terdege bewust van alle prijskaartjes die overal aan vasthangen. Dat zal ik ook delen in de gesprekken die ik voer met de Minister van Financiën.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik stel vast dat we nog ongeveer een uur de tijd hebben. Dan gaat hier het licht uit. Ik wil de Minister graag verzoeken om haar antwoorden beknopt te geven, als dat mogelijk is.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, zeker.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik doe mijn best, voorzitter. Ik krijg veel vragen, dus dat nodigt natuurlijk ook uit om antwoord te geven.
 Meneer Holman informeerde naar de stand van zaken in de brede beëindigingsregeling. Ik heb hier, om heel eerlijk te zijn, uitvoerig met de Kamer over gedebatteerd en vanaf dat moment – dat was vorig jaar al – alles op alles gezet om echt op de kortst mogelijke termijn met die brede beëindigingsregeling naar voren te komen. Die regeling was er eigenlijk op gericht om juist niet te targeten maar om een brede regeling open te stellen. We hadden daar op dit moment verder mee kunnen zijn, maar de waarheid is dat ik wat terughoudender ben geworden.
 Dat komt door de ontwikkelingen in het stikstofdossier en door geluiden die ik daarover opvang binnen de Kamer en de sectorsalderingen die ik doe. Ik ben nu wel echt aan het kijken of de uitgangspunten van de regeling toch niet meer moeten aansluiten bij het proces dat we nu binnen de ministeriële commissie doorlopen. Het lijkt mij dat deze regeling daar, ook in het kader van dat toekomstperspectief, absoluut bij aan moet sluiten. Daarom heb ik de regeling nog niet met de Kamer gedeeld en is deze nog niet verder ontwikkeld. Ik vind het, gezien de uitspraak van de Raad van State en alle ontwikkelingen in die dossiers, niet opportuun om op dit moment een brede regeling zonder accenten neer te leggen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat snap ik. Je wil een zo sterk mogelijke sector en de goede bedrijven overhouden in de gebieden waar het kansrijk is om een toekomst op te bouwen. Tegelijkertijd maak ik me wel zorgen. Het betekent namelijk dat het ook nog niet bij de Europese Commissie ligt en dat er voordat er een regeling van start kan gaan nog best wat stappen moeten worden gezet. Mijn vraag is: wordt er, nadat de ministeriële commissie een ei heeft gelegd, wel zo snel mogelijk een regeling in de benen geholpen die naar Brussel kan voor notificatie? Hoe gaat de Minister in de tussentijd om met de mismatch die er is als het gaat om het stikstofdossier? Daarbij wil je misschien reduceren in andere gebieden, terwijl de derogatieproblematiek zich het meest laat voelen in veenweidegebieden met 100% derogatieareaal.
 
 
 Minister Wiersma:
 Vooropstaat dat wij met de oude brede beëindigingsregeling die nu doorontwikkeld wordt al zo veel mogelijk aansluiten bij de bestaande regelingen. Dat is juist om te bevorderen – dat is een notificatieproces – dat de Europese Commissie snel tot een oordeel kan komen. Dus alles is en was erop gericht om die regeling zo snel mogelijk open te kunnen stellen. De eerlijkheid gebied mij te zeggen – ik zeg dit in alle transparantie – dat ik hier echt wel mee geworsteld heb. Ik weet namelijk dat de Kamer heel nadrukkelijk gevraagd heeft dit zo snel mogelijk open te stellen. Ik had het eerder al met u kunnen delen en ik had ook graag wil laten zien dat er hard gewerkt is en dat we leveren. Ik heb er echt mee geworsteld. Ik heb uiteindelijk de keuze gemaakt om het toch meer bij de actualiteit aan te laten sluiten. Maar alles is erop gericht om het notificatieproces te kunnen bespoedigen door die regelingen op elkaar te laten aansluiten.
 Ik snap de laatste vraag over veenweidegebieden. Dat zit dus in de uitwerking. Een andere mogelijkheid die erin zou kunnen zitten – hier ging nog een vraag van meneer Holman over – is een tendersystematiek. Ik wil best kijken of dat ook meegenomen kan worden in het verlengde van waar de heer Grinwis nu op doelt. Maar het gaat er uiteindelijk wel om dat er keuzes gemaakt worden. Er zijn veel urgente problemen op dit moment. Ik kijk ook naar – dat weet de heer Grinwis ook vanuit een ander debat – hoe we A- en B-middelen juist in die gebieden kunnen inzetten. Ik zie voor die situatie wel meer mogelijkheden om daar langjarig ondersteuning in te bieden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Vedder, had u nog een interruptie? Dat is uw laatste.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik ben wel positief over wat de Minister nu zegt om de brede beëindigingsregeling te laten aansluiten bij de actualiteit. Ik denk dat dat verstandig is. Ik ga, denk ik, de worsteling nog een beetje erger maken. Ik hoor de Minister namelijk zeggen dat ze zo veel mogelijk wil aansluiten bij de vorige regelingen omdat ze dan meer snelheid kan maken. Maar volgens mij willen we in de Kamer ook in bredere zin dat verouderde bedrijven, die in de vorige regeling eigenlijk nooit goed uitkwamen, nu wél in een regeling kunnen instappen. Sluit het een het ander dus uit of is er ook een en-enscenario denkbaar?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb hier in een vorig debat uitvoerig over gesproken. Ik moet echt even graven in alle lades in mijn brein. Het is, juist als je kijkt naar de doelen waarvoor je zo'n regeling open wil stellen, heel ingewikkeld om daar dit soort criteria aan vast te hangen. Het is namelijk niet per definitie gezegd dat oudere bedrijven bijvoorbeeld meer emissies veroorzaken. Het is dus ingewikkeld om die beoordelingscriteria onderdeel te maken van de regeling. Ik hoor wat mevrouw Vedder zegt. Het beeld was overigens niet dat er per definitie meer nieuwe, courante bedrijven aan de vorige regelingen deelnamen. In het hoofdlijnenakkoord is deze expliciete toevoeging gedaan. Maar de criteria zijn eigenlijk heel lastig in een regeling op te nemen. Dat wil ik even gezegd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de vorige vragen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mevrouw Podt van D66 had een vraag of ik met een brief kan komen over de boeren die in de problemen zijn gekomen bij de Lbv of de Lbv-plusregeling. De bedrijfsbeëindiging is echt een heel complex proces, dat staat voorop. Ik zie ook dat individuele ondernemers in dit proces problemen ervaren met de voorwaarden en termijnen van de regelingen. Die signalen komen echt heel snel bij mijn departement terecht, via de zaakbegeleiders en de medeoverheden. Wij proberen dan direct heel serieus te kijken of er binnen de uitvoering oplossingen zijn. Ik houd op dit moment niet precies bij welke problemen in welke getale zijn voorgekomen, dus ik kan dat niet op schrift zetten. Ik kan echter wel zeggen dat ik veel contact heb met de zaakbegeleiders en dat al die signalen heel snel de weg naar mijn departement vinden. Er wordt dan proactief meegedacht hoe we daar direct handen en voeten aan kunnen geven. Ik zou wél een algemene brief kunnen opstellen over waar het dan precies om gaat en wat de voorkomende zaken zijn. Dat kan ik dus niet op detailniveau opschrijven qua aantallen en dergelijke, maar dat wil ik wel doen. Ik wil ook wel laten weten hoe we daarop geanticipeerd hebben, maar we hebben geen casusboekje.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u daar een termijn voor noemen, Minister?
 
 
 Minister Wiersma:
 Wat zullen we doen? Drie maanden? Voor de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Voor deze zomer. Dank u wel. Mevrouw Podt, heeft u een verduidelijkende vraag?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja. Het is niet als interruptie, maar voor de duidelijkheid. Ik verwacht geen brief van acht pagina's. Als de Minister dit even kort op een rijtje kan zetten, hoeft dat volgens mij niet tot de zomer te duren.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mijn streven is zo snel mogelijk. Ik zet het uit en zodra we het op een rij hebben, delen we de brief met de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Holman had een vraag over de lessen uit de opkoopregeling en het structuurbeleid. Uit de rondetafelgesprekken komt naar voren dat een goede landbouwstructuur belangrijk is. Ik herken en erken dat beeld ook. Een integrale aanpak, ruimtelijke strategie, grondbeleid en structuurbeleid is van belang voor de landbouw en moet ook onderdeel zijn van het perspectief voor de blijvers. Dat helpt ook om de effecten van beëindiging optimaal te laten landen. Ik neem dit mee in de gesprekken met de medeoverheden. Zij hebben daar zelf als bevoegd gezag ook weer een rol in. Uiteindelijk zal er een aantal structuurkeuzes gemaakt worden in de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur. Het signaal is dus helder. Ik zie het belang ervan.
 De heer Grinwis had een vraag over het convenant voor de zuivelketen. Dat staat hier. O, dit gaat over het voerspoor. Volgens mij hebben we dit zojuist al uitgebreid besproken.
 Het volgende gaat ook over het voerspoor; daar hebben we het over gehad. Hier hebben we het ook over gehad.
 De heer Holman had nog een vraag over gedwongen krimp en de grens die daarbij ligt. Is een infractieprocedure en een generieke korting volgens de Minister gedwongen krimp? Dit kabinet heeft natuurlijk gezegd dat het alles op alles zet om dit te voorkomen. Daar is al het beleid op gericht dat vanuit mijn departement geproduceerd wordt. Het instrument van een generieke korting zit in de meststoffenwet en kan worden toegepast. Dat is niet per se een infractieprocedure die wordt opgestart door de Europese Commissie. Daar zal die generieke korting niet uit voortvloeien. Maar in de Meststoffenwet staat iets over dat je tot dit instrument kunt overgaan als je milieuplafonds overschrijdt. Nogmaals, dit kabinet en mijn beleid is er in alles op gericht om dat te voorkomen, want dat willen we gewoon niet.
 De heer Grinwis had een vraag over de visie op het mestbeleid. Mest is soms een hoofdpijndossier, maar stiekem is het mijn favoriete onderwerp. Ik heb het gisteren zelfs in de Klimaat- en Energieverkenning nog over mest gehad omdat de gelegenheid zich voordeed. Daar was de heer Grinwis ook bij. Daar zat overigens nog geen beleid op, maar goed, dat terzijde.
 De inzet is op dit moment natuurlijk gericht op het verlichten van de mestmarkt. Daar zijn de brief van 13 september en de maatregelen allemaal op gestoeld. Uiteindelijk moet het totaalpakket, de mestverwerkingscapaciteit, RENURE en eventueel derogatie erop gericht zijn dat het weer in balans komt. Mijn visie op mest is om zo veel mogelijk nutriënten op de goede manier te benutten. Dat is hoe ik het echt zie. Alle sporen in de mestbrief van 13 september kunnen echt bijdragen om de druk op de mestmarkt te verlichten. Dat betekent niet per se dat de mestplaatsing en de productie in Nederland helemaal in balans komt. Er zijn gewoon sectoren die bijna al hun mest laten verwerken. Als we toegaan naar meer mestvergisting en groen gas, hoeft dat wat mij betreft uiteindelijk ook niet per se een op een in balans te zijn. Maar het moet wel zo zijn dat alle nutriënten die geproduceerd worden hun afzetweg vinden.
 De positieve effecten van de graslandnorm ... Ik moet even een slok water nemen, voorzitter, excuus. Daar ging een vraag over van het lid Podt. Waarom kijken we ook naar de natuur? In het onderzoek naar de bijeffecten van de graslandnorm wordt ook gekeken naar het effect op de natuur. Zodra duidelijk is wat de economische -en bijeffecten zijn, kunnen we daar verder keuzes in maken. Ik zie nu dat de vraag waarschijnlijk niet goed geïnterpreteerd is, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dat heeft de Minister inderdaad goed gezien. Het was een hele nauwe weergave van wat ik had gevraagd. Mijn punt was het volgende. Als je naar de economische effecten gaat kijken, zal het voor niemand een verrassing zijn dat die er zijn. Daarom stelde ik de vraag: kan de Minister ook breder kijken? Dan gaat het er met name om dat er wordt gekeken naar hoe het wel kan en wat er nodig is aan flankerend beleid om dit op een goede manier te laten landen. Dat is dus wat anders dan alleen zeggen dat het een economisch effect heeft. Dan is het inderdaad fijn als de Minister ook wil kijken naar de bredere positieve effecten op klimaat en natuur en andere dingen. Maar ik denk dat die eerste de belangrijkste is.
 
 
 Minister Wiersma:
 Jazeker kijken we daar heel breed naar, zeg ik via de voorzitter. Maar het economische aspect is ook een belangrijk onderdeel. Als je namelijk iets doet wat uiteindelijk niet uitvoerbaar is, dan schiet je je doel voorbij. We kijken daar dus expliciet heel breed naar, ook naar de bijeffecten. Het is dus niet een eenzijdig ingestoken onderzoek en er wordt juist heel breed gekeken naar al die bijeffecten. Als je dat vervolgens weet, kun je kijken naar wat voor flankerend beleid daaromheen gezet zou kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft nog een laatste interruptie van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik wil even heel precies het volgende vragen. Betekent dat dan dat de Minister in juli gaat komen met de economische effecten en dat we pas daarna indicaties krijgen over flankerend beleid? Dan gaat het natuurlijk allemaal heel lang duren.
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, ik heb in de routekaart gezegd dat ik eind juli juist met mijn visie, een voorstel en een keuze daarin kom. Maar ik heb wel de onderzoeken nodig om te kijken wat daarin kan en verantwoord is. Daar ga ik u uiterlijk eind juli over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dan kom ik bij het laatste blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nee, het is geen interruptie, want de vraag zit vast niet in het laatste blokje. Ik heb een vraag gesteld over de twee probleemgebieden in Nederland, de Veluwe en De Peel. Mijn vraag was of de Minister de motie wil uitvoeren en of ze een idee heeft hoe ze dat gaat aanpakken.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat is het eerste onderwerp van dit laatste blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk. Het komt allemaal goed, meneer Holman.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het laatste blokje was PAS, stikstof, et cetera. Ik ben blij te kunnen melden dat de heer Holman op zijn wenken bediend wordt, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Wiersma:
 De motie-Holman/Van Campen, die de regering verzoekt om in samenspraak met de provincies specifiek aandacht te geven aan deze regio's, heb ik oordeel Kamer gegeven. Ik heb in de appreciatie ook gezegd dat ik met de ministeriële commissie over alle mogelijke maatregelen in gesprek ben. Dat wil ik ook meenemen in het totale pakket waarin we alles op tafel leggen. We komen dan uiteindelijk met een pakket vanuit de commissie. Daar blijf ik bij. We nemen in de ministeriële commissie alles mee, maar ik kan niet vooruitlopen op keuzes die daarin gemaakt worden. Ik heb de toezegging gedaan om dit mee te nemen. Dit is expliciet onderdeel van de hele ideeënbrij die we op dit moment bij elkaar hebben. Het zijn nogal wat ideeën en dit is daar een onderdeel van.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dan wil ik graag mijn laatste interruptie gebruiken. De Minister geeft een prima antwoord. Maar ik heb de overtuiging dat we heel ver zijn met het oplossen van het mestprobleem als wij het probleem De Peel en het probleem De Veluwe oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, een korte reactie.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoorde de conclusie van de heer Holman en ook die neem ik mee. Ik heb alle goede ideeën van de Kamer hierover gehoord, ook in het laatste debat. Die maken allemaal onderdeel uit van mijn inzet in de commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kom bij de PAS-melders. De heer Flach vroeg mij of ik de provincie steun bij het verzoek om tijdelijke stikstofruimte te mogen inzetten om handhavingsverzoeken te voorkomen. Op dit moment breng ik echt alle opties in beeld over hoe we de provincies hierbij kunnen ondersteunen. Sterker, ik heb hierover op zeer regelmatige basis bestuurlijke overleggen met de provincies. Ik heb dit jaar al meermaals een bestuurlijk overleg met ze gehad. Ook heb ik op ambtelijk niveau een structuur opgetuigd waarbij niet alleen de bestuurders zijn bijgepraat; ik heb ook bijeenkomsten georganiseerd voor het bevoegd gezag, de vergunningverlenende ambtenaren in de provincies. Zo kunnen ze hierin worden meegenomen en maximaal worden ondersteund in het afzien van handhaven waar het gaat om handhaving door gebruik van stikstofruimte. Als de provincies daarin hun eigen doelenbanken willen gebruiken, staat hun dat vrij. Voor wat betreft de ruimte vanuit de overheid: dat vraagt echt besluitvorming vanuit dit kabinet. Dat is ook een richting die ik onderzoek. Daar kan ik zelf niet op vooruitlopen. Toch zijn wij echt bereid om ze op alle manieren en waar het kan bij te staan. Ik kan daarin geen toezeggingen doen, maar er lopen hierover echt heel nauwe contacten. We zoeken daarin alle mogelijke routes om uiteraard af te zien van handhaving.
 Mevrouw Nijhof had enigszins dezelfde vraag. Mevrouw Nijhof vroeg of je daarvoor stikstofruimte van de beëindigde bedrijven kunt inzetten. Dat vraagt dus echt om een kabinetsbesluit, zeg ik. Er is in eerdere Kamerbrieven door het vorige kabinet gecommuniceerd dat de bronmaatregelen, want dat zijn het in dat kader, mede, ook voor PAS-melders ... Mijn inzet is erop gericht, maar het vraagt wel om een kabinetsbesluit.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dat begrijp ik, maar ik zou de Minister toch graag willen meenemen in de urgentie. Het is dan een tijdelijkheid, maar vooral in die urgentie. Dan zou het voor een aantal maanden zijn. Dat wilde ik graag even meegeven.
 
 
 Minister Wiersma:
 Van die urgentie ben ik mij iedere dag opnieuw bewust. Ik zal echt geen mogelijkheid onbenut laten om ervoor te zorgen dat er bij de PAS-melders niet gehandhaafd wordt. Alles wat binnen mijn vermogen ligt, grijp ik aan. Ook alle ideeën die vanuit de zijde van de Kamer hiervoor worden aangereikt, zal ik oprecht heel serieus meenemen, want dat zijn we deze groep bedrijven absoluut verplicht. Ze zijn tegen hun verantwoordelijkheid in in deze situatie terechtgekomen, terwijl ze alles hebben gedaan wat wij van ze vroegen. Dat vereist ook een overheid die alles op alles zet om te voorkomen dat zij met handhaving geconfronteerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder.
 
 
 Minister Wiersma:
 Mevrouw Nijhof had nog een vraag over «de KDW uit de wet halen». Dit is iets wat in het hoofdlijnenakkoord staat. Er staat ook bij dat er een juridisch houdbaar alternatief moet zijn. Op dit moment is dit ook een onderdeel van spoor 1, waar de ministeriële commissie aan werkt. Ik hoop dat we hier op hele korte termijn goede stappen in zullen zetten. Het moet uiteindelijk wel aan de juridische verplichtingen voldoen. We moeten de VHR op de juiste manier hebben geïmplementeerd. We doen dit op dit moment ook binnen de ministeriële commissie. We zijn echt op alle mogelijke manieren aan het kijken hoe we hiaten uit wet- en regelgeving kunnen halen. «De KDW uit de wet» is daarbij een topprioriteit. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. De druk daarop is recentelijk nog veel hoger geworden.
 Mevrouw Nijhof heeft ook een vraag gesteld over bronmaatregelen in plaats van generieke maatregelen. Ik ben het daar inderdaad mee eens. We hebben bijvoorbeeld in het hoofdlijnenakkoord de keuze gemaakt om van depositie- naar emissiebeleid te gaan. Dat is ook een vorm van het nemen van bronmaatregelen en doelsturing. De benodigde emissiereductie komt via een aantal sporen. Dat is natuurlijk de omslag naar doelsturing. Er zijn ook andere flankerende maatregelen die iets opleveren: de brede beëindigingsregeling en de huidige uitkoopregelingen, die in uitvoering zijn. Daar waar het meer gebiedsspecifiek is, zal de nota Ruimte voor Landbouw en Natuur ook ruimte bieden om gebiedsgericht extra maatregelen en instrumenten in te zetten. Ik heb zojuist in het debatje met de heer Grinwis aangegeven dat ook de A- en B-middelen op die manier wel worden ingezet. Die zullen daar dus ook aan kunnen bijdragen.
 Mevrouw Nijhof had nog een vraag gesteld over innovaties. Zij gaf aan dat die echt nodig zijn, ook in spoor 2. Ze vroeg of ik het daarmee eens ben. Het korte antwoord is ja. Dit kabinet zet vol in op innovatie, zeker ook deze Minister, en ook in spoor 2. Daar kunnen we niet op vooruitlopen. We zitten in de inventarisatiefase. Maar wat mij betreft is innovatie daar echt een belangrijk onderdeel van. Ik zie dat ook in brede zin. Ik denk dat die ook onder de doelsturing hangt, en dat de uitwerking daarvan een hele prominente rol heeft.
 De heer Flach had een vraag over het emitterende stalvloeroppervlak en of we niet moeten kijken naar het wegnemen van het probleem. Het is heel ingewikkeld. Als het gaat om ammoniak en emissies, dan heeft inderdaad juist het stalvloeroppervlak, het emitterende oppervlak, daar invloed op. Ik moet zeggen dat je daar met stal- en managementmaatregelen ook iets tegen kunt doen. Als je dus een robotmestschuif hebt, dan wordt dat wel tegengegaan. Wageningen voert op dit moment een analyse uit over wat het effect van een partiële beëindigingsregeling hierop kan zijn, omdat het emitterende oppervlak hetzelfde blijft. Het is ook lastig, want als we bijvoorbeeld kijken naar het convenant Dierwaardige veehouderij, dan wordt daar juist weer gevraagd om extra oppervlak per diereenheid toe te voegen. Er zit in alles best wel een discrepantie, maar, nogmaals, we hebben «innovatie» in de brede zin van het woord opgevat in het hoofdlijnenakkoord. Stal- en managementmaatregelen kunnen, zeker hier, ook een belangrijke rol spelen. Wat zo'n partiële beëindiging op basis hiervan uiteindelijk doet, daarvoor wacht ik de analyse van Wageningen af. Maar ik zou dus nog niet direct de oppervlakte willen verminderen omdat er op andere beleidsterreinen juist druk is om daar meer ruimte voor ter beschikking te stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Een laatste interruptie van meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dit is op het gebied van stikstof natuurlijk tamelijk frustrerend. Als je dan tot die tijdelijke reductie komt, heb je te maken met dat emitterende staloppervlak. Dat is een fenomeen dat voor mij eerlijk gezegd relatief nieuw is. Ik snap dat de Minister de analyse van Wageningen afwacht. Maar het is misschien goed – dit is volgens mij wel heel technisch – om de Kamer ook te informeren over welke mogelijkheden er zijn op het gebied van innovatie. Zo kan er enerzijds worden gekeken naar die andere gebieden waar je nog stappen wil zetten, zoals «dier en welzijn», maar ook naar hoe je die stalemissies echt naar beneden kunt krijgen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik word zelf altijd best wel enthousiast als ik zie wat voor innovaties er mogelijk zijn. Ik noemde er al één: een mestschuifrobot. Die doet daar heel veel in. Maar ook het spoelen van roosters. Ik ben recent op werkbezoek geweest in een melkveestal. Dat was een open stal, waar Wageningen nu een jaar rond gemeten heeft en waarin die sensoren ook doorontwikkeld zijn. Ze hebben jaarrond betrouwbare meetresultaten laten zien. Ze vernevelen daarbij de roosters, waarbij ieder uur gedurende enkele momenten een soort waternevel vanuit leidingen uit de stal komt. Dat zijn bijvoorbeeld innovaties die op dat gebied plaats kunnen vinden. Er is dus heel veel mogelijk. Dit is volgens mij ook onderdeel van de doelsturing waar we naartoe gaan met deze prachtige sector.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording van de laatste vraag.
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Grinwis vroeg of er ook een nieuwe bestuursovereenkomst nodig is en hoe we ervoor gaan zorgen dat, om te beginnen, voor drinkwater essentiële gebieden onder de norm van 50 milligram komen. We hebben nu natuurlijk de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur, waarbij er gebiedsgericht en uitvoeringsgericht ook nog een aanpak is die met name expliciet de grondwaterwingebieden benoemt. We komen met extra inzet, ook van middelen, in die gebieden. Zo kunnen we daar, als het «doel bereiken» voorbij is, invulling aan geven. Daarin werk ik nauw samen met de overheden die daar als actor in fungeren, zowel de provincies als de waterschappen, en de waterwinbedrijven, die we net al hadden benoemd. Die aanpak komt dus in de nota Ruimte voor Landbouw en Natuur. Deze gebieden staan daar expliciet als aandachtsgebied in benoemd, samen met de beekdalen en de gebieden rondom Natura 2000-gebieden. Dat zijn dan de gebieden waar extra, aanvullend beleid nodig is.
 Dit was het laatste blokje, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Dank voor uw vlotte, doch zorgvuldige beantwoording van de vragen. Er is nog één interruptie van mevrouw Nijhof, zie ik.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik mis nog één punt en dat wil ik toch even meegeven. Ik heb die wel genoemd en om een reactie gevraagd. Ik wil de Minister meegeven dat ze goed aandacht heeft voor de juiste en transparante data en modellen richting NEMA, WUR en RIVM, en ook zeker voor actuele data. Het gaat er dus om dat even mee te nemen, want ik denk wel dat dat een aandachtspunt is in het beleid dat nog gaat komen.
 
 
 Minister Wiersma:
 «Juiste data meenemen» is ook een voortdurend speerpunt voor mij persoonlijk, dus ik hoor wat mevrouw Nijhof zegt. Dat nemen we altijd mee.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We kunnen nog een tweede termijn doen als u dat wenst. Dan graag anderhalve minuut spreektijd, twee interrupties en geen herhalingen. Gaat uw gang, lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Voorzitter. De Minister zei net tegen NSC: generieke korting als maatregel zit in de wet en dit kabinet is erop gericht om die korting te voorkomen. Maar wat gaat de Minister doen als ze toch die generieke korting moet doorvoeren? Gaat ze dan opstappen, is mijn vraag.
 De Minister zet wel in op instrumenten als RENURE, mestverwerkers en priegelen met eiwitgehaltes. Er is een heel leger van verkenners en al die adviseurs eromheen, op kosten van de belastingbetaler. We weten nu al dat het onvoldoende gaat werken. Het is dus pure geldverspilling. De Partij voor de Dieren was met de invoering van het PAS-systeem, destijds ook zo'n trucje om de vee-industrie op de been te houden, bijna de enige die zei: mensen, dit gaat de problemen niet oplossen en de boeren zitten straks helemaal vast. Ik krijg nu een déjà vu, aangezien er weer risicovolle, fraudegevoelige foefjes worden gesteund. Mestvergisting is eigenlijk een fraudeverhaal, waarvan is gebleken dat het vooral belastinggeld slurpt en de leefomgeving verziekt.
 De Minister en veel partijen hier zijn blind en doof voor de enorme risico's van RENURE, voor de onzekerheid van die techniek en voor het feit dat het omkatten van mest naar RENURE waterproblemen niet oplost. Ook zijn ze blind en doof voor het feit dat RENURE enorm fraudegevoelig is en voor het feit dat boeren straks worden gepusht om juist meer dieren te houden. We waarschuwen dus nog maar een keer: met het beleid van de Minister worden boeren weer een doodlopend pad in gestuurd. Alle partijen die de genoemde foefjes steunen, zijn daar dan echt verantwoordelijk voor. De dieren, de grootste slachtoffers van dit systeem, zitten in dichte stallen, in eigen mest, met allerlei ellende als gevolg. Burgers krijgen nog meer stankoverlast en Nederland blijft op slot. Dat gebeurt allemaal omdat deze Minister de agro-industrie blijft beschermen.
 Ik vraag graag een tweeminutendebat aan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is bij dezen genoteerd. Meneer Holman.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Vooral op het laatst heb ik een heleboel duidelijke, heldere antwoorden gekregen, waar ik me heel goed in kan vinden. Ik ben ook blij met de beantwoording van de vragen over de opkoopregeling, en het dilemma van de haast aan de ene kant en structuurbeleid voeren aan de andere kant. Ik ben ook blij dat de Minister serieus wil nadenken over een kennissysteem. Je moet in Zeeland, in Flevoland, of in Groningen geen varkensbedrijven opkopen; dat moet je in De Peel doen. Als je verouderde bedrijven kunt kopen, wat mevrouw Vedder zegt, dan moet je dat doen. Ik zou heel graag, uit het oogpunt van gewenste structuur, toekomstgericht geld willen aanwenden voor goede toekomstgebieden voor de blijvers die niet deelnemen aan de opkoopregeling. Ik zou de Minister even wat tijd gunnen om dat goed uit te werken en er goed over na te denken. Wellicht kan ze daar op de een of andere manier een keer met ons over communiceren.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Meneer Flach.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording, die ik voor een deel op afstand heb beluisterd. Ik wil nog twee dingen aanstippen. Eén is dat ik volgens mij niet helemaal antwoord heb gehad op de vragen die ik heb gesteld over het inzetten van stikstof uit de stikstofbank om handhavingsverzoeken op dit moment af te remmen. Het kan dat ik dat in de veelheid van woorden heb gemist. Ik weet niet of ik dat antwoord heb gemist.
 
 
 De voorzitter:
 Dat heeft u gemist, begrijp ik.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dan het tweede punt. Ik merk dat ik daarover een wat afwijkende positie inneem ten opzichte van de rest van de commissie. Mijn naam stond ook onder de motie op stuk nr. 574 (33 037) van het lid Van Campen c.s. Op zich steun ik het voorstel zoals in de brief van gisteren is gedaan van harte, maar er wordt omfloerst over de sector gesproken. Mijn punt is dus dat er in deze brief wordt gesproken over een financiële bijdrage door de zuivelsector. Ik wil de Minister nog een keer op het hart binden: let op, dat gaan de boeren uiteindelijk zelf betalen. Ik dring er dus op aan om in gesprek te gaan met die zuivelsector en het veel meer bij banken te zoeken. Laat de brede schouders wat dat betreft dan ook maar de breedste lasten dragen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik heb twee punten naar aanleiding van de antwoorden en het verhaal van de Minister. Het eerste punt is «afzien van handhaving». De Minister gaat alles op alles zetten om te zorgen dat er provincies afzien van handhaving. Ik zou toch nog even aan haar willen vragen wat ze daarmee bedoelt. Bedoelt ze daarmee dat ze alles op alles zet om deze PAS-melders te legaliseren? Of bedoelt ze dat ze daarmee het rechtssysteem om zeep helpt? Als je naar de rechter gaat en gelijk krijgt dat er gehandhaafd moet worden, dan hoort dat in een rechtstaat te gebeuren. Als dat niet gebeurt, volgen er dwangsommen. Ik weet dat provincies het niet prettig vinden om dat allemaal over de schutting gemieterd te krijgen en die PAS-melders te gaan handhaven omdat er zes jaar niks is gebeurd. Dat is vreselijk. Ik kan meeleven met die provincies. Maar afzien van handhaving is nogal wat. Dan kun je namelijk net zo goed ook niet meer naar de rechter stappen. Dan is het van: o, ik vind dat belangrijk, dus dan doe ik dat wel of niet. Ik hoop daarover dus te horen dat dat niet is wat de Minister bedoelt, ook met het oog op de afspraak in het coalitieakkoord over de rechtstaat.
 Voorzitter. Tot slot het volgende. Ik hoop dat het de laatste keer is. Ik verwacht dat het de laatste keer is dat de Minister Kamerleden dingen in de schoenen schuift die ze niet gezegd hebben. De Minister voelt zich aangevallen. Nogmaals, ik heb de Minister aangevallen op haar beleid, niet op haar persoon. Zij omkleedt dat in dit debat meerdere malen met verhalen over boeren die slecht behandeld worden door Kamerleden. Ik kan niet precies herhalen hoe ze het zei, maar ze suggereert dat ik hier niet voor de boeren zit, alsof ik hier niet zit voor oplossingen. Dat zit ik wel. Ik geloof niet in de oplossingen van de Minister. Ik denk dat de boeren helemaal niks hebben aan deze Minister en dat het beleid helemaal niet zorgt voor een oplossing van de problemen. Ik vind het echt stemmingmakerij om niet alleen mij, maar ook mijn collega's van de Partij voor de Dieren en D66 op de een of andere manier in een hoek te zetten waar we niet thuishoren. Ik vind de Minister onaardig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Nijhof.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik heb geen inbreng, maar ik zou wel graag een tweeminutendebat willen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is al aangevraagd. Gaat u verder met uw betoog. U heeft verder niets? Dan is meneer Van Campen aan de beurt.
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, dank, en dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik denk dat we allemaal willen dat er sneller stappen worden gezet, maar we begrijpen ook dat het technische materie behelst die de nodige stappen vereist.
 Ik heb tot slot nog een vraag aan de Minister over de tijdelijke opkoopregeling. Kan zij aangeven hoe het zit met latente ruimte die dan bijvoorbeeld tijdelijk ontstaat? Zijn ondernemers er dan zeker van dat ze die nog wel behouden? Op enig moment moet je namelijk een afweging kunnen maken om je rechten weer in te nemen. Ook dat was een voorwaarde in de motie, zoals genoemd. Daar hoor ik graag een reactie op.
 Tot slot, doelsturing op basis van geborgde protocollen is waar we vanuit de sectoren behoefte aan hebben. Ik overweeg daarvoor een motie in te dienen. Alleen als die protocollen geborgd zijn en ook als zodanig worden erkend door de toezichthouder en door de Europese Commissie, gaan we meters maken. Wellicht kan de Minister daarmee een motie voorkomen. Dat scheelt mij weer schrijven. Zo niet, dan helpen we haar met deze steun in de rug om dat te bewerkstelligen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Vedder.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik heb nog één vraag en een kleine reflectie. Ik heb een vraag gesteld over de bijmengverplichting en het invoeren daarvan, en hoe de Minister daarin de positie van de glastuinbouw ziet. Misschien is dat ook wel aan de Minister van KGG – dat zou kunnen – maar alsnog hoor ik graag van de Minister, die over glastuinbouw gaat, hoe ze daarnaar kijkt. O, dat is de Staatssecretaris. Excuus.
 Voorzitter. Ik ga verder met de bespiegeling. Het woord «Voorjaarsnota» valt bijzonder vaak en geduld is niet mijn sterkste kant. Ik word daar dus ongeduldig van, omdat ik me afvraag hoe we in een positie terechtgekomen zijn dat we voor zaken die we al jaren zien aankomen en waarvan we weten dat we die urgent moeten oplossen, moeten wachten op de Voorjaarsnota. Dat neem ik niet de Minister kwalijk, maar ik kijk daarvoor wel naar de coalitie die deze Minister in deze financiële positie heeft neergezet. Ik hoop dat de Minister vol daadkracht toch in alle hoeken en gaten wil gaan zoeken om het ongeduld dat ze zelf ook heeft, om te zetten in daadwerkelijk beleid.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Van Campen.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat ongeduld van mevrouw Vedder deel ik, maar daar zat even iets tussen en dat heet «de Tweede Kamerverkiezingen». Die zijn weleens ongemakkelijk, maar zoals mevrouw Vedder weet, betekent het houden van verkiezingen een nieuwe samenstelling van het parlement en een formatie waarin gesproken wordt over het al dan niet instellen van regelingen. Deze coalitie heeft besloten om wel met dergelijke regelingen te komen. En dan gas op de plank, zeg ik ook in de richting van mevrouw Vedder, om ervoor te zorgen dat er snel een regeling komt die aansluit bij de actualiteit. Ik heb de Minister horen zeggen dat ze daarmee bezig is. Laten we dus hopen dat die er snel komt.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Een korte reactie van mevrouw Vedder.
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Het is wel de coalitie geweest die in de financiële bijlage van het hoofdlijnenprogramma ervoor heeft gezorgd dat deze Minister elke keer naar het Ministerie van Financiën moet om serieuze maatregelen te financieren. Daardoor moeten we nu dus op de Voorjaarsnota wachten. Ik had dat liever anders gezien. Dat was mijn opmerking.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. Meneer Van Campen, uw tweede interruptie. Dit is uw laatste.
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is een interruptie, dus ik moet een vraag stellen. Herkent mevrouw Vedder de situatie, en de gewoonte, dat iedere bewindspersoon, zowel deze Minister als haar ambtsvoorgangers, iedere uitgave die gedaan moet worden, moet afstemmen met het departement van Financiën? Ziet zij ook dat dat de reguliere systematiek is van hoe er in een land geld wordt uitgegeven en dat je plannen moet maken? Het is vervolgens de Minister van Financiën die zegt of het een goed of slecht plan is en of er uitgekeerd moet worden. Herkent mevrouw Vedder die systematiek?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een gesloten vraag. Graag een kort antwoord.
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Die systematiek herken ik zeker, maar ik zie ook een patroon waarin alle moeilijke dossiers nu in één to-dolijst in de Voorjaarsnota landen. Dat is wel anders dan de normale handelwijze.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het woord is aan meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank. Ik heb een kleine voorspelling: die Voorjaarsnota wordt voor een groot deel augustusbesluitvorming. Maar dat terzijde.
 Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. We hebben heel veel goede antwoorden gehad, maar we hebben nog geen antwoorden gehad op de fosfaatplafondvragen. Daar kijk ik nog naar uit.
 Voorzitter. Ik vrees een koude sanering in de melkveehouderij, met kosten van € 30.000 tot € 50.000 voor mestafzet voor een gemiddeld melkveebedrijf. Zien deze familiebedrijven zich genoodzaakt minder dieren te houden of te stoppen? Wanneer weten deze gezinnen waar ze aan toe zijn? Hoe voorkomen we dat boeren te lang aan een lijntje worden gehouden met een mogelijk nieuwe derogatie? Het is een in het vooruitzicht gestelde oase in 2026 die uiteindelijk helaas toch fata morgana zal blijken te zijn.
 Ik snap in dat kader en ook in het stikstofkader wat de Minister zei over de brede beëindigingsregeling. Ik snap die worsteling. Ik ben het ook eens met haar inzet op de A- en B-middelen in de veenweidegebieden. Maar ik vrees in de tussentijd wel voor een koude sanering, omdat prima bedrijven in de tussentijd geen kant op kunnen. Hoe gaat de Minister de komende maanden met dat dilemma op? Ik denk echt dat het de komende maanden en de komende jaren speelt, met name in de veenweidegebieden.
 Dan heb ik nog één punt. Dank voor het antwoord op de vraag over de NV-gebieden, dus de met nutriënten verontreinigde gebieden. De Minister zei dat de geactualiseerde bronanalyses half mei beschikbaar komen. Kan de Minister ons voor de zomer informeren over deze actualisatie en zo mogelijk over de gevolgen voor de toekomst van NV-gebieden vanaf 2026, inclusief de begrenzing ervan? Dat is dus een vraag om een toezegging, dus of de Minister voor de zomer daarop kan terugkomen richting onze Kamer.
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw De Vos.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Dank, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal vragen gesteld waarvan de Minister al heeft aangegeven deze in de tweede termijn te zullen beantwoorden. Toch licht ik ze graag nog even opnieuw toe om iedere verwarring verder te voorkomen. Het had betrekking op de meetnetwaterkwaliteit, het LMM, en de aanpassingen daarin. Een aantal jaar geleden is het aantal meetpunten van dit meetnet uitgebreid en daarbij is er meer focus gekomen op probleemgebieden.
 De Nederlandse autoriteiten hebben in een e-mail van 14 februari 2021 destijds aan de Europese Commissie aangegeven dat dat ervoor zorgt dat de meetgegevens van verschillende jaren niet met elkaar te vergelijken zijn. Daar is verder niks mee gedaan. Het gevolg is geweest dat de Europese Commissie op basis van die aangepaste gegevens heeft geconcludeerd dat de waterkwaliteit achteruit is gegaan, wat dus niet het geval is, en om die reden de derogatie heeft afgeschaft. Als we die meetgegevens dus op de juiste manier corrigeren, dan vervalt daarmee ook de grondslag onder de afschaffing van die derogatie. Daarom zou ik graag van de Minister een reactie willen hebben op deze gegevens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van der Plas. Nee? Mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter. Dit was een mestdebat, maar eigenlijk gaat het over onze waterkwaliteit. Het gaat over de bestaanszekerheid van boeren. Ik denk dat een meerderheid van deze Kamer bang is dat de maatregelen van deze Minister tekortschieten, waardoor boeren massaal failliet kunnen gaan en generiek gekort gaan worden. Wanneer we die zorgen uiten, zegt deze Minister dat we niet laatdunkend mogen zijn. Ondertussen zie ik dat de partij van de Minister dit debat gebruikt om de indruk te wekken dat wij ons in deze zaal niet gigantisch veel zorgen maken over de boeren en dat op sociale media weg te zetten als disrespectvol. Richting de Minister en BBB wil ik dus graag zeggen dat alleen maar ja knikken niet hetzelfde is als met respect debatteren. Als wij kritiek hebben, hebben we dat omdat we grote zorgen hebben. We maken ons zorgen omdat deze Minister maand na maand niet levert. De Minister en de BBB kunnen op de kast gaan zitten, maar daar heeft echt helemaal niemand wat aan, laat staan de boeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was het einde van de tweede termijn. Hoe lang heeft u nodig, Minister? Kunt u meteen door?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, we gaan verder.
 
 
 De voorzitter:
 U zegt dat we verder kunnen gaan. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het is een beetje een ratjetoe, want ik heb de vragen inmiddels wat door elkaar heen gelegd. Ik kom er dus niet in chronologische volgorde op terug, maar ik begin wel met het lid Kostić. Zij vroeg of ik opstap bij een generieke korting. Volgens mij is het hoofdlijnenakkoord hierover heel duidelijk. Het kabinet zet alles op alles om dat te voorkomen en daar zet ik ook op in. Ik heb er vertrouwen in dat we alles op alles zetten om dat te voorkomen, dus ik hoef daar niet op vooruit te lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het lid van NSC, de heer Holman, had een vraag over de gerichte opkoop en of ik de Kamer daarover kan informeren. Dit was dus juist het dilemma, omdat ik hier eerder in een debat heb gezien hoe zeer de Kamer graag op de snelst mogelijke termijn wil dat deze regeling opengesteld wordt. Daar zat ook mijn worsteling om hem nu toch even terug te nemen om hem aan te laten sluiten. We spreken vaker met elkaar over deze regelingen. Zodra er een stap gezet is, zal ik uw Kamer uiteraard ook informeren.
 
 
 De voorzitter:
 We doen geen interrupties meer omwille van de tijd, maar een korte opmerking mag wel.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Een korte opmerking, voorzitter. Vaak wordt er gezegd: dit mag niet, dat kan niet van Brussel. Vorige week was Eurocommissaris Hoekstra hier en één opmerking heb ik heel goed onthouden. Hij zei: als u met een goed plan komt, dan is er heel veel mogelijk in Brussel. Dat zou ik u graag willen meegeven, en dat u het niet op voorhand afdoet van: dit mag niet en dat mag niet. Als juristen ernaar kijken, dan komen ze namelijk op voorhand al met een heleboel bedenksels. Succes.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké. Mevrouw Bromet had nog een vraag over de PAS-melders en het handhaven. Mijn inzet is er natuurlijk op gericht dat ze niet hoeven te handhaven omdat de PAS-melders gelegaliseerd worden in een goede situatie, zodat het niet zover komt. Daarin zetten we alles op alles. Soms kan het afzien van handhaven ook betekenen dat je daar stikstofruimte voor inzet. Dat kan bijvoorbeeld ook. Dat is al een aantal malen gesuggereerd, ook door de heer Flach in zijn gemiste vragen, die ik overigens wel beantwoord had. De provincie Overijssel heeft dat bijvoorbeeld gedaan door het uit bemesting nemen van gronden. Dat is wat ik bedoel met de woorden dat we alles op alles zetten om alle mogelijke routes te bewandelen om te voorkomen dat het zover komt. Als het op een gegeven moment zover is dat een rechter een uitspraak doet, is mijn handelingsperspectief ook nul. Maar mijn inzet is erop gericht om er aan de voorkant voor te zorgen en de provincies daar maximaal bij te ondersteunen dat het niet zover komt.
 Ik heb nu de vraag van mevrouw De Vos over die waterkwaliteitsmetingen van LMM. Zij vroeg of dat bijgedragen heeft aan het verlies van derogatie. Nogmaals, er zijn geen extra meetpunten toegevoegd aan het LMM in de probleemgebieden. De opmerkingen waarnaar u verwijst, worden gemaakt in de reactie op de periodieke vergelijkingen die naar voren komen in de EU-landenrapportage over de Nitraatrichtlijn. Ik heb zojuist ook toegelicht dat daarop sinds 2008 een aanvulling gedaan is. De Europese Commissie heeft ook gevraagd naar uitspoeling uit de wortelzone. Die data hielden wij vanaf de implementatie van LMM al bij, maar deelden wij nog niet in de rapportage. Die werden nog niet aangeleverd in die dataset en dat is sinds 2008 wel het geval. In de mailwisseling waar u op doelt, reageert Nederland op de concept-EU-landenrapportage voor de Nitraatrichtlijn. Daarin stellen wij dat de data van voor en na 2008 niet een-op-een vergelijkbaar zijn, omdat de aangeleverde monitoringsgegevens zijn veranderd. Dat betekent dat er een extra dataset in zit die niet hetzelfde is als de diepe grondwatermetingen. Dit zit dus onder de uitspoelingszone, onder de wortelzone. Dat is de uitbreiding die heeft plaatsgevonden. Het is een extra dataset.
 Daarnaast worden in de EU-landenrapportages voor de Nitraatrichtlijn data van afzonderlijke meetnetten en meetdieptes samengenomen. Dat komt niet overeen met de opzet van de afzonderlijke meetnetten en de manier waarop Nederland rapporteert over de waterkwaliteit in de eigen nitraatrapportage. De overwegingen voor het verlies van derogatie liggen echt bij de Europese Commissie. Ik kan daar geen uitspraken over doen. We zien wel dat er in heel Europa minder derogaties zijn op de Nitraatrichtlijn dan voorheen. De overwegingen daartoe liggen echt bij de Europese Commissie. Ik kan echt verzekeren dat de meetsystematiek niet is gewijzigd. Dat gaat over de opzet en methode voor de manier waarop Nederland het meten van de grondwaterkwaliteit hanteert.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder. Er is een korte opmerking van mevrouw De Vos.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 De Minister heeft het steeds over 2008, maar het gaat over een verandering in de gegevens van de periode 2012–2015 naar 2016–2019. In de periode 2016–2019 lijkt het alsof de waterkwaliteit achteruit is gegaan, maar dat is niet zo. Dat komt omdat die gegevens zijn aangepast. Dat staat in die brief van 2021, waarover ik het net had. Het klopt natuurlijk dat het kabinet niet gaat over wat de Europese Commissie zegt, maar de Europese Commissie zegt dit wel als gevolg van de gegevens die door het kabinet bij de EU worden aangeleverd. Als de Minister dat wijzigt, heeft dat wel degelijk gevolgen voor die derogatiebeschikkingen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik begrijp dat er in de Eerste Kamer in schriftelijke vragen uitgebreid naar gevraagd is, ook door uw collega van Forum voor Democratie. In de beantwoording van die vragen zal ik echt uitgebreid ingaan op hoe dat precies zit. Ik wil het daar op dit moment bij laten.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Mag ik dan nog één ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee. Nee, dat is een herhaling van vragen en u heeft een antwoord gekregen.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Nee, het is geen herhaling van vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Een hele korte vraag dan.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Als inderdaad blijkt dat het klopt wat ik hier nu zeg, is de Minister dan bereid om bij de Europese Commissie aan te kloppen en te zeggen: dit is op verkeerde gegevens gebaseerd; dit moeten we aanpassen? Is zij dan ook bereid om die gegevens te corrigeren?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik ga dit eerst even mee terugnemen. Als er foute data zijn ... Ik heb op dit moment vooralsnog geen aanleiding om te denken dat dat het geval is. Mocht blijken dat er foute of verkeerde dingen gedaan zijn, dan ben ik de eerste die zegt dat we dat gaan herstellen. Maar ik heb op dit moment geen echt signaal dat er daadwerkelijk iets is misgegaan of dat er verkeerde data zijn aangeleverd. Ik kom daar in de vragen van het lid van de Eerste Kamer op terug. Ik zou dat vooralsnog eerst even afwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Flach van de SGP had nog een vraag over de extensiveringsregeling en over die bijdrage van de sector. Ik heb goed gehoord wat u gezegd heeft. Desalniettemin blijf ik wel bij wat ik zojuist in het debat heb aangegeven dat er ook voor dit eigensectorplan echt een concrete bijdrage vanuit de sector zelf in moet zitten. Toch hoor ik wat u zegt en ik snap ook waar het vandaan komt. Ik zie dat ook, maar ik heb zonet uitgelegd wat aan deze zijde van de tafel daarvoor de overwegingen zijn.
 Mevrouw Van der Plas had nog een vraag over het onderzoek rond geur. Dat wordt gedaan in gemeenten. Ik heb inmiddels begrepen dat IenW inderdaad in het kader van aangekondigde aanpassing van de geurregelgeving onderzoek uitvoert. De Kamer is daar ook per brief over geïnformeerd door mijn collega van IenW. Daarbij is voorzien in een breed participatietraject, want naast omwonenden heeft het Ministerie van IenW ook contact met vertegenwoordigers van onder meer veehouderijen, gezondheidsinstituten en gemeenten. Voor de exacte vormgeving van deze specifieke vragen moet ik u doorverwijzen naar de Staatssecretaris, want dit is zijn beleidsterrein. Dit is wat ik in de tussentijd heb kunnen ophalen. Het klopt dus inderdaad en het vindt vanuit deze achtergrond plaats.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank voor dit antwoord tot nu toe. Wij gaan hier zeker Kamervragen over stellen, want ik vraag me af wat er uiteindelijk met zo'n onderzoek wordt gedaan en welke wetenschappelijk basis ... Dit onderzoek heeft geen wetenschappelijke basis. Dit is een onderzoek onder bewoners met sturende vragen. Bovendien weten we allemaal dat geur subjectief is. Wat de één lekker vindt ruiken, vindt de ander niet lekker ruiken. Ik ben dus wel heel benieuwd naar wat hiermee gedaan wordt en welk beleid daarop gemaakt wordt. In ieder geval dank voor de antwoorden.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik verwijs dus naar mijn collega, de Staatssecretaris van IenW, die hiervoor verantwoordelijk is.
 De heer Van Campen had een hele terechte vraag over de latente ruimte die eventueel ontstaat binnen een extensiveringsregeling. Uiteindelijk neem ik dit heel serieus mee. Het is een belangrijk aandachtspunt. Ik wil daar op een later moment op terugkomen omdat het echt een technische exercitie behelst. Dit is ook iets wat we binnen de ministeriële commissie natuurlijk ... We kijken naar wet- en regelgeving en dergelijke en dit is echt wel een belangrijk aandachtspunt dat daarin meegenomen moet worden. Ik zal dat ook meenemen en onder de aandacht brengen. Ik wil daar later even op terugkomen, omdat het echt een technisch aspect is hoe we kunnen voorkomen dat daardoor ongewenste effecten ontstaan. Dat is uiteraard het uitgangspunt.
 De heer Van Campen vroeg ook iets over geborgde protocollen voor doelsturing. Daar ben ik het zeer mee eens. Daar ben ik het in de basis mee eens. Het is randvoorwaardelijk en een basislijn, denk ik.
 Mevrouw Vedder van het CDA had nog een vraag over de bijmengverplichting en de glastuinbouw. Ik had zojuist al toegefluisterd dat dit bij de portefeuille van de Staatssecretaris hoort. Ik zou willen verzoeken om met hem daarover het debat aan te gaan, omdat dit inderdaad nog wel een van de bestuurlijke puzzels is die gelegd moet worden. Los van dat de bijmengverplichting an sich KGG-beleid is, is dit inderdaad nog wel een aandachtspunt. Er is nog geen gedragen voorstel voor. Ik kan daar ook niet op vooruitlopen. De Staatssecretaris is er op dit moment heel druk mee en kijkt hoe dat op een goede manier kan of niet.
 De ChristenUnie had een vraag over de toekomst van de NV-gebieden. Dat is onderdeel van het achtste actieprogramma. Daar zal ik u dan ook over informeren. Ik kan toezeggen dat de informatie hierover naar de Kamer komt. Als ik de Kamer ga informeren over de bronnenanalyse, neem ik dit mee. Oké, mooi. Dat is een toezegging.
 Ik ga verder met de fosfaatplafondvragen. Zonder dat er op dit moment voldoende inzicht is in wat de Lbv en de Lbv-plus-regelingen opleveren, is het nog wat prematuur om daar echt harde uitspraken over te doen. Ik deel natuurlijk wel de zorg dat we ervoor moeten gaan. Ik zei net ook over de generieke korting dat we alles op alles zetten om die te voorkomen. Eind maart/begin april verwacht ik dat ik daar meer informatie over kan opleveren, over wat de regelingen doen en wat het wetsvoorstel en de afroming opleveren. Dan zal ik uw Kamer daar verder over informeren.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 U zei «eind maart»? Ik verstond het niet goed.
 
 
 Minister Wiersma:
 Eind maart/begin april verwacht ik de oplevering van de data. Iets daarna verwacht ik dat ook. We hebben die weegmomenten afgesproken en ook dat ik uw Kamer daarin meeneem. Daar zit een aantal elementen in. Dat hadden we in een debat over het wetsvoorstel met elkaar afgesproken. Dat kom ik uiteraard zo snel mogelijk na.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Gaat u verder.
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Grinwis had nog een opmerking over de vrees voor de koude sanering. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik alles op alles zet. Ik ben mij daar iedere dag van bewust. Echt alle onderdelen van de aanpak van de mestmarkt zijn erop gericht om dit te voorkomen. Dat gaat om derogatie, RENURE, mestverwerking. Het is wat mij betreft echt geen lijst zonder einde om op in te zetten om dit te voorkomen. Ik wil daarin graag alle goede ideeën van de Kamer omarmen, dus kom met suggesties. De suggesties die gedaan zijn, zal ik allemaal meenemen.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte opmerking, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb daarbij een vraag. Ik heb vorig jaar samen met collega's een amendement ingediend om dit jaar 50 miljoen in de ANLb alvast beschikbaar te stellen aan de Minister. Volgens mij was de Minister ook bezig om extensiveringsregelingen in de loop van dit jaar opnieuw open te stellen voor met name veenweidegebieden. Dat helpt natuurlijk allemaal om toch het hoofd boven water te houden, juist in deze gebieden. Zit daar met dit geld en met deze regelingen nog een link en een soort opening om het net iets langer vol te houden dit jaar en volgend jaar te halen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Of dat ook binnen die middelen zit, kan ik zo nog niet zeggen. Daar moet ik op een later moment op terugkomen. Ik kan dat nu niet. Ik weet heel veel dingen uit mijn hoofd, alleen dit niet. Dat zouden we echt even moeten checken. Ik kom daar nog op terug.
 
 
 De voorzitter:
 U was gekomen aan het einde van uw betoog, Minister? Ik dacht het wel. Ja.
 Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić. De volgende toezeggingen zijn gedaan.
 
 
 –
 Eén. De Minister van LVVN zal gezamenlijk met de Minister van KGG de Kamer voor de zomer van 2025 informeren over de stand van zaken met betrekking tot mestvergisting en specifiek wanneer de Kamer het voorstel tegemoet kan zien. Dat is een toezegging aan de heer Van Campen van de VVD.
 
 
 –
 Twee. De Kamer wordt na de meitelling en voor de zomer van 2025 geïnformeerd over op welke schaal grasland en bouwland wordt omgezet en over het feit of daar significante verschuivingen in te zien zijn. Dat is een toezegging aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 –
 Drie. De Minister van LVVN zal de Kamer voor de zomer van 2025 informeren over het protocol vrije bewijsleer inzake de stikstofcorrectiefactoren.
 
 
 –
 Vier. De Minister van LVVN zegt toe zo snel mogelijk een brief te sturen over de problematieken bij de Lbv en de Lbv-plus-regelingen. Zij zal aangeven wat voorkomende zaken zijn en hoe hierop is geanticipeerd. Dat is een toezegging aan mevrouw Podt van D66.
 
 
 –
 Vijf. De Kamer wordt geïnformeerd over latente ruimte die ontstaat door een extensiveringsregeling. Dat is een toezegging aan de heer Van Campen van de VVD.
 
 
 Er is nog geen termijn aangegeven, zie ik. Misschien kunt u daar nog iets over zeggen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Bij de regeling.
 
 
 De voorzitter:
 Bij de regeling, hoor ik.
 
 
 –
 Zes. De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de resultaten van de bronanalyse inzake met nutriënten verontreinigde gebieden en de begrenzing van deze gebieden.
 
 
 Ik kijk even rond om te checken of het zo klopt en of u daar tevreden mee bent, en ook de Minister. Dan is dat bij dezen geregeld.
 Het lid De Vos heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Ik heb het nog even nagekeken. Die vragen in de Eerste Kamer die nog openstaan, zijn al op 21 januari ingediend. Ik zou dus graag iets meer duidelijkheid willen hebben over wanneer die worden beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de Minister aan het overleggen is, dus daar wachten we even op. Kunt u daar iets over zeggen? Kunt u iets zeggen over die termijn? U heeft de vraag van mevrouw De Vos gemist?
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Die worden beantwoord in de Kamervragen van de Eerste Kamer. Dat loopt nu. Daar kan ik niet op vooruitlopen, want aan die set Kamervragen wordt op dit moment gewerkt.
 
 
 Mevrouw De Vos (FVD):
 Dat begrijp ik. Maar ik heb het even nagekeken en die vragen zijn op 21 januari van dit jaar ingediend, dus die termijn is al verstreken. Ik heb in de eerste termijn al een concrete vraag gesteld. Toen is er verwezen naar de tweede termijn. In de tweede termijn is er verwezen naar schriftelijke antwoorden op vragen die al in januari zijn gesteld. Ik wil dus wel graag een beetje duidelijkheid over wanneer ik dan antwoord op deze vragen ga krijgen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat loopt mee in de termijn van de Eerste Kamer. Die kan verlengd worden. Dat hangt ook een beetje af van de aard en de complexiteit van de vragen. Er is soms echt afstemming nodig, ook interdepartementaal. Ik ken de vragen inhoudelijk op dit moment niet, maar mogelijk moet zelfs iets richting de Europese Commissie worden afgestemd over wat je wel en niet in de antwoorden kunt meenemen. Ik kan daar nu geen termijn aan verbinden, maar dat loopt gewoon mee in de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daar zult u het mee moeten doen. Dan sluit ik de vergadering.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb nog één ...
 
 
 De voorzitter:
 De Minister heeft nog iets vergeten.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik moet een toezegging wijzigen. Er is namelijk iets gezegd over de bronnenanalyse, maar de bronnenanalyse wordt voor de zomer naar de Tweede Kamer gestuurd en de begrenzing van de met nutriënten verontreinigde gebieden niet. Dat zit in het achtste actieprogramma. Deze waren aan elkaar verbonden. Maar dat was niet de toezegging zoals die ... En ik lette niet helemaal op, dus ik had hem zelf ...
 
 
 De voorzitter:
 Oké, bij dezen is dat gerectificeerd. Dan rest mij niks dan de Minister te bedanken voor haar komst en haar uitgebreide beantwoording van onze vragen, en ook voor de vlotte en soepele manier waarop ze dat heeft gedaan. Ik dank de leden ook, en de mensen in de zaal wens ik in ieder geval wel thuis, een goede reis en voor straks eet smakelijk. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Dank u wel.
 
 Sluiting 18.36 uur.