Verslag van een mondeling overleg met minister Leers van Immigratie en Asiel op 28 juni 2011 over een aantal brieven
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 32 317
 
 JBZ-Raad
 
 
 
 AU
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 9 augustus 2011
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad1 Samenstelling:Holdijk (SGP), Broekers-Knol (VVD), Slagter-Roukema (SP), Franken (CDA), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Meurs (PvdA) (voorzitter), Strik (GL), Vliegenthart (SP), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Lokin-Sassen (CDA), Scholten (D66), Th. de Graaf (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Beuving (PvdA), Schrijver (PvdA), M. de Graaf (PVV) (vice-voorzitter), Reynaers (PVV), Popken (PVV), Huijbregts-Schiedoen (VVD) en Swagerman (VVD). heeft op 28 juni 2011 overleg gevoerd met minister Leers van Immigratie en Asiel over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 18 mei 2011 inzake het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (nog niet gedrukt als Kamerstuk);
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 5 april 2011 inzake het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (nog niet gedrukt als Kamerstuk);
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 16 maart 2011 met position paper «Nederlandse inzet EU migratiebeleid» 
									(
 
 30 573, nr. 65
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 1 april 2011 over EU-overnameovereenkomsten (nog niet gedrukt als Kamerstuk);
 
 
 
 –
 
 de antwoordbrief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 21 juni 2011 over EU-overnameovereenkomsten (nog niet gedrukt als Kamerstuk);
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 7 juni 2011 met het verslag van de JBZ-Raad van 12 mei (32317 AN);
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 mei 2011 met de geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 9 en 10 juni (32317 AM);
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 17 juni 2011 met de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van 23 en 24 juni 2011;
 
 
 
 –
 
 de brief van de commissie voor de JBZ-Raad aan de minister voor Immigratie en Asiel d.d. 10 mei 2011 over verhongerde bootvluchtelingen (nog niet gedrukt als Kamerstuk, brief beantwoord in het verslag van de JBZ-Raad 12 mei);
 
 
 
 –
 
 Kamervragen van het lid Strik c.s. d.d. 9 juni 2011 over Afrikaanse bootvluchtelingen;
 
 
 
 –
 
 de mededeling van de Europese Commissie d.d. 4 mei 2011 inzake migratie (COM(2011)248);
 
 
 
 –
 
 de mededeling van de Europese Commissie d.d. 24 mei 2011 inzake het jaarverslag Immigratie en Asiel (2010) (COM(2011)291);
 
 
 
 –
 
 het herziene voorstel van de Europese Commissie d.d. 1 juni 2011 voor de Procedurerichtlijn (COM(2011)319);
 
 
 
 –
 
 het herziene voorstel van de Europese Commissie d.d. 1 juni 2011 voor de Opvang richtlijn (COM(2011)320);
 
 
 
 –
 
 de Raadsconclusies van de JBZ-Raad van 9 en 10 juni.
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad,
 
 Meurs
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Immigratie en Asiel / JBZ-Raad,
 
 Van
 Dooren
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Meurs
 
 
 Griffier: Van Dooren
 
 
 Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Bijsterveld, Broekers-Knol, Machiel de Graaf, Thom de Graaf, Kuiper, Meurs, Quik-Schuijt, Scholten, Schrijver, Schouwenaar, Strik en Swagerman,
 en minister Leers van Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Minister Leers, wij hebben u al een tijdje geleden uitgenodigd om met ons van gedachten te wisselen over het gemeenschappelijk asielbeleid en over verschillende onderdelen van uw portefeuille. Wij zijn vorige week als commissie bij elkaar geweest in de nieuwe samenstelling. Daarbij hebben wij overwogen of wij dit gesprek zouden uitstellen of het toch nu zouden houden. We hebben besloten om het nog vandaag te houden maar, zoals aangemeld, meer in het kader van een kennismaking, zodat de nieuwe leden meteen wat ingevoerd zijn in dit dossier. Het gaat er meer om, te horen hoe het staat met al uw voornemens. Wij hebben wel een aantal vragen dat wij aan u willen voorleggen. Wij zijn iets later begonnen, maar wij willen toch uiterlijk om 18.00 uur afronden.
 
 Minister Leers: Voorzitter, geachte leden. Zeer veel dank voor deze gelegenheid. Het is fijn om over dit onderwerp met u te spreken en vooral ook om met u kennis te maken. Dat geldt voor de nieuwe leden. Een aantal van u ken ik al langer. Ik zou het zeer waarderen om ook met de Eerste Kamer een goede band te hebben. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat er een goede afstemming plaatsvindt, zeker op dit gevoelige en belangrijke beleidsterrein waarop ik als minister mag opereren en waarop u als Eerste Kamer controle hebt.
 Ik realiseer mij zeer dat dit een politiek gevoelig beleidsterrein is, waarbij niet iedereen even veel waardering zal hebben voor het in het regeerakkoord gestelde. Daarvoor heb ik natuurlijk begrip, hoewel ik zal proberen u te laten zien wat mijn beleid zal zijn.
 Ik vind het heel belangrijk dat wij bij de stappen die wij zetten in de eerste plaats wetstechnische zorgvuldigheid betrachten. Daar is de Kamer in de eerste plaats natuurlijk ook op gericht. Daarnaast wil ik met u afspreken dat we – dat is niet alleen mijn intentie maar ook een eis – binnen de ruimte van de internationale verdragen en regelgeving blijven. Wat mij betreft moeten doel en inhoud vooropstaan, namelijk de mensen en niet de middelen. Dat zijn voor mij een beetje de uitgangspunten.
 Hoezeer wij wellicht ook politiek op punten met elkaar van mening verschillen, als wij aan deze randvoorwaarden vasthouden, moeten wij er volgens mij altijd uitkomen. Al was het maar om af en toe tot discussies te komen, zoek ik soms de grenzen op, zoals ik dat vanochtend heb gedaan in een ontmoeting met naar ik meen bijna alle Europese ambassadeurs die in Nederland vertegenwoordigd zijn. Daarbij ging het om een bedankje aan de Hongaarse regering in het kader van het Voorzitterschap. Ik heb bij die gelegenheid een inleiding gehouden over de aanpak die wij ons voorstellen bij het Poolse Voorzitterschap in de komende EU-periode.
 U had mij gevraagd om in het kort te schetsen waar wij staan op het gebied van het Europees asielbeleid. Wilt u dat ik dan nu meteen van wal steek?
 
 De voorzitter: Ja graag, dat lijkt mij goed. Daarna verzamelen wij wat vragen.
 
 Minister Leers: De context waarbinnen ik wil opereren heb ik u net een beetje geschetst, maar laat ik er nog iets aan toevoegen. Zeker als je de ontwikkelingen van de laatste tijd beziet, op financieel-economisch terrein maar ook op andere terreinen, moet je zonder meer tot de conclusie komen dat de grote vraagstukken van deze tijd niet meer alleen op nationaal niveau kunnen worden opgelost. Dat zijn vraagstukken die wij met elkaar op Europees en zelfs op wereldniveau moeten oplossen en oppakken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan migratie, maar zeker ook aan de financieel-economische problematiek en de recente problematiek van de omwenteling in noordelijk Afrika. Ik noem verder de democratisering die ook in andere delen van de wereld plaatsvindt.
 Het is daarom cruciaal dat wij ook binnen de Europese Unie zoeken naar oplossingen voor de problemen waarmee wij worden geconfronteerd, ook op het terrein van immigratie en asiel. Waar staan wij dan nu? Waar staan wij binnen Europa? Waar staan wij binnen de 27 landen die allemaal hun eigen achtergrond kennen, hun eigen ontstaansgeschiedenis, en die natuurlijk ook allemaal verschillend zijn in de fasering van de ontwikkeling?
 Laat ik beginnen met één algemeen uitgangspunt dat in ieder geval voor mij geldt, namelijk dat breed gedeeld wordt dat het heel belangrijk is dat er zo snel mogelijk één Europees migratiebeleid tot stand wordt gebracht. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat er bij het migratiebeleid, en zeker bij het asielbeleid, geen shopping ontstaat door een verschil in randvoorwaarden, waardoor mensen geneigd zijn ergens naartoe te trekken omdat het daar beter of minder goed is.
 Er is nog een tweede reden waarom er één Europees migratiebeleid moet zijn: er zijn nog te veel migranten die niet meedoen, die aan de kant staan en wie het niet lukt om een zelfstandige positie te verwerven. Daardoor blijven zij in economische zin maar ook in andere opzichten afhankelijk van anderen. Ook daarom is er behoefte aan één Europees beleid op dit punt. De Europese regelgeving zou namelijk de behoefte op nationaal niveau moeten onderkennen en ondersteunen. Wat mij betreft gebeurt dat nog te weinig. Met andere woorden, het is ook dringend noodzakelijk dat wij stappen zetten in de richting van Europese wetgeving die voldoende mogelijkheden biedt om de problemen die in de aangesloten lidstaten bestaan op te lossen.
 Dat is de grote context van de wens om te komen tot één Europees beleid. Het uitgangspunt van dit kabinet is in ieder geval een immigratiebeleid dat streng en rechtvaardig is. Wij hebben in het regeerakkoord vastgelegd dat wij eisen willen stellen aan migranten die binnenkomen. Echter, als zij dan toegelaten zijn, moeten zij wel de mogelijkheid hebben om volop mee te doen, om zich te laten opnemen in de maatschappij. Dat is niet alleen in het belang van de migranten, maar ook in ons belang. De participatie van mensen, mensen stimuleren om het beste uit zichzelf te halen, is goed voor de mensen en is goed voor onze samenleving.
 Daarop hebben wij onze maatregelen gericht. Dat is ook de belangrijkste boodschap die mijn collega Donner de afgelopen weken nog naar buiten heeft gebracht: zorg voor goede inburgering en integratie. Om dat te kunnen bereiken, moeten wij er dus voor zorgen dat de binnenkomende migrant zelf voldoende kwaliteiten heeft om zich te kunnen handhaven en om mee te kunnen doen. Zoals ik al zei, heeft hij daar niet alleen zelf baat bij, maar ook de ontvangende gemeenschap.
 Als ik het heb over het Europees migratiebeleid moet ik natuurlijk meteen een onderscheid maken tussen aan de ene kant het reguliere migratiegebeuren – kort samengevat: werk, studie of liefde – en aan de andere kant het asielbeleid. Het asielbeleid is natuurlijk een ander aandachtsgebied waarop ook de nodige inspanningen plaatsvinden om te komen tot een gemeenschappelijke aanpak. Nederland hecht zeer aan een gemeenschappelijk Europees asielbeleid, dat u onder het kopje GEAS wel bekend is. Er zijn afspraken gemaakt om dat in 2012 te concretiseren. U weet dat de eerste stappen in de afgelopen jaren in Tampere zijn gezet. Toen was de eerste aanzet om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Wij zitten nu een beetje in de tweede fase.
 Op dit moment liggen over dat gemeenschappelijk Europees asielbeleid zes belangrijke wetgevende voorstellen voor, te weten EURODAC – dit is het u bekende systeem voor de vingerafdrukken waarover een discussie plaatsvindt of het ook beschikbaar moet komen voor allerlei overheidsdiensten – de Dublinverordening, de kwalificatierichtlijn, de opvangrichtlijn, de procedurerichtlijn en de richtlijn rond het langdurig ingezetenschap. Dit zijn de zes belangrijke voorstellen waarmee wij te maken hebben.
 Laat ik heel kort de richtlijnen langslopen op de belangrijkste punten die daarbij een rol spelen. Ik begin natuurlijk met de kwalificatierichtlijn. De titel zegt het al: dat is een richtlijn waarin gemeenschappelijke afspraken en normen zijn opgenomen waaraan de Europese lidstaten moeten voldoen rond de kwalificatie van wie wel en wie niet asielzoeker is. Deze richtlijn vormt een prioriteit voor het Hongaarse Voorzitterschap. Hongarije hoopt – maar ik weet niet of dat nog gaat lukken – om op dit terrein tot een akkoord te komen. De herziening van deze richtlijn is voor Nederland belangrijk en is erop gericht te borgen dat een asielaanvraag in de verschillende landen wordt beoordeeld volgens dezelfde criteria.
 Het is nu vaak zo dat je in sommige landen nauwelijks een kans hebt op basis van je aanvraag, terwijl je in andere landen met zo'n zelfde aanvraag veel meer kans hebt. Dat is natuurlijk niet goed. Dan krijgen wij verschillen die leiden tot het asielshoppen waarover ik het al eerder heb gehad.
 Nederland heeft ten aanzien van de wijze van kwalificeren tot nu toe het systeem dat een asielaanvraag van erkende vluchtelingen gelijkgeschakeld is met die van subsidiair beschermden. Voor de ingewijden – maar dat bent u bijna allemaal – zeg ik dat het hier gaat om de artikelen 29a tot en met f waaraan Nederland toetst. Voor Nederland maakt het niet uit of je een vluchteling bent op basis van humanitaire gronden of conform het Vluchtelingenverdrag. Je hebt dezelfde status.
 Dat éénstatussysteem is voor ons heel belangrijk. Daarin zit ook voor ons de pijn, omdat bij de onderhandelingen nu discussie plaatsvindt over die status en over de gelijkschakeling. Europa wenst naar een systeem toe te gaan waarin alleen nog maar sprake is van de artikelen 29a en b inzake verdragsvluchtelingen en artikel 3 van het EVRM. Ik hoop niet dat ik al te technisch ben, maar de meesten van u weten dit wel. Wij hebben steeds gezegd: dat is voor ons niet voldoende, want wij willen naar het éénstatussysteem.
 Wat ik u nu vertel, is allemaal uitgewerkt in de procedurerichtlijn. Ik ben eigenlijk ongemerkt overgestapt naar die richtlijn. Wij vinden dit belangrijk omdat het éénstatussysteem mensen straks moet garanderen dat zij dezelfde rechten hebben als zij in Nederland zijn. De zorg is namelijk dat als het wordt afgeschaft er een verschil zal ontstaan tussen mensen die zijn binnengekomen op status A en B en mensen die op een andere status zijn binnengekomen. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de Europese richtlijn voor langdurig ingezetenen, waardoor straks een langdurig ingezetene andere rechten zal krijgen dan iemand die is binnengekomen op een subsidiaire beschermingsgrond. Daartegen hebben wij ons verzet omdat dat niet is zoals wij het willen. Daarmee hebt u een praktisch voorbeeld waarvan wij hebben gezegd dat er wat ons betreft nog het nodige aan moet gebeuren.
 De derde richtlijn die aan de orde is, de opvangrichtlijn, is ook belangrijk omdat daarin afspraken zijn gemaakt over de wijze van opvang. Mag je mensen in detentie nemen ter fine van de uitzetting en hoe lang dan? Doe je dat ook met jeugdigen, met kinderen, of niet? Een andere vraag in de discussie over de opvangrichtlijn is welke ruimte je biedt aan mensen in procedure om te gaan werken. Hoe is het gesteld met de hoogte van de verstrekkingen? Dat zijn allemaal onderdelen die in de context van de opvangrichtlijn worden besproken. Op dit moment ligt er een aangepast voorstel van de Commissie. Nederland is daar tevreden mee. Er zit alleen één punt in waartegen wij ons verzetten, namelijk de 72-uurstermijn. Dat is ook weer techniek, maar ik hoop niet dat ik u daarmee lastigval. De Commissie heeft voorgesteld om die weer in te voeren. Het gaat om de bepaling dat een administratief besluit tot detentie binnen 72 uur door een rechter moet worden getoetst. Wij vinden dat een zeer bureaucratische en omslachtige procedure, want dat betekent een disproportionele belasting voor de rechterlijke macht. Wij hebben daar grote moeite mee.
 
 Mevrouw Broekers-Knol (VVD): Betekent dit dat die rust- en voorbereidingstermijn weer wordt ingehaald door de 72-uurstermijn?
 Minister Leers: Nee. Hier lopen twee zaken door elkaar. Ik heb goede mensen bij mij die dit kunnen verduidelijken wanneer ik niet het niet mocht weten. Waar u op doelt, is de nieuwe asielprocedure. Die procedure in het kader van de binnenkomst van mensen moeten wij binnen acht dagen proberen af te wikkelen. Daarover kan ik u zo dadelijk nog een heel verhaal vertellen als u dat zou willen. Onderdeel van die nieuwe asielprocedure, die vorig jaar juli in gang is gezet, is een rust- en voorbereidingstijd, zodat mensen even tot rust kunnen komen. Dat hoort bij de procedure met betrekking tot het binnenkomen van mensen. In dit geval hebben wij het over de opvang van mensen, die vervolgens in beroep gaan en die bezwaren hebben.
 Mevrouw Quik-Schuijt (SP): In gesloten opvang.
 
 Minister Leers: Dan heb ik het inderdaad over de gesloten opvang ten behoeve van de uitzetting.
 Na de drie belangrijkste richtlijnen – de kwalificatierichtlijn, de procedurerichtlijn en de opvangrichtlijn – kom ik nog heel kort bij de verordening inzake EURODAC. Dat is het systeem met vingerafdrukken. De discussie is gaande of dat systeem door de handhavingsautoriteiten mag worden gebruikt voor opsporing of wat dan ook. Bijna alle lidstaten zijn van mening dat dit mag, alleen het Europees Parlement niet. Dat is een interessante discussie. Mogelijk wordt er een oplossing gevonden door het u in politiek opzicht bekende uitruilen van belangen.
 Waar zit men aan te denken? Dan kom ik bij een ander punt, namelijk de Dublinverordening. In dat kader hebben wij te maken met een aantal stresssituaties. Denkt u aan Griekenland, dat niet kan voldoen aan het niveau dat wordt geëist door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. In dat kader is discussie ontstaan over de vraag wat te doen met staten die niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen. De Commissie heeft in eerste instantie voorgesteld om een uitzonderingsmechanisme te maken, waartegen veel bezwaar bestaat. Nu heeft men de slimme gedachte gehad, die Nederland ondersteunt, om een zogenaamd méchanisme d'urgence te ontwikkelen. Voor dat mechanisme, waarover ik u zo dadelijk nog wel wat meer kan vertellen, wordt de steun mogelijkerwijs gekoppeld aan de instemming rond het EURODAC-systeem, in die zin dat het Europees Parlement op dat punt iets laat en aan de andere kant iets krijgt. Die discussie vindt op dit moment plaats.
 Voor ons is het belangrijk dat dit méchanisme d'urgence, waarbij de landen zich moeten houden aan de Dublinverordening, er niet toe leidt dat wij in een situatie komen waarin wij toch langzaam maar zeker die afspraken buiten de deur zetten en deze dus alleen nog maar kunnen worden toegepast voor landen die voldoen aan het Dublinacquis. Dat willen wij graag omdat er anders in Europa landen zijn die achterover leunen en zeggen: ik voldoe niet aan het systeem, dus maak ik gebruik van het méchanisme d'urgence, bekijk het maar. Dat moeten wij niet hebben. Daarom hebben wij gezegd dat wij alleen bereid zijn om in te stemmen met een noodmechanisme waaraan enkel landen binnen het Europees acquis kunnen meedoen. Vergelijkt u het maar met onze dijken. Eerst moeten de dijken op Deltaniveau zijn en als er dan een springvloed komt, gaan wij elkaar helpen. Dan moet je elkaar ook echt steunen, maar wel moet je eerst de dijken op Deltaniveau hebben.
 Verder hebben wij nog de richtlijn voor langdurig ingezetenen, die ook al een paar keer gestrand is in het kader van Europa. Die heeft als bedoeling om mensen die hier langer dan vijf jaar zijn de positie te geven van langdurig ingezetene, waardoor zij ook in andere lidstaten terechtkunnen en daar kunnen werken, met dezelfde rechten als elke andere Europeaan.
 Dit zijn de grote onderwerpen waar wij nu mee bezig zijn. Voor Nederland wordt het komend najaar heel belangrijk, omdat de inzet van de Europese Commissie rond het zogenaamde green paper van belang wordt, een groenboek op het terrein van gezinsmigratie en -hereniging. Dat is voor ons van belang omdat wij in het regeerakkoord hebben uitgesproken dat wij via randvoorwaarden en eisen aan de migratie mensen willen prikkelen om met meer kwaliteiten hier binnen te komen teneinde op die manier een selectief migratiemodel vorm te geven. Wij willen graag dat de mensen die binnenkomen beter toegerust zijn om hier ook volwaardig te participeren. Daarom vindt u in dat boek, dat ik u zo dadelijk zal meegeven, een groot aantal maatregelen.
 Zo willen wij de richtlijn gezinshereniging aanpassen. Ik noem een aantal maatregelen: verhoging van de leeftijdeis voor beide partners naar 24 jaar, aanscherping van de inkomenseis, toelating van maximaal één partner in de tien jaar, bedoeld om allerlei huwelijksmigranten te voorkomen. Dit zijn maatregelen die wij op Europees niveau moeten nemen. Dat kunnen wij niet zelf bepalen. Wij proberen natuurlijk de Europese Commissie zodanig te beïnvloeden en van argumenten te voorzien dat zij in haar voorstellen – want de Europese Commissie heeft het recht van initiatief – met de Nederlandse ideeën rekening houdt. Het komend halfjaar ga ik ontzettend veel energie steken in het overtuigen van de lidstaten en de Europese Commissie van de inhoud en de betekenis van onze voorstellen.
 Maar ik doe dat ook nog met een andere bedoeling. Wij moeten niet pretenderen alleen de wijsheid in pacht te hebben. Ook bij andere landen leven wellicht interessante ideeën die uiteindelijk kunnen bijdragen aan het doel dat wij voor ogen hebben, namelijk de samenleving in Europa sterker maken door migratie op een positieve manier te beïnvloeden. Ik wil daar ook voor openstaan. Ik wil een aanpak waarbij ik de collega's uitnodig om samen met ons op te trekken en na te denken over voorstellen die wellicht kunnen bijdragen aan de doelstellingen die wij allemaal hebben. Want elk Europees land kent dezelfde problemen die wij ook hebben: in de grote steden achterblijvende integratie en problemen van mensen die niet meedoen. Daarvoor zullen wij gezamenlijk oplossingen moeten vinden. Eigenlijk wil ik daarmee afsluiten, met misschien nog één laatste opmerking.
 Toen ik begon aan deze portefeuille, wat mij voor ook geen makkelijke afweging was, heb ik mij voorgenomen te proberen om in ieder geval de negatieve connotatie die rond het hele migratiegebeuren hangt om te buigen naar een positieve. Ik denk dat een land dat zich als verdienste stelt om migratie tegen te houden op de verkeerde weg is. Migratie is iets heel positiefs, mits het maar past bij en bijdraagt aan de eisen die onze samenleving stelt,en mensen volwaardig kunnen meedoen. Daar geloof ik in. Ik wil een inzet die duidelijk is maar ook rechtvaardig; die stimuleert, die ruimte laat voor creativiteit en nieuwe ontwikkelingen en die ook een appel doet op mensen om, zoals ook in het regeerakkoord staat, mee te doen, waarbij niet de afkomst telt maar de toekomst. Dat is een beetje de lijn zoals ik die wil invullen. Daar wil ik heel graag met u over in discussie, ook op basis van voorstellen die ik u zal doen, uiteraard om mijn denken te scherpen en uiteindelijk te komen tot goede voorstellen die op dit terrein onze standpunten vooruit kunnen helpen.
 
 De voorzitter: Zeer veel dank voor dit exposé. Wij hebben in een nutshell de contouren van uw beleidsterrein zien langskomen. Ik stel voor dat wij beginnen met een eerste ronde vragen.
 
 De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Fijn dat wij u en uw medewerkers hier in ons midden hebben en dat wij deze gedachtewisseling kunnen houden.
 Uw slotzinnen spreken mij zeer aan: dat u eigenlijk van de negatieve connotatie rondom het immigratiebeleid af wilt en dat u die wilt ombuigen naar een positieve. Ik hoop dat dat ook de toon van het kabinet blijft bepalen, want die is in de eerste maanden misschien toch wel eens wat anders geweest. Ik wil u vragen of u ook aan de hand van wat feitelijke gegevens nog iets kunt zeggen over de instroom.
 In het regeerakkoord stond een opvallende zinsnede, namelijk dat daar waar nieuw nationaal beleid op het terrein van uw portefeuille zou stuiten op Europese of internationale regelgeving, u niet zozeer voornemens bent om dan het nationale beleid aan het Europese of internationale beleid aan te passen maar omgekeerd. Het is een buitengewoon ambitieuze doelstelling om vanuit Nederland het Europese en internationale beleid te proberen te veranderen. Wat is uw inzet op dit terrein in uw eerste jaar? Bent u vaak op grenzen van Europees en nationaal beleid gestuit, of valt dat toch eigenlijk heel erg mee? Zo dat al het geval is, hebt u dan initiatieven op dit terrein genomen en kunt u ons daarover inlichten?
 
 
 De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij hierbij aan, want bij de kwalificatierichtlijn gaat het om het toelaten van vluchtelingen. Hier wordt gesteld dat er een voorstel ligt van de Europese Commissie dat de minimumnorm voor erkenning als vluchteling verruimt. Dan is het commentaar dat Nederland eigenlijk nadere kwalificaties wil gaan stellen om dat verder te beperken. Dat is de beweging die ook door collega Schrijver wordt geschetst.
 Het bredere kader in het position paper is een sterker, veiliger en welvarender samenleving. Dat wordt het overheersende motto, maar ik kan mij toch ook voorstellen dat dat, zeker waar de minister spreekt over situaties van asiel- en vluchtelingschap, niet het eerste is waar je dan aan denkt. Het opvangen van asielzoekers en vluchtelingen volgens internationale verdragen heeft niet zozeer te maken met een sterker, veiliger en welvarender samenleving, maar dat heb je dan gewoon te doen. Daar leg ik even de vinger bij omdat dit een andere manier van spreken vereist dan dat dit allemaal moet bijdragen aan een sterker, veiliger en welvarender samenleving. Erkent de minister dat ook?
 
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Hartelijk dank voor deze uiteenzetting. Ik denk dat er toch wel een paradox te constateren valt. De minister geeft terecht aan dat het komend halfjaar spannend zal worden, niet alleen voor de gezinshereniging maar ook voor het gemeenschappelijk asielstelsel dat wij in 2012 horen te hebben. Als ik zie wat er tot nu toe tot stand is gekomen op het gebied van een uniforme asielprocedure, zie ik het eerlijk gezegd vrij somber in dat wij over een jaar zullen kunnen constateren dat het zo ver is. De vorige onderhandelingen over de procedurerichtlijn en de definitierichtlijn zijn gestrand doordat lidstaten het niet eens konden worden en doordat zij, naar ik aanneem, ook hun eigen specifieke procedures niet wilden inleveren.
 Dat is ook een beetje mijn vraag aan het kabinet. Ook in de B- en C-fiches van de vorige keren stond heel nadrukkelijk dat de Nederlandse regering het niet eens was met het ambitieniveau van de Commissie, dat zij te gedetailleerd vond. Hoe ontkom je aan een zeker detailniveau als het gaat om kwalificaties van beslisambtenaren, landeninformatie et cetera als je wel wilt dat een asielzoeker in land A net zo veel kans heeft als in land B? Volgens mij zit het hem juist in de finesses en in de praktische toepassing als je wilt dat die kans echt gelijkwaardig is en dat asielzoekers inderdaad niet gaan shoppen. In hoeverre is het kabinet bereid om zelf ook concessies te doen aan de eigen procedure en in te stemmen met een zeker detailniveau en het inleveren van soevereiniteit? Volgens mij kun je beide tegelijk willen.
 Wij wachten graag de B- en C-fiches af over de nieuwe richtlijnen. Ik zou het heel fijn vinden als zij iets uitgebreider zijn dan de vorige fiches, want daarbij was sprake van veel knip- en plakwerk omdat er voortdurend heel veel van dezelfde bouwstenen in zaten, waardoor wij niet echt een goed inzicht kregen in de standpunten die het kabinet in Brussel inneemt.
 Dat brengt mij meteen op de informatievoorziening, waarover wij het zojuist ook hebben gehad. Wij gaan natuurlijk de voorstellen hier in behandeling nemen. Wij twijfelen of wij een behandelvoorbehoud zullen instellen of niet. Wij zouden het willen doen vanwege die informatievoorziening. Wij merken dat wij, als wij alleen maar geannoteerde agenda's krijgen, waarbij vaak de onderwerpen ook niet op de agenda staan, eigenlijk geen informatie krijgen. Pas na anderhalf jaar krijgen wij dan te horen of de onderhandelingen zijn gestrand of dat een voorstel is aangenomen, terwijl er in de tussentijd van alles is gebeurd met zo'n voorstel van de Commissie. Wij hebben er behoefte aan om de zaak beter te kunnen volgen, ook om te zien welke standpunten andere lidstaten innemen. Dus als de minister kan toezeggen dat hij bereid is om ons te voorzien van de relevante documenten van de Raad hoeven wij niet onze toevlucht te nemen tot een behandelvoorbehoud. Graag krijg ik daarop straks een reactie van hem.
 Dan het punt van Dublin. Terecht stelt de minister dat het gaat om wederzijds vertrouwen. Op dit moment blijkt steeds dat dat wederzijds vertrouwen nog onterecht is. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft duidelijk gemaakt dat de Griekse normen niet aan het niveau voldoen. Je kunt dan wel tegen een urgentiemechanisme of een opschortingsmechanisme zijn, maar uiteindelijk houd je je – zoals de minister zelf ook aangeeft – aan je internationale verplichtingen. Op het moment dat het Hof zegt: deze overdracht is in strijd met artikel 13 van het EVRM, kan de minister niet overdragen. Dus waarom niet dan toch zelf zo'n opschortingsmechanisme in de Dublinverordening opnemen en ondertussen de lidstaten op een andere manier onder druk zetten om zich wel te gaan houden aan de normen, bijvoorbeeld met de inbreukprocedure die de Commissie jegens Griekenland heeft gestart? Maar waarom dan niet ook jegens Italië? Waarom niet als land ook procedures starten om dat niveau te bereiken?
 
 De voorzitter: Uw laatste punt.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Dan kom ik dus niet toe aan de overnameovereenkomsten.
 De voorzitter: Misschien kan dat in de tweede ronde.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Dan nog één punt.
 Het gaat natuurlijk ook om de bewegingen die gaande zijn om asielzoekers te beletten Europa überhaupt te bereiken. Wij hebben nu gezien dat Italië een overeenkomst heeft gesloten met de Libische overgangsraad. Dat is ook een manier om niet te hoeven voldoen aan de Europese verplichtingen, maar het kan wel tot gevolg hebben dat asielzoekers en vluchtelingen daar vast komen te zitten, terwijl zij wel bescherming nodig hebben. Wat doet de Nederlandse regering tegenover Italië en andere landen die maatregelen nemen om asielzoekers te beletten, bescherming te vragen?
 
 
 De heer De Graaf (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide uiteenzetting.
 Eerst even terug naar het noodmechanisme. Ik dacht in de brief van 18 mei te hebben gelezen dat Nederland onder voorwaarden bereid is om het noodmechanisme te accepteren. Ik heb een aantal voorwaarden gezien, maar niet een voorwaarde die samenhangt met een uitruil dat het Europees Parlement de bezwaren zou inslikken tegen de EURODAC-verordening, met name tegen de mogelijkheid dat de rechtshandhavingsautoriteiten dan de gegevens zouden kunnen gebruiken uit het EURODAC-systeem. Daarop krijg ik nog graag een nadere toelichting. Doet Nederland nu zelf dat voorstel voor die uitruil, of is dat opgeworpen door anderen? Sluit de minister zich daarbij aan en wat is nu eigenlijk de legitimatie van een dergelijke uitruil?
 Mijn tweede vraag heeft te maken met de position paper, die wij natuurlijk met belangstelling hebben gelezen, mede omdat ik de indruk heb dat een belangrijk deel van de voornemens uit het regeerakkoord gekoppeld is aan de realisatie van een aantal veranderingen op Europees niveau. De minister heeft daarvoor een position paper ingediend. Dat betekent ook dat hij daar een grote mate van urgentie voor zal voelen. Heeft hij de verwachting dat hij op de onderdelen van de position paper gedurende deze kabinetsperiode daadwerkelijk grote stappen zal zetten? Ik zie namelijk tot dusverre in de position paper en in de toelichtende teksten vooral dat men geïnteresseerd is, dat de boodschap overkomt en dat de minister ook anderen uitnodigt om voorstellen te doen. Maar wat is zijn verwachting eigenlijk: zal hij in de komende twee jaar daadwerkelijk de gewenste veranderingen realiseren op de vijf punten in de position paper?
 
 
 De heer Swagerman (VVD):Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag, onder dankzegging voor de uiteenzetting van de minister. De vraag is niet echt inhoudelijk, maar meer persoonlijk vraag, namelijk hoe hij in het dossier zit.
 Wat mij en mijn factie zeer aanspreekt, is het uitgangspunt om een positieve wending aan het migratiebeleid te geven. De minister noemde de stevigheid van mensen en de potentie die zij hebben om volwaardig lid van de samenleving te kunnen zijn. Hoe ziet hij dat persoonlijk? Je kunt denken aan een pretoets of een ontwikkeltoets als mensen eenmaal verplaatst zijn, om het zo maar te zeggen. Hoe wordt hier in de rest van Europa tegenaan gekeken?
 
 
 Minister Leers: Voorzitter. Graag wil ik via u alle leden zeer danken voor de vragen. Daaruit blijkt al dat men zeer goed is ingevoerd in de materie. Dat maakt dat u voor mij een geduchte gesprekspartner bent, in positieve zin. Ik hoop in de discussie met u samen te komen tot verbeteringen.
 De heer Schrijver en anderen spraken over de positieve connotatie. Dan beantwoord ik ook maar meteen de vraag hoe ik daar zelf in zit. Ik heb daarstraks al gezegd dat een land dat zich als verdienste stelt om migranten te weren, op de verkeerde weg is. Je moet gewoon erkennen dat het onderwerp migratie in de afgelopen jaren vooral in een negatieve sfeer is gebracht. Als je een inwoner van ons land vraagt wat zijn gevoelens zijn met betrekking tot migratie, dan denk ik dat hij afhoudend zal reageren. Ik vind dat te begrijpen omdat wij te lang, te veel en te vaak dat onderwerp hebben laten liggen en de problemen die daarmee gepaard zijn gegaan niet voldoende hebben opgepakt.
 Ik wil het daarbij niet laten, omdat ik vind dat migratie, zoals ik ook al zei aan het eind van mijn inleiding, ontzettend belangrijk is om ons land voor de toekomst weerbaar te houden en er nieuwe, creatieve ideeën uit te halen. Het is een feit dat een land dat alleen maar in zichzelf gekeerd is op tal van fronten zijn participatie in de wereld zal verminderen en van minder betekenis zal zijn. Daarom is er mij veel aan gelegen om te bekijken waar wij streng kunnen opereren en onze eisen kunnen stellen, maar waar wij ook aan de andere kant de condities en waarborgen kunnen creëren om kwaliteiten, innovaties en creativiteit volop kansen te geven en gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden en de kwaliteiten die andere mensen in onze samenleving hebben.
 Ik ben er zelf uitgesproken positief over dat die mogelijkheid er moet zijn. Kijk alleen al naar de discussie over kennismigranten. Het is ontzettend belangrijk dat Nederland mogelijkheden creëert om ook op dat punt open te staan voor mensen van buiten. Dat doen wij ook, bijvoorbeeld met het voorstel op het gebied van kennismigratie, waarmee wij een instrument hebben dat aanzienlijk beter is dan bijvoorbeeld de Europese blauwe kaart. Onze controlemechanismen, onze bureaucratie die daarmee gepaard gaat, is aanzienlijk minder dan op dit moment in Europa aan de orde is. Een voorbeeld: een universiteit die of een groot bedrijf dat een kennismigrant nodig heeft, kan heel snel over die kennismigrant beschikken en krijgt zelfs ruimte om daar – uiteraard onder bepaalde condities – eigenstandige keuzes in te maken. Dat is ook precies wat ik voorsta: eigen verantwoordelijkheid, maar wel met heldere afspraken over wat wel en niet mag, en dan ook gericht op de kwaliteiten die wij willen. Ik heb niet de exacte gegevens bij de hand, anders zou ik u laten zien dat in het afgelopen jaar de instroom van kennismigranten juist is gegroeid. U moet even van mij aannemen dat dat zo is. Dat is een positieve ontwikkeling.
 Dan de tweede vraag van de heer Schrijver. Nederland heeft nogal een forse inzet, namelijk het aanpassen van het Europese beleid aan het Nederlandse beleid. Waarom heb ik die pretentie? Gisteren las ik in NRC Handelsblad een discussie, die een beetje is opgeworpen door mijn vroegere collega Agnes van Ardenne, over Nederland als gidsland, waarin zij de analyse ontvouwde dat Nederland stationair draait en langzaam maar zeker terugzakt in de middelste regionen, in plaats van gidsland te zijn zoals wij dat vroeger waren.
 Met groot respect voor mevrouw Van Ardenne, die ik bijzonder hoog heb en wier inborst ik ook wel snap ten aanzien van een aantal zaken zoals ontwikkelingssamenwerking, vind ik toch dat zij niet voldoende inziet dat Nederland ook gidsland zou kunnen zijn wanneer wij ons morele beter weten dan andere landen nu eens inruilen voor een praktisch realisme. Wanneer wij ook durven erkennen dat er in de steden en in de gebieden waar veel migranten zitten de afgelopen jaren wel behoorlijk wat fout is gegaan. En wanneer wij ook durven te kiezen voor maatregelen om dat te voorkomen. Op dat punt kunnen wij gidsland zijn, mits wij dat maar binnen de marges en de grenzen doen van de Europese regelgeving, de mensenrechtensituatie enzovoorts.
 Wij moeten niet bang zijn om opnieuw keuzes te durven maken. Misschien staan zij ook wel haaks op keuzes die wij vroeger maakten. Wij moeten niet bang zijn om met elkaar de discussie aan te gaan, om uit te dagen, om andere landen op deze nieuwe visie, op de nieuwe positionering, te betrekken. Ik zou daar graag langer met u over willen praten. Wat ik zie, en waarvoor ik een oplossing probeer te vinden, is dat ontzettend veel mensen zich hebben afgewend van de traditionele politiek, omdat zij geen geloof meer hebben in het oplossingsvermogen van veel politieke partijen.
 Ik ben ervan overtuigd dat wij het niet alleen bij het oude moeten laten, maar dat wij met nieuwe ideeën en een nieuwe aanpak mensen weer moeten zien te motiveren om mee te doen. Daarbij past ook een eigenstandige positie op Europees niveau. Die positie zal niet gemakkelijk zijn. Wij zullen nog heel wat moeten overtuigen en misschien krijg ik – zeg ik ook tegen de heer De Graaf – straks een paar tikken op mijn vingers dat ik niet alles kan bereiken wat wij hier in onze position paper hebben gezet. Maar ik ben ervan overtuigd dat een groot aantal van de maatregelen kan bijdragen aan het doel, namelijk mensen beter toerusten en beter laten integreren, en zorgen dat mensen ook een rol kunnen spelen in onze samenleving. De problemen die wij voor dat doel willen oplossen doen zich in alle landen voor. Er is geen land waarmee ik spreek waarvan de vertegenwoordigers niet erkennen dat zij met precies dezelfde problemen worden geconfronteerd.
 Misschien wordt onze inzet niet meteen door iedereen toegejuicht en overgenomen, maar hij wordt wel bijzonder geapprecieerd, omdat het een open benadering is, die uitnodigt, die mensen weer opnieuw positioneert en die uitdaagt om met nieuwe ideeën te komen. Dat wordt als een verademing gezien.
 Ik was vanmorgen bij het Hongaars Voorzitterschap, waar ik een speech heb gehouden. Los van de vraag of al die landen het wel allemaal met ons eens zijn of de leeftijdsgrens 24 jaar moet worden, of er één keer per tien jaar een bruid moet worden binnengelaten en of het wel de inkomenseis moet zijn die wij voorstellen, geven zij unaniem aan: het is wel een interessante discussie is die u hebt geëntameerd, wij willen daarin meedoen. Daar gaat het mij om. Mij gaat het erom mensen mee te nemen.
 In het regeerakkoord staan inderdaad heel veel van deze punten. De afspraak is dat de inzet erop gericht zal zijn om die voor elkaar te krijgen. Daar zet ik mij voor 200% in, omdat ik erin geloof. Dat is ook een persoonlijk commitment. Ik ga dat regeerakkoord niet alleen uitvoeren omdat het de techniek is die mij dat voorschrijft, omdat ik mijn handtekening eronder heb gezet, maar ook omdat ik erin geloof. Ik ben ervan overtuigd dat als wij niet de moed hebben om eisen te stellen aan de inzet van mensen en niet de moed hebben om mensen te prikkelen mee te doen in onze samenleving, wij dat zuur zullen betalen. Vandaar dat ik ook geloof in deze maatregelen. Nogmaals, niet om bij voorbaat te kunnen tekenen voor het resultaat. Ik ben geen resultaatverplichting aangegaan in de zin dat u mij mag afrekenen op iedere komma die er staat. Zo staat het ook niet in het regeerakkoord.
 Ik ga door naar de heer Kuiper. In zijn vraag zit wel een gevoelig punt, waarvan ik toch denk dat er sprake is van een misverstand. Nederland heeft ten aanzien van zijn opstelling en invulling van asiel nog altijd een veel verdergaande positieve inzet dan op Europees niveau aan de orde is. Onze asielcriteria liggen nog altijd ver boven het minimumniveau van Europa, dus als wij het hebben over harmonisatie, betekent dat voor ons een stap terug, terwijl dat voor de meeste landen een stap vooruit zou betekenen. Wij willen proberen om zo veel mogelijk te houden wat wij hebben.
 Ik wil wel procedureel zo veel mogelijk tot harmonisatie en uniformering komen. Ik heb u dat net uitgelegd in verband met de procedurerichtlijn. Nederland heeft op dit moment minimumnormen die verder gaan dan Europa. Dat willen wij ook zo houden.
 Waarom durf ik te beweren dat Nederland op dat punt helemaal niet minder doet? Dat hangt met het volgende samen.
 U moet onderscheid maken tussen aan de ene kant het reguliere immigratiebeleid – wij hebben gezegd dat wij eisen gaan stellen aan nareizigers, aan gezinsmigranten, aan mensen die hier komen voor studie – dus het gezins-, werk- en liefdesgebeuren en aan de andere kant het asielgebeuren. Daarop hebben wij een heldere toetsing, waarbij ik een versnelling in de procedures wil. Wij gaan geen afbreuk doen aan de richtlijn en de eisen ter zake. Wij hebben steeds gezegd: iemand die terecht een beroep doet op onze steun omdat hij het land van herkomst moest ontvluchten vanwege doodsbedreiging, artikel 3 EVRM of wat dan ook, mag op ons rekenen. Wij hebben natuurlijk wel een afspraak in Europees verband gemaakt. Als iemand eerst in Italië is geweest en vervolgens doorreist, hoort hij bij Italië. Zo simpel is dat. Maar hij mag op ons rekenen. Wij gaan dan niet zeggen: wij doen even niet mee, of wij gaan opeens aantallen instellen.
 Nederland blijft wat het asiel betreft volop op niveau, maar wat wij wel willen is tot een Europese uniformering komen van de criteria. Met andere woorden, asiel is duidelijk anders dan regulier. Ik heb ten aanzien van het asiel ook helemaal niet in mijn hoofd om daarbij getalsmatig te zeggen: nu zitten wij aan de limiet.
 Ik zou overigens wel eens verder met u willen praten, maar dat is meer een frivole gedachte, of wij wel moeten doorgaan met de hele asielfabriek die wij hier in Nederland hebben gebouwd. Als ik u zeg dat wij meer dan 1 mld. betalen aan de hele procedurele gang van zaken, dan denk ik dat wij dat miljard samen veel beter hadden kunnen besteden. Maar dat hebben wij gedaan om zekerheden, zorgvuldigheden, toetsingsmogelijkheden en opvangmogelijkheden in te bouwen. U moet er maar eens over nadenken als u vanavond bij een goed glas wijn deze discussie misschien nog eens door uw hoofd laat spelen.
 Op dit punt zijn de Amerikanen helemaal zo gek nog niet. Wat zij doen, is immigranten uitnodigen, elk jaar een bepaald aantal vergunningen geven en het geld dat zij uitsparen aan een hele asielfabriek op andere terreinen inzetten. Ik wil hier overigens niet het halleluja afroepen over het Amerikaanse systeem, want daar zitten ook veel nadelen aan. Maar waar ik mij zorgen over maak, is de hele entourage van waar wij mee bezig zijn. Over de vraag of dat nu wel zo productief is, komen wij nog wel een keer te praten als wij het over de asielprocedures en de versnelling daarin hebben.
 Mevrouw Strik had het over de paradox. Nee, het is geen paradox, het is en-en: zorgvuldig en natuurlijk ook op Europees niveau, alle twee.
 Over het GEAS ben ik het met mevrouw Strik eens. Ik heb ook mijn twijfels of dat gaat lukken. Wij zijn daar overigens wel een groot voorstander van. U moet toch eens in uw achterhoofd houden dat op dit moment in Europa 90% van de asielzoekers in tien landen wordt opgevangen. Dan wordt het toch wel tijd dat wij ook andere landen aan hun jas gaan trekken en zeggen: jullie horen wel mee te doen. Ik heb dat vanmorgen weer gedaan op de Hongaarse ambassade, waar ik ook tegen andere landen heb gezegd: ook jullie hebben je verantwoordelijkheid. Het feit dat 90% van alle asielzoekers op dit moment in Europa wordt opgevangen in tien landen vind ik geen goede uitgangssituatie. Nederland staat daarbij op de vijfde plaats. Daarmee wil ik maar gezegd hebben dat Nederland in Europees perspectief in de top staat, in de voorhoede. Dat moeten wij natuurlijk niet vergeten bij discussies over ons systeem.
 Dat wil niet zeggen dat ik niet opensta voor kritiek en voor verbeteringen. Die moeten wij ook met elkaar durven bespreken, maar wij moeten ook niet doen alsof wij een soort Derde Wereldland zijn wat onze aanpak betreft. Wij staan aan de top, wij doen echt als geen ander land mee in de voorste regionen.
 U hebt gelijk, het zit hem niet alleen in de regels maar deels ook in de toepassing. Ik deel die opvatting helemaal. Als ik zie hoe zorgvuldig wij het hier doen en als ik zie hoe het in een aantal andere landen gebeurt, ben ik dat volstrekt met u eens.
 Overigens is daarvoor nu precies de EASO bedoeld, de Europese organisatie waarvan onze Rob Visser, onze vroegere DG, de eerste man is geworden. Die EASO krijgt ook een heel belangrijke taak in de discussie rond Griekenland. Wat mij betreft, en dan heb ik meteen de vraag rond Griekenland beantwoord, zullen wij Griekenland moeten blijven houden aan het voldoen aan de kwaliteitseisen. Als wij dat niet doen, is het Dublinsysteem lek. Dan moeten wij er meteen mee ophouden. Ik vind dat wij Griekenland verantwoordelijk moeten blijven houden voor dat niveau. Tijdelijk betekent dat overigens wel dat wij nu niet de immigranten die via Griekenland binnenkomen naar Griekenland kunnen terugsturen, maar dat wij die procedures zelf zullen moeten afwikkelen. Ik heb daarvoor ook al maatregelen genomen. Dat zijn zo'n 2000 immigranten, van wie wij nu versneld de procedures gaan afwikkelen. Nederland doet er veel aan om de Grieken te helpen. Wij moeten Griekenland blijven houden aan het voldoen aan de kwaliteitseisen. De EASO moet dat oppakken.
 Ik vraag iedere JBZ-Raad ook naar de stand van zaken rond Griekenland. Ik wil het zelf ook weten, want ik wil er tussen nu en twee jaar toch weer gewoon op kunnen rekenen dat Griekenland zijn normale verplichtingen aan kan. Ik snap best dat u zegt: ja, wacht even, Nederland heeft makkelijk praten, als je naar Europa kijkt zitten wij zo'n beetje excentrisch in het noordelijk gedeelte, terwijl in het zuiden, grenzend aan Azië en Afrika, Griekenland, Malta en andere landen het voor hun kiezen krijgen. Jazeker, maar wij hebben ook afspraken gemaakt over de instrumenten ter ondersteuning, over de hulp die zij daarvoor krijgen. Dat is een systeem dat vanaf dat moment ook gekozen is.
 Die gevoeligheid maakt de discussie ook zo lastig over de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Als ik de sleutels van onze achterdeur aan Bulgarije en Roemenië geef, wil ik wel voor 100% zeker weten dat zij die sleutels ook beheren als goed huisvader en wil ik niet opeens mensen in mijn woonkamer hebben staan die daar niet thuishoren. Dan kunnen zij wel technisch voldoen aan allerlei eisen – het klopt dat zij daar prachtig aan voldoen – maar hoe zit het met de rechtsstatelijke eisen? Is de rechtsstaat in voldoende mate op orde? Is er strijd tegen corruptie, tegen criminaliteit? Die rechtsstatelijke eis ten aanzien van de toetreding tot Schengen willen wij wel stellen, ook straks. In goed overleg met de minister-president hebben wij bij de recente Europese Raad en bij de JBZ-Raad een prachtig resultaat weten te behalen om de eis van Nederland ingewilligd te krijgen dat wij bij de toekomstige Schengenevaluatie op dit punt ook de rechtsstatelijkheid mogen meenemen en meewegen. Dat moet nog worden uitgewerkt, maar het is wel belangrijk, ook voor de toetreding van Kroatië.
 Even nog Italië, want dat stak mij wel een beetje. U hebt zonder meer gelijk dat de ontwikkelingen in noordelijk Afrika onrustbarend zijn. Ik heb mij er ook aan geërgerd dat wij ad hoc allerlei maatregelen nemen. Waarom nu niet een aanpak, een contingency plan, waarbij wij vooruitdenken? Straks gebeurt er weer wat en dan staan er weer een hele hoop vluchtelingen. Waarom pakken wij dat nu niet beter op? Ik heb Eurocommissaris mevrouw Malmström daartoe verschillende keren uitgenodigd. Italië heeft namelijk een totaal andere zet gedaan, door arbeidsmigranten, afkomstig uit Tunesië, die niets meer te doen hadden omdat de hele toeristenindustrie in Tunesië plat ging, gewoon te voorzien van een inreisvisum, een voorlopig visum, en gezegd: u kunt rustig terecht in Europa. Dat is niet zoals het hoort.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Mijn vraag ging over de Afrikaanse vluchtelingen uit Libië, waarmee nu een overeenkomst is gesloten dat Libische opstandelingen of de overgangsraad ze tegenhoudt richting Europa. Daar zitten dus ook vluchtelingen tussen.
 Minister Leers: Italië is ook partij bij het Vluchtelingenverdrag en dus heeft Italië daar aan zijn verplichtingen te voldoen. Als u aanwijzingen hebt voor wat u zegt, moet u ze mij meteen melden.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik zal u het krantenartikel hierover toesturen.
 Minister Leers: Nu weet ik niet of kranten altijd geloofwaardig zijn.
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Die overeenkomst is gewoon getekend, dus het gaat erom hoe u het risico inschat dat daardoor mensen vervolgd dreigen te worden en welke stappen u neemt tegenover de Italiaanse regering.
 Minister Leers: Dat is het artikel inzake het non-refoulement, een van de belangrijkste uitgangspunten bij alle internationale verdragen. Daaraan hebben de Italianen zich ook te houden. Als zij niet aan die verplichtingen voldoen, moeten zij daarop gewezen worden. Ik wil graag van u dat krantenartikel.
 De voorzitter: Even in verband met de tijd. Dit gesprek gaan wij voortzetten, maar ik denk dat het wel goed is om onze vraag over informatie die door mevrouw Strik naar voren is gebracht, nog even door u te laten beantwoorden en dan nog een korte tweede ronde in te lassen.
 
 Minister Leers: Nog heel even over de informatievoorziening. Neemt u van mij aan dat het bij mij ook altijd iets vervelends oproept. Ik krijg ook pas op het allerlaatste moment stukken vanuit Brussel over de JBZ-Raad of wat dan ook. Pas op het laatste moment zie ik dan wat er op de agenda staat met de annotaties daarbij. Dan is het altijd haastwerk, ook richting de Kamer die wij moeten informeren.
 Wat ik van tevoren heb, zal ik u geven, maar de standpunten van de verschillende lidstaten heb ik niet. Die worden pas bepaald op het moment dat zij worden uitgesproken. Natuurlijk wordt er van alles en nog wat voorbereid. Wij moeten zien of wij daar informatie over kunnen geven, maar formeel is het standpunt van een lidstaat pas een feit op het moment dat het is uitgesproken. Ik hoor hier naast mij van de heer Diez dat dit ook nog geheim is, dan is het dus lastig. Daar zit ik gewoon mee.
 
 De voorzitter: Misschien nog één toelichtende opmerking in dit verband. Wij spraken hierover omdat wij de opvangrichtlijn en de procedurerichtlijn op de agenda hebben staan. Wij hebben met elkaar besproken hoe wij dat zullen aanpakken. Wij willen graag geïnformeerd blijven. Nu hebben wij de ervaring dat wij eigenlijk alleen maar aan het begin en aan het eind te horen krijgen hoe de zaak ervoor staat. Dus het kan heel goed voorkomen dat wij een jaar helemaal niets horen of zien. Juist omdat de onderhandelingen voortdurend plaatsvinden hebben wij heel weinig mogelijkheden om de vinger aan de pols te houden.
 
 Minister Leers: Ik overleg even met mijn ambtenaren. Ik hecht er zeer aan dat ik u zo goed en open mogelijk informeer en dat u alle informatie hebt, anders kunt u uw werk niet doen. Ik snap uw punt dat u er altijd achteraan loopt.
 Daar waar er mogelijkheden zijn, wil ik u zo veel mogelijk informatie geven. Misschien moeten wij maar eens op papier zetten wat wij kunnen doen. Daarover wil ik nadenken, zonder nu al te pretenderen dat ik veel kan. Van uw kant zou het ook goed zijn om daar waar u zegt: nu willen wij dit of dat weten, mij dat dan gewoon te vragen. Zeg gewoon: wij willen graag informatie hebben over die en die punten. Dan zal ik u alles geven wat ik heb. Want voor mij is het van belang dat wij een uitwisseling hebben op basis van goede informatie. Als u niet geïnformeerd bent, kunt u ook geen stelling innemen, dat lijkt mij helder. Ik zal nog eens nadenken of ik u misschien een briefje stuur naar aanleiding van dit gesprek waarin ik aangeef wat wij zouden kunnen doen.
 
 De voorzitter: Ik denk dat het al heel prettig zou zijn om van u te weten wat uw mogelijkheden zijn om ons gedurende het proces te blijven informeren. Dan zullen wij andersom ook steeds heel goed bekijken op welke momenten wij graag willen worden geïnformeerd.
 
 Minister Leers: Dat is goed. De heer Diez merkt nog op dat wij dit even moeten afstemmen met het ministerie van Veiligheid en Justitie, want wij trekken altijd samen op. Daar zorgen wij voor.
 De heer De Graaf stond stil bij het noodmechanisme. Het is niet ons voorstel geweest. Ik heb u daarop gewezen omdat ik weet dat daarover op dit moment discussies lopen. Het is het voorstel van de Europese Commissie, die eerst het uitzonderingsmechanisme in debat heeft gebracht. Daarop is veel kritiek gekomen, waarna commissaris Malmström een soort compromis heeft bedacht, namelijk of het dan niet een noodmechanisme zou kunnen worden, onder de voorwaarden zoals ik u die heb genoemd: wel voldoen aan het acquis alleen die landen die tijdelijk in een uitzonderlijke situatie zitten. Dan ga je helpen. Ook dat is voor een aantal landen, en vooral voor het Europees Parlement, nog niet voldoende. Het Europees Parlement is aan de andere kant weer tegenstander van EURODAC. Men overweegt nu om die twee dossiers te koppelen. Dat is overigens een voorstel van de Commissie, die aan zet is. Ik heb gezegd dat dat mij niet zo heel veel uitmaakt. Ik vind het van belang dat het noodmechanisme er komt. Van EURODAC zijn wij een zeer groot voorstander, want waarom zou je die gegevens niet gebruiken? Als wij op die manier het Europees Parlement kunnen bewerken, in die zin dat men daarmee instemt, is dat een goede zaak. Wij zullen elk compromisvoorstel altijd op de inhoud beoordelen.
 Ik dacht dat ik daarmee in grote lijnen de vragen heb beantwoord.
 
 
 Mevrouw Broekers-Knol (VVD): Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide en bevlogen uitleg over zijn portefeuille. Tegelijkertijd bekruipt mij toch een gevoel van moeizaamheid, niet ten aanzien van de minister maar wel ten aanzien van het dossier, zowel wat het migratie- als het asielbeleid betreft.
 De minister wil een streng en rechtvaardig migratiebeleid. Hij heeft een position paper opgesteld. Dan is het vervolgens de grote vraag hoe hij het bij de collega-lidstaten erdoor krijgt, terwijl ik hem tegelijkertijd hoor zeggen dat eigenlijk alle lidstaten met hetzelfde probleem te maken hebben dat de instroom is gegroeid. Als wij allemaal met diezelfde problemen te maken hebben, kan de uiteindelijke uitkomst van de position paper een beetje meer of minder zijn, maar dan zou iedere weldenkende lidstaat er nu toch uit moeten kunnen komen? Dat hoor ik echter nog niet. Ik hoor dat het nog best moeilijk zal zijn.
 Als die horde eenmaal genomen is, ligt het Europees Parlement voor de deur en zijn wij er nog niet.
 Wat het asielbeleid betreft, is Nederland verder gegaan dan de minimumnormen. Je merkt aan de andere kant dat een heleboel lidstaten hoogstens die minimumnormen hanteren, of zelfs nog minder. Dus op dat punt zijn zij slecht bezig. Hoe krijgen wij het nu ooit voor elkaar op dit punt? De minister is heel enthousiast. Dan denk ik bij mezelf: maar wanneer komt er nu in 's hemelsnaam een punt waarop wij kunnen zeggen dat wij inderdaad een streng maar rechtvaardig immigratiebeleid voor elkaar hebben gekregen volgens de position paper en hoe zit het met het asielbeleid? Wij hebben inderdaad de uitspraak van het Hof van Straatsburg over Griekenland als bonus voor slecht gedrag. De minister zegt daar zelf ook van dat wij dat niet moeten hebben. Als je je slecht gedraagt, ben je meteen van alle asielzoekers af, want dan komen zij niet bij je terug. Italië heeft nu een ander trucje gehanteerd met vluchtelingen uit Noord-Afrika, die allemaal een vergunning hebben gekregen waarmee zij Europa in kunnen. Hoe ziet de minister de situatie over twee of drie jaar, zowel ten aanzien van het migratiebeleid als ten aanzien van het asielbeleid, uitgaande van de opvattingen die de Nederlandse regering daarover heeft?
 
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik wil de minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording. Inderdaad zat daar veel passie in. Dat doet mij goed.
 Wat het asielbeleid betreft, laat ik het nu even bij de beantwoording. Wij hebben bij de behandeling van de algemene asielprocedure destijds verzocht om een evaluatie na een jaar. Die termijn is over twee dagen verstreken. Ik ga ervan uit dat wij binnenkort die evaluatie toegezonden zullen krijgen.
 Ook over de gezinshereniging toont de minister zich echt nog een missionaris. Hij miskent zijn achtergrond niet. Hij denkt dat wij het beste idee hebben om de integratie te bevorderen. Commissaris Malmström gaf onlangs in Nederland aan dat andere landen helemaal niet dezelfde ideeën hebben. Ik weet zelf ook dat andere landen op andere manieren trachten de integratie te bevorderen, bijvoorbeeld door te investeren in integratieonderwijs. Zij hebben vaker meer respect voor het recht op gezinshereniging, terwijl wij veel meer inzetten op het beperken van dat recht. Misschien kan de minister ook die best practices tot zich nemen om te bekijken wat dit voor oplossingen biedt. Ik denk inderdaad dat er nog een lange weg te gaan is. De minister geeft gelukkig aan, zich tot die tijd te houden aan de richtlijn die wij hebben.
 Nu hebben wij onlangs een zaak voor het Hof weggesleept door middel van vergunningverlening aan mevrouw Safi. De minister heeft toen met de hand over het hart gestreken, maar dit betekent wel dat de Commissie een standpunt heeft ingenomen dat inmiddels is bekendgemaakt door de advocaat. De Commissie heeft heel duidelijk gezegd dat de inburgeringseisen die Nederland stelt strijdig zijn met de gezinsherenigingsrichtlijn. De Commissie zegt dat je iemand gezinshereniging niet mag weigeren, alleen maar omdat hij of zij de inburgeringseis niet heeft gehaald. Wat gaat de regering hier nu mee doen? Het principe van gemeenschapstrouw vergt toch wel dat daarmee nu rekening wordt gehouden en dat het beleid wordt aangepast.
 
 
 De heer Schrijver (PvdA): Voorzitter. Dank. Ik vond het wat opvallend dat de minister de term «Derde Wereldland» gebruikte. Nederland moet geen Derde Wereldland worden op het terrein van het asielbeleid. Ik zou de minister willen aanraden om hierover vooral eens naar oud-minister mevrouw Van Ardenne en voormalig premier de heer Lubbers te luisteren en er kennis van te nemen hoe juist bepaalde ontwikkelingslanden ontzettend veel vluchtelingen en vreemdelingen in de regio opvangen. Een land als Jemen, nu in het nieuws, heeft op dit moment anderhalf miljoen vluchtelingen, nog voor een deel uit Irak, maar ook veel uit Iran en Somalië. Ook Thailand heeft ontzettend veel vluchtelingen opgevangen. Dus misschien wil de minister toch nog eens overwegen dat een dergelijk gebruik van de term «Derde Wereldland» in dit dossier niet zo correct is.
 
 De voorzitter: Aan de minister dan nu het laatste woord.
 
 Minister Leers: Voorzitter. Om maar meteen het laatste weg te nemen, ik heb het zo niet bedoeld als de heer Schrijver nu aangeeft, met alle respect voor mevrouw Van Ardenne en anderen. Met de heer Lubbers heb ik best veel contact, maar wij hebben wel een andere uitgangssituatie in Nederland. Bovendien is de wereld in het afgelopen decennium enorm veranderd. Ik denk dat het goed is dat je je dan ook herbezint en nadenkt over een nieuwe aanpak. Dat neemt niet weg dat Nederland veel heeft gedaan, veel doet maar ook veel blijft doen.
 De heer Schrijver wijst er terecht op dat de opvang in de regio vaak het belangrijkst is. Dat is ook zeer verstandig. Je gaat mensen niet het hele continent door slepen totdat de situatie zich weer herstelt. Mensen horen in hun regio thuis. 99% van de vluchtelingen wil ook het liefst in de eigen regio blijven. Nederland doet ongelofelijk veel om die hulp aan die eigen regio's te bieden. Wij zijn een van de grootste supporters van de UNHCR en van de meeste hulporganisaties, maar wel met gezond verstand. Opvang in de regio is voor ons ontzettend belangrijk. Voor de mensen die niet in die regio kunnen worden opgevangen moeten wij in ons asielbeleid ook ruimte creëren
 Ik kom bij de analyse van mevrouw Broekers-Knol. Misschien wil zij wel te snel resultaten. Ik haal aan waarmee mevrouw Strik eindigde: de Europese Unie is een organisatie die heel langzaam en moeizaam verandert. Dat krijg je inderdaad niet van vandaag op morgen voor elkaar. Ik ben eraan begonnen met een positief gemoed en ik wil mij niet laten ontmoedigen. Ik wil positief blijven. Dat is ook de beste weg om resultaten te behalen. Mijn inzet is erop gericht om mensen te overtuigen, om te laten zien dat wat wij voorstellen helemaal niet asociaal of extreem is, maar dat het een aanpak is die nodig is om de problemen die wij in onze regio en in onze steden zien op te lossen, vanuit het adagium: streng en rechtvaardig.
 Ik geef een voorbeeld, waarmee ik denk ik alles kan zeggen. Een van onze voorstellen is de leeftijdsverhoging tot 24 jaar. Ik heb de afgelopen maanden heel wat landen bezocht, waar ik ben gaan praten over al die voorstellen. Toen ik daarmee aankwam bij Oostenrijk, zei mijn collega daar: wij zijn al blij dat wij de leeftijd naar 18 jaar hebben kunnen optrekken, geef ons even de ruimte. In Oostenrijk lag de leeftijdsgrens eerst op 16 jaar, die nu is opgetrokken naar 18 jaar. De beweging van Oostenrijk is een positieve. Als ik nu kom met de uitspraak dat iedereen naar 24 jaar moet, vang ik bot. Wat ik moet doen, is proberen mensen te laten beseffen dat wij in een andere positie of een andere ontwikkeling verkeren dan andere landen en dat ik de ruimte krijg om dat voor Nederland wel te kunnen doen. Dat wil dus niet zeggen dat wij één uniforme coup moeten krijgen, maar dat ik wel een bandbreedte heb waarbinnen ik maatregelen kan nemen die voor Nederland geëigend zijn.
 In andere landen, zoals in Tsjechië of Kroatië, is er een andere situatie omdat men daar nog lang niet zo ver is. De Tsjechische ambassadeur zei mij vanmorgen: «Langzaam maar zeker begin ik steeds meer begrip te krijgen voor wat jullie doen; wij worden nu ook steeds welvarender en aantrekkelijker en wij zien dat ook steeds meer mensen naar ons toe komen om zich te vestigen in Tsjechië. Nu begin ik pas in de gaten te krijgen wat in andere landen, zoals Nederland, Duitsland of Frankrijk, al vele decennia lang heeft gespeeld.» Dus komt zo'n land in een andere fase, waarin ook andere maatregelen gewenst zijn.
 Waar het mij nu om gaat, is dat wij dit niet moeten beperken tot: en nu moeten wij naar het laagste niveau en moet ook Europa zich daarop richten. Nee, Europa moet ook de ruimte bieden aan landen die zich in een andere situatie bevinden, zonder afbreuk te doen aan het harmonisatieproces. Daar ben ik mee bezig. Dat is natuurlijk lastig en mevrouw Strik heeft volkomen gelijk dat dat niet van vandaag op morgen rond is, want het Europees Parlement heeft ook codecisie. Dat wordt nog heel lastig omdat het Europees Parlement qua politieke kleur een andere verdeling kent. Het is niet gemakkelijk, maar ik moet het hebben van de inhoud. Ik moet mensen zien te overtuigen. Als ik het met politieke macht en afdwingen moet gaan doen, kan ik het vergeten.
 Mevrouw Strik sprak nog over Eurocommissaris Malmström. Ik ga morgen naar de Tweede Kamer om met de heer Dibi van GroenLinks over dezelfde situatie te praten. Mevrouw Malmström zegt: ik heb van andere landen nog geen maatregelen vernomen op het gebied van de gezinsmigratie. Daar kan zij helemaal gelijk in hebben, maar dat neemt niet weg dat andere landen in de contacten die wij daarover hebben, de ideeën zoals die hier zijn ontvouwd wel degelijk ook zien als een waardevolle bijdrage. Dat die landen niet meteen ook met een petitie op de brommer of fiets of in de auto zijn gesprongen richting mevrouw Malmström is een ander verhaal. Wij hebben dat initiatief wel genomen omdat wij een belangrijk accent willen leggen op deze oplossing.
 Ik ga het komend halfjaar – daar zult u veel van horen – via roadshows, via high level meetings en wat dan ook proberen om de discussie in Europa over deze zaken aan te zwengelen. Dat doe ik op ministerieel niveau en dat doen de ambtenaren op het niveau van de ambtelijke organisatie. Waar het mij om gaat is dat er gemeenschappelijk erkenning bestaat dat er instrumenten nodig zijn die een oplossingen kunnen bieden voor de problemen waar alle lidstaten tegenaan lopen. Als ik dat voor elkaar heb, maakt het mij niet meer zo veel uit of een instrument nu precies de komma's en punten hier vertegenwoordigt; als het maar helpt. Zoals gezegd: geef mij de ideeën die u hebt om de problemen te voorkomen die wij nu zien. Geef ideeën die misschien nog veel slimmer zijn. Kom er maar mee. Ik wil die discussie op dit punt stimuleren. Daarop is alle energie gericht, met natuurlijk wel – daartoe heb ik mij verplicht – de bedoeling om straks resultaten te behalen in het kader van de coalitieafspraken. Dat zal duidelijk zijn. Ik wil laten zien dat de inzet die deze minister pleegt op het terrein van immigratie en asiel een positieve is, een inzet die ook daadwerkelijk meerwaarde biedt als het gaat om de afspraken die wij hebben gemaakt.
 
 Mevrouw Strik (GroenLinks): Wat is het standpunt van de Commissie over de inburgeringseisen en de Wet inburgering in het buitenland?
 Minister Leers: Het was overigens het Hof, niet de Commissie, dat hierover een uitspraak heeft gedaan. Mag de heer Diez hier iets over zeggen?
 De voorzitter: Uiteraard.
 De heer Diez: De Nederlandse regering heeft een mening en de Europese Commissie heeft kennelijk een andere mening, maar geen van beide is in laatste instantie verantwoordelijk voor de uitleg van het recht. Dat is het Hof van Justitie in Luxemburg. Dus zolang er geen uitspraak van het Hof ligt, vrees ik dat wij mening A zullen blijven houden en de Commissie kennelijk mening B.
 
 Minister Leers: Maar het zal geen makkelijke zijn, dat ben ik met mevrouw Strik eens. Wat wij doen, is eisen stellen ten aanzien van de inburgering. Als mensen niet aan die eisen voldoen, moet dat reden zijn om te zeggen: dat weiger ik. Dat loopt aan tegen allerlei gevoelige afspraken in het kader van artikel 8 EVRM. Daarin heeft mevrouw Strik gelijk. Dat wordt nog een behoorlijk gevecht.
 Aan de andere kant moeten wij toch ook erkennen dat het belangrijk is dat mensen die hier binnenkomen, geprikkeld worden om mee te doen in de samenleving. Wij willen toch niet dat mensen hier bij wijze van spreken onder het mom van artikel 8 EVRM over familiehereniging driehoog achter worden weggestopt, nauwelijks een rol kunnen spelen in onze samenleving en niet kunnen opkomen voor zichzelf? Dat is mijn motivatie. Daar zoeken wij naar.
 
 
 De voorzitter: Wij gaan de discussie aan. In die zin zijn er ook andere best practices, zoals mevrouw Strik zei, waarvan wij hopen dat zij ook in de beschouwingen worden meegenomen.
 Wij hebben een eerste gedachtewisseling in deze samenstelling van onze commissie gehad. Zeer veel dank voor uw uitvoerige uitleg en antwoorden op al onze vragen. Wij zullen elkaar nog regelmatig treffen om over dit mooie onderwerp met elkaar te spreken. Wij wachten heel graag uw brief af, want ik denk dat die ook voor onze onderlinge samenwerking van belang is om te weten waaraan wij elkaar kunnen houden. Dat maakt het ook gemakkelijker om goede debatten met elkaar te houden.