Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 december 2024, over Jeugdbescherming
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-20 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 Nr. 1062
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 14 januari 2025
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 5 december 2024 overleg gevoerd met de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 oktober 2023 inzake bestuurlijke afspraken over landelijk tarief jeugdbescherming en jeugdreclassering (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 986
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 december 2023 inzake voortgangsbrief uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslagaffaire (UHP KOT) december 2023 (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 989
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 januari 2024 inzake nieuwe aanwijzingen aan de certificerende instelling inzake jeugdbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 991
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 januari 2024 inzake rapport Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 992
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 april 2024 inzake beleidsreactie op het rapport «Kinderen en ouders met recht goed beschermd» van de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1018
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 mei 2024 inzake incident pleeggezin Vlaardingen (Kamerstuk 
 
 31 015, nr. 274
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juni 2024 inzake voortgang ondersteuning uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslagaffaire (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1022
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 7 oktober 2024 inzake RSJ-advies Kind-onveiligheid in complexe (ex-)partnerrelaties (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1026
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 14 oktober 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie op het rapport «Kinderen en ouders met recht goed beschermd» van de Adviescommissie Rechtsbescherming en Rechtsstatelijkheid in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1018
 
 ) (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1027
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 15 oktober 2024 inzake WODC-onderzoek Evaluatie van de pilot kosteloze rechtsbijstand kinderbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1028
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 18 november 2024 inzake contouren wetsvoorstel ter versterking van de rechtsbescherming in de jeugdbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1047
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 2 december 2024 inzake verzamelbrief jeugdbescherming (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 1048
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Pool
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Mohandis
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Brood
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Pool
 
 
 Griffier: Meijer
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruyning, Ceder, Dobbe, Dral, Paulusma, Pool, Smitskam, Westerveld en Wijen-Nass,
 en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.
 Aanvang 10.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Een hele goede morgen, allemaal. Het is 5 december, de mooiste dag van het jaar. Ik open bij dezen het commissiedebat over Jeugdbescherming. Hartelijk welkom aan onze twee Staatssecretarissen. Welkom aan de leden; we zijn met een flink aantal. We hebben hier vandaag tot 13.00 uur de tijd, dus ik wil u een beetje wijzen op de urgentie van uw spreektijd en dat soort dingen. De spreektijden zijn vier minuten, met daarbij voor u drie interrupties in deze eerste termijn. Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Dral. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. In de huidige jeugdbescherming krijgen kinderen, gezinnen en huishoudens niet de hulp en bescherming die nodig is. Die schokkende constatering komt nota bene van Jeugdzorg Nederland. Een bijzonder tragisch en schrijnend voorbeeld is het geval van het pleegkind in Vlaardingen. Daarnaast zijn er helaas nog vele andere voorbeelden waaruit blijkt dat het systeem – let wel: het systeem; ik heb het niet over de professionals – van de jeugdbescherming faalt. Het gaat ten koste van het kind. De VVD is van mening dat het belang van het kind altijd voorop moet staan. Voor een goed besef: wij zitten hier nu bij elkaar in een veilige omgeving. Elders in ons land zijn er nu angstige, onveilige en bedreigde kinderen die niet worden beschermd. Het huidige systeem heeft daar geen antwoord op en loopt vast in risicomijdend gedrag, een afvinkcultuur en wachtlijsten. Op dit moment doet een op de zeven kinderen een beroep op jeugdhulp. 25 jaar geleden was dit aantal 1 op de 27. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij inzicht heeft in de oorzaak hiervan. Zo ja, wat wordt er ondernomen om dit te stoppen?
 Sinds enige jaren is in een aantal gemeenten ervaring opgedaan met proeftuinen Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming, TKG. Daarbinnen heeft ontschotting plaatsgevonden en is er ruimte gecreëerd om anders met regelgeving om te gaan. Het resultaat: een snellere doorloop, substantieel lagere kosten en positieve ervaringen van kinderen en hun ouders. In deze opzet wordt het gezin direct centraal gezet. Ook is de benodigde expertise integraal beschikbaar, in plaats van volgordelijk, zoals nu. Die volgordelijkheid kost namelijk heel veel tijd. Het TKG lijkt het belang van het kind beter te waarborgen, en het is in de praktijk met professionals uitgewerkt en getoetst. Om de mogelijkheden die het TKG biedt, goed over het voetlicht te krijgen, heb ik het initiatief genomen voor een rondetafelgesprek. De urgentie daarbij is dat de financiering van de proeftuinen afloopt na 2025.
 De betrokken ministeries zijn positief over de resultaten van het TKG. De commissie-Van Dooijeweert is ook positief, maar stelt wel dat in de toekomst de huidige onafhankelijke rol van de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdreclassering in het kader van de rechtsbescherming gehandhaafd moet blijven. De commissie heeft zich bij dit advies beperkt tot de juridische dimensies. De praktijk van alledag – denk aan het verstopte systeem en de wachtlijsten – is er niet in betrokken. De ministeries geven aan het advies in dit opzicht te willen volgen. Binnen het TKG hebben professionals daarover breed een andere opvatting. Ze willen de genoemde rollen integreren binnen het TKG. Ze pleiten ervoor de rechter een veel sterkere ondersteuning te geven om zo het onafhankelijk oordeel als onderdeel van de rechtsbescherming te waarborgen. In dit verband is wellicht de praktijk in België interessant.
 Vanuit het TKG wordt verder aangegeven dat de rechtsbescherming in de praktijk van de jeugdbescherming andere eisen stelt en anders uitwerkt dan wat de commissie voor ogen heeft. Dat betreft bijvoorbeeld het belang van uniformiteit bij de jeugdbeschermingsmaatregel. De praktijk binnen het TKG laat zien dat de omstandigheden bij zo'n maatregel zodanig individueel zijn dat dit altijd maatwerk vergt en gebaat is bij een integrale afweging. Die is binnen het TKG beschikbaar. Gaat het dus nu om uniformiteit of om maatwerk? Ook het onderzoek van professor Bruning naar de rechtsbescherming in de jeugdbescherming toont aan dat rechtsbescherming in deze context meer vergt dan een formeel-juridische benadering.
 Ik rond af. De VVD wil, gegeven dit alles, het TKG in dit verband the benefit of the doubt gunnen, en dus niet bij voorbaat alle rollen van de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdreclassering buiten de werkwijze van het TKG houden. In plaats daarvan willen we de uitwerking van de rechtsbescherming in de keten, inclusief de rollen en de ophanging daarvan, werkende weg en via monitoring in de praktijk vormgeven. Zo kan gefundeerd worden uitgezocht wat in de praktijk werkt, met als belangrijkste richtsnoer: wat werkt het beste voor het kind en het gezin? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe hij hiertegen aankijkt. Ik zal in de tweede termijn een tweeminutendebat aanvragen om een motie in te dienen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Yes, want ik hoorde hele mooie woorden over onder meer het toekomstscenario jeugd. Ik hoorde dat daar ruimte voor moet zijn. Wat echter in ieder geval niet helpt, is dat er een forse bezuiniging aan zit te komen, ook op de jeugdbescherming. Die bezuiniging loopt op naar 7 miljoen. Daar zit ook onder meer het toekomstscenario bij. We gaan vanmiddag stemmen over een amendement dat door mevrouw Lahlah en mij is ingediend. Ik hoop dan – dat is ook mijn vraag – dat de VVD ook voor dit amendement gaat stemmen om die bezuiniging op de jeugdbescherming terug te draaien.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Dat is iets waar ik bij u op terugkom, om de volgende reden. In mijn optiek gaat het niet altijd over geld. Het is zeker nodig, zeker als we op dit terrein een transitie willen. Dan is er geld nodig. Mijn eerste vraag – die heb ik net ook aan de Staatssecretaris gesteld – gaat echter vooral over de hoeveelheid kinderen in de jeugdzorg. Want als er minder kinderen in de jeugdzorg zitten – dat zou volgens mij ook goed zijn voor het kind – zal er minder geld nodig zijn. Dat is mede omdat die proeftuinen hebben bewezen dat het efficiënter en goedkoper kan. Het gaat uiteindelijk om het belang van het kind. Als dat betekent dat er geld nodig is voor die transitie die nu nog niet is vastgelegd, dan ga ik me daar zeker hard voor maken. Het gaat namelijk uiteindelijk over het kind, en niet over het systeem.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
 
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Vergeef me als ik misschien wat pinnig klink, maar ik wil me eigenlijk niet laten vertellen dat het mij alleen om geld zou gaan. Ik ben nu al zeven jaar Kamerlid, en al zeven jaar doen wij voortdurend voorstellen om het beter te maken. Dat gaat echt lang niet alleen over geld. Al zeven jaar stellen wij een heel aantal van de vragen die mevrouw Dral ook stelt. We lopen ook al zeven jaar tegen bewindspersonen aan, ook van VVD-huize, die er naar mijn idee te weinig aan hebben gedaan. Mijn vraag was de volgende. Het helpt in ieder geval niet om te bezuinigen op iets dat goed werkt. We weten van alle problemen in de jeugdbescherming. Dan is toch het laatste dat helpt: bezuinigen op dit soort mooie initiatieven, zoals dat toekomstscenario, dat gewoon goed loopt? Mijn tweede vraag is: dat moeten we dan toch niet willen?
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Volgens mij ben ik mijn eerste beantwoording heel duidelijk geweest en heb ik ook gezegd dat ik een rondetafelgesprek ga organiseren omdat het urgent is, omdat de financiering na 2025 ophoudt. Volgens mij heb ik daar ook een reactie op gegeven. Ik zou een handreiking willen doen. Volgens mij moeten we hier niet met elkaar lopen te jij-bakken. U maakt zich er namelijk hard voor en volgens mij zitten we hier allemaal met hetzelfde doel: het gaat over het belang van het kind. De kinderen die nu in deze kwetsbare situatie zitten, zitten gewoon enorm in de knel. Volgens mij zijn er hele mooie voorbeelden, onder andere dat van die proeftuinen, dat het anders kan. En het moet vooral ook anders. Volgens mij moeten we met z'n allen moedig voorwaarts.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Westerveld, voor haar laatste interruptie.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Zeker, voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens dat we met elkaar moedig voorwaarts moeten gaan. Mijn punt is alleen dat de Kamer eigenlijk al jaren hetzelfde vindt. Wij vinden al jaren met elkaar dat het beter moet en al jaren spreken we met elkaar bewindspersonen aan. Mijn bezwaar is wel – dan kijk ook naar de rol van de Kamer – dat we vaak niet doorpakken op momenten dat het echt nodig is. Ik hoop ook dat deze commissie dat de komende jaren anders gaat doen en dat de Kamer op een gegeven moment ook echt met de vuist op tafel slaat, als het gaat om de verdeling van budgetten en als we zien dat er dingen gebeuren die echt niet door de beugel kunnen. Ik hoop dat de Kamer dan zegt «zo doen we het niet» en het kabinet terugroept.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Dobbe heeft ook nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Zal ik even wachten tot de bel stopt?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed, hoor. Laten we even wachten.
 Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank aan mevrouw Dral voor haar inbreng. Die straalt heel veel urgentie uit, en die urgentie delen wij denk ik allemaal. Het klopt: jongeren zitten in de knel. Dat mag niet en dat hoeft ook niet. We weten namelijk waar het knelt; we moeten het alleen oplossen. Dat is het. Het gaat niet alleen over geld. Deze discussie hebben wij echter niet alleen met mevrouw Dral, maar ook met haar collega's, als het bijvoorbeeld gaat over jeugdzorg en die bezuiniging van 1 miljard euro op de jeugdzorg die eraan komt in de hervormingsagenda. Telkens krijgen we het antwoord: het gaat niet alleen over geld. Nee, dat is waar, maar, aan de andere kant, als je er zo veel geld weghaalt zonder dat je weet dat het kan en terwijl er nog geen maatregelen zijn genomen die geld opleveren – het kan inderdaad efficiënter maar het gaat nog niet efficiënter – dan gaat dat knellen. Dat knelt altijd op de werkvloer. Als de urgentie zo hoog is en de jongeren nu in de knel zitten, wil ik dan toch van de VVD een reflectie op dit punt.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Volgens mij is de reflectie heel duidelijk, als u goed naar mijn betoog heeft geluisterd. Het tweede punt is het volgende. Ik kom met een motie waarmee ik zal oproepen om de huidige proeftuinen door te laten gaan. Zoals het er nu ligt, wordt er namelijk in het advies van Van Dooijeweert gezegd: laten we deze rollen apart houden en in beton gieten. Mijn pleidooi zou zijn: wacht er nou even mee; geef de professionals de ruimte om die proeftuinen verder uit te werken, en rol ze ook op andere plekken in het land uit. Volgens mij is dat dus een prima reflectie.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dobbe, een tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Het is natuurlijk prima, hè. Er zijn heel veel proeftuinen in Nederland. Als het iets oplevert: hartstikke goed! De kans dat het al in 2025 die bezuiniging oplevert die vanaf 2025 gaat lopen, is natuurlijk niet groot; zeg maar: nihil. Dáár wil ik dus graag een reflectie op. Het is te snel en de bezuiniging, de besparing, is nog niet gehaald.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Ik blijf in herhaling vallen, met alle respect. Ik ben nu bij twee werkbezoeken over die proeftuinen geweest. Echt respect, fantastisch hoe die worden georganiseerd. Het is zeker wel goedkoper. Het moet dus gaan over het feit dat het wel werkt voor het kind. Dat is volgens mij wel bewezen. Sterker nog, volgens mij weten professionals het het allerbeste en moet het vanuit de praktijk worden opgebouwd. Uiteindelijk zijn die proeftuinen goedkoper. Ik heb net al iets gezegd over transitiekosten, kosten om het om te vormen. Op dit moment is dat nog niet begroot, maar ik ga me daar zeker hard voor maken. Waarom zou je namelijk een oud systeem dat niet werkt en waarin kinderen dagelijks worden beschadigd, in stand houden als je weet dat er een ander systeem is dat goedkoper en efficiënter is? Er moet dus een omslag komen. Dat kost geld en daar zal ik me hard voor maken.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Natuurlijk helemaal mee eens. Alleen, het is nu december en deze bezuinigingen gaan in vanaf januari. Die besparingen die nu worden ingeboekt, die bezuinigingen die over een paar weken al ingaan, zijn dan nog niet gehaald. Kinderen die nu in knel zitten, krijgen daar dan last van. Dat is de reflectie die ik vraag. Ik hoef niet te horen dat het beter kan, want ongetwijfeld kan er heel veel beter. Professionals werken keihard en doen hartstikke goed werk. Alleen, wat de VVD nu voorstelt, is niet realistisch. Daar wil ik een reflectie op.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Ik blijf in herhaling vallen. Volgens mij geef ik een heel realistisch beeld van hoe we er als VVD in staan. Volgens mij is het ook zeker haalbaar, zeker met de motie die ik ga maken. Die wil juist de professionals, het systeem dat wél werkt, de ruimte geven om vanuit de praktijk op te bouwen wat bewezen goedkoper is. Nog veel belangrijker is dat het heel goed is voor het kind en het gezin, omdat veel minder kinderen bij de Raad voor de Kinderbescherming komen. Daar moet het over gaan en daar wil ik met u de discussie over voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Westerveld voor haar betoog.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Een maand geleden zaten wij ook bij elkaar en hoorde ik urgentie in de woorden van de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Het was in het debat over de begroting Jeugd. Des te groter was mijn verbazing toen na dat debat een subsidietaakstelling bekend werd met daarin een forse bezuiniging op de jeugdbescherming. Dat is in 2025 1,1 miljoen, oplopend tot 6,9 miljoen in 2028. Hoe rijmt de Staatssecretaris deze bezuiniging met, in zijn eigen woorden, de acute nood in de jeugdbescherming? Ziet hij ook hoe die de sector raakt? Jeugdbeschermers werken zo enorm hard. We erkennen met elkaar dat de werkdruk hoog is en dat ze ontzettend hard hun best doen om de sector beter te maken. Maar nu zien zij opnieuw een bezuiniging tegemoet. Hoe rijmt de Staatssecretaris zijn eigen mooie woorden over de proeftuinen – we hoorden net ook al dat er hele mooie dingen gebeuren – met de geplande extra bezuiniging op die proeftuinen?
 Samen met collega Lahlah heb ik dus een amendement ingediend. Daar gaan we vanmiddag over stemmen. Ik hoop dus ook op steun van deze Kamer om in ieder geval deze bezuiniging terug te draaien, want ik vind het onuitlegbaar om in deze periode van grote crisis nog extra te gaan bezuinigen terwijl we weten dat kinderen in de knel zitten. En die bezuinigingen gelden dan juist voor de organisaties die we vragen om het op te lossen.
 Voorzitter. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat er sprake is van een dalend aantal kinderen in de jeugdbescherming en ook van een daling van de gemiddelde workload bij jeugdbeschermers, maar dat de wachtlijst wel langer is geworden. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen hoe dit precies kan. Ik kon die cijfers niet goed plaatsen. Kan hij uitleggen hoe dit komt? Hoe gaat hij de wachtlijsten aanpakken? Ook de inspectie concludeerde namelijk in oktober nog dat vijf jaar na hun rapport, Kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd, nog steeds niet elk kind passende bescherming en hulp krijgt. Al vijf jaar lang luiden de inspecties de alarmklok en schrijven ze elke paar maanden een signaalbrief naar de Kamer, waarin ze nog een keer hun bezorgdheid over kwetsbare kinderen beschrijven. Ze geven in die brieven ook altijd een aantal concrete praktijkvoorbeelden. Af en toe krijg ik het daar koud van. We lezen ook dat kinderen die in een risicovolle situatie zitten, nog steeds geen bescherming krijgen. We konden in de recente brief ook weer lezen dat het dan echt over honderden kinderen gaat. Dit zijn ook de meest kwetsbare kinderen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij ervan vindt dat de inspectie het toezicht nu anders gaat inrichten.
 Voorzitter. Ik lees dat de Staatssecretaris mijn aangenomen motie die vraagt om zo snel mogelijk een wetsvoorstel te maken voor een landelijk tarief voor kinderbeschermingsmaatregel en jeugdreclassering, anders wil invullen dan beloofd door zijn voorganger. Zijn voorganger zei: ik wil dit wetsvoorstel in de tweede helft van 2025 bij de Kamer hebben. Maar deze Staatssecretaris zegt: nee, ik ga één wetsvoorstel maken voor standaardisatie van jeugdhulp, kinderbeschermingsmaatregelen en jeugdreclassering; ik informeer u dan over de voortgang voor de zomer van 2025. Maar informeren is wat anders dan indienen. Ik ben bang dat het nog jaren kan duren, zeker als we beseffen dat de standaardisatie van alle vormen van jeugdzorg in dit wetsvoorstel meegenomen moet worden. Ik wil dus graag een reactie daarop. Ik wil nog even zeggen: we wachten al op heel veel wetsvoorstellen van deze Staatssecretaris en de andere Staatssecretaris, die hem vandaag souffleert.
 Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag aan Staatssecretaris Karremans. Vorige week las ik zijn interview in de NRC. Daarin vertelde hij ook over wat hij zelf had meegemaakt. Dat raakt mij natuurlijk en ik neem aan ook de lezers. Het was een indringend interview. Tegelijkertijd merkte ik dat de zaken waarover hij verderop in dat interview iets zei, kwaad bloed zette bij onder meer jeugdbeschermers en hulpverleners. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaat hij zorgen dat die relatie met hen goed komt? Jeugdbeschermers, hulpverleners en wij hebben elkaar de komende jaren namelijk keihard nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u hartelijk voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Smitskam.
 
 
 De heer Smitskam (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Er is veel aandacht voor hetgeen het meisje in Vlaardingen is aangedaan, en terecht. In mijn betoog wil ik dit eigenlijk als voorbeeld nemen om het haperen van ons rechtssysteem aan de kaak te stellen.
 De mishandeling van het 10-jarige meisje in Vlaardingen roept diepe afschuw en verontwaardiging op. Het kind, dat op meerdere momenten haar noodsignalen uitzond, werd compleet genegeerd door degenen die haar juist hadden moeten beschermen. De ernst van haar verwondingen, waaronder botbreuken en hersenletsel, getuigt van een gruwelijke en langdurige kwelling binnen een omgeving die veilig had moeten zijn. Ondanks de vele zorgen en meldingen vanuit verschillende hoeken faalden de instanties om in te grijpen, waardoor dit jonge leven voor altijd werd getekend. Het feit dat dit meisje, dat alleen maar liefde en zorg nodig had, deze onvoorstelbare wreedheid heeft moeten doorstaan, is een beschamende schaduw op ons jeugdzorg- en rechtssysteem. Mijn eerste vragen aan de Staatssecretaris zijn dan ook als volgt. Hoe vaak bestaat er een vermoeden dat pleegouders zich schuldig maken aan kindermishandeling? Wordt dit geregistreerd? Hoe wordt hierop geacteerd?
 Voorzitter. Het raakt ons allemaal enorm, maar dat is niet genoeg. Er is noodzaak tot actie. Het is in het verleden eerder gebeurd en het zal in de toekomst opnieuw gebeuren als we niet nu, voor eens en voor altijd, duidelijk krijgen wie eindverantwoordelijke is. Instanties en mensen moeten vervolgens ook verantwoordelijk worden gehouden.
 Voorzitter. Pleegzorgorganisatie Enver, de kinderrechter, de Raad voor de Kinderbescherming, de stichting William Schrikker, een speltherapeut, de school, de leerplichtambtenaar, Veilig Thuis en tot slot ook de politie: allemaal waren zij betrokken, maar geen van hen nam de verantwoordelijkheid. Behalve dat er hier en daar melding werd gemaakt van mogelijke misstanden, heeft geen enkele instantie dit meisje in bescherming genomen en accepteert geen van hen aansprakelijkheid. Dit is zeer verwerpelijk.
 Ik vraag de Staatssecretaris om duidelijk in kaart te brengen wie waarvoor verantwoordelijk is en wie de uiteindelijke eindverantwoordelijkheid draagt wanneer het gaat om uithuisplaatsing van kwetsbare kinderen. Welke instantie is verantwoordelijk voor wat in het totale proces van uithuisplaatsing, controle op de pleegouders en het tijdig ingrijpen ter bescherming van kinderen? Ook verzoek ik de Staatssecretaris om te onderzoeken op welke wijze er duidelijke kaders geschept kunnen worden in de ketens van verantwoordelijkheid, om daarnaast de mogelijkheid te onderzoeken om zo nodig tot strafrechtelijke vervolging over te gaan bij ernstige fouten en nalatigheid.
 Wie een kind wegneemt bij zijn biologische ouders, heeft de plicht ervoor te zorgen dat het kind veilig is. Laat dat duidelijk zijn. Is de wijze waarop pleegouders gescreend worden wel echt voldoende? Wij gaan ervan uit dat de grote meerderheid van de pleegouders zich met de beste intenties heeft aangemeld, maar we mogen niet uitsluiten dat de maandelijkse pleegoudervergoeding van tussen de € 700 en € 900 per kind, voor kwaadwillende mensen een reden kan zijn om zich aan te melden terwijl de oprechte intentie ontbreekt om goed voor die kwetsbare kinderen te zorgen. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken hoe de screening van pleegouders kan worden verbeterd?
 Tot slot, voorzitter. Uit nieuwsberichten komt naar voren dat bij de pleegouders in de zaak van het meisje in Vlaardingen, eerder twee pleegkinderen, twee jongetjes, zijn weggehaald. De nieuwe pleegmoeder heeft direct aan de bel getrokken. De jongetjes waren namelijk bont en blauw geslagen en er waren sporen van op het lichaam uitgedrukte sigaretten. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe het in vredesnaam mogelijk is dat dit pleeggezin daarna gewoon weer de zorg voor twee andere kinderen kreeg toegewezen? Moet niet eerlijk worden toegegeven dat de verschrikkelijke mishandeling van dit meisje voorkomen had kunnen en moeten worden door de pleegouders direct op een zwarte lijst te plaatsen? Aan de Staatssecretaris de vraag om te onderzoeken hoe verplicht gesteld kan worden dat als een kind weggehaald wordt bij pleegouders vanwege mishandeling, eventueel aanwezige andere pleegkinderen direct in veiligheid gebracht worden en daar ook nooit meer pleegkinderen worden ondergebracht. Het beleid moet gericht zijn op voorkomen, want genezen kan en mag in dit soort gevallen geen optie zijn.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Paulusma. Mevrouw Westerveld, ik waardeer uw inzet, maar u heeft maar drie interrupties, anders lopen we echt gierend uit de tijd.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik gun mevrouw Westerveld nog wel een extra interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we niet doen. Mevrouw Paulusma is aan het woord.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank u wel, voorzitter. «Verantwoordelijkheden doorschuiven, wegkijken, een gebrek aan visie, lef, leiderschap en daadkracht in een afrekencultuur; de jeugdzorg heeft een structureel probleem.» Dit schreef Jan Struijs, oud-voorzitter van de Politiebond, over de mishandeling van het pleegmeisje in Vlaardingen. Het kabinet weet ook: het is vijf over twaalf. Ik spreek met hulpverleners binnen de jeugdbescherming en die geven aan dat het een kwestie van tijd is voordat het opnieuw volledig misgaat. De bewindspersonen lijken af te wachten, maar dit kan niet meer. Dus welke stappen neemt de Staatssecretaris op korte termijn om het volgende schrijnende geval te voorkomen?
 Voorzitter. We zien keer op keer dezelfde aarzeling om in te grijpen. Er wordt een melding gedaan bij Veilig Thuis, jeugdzorg en de kinderbescherming, maar zelfs bij concrete signalen dat het fout gaat, wordt er geen actie ondernomen. Hoe frustrerend moet dat zijn voor wijkagenten die heel goed weten in welke huizen de thuissituatie niet deugt, of voor huisartsen die vermoeden dat een kind wordt mishandeld, maar geen informatie hebben over de thuissituatie? Zij gaan er niet over, maar moeten wel toezien hoe de situatie verslechtert. Ik vraag de Staatssecretaris: waarom is er zo'n beperkt handelingsperspectief voor deze professionals en wordt de verantwoordelijkheid voor een kwetsbaar gezin keer op keer doorgegeven? Welke obstakels ziet de Staatssecretaris in wetgeving en regelingen van hulpverleners om in te grijpen bij huiselijk geweld? Welke privacywetgeving staat agenten, jeugdzorg en andere hulpverleners in de weg om informatie uit te wisselen?
 Voorzitter. Er zijn veel pleeggezinnen waarvan wordt getwijfeld over hun veiligheid. Hulpverleners en omstanders voelen aan hun water dat er iets niet klopt. Toch wordt er weer een kind bij zo'n gezin geplaatst. Zo ook in Vlaardingen, waar eerder al drie kinderen waren mishandeld. Wachtlijsten en een tekort aan pleeggezinnen mogen er nooit voor zorgen dat kinderen in onveilige gezinnen blijven. Als dat toch gebeurt, zou je verwachten dat de toezichthouder zo'n situatie meteen signaleert en dat de pleegzorg stopt. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat er wordt ingegrepen in pleeggezinnen waarbij twijfel bestaat over de veiligheid van kinderen? Hoe kunnen we beter luisteren naar de zorgen van het kind? Zijn er mogelijkheden om de rechtsbescherming van kinderen in gezinshuizen en pleeggezinnen te versterken?
 Voorzitter. Er zijn ook pleegouders – laten we dat niet onbenoemd laten – die fantastisch werk leveren. Maar ook naar hen wordt te weinig omgekeken. Er is niemand die hun ondersteuning biedt of hen vraagt of zij het nog wel redden met de rekeningen van de opvang of van alle andere kosten die het met zich meebrengt. Dat horen wij van pleegouders die het fantastisch doen, terwijl we juist deze mensen keihard nodig hebben. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat pleeggezinnen voldoende ondersteuning krijgen door pleegzorginstanties?
 Voorzitter, ik rond af. Er staat nu weer een vakantieperiode voor de deur. Dat is een tijd die niet voor alle kinderen draait om vrolijke kerstfeesten; voor een heleboel kinderen over wie we het vandaag hebben, is dat een van de meest afschuwelijke perioden in hun leven. Ik hoop dan ook van harte dat de Staatssecretarissen de urgentie en de ernst van de situatie in de jeugdbescherming zien. Want alle kinderen, echt alle kinderen, moeten veilig en gezond de kerstvakantie uit komen en weer naar school gaan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. Mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Jeugdbescherming is een beladen onderwerp na de gebeurtenissen van de afgelopen jaren. De krantenkoppen over onterechte uithuisplaatsingen, falende kinderbescherming en incidenten zoals in Vlaardingen staan nog goed in mijn gedachten geprint. Maar ik wil vandaag ook mijn waardering uitspreken voor al die jeugdbeschermers, die dag in, dag uit het beste proberen te doen voor de kinderen. Ik ben blij dat een recent artikel van de NOS laat zien dat de werkdruk in de jeugdbescherming wel gedaald is. Ik wil vandaag vooral ook oplossingsgericht benaderen en het hebben over de volgende punten: het terugdringen van uithuisplaatsingen, de proeftuinen en het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming.
 Voorzitter. Uithuisplaatsing is een onderwerp dat veel gezinnen in ons land raakt. Door financiële problemen en sociale onrust zijn veel kinderen uit huis geplaatst, soms zonder directe rechtvaardiging. Om dat terug te dringen, is volgens de BBB het volgende van belang. We vragen om een bredere uitrol van een verplicht familiegroepsplan bij zorgen. Daarover zijn ook al enkele moties ingediend, maar we krijgen toch signalen dat het nog niet helemaal lekker loopt. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit in de praktijk breder zou willen uitrollen.
 Voorzitter. Als commissie brachten we onlangs een werkbezoek aan de gemeente Utrecht. Daarbij werd gesproken over de ervaring met de proeftuinen van kind- en gezinsbescherming. Hierbij staat de hulpvraag van het hele gezin centraal en niet alleen die van het kind. Dat is een nieuwe aanpak vanuit de hulpverlening, zodra een kind in het gedrang komt. Ervaringen in de praktijk leerden hen dat de nieuwe aanpak ervoor zorgt dat veel meer hulpvragen in een vroegtijdig stadium opgelost kunnen worden. Kortom, iedereen was daar heel erg positief over. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
 Ik heb nog wel een kritische kanttekening. Er is namelijk een verschil tussen organisaties waarbij betrokkenen op een vrijwillige manier hulp krijgen en organisaties die ook in een dwingend kader hulp kunnen opleggen. Denk daarbij ook aan Veilig Thuis. Ik ben heel benieuwd om van de Staatssecretaris te horen hoe die partijen straks met en naast elkaar gaan functioneren in die proeftuinen.
 We hebben ook nog gelezen dat het besluit over de ontwikkelrichting van het toekomstscenario alleen door Rijk en gemeentes is genomen. Ik begreep dat Jeugdzorg Nederland hierin geen invloed of inspraak heeft gehad. Ik ben benieuwd of zij in de toekomst daarin wel worden meegenomen.
 Tot slot, voorzitter. Zelf ben ik als sociaal advocaat werkzaam geweest in het personen- en familierecht. Ik heb dan ook van dichtbij gezien hoe ingrijpend de uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling van kinderen kan zijn. Dat geldt ook bij gezags- en omgangszaken, als ouders uit elkaar gaan en jeugdbescherming om de hoek komt kijken. Dat zijn ingrijpende gebeurtenissen, voor zowel ouders als kind. Het belang van het kind moet in deze zaken altijd vooropstaan. Maar het belang van het totale gezin mag ook niet worden vergeten. Ik ben dan ook heel erg benieuwd naar de verdere ontwikkeling van de proeftuin.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Bruyning.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren we over jeugdbescherming. Mijn eerste ingeving is: wie zijn we nou aan het beschermen in het huidige systeem? Zijn dat de gezinnen, jongeren en kinderen, de instanties, de medewerkers, de maatschappij of onszelf? Verandering kan alleen als je in staat bent om te reflecteren en te leren en om de geleerde lessen de basis te laten zijn van het nieuwe. Hoe komt het dat we de belangrijkste les nog steeds niet hebben geleerd? In het leven is er een harde waarheid die we allemaal moeten accepteren: het kan vreselijk misgaan. Ondanks de juiste intentie kunnen we niet iedereen redden en kunnen we niet alles voorkomen. De angst voor verantwoordelijkheid en schuld rechtvaardigt immers niet het te snel ingrijpen in gezinnen waarbij dat achteraf gezien waarschijnlijk niet nodig bleek te zijn.
 Een veelgebruikt gezegde is: oude wijn in nieuwe zakken. Dit betekent dat we niet in de val mogen trappen van cosmetische veranderingen zonder betekenisvolle impact. We moeten ons niet laten misleiden door nieuwe termen of kleine beleidsaanpassingen wanneer de kern van de problemen onveranderd blijft. Als ik kijk naar het toekomstscenario, valt bijvoorbeeld direct de term «regionale veiligheidsteams» op. We willen dichtbij of, anders gezegd, naast het gezin staan. Maar hoe kan dat als we in onze bejegening en benadering niet al nadenken over wat woorden kunnen doen? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit vanaf nu gegarandeerd wordt binnen een toekomstscenario? Belangrijker nog: hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ervaringsdeskundigen nauw betrokken worden bij het kiezen van niet alleen de juiste woorden, maar ook de juiste kaders?
 Het is altijd mooi om op papier anders te denken en te doen. Maar een papieren werkelijkheid is niet dé werkelijkheid. In de proeftuinen gebeuren goede dingen. Het belangrijkste gegeven is dat de mens vooropstaat en dat er buiten de gebaande paden van het bestaande systeem wordt gewerkt. Gezinnen en jongeren voelen zich gehoord en gezien, en krijgen wat ze nodig hebben. Het draait om wat zij aangeven als hun behoefte en niet om wat wordt bepaald als hun behoefte.
 Deze successen zijn niet opzichzelfstaand, maar hebben allemaal een gemene deler: onbevooroordeeld naast de mensen staan op gelijkwaardige basis vanuit een ondersteunende rol. Hoe is de Staatssecretaris van plan om van deze denk- en werkwijze door het hele land dé werkwijze te maken, en dit niet alleen te vertalen naar beleid, maar ook te laten doorwerken in wetgeving? Dat gaat niet alleen om dit gegeven. Hoe wil de Staatssecretaris daarnaast omgaan met mensen die in het systeem werken en niet op een andere manier kunnen of willen werken? Laten we namelijk niet vergeten dat er, los van de wettelijke veranderingen, ook menselijke verandering benodigd is om de cultuuromslag en verandering van mindset te kunnen garanderen en waarborgen. Er is nog een vraag die gesteld moet worden, want we zijn tenslotte in Den Haag: hoe gaat de Staatssecretaris de benodigde middelen vrijmaken om de ingezette verandering te waarborgen en door te zetten?
 In het kader van rechtsbescherming wil ik het hebben over het hoorrecht. Het hoorrecht van kinderen is een fundamenteel recht. Zij moeten gehoord worden in zaken die hen aangaan, zoals vastgelegd in het IVRK. Ze verdienen dan ook een stem in de processen die hun leven beïnvloeden. Het is een stap in de goede richting dat de leeftijd wordt verlaagd naar 8 jaar. De vraag hoe dit wordt vormgegeven, houdt mij bezig. Is de stem van kinderen hierbij betrokken? In hoeverre is de rechtspraak hierop voorbereid?
 Dan hebben we nog de vrije advocaatkeuze. De vrije advocaatkeuze is een cruciaal element voor rechtsbescherming in de jeugdbescherming en moet daarom goed worden ingebed in het beoogde wetsvoorstel. Het draait immers om de mogelijkheid voor ouders en jongeren om te kiezen voor een advocaat die zij vertrouwen en die hun belangen het best kan vertegenwoordigen. Is de Staatssecretaris van mening dat dit niet alleen in beleid, maar ook bij wet geregeld dient te worden?
 Tot slot, voorzitter. Een goede rechtsbescherming bestaat niet alleen uit een vrije advocaatkeuze en hoorrecht, maar ook uit een gedegen klachtenprocedure, waarheidsvinding, toezicht en de rollen van betrokken instanties. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij ook hierin verandering gaat brengen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt. Mevrouw Paulusma heeft een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik ken mevrouw Bruyning als een heel gepassioneerde collega op dit onderwerp. Dat was ook zo toen wij samen op de eilanden waren. Ze heeft een grote betrokkenheid, ook voor de mensen daar. De generieke taakstelling die nu op tafel ligt, de forse bezuiniging die dus volgens mij jeugdbescherming raakt, raakt ook jeugdbescherming op de eilanden. Ik ben benieuwd wat mevrouw Bruyning daarvan vindt.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank u wel voor de vraag, collega Paulusma. Bezuinigen is altijd lastig, zeker als het een moet is; we moeten bezuinigen. Tegelijkertijd hebben we ook de taak om met elkaar te kijken waarop en hoe we dat doen. Ik vind dus ook dat we een goed gesprek met elkaar moeten hebben over waarop we dat doen, hoe we dat doen en wat de gevolgen zijn. Tegelijkertijd moeten we ook met elkaar kijken wat voor gevolgen het heeft en hoe we dat anders zouden kunnen oplossen.
 
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Maar dat weten we al. Daar heb ik geen glazen bol voor nodig. Mevrouw Bruyning weet donders goed: als je bezuinigt op een organisatie die zo onder druk staat, zeker op de eilanden, dan gaan er dingen mis. Dan wordt de druk te groot, komen de kinderen in de knel en worden de kinderen ook niet geholpen. Wij gaan het amendement van collega Westerveld steunen. Daar zit een keurige dekking bij. Ik zou me dus heel goed kunnen voorstellen dat NSC dat ook doet, niet alleen vanuit goed bestuur, maar ook vanuit de betrokkenheid richting de eilanden en kinderen in het algemeen.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Ik hoor wat collega Paulusma zegt. Tegelijkertijd zeg ik: ik moet daarop terugkomen, want we gaan vanmiddag stemmen. Ik heb daar nu nog geen uitsluitsel over, maar weet inderdaad dat ik mij inzet om ervoor te zorgen dat er steun zou kunnen zijn voor dat amendement.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik had drie interrupties en ik heb er nog één over. Ik hoop echt van harte dat mevrouw Bruyning het dan niet alleen bij woorden laat, want er zit een keurige dekking bij het amendement. Ik vind het ook onbehoorlijk bestuur dat we dit zo laat doen, terwijl organisaties al in januari aan de slag moeten met minder geld. Dat vind ik ook niet netjes. Ik kan me dus bijna niet voorstellen dat u tegen dit amendement zou stemmen, vanwege het feit dat NSC goed bestuur zo hoog in het vaandel heeft en vanwege uw eigen betrokkenheid.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Zoals ik net al heb aangegeven, gaan we daar vanmiddag over stemmen. Ik zal mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat we iets kunnen doen met de kinderen in nood en de bezuiniging.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een vraag, van mevrouw Wijen-Nass.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Mevrouw Bruyning had het in haar betoog over de vrije advocaatkeuze. Dat gedeelte was mij niet helemaal duidelijk, want die is er momenteel al. Mensen kunnen al kiezen. Waarom zou je dat in dit geval nog een keer zo specifiek vragen?
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Inderdaad, op papier is de pilot heel goed vormgegeven. Alleen, ik heb geluiden gehoord dat de pilot in de praktijk niet goed wordt uitgevoerd. De vrije advocaatkeuze is dus toch niet helemaal vrij. Daarbij vinden ook AVG-schendingen plaats. In het geval er een zaak wordt toebedeeld aan de advocaat, heeft de advocaat het dossier namelijk al, zonder dat de ouder formeel toestemming heeft gegeven of heeft gekozen voor die advocaat. Vandaar dat ik het hier opnieuw aandraag.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dat betekent dus eigenlijk dat de vrije advocaatkeuze er wel gewoon is, maar dat die in de praktijk niet goed loopt. Mag ik het dan zo begrijpen?
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dat is correct.
 
 
 De voorzitter:
 Oké, dan hebben we dat opgehelderd. Dan is mevrouw Dobbe nu als spreker aan de beurt.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Iedere keer dat wij met mensen spreken over jeugdzorg en jeugdbescherming, horen wij steeds te veel problemen en schrijnende verhalen. We hebben ook in Vlaardingen gezien – dat kwam net al even langs – hoe erg het mis kan gaan en hoe impactvol dat is. Er zijn te lange wachtlijsten, uithuisplaatsing is niet altijd op orde en soms zorgt de inzet van jeugdbeschermingsmaatregelen zelfs voor schade aan jongeren en kinderen. Dat roept ook vragen op over het toezicht en de bescherming. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?
 Commerciële zorgcowboys kunnen winst maken, terwijl jongeren niet altijd de hulp of bescherming krijgen die ze nodig hebben. Er zijn dus verbeteringen nodig om jongeren en gezinnen in kwetsbare situaties betere hulp en ondersteuning te bieden. In de brieven van het kabinet over jeugdbescherming lijkt de urgentie wel gevoeld te worden en lijkt erkend te worden dat er echt heel veel beter moet, maar die urgentie vertaalt zich wat ons betreft nog onvoldoende naar duidelijke stappen en verbeteringen. De wachtlijsten blijven bijvoorbeeld nog altijd te hoog. Ook als we kijken naar de financiële keuzes van dit kabinet – dat kwam net ook al even langs – zien we die urgentie niet terug. En ja, ik weet wat het kabinet en de coalitie hierop zullen zeggen: geld lost niet alles op; het gaat om meer dan alleen geld. Ik beweer hier ook absoluut niet dat het alleen maar gaat over geld, zeker niet. Maar nieuwe miljoenenbezuinigingen op de jeugdbescherming, naast de bezuiniging van een miljard op de jeugdzorg die al stond, gaan absoluut niet helpen als er zaken verbeterd moeten worden. Doe dit dus niet. Als het dit kabinet echt menens is de problemen en de jeugdbescherming aan te pakken, dan moeten we eerst de grote problemen oplossen. Pas daarna moeten we kijken wat er eventueel goedkoper kan. Eerst de kinderen, dan de financiële opgave. Bent u het daarmee eens, vraag ik aan de Staatssecretaris.
 Bovendien mogen kinderen die te maken krijgen met jeugdbeschermingsmaatregelen daarna wat ons betreft niet in handen vallen van commerciële zorgaanbieders. Die hebben meer met winst maken dan met goede jeugdzorg. Welke stappen is de Staatssecretaris bereid te zetten om partijen te weren die alleen voor het geld en de winst jeugdzorg en jeugdbescherming aanbieden? Is hij bijvoorbeeld bereid om het winstverbod uit te breiden naar jeugdbescherming? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Dobbe/Westerveld over een centraal register voor private-equitypartijen die actief zijn binnen zorg- en jeugdhulpaanbieders? Op welke termijn kunnen we de resultaten daarvan verwachten?
 De plannen voor het inrichten van de regionale veiligheidsteams roepen bij ons ook vragen op. Het kabinet kiest er nu voor om die in te richten op het niveau van 25 veiligheidsregio's, aangestuurd door gemeenten. Tegelijkertijd is nu het plan om de specialistische jeugdzorg te organiseren in 42 jeugdregio's. De basale jeugdzorg blijft belegd bij 342 gemeenten. De jeugdreclassering blijft belegd op rijksniveau. Op al die gebieden moet wel worden samengewerkt. Dat is gewoon ontzettend ingewikkeld. Is het geen risico om dit allemaal op verschillende niveaus te organiseren? Sowieso is mijn partij er voorstander van om de organisatie van specialistische jeugdzorg een rijkstaak te maken. Waarom is er niet gekozen voor centrale verantwoordelijkheid, ook voor de jeugdbescherming? Wat zouden volgens de Staatssecretaris de voor- en nadelen zijn als we dat zouden doen?
 Daarnaast heeft mijn partij zorgen over de mate waarin werknemers worden betrokken bij het toekomstscenario. Zij zijn degenen die uiteindelijk het werk moeten doen. Hoe worden hun inbreng en die van de vakbonden geborgd? Hetzelfde geldt natuurlijk voor de kinderen zelf. Hoe wordt hun stem beter gehoord? Welk zeggenschap hebben zij? Het ging hier net al eventjes over de vrije advocaatkeuze. Die is volgens mij heel goed. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de suggesties van pleegzorgadvocaat Erkens om kinderen in de pleegzorg een sterkere eigen stem te geven, bijvoorbeeld door middel van toegang tot een eigen advocaat?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U bedankt, voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Excuses, ik moest even de zaal uit.
 Voorzitter. Het is goed om het vandaag te hebben over de toekomst van ons jeugdzorgstelsel. Ik heb als advocaat jarenlang tientallen zaken bijgewoond en als vertegenwoordiger opgetreden. Ik heb van heel dichtbij de tragiek, de dilemma's en de spanningen gezien van het moment dat een kind uit huis geplaatst dreigt te worden. Aan de ene kant is er een veiligheidsnoodzaak: het is belangrijk dat een kind in veiligheid gebracht wordt. Maar ik heb ook de pijn van ouders gezien die het soms niet konden begrijpen. Ik heb de frustratie gezien van ouders die niet perfect zijn, maar wel hun best doen. Ze zien een overheid tegenover zich waarbij het heel ingewikkeld is om feiten en gevoelens nog op de juiste plaats te laten landen.
 Voorzitter. Het is nog ingewikkelder. Uit onderzoek van de afgelopen jaren blijkt namelijk dat het misschien zelfs schadelijker is als een kind uit huis wordt geplaatst en dat het kind er niet beter van wordt, maar misschien zelfs verslechtert. Daarmee heeft de overheid een medeaandeel in de jeugdzorgproblematiek bij kinderen.
 Voorzitter. Dit alles vraagt om een nieuw toekomstperspectief en -scenario. Daarom ben ik in ieder geval blij dat dit kabinet en zijn voorganger al een tijd bezig zijn met kijken hoe verder. Er worden een aantal ontwikkelrichtingen beschreven. Ik vind het belangrijk dat die uitgezet worden. Tegelijkertijd is wel de vraag in hoeverre dit financieel te rijmen valt. In hoeverre gaat het geld dat beschikbaar gesteld gaat worden, de problematiek oplossen? Het stapelt zich namelijk op. Ik noem de wachtlijsten en onvoldoende personeel.
 Ik mis nog een passend antwoord van het kabinet op de vraag hoe wij dit gaan oplossen. Ik vrees daarom dat we aan het einde van het kabinet-Schoof – ik weet niet wanneer dat zal zijn – met elkaar constateren dat we wel heel veel hebben opgeschreven, maar het voor de kinderen in Nederland helaas niet beter hebben gemaakt.
 Voorzitter. Er is al veel gezegd en er zijn al veel vragen gesteld. Ik zou nog een aantal specifieke vragen willen stellen. Ik heb eerder een motie aangenomen gekregen om daar waar een kind thuis in een onveilige situatie zit, niet het kind uit zijn of haar omgeving te halen, maar te kijken of een ouder misschien tijdelijk uit huis geplaatst kan worden, om het even zo te zeggen. Daarmee bedoel ik dat het kind met familie of andere kennissen in dezelfde omgeving kan blijven en naar school kan gaan, omdat het onveiligheidsaspect, namelijk een ouder, verwijderd wordt, en niet het kind. Ik vraag me af wat er met die motie is gebeurd. Volgens mij zou daar namelijk een deel van de oplossing kunnen zitten wat betreft ervoor zorgen dat er verbetering optreedt voor een kind.
 Voorzitter. Ik heb ook vaak in de rechtszaal gezien dat ouderverstoting een groot probleem is. Ik heb mannen huilend tegenover me gehad. Zij ervaren dat er in het huidige stelsel onvoldoende borging is dat ouders het recht op omgang daadwerkelijk kunnen effectueren. Ik vraag me af welke stappen daarin gezet worden, juist ook omdat het recht op omgang niet per se aan de ouder, maar aan het kind toebehoort. Om die reden zou het om extra inzet van het kabinet moeten vragen.
 Voorzitter. De vragen over de financiën zijn gesteld. Die laat ik dus zitten. Maar ik heb eerder bepleit dat het financieel zou helpen als de rechter bij het beslissen in een zaak meer gebruikmaakt van het instrumentarium dat voorhanden is. Dat zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat er, daar waar bijvoorbeeld sprake is van een complexe scheiding, in plaats van dat een uithuisplaatsing gelijk goedgekeurd wordt, de ouders worden verplicht om eraan te werken of andere maatregelen te nemen. Zo wordt voorkomen dat de vergaande maar ook dure noodoplossing van een uithuisplaatsing uiteindelijk geëffectueerd moet worden.
 Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Volgens mij is mijn tijd ook redelijk op.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Maar ik sluit me ook aan bij de vele vragen die gesteld zijn. Volgens mij wijzen de neuzen in dezelfde richting.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik dank u allen hartelijk voor uw gepassioneerde inbreng. Dat is ook zeer verdiend. Ik kijk naar de Staatssecretarissen. Hoelang heeft u nodig voor een schorsing? Tot 11.15 uur? Dat is wel erg lang. Zullen we er 11.10 uur van maken? Ja? Ik schors tot 11.10 uur.
 
 De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.17 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, ik heropen deze vergadering. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van onze Staatssecretarissen. De leden hebben deze termijn drie interrupties. Graag bondig, want we zitten met de tijd. Staatssecretarissen, u bent rijkelijk laat, dus begint u alstublieft snel aan uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Onze excuses, voorzitter. Ik wilde u en uw collega die voorzitter is van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport juist een compliment maken in verband met het debat op 11 november. 11 november was een bijzondere dag. Het was de dag dat allerlei kinderen de straat op gingen om een lichtje op te steken voor Sint-Maarten, de grote kindervriend. Vandaag is weer een goed gekozen dag. Het is 5 december: de dag van die andere sint die zich bezighoudt met kinderen, Sint-Nicolaas. Deze twee sinten dragen zorg voor kinderen. Voor u zitten niet twee sinterklazen. Wij worden gehinderd door het gevoel dat wij geen cadeautjes hebben om uit te delen, maar wij doen ons best om toch zorg te dragen voor die vele kinderen. Terecht werd door verschillende leden opgemerkt dat het vandaag om de kinderen gaat die geen feest kunnen vieren, vandaag niet, maar ook niet met kerst. Dat onderstreept wel de ernst van de zaak en het belang om hier met volle inzet aandacht voor te hebben.
 Gemeenten en jeugdhulpaanbieders zetten zich dagelijks in om gezinnen en kinderen te helpen. Dat doen ze met ongelofelijk veel inzet en goede bedoelingen. Ik ben blij dat mevrouw Wijen-Nass dat ook even uitdrukkelijk heeft gezegd, want we kunnen niet vaak genoeg onze waardering daarvoor uitspreken. Ik was vorige week in Rotterdam in het Huis van de Wijk. Daar wordt met wijkrechtspraak geëxperimenteerd, ook in jeugdzaken. Dat biedt grote mogelijkheden om de jeugdzorg en de jeugdbescherming te verbeteren door de partijen dichterbij elkaar te brengen en allemaal bij elkaar te laten zijn, zodat er veel directere hulp kan worden verleend.
 Ingrijpen door de overheid is soms nodig. Op 1 oktober waren er 31.000 kinderen met een jeugdbeschermings- of jeugdreclasseringsmaatregel onder toezicht van een gecertificeerde instelling. Ondanks de inzet van al deze professionals knelt het nog steeds. De inspecties benoemen dit ook in hun signaalbrieven over de jeugdbeschermingsketen. Er zijn wachtlijsten, passende jeugdhulp is niet altijd tijdig beschikbaar en kinderen en ouders kunnen nu nog onvoldoende voor hun rechten opkomen en hun stem laten horen.
 De zaak van het meisje in Vlaardingen is natuurlijk een voorbeeld van hoe het gruwelijk mis kan gaan. Het is daar gruwelijk misgegaan. Woorden schieten tekort. Juist daar was een veilige en beschermende omgeving nodig. Het is buitengewoon pijnlijk voor iedereen met hart voor de jeugdzorg en jeugdbescherming. Ik kom daar straks op terug.
 Er is de afgelopen jaren hard gewerkt aan de problemen in de jeugdbescherming. We werken langs verschillende sporen. We zetten in op het verbeteren van het stelsel van de jeugdbescherming op de langere termijn. Daarin spelen het veelgenoemde Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming, en de proeftuinen, die daar in zekere zin op anticiperen, een grote rol. Het moet eenvoudiger. Het moet meer gezinsgericht worden georganiseerd. Het moet ook met minder mensen, omdat de mensen er eenvoudigweg niet zijn om in het huidige systeem de benodigde hulp te bieden. Doordat er te weinig mensen zijn, is er een werkdrukproblematiek, die meer speelt op de korte termijn. De verlaging van de werkdruk lijkt de goede kant op te gaan, onder meer door invoering van het landelijk tarief, dat ook door mevrouw Westerveld werd genoemd. Ik kom daar nog op terug. Inmiddels wordt het landelijk tarief door vrijwel alle gemeenten gehanteerd. We hebben met een subsidieregeling ook geïnvesteerd in het aantrekken van zijinstromers. Daar is maximaal gebruik van gemaakt. Dat betekent dat mede op basis van die subsidieregeling 160 mensen zijn gestart als jeugdbeschermer.
 Deze maatregelen hebben effect. De werklast is sinds 2022 flink gedaald. De beoogde workloaddaling naar 12,8 kinderen per medewerker – dat zijn er bijna 13 – is gerealiseerd. Dat is een daling van 25%. We kunnen daar ook met een zekere voldoening en tevredenheid naar kijken. Jeugdbeschermers hebben hierdoor namelijk meer tijd en ruimte om de kwetsbare kinderen die aan hun zorg zijn toevertrouwd goed te beschermen, beter dan voorheen.
 De rechtsbescherming van ouders en kinderen die in een jeugdbeschermingstraject geraken, moet verbeterd worden. Ik ben blij dat ik recent de Kamer hierover een brief heb kunnen sturen. Wij verwachten nog deze maand eindelijk te kunnen komen met een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ziet op verbetering van de rechtsbescherming. Het streven is om dat nog echt deze maand in consultatie te brengen.
 De uithuisplaatsingen in verband met de toeslagenaffaire verdienen natuurlijk steeds bijzondere aandacht. Onverminderd trachten wij daar de nodige inzet te geven, want erkenning en herstel van het leed waar deze gedupeerden mee te maken hebben gehad en nog steeds hebben – de gevolgen laten zich namelijk gevoelen tot de dag van vandaag en ik vrees nog vele jaren nadien – is essentieel. Dat doen we concreet door middel van het Ondersteuningsteam, dat sinds 2025 functioneert en in feite in de praktijk een hele belangrijke rol speelt in het herstel, specifiek in die situaties waar een uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden. Inmiddels hebben zich in totaal 1.100 mensen aangemeld voor ondersteuning door het Ondersteuningsteam en 490 trajecten zijn afgerond. Ik kom daar zo nog op terug. Ik kan al wel zeggen dat de ondersteuningstrajecten in veel situaties concrete resultaten hebben opgeleverd. Er wordt ook voortdurend gepolst of de betrokkene gedupeerden tevreden zijn. De signalen zijn overwegend positief. Dat betekent concreet dat in veel situaties de financiële situatie met hulp van het ondersteuningsteam is verbeterd. De bestaanszekerheid is vergroot. Passende hulp is gevonden. Het is ook heel belangrijk dat er meer contact is tussen de ouders en de kinderen. Tot nu toe heeft dat er in 57 situaties toe geleid dat er sprake is van een terugkeer naar de ouders, een terugplaatsing.
 Ik heb de vragen in de volgende thema's gegroepeerd. Eerst zal ik het een en ander zeggen over het toekomstscenario, daarna iets over continuïteit en financiering, daarna volgt een blokje over rechtsbescherming, daarna heb ik het kort over de situaties rondom echtscheidingen, en ten slotte spreek ik een paar woorden over Vlaardingen. De Staatssecretaris van VWS zal ook over Vlaardingen spreken. Dat vormt het bruggetje.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik heb een praktische vraag. Het zou mij wel helpen als ik weet welke blokjes Staatssecretaris Karremans heeft, want anders blijf ik zo meteen zoeken wie ik welke vraag mag stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga het gelijk voor u vragen. De vraag is duidelijk. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Ik was voornemens het in twee blokjes te doen: pleegzorg en jeugdhulp algemeen.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende verduidelijking? Ja. Dan gaan we zo door. Staatssecretaris, aan u weer het woord.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Wat betreft het toekomstscenario raken veel van uw vragen aan de opzet die nu wordt gekozen. We hebben op 30 oktober een ontwikkelrichting gekozen. Dat is vanuit ons perspectief een grote stap geweest, omdat er met Staatssecretaris Karremans en de andere partner, de VNG, na lang praten en zoeken nu een richting is gekozen. Wat ons betreft hebben we nu een basis om verder te kijken en te ontwikkelen. Op basis van de feedback die we krijgen, kunnen we steeds weer herbezien of de gekozen ontwikkelrichting klopt en hoe die uitgewerkt kan worden op een manier dat die ontwikkelrichting ook doet wat we beogen. Dat in algemene zin.
 Dit brengt mij op de vraag van mevrouw Dral over de commissie-Van Dooijeweert, over de problematiek van het onafhankelijke advies en over de toets door de Raad voor de Kinderbescherming, namelijk of die op rijksniveau moet gebeuren, dan wel elders ondergebracht moet worden. Professionals willen alles integreren, met een sterkere rol voor de rechter. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Ik hecht erg aan de inbreng van het veld en ik deel hun wens om het stelsel eenvoudiger te maken. Dat is ook een basiselement, een basismotief, bij het kiezen van de ontwikkelrichting. In die ontwikkelrichting maken de onafhankelijke toets en het advies door de Raad voor de Kinderbescherming geen onderdeel uit van de beoogde regionale veiligheidsteams. Daar is een zwaarwegende reden voor: een kinderbeschermingsmaatregel is zeer ingrijpend, een uithuisplaatsing in het bijzonder. Daarom moeten we extra zorg besteden aan het borgen van zowel de rechtsbescherming, in dit concrete geval, alsook de rechtsgelijkheid in Nederland. Gebaseerd op de wensen en ervaringen van kinderen, ouders en de rechterlijke macht zelf, lijkt dit het beste te kunnen worden gedaan door een onafhankelijke instantie op rijksniveau. Het gaat dan om een instantie die niet al onderdeel is geweest van het voortraject, en die op objectieve gronden een opvatting vormt.
 Een punt van aandacht is wel dat we moeten voorkomen dat door die zelfstandige onafhankelijke instantie het werk van de regionale veiligheidsteams wordt overgedaan. Daarom zetten we ons in om ervoor te zorgen dat in die lokale teams, met ondersteuning van het regionale veiligheidsteam, beter onderzoek wordt gedaan. Zo kan het werk van de Raad voor de Kinderbescherming, die daar dus los van staat, worden beperkt tot een analyse die strikt nodig is voor het advies over de maatregel.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Dat was juist mijn punt. Als we dat nu al in beton gieten, dan is dat het. En dan blijft in het laatste stukje, waar het gaat over de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdreclassering, sprake van het oude systeem. Mijn oproep in de motie zou dan ook de volgende zijn. Laten we dat nog even niet in beton gieten; laten we nou eerst nog eens verder exerceren. En kijk bijvoorbeeld ook naar voorbeelden zoals in België, waar het heel erg goed werkt.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik onderschrijf de wens om met een open geest te blijven kijken. Ik gebruik dan ook heel zorgvuldig het woord «ontwikkelrichting» en niet al «besluit», om onszelf nog de ruimte te geven om in de uitwerking de goede keuzes te maken. Hierachter speelt natuurlijk wel het debat over centraal versus decentraal. Als het gaat om de jeugdreclassering en om de kinderbeschermingsmaatregelen, leidt het perspectief van het centrale toezicht op de strafrechtketen van nature tot een centralere insteek, een centralere kijk. Dan gaat het over de aansturing. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat in de uitwerking van de ontwikkelrichting, de inbedding in die lokale teams en regionale veiligheidsteams cruciaal is. Wat betreft de jeugdreclassering kiezen we voor een instantie die centraal wordt aangestuurd, maar wel wordt ingebed in die regionale veiligheidsteams. De crux zit waarschijnlijk in die inbedding en de praktische uitwerking daarvan. Die zou uw zorg moeten adresseren of we er wel voor zorgen dat het voldoende lokaal is ingebed. Dat doen we vanuit het principe van centrale aansturing. Dat is de ontwikkelrichting die we kiezen, omdat het zo'n verstrekkende maatregel betreft, omdat de rechtsbescherming daar nog crucialer is dan bij vrijwillige hulpverleningsmaatregelen, en ook omwille van de rechtsgelijkheid en de uniformiteit.
 Er zit nog één aspect bij. Het gaat om hooggespecialiseerde hulp vanuit de jeugdreclassering. Die is nu georganiseerd, volgens het kader, via dertien GI's. Een ander element van de ontwikkelrichting is dat we naar de 25 rvt's willen. Dat betekent dat er een risico is dat de thans beschikbare specialistische zorg voor de jeugdreclassering, als je die lokaal zou aansturen in die regionale veiligheidsteams, verder verspreid wordt over een bijna dubbel aantal teams. Dus het aantal van 25 regioteams verklaart mede dat we zeggen: de jeugdreclassering is té specialistisch en het luistert te nauw om die daarin mee te laten gaan; die willen we centraal houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Was dat voldoende? Er is geen interruptie, dus we gaan door. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik denk dat ik hiermee ook antwoord gegeven heb op de vraag van mevrouw Dobbe, die ook dat thema van centralisering en centrale verantwoordelijkheid ter tafel bracht. Centraal versus decentraal is steeds de afweging geweest. Daarbij is dus niet op alle punten voor dezelfde benadering gekozen. Het is inderdaad zo dat er verschillen zullen zijn tussen het aantal regio's, maar daar is lang over nagedacht. Het idee vanuit het veld is dat we het beste kunnen gaan werken met maximaal 25 regionale veiligheidsteams, en dus niet alles centraal bij de overheid moeten regelen. Dat zou namelijk weer afbreuk doen aan het principe van decentralisering, wat nu in de jeugdzorg het uitgangspunt is.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Tegelijkertijd zien we een discussie als het gaat over decentralisatie en zeker als het gaat over gemeenten: er zijn te veel taken en er is te weinig geld. Het systeem is complex. Het is niet te geloven op hoeveel verschillende niveaus er moet worden samengewerkt. Dat is wat wij van bijvoorbeeld aanbieders horen. Mensen die hier werken, zeggen: het is bijna niet meer te overzien; wij moeten nu op zo veel niveaus aan de slag. Ik snap de afweging waarom dit is gedaan. Maar mijn vraag is concreet wat de voor- en nadelen zouden zijn om gewoon alles, ook voor de jeugdbescherming, op centraal niveau te organiseren.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dat het moeilijk is om met deze complexiteit het veld te overzien, herken ik volledig. Ik hecht eraan te zeggen dat dit niet door ons is bedacht, maar dat deze ontwikkelrichting heel sterk de reflectie is van de ervaringen die in de afgelopen jaren in dat lange traject zijn opgedaan. Het is mede tot stand gekomen op basis van de input van al die verschillende partners, met de VNG als opdrachtgever voorop. De keuzes die we gemaakt hebben bij deze ontwikkelrichting, worden dus wel degelijk ingegeven door de perceptie in het veld dat het op deze manier beter wordt. Daarbij is ook de afweging gemaakt: wat nou als alles centraal is? Al die voor- en nadelen zijn steeds gewogen.
 U noemde nog één element, dat me nu ontschoten is. Maar het zit in dezelfde lijn, namelijk dat het in zekere zin beantwoordt aan de geconstateerde behoeftes in het veld.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik heb natuurlijk maar drie interrupties, hè?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Een korte verduidelijkende vraag.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 U zegt dat de voor- en nadelen zijn gewogen. Kunt u die weging met ons delen?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik verwijs naar het rapport van AEF, dat met uw Kamer is gedeeld. Daarin is een analyse gemaakt van vijf verschillende scenario's, en één daarvan is centrale aansturing.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor die verheldering. Gaat u verder.
 
 [Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]
 
 Staatssecretaris Struycken:
 De lokale teams in het vrijwillig kader spelen hierin een belangrijke rol. Daar waar dat onvoldoende lukt, zal in de toekomst het rvt betrokken worden. Het gaat dus om versterking van de lokale teams, met 25 rvt's die specialistische ondersteuning bieden. Het rvt zal dan dus ook de bevoegdheden krijgen die daarvoor nodig zijn.
 In het kader van de proeftuinen wordt al gewerkt aan een handelingskader. Dat handelingskader is ook in zekere zin de basis voor de werkwijze in dat toekomstscenario. Dat handelingskader is dus een van de producten van de proeftuinen waar we al op korte termijn baat van hebben, ook in de zorg zoals die nu bestaat. Dat handelingskader blijkt echt te werken als uniform richtinggevend kader. De professionals van de lokale teams hebben daar houvast aan. Wij zien dit als een belangrijke gerealiseerde stap op de korte termijn. Dat kader moet en lijkt namelijk bij te dragen aan een efficiëntere samenwerking, betere informatiedeling en het meer gezamenlijk nemen van beslissingen, zonder dat de verantwoordelijkheden al gedeeld zijn.
 Dan heb ik een vraag van mevrouw Bruyning en mevrouw Dobbe betreffende de ervaringsdeskundigen. Mevrouw Dobbe refereerde uitdrukkelijk aan het kind. Het is voor ons evident dat ervaringsdeskundigen relevant zijn. Er zijn hier twee ervaringsdeskundigen: de ouders die het meegemaakt hebben en de nu volwassenen die het als kind meegemaakt hebben. Hun beider ervaringen zijn essentieel om dit vorm te geven. Mevrouw Bruyning heeft daar herhaaldelijk en met overtuiging aandacht voor gevraagd. De ervaringsdeskundigen zijn al betrokken bij de proeftuinen die nu gaande zijn. Ze zijn ook betrokken geweest bij de ontwikkeling van de nieuwe werkwijze en het handelingskader. Zij zullen zeker betrokken blijven bij de verdere uitwerking van de ontwikkelrichting, de voorkeursrichting die we hebben verwoord. Wat dat betreft is er bij ons geen terughoudendheid om van hun expertise gebruik te maken.
 Voorzitter. Mevrouw Bruyning vroeg ook naar de betrokkenheid van de uitvoering. Ze vroeg met name naar de mensen die al lang in de branche werkzaam zijn, maar de stap niet willen maken. Wat mevrouw Bruyning zei, is belangrijk, want in belangrijke mate gaat het om een stelselwijziging en wetgeving, maar in nog veel grotere mate gaat het om een cultuuromslag. Dat waren niet de woorden die u gebruikte. Omdat ik ze zo belangrijk vind, zoek ik uw eigen woorden er even bij. «Er is ook menselijke verandering nodig.» De mensen moeten het doen. We weten dat het voor de hulpverleners en jeugdbeschermers best wel een grote stap is vanuit het heden naar de toekomst toe. Dat zien we bijvoorbeeld ook bij de ondersteuningsteams. Daar wordt heel erg sterk vanuit het gedachtegoed van de proeftuinen gewerkt. De betrokken hulpverleners en jeugdbeschermers zijn dan tijdelijk in een ondersteuningsteam werkzaam. Zij ervaren het als een zegen dat ze op een andere manier kunnen gaan werken. Maar dat vergt wel dat mensen die slag kunnen maken. De cultuuromslag bewerkstelligen en mensen meekrijgen zal in de komende jaren natuurlijk de grootste uitdaging worden. We moeten een open en eerlijk gesprek hebben met de mensen die niet mee kunnen of willen. Ik heb er zelf wel vertrouwen in. Ik ervaar het zelfs vanaf grote afstand als inspirerend, dus ik heb er wel vertrouwen in dat de meeste mensen mee willen. Maar ik heb er ook vertrouwen in dat we een nieuwe plaats vinden voor de mensen die niet mee willen, opnieuw in het besef dat wij alle handen kunnen gebruiken, omdat er veel te weinig mensen beschikbaar zijn. Dat zal helaas niet anders worden. We moeten ons voortdurend voor ogen houden dat we in de toekomst met minder mensen dezelfde taken moeten gaan verrichten, omdat de mensen er eenvoudigweg niet zijn.
 De heer Ceder vroeg aandacht voor een motie met de niet voor de hand liggende maar wel interessante gedachte om niet het kind maar de ouder uit huis te plaatsen. Dat is namelijk misschien soms beter voor het kind. Je trekt het kind dan niet uit de eigen omgeving. Binnen het toekomstscenario is er een verkenning gestart naar nieuwe, meer gezinsgerichte interventies. Vanuit de praktijk is er ook een krachtige wens om meer mogelijkheden te krijgen. Dit is een ingewikkelde kwestie die ook te maken heeft met ingrijpen in het privéleven en het EVRM. Dat vergt dus nadere aandacht, maar die aandacht zal het krijgen bij het onderzoek naar meer, creatievere en meer gediversifieerde interventiemogelijkheden. Daarmee kom ik aan het einde van mijn blokje toekomstscenario.
 Dat brengt mij op het blokje continuïteit en financiering. Mevrouw Westerveld vermeldde dat de inspecties hebben besloten op te houden met het sturen van signaalbrieven. De vraag «hoe gaat het toezicht dan vorm krijgen?» rijst dan. Het toezicht wordt dus thans uitgevoerd door zowel de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd als de Inspectie Justitie en Veiligheid. Ik zeg het maar even: dit toezicht is onafhankelijk en dat moet ook vooral zo blijven. Inspecties gaan zelf over de wijze waarop het toezicht wordt ingericht. Dat is cruciaal voor elke vorm van toezicht en zeker ook hier bij de jeugdbescherming. In de laatste signaalbrief in oktober hebben de inspecties inderdaad aangekondigd over te willen naar een nieuwe toezichtstrategie. De inspecties zijn gestart met toezicht bij gecertificeerde instellingen. Ze richten zich ook in dit toezicht op de effecten van het uitblijven van passende bescherming en hulp voor kinderen en gezinnen. In plaats van het regelmatig publiceren van signalen over de jeugdbeschermingsketen zullen de inspecties in de toekomst rapporten en publicaties uitbrengen over de resultaten van het toezicht dat ze gaan houden op de jeugdbeschermingsorganisaties. Naar onze indruk leidt dit niet tot minder toezicht, maar tot ander toezicht en andere rapportages daarover.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Mijn vraag was misschien niet zozeer gericht op de werkwijze van de inspectie, maar meer op hoe de Staatssecretaris dit ziet. Dat raakt ook aan bijvoorbeeld de situatie in Vlaardingen, die door meerdere collega's is genoemd. Mijn stelling is namelijk: als je goed hebt gekeken naar wat de inspecties in de afgelopen maanden voortdurend naar ons en het ministerie stuurden, dan hadden we het op onze klompen kunnen aanvoelen dat er een keer wat mis zou gaan, hoe ontzettend erg deze situatie ook is. In al die signaalbrieven die zij sturen, schetsen zij namelijk voortdurend situaties van kinderen die in een onveilige situatie zitten. Het kan mijn interpretatie zijn, maar ik meen in de brief van oktober een klein beetje te lezen dat de inspectie ook wel moedeloos wordt. Zij wijzen ministeries en de Kamer hier voortdurend op. De signalen worden voortdurend niet serieus genoeg genomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk: hoe leest hij nou die brief van de inspectie uit oktober?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik begrijp de vraag. Ik kom straks nog terug op de casus Vlaardingen. In verband met en als gevolg van de casus Vlaardingen zullen de inspecties ergens aan het begin van 2025 komen met rapporten. In de inspectierapporten die heel erg sterk toegespitst zullen zijn op wat er is misgegaan in Vlaardingen, zal zeker een brede reflectie komen op wat er meer structureel niet goed gaat. Dat zal ook zeker aanleiding zijn om met de inspecties meer in het algemeen door te spreken over signalering, toezicht en hun zorgen zoals die expliciet of impliciet in de oktoberbrief zijn verwoord. Het is iets wat we graag meenemen in het vervolg op de inspectierapporten in verband met Vlaardingen, die begin 2025 komen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Een belangrijke vraag betreft de wachtlijsten. Daar werd door mevrouw Westerveld naar gevraagd, maar er werd ook door anderen aan gerefereerd. U refereerde er al even aan dat de inspecties alsmaar weer constateerden dat een te hoge werkdruk voor de jeugdbeschermers een van de belangrijkste onderliggende oorzaken is voor de problematiek in de jeugdbescherming. De GI-bestuurders hebben vervolgens gezocht naar manieren om hun werknemers te beschermen tegen deze hoge werkdruk. Zij hebben gekozen om een wachtlijst in te stellen. Er was ook extra geld nodig om die werkdruk te verlagen. Samen met de gemeenten is dat in oktober 2023 geborgd met een extra bedrag van 60 miljoen, waarvan 30 miljoen afkomstig is van de begroting van Justitie en Veiligheid. Er is gekomen tot een landelijk tarief. De bestuurders hadden vervolgens een dilemma. Als een jeugdbeschermer met zeventien kinderen bij een kind de begeleiding kon afsluiten, moest de jeugdbeschermer dan direct weer een kind dat op de wachtlijst stond, gaan begeleiden? Op deze manier werk je natuurlijk niet aan de verlaging van de werkdruk. De werkdruk wordt gezien als de kern van de problematiek en de wachtlijst is daar een symptoom van. De bestuurders van de GI's hebben dus gekozen voor verlaging van de werkdruk. Dat is gelukkig ook gelukt. Het is ook gelukt om de wachtlijst te verkorten. Eind 2022 stonden daar ongeveer 2.000 kinderen op; nu zijn dat er ongeveer 1.500. Wel is de wachtlijst in de afgelopen zes maanden weer iets gegroeid. Dat komt doordat de instroom in sommige regio's weer wat aan het toenemen is. Dat is een van de mogelijke oorzaken, maar wij onderzoeken nog wat de andere oorzaken zijn. Nu de werkdrukverlaging gerealiseerd is, hebben de GI's zelf aangegeven dat ze hun aandacht weer meer kunnen richten op het wegwerken van de wachtlijst zonder de werkdruk weer te verhogen. Het dilemma tussen het verlagen van de werkdruk en het verkorten van de wachtlijst is wat verdwenen. Volgende week gaat het ministerie hierover in overleg met de sector.
 Ik voeg nog één opmerking toe aan dat getal van die 1.500 kinderen op de wachtlijst. Ongeveer twee derde van de 1.500 betreft kinderen die op een zogenaamde interne wachtlijst staan. Dat zijn kinderen aan wie al wel hulp wordt verschaft en die al wel worden begeleid, maar nog niet de passende hulp krijgen die ze behoren te krijgen. Ze zijn gelukkig niet helemaal verstoken van hulp, maar ze hebben nog niet de juiste hulp. Het besef dat er al wel iets van hulpverlening is, zij het nog onvoldoende, verzacht het getal van 1.500 een klein beetje.
 Dan kom ik op de vraag van mevrouw Westerveld inzake de landelijke tarieven en het wetsvoorstel daarover. We hebben met de gemeenten bestuurlijke afspraken gemaakt over het toepassen van de landelijke tarieven. Zoals eerder gemeld worden in 2024 bij bekostiging door de gemeente bij gemiddeld 99% van de gevallen de landelijke tarieven gehanteerd. We hadden hiervoor een tweejarig ingroeipad afgesproken. Maar dit is dus voortvarend door de gemeenten opgepakt. Zonder wetgeving functioneert het landelijk tarief dus al. Dat is natuurlijk de kern. In de komende periode zullen we nader kijken of die landelijke tarieven inderdaad blijven worden toegepast. Dat monitoren we. Als dat verandert, zullen we u daarvan op de hoogte brengen. We hebben in onze brief aan uw Kamer aangegeven dat de vraagstukken over standaardisatie, landelijke tarieven en gespecialiseerde jeugdhulp in hoge mate hetzelfde zijn. Daarom heeft het onze voorkeur om dat in één wet te regelen. Door de verbreding van dit wetstraject hebben we ook meer tijd nodig om die wet er te laten komen. Dat is de reden, maar dat wordt mede ingegeven door de constatering dat datgene wat die wet beoogt te bereiken in de praktijk in feite al vrijwel volledig is gerealiseerd.
 Dan kom ik op het heikele punt van de taakstelling en de bezuinigingen. Velen van u hebben daar aandacht voor gevraagd, onder wie mevrouw Westerveld, mevrouw Paulusma en de heer Ceder. Heeft de rijksbrede subsidietaakstelling gevolgen voor het budget van de jeugdbescherming? Vanuit mijn perspectief – dat wil zeggen: vanuit mijn portefeuille – gaat het dan natuurlijk vooral om de proeftuinen en het Ondersteuningsteam UHP KOT. Het antwoord is dat de taakstelling, die generiek overheidsbreed zal gelden, geen gevolgen heeft voor de proeftuinen en het Ondersteuningsteam UHP KOT. Bij de proeftuinen gaat het om een tijdelijke programmafinanciering die tot 2026 loopt. Daar wordt niet op gekort. Die programmafinanciering staat dus ook voor 2025. Er zal nader moeten worden bezien hoeveel geld er nodig is voor de benodigde middelen voor de transitie naar de regionale veiligheidsteams in het toekomstscenario. Maar dat geldt dus voor de situatie na 2025. Dat valt in zekere zin ook buiten de generieke taakstelling. Op het gebied van jeugdbescherming kunnen wij geen andere projecten zien met een verlaagd budget als gevolg van de generieke taakstelling.
 Ik maak ook nog een algemene opmerking, die ook diverse keren is gemaakt bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid. Het gaat om artikel 34 in de begroting. Dat betreft subsidies aan een zeer groot aantal instellingen en instanties. Het hoofdlijnenakkoord kent die generieke taakstelling. Die generieke taakstelling is gereflecteerd in de regel die daarvoor in de begroting is te vinden. Die is dus reeds ingeboekt op de subsidiebudgetten. Maar zoals de Minister ook diverse keren heeft gezegd, zal bij de Voorjaarsnota 2025 nader worden bekeken of er een herschikking van de subsidietaakstelling binnen de JenV-begroting nodig is. Deze termijn geeft ons de tijd om samen met de partners van geval tot geval zorgvuldig te bezien wat de gevolgen van een eventuele subsidietaakstelling zouden zijn voor de betreffende organisatie en of een herschikking nodig is. Dat wilde ik in algemene zin zeggen met betrekking tot de subsidietaakstelling.
 
 
 De voorzitter:
 Dat leidt tot een vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Het is natuurlijk standaard zo dat bij er de Voorjaarsnota naar alles wordt gekeken. Dit antwoord zegt dus niet zoveel. Ik wil de Staatssecretaris vragen waar dan wel op bezuinigd gaat worden. Ik heb het lijstje bij me. Die specifieke taakstelling, die bezuiniging, loopt op tot 7 miljoen in 2028. Als ik het lijstje erbij pak, dan staan daarop de Jeugdautoriteit, Erasmus Universiteit, Zorg en Jeugd Caribisch Nederland, Verwey-Jonker Instituut, Jeugdzorg Nederland, gecertificeerde instellingen, Landelijk en Bestuurlijk Netwerk Zorg-Straf, Veilig Thuis, ondersteuningsteams, proeftuinen, William Schrikker Groep, Nederlands Jeugdinstituut en Stichting Fiom. Waar wordt dan wel op bezuinigd? 7 miljoen kan niet zomaar even ergens weggehaald worden zonder dat dat consequenties heeft.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Het antwoord daarop kan ik nog niet geven, want dat hangt af van de nadere afweging die nog niet is gemaakt. De Minister heeft bij de begrotingsbehandeling verwoord dat we gaan kijken naar de noodzaak tot herschikking van de subsidietaakstelling. Dat hebben we nog niet gedaan. Zover is het nog niet.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Maar dit is wel een relevant punt, want we stemmen vanmiddag over de begrotingen. Er staat gewoon een keihard bedrag dat oploopt tot min 7 miljoen voor de organisaties die ik net noemde. Dat zijn organisaties waarvan wij hier met elkaar allemaal zeggen dat ze zulk belangrijk werk doen. Kinderen zijn vaak niet veilig. Het jeugdbeschermingsstelsel loopt niet goed; ik druk het maar even heel zacht uit. Als je dan 7 miljoen weghaalt bij de organisaties en de mensen die dit werk moeten uitvoeren, die moeten zorgen dat kinderen bescherming krijgen en dat er op tijd wordt ingegrepen als een kind mishandeld kan worden, dan kan de Staatssecretaris hier toch niet zeggen «daar gaan we nog naar kijken»? Dit betekent toch daadwerkelijk iets voor organisaties en mensen die nu het vuur al uit hun sloffen lopen om te zorgen dat datgene wat wij allemaal zo belangrijk vinden, wordt gedaan?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Mevrouw Westerveld brengt tot uitdrukking dat deze jeugdzorg urgent en belangrijk is. Dat gevoel deel ik volledig. Dat zal ook mede bepalen in hoeverre we kunnen komen tot een herschikking van de subsidietaakstelling. Het is voor mij zeker dat het Ondersteuningsteam en de proeftuinen in 2025 hier niet door geraakt zullen worden. Voor het overige zullen we moeten kijken of de instellingen die artikel 34 betreft – dat is een hele ruime groep; ik denk meer dan u noemde – geraakt zullen worden door die subsidietaakstelling. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.
 
 
 
 De voorzitter:
 Goed, gaat u dan verder. We zitten inderdaad met de tijd. Om 12.55 uur zijn de stemmingen over de begrotingen. De leden moeten daarbij zijn, want als de stemmen staken, moeten we gelijk hoofdelijk gaan stemmen. We hebben echt weinig tijd, dus ik vraag u met spoed verder te gaan.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Goed, dan probeer ik het nog meer summier te houden. Er was een vraag van mevrouw Bruyning over ouders en de vrije advocaatkeuze. Ik onderschrijf dat de regels duidelijk zijn en dat die vrije advocaatkeuze er moet zijn. Mevrouw Bruyning, ik hoorde dat er in de uitvoering nog wel problemen zijn. Die moeten we adresseren, want het beginsel van de vrije advocaatkeuze moet in de praktijk natuurlijk ook gestalte kunnen krijgen.
 Mevrouw Bruyning vroeg ook naar het hoorrecht uit het IVRK. Ik ben blij dat we in ieder geval de stap hebben gezet om dat te verlagen naar 8 jaar. Bij de nadere uitwerking daarvan in de komende tijd is niet alleen de rechtspraak betrokken, maar zijn alle instanties betrokken. Ik neem het advies opnieuw ter harte om daar ook kinderen, of in ieder geval organisaties die weten hoe kinderen hiertegen aankijken, in te betrekken. Ik noem bijvoorbeeld Villa Pinedo.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb wel nog een andere vraag over de pilot met de vrije advocaatkeuze. Hoe is de Staatssecretaris van plan gevolg te geven aan de signalen die nu uit de praktijk komen dat de pilot niet goed wordt uitgevoerd?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dat wil ik doen door te gaan praten met de instanties die daarover gaan. Ik hoorde u specifiek het probleem noemen dat advocaten dossiers al blijken te hebben. Dat zal bijzondere aandacht moeten hebben in de wijze waarop de toewijzing van de advocaat praktisch georganiseerd is. Ik weet niet precies hoe dat nu in de praktijk gaat, maar het is duidelijk dat daarover gesproken moet worden. Ik vermoed dat dat daar allereerst met de Raad voor Rechtsbijstand over gesproken moet worden.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 In de praktijk is het nu zo dat de rechtbank gewoon direct een advocaat toewijst. Het dossier van de ouder in kwestie komt direct bij de toegewezen advocaat terecht, zonder dat die daar formeel toestemming voor heeft gegeven. Dat druist eigenlijk in tegen de vrije advocaatkeuze en tegen het idee dat een ouder zelf zou moeten kiezen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij in gesprek gaat met de instanties die daarover gaan. Het lijkt mij ook handig om in gesprek te gaan met de ouders die dit in de pilot hebben meegemaakt, zodat zij hun ervaring met de Staatssecretaris kunnen delen.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik probeer in alle toonaarden uit te stralen dat we het belang van ervaringsdeskundigen zien. Ook hier vermoed ik dat er duidelijker gecommuniceerd moet worden met de aangewezen advocaat dat hij moet wachten met het werk en geen kennis moet nemen van dossiers totdat zeker is dat de betreffende ouder van de diensten van de advocaat gebruik wil maken.
 
 
 De voorzitter:
 Goed, dank u wel. Gaat u vooral verder.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik kom bij de ellendige problematiek van echtscheidingen en de gerelateerde problematiek van verstoting. Daar vraagt de heer Ceder aandacht voor. Dat ziet op omgangsregelingen en handhaving daarvan. Het is natuurlijk een probleem als de afgesproken omgangsregeling niet wordt nageleefd. Dat gaat ten koste van een van de ouders. Vaak wordt gerefereerd aan de vaders, maar het kan ook de moeders betreffen. In theorie kun je dan civiele maatregelen inzetten, zoals dwangsommen, gijzeling, beëindiging van het gezag et cetera. Maar de ervaring leert dat het intensiveren op de handhaving niet de beste benadering is. Als er sancties worden toegepast, is dat vrijwel nooit in het belang van het kind. De oplossing moet toch worden gezocht in het tijdig bieden van de juiste hulp en begeleiding aan de ouders, goede omgangsafspraken en meer dialoog. Dat zou onder andere kunnen door de inzet van een scheidingsadviesteam. We zijn in gesprek met de rechtspraak, de advocatuur en de Raad voor de Kinderbescherming over hoe beter maatwerk geleverd kan worden als omgangsregelingen niet worden nageleefd.
 De heer Ceder vroeg mij ook om iets te zeggen over het instrumentarium. Het lastige van echtscheidingsproblematiek is dat het druk legt op de jeugdbeschermers. Die worden geconfronteerd met complexe echtscheidingssituaties. Soms krijgen ze dan het gevoel dat ze moeten kiezen voor een van beide ouders. Wij denken dat de oplossing niet ligt bij de jeugdbescherming. Het oplossen van een echtscheidingsprobleem en het terugbrengen van de relatie tussen ouders in een vechtscheidingssituatie tot goede proporties zijn niet de taken van de jeugdbeschermers. Wij geloven dan meer in de inzet van mensen die daar wel de deskundigheid en de expertise voor hebben. Er zijn diverse pilots gaande vanuit Justitie en Veiligheid, maar ook vanuit de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, om te kijken hoe we in dit soort vechtscheidingssituaties met advies, begeleiding en hulp tot minder problematische situaties komen. De pilot die in de regio Haaglanden gaande is, is veelbelovend. In de komende maanden wordt gezocht naar mogelijkheden om die breder uit te rollen. Ik verwacht dat we daar ook in het kader van het commissiedebat over familierechtelijke onderwerpen meer over kunnen zeggen.
 Dan wilde ik afsluiten met een paar opmerkingen over Vlaardingen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bruyning heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Sorry, voorzitter, maar ik heb eigenlijk nog een vraag over het vorige blokje, als dat mag.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, gaat uw gang. Dit is uw derde interruptie.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 O, gelukkig. Dank u wel.
 De vraag gaat over het kindverhoor. Op 2 september 2024 is er een noodoproep geweest, een brief van meer dan zeventien organisaties. Ook kinderrechter Bart Tromp heeft zijn zorgen geuit over hoe het kindverhoor nu plaatsvindt in de rechtspraak. De Staatssecretaris heeft daar natuurlijk net uitleg over gegeven. Is de Staatssecretaris voornemens om ook nog iets met de noodoproep te doen, met de overige instanties die daarin worden genoemd in gesprek te treden, waaronder UNICEF en Villa Pinedo, zoals hij net heeft benoemd – er zijn er nog een aantal meer – en dat ook mee te nemen?
 
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Dit is in de contourenbrief over het versterken van de rechtsbescherming een cruciaal punt. De verlaging van de leeftijd, maar daarmee ook de wijze waarop dat vorm krijgt, is nu onderdeel van het gesprek over hoe dat in de uitvoering gestalte kan krijgen. De rechtspraak heeft daarin natuurlijk een mate van zelfstandige verantwoordelijkheid en een rol in hoe ze dat precies vormgeven. Maar het gesprek daarover is gaande. Daar kunnen andere organisaties ook bij betrokken worden. De intenties zijn heel goed. Bezwaren zijn hoogstens praktisch, maar het is met name ook een kwestie van het praktisch gaan organiseren. Ik heb er vertrouwen in dat dat goed komt. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte houden.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Ik heb ook nog een vraag over het vorige blokje. Die haakt eigenlijk aan op het eerdere verhaal waar ik het over had, dat helaas veel zaken uiteindelijk toch uitmonden in een rechtszaak. Dan zie je wel dat de jeugdbescherming betrokken wordt, maar dat het in de praktijk, ondanks de beste bedoelingen van de jeugdbescherming, soms extra escalerend werkt. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet in het licht van de ontwikkelingen rondom die proeftuinen. Ik zou daar nog graag een reactie op willen.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Het spijt me, mevrouw Wijen-Nass. Kunt u het nog één keer kort duiden?
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Mijn concrete vraag is eigenlijk de volgende. We zien nu heel vaak dat er in het oude systeem heel snel overgeschakeld wordt, jeugdbescherming erbij betrokken wordt, gezag wordt aangesteld of een omgangsverzoek wordt ingediend. Zo'n kind komt eigenlijk klem te zitten tussen die ouders. Ik was gewoon benieuwd of u inderdaad de mening deelt van de BBB dat we met die proeftuinen op voorhand waarschijnlijk meer mensen al effectief kunnen helpen en dat daarmee niet alleen de rechtspraak wordt ontlast, maar dat we daarmee ook misschien best wel veel problemen kunnen voorkomen. Ik was gewoon heel benieuwd of u op dat punt op dezelfde lijn zat.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik geloof dat dit een van de belangrijke redenen is om door te gaan op het spoor van die proeftuinen. Het voorziet immers veel beter en veel eerder in wat echt nodig is. Daarmee werkt het de-escalerend. Ik vind het wel interessant dat een vroegtijdige betrokkenheid van jeugdbeschermers ook positief kan uitpakken door partijen, ouders en anderen al veel eerder op het goede spoor te krijgen. Dat is voor mij toch de essentie van die meer geïntegreerde holistische benadering.
 Dan het afstand nemen van het estafettemodel. Het estafettemodel kent vanuit het perspectief van de rechtsbescherming een aantal belangrijke waarborgen. Die verdienen aandacht in het kader van de proeftuinen. Dan gaat het om waarborgen die thans in het estafettemodel liggen besloten, want daarvan doen we principieel afstand in de proeftuinen. Maar de positieve keerzijde van het afstand doen van het estafettemodel is wel degelijk dat veel eerder de juiste stappen gezet worden en maatregelen genomen kunnen worden. Gaarne, eens.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Ik mis nog een antwoord op een vraag die ik gesteld had. Dat was mijn eerste vraag, die ging over het feit dat een op de zeven kinderen nu beroep doet op jeugdhulp. Dat was 25 jaar geleden 1 op de 27. De keten zit verstopt en kinderen krijgen niet de juiste hulp, omdat de keten zo vol zit. Volgens mij is een hele legitieme vraag: waarom? Er zijn nu zo veel kinderen in de jeugdzorg. Wat gaan we doen om dit te stoppen? Want dit is natuurlijk niet houdbaar en al helemaal niet betaalbaar.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Vanuit mijn perspectief, dat echt ziet op de kinderbeschermingsmaatregelen, kan ik constateren dat er al een forse vermindering is van het aantal maatregelen. Dat is erg belangrijk om allerlei redenen. Voor het overige verwijs ik graag naar Staatssecretaris Karremans, die hier verder op zal ingaan. Misschien moet ik het daarbij laten.
 Ik wilde over de casus Vlaardingen niet alleen nog een keer mijn afschuw uitspreken, maar u ook zeggen dat wij uitzien naar het rapport van de inspecties. Dat verwachten wij kort na het nieuwe jaar. Dat hangt ook af van hoor en wederhoor bij de finalisering. In het licht van de feiten zullen die inspectierapporten erg belangrijk zijn om gebreken in het stelsel te constateren en daarover door te spreken. Wij zitten niet stil. De urgentie ervaren wij heel direct. Wij hebben zelf ook al met al die verschillende instanties gesproken en hen uitgenodigd om ook zelf te reflecteren op de casus, niet vanuit een stelstelperspectief, maar vanuit het eigen perspectief om op het eigen functioneren te reflecteren. Dat biedt inzichten en zodra die inspectierapporten er zijn, is dat ook de basis om stappen te zetten. Daarbij zou ik het willen laten.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een paar vragen. Allereerst mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank voor de beantwoording. Ik had nog wel een vraag gesteld over het borgen van de stem van kinderen en jongeren, dus niet alleen zozeer van ervaringsdeskundigen, volwassenen die ooit een keer in de jeugdbescherming hebben gezeten, maar ook van kinderen en jongeren die daar nu in zitten. Mijn vraag was: hoe kijkt de Staatssecretaris naar de suggestie van pleegzorgadvocaat Erkens om kinderen in de pleegzorg een sterkere eigen stem te geven, bijvoorbeeld door een eigen advocaat?
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 In algemene zin denk ik dat we behoedzaam moeten opereren als het mensen zijn die zelf nog kind zijn. We hebben geleerd dat je heel zorgvuldig met kinderen moet omgaan. Als je ze een stem geeft en als je ze hoort, dan moet dat gedaan worden onder begeleiding van mensen die echt de expertise hebben om die kinderen op hun gemak te stellen, ze goed te verstaan, een veilige omgeving te bewerkstelligen en vertrouwen te creëren. Wat mij betreft is dit een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel over de versterking van de rechtsbescherming, waarin we de leeftijd voor spreekrecht verlagen naar 8 jaar. Dat moeten en kunnen we natuurlijk alleen maar doen als we weten dat dit op een wijze gebeurt die goed is voor die kinderen en die hun echt de ruimte geeft om zich uit te spreken. Ik zal nog kennisnemen van de inzichten van de advocaat die u noemt om te kijken of daar nog nieuwe inzichten in zitten. Maar het uitgangspunt is wat ons betreft helder, dat het van belang is, dat de stem van het kind onderbelicht is gebleven en dat we moeten zoeken naar manieren om dat op zo'n veilig mogelijke wijze te borgen.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Heel fijn dat de Staatssecretaris zegt dat hij daar nog naar wil kijken, ook naar datgene wat deze meneer Erkens adviseert. Kunnen wij daar ook een terugkoppeling van verwachten? En zo ja, wanneer kunnen we dat krijgen? Dat zou ik wel heel interessant vinden.
 
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik stel voor daar niet specifiek op terug te koppelen, maar dat te doen in verband met de consultatie van het wetsvoorstel over het versterken van de rechtsbescherming voor de jeugd en de rapportages die we daarover aan de Kamer zullen sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan was er nog een andere vraag. Mevrouw Paulusma zag ik als eerste. Aan u het woord.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 De Staatssecretaris geeft aan dat hij klaar is met zijn blokje, maar ik had acht vragen gesteld. Dus of Staatssecretaris Karremans heeft een groot feest met me of ... Staatssecretaris Struycken is er in ieder geval één vergeten, want ik heb ook een vraag gesteld over de privacywetgeving omtrent de communicatie tussen hulpverleners. Dat is namelijk praktisch gezien een vrij groot probleem.
 En er moet mij ook wel iets van het hart. Ik hoor Staatssecretaris Struycken namelijk een aantal keren zeggen dat de werkdruk in de jeugdbescherming verminderd is. Dat is iets wat door het vorige kabinet gerealiseerd is met extra middelen. Dat is dus niet iets van dit kabinet. En ik hoor de Staatssecretaris veel praten over de toekomst, ontzettend belangrijk. Het gaat wel heel erg veel over systemen. Ik sluit me echt heel erg aan bij de urgentie die mevrouw Westerveld voelt. We stemmen vanmiddag. Organisaties weten niet waar ze aan toe zijn. Het verhaal «we gaan praten, het gaat over de toekomst, het gaat pas vanaf 2025» klinkt heel plausibel, maar nú zitten de mensen in de problemen. Mijn allereerste vraag in mijn woordvoering was: voelen de Staatssecretarissen de urgentie? Ik heb van de Staatssecretaris, behalve over het systeem, niet zo veel over zijn persoonlijke urgentie gehoord. Ik zou deze Staatssecretaris er graag toe uitnodigen om de privacyvraag te beantwoorden en in te gaan op zijn persoonlijke urgentie.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik heb die vraag verstaan als een retorische vraag. Op alle momenten die ik daarvoor had, heb ik tot uitdrukking gebracht dat ik de jeugdbescherming als een van de meest urgente en complexe dossiers heb ervaren. Ik voeg eraan toe dat het niet goed zou zijn om van nieuwe bewindspersonen een radicaal nieuwe koers te verwachten. Juist in dossiers als deze is continuïteit cruciaal. Maar er moet ook vertrouwen zijn in het werk dat is gedaan en de analyses die er zijn geweest. Men moet dus niet eigenwijs met geheel nieuwe inzichten komen. Dus ik hecht eraan de continuïteit te borgen, ook in de beleidsvorming hieromtrent.
 In mijn beleving hebben we een hele grote stap gezet op 30 oktober. Na weken van zeer intensief overleg hebben we een ontwikkelrichting gekozen. Alle respect voor mijn voorgangers, die hier heel veel aan gedaan hebben, maar in de afgelopen jaren is die ontwikkelrichting niet gekozen. Die stap hebben wij gezet, ingegeven door de urgentie die wij voelen. Ik interpreteer de opmerkingen en de vraag van mevrouw Paulusma dan maar als een aansporing om nog een tandje bij te zetten. Die toezegging doe ik gaarne.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ik had ook nog een vraag gesteld over de privacywetgeving en de communicatie. Maar ligt die vraag dan bij Staatssecretaris Karremans?
 Mag ik dan een andere vraag stellen? Ik hoor de heer Struycken namelijk zeggen: continuïteit is heel erg belangrijk en je moet niet steeds met nieuwe dingen beginnen. Dat deel ik volledig. Maar ik snap niet hoe continuïteit kan stroken met de volgende uitspraken: «We hebben een taakstelling. De herschikking daarvan gaat plaatsvinden na de stemmingen. Daar gaan we het dan later nog over hebben.» Die twee dingen zijn niet hetzelfde.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik had het over de continuïteit in de beleidsvorming. Dat zijn de trajecten van de afgelopen maanden en jaren, waarin we nadenken over het toekomstscenario, wat daarvoor nodig is en welk onderzoek daarvoor nodig is. Dat is de continuïteit in de beleidsvorming waar ik op doelde. De stap naar de taakstelling begrijp ik, maar eigenlijk ook weer niet. Ik heb daar niks nieuws over te zeggen. We komen er later op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende zo? De heer Smitskam had ook nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Smitskam (PVV):
 Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is goed dat er gesproken wordt met verschillende organisaties en dat er ook gereflecteerd wordt op hun eigen verantwoordelijkheden. Maar ik mis toch duidelijkheid over wie nou die eindverantwoordelijkheid heeft. Ik geef daar een voorbeeld van. Kijk naar wat er is gebeurd met dat meisje in Vlaardingen. Vlak voordat zij uiteindelijk in het ziekenhuis terechtkwam, was er al sprake van dat zij bij dat gezin weg moest. Ze is daar niet direct weggehaald, omdat de verschillende instanties het niet met elkaar eens konden worden. Daar ontbreekt iets en daar moet echt een oplossing voor komen. Want in dit geval was kennelijk het belang van dit kind ondergeschikt aan datgene wat de organisaties vonden.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Ik doe de heer Smitskam geen recht als ik dat niet uitdrukkelijk benoem. Ik denk dat zijn vraag de kernvraag is, die niet alleen centraal zal staan in de inspectierapporten die we op basis van de situatie in Vlaardingen mogen verwachten, maar ook in de stappen die we moeten gaan zetten. Is de eindverantwoordelijkheid wel voldoende geborgd? En voor zover er verschillende verantwoordelijkheden zijn: hoe worden die gecoördineerd en hoe sluiten die op elkaar aan? Het lijkt me dat dit de kernvraag is waar we in de komende maanden een antwoord op moeten vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Daarmee zijn we klaar met die vragen. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris van VWS.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dank, voorzitter. Ik heb twee blokken. In het blokje pleegzorg neem ik alle vragen van mevrouw Paulusma mee. Als het gaat over de jeugd, heb ik nog een blokje jeugdhulp/algemeen. Omwille van de tijd ga ik geen lange inleiding houden.
 Ik ga beginnen met het stuk pleegzorg door op deze plek ook mijn waardering – ik heb dat ook veel Kamerleden horen zeggen – uit te spreken voor pleegouders. Het is ontzettend belangrijk dat zij er zijn en dat zij in vaak lastige situaties de zorg voor een kind willen overnemen. Dat is waanzinnig belangrijk werk. Dat wil ik dus wel gezegd hebben. Dat heb ik ook een aantal Kamerleden horen zeggen, dus daar sluit ik me volledig bij aan.
 Dan de eerste vraag ten aanzien van pleegzorg. De vragen zijn natuurlijk ook gesteld in relatie tot die verschrikkelijke situatie met het meisje in Vlaardingen. De eerste vraag die ik daarover zal beantwoorden, is de vraag van de heer Smitskam over de screening van pleegouders: is die wel voldoende? Uiteraard is de screening ontzettend belangrijk. Daarom vinden de selectie en screening ook heel zorgvuldig plaats. Om pleegouder te mogen worden, moeten aspirant-pleegouders in het bezit zijn van een verklaring van geen bezwaar. Die wordt afgegeven door de Raad voor de Kinderbescherming. Aspirant-pleegouders volgen ook een intensief voorbereidings- en screeningstraject, waarin huisbezoeken plaatsvinden en onderwerpen als veiligheid, seksualiteit, machtsrelaties en mishandeling expliciet aan de orde komen. Om conclusies te trekken over of er tijdens deze specifieke screening bij de casus Vlaardingen iets is misgegaan en of de procedure verbeterd moet worden, moeten we het inspectierapport afwachten. Als daar aanleiding toe is, zullen we daar uiteraard over in gesprek gaan met de sector. Dat is het antwoord op die vraag.
 Dan de vraag van mevrouw Paulusma welke stappen wij op de korte termijn nemen om schrijnende situaties verder te voorkomen. Laat ik allereerst zeggen dat ik en mijn collega-bewindslieden – dat geldt voor mijn collega Struycken, maar ook voor collega Coenradie en collega Maeijer – de urgentie voelen om van deze zaak te leren en zulke vreselijke situaties te voorkomen. Daartoe riep mevrouw Paulusma ook op in haar betoog. We hebben hierover geregeld met elkaar contact. De meeste bewindspersonenoverleggen die ik heb, gaan over dit onderwerp. We willen er namelijk bovenop blijven zitten. De vragen die de Kamer in dit licht gesteld heeft, hebben wij natuurlijk vaak ook. Daarom wordt er nu onderzoek gedaan. Zoals mijn collega, de Staatssecretaris Rechtsbescherming, al heeft gezegd, hebben we wel aan betrokken organisaties gevraagd om zelf te reflecteren en, waar nodig, al verbeteringen door te voeren. We hebben ook in onze brief van 19 november gezegd dat we de inspectie niet voor de voeten willen lopen en voorbarige conclusies willen trekken. Maar we moedigen de organisaties natuurlijk wel aan om evidente knelpunten op te pakken als die er zijn. Ze hebben allemaal laten weten daarmee bezig te zijn. In veel gevallen hebben ze ook externe deskundigheid gevraagd om mee te kijken. Belangrijk is dat we, zoals mijn collega van Rechtsbescherming gezegd heeft, alle feiten op een rij moeten krijgen om deze verschrikkelijke organisatie binnen het stelsel goed te analyseren en te kijken hoe we in de toekomst dingen kunnen voorkomen. Daar zijn de inspecties nu mee bezig. Zoals collega Struycken zei, komt dat rapport begin 2025. De beleidsreactie van het kabinet is dan natuurlijk zo snel mogelijk.
 Dan de vraag wat ik eraan doe om ervoor te zorgen dat er wordt ingegrepen in pleegezinnen waar twijfels zijn over veiligheid. Laat het evident zijn dat we moeten zorgen voor een veilig leefklimaat, zeker voor kinderen die in een kwetsbare positie zitten, die uit huis worden geplaatst of die om een andere reden in een pleeggezin terechtkomen. Zoals ik net al in de beantwoording op de vraag van de heer Smitskam zei, moeten pleegouders in bezit zijn van een verklaring van geen bezwaar en volgen aspirant-pleegouders een intensief voorbereidings- en screeningstraject bij de pleegzorgaanbieder. Daarnaast heeft de pleegzorgorganisatie ook als taak om tijdens de plaatsing minimaal één keer per jaar de veiligheid van het pleegkind in kaart te brengen met een veiligheidschecklist. Daarbij wordt ook gesproken met het kind, apart van de pleegouders. Er vindt dan dus een gesprek plaats. Ook wordt er bij vermoedens van kindermishandeling uiteraard gewerkt met de meldcode Huiselijk geweld en kindermishandeling. Daarnaast hebben we in dit licht, zoals ik net heb gezegd, organisaties gevraagd om zelf kritisch te reflecteren op wat er nodig is aan verbeteringen en die zo mogelijk al door te voeren.
 Mevrouw Paulusma vroeg hoe ik ervoor zorg dat er beter naar kinderen wordt geluisterd. Dat is uiteraard belangrijk. Het punt dat mevrouw Paulusma opbrengt, is zeer terecht. Vandaar ook dat die jaarlijkse veiligheidscheck er is. Daarin wordt dus specifiek met het kind gesproken, zonder de aanwezigheid van anderen, dus ook zonder de aanwezigheid van de pleegouders. Ook is er uiteraard regulier contact tussen een pleegzorgbegeleider en het kind. Daarnaast kunnen pleegkinderen terecht bij vertrouwenspersonen van Jeugdstem, als ze ergens anders tegenaan lopen. Bij de uitvoering van een jeugdbeschermingsmaatregel voert de jeugdbescherming bovendien ook nog geregeld gesprekken met het pleegkind.
 Voorzitter. Dan de vraag wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat pleeggezinnen voldoende ondersteuning krijgen van pleegzorgorganisaties. Dat is een terecht punt. De pleegzorgwerker heeft absoluut een belangrijke rol in de begeleiding van pleegouders. Ik was onlangs tijdens de Week van de Pleegzorg in Waarder. Daar heb ik met veel pleegouders en begeleiders gesproken. Daar is dit echt een onderdeel van gesprek. Er wordt ook gewerkt met nieuwe methodes, onder andere de Mockingbirdmethode. Daarin wordt er met schaduwgezinnen en hubgezinnen gewerkt. Op dat vlak vindt dus veel innovatie plaats. Maar daarnaast is er altijd training tijdens de plaatsing, waar pleegouders steeds meer kennis en vaardigheden opdoen, zijn er buddysystemen en is er uitwisseling van ervaring. Wij zetten met de sector ook in op de begeleiding en het behoud van bestaande pleegouders. Dat is namelijk ontzettend belangrijk. Ik begon mijn betoog er al mee: zij verdienen die waardering, omdat ze ontzettend veel goed werk doen.
 Voorzitter. Dat is, samengevat, de beantwoording op de vragen die ik had over pleegzorg.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Gaat u dan vooral verder.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Ik ga door met het tweede blokje: jeugdhulp. De eerste vraag is van mevrouw Dral: hoe kan het nou dat een op de zeven kinderen in de jeugdhulp zit? Dat is natuurlijk dé vraag. Grofweg zien we twee oorzaken: de samenleving, maar ook het stelsel. We zien in de samenleving prestatiedruk, problematiek van ouders en een toegenomen mentale druk onder jongeren. Ook is er sprake van het meer medicaliseren van problemen die je zou kunnen bestempelen als behorend bij normaal opgroeien of opvoeden. Maar het ligt ook in het stelsel: aanbod creëert de vraag. We zien ook dat professionals zich vaak niet voldoende gesteund voelen om nee te zeggen tegen jeugdhulpverzoeken. Dus dat zien we grofweg in de maatschappij gebeuren. Wat is de oplossing? Samen met gemeenten, de aanbieders en de professionals hebben we de Hervormingsagenda Jeugd opgesteld. Daar staan heel veel maatregelen in die moeten helpen de druk op de jeugdhulp te verminderen. Daar werken we hard aan. Er zit een deel wetsvoorstellen in; daar werken we ook aan. Voor de kerst, heb ik aan mevrouw Westerveld beloofd, komt de beantwoording op alle vragen die de Kamer heeft gesteld over het wetsvoorstel over de beschikbaarheid van de jeugdzorg. Daar werken we hard aan. Daarnaast komt er natuurlijk het wetsvoorstel over reikwijdte. We werken samen met gemeenten aan stevige teams, om lichtere zorgvragen te kunnen opvangen.
 Dan de vraag van mevrouw Westerveld over het interview dat ik heb gehad in de NRC. Dat is volgens mij een terechte vraag. Ik heb er veel reacties op gekregen. De kern van mijn oproep in de NRC, om het duidelijk te stellen, is: niet alles is een probleem dat we met de jeugdzorg moeten en kunnen oplossen. Ik weet dat dat ook de mening is van mevrouw Westerveld. Ik heb zowel veel positieve reacties gehad als reacties van mensen met een bepaald onbegrip en, soms, boosheid. Ik denk dat het heel goed is om met die mensen in gesprek te gaan. Dat probeer ik ook te doen. Het ging inderdaad soms om mensen die in de jeugdzorg werken en het er totaal niet mee eens waren, maar er waren ook mensen die in de jeugdzorg werken en het er wél heel erg mee eens waren. Ik denk dat dat illustreert wat de maatschappelijke dialoog is waar we naartoe moeten. Soms gaat het over bewoordingen of over hoe je dingen doet, maar uiteindelijk gaat het om de essentie: wat is jeugdzorg en wat niet? Welke keuzes moeten we daar met elkaar in maken? Middels dat interview heb ik geprobeerd bij te dragen aan die discussie. Maar het punt van waardering en de relatie met jeugdhulpprofessionals en -aanbieders, want dat is het punt dat mevrouw Westerveld maakte, vind ik verschrikkelijk belangrijk. Daarom ga ik ook zo veel mogelijk zelf met ze in gesprek. Ik vind dit ook waardevolle gesprekken om met ze te voeren. Want laten we wel wezen: uiteindelijk doen we het voor de zorg van de meest kwetsbare kinderen. Daarom moeten we ook keuzes maken.
 Mevrouw Paulusma had een vraag over het handelingsperspectief van wijkagenten en huisartsen en het steeds de verantwoordelijkheid doorgeven. Als ik het goed begreep, was dat het punt van mevrouw Paulusma. Nu is het zo dat de politie agenten traint in de omgang met betrekking tot onveiligheid in gezinnen. De politie werkt samen met Veilig Thuis. Huisartsen kunnen voor advies en een melding eveneens terecht bij Veilig Thuis en voor inzet van forensisch-medische expertise bij het Landelijk Expertise Centrum Kindermishandeling. Maar feit blijft – daar heeft mevrouw Paulusma absoluut een punt – dat we nu een estafettemodel hebben in de jeugdbescherming, zoals de Staatssecretaris Rechtsbescherming eerder ook al heeft benoemd. Precies daarom zetten we in op het toekomstscenario. Dat is dat we veel meer als één team gaan opereren en echt gericht zijn op het gezin, in plaats van dat verantwoordelijkheden worden afgeschoven.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Op zich ging het mij niet zozeer om het afschuiven van verantwoordelijkheden, want ik denk dat de wijkagent zich heel erg verantwoordelijk voelt, net als de huisarts. Maar het gaat mij erom dat de signalen langs elkaar heen gaan, in plaats van elkaar raken. Even los van alle beleidstermen die we daarop plakken: ik denk dat professionals gewoon verrijkte data willen, om zo te kunnen weten dat ze echt aan de bel moeten trekken omdat er in situatie A en in situatie B ook al iets gemeld is. Dat was mijn vraag rondom privacywetgeving: hoe zorgen we er nou voor dat professionals in dit veld beter met elkaar kunnen communiceren?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dank voor die verduidelijking. Als dat in mijn beantwoording zo overkwam, dan wil ik dat rechtzetten. Het gaat inderdaad niet om de intentie van professionals, want die is uiteraard goed. Gegevensuitwisseling is ook onderdeel van dat toekomstscenario. Dat is een heel terecht punt. Dat moet inderdaad niet los van elkaar lopen, maar veel meer op elkaar inhaken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, oké. Mevrouw Paulusma, u heeft drie vragen gesteld. Gaat u verder, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Ik kom nu op de vraag die mevrouw Paulusma over het privacyaspect heeft gesteld. Welke obstakels zien wij in wetgeving en in regelingen als het gaat om het kunnen ingrijpen door hulpverleners bij huiselijk geweld? Er bestaan nu mogelijkheden om in te grijpen bij huiselijk geweld, via het meldrecht in de Wmo uit 2015 en de bijbehorende meldcode. Ik weet niet of mevrouw Paulusma daaraan refereerde, maar het is uiteraard zo dat uit het inspectierapport zou kunnen blijken dat er obstakels zijn. Dat weten we niet, maar dat zou het geval kunnen zijn.
 Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar de familiegroepsplannen. Ze vroeg hoe de Staatssecretaris het familiegroepsplan in de praktijk breder zou willen uitrollen. Samenwerking met informele steunfiguren is essentieel. Dat heb ik, zeker als het gaat om pleegzorg, ook gezien in Waarder. Daarom is het familiegroepsplan ontzettend waardevol. Maar het is niet de enige vorm. We werken onder andere ook met JIM, Jouw Ingebrachte Mentor, steunouders en meeleefgezinnen. Het is uiteraard aan jeugdigen, pleegouders en professionals om samen te bekijken wat het meest passend is in welke situatie. Samenwerking met informele steunfiguren heeft daarom een belangrijke plek in de Hervormingsagenda Jeugd, maar ook in het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming.
 Dan vroeg mevrouw Bruyning naar het versterken van rechtsbescherming wat betreft gezinshuizen en naar ... Boven deze vraag zie ik «mevrouw Bruyning» staan, maar ik zie mevrouw Bruyning nee schudden. Maar goed, de vraag is gesteld. O, was het mevrouw Paulusma? Ja, kijk. Nu komen we aan de acht vragen. Nu snap ik het.
 Laat ik het zo zeggen: in dit geval is door mevrouw Paulusma de vraag gesteld of we die rechtsbescherming willen versterken. Daar sta ik zeker voor open. Het antwoord daarop is dus «ja». In dat geval is een randvoorwaarde een wettelijke definitie van gezinshuizen. Deze ontbreekt op dit moment in de Jeugdwet en in andere wetten. We verkennen op dit moment de mogelijkheden om dit wel te regelen, bijvoorbeeld en marge van een reeds geplande wetswijziging. Met een wettelijke definitie van gezinshuizen zou in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek vervolgens het blokkaderecht kunnen worden opgenomen. Dat werk ik verder uit met mijn collega van Rechtsbescherming. Wij informeren de Kamer – want ik weet dat mevrouw Paulusma daar prijs op stelt – hierover in de voortgangsbrief, vóór de zomer van 2025.
 Dan was er nog een vraag. Ik hoop dat die wel van mevrouw Bruyning is; anders moet ik die ook corrigeren. Zij gaf aan dat goede rechtsbescherming ook bestaat uit een gedegen klachtenprocedure en gedegen waarheidsvinding. Dat klopt wel, hè? Ja. Dank. Dat deel ik. Klachtenrecht in het jeugddomein is een belangrijke vorm van rechtsbescherming. Dat willen we verder verbeteren. Daarom voeren VWS en JenV op dit moment een breed onderzoek hiernaar uit. Het doel is om een overzicht te krijgen van de verbeterpunten en van de uitvoeringspraktijken van interne klachtenprocedures bij uitvoeringsorganisaties in het jeugddomein. Met dit onderzoek willen we bekijken wat er nodig is om de huidige uitvoering dan wel wetgeving te verbeteren.
 Tot slot twee vragen van mevrouw Dobbe. Zij vroeg: wat gaat u doen om het winstaspect uit de jeugdhulpsector te weren? Laat me heel helder zijn: het realiseren van uitkeerbare winst mag nooit ten koste gaan van het maatschappelijke belang van kwalitatief goede jeugdhulp. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Er zijn meerdere maatregelen ingezet om het risico op excessieve winstuitkeringen te mitigeren, namelijk het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg, waarmee er extra eisen worden gesteld aan aanbieders wat betreft de bestuursstructuur en de financiële bedrijfsvoering, en het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders, waarmee voorwaarden worden gesteld aan winstuitkeringen; dat wetsvoorstel ontvangt u begin volgend jaar. Verder kunnen gemeenten bij inkoopprocedures nu al goede kwaliteitseisen stellen en tariefdifferentiatie toepassen, onder andere door de AMvB reële prijzen.
 Tot slot de vraag waarom er nog geen centraal register voor private-equitypartijen actief is in de jeugdhulp. Uit onderzoek van Ernst & Young blijkt dat private-equityinvesteerders zeer beperkt actief zijn in de jeugdhulpsector. Meerdere maatregelen zijn reeds in voorbereiding om negatieve effecten van private equity te weren, namelijk het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg – daar had ik het net al even over – en het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders.
 Dat waren de vragen, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 Was er nog een onbeantwoorde vraag blijven liggen? Kunnen de leden daar zo meteen in de tweede termijn op terugkomen? Ja? Zullen we dat dan zo doen? Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording.
 Dan zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef u daar één minuut voor, vanwege de tijd. U heeft één onderlinge interruptie. Mevrouw Dral, het woord is aan u.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. De VVD strijdt al jaren voor de kwetsbare positie van vrouwen, en terecht. Binnen de jeugdbescherming is er echter sprake van een kwetsbare positie van mannen; mijn collega Ceder zei daar net ook al iets over. Voor de wet zijn ouders gelijk, maar veel signalen wijzen op vooringenomenheid jegens vaders, in hun nadeel. Stichting Dwaze Vaders ontvangt jaarlijks duizenden telefoontjes. In overgrote meerderheid gaat het om serieuze vaders die het contact met hun kind willen herstellen, maar dit niet voor elkaar krijgen. Ook mijn eigen vele gesprekken met dergelijke vaders bevestigen dit beeld. Vaders raken snel in een achterstandspositie als het gaat om de omgang met de kinderen. Dit is vrijwel niet meer te corrigeren. Ook ontbreekt handhaving als rechterlijke uitspraken niet worden opgevolgd.
 Dan is er nog een defensiemechanisme: splitting. Kort gezegd houdt dit in dat een kind dat door één ouder tegen de andere ouder wordt opgezet, in zijn brein automatisch overschakelt naar zwart-witdenken, om zich staande te houden. Het kind wijst dan vaak de niet-aanwezige ouder af. Als dit niet snel hersteld wordt, kan dit een structureel karakter krijgen. Veel vaders lopen hierdoor het risico hun kinderen voor het leven te verliezen.
 
 
 De voorzitter:
 Denkt u aan de tijd?
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Ja, dat doe ik. Dit is een drama voor vaders, en nog veel meer voor de kinderen. Dit komt uiteraard ook bij moeders voor. De VVD vindt dit zeer zorgelijk. Sinds 2021 ligt er bij de Kamer een adviesrapport van het Expertteam Ouderverstoting. Ik zal afronden. We vinden het een zeer urgent onderwerp. Daarom wil ik het volgende aan de Staatssecretaris vragen. U zei net iets over niet handhaven, omdat er uitspraken zijn zonder consequenties. Toch zijn er hele goede voorbeelden van situaties waarin dit wel werkt. Dat blijkt ook uit de praktijk in Denemarken, België en Frankrijk. Is de Staatssecretaris bereid hiernaar te kijken? Daarnaast wil ik een tweeminutendebat aanvragen, omdat ik over dit onderwerp een motie wil indienen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een interruptie van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind het fijn dat de VVD ouderverstoting belangrijk vindt, want destijds heeft de fractie van de VVD tegen mijn motie gestemd waarin ik vroeg om dit rapport.
 Maar ik heb een andere vraag. Ik heb nog een antwoord tegoed op mijn vraag over de stemmingen die we over 25 minuten hebben en waarbij ons amendement in stemming wordt gebracht. Ik vroeg me af wat de VVD gaat stemmen. Als dat tegen is, hoe rijmt u dat dan met uw mooie woorden?
 
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn een heel duidelijk betoog gehouden. Daar wil ik het graag bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dral, mag ik u ...
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, mag ik één punt van orde maken?
 
 
 De voorzitter:
 Een punt van orde.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 We zitten hier in een Kamerdebat om argumenten te wisselen. We gaan over 25 minuten stemmen over een onderwerp dat hier direct mee te maken heeft. Ik vroeg in de eerste termijn: wat gaan jullie stemmen? Dat antwoord hield ik tegoed; dat is prima. Maar de VVD-fractie weet nu echt wel wat ze over 25 minuten gaat stemmen. Als dat tegen is, moeten we het er gewoon over kunnen hebben, in plaats van dat dat in het publieke debat wordt ontweken.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Maar goed, de woordvoerder van de VVD gaat over haar eigen woorden. Als u het daarmee oneens bent, is dat jammer voor u. U bent wel aan het woord. U heeft één minuut voor uw tweede termijn. O, er is ook nog een vraag van mevrouw Dobbe.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Ik ben heel erg benieuwd naar wat de VVD-fractie straks gaat stemmen en wat haar argumenten zijn daarvoor.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Ik vind wel wat van de manier waarop dit debat wordt gevoerd. We hebben het over een ongelofelijk belangrijk onderwerp. Alle Kamerleden hier geven aan dat kinderen die in een kwetsbare positie zitten, geholpen moeten worden. Ze geven aan dat de organisaties belangrijk werk doen en dat we hen daarbij moeten ondersteunen. Dat hoor ik ook beide bewindspersonen zeggen. Maar er is wel een verschil tussen zeggen en vervolgens ook doen. Ik kijk ook naar de rol van de Kamer. Ik kijk naar de rol van ons allemaal. Ik kijk niet alleen naar de rol van de Kamerleden die nu toevallig hier zitten, maar naar de rol van politieke partijen in het algemeen. Het stelsel loopt namelijk vast. Kinderen die soms in een afschuwelijke situatie zitten, worden onvoldoende geholpen. Hulpverleners en jeugdbeschermers doen ontzettend hun best, maar we weten allemaal dat de workload de afgelopen jaren veel en veel te hoog was. Wij zijn verantwoordelijk voor dat stelsel. Ik vind dat de Kamer die verantwoordelijkheid moet pakken, in plaats van dat het, als het een keer afschuwelijk misgaat, alleen maar terug kan wijzen naar het stelsel. Mijn belangrijkste hoop voor de komende tijd is dat de Kamer niet alleen al die mooie woorden zegt, maar dat het vervolgens ook de daad bij het woord voegt en echt gaat staan voor alle kinderen in een kwetsbare positie.
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Westerveld, u heeft een vraag van mevrouw Dral.
 
 
 Mevrouw Dral (VVD):
 U houdt een betoog. Het is net alsof u de enige bent die de oplossing heeft voor dit probleem. Volgens mij hebben we allemaal uitgesproken dat we dit urgent vinden. We vinden dit allemaal heel erg belangrijk. De VVD komt ook met twee moties op dit onderwerp. Ik heb in de eerste termijn ook al tegen u gezegd: ik doe u een handreiking. Volgens mij gaat het namelijk over de oplossing voor dit probleem. Het probleem is dat er kinderen in het nauw zitten. Het werkt volgens mij niet als we hier gaan lopen hakketakken, want daarmee komt er geen oplossing. Volgens mij gaat het erom de gezamenlijkheid, de verbinding, te zoeken. U heeft in uw optiek een bepaalde oplossing, een manier voor hoe het zou moeten worden opgelost. Wij kijken daar anders tegen aan. Volgens mij gaat het er juist om dat we verbinding zoeken. Ik doe u nogmaals een handreiking. Ik dien straks bij het tweeminutendebat twee moties in. Ik zou zeggen: ga met elkaar om tafel, kom langs en wees welkom; laten we het goede doen voor de kinderen.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
 Volgens mij is dit een versimpeling van de stand van zaken. We weten allemaal dat de problemen in de jeugdzorg en de jeugdbescherming ongelofelijk groot zijn. In de afgelopen jaren hebben we daar voortdurend debatten over gehad. Vier minuten zijn natuurlijk te kort om een precieze probleemschets en een oplossing te geven. Daarom hebben we het hier in verschillende debatten in de afgelopen jaren over gehad. Ik heb niet één oplossing. Ik heb ook niet een oplossing die meteen morgen neergezet kan worden. Dat heb ik ook nergens beweerd.
 Wat we wél moeten doen, is in dit debat argumenten uitwisselen voor waarom je bepaalde zaken wel of niet doet. Ik trek het heel slecht – daar komt ook mijn toon van nu vandaan – dat ik in de afgelopen jaren voortdurend van politici heb gehoord wat het belang is van een beter stelsel en waarom kwetsbare kinderen beter beschermd moeten worden. Maar toen we op verschillende momenten oplossingen aandroegen, stemden diezelfde politici daartegen en durfden ze dat vervolgens niet eens hier te zeggen. Daar heb ik bezwaar tegen. We voeren hier niet het eerlijke debat met elkaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is de reactie. Nee, we houden het echt bij één interruptie, want we moeten door. Ik heb wel een urgente vraag binnengekregen. Mevrouw Dral, zou u het voorzitterschap heel even kunnen overnemen en de mensen het woord willen geven? Ik ben zo weer terug. U kunt daar gewoon blijven zitten, hoor. U hoeft ze alleen even het woord te geven.
 
 Voorzitter: Dral
 
 De voorzitter:
 Meneer Smitskam, gaat uw gang.
 
 
 De heer Smitskam (PVV):
 Dank je wel, voorzitter. Ik maak geen gebruik van mijn tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Dank, voorzitter. Ik kan me alleen maar aansluiten bij de woorden van mevrouw Westerveld. We kunnen in dit huis heel lang zeggen dat we een heleboel zaken belangrijk vinden. Ik weet hoe het is om in een coalitie te zitten, maar ik weet ook hoe het is om soms, tegen de coalitie in, voor moties en amendementen te stemmen.
 Ik heb nog wel twee zorgen. In zijn beantwoording had Staatssecretaris Karremans het over de screening. Ik denk dat het rapport uit Vlaardingen ons een aantal dingen gaat leren, maar we kunnen nu al zeggen dat de screening op een aantal andere momenten ook niet afdoende is geweest. Ik maak me er zorgen over of kijken naar een vog, een slaapkamer en dat soort zaken wel voldoende is. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
 De Staatssecretaris gaf aan: het is heel belangrijk om naar kinderen te luisteren; daarom hebben we de jaarlijkse veiligheidscheck. Toen kreeg ik wel een beetje kippenvel. Als we dat jaarlijks doen, dan weet ik nu al dat dat te weinig is. Ik wil dat we kinderen serieus nemen en dat we dat frequenter doen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Wijen-Nass, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de beide Staatssecretarissen hartelijk danken voor hun reactie op de door mij gestelde vragen vandaag.
 Ik wil tot slot nog iets meegeven. Het is heel goed dat we nu bezig zijn met die proeftuinen, maar we moeten niet vergeten dat er ondanks die proeftuinen nog een hoop zorgen zijn rond mensen die wel in een rechterlijk traject terechtkomen. Denk aan de jeugdbescherming en aan de positie van het kind. Dat zou ik tot slot graag nog willen meegeven.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Ceder, gaat uw gang.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook ik zal in het tweeminutendebat met een aantal moties komen.
 Ik heb nog één vraag. Binnen de proeftuinen en het toekomstscenario gaat het geregeld over «normale gezinnen» en «casuïstiek», maar ik zie weinig aandacht voor jongeren en gezinnen die verspreid wonen, die vaak verhuizen en die soms zelfs geen vaste verblijfplaats hebben, met het risico op dakloosheid. Mijn vraag is dan ook hoe deze specifieke doelgroepen binnen het toekomstscenario geholpen worden en hoe voorkomen wordt dat er opnieuw een doelgroep tussen wal en schip dreigt te vallen. Misschien kan de Staatssecretaris de toezegging doen om dat mee te nemen bij de doorontwikkeling.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw Bruyning, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de beide Staatssecretarissen bedanken voor hun antwoorden. Het is goed dat we met z'n allen naar de toekomst kijken, maar we hebben ook vandaag de dag, het hier en nu. Wat we vandaag kunnen doen, moeten we vandaag doen en aan wat later kan, moeten we met elkaar werken. Het belangrijkste zijn de kinderen, de jongeren en de gezinnen. Het is echt belangrijk dat we gaan waarderen waar hun stem voor staat en dat we hen meenemen in de processen die we vormen en ontwikkelen.
 Daar wil ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma heeft een interruptie.
 
 
 Mevrouw Paulusma (D66):
 Ja, ik had er volgens mij nog een. Ik ben benieuwd wat NSC zo meteen gaat doen met het amendement van het lid Westerveld.
 
 
 Mevrouw Bruyning (NSC):
 Dank u wel, collega Paulusma. Ik moet mij verontschuldigen, want ik heb daar geen antwoord op. Ik heb de fractievergadering over de amendementen gemist, omdat ik hier met jullie zat, in dit belangrijke debat. Ik ben u dat antwoord dus verschuldigd.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Dobbe, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Dobbe (SP):
 Dank u wel. Wij zullen wél voor het amendement van Westerveld en Lahlah stemmen. Wij hopen dat NSC ons daarin volgt. Ik zal ook de argumenten geven waarom wij voor zullen stemmen. Op dit moment is de urgentie binnen de jeugdbescherming enorm. Daar zijn we het allemaal over eens. We weten ook dat er over een paar weken bezuinigingen aankomen die de organisaties helemaal niet kunnen dragen, terwijl die organisaties keihard nodig zijn om ervoor te zorgen dat de jeugdbescherming op peil blijft. Daarom stemmen wij voor. Dat zijn onze argumenten. Die onzekerheid kunnen wij vandaag wegnemen.
 Ik wil nog wat vragen aan de Staatssecretaris over zijn beantwoording over winsten in de jeugdhulp en de jeugdzorg. Die mogen nooit ten koste gaan van de zorg. Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris: als we kijken naar de groei in de jeugdhulp, moeten we ook kijken naar het stelsel. We zien ook dat het aanbod de vraag creëert. Dat is natuurlijk een direct gevolg van de markt. Er wordt aanbod gecreëerd omdat er geld mee te verdienen valt. Ik zou hierop graag een reflectie willen van de Staatssecretaris. Hoe rijmt hij dit antwoord met het feit dat hij ook ziet dat het aanbod en de vraag in de jeugdhulp juist stijgen vanwege het stelsel en vanwege de winsten die kunnen worden gemaakt op de jeugdzorg?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De voorzitter is weer terug.
 
 Voorzitter: Pool
 
 De voorzitter:
 Ik dank u voor het overnemen. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Struycken:
 Voorzitter. Ik zou op twee punten graag een nader antwoord willen geven.
 Ten eerste de vraag van mevrouw Dral inzake verstotingsproblematiek, vaders en moeders die geen omgang meer kunnen krijgen. Dit heeft onze aandacht. Er zijn diverse pilots gaande. Ik noemde de pilot in de regio Haaglanden al. Daarbij wordt ook wetenschappelijk onderzoek gedaan door TNO. De resultaten daarvan komen in de zomer van komend jaar. Ook is de juridische projectgroep kindvriendelijke procedures bij scheiding ingesteld. Daarin spreken de rechtspraak, de advocatuur en de Raad voor de Kinderbescherming samen over een bijstelling van de procedure, zodat echtscheidingsprocedures kindvriendelijker verlopen, escalatie tussen vader en moeder wordt voorkomen en er beter rekening wordt gehouden met het fenomeen «splitting», dat mevrouw Dral noemde. Dat is een begrijpelijke maar complexe gedragsreactie waar aandacht voor moet bestaan. Dat is daar allemaal onderdeel van. Het voornemen is om uw Kamer te informeren met een beleidsreactie op alle lopende pilots zodra de resultaten van TNO over de pilot in de regio Haaglanden er zijn. Die komen dus medio zomer. Dat kan ik u toezeggen, maar dat zal dus halverwege 2025 zijn. Dat is mijn ene punt.
 Mijn andere punt betreft privacy en gegevensuitwisseling. Dat is een punt dat door diversen van u is opgebracht, ook door mevrouw Paulusma. Het is heel duidelijk dat dat een probleem is. Afgelopen maandag mocht ik spreken bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Toen heb ik het thema handelingsverlegenheid als het gaat om gegevensverwerking en informatiedeling centraal gesteld. Ik heb daar ook uitdrukkelijk genoemd dat dit een groot probleem is in de jeugdzorg en de jeugdbescherming. Het probleem is misschien niet eens zozeer dat er geen informatie mag worden uitgewisseld, maar dat er de vrees bestaat dat het niet mag, dat er de perceptie is dat er een belemmering is. Ik heb de Autoriteit Persoonsgegevens aangemoedigd om het perspectief van handhaving aan te vullen met een perspectief van advisering om meer handelingsrichting te geven en die handelingsverlegenheid in al die verschillende domeinen weg te nemen als die daar ten onrechte is.
 
 
 De voorzitter:
 U bent klaar? Dan geef ik kort het woord aan de andere Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dank, voorzitter. Ik houd het zo kort mogelijk. Er was een vraag van mevrouw Paulusma over de screening. Ik ben het helemaal met haar eens; die moeten we zeker nader bekijken in het licht van het rapport van de IGJ. Dat moet ook zeker omdat het doel is om kinderen die uit huis moeten worden geplaatst goed en veilig terecht te laten komen. Als er naar aanleiding van dat rapport iets extra nodig is, dan moeten we dat zeker gaan doen. Maar dat wil ik doen als ik dat rapport heb. Dat wilde ik daarover zeggen. In dat licht noemde ik inderdaad de veiligheidscheck die jaarlijks plaatsvindt. Volgens mij noemde ik ook de frequente bezoeken die sowieso plaatsvinden, maar misschien heb ik die niet genoemd of verkeerd uitgelegd. Als er ook sprake is van steungezinnen of de Mockingbirdmethode, hebben die daar natuurlijk ook een functie bij. Er is dus veel meer dan alleen die jaarlijkse veiligheidscheck.
 Dan de vraag van mevrouw Dobbe over de winst. Bij de zwaardere hulp is dat zeker niet het geval. Het is wel zo dat er op lichtere vormen van jeugdhulp – maar daar hebben we nou juist het gesprek over – zoals Rots en Watertrainingen, winst wordt gemaakt. Maar we willen er natuurlijk vooral voor zorgen dat er juist voor de kinderen die het nodig hebben, passende hulp is en dat we toch wel een beetje een rem zetten op de lichtere hulp die er is. Als het gaat om «aanbod creëert vraag», dan gaat het natuurlijk ook vooral om de mogelijkheid die we wettelijk hebben gecreëerd. De mogelijkheid om jeugdhulp te ontvangen is in algemene zin een aanbod. Met de Wet reikwijdte proberen we dat te verduidelijken en te specificeren, zodat daar ook voor de gemeenten wat meer rem op zit.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Paulusma, als u moet gaan, dan moet u gaan. De heer Ceder.
 
 
 De heer Ceder (ChristenUnie):
 Voorzitter, sorry, ik weet dat we weinig tijd hebben. Ik zie dat de Staatssecretaris al aan het woord is, maar ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag. Ik heb ook geen toezegging gehoord om die doelgroep mee te nemen in de doorontwikkeling. Dat vroeg ik aan de heer Struycken, maar ik zie dat de heer Karremans al is begonnen met zijn beantwoording. Maar het is voor ons wel een hele belangrijke vraag. De beantwoording mag ook schriftelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we dan schriftelijk doen. Goed. Dames en heren, dit is ook het werk van de Kamer. We staan af en toe onder tijdsdruk. Ik dank u allen voor uw inbreng in dit debat en ik dank de Staatssecretarissen voor hun komst naar de Kamer. De toezeggingen hebben we geregistreerd in het toezeggingenregister. Mevrouw Dral heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Mag dat na de kerst worden ingepland? Het liefst ervoor, hoor ik. We gaan kijken of dat kan. Ik dank het publiek en ik sluit dit commissiedebat.
 
 Sluiting 12.51 uur.