Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 juni 2018, over Voortgangsrapportage Nationaal Techniekpact 2020
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-07-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 319
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 16 juli 2018
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 27 juni 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 juni 2017 inzake de Voortgangsrapportage Nationaal Techniekpact 2020 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 285
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 juni 2018 inzake Nationaal Techniekpact: Focus en versnellen; highlights 2018 van de Monitor Techniekpact en de rapportage Nationaal Techniekpact 2020: de tussenstand in 2018.
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Diks
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Tellegen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Rog
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Kruithof
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Graus, Van der Lee, Van Meenen, Moorlag, Van Raan en Veldman,
 en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 19.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het algemeen overleg over de voortgangsrapportage Nationaal Techniekpact en ik heet welkom de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat en de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, naar ik heb begrepen als vervanger van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Ook de Kamerleden, de geachte aanwezigen en de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal heet ik van harte welkom.
 Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en twee onderlinge interrupties. We gaan als eerste luisteren naar de heer Veldman van de VVD.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. We weten allemaal dat er een enorm tekort is aan technisch personeel. De huidige vraag naar goed geschoold technisch personeel is al veel groter dan het aanbod. Als we kijken naar de cijfers die de Staatssecretaris eerder naar de Kamer stuurde, dan zien we dat het tekort nog veel massiever wordt. De vraag naar mbo-geschoold personeel overtreft het aanbod ruimschoots met 18.300. De vraag naar hbo-geschoolde jongeren is 59.900 groter dan de instroom in het hbo. De instroom aan wo-geschoolden is 32.200 lager dan de vraag.
 Voorzitter. Het is heel goed dat het bestaande Techniekpact een vervolg krijgt. Bedrijfsleven, onderwijs en overheid zullen er samen de schouders onder moeten zetten. Iedereen zal beseffen dat er geen panklare oplossingen zijn die het tekort als sneeuw voor de zon doen smelten. Dat kunnen we ook niet vragen van de beide bewindspersonen.
 Voorzitter. Het vernieuwde Techniekpact kent in de hoofdlijn prima doelen. Daar zijn we het snel over eens, denk ik. Het gaat om het verbeteren van instroom in techniek en technologie, grotere betrokkenheid van het bedrijfsleven bij techniekonderwijs, het bevorderen van een leven lang ontwikkelen in de techniek en technologie, en het verminderen van het docententekort in de techniek, onder andere via hybride docenten. Er staan ook diverse zinnige dingen in het Techniekpact. Alle leerlingen in het basisonderwijs moeten in aanraking komen met wetenschap en technologie, en meer in het bijzonder met digitale vaardigheden. Docenten moeten beter worden toegerust op datgene wat vanuit de markt wordt gevraagd. De samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven, tussen publiek en privaat, moet worden versterkt, en de aansluiting tussen vo, mbo en hbo moet worden verbeterd.
 Maar is het voldoende? Gaan we het hiermee redden? Welke concrete afspraken gaan de beide bewindspersonen maken om het bedrijfsleven invloed te geven op het curriculum van onderwijsinstellingen, zodat onderwijsprogramma's beter aansluiten op de vraag uit de markt? Gaat het maken van afspraken hierover uiteindelijk niet gewoon heel erg veel tijd kosten, tijd die we niet hebben? Staan de beide bewindspersonen ervoor open om bedrijven de ruimte te geven om eigen scholen te kunnen beginnen? Zijn de beide bewindspersonen bereid om ernaar te kijken hoe deze bedrijven dan ook aanspraak kunnen maken op bekostiging, met dezelfde eisen die nu voor scholen gelden, zodat er meer bedrijfsscholen ontstaan en er een betere aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt ontstaat? Gaan de beide bewindspersonen zich er hard voor maken dat de numerus fixus bij technische universiteiten wordt afgeschaft? Want het is natuurlijk vreemd dat we meer wo-geschoolden nodig hebben, maar dat we er vervolgens minder door de poort naar binnen laten gaan.
 Voorzitter. Zijn de beide bewindspersonen bereid om verantwoordelijkheid te nemen voor de inzet van de extra 100 miljoen euro die beschikbaar is voor versterking van het vmbo, en om ervoor te zorgen dat er in de verschillende regio's een actieve koppeling ontstaat tussen de doelen en inzet van het Techniekpact en de inzet van deze extra 100 miljoen? En welke afspraken gaan zij maken met het onderwijs en het bedrijfsleven om ervoor te zorgen dat er voldoende praktijkruimtes en stages zijn?
 Voorzitter. De VVD ziet graag een offensief om naast de instroom van jongeren vanuit hun opleiding ook anderen de stap te laten zetten naar techniekbanen. De VVD ziet graag dat er met sociale partners en met de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven een leer-werkoffensief wordt gestart om de duizenden leerbanen die beschikbaar zijn in te vullen en deze standaard aan te bieden aan de zijinstromers die het UWV en gemeenten kunnen leveren. Zijn de beide bewindspersonen bereid om het voortouw te nemen in het opstellen en maken van concrete doelen en afspraken met het UWV en gemeenten? Leerbanen kunnen zo ook kansen bieden voor zijinstromers. Zo wordt naar school gaan ook op latere leeftijd normaal.
 Voorzitter. Een laatste vraag over het juist toepassen van techniek om tekorten op te vangen. Moeten we juist niet veel meer inzetten op innovatie, zodat robots en kunstmatige intelligentie ook een deel van het werk van ons kunnen gaan overnemen? En is het in dat kader niet bijzonder jammer dat er van de 200 miljoen die er binnen OCW extra beschikbaar is voor fundamenteel onderzoek uiteindelijk maar 60 miljoen voor techniek en bèta beschikbaar is? Zou die verdeling zich eigenlijk niet meer moeten richten op bèta en techniek?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Veldman van de VVD. De volgende spreker is de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Techniekonderwijs is belangrijk voor de samenleving, zeker gezien de duurzaamheidstransitie waarin ons land zich nu bevindt. Om het klimaatakkoord straks uit te voeren hebben we immers ook een heleboel goede technici nodig. Daarbij moeten we ons er vooral zo snel mogelijk op richten om af te komen van oude fossiele industrieën en zo veel mogelijk op te leiden voor duurzame sectoren. Met het Techniekpact liggen er echt ook de nodige risico's op de loer. Het bedrijfsleven in brede zin wordt immers steeds verder geïnstitutionaliseerd in het onderwijs. De twaalf doelen die het Techniekpact kent zijn nu allemaal maatschappijneutraal, klimaatonafhankelijk, economisch ontkoppeld of hoe je het ook maar noemen wilt. Dat is nou juist wat anno nu niet meer kan. We kunnen het ons niet meer veroorloven om al te veel op te leiden voor de fossiele industrieën.
 Juist de beïnvloeding door fossiele industrieën en bedrijven ligt niet alleen op de loer, maar is een urgent thema dat aan de orde van de dag is. Er zijn voorbeelden te over. Ik noem er drie. Uiteraard is er het bekende techniekfestival van Shell, Shell Generation Discover. Daarvoor krijgt Shell ook een lobbyprijs, niet vanwege het feit dat ze educatief zo goed bezig zijn, maar omdat het het meest geslaagde beïnvloedingsevenement van het jaar is. BP maakt er in een gratis lokale krant in Rotterdam reclame voor dat kinderen spreekbeurten kunnen houden met als titel «olie: het zwarte goud». En Jet-Net, met als founding father Shell, noemt op zijn homepage een lesboek van Shell voor middelbare scholen, waarin de conclusie wordt getrokken dat gas de oplossing is voor het klimaatprobleem en waarin staat dat ngo's grote bedrijven afschilderen als boemannen, maar dat we de industrie nodig hebben om spullen te kopen. Het staat er echt.
 Het bovenstaande verenigt zich niet met de klimaatdoelstellingen van Parijs en is zelfs schadelijk voor toekomstige generaties. We hebben dus de volgende vragen. Wat gaat de Minister doen om deze ongewenste invloed van bedrijven die geld verdienen met producten, olie en gas, waar we volgens de klimaatakkoorden juist vanaf moeten, en wel zo snel mogelijk, tegen te houden? En zijn de Reclame Code Commissie en een convenant nou de meest geijkte instrumenten om kinderen daartegen te beschermen? Wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat het Techniekpact vervuild raakt met deze kindermarketing, zoals Shell Generation Discover, vanuit bedrijven wier winstmodel lijnrecht ingaat tegen de belangen van diezelfde kinderen? Nog een vraag hierover is: welke mogelijkheden ziet de Minister om in het kader van het aanstaande klimaatakkoord binnen het Techniekpact te sturen op duurzaamheid, en welke aanmoedigingsinstrumenten kan zij daartoe inzetten?
 Dan het punt van de hybride docent of circulaire carrières. Het is in de kern natuurlijk een heel goede gedachte om personeel van techniekbedrijven in te zetten als parttimedocent en daarmee bij te dragen aan het leveren van praktische kennis op scholen. Het delen van kennis uit de praktijk kan inderdaad een mooie aanvulling zijn op het curriculum. Het Ministerie van OCW subsidieert dat ook en doet daar onderzoeken naar. Volgens Doekle Terpstra wordt het zelfs de docent van de toekomst genoemd. Maar het is ook hier wel oppassen geblazen. Ik schetste net al even waarom. De vraag is dus: hoe voorkom je nou ongelijkheid in de markt, waarbij grote bedrijven heel gemakkelijk trainees en hybride docenten voor lessen kunnen leveren, met alle imagovoordelen van dien, en kleine, innovatieve bedrijven niet? Dat is geen level playing field, zou je kunnen zeggen. Deelt de Minister ook de gedachte dat het onwenselijk is dat bedrijven die gas aanprijzen als transitiebrandstof hybride docenten leveren?
 Voorzitter. Tot besluit. Het wordt tijd dat in de beslissingen van nu expliciet rekening wordt gehouden met de belangen van toekomstige generaties, en niet slechts één generatie, maar meerdere. De Monitor Brede Welvaart, die dat doet, moet daarom een standaardonderdeel zijn van de algehele besluitvorming. Dat is ook precies de strekking van de motie van de Partij voor de Dieren en de SP die gisteren is aangenomen. De vraag die dit oproept is: wordt er bij de twaalf doelen die het Techniekpact nu kent, gewogen in hoeverre die doelen bijdragen aan brede welvaart of aan de doelstellingen van Parijs of de klimaatakkoorden? Is de Minister er in ieder geval toe bereid om de twaalf doelen op die manier te kalibreren?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren draagt het stokje over aan meneer Alkaya van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank, voorzitter. Het Techniekpact is alweer vijf jaar oud. Toen het in 2013 werd ingesteld – toen was ik zelf net afgestudeerd als ingenieur – zag men al dat de behoefte aan technisch personeel vanaf dat moment alleen maar zou toenemen. Het pact kwam dan ook geen moment te vroeg. Een jaar na de start groeide de instroom bij technische opleidingen op alle opleidingsniveaus met zo'n 5% à 10%. Maar de fut lijkt er na vijf jaar wel een beetje uit te zijn. Uit de monitor blijkt onder andere dat de instroom van mbo-studenten in de bètatechniek de laatste drie jaar gelijk is gebleven op 29%. Maar ondertussen is de behoefte aan vakmensen alleen maar groter geworden. Het UWV meldde in februari al dat het aantal vacatures in de techniek is gestegen tot bijna 60.000. Bijna de helft hiervan zijn vacatures waarvoor een basisopleidingsniveau is vereist. Zo is er behoefte aan vakmensen in de bouw, zoals metselaars, schilders, installateurs en bouwmonteurs, maar ook in de industrie en in de metaal, zoals CNC-verspaners, machinemonteurs, lassers en operators. Twee weken geleden werd bekend dat 71% van de werkgevers nog steeds moeite heeft met het vinden van de juiste vakmensen voor dit soort beroepen. Ondertussen bestaat het onbenut arbeidspotentieel in Nederland op dit moment uit circa 1,2 miljoen mensen. Dat zijn dus 1,2 miljoen mensen die op zoek zijn naar werk of die werk hebben maar meer zouden kunnen of willen werken. Hoe komt het volgens de Staatssecretaris dat daar geen 60.000 mensen tussen zitten die zich om willen laten scholen om die posities in te vullen? Zijn er wel mogelijkheden tot praktische scholing, bijvoorbeeld via de basisberoepsgerichte leerweg? En zijn die verspreid over alle regio's wel in voldoende mate aanwezig? MKB-Nederland en FNV maken zich zorgen hierover. Het Ministerie van OCW zou een bezuiniging van 7 miljoen hebben aangekondigd op de bbl-opleidingen. Dit zou duizenden leer-werkbanen per jaar kosten. Naast jongeren die zich willen laten opleiden om deze beroepen in te vullen, zou dit ook volwassenen die zich willen laten omscholen of bijscholen, allemaal mogelijkheden ontnemen, terwijl er aan die mensen juist behoefte is. Kan de Minister van Onderwijs reageren op de zorgen van de kleine ondernemers en de vakbond in dezen, vooral met betrekking tot de bbl-opleidingen?
 Voorzitter. Waar volgens mij meer behoefte aan is, zijn beroepsgerichte vakscholen, kleinschalige opleidingscentra die leerlingen echt opleiden tot een beroep en een rechtstreekse band hebben met bedrijven. Waar wij als Socialistische Partij erg kritisch zijn over de inmenging van bedrijven in het academisch veld en op de inmenging van het bedrijfsleven en multinationals in de wetenschap, lijkt het ons juist bij dit soort vakken en beroepen van belang dat we niet te maken hebben met grootschalige mbo's, met docenten en scholen die ver van de praktijk afstaan. Wij willen dat zij mensen opleiden die direct daarna aan de slag kunnen, omdat daar veel behoefte aan is. Ik denk dan aan de Academy Tata Steel. Ik ga binnenkort ook kijken bij het Fieldlab Industrial Robotics, waar zij juist pogen om mensen op te leiden voor de industrieën van morgen. Ik ben altijd getriggerd als er een mogelijke overlap is, in dit geval met de VVD, die ook vroeg naar de mogelijkheid voor bedrijven om scholen op te richten. Volgens mij kan dat in dit geval al. Ik denk dan aan de Academy Tata Steel, die mensen via een bbl-opleiding opleidt en ook een baangarantie aanbiedt. Volgens mij zou dat veel meer kunnen.
 Interesse kweken bij jongeren is één ding. Dat kun je best bereiken door André Kuipers een tour langs basisscholen te laten maken, wat dus ook gebeurt en als goed voorbeeld wordt aangehaald. Maar als het praktijkonderwijs voor mensen die zich praktisch willen laten scholen en de bbl-opleidingen vervolgens niet op orde zijn, dan zijn wij nog steeds niets opgeschoten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Veldman.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Het is heel mooi om de SP aan de zijde van de VVD te vinden. We willen ervoor zorgen dat het bedrijfsleven meer en beter in staat is om jongeren een goede opleiding te bieden, zodat ze direct na school een baan kunnen krijgen waarvoor ze het vak geleerd hebben. De vraag aan de SP is vervolgens: is de SP ook bereid om de stap te zetten dat bedrijfsscholen kunnen delen in de bekostiging die we voor het reguliere mbo ook hebben?
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Volgens mij hebben bedrijven er direct belang bij dat ze hun eigen personeel opleiden. Dus ik zou niet weten waarom zij die mogelijkheden niet zouden benutten. Bedrijven die dat potentieel inzien, doen dat al. Is de heer Veldman dan zo kritisch op wat bijvoorbeeld Tata Steel op dit moment aan het doen is? Dat gaat toch prima?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 U ontwijkt een beetje de vraag. Ik proef bij de SP toch weer dat ze vooral een last neerlegt bij het bedrijfsleven. Dat moet het zelf maar regelen, waarbij er inderdaad heel mooie voorbeelden zijn, zoals de Academy Tata Steel. De vraag is: is de SP ook bereid om over de bekostiging mee te denken?
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik ontwijk de vraag helemaal niet. Wat ik bij de VVD proef, is dat zij de belastingbetaler wil laten meebetalen aan het bedrijfsleven, terwijl het bedrijfsleven dat op dit moment al zelf doet omdat het de toegevoegde waarde daarvan inziet. Als bedrijven daarin het goede voorbeeld geven en het ook daadwerkelijk doen, dan zou ik niet weten waarom de belastingbetaler daaraan mee zou moeten betalen. Dit is geen principieel iets. Ik wil daar best over meedenken. Ik heb ook een vraag gesteld aan de Minister van Onderwijs over de 7 miljoen die daarop bezuinigd zou worden. Maar ik zou niet weten waarom de belastingbetaler zou moeten meebetalen aan een Academy die Tata Steel zelf heeft opgericht. Ik zou ook niet weten waar de aanname van de VVD vandaan komt dat ze geen middelen of mogelijkheden zouden hebben om die academy op dit moment op te richten, want die bestaat gewoon al.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Alkaya vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog iets minder dan één minuut.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dat komt helemaal goed, voorzitter. Ik was blij om te lezen dat het aantal vakmanschap- en beroepsroutes vorig jaar bijna is verdubbeld naar 202. Dat las ik in een notitie. Is het kabinet het met mij eens dat deze trend doorgezet moet worden?
 Tot slot, voorzitter. Wij moeten ons niet alleen richten op de hippe IT-beroepen van morgen, zoals appontwikkelaar, maar ook op de vakmensen die overal in het land nodig zijn. Wij juichen in principe ook het leren programmeren op de basisschool toe, maar juist aan technische vakmensen is op dit moment behoefte. Technologie speelt een belangrijke rol in de Nederlandse economie. Deze vakmensen zullen Nederland helpen verduurzamen en moderniseren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Alkaya. Ik geef het woord aan meneer Van der Lee van de GroenLinksfractie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik moet eerlijk bekennen dat ik een beetje ben afgeleid, want ik heb net het nieuws gehoord dat Femke Halsema burgemeester is geworden van Amsterdam. Vandaag is ook de dag dat we een klimaatwet hebben gepresenteerd. Voor mij is het een feestdag, dus ik moet mij even herpakken en mij over dit onderwerp buigen.
 Ik ben heel blij met het Techniekpact en met de voortgang die is geboekt. Tegelijkertijd vraag ik me wel af of het grote probleem waar we voor staan, de mismatch, alleen met deze benadering valt op te lossen. In de afgelopen jaren was er sprake van een grote economische crisis en nu staan we voor een aantal heel grote transities. Het wordt echt ingewikkeld om die mismatch met dit type beleid op te lossen. Er is ook ander beleid nodig om de mismatch... Sorry, moet ik die term uitleggen?
 
 
 De voorzitter:
 Er is inderdaad een interruptie van de heer Van Raan. Hij wil een uitleg krijgen en dat gaat nu gebeuren.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Een mismatch is goed Nederlands, of eigenlijk slecht Nederlands, voor het feit dat er een kloof zit tussen de behoefte aan mensen met een bepaalde opleiding en de beschikbaarheid van die mensen op de arbeidsmarkt. Dat verschil is in een aantal sectoren groot. Dat geldt op dit moment zeker voor de techniek, maar ook voor andere beroepen, bijvoorbeeld in de zorg. Dit probleem is ook niet van vandaag of gisteren. We hebben het al vaker meegemaakt. Het is heel ingewikkeld om je opleidingssysteem in te richten op de toekomstige arbeidsmarkt. Dat wordt alleen maar problematischer.
 
 
 De voorzitter:
 Er is toch nog een interruptie van meneer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Niet zozeer een interruptie, als wel een vaststelling. Ik had gehoopt dat GroenLinks het, zeker op de dag dat zij een klimaatwet presenteert, zou hebben over de mismatch tussen wat nodig is om te doen, bijvoorbeeld om de Parijsdoelstellingen te halen, en wat nu wordt afgeleverd. We zouden meer opleidingen in duurzame technologie moeten hebben en geen opleidingen tot fossiele ingenieurs. Maar kennelijk is dat niet zo.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik was net met mijn intro begonnen. Ik zou nog toekomen aan dit punt. We hebben nu al een grote kloof tussen wat beschikbaar is en wat nodig is. Die kloof gaat inderdaad alleen maar groeien als we na een klimaatwet ook een klimaatakkoord krijgen en grote transities moeten doormaken, niet alleen in de manier waarop we energie opwekken maar ook in de manier waarop we onszelf en onze spullen vervoeren, hoe we wonen en hoe we industriespullen produceren. Overal is behoefte aan mensen met nieuwe vaardigheden, niet alleen mensen met technische vaardigheden. Die mensen worden voor een deel opgeleid voor beroepen die er straks niet meer zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de wijze waarop in de automobiliteit elektrisch rijden opkomt. Als het goed gaat, dan heeft een klassieke monteur straks weinig werk aan auto's die op diesel en benzine rijden. Aan elektrische auto's valt veel minder te monteren. Dat zijn allemaal transities die gaande zijn. Wat ik op hoofdlijnen zou willen zeggen, is het volgende. De beste manier om daar in een aantal sectoren wat aan te doen, is gewoon beter betalen. Ik denk dat dat beter werkt dan heel veel kleinschalige maatregelen die nu in het Techniekpact zitten. Die oproep zou ik in ieder geval willen doen aan de Nederlandse industrie. Betaal gewoon beter, dan zullen meer mensen die richting opgaan.
 Meer specifiek als het gaat om het Techniekpact, zie ik dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik neem aan dat u klaar bent met het beantwoorden van de interruptie, want nu begint u weer aan uw betoog. Dan laten we de tijd weer doorlopen; dat u het even weet. Meneer Van Raan, is alles duidelijk?
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Jazeker.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Meneer Van der Lee vervolgt zijn betoog en de tijd loopt weer.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wil nog een aantal opmerkingen specifiek over het Techniekpact maken. Als je kijkt naar het aantal mensen dat in de afgelopen jaren een technische opleiding aan het mbo heeft gedaan, zie je dat rond het jaar 2000 90% ook daadwerkelijk in een technisch vak ging werken. Dat is nu nog maar 67%. Heel veel mensen hebben dus wel de goede opleiding gedaan, maar gaan iets heel anders doen. Dat probleem kom ik niet tegen in de stukken. Ik heb het er althans niet goed uit kunnen halen. Er is dus een potentieel aan mensen die een bepaalde kant op kunnen omdat ze een basisopleiding hebben gehad, maar die nu iets anders doen. Misschien gaat het voor een deel om administratieve beroepen, die verdwijnen door automatisering of digitalisering. Ik ben benieuwd of we op dat terrein iets zouden kunnen doen.
 Het viel mij in het begin al op dat wij allemaal mannelijke woordvoerders zijn. Het is fijn dat de grootste stad van Nederland nu een vrouwelijke burgemeester krijgt. Het is ook fijn dat de bewindslieden geen man zijn. De cijfers over meiden en jonge vrouwen bij techniekopleidingen vallen mij ook op. Het profiel Natuur en Gezondheid en Natuur en Techniek zijn samen genomen in de cijfers. Natuur en Gezondheid leidt tot mooie beroepen op, maar niet tot beroepen in de techniek. Als je alleen maar inzoomt op Natuur en Techniek, zie je dat er heel weinig groei in zit. Het is belangrijk om ons nog meer in te spannen om meisjes te verleiden de technische kant op te gaan. Ik kom zo weer bij de heer Van Raan terecht. Ik denk dat er ontzettend mooie nieuwe beroepen zullen ontstaan in de techniek vanwege alle transities die we doormaken en dat er heel veel nieuwe mogelijkheden liggen op dit terrein, juist ook voor jonge vrouwen.
 We hebben een SER-advies over de klimaattransitie en de arbeidsmarkt gehad. Ik vraag me af wat de aansluiting wordt tussen het Techniekpact en het klimaatakkoord. Daar zitten identieke uitdagingen in, met meer in het bijzonder ook grote verschillen per regio. In krimpregio's gaat het probleem van het gebrek aan technisch geschoolde mensen nog veel groter worden. Ook dat vraagt additioneel beleid. Er lijken nog heel weinig regionale verschillen te worden gemaakt in de invulling van het Techniekpact. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarop anticipeert en hoe het van plan is om een aantal verbeteringen aan te brengen.
 Nog even een opmerking over hybride docenten. Op zich is dat interessant, ook dat vanuit bijvoorbeeld de installatiebranche geroepen wordt om meer mensen uit bedrijven op scholen actief te laten worden. Tegelijkertijd is onderwijs een vak. Je moet bepaalde didactische vaardigheden hebben. Ik heb zelf ook meegemaakt...
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden, meneer Van der Lee. Uw tijd zit er bijna op.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja. Ik vind dat we dit moeten stimuleren, maar we moeten ook zorgen dat de didactische vaardigheden goed geborgd zijn, want docent zijn is een beroep dat niet zomaar iedereen kan.
 Dat was het even.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was de inbreng van GroenLinks. We gaan nu naar de heer Amhaouch van het CDA luisteren.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn nijpende tekorten aan technici, niet alleen voor bedrijven, maar ook voor de maatschappij als geheel. Uit rapporten van ING van vorig jaar blijkt dat er een jaarlijks tekort van 20.000 mbo-opgeleide technici dreigt, en dat er tot 2030 zelfs tot 120.000 nieuwe medewerkers nodig zijn in de technologie-industrie. De cijfers in het Techniekpact laten zien dat het voornamelijk stokt bij het mbo. Niveau 1 en niveau 2 dalen. Niveau 4 is stabiel. Niveau 3 stijgt een beetje.
 Techniek wordt steeds meer de ruggengraat van onze samenleving, waarbij de tekorten aan technici alleen maar groter zullen worden. Het CDA vindt het belangrijk dat het tekort wordt aangepakt en is daarom groot voorstander van het Techniekpact. Het CDA vindt het hierbij zeer goed dat in het regeerakkoord structureel 100 miljoen euro per jaar beschikbaar wordt gesteld voor een dekkend aanbod en versterking van de kwaliteit van het techniekonderwijs op het vmbo.
 Voorzitter. Ik begin met vijf punten waarvoor het CDA aandacht vraagt om meer connectie tussen jongeren en techniek te krijgen, ten eerste het imago van vmbo en mbo. Nog te veel ouders denken dat hun kinderen alleen succes kunnen behalen via het algemeen vormend onderwijs. Wat wil het kabinet doen om het imagovraagstuk te tackelen?
 Ten tweede het ongewenst sluiten van opleidingen. Mijn collega Anne Kuik heeft eerder aandacht gevraagd voor de omgekeerde macrodoelmatigheid voor het mbo. Het kan niet zo zijn dat er in verschillende regio's bijvoorbeeld geen technisch vmbo meer is. Hoe gaan we dat stoppen? We moeten daar echt mee stoppen. Uit de reactie bleek dat er waarborgen zijn voor het stoppen van een laatste opleiding. Het CDA wil echter dat het niet om een landelijke norm gaat, maar dat het regionaal gebeurt. Hoe gaan we er dus voor zorgen dat technisch onderwijs, zowel in vmbo als mbo, regionale dekking heeft? Hoe denkt de Minister hierover?
 Ten derde vindt het CDA het belangrijk dat er niet alleen wordt gericht op opleidingen met techniek, maar dat techniek onderdeel wordt van alle opleidingen. In de komende decennia wordt het namelijk steeds belangrijker dat iedereen affiniteit met techniek krijgt. Welke mogelijkheden ziet het kabinet hiervoor?
 Ten vierde vindt het CDA het van belang dat het opleidingsaanbod zich tijdig aanpast aan de vraag van de arbeidsmarkt en dat jongeren goed worden geïnformeerd over de werkkansen van een opleiding, zodat studenten worden opgeleid voor een baan die er werkelijk is. Ik sloeg Google erop na voor de opleiding communicatie: 12.000 jongeren worden opgeleid op het gebied van communicatie en 2.000 krijgen er een baan in die richting, nog geen 16%. Ook daarmee moeten we stoppen. Kan het kabinet aangeven hoe het hiermee staat? Hoe komt het bijvoorbeeld dat het aantal bb- en kb-leerlingen in het vmbo dat kiest voor bèta/techniek de afgelopen tien jaar is gedaald en nu rond de 22% à 24% zit, terwijl de ambitie 30% is?
 Ten slotte moet er meer aandacht voor komen dat afgestudeerden in de techniek ook werkelijk kiezen voor een baan in de techniek. Nu doet 52% van de afgestudeerden dat. Daarbij is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven weggelegd. Wat is hier een verklaring voor en hoe kunnen we dit verhogen?
 Voorzitter. Ik kom bij de ontschotting, waar het CDA al langer voor pleit. Sectoraal denken gaat het tekort aan technici niet oplossen. Tijdige om-, her- en bijscholing is daarom nodig. Op deze manier kan iemand die werkloos dreigt te worden in een sector waar de vraag naar personeel afneemt tijdig worden klaargestoomd om aan de slag te gaan in een sector waar juist wel vraag is. Dat betreft de mismatch die mijn buurman, de heer Van der Lee, net noemde.
 Hoe kijkt het kabinet aan tegen afspraken over zijinstroom en het minder sectoraal inrichten van de O&O-fondsen, zodat om-, her- en bijscholing meer van de grond komt? Is het kabinet bereid om in een beeld te brengen in welke sectoren werklozen worden verwacht door robotisering, ofwel veel taken verdwijnen, want het is niet altijd zo dat mensen in zijn geheel werkloos worden? Daar kan dan tijdig op worden ingespeeld met her-, bij- en omscholing.
 Voorzitter. Bedrijven met een behoefte aan technisch personeel hebben zelf ook een verantwoordelijkheid. Het is belangrijk dat zij leveren. Bedrijven kunnen scholen bijvoorbeeld iets brengen: excursies, gastlessen en veel praktijkervaring. Maar dit gebeurt pas op ongeveer 1.000 van de 6.800 basisscholen. Hoe kan dit worden aangejaagd?
 Er zijn goede initiatieven, maar volgens mij hebben we nog stappen te zetten. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het bedrijfsleven meer kan helpen om de doelstellingen uit het Techniekpact te behalen?
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dan aandacht voor de hybride docent, in die zin dat we wel flexibel moeten zijn met de opleidingen, maar niet moeten morrelen aan de bevoegdheidseisen aan leerkrachten.
 Als laatste de governancestructuur. Doekle Terpstra gaat nu stoppen. Hij was de landelijke aanjager, maar het CDA pleit er echt voor, zoals ook in de stukken staat, dat het in de regio gebeurt. Hoe gaan we de regio versterken, waarbij er nog steeds overkoepelend een bepaalde connectie blijft tussen wat er in de regio gebeurt en het nationale Techniekpact?
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Amhaouch, voor uw inbreng namens het CDA. Dan gaan we nu naar de geachte afgevaardigde van D66, de heer Van Meenen.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter, dank u zeer. Om te beginnen voeg ik twee mooie nieuwsberichten toe aan deze toch al mooie dag. Het eerste is dat maar liefst 354 vmbo-leerlingen uit Maastricht verder kunnen met hun toekomst en hun opleiding. Daar zitten er vast ook bij die een technische opleiding gaan doen. Het tweede is natuurlijk dat Duitsland is uitgeschakeld. Ja, serieus: 2–0 verloren van Zuid-Korea. Dit gaat niet van mijn tijd af, mag ik toch hopen, voorzitter?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Nu we het er toch over hebben. Bij ons thuis hebben we altijd het volgende geintje. Wat is de definitie van voetbal? Elf mannen die tegen elf mannen voetballen, en uiteindelijk wint Duitsland altijd. Die waarheid is nu ook gesneuveld.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Zo is dat.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de mensen thuis: dat was de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. De heer Van Meenen vervolgt zijn betoog.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Techniek is een belangrijke bouwsteen van de Nederlandse economie en het is goed dat hier blijvend extra aandacht voor is met het Techniekpact. De sector heeft nijpende tekorten in de maakindustrie, de ICT-sector, de installatiebranche en ga zo maar door. Daarnaast is het juist de technische sector die onze ambities op het gebied van verduurzaming en energietransitie de komende jaren moet gaan realiseren. Zoals vandaag bekend is geworden met de Klimaatwet is daar veel werk aan de winkel. Een toekomstbestendig en dekkend onderwijsaanbod waar innovatie en ontwikkeling centraal staan, is van belang om jongeren te stimuleren technische studies te kiezen. Ik ben blij dat dit onderwerp door verschillende ministeries wordt opgepakt. Mijn complimenten voor de samenwerking, want een integrale aanpak is onmisbaar.
 Hierdoor is voor mijn fractie echter wel onduidelijk hoeveel overheidsgeld er nu precies in het Techniekpact wordt gestoken. Kunnen de Ministers toelichten hoeveel er per departement precies gemoeid is met het Techniekpact?
 Voorzitter. Het gaat vandaag over de voortgang van het Techniekpact. In de begeleidende brief stellen de Ministers dat de aanpak van het Techniekpact goede resultaten oplevert. De algehele trend is «bemoedigend». Maar ik word helemaal niet zo blij van de vooruitgang en ik ben niet de enige, want zelfs de aanjager van het Techniekpact noemt de winst een pyrrusoverwinning. Het aantal vacatures in de techniek groeit hard, veel harder dan het aantal afgestudeerde technici die in de techniek gaan werken. Daarnaast daalt het aantal vmbo-basis en -kaderleerlingen dat voor technische profielen kiest. Het aantal gemengdeleerweg- en theoretischeleerwegleerlingen is slechts gestegen met 3%. De snelheid van de technologische ontwikkeling moet worden bijgehouden en met dit tempo gaan we achterlopen. Graag een toelichting van de Minister op deze positieve conclusie. Op welke prestaties is deze gebaseerd?
 Voorzitter. D66 wil van een pyrrusoverwinning naar een echte overwinning. De overheid is een goede scheidsrechter, scholen zijn geweldige trainers, maar de bal voor de realisatie van goed en voldoende technisch personeel ligt bij de sector. De sector moet de doelpunten maken.
 Zoals Mathijs Bouman in zijn column in het FD schrijft: «Bedrijven die willen groeien moeten alles op alles zetten om het vinden en binden van personeel, dus een stevig loon bieden, fantastische arbeidsomstandigheden en geweldige opleidingsmogelijkheden.» Graag sluit ik mij daarbij aan.
 Gelukkig is er een vernieuwde inzet met meer focus en richting die versnelde resultaten moet leveren. Mijn vraag is: welke meetbare resultaten worden er beoogd met deze focus, aangezien de resultaten van de afgelopen jaren slechts «bemoedigend» zijn?
 Een van de focuspunten is de betrokkenheid van het bedrijfsleven bij het technisch onderwijs. Het Techniekpact zet in op het basisonderwijs. Vindt de Minister het wenselijk dat het bedrijfsleven zich mengt in het basisonderwijs en wordt beter techniekonderwijs niet al gerealiseerd via de curriculumherziening?
 In het vervolgonderwijs moet ook de sector aan de bak om de instroom te vergroten, want de techniek kampt nog steeds met een imagoprobleem. De overheid draagt ook een steentje bij: dit regeerakkoord stelt structureel 100 miljoen euro beschikbaar voor een dekkend en toekomstgericht technisch vmbo. Kan het makkelijker worden gemaakt om een opleiding technisch vmbo te starten, zodat regio's het aanbod daadwerkelijk kunnen versterken, zo vraag ik de Minister.
 Tot slot het lerarentekort, dat ook hier speelt. In de afgelopen tien jaar is het aantal instromende studenten op beroepsgerichte lerarenopleidingen afgenomen. Hoe verhoudt deze daling zich tot het studentenaantal en is de student-docentratio veranderd in de afgelopen jaren? Hybride docenten, zoals dat heet, kunnen ook een bijdrage leveren, zeker bij beroepsgerichte vakken. D66 wil een rode loper voor vakmensen die als docent aan de slag willen in het beroepsonderwijs. Daarnaast is het aan de sector om goede docenten aan te leveren en op te leiden. Lesgeven is een vak – ik kan het uit eigen ervaring bevestigen – en het is dan ook belangrijk dat elke opleiding genoeg bevoegde docenten heeft. Graag een reactie van de Minister hoe dit wordt bevorderd.
 Ten slotte is D66 blij dat meer meisjes op havo en vwo kiezen voor techniek. In het vmbo bestaat echter zo ongeveer de hele sector uit jongens. Hoe kunnen we deze lijn doorzetten en verbreden naar het vmbo en wat doen de Ministers om de diversiteit te bevorderen?
 Ten slotte merk ik op dat de leden weliswaar allemaal mannen zijn, maar de mensen die het echt voor het zeggen hebben, zijn deze twee dames: de Minister en de Staatssecretaris. The story of my life.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Meenen namens D66. In de eerste termijn van de Kamer tot slot de heer Moorlag namens de PvdA.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Mijn verontschuldiging voor het feit dat ik wat later binnenkwam, maar ik had twee overlappende vergaderingen.
 Voorzitter. Ik zit hier met een wat gemengd gemoed. Aan de ene kant heb ik de stukken gelezen met de evaluatie van het Techniekpact en de plannen en dan denk je: jee, daar gebeurt wat. Er zijn honderden acties ondernomen. Er zijn tientallen partijen mee bezig. Je zou de bewindslieden bijna een permanente bijdrage geven van de Stichting Blijvend Applaus. Als je echter naar buiten kijkt en ziet hoe de arbeidsmarkt erbij ligt, dan zie je dat het gewoon niet goed gaat. De vraag is dan of datgene wat in de stukken als «goed» wordt geduid, wel goed genoeg is. Is dat wel het antwoord aan de samenleving voor de urgente opgave waarvoor we staan?
 Naar het oordeel van de PvdA-fractie is het tekort aan vakmensen, vooral technici, op dit moment een van de grootste bedreigingen voor economische groei en voor de groei van onze welvaart. Wordt die opvatting door de bewindslieden gedeeld? Hebben ze zelf ook dat urgentiegevoel? Ik heb het idee dat we in het economische beleid nog een beetje in de denklijn zitten van de afgelopen jaren. Tijdens de nasleep van de kredietcrisis was toegang tot financiering een heel belangrijke en urgente opgave. Daar zijn antwoorden op geformuleerd. Dat gebeurt nog steeds, bijvoorbeeld met Invest-NL. Maar moeten wij geen beter antwoord formuleren op die enorme bedreiging van onze welvaartsgroei?
 Het aantal onvervulde vacatures loopt echt de spuigaten uit. Er zijn cijfers bekend geworden van het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt. Het tekort aan hbo'ers techniek tot en met 2022: bijna 60.000. Het tekort aan wo'ers techniek: ruim 30.000. Dat zijn enorme aantallen voor dat segment. We kunnen ook kijken naar mbo'ers, naar vakmensen. Elke ondernemer klaagt op dit moment steen en been dat hij geen mensen kan krijgen. Voor mij is het oprecht de vraag of de voortzetting van het Techniekpact wel een voldoende sluitend antwoord is. Naar mijn smaak is dat niet het geval. Er zou meer urgentie moeten worden getoond. Er zou echt een aanvalsplan moeten komen om die grote tekorten op de arbeidsmarkt aan te pakken. Dat is geen taak van de bewindslieden alleen, dat zal in samenwerking met het bedrijfsleven, de werknemersorganisaties en de onderwijsinstellingen moeten gebeuren.
 Wat is er nodig? Voor mbo'ers gaat het om het verhogen van het onderwijsrendement. Hoe kun je voorkomen dat studenten uitvallen of uiteindelijk kiezen voor een andere loopbaan dan in de techniek? Ik denk dat er echt een langjarige agenda moet komen voor een herwaardering van vakmanschap. Wordt die opvatting gedeeld? In Duitsland wordt vakmanschap veel beter gewaardeerd. Het heeft meer aanzien, meer status, terwijl in Nederland vooral beroepen waarin veel lucht, papier en data worden verplaatst, zoals in de politiek ook het geval is, hoog worden gewaardeerd. Daar zou echt een cultuuromslag in moeten komen.
 Het derde punt wordt gevormd door betere combi's van leren en werken. Ik noem meester-gezelconstructies en deeltijdopleidingen. Ik zag een oproep, naar ik meen van Bouwend Nederland, met als kop: bezuinigen op praktijkleren is het verkeerde signaal. Het Ministerie van OCW heeft namelijk een bezuiniging van 7 miljoen aangekondigd op praktijkleren in de bbl. Is het niet tijd om zo'n bezuiniging te herzien? Is het geen tijd om deze oproep te honoreren? Ik verneem graag de opvatting van de bewindslieden daarover.
 Waar het gaat om het hbo en het wetenschappelijk onderwijs is het de vraag of je het aantal studenten van kansrijke opleidingen moet begrenzen. Moet je wel doorgaan met een lagere rijksvergoeding per student? Daar zit al heel lang een dalende trend op.
 Het zijn heel veel vragen die bij de PvdA leven. Al die vragen kunnen hier niet beantwoord worden, maar mijn kernvraag is: zijn de bewindslieden bereid om echt een aanvalsplan te maken, niet omdat het Techniekpact niet goed is, want dat is wel goed, maar er is meer nodig om die grote tekorten op de arbeidsmarkt die onze welvaartsgroei en economie bedreigen, aan te pakken? Zijn ze bereid om met hun collega's in overleg te treden om daarvoor ook middelen uit te trekken bij de begroting?
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden, meneer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik kwam net een beetje op gang. Ik zal afronden en zien of ik bij interruptie of in tweede termijn de resterende punten nog kan maken. Ik hoop dat ik één punt wel heb gemaakt: het kweken van urgentiebesef. Want zoals het nu gaat, kan het echt niet doorgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Het is genoteerd, meneer Moorlag. Bedankt voor uw inbreng namens de PvdA. We schorsen tot acht uur, opdat de Staatssecretaris en de Minister alles goed kunnen beantwoorden. In de tussentijd kunnen de Kamerleden en de aanwezigen even sanitair relaxen of iets dergelijks.
 
 De vergadering wordt van 19.44 uur tot 20.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit algemeen overleg over het Techniekpact is de Voortgangsrapportage 2017, die u al een tijd geleden ontvangen heeft, de monitor en rapportage voor 2018 en de vernieuwde inzet voor het Techniekpact, die u vorige week heeft ontvangen. Het Techniekpact is een breedgedragen initiatief, op een manier die voor Nederland heel specifiek is en waar we trots op mogen zijn. Meerdere departementen, onderwijsinstellingen en ondernemers zetten zich hiervoor in.
 We komen vandaag over verschillende onderwerpen te spreken. Ik zal ook de vragen van de Kamerleden beantwoorden. Ik zal daarbij, namens de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, ook de vragen beantwoorden over de ontwikkelingen op de technische arbeidsmarkt, zo goed als dat mij afgaat. De Minister van OCW, Minister van Engelshoven, zal het onderwerp vanuit het onderwijs aanvliegen.
 Waarom is het Techniekpact zo belangrijk voor Nederland? Ik spreek veel ondernemers en ik weet dat de woordvoerders ook op werkbezoek gaan. Als je aan ondernemers vraagt wat het grootste punt is waar ze op dit moment tegen aanlopen, dan is dat het vinden van technisch personeel, vakmensen. Ze kunnen die mensen niet meer vinden. Nederland realiseerde vorig jaar de hoogste economische groei in tien jaar tijd. Het bruto binnenlands product steeg met 3,2%. Dat is mooi, maar met de groei van de economie groeit natuurlijk ook het aantal banen. Doordat het aantal vacatures oploopt terwijl de werkloosheid onder technici is gedaald naar 4% in 2017, neemt de spanning op de arbeidsmarkt toe. In de technische en technologische sectoren is dit arbeidstekort het grootst. Het tekort aan technici belemmert de groeiambities van Nederlandse bedrijven en zet daarmee de economische groei onder druk.
 Techniek is niet alleen om deze redenen heel belangrijk. Techniek, technologie, is overal. Zowel in onze persoonlijke levens als in de maatschappelijke omgeving heeft iedereen ermee te maken. Technici schrijven de algoritmes die we nodig hebben om onze computerprogramma's te programmeren. Kijk maar om je heen; het maakt niet uit wat je gebruikt, overal zit technologie in. Maar denk ook aan onze bouwvakkers en installateurs. Wie gaat straks de zonnepanelen installeren die we zo ontzettend hard nodig hebben om de energietransitie waar te maken? Wie gaat de huizen bouwen en versterken in Groningen? Onze maatschappij zit vol met uitdagingen die vragen om technici.
 Ten slotte wil ik benadrukken dat de vraag naar technici alleen maar stijgt, omdat technologische ontwikkelingen functies creëren die nog niet of nauwelijks bestaan. Denk bijvoorbeeld aan 3D-printing, een nieuwe technologie die tot allerlei nieuwe bedrijven leidt. Daar zijn natuurlijk ook techneuten voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, Staatssecretaris. Er is een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik wil even helder krijgen hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het begrip «economische groei». Je kunt daar van alles van vinden, maar is de Staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat zolang de economische groei nog niet ontkoppeld is van de CO2-uitstoot, die economische groei ons eigenlijk verder weg brengt van de klimaatdoelen? Ziet de Staatssecretaris dat probleem ook? Of zegt zij – dat kan ik me ook voorstellen; dat is een keuze – «nee, de economische groei is inderdaad nog niet ontkoppeld van de CO2-groei, maar wij vinden die economische groei toch belangrijker, ook al raken we daardoor op dit moment eigenlijk verder weg verwijderd van de doelen van Parijs»? Dat kan. Nogmaals, dat is een keuze. Maar zolang die ontkoppeling er niet is, is de economische groei eigenlijk het probleem.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik vind dat een heel systematische benadering van dit vraagstuk vanuit twee afzonderlijke loketten. Economische groei is belangrijk; die hebben we met elkaar nodig. Economische groei is trouwens ook goed, want die leidt tot opbrengsten waarmee we ons onderwijs, onze zorg en onze wegen kunnen betalen. Dus dat is één. Twee, of misschien ook wel één, zijn de afspraken die we in Parijs hebben gemaakt. Er is vandaag een Klimaatwet gepresenteerd. De woordvoerder van GroenLinks, de heer Van der Lee, was daar zo-even nog zo blij mee. Economische groei is dus goed. Daar moeten we blij mee zijn en daar mogen we onze ondernemers echt dank voor zeggen. Aan de andere kant moeten we er ook voor zorgen dat we de wereld nog een beetje in knappe staat kunnen overleveren aan onze kinderen.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dank voor het exposé. En voor de thee, die ik zojuist krijg aangereikt. Ik stel twee dingen vast. Eén. De Staatssecretaris ziet die ontkoppeling niet. Ze begrijpt het niet of ontkent het; dat is mij niet helemaal duidelijk. Twee. De gedachte dat je moet groeien om iets te bekostigen, is gewoon een economische denkfout. Maar goed, daar wou ik het maar even bij laten.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dit was geen vraag, dus ik ga verder met mijn betoog.
 Techniek is ook een deel van de oplossing. Een aantal van u heeft de vraag gesteld – of misschien zelfs geconstateerd – of we het hier wel mee redden. Kunnen we met het Techniekpact een invulling geven aan alle technische vacatures die er zijn? Dan zeg ik op mijn beurt dat techniek ook een deel van de oplossing is. Er zijn nu bijvoorbeeld 10.000 vacatures in een bepaalde tak van sport, maar het is heel goed denkbaar dat werk door allerlei technische uitvindingen op een gegeven moment wordt overgenomen door digitalisering en robotisering. Dus ook door te werken aan techniek kunnen we uiteindelijk bereiken dat we daar minder mensen voor nodig hebben. Dat is alleen maar goed, want het is nog maar de vraag of er voldoende mensen zijn om dit werk te blijven doen.
 Voorzitter. Het Techniekpactprogramma is een regionale samenwerking tussen overheid, ondernemers en onderwijs. Die zijn met elkaar hard aan het werk om de mismatch, zoals het al werd genoemd, de frictie, zoals in mijn tekst staat, of gewoon het verschil tussen de vraag naar technici en het aanbod, aan te pakken. In het regeerakkoord – en daar ben ik heel blij mee – staat dat dit kabinet het Techniekpact voortzet, met daarin concrete afspraken tussen ondernemers, onderwijs en overheid om het tekort aan technici terug te dringen. Maar dat is niet het enige. In het regeerakkoord staan ook diverse acties gerelateerd aan bèta en techniek, zoals de investering van 150 miljoen in publiek-private samenwerking uit de envelop toegepast onderzoek. Daarin worden de oplossingen van de toekomst op het gebied van techniek bedacht.
 Het Techniekpact is niet een opzichzelfstaand programma, maar bundelt juist de krachten van bestaande instrumenten en beleid. In de afgelopen weken heeft u de Digitaliseringstrategie kunnen lezen. Het actieplan van het midden- en kleinbedrijf bevindt zich in de afrondende fase. Bij al die verschillende onderwerpen zie je dezelfde vraagstukken terugkomen. Ook de oplossingen vanuit die verschillende stukken haken in elkaar. De meerwaarde van het Techniekpact zit echt in de doehouding van alle partners. De sleutel tot succes is de regionale aanpak. Het Kamerlid Amhaouch sprak daar al over. De regionale partijen kennen elkaar, waardoor werken aan de oplossing eenvoudig wordt.
 Wat zijn de kosten, zo vroeg de heer Van Meenen. De organisatiekosten van het Techniekpact worden door het departement betaald. Elk departement betaalt zo'n drie ton per jaar. Hiermee betalen we de uitvoering van het Platform Bètatechniek en de bijkomende activiteiten. De ondersteuning van regionale initiatieven staat daarbij centraal. Ook OCW heeft specifiek voor bètatechniek nog een aantal programma's. Als mijn collega het goedvindt, beantwoord ik de vragen daarover nu ook gelijk. Ik hoop dat de cijfers kloppen. Zo niet, dan wordt het cijfer vast ter plekke verbeterd. De bètatechnieknetwerken kosten jaarlijks zo'n 3 miljoen. Het Jet-Net & TechNet wordt gesubsidieerd met acht ton. Dit zijn allemaal programmakosten. Daarnaast zijn er natuurlijk de investeringen in het technisch vmbo van 100 miljoen structureel. Het sectorplan Bèta & Techniek in het hoger onderwijs heeft 60 miljoen tot zijn beschikking voor onderzoeksdoeleinden.
 Voorzitter. De Kamer heeft ook de monitor voor 2018 gezien. Daarin heeft u kunnen lezen wat de resultaten zijn. Hoe komen we nou tot die resultaten? Er zijn echt prachtige voorbeelden uit de verschillende regio's van hoe er op alle fronten gewerkt wordt aan die resultaten. André Kuipers – zijn naam is al vaak genoemd – is de ambassadeur. Hij geeft collegetours door het hele land en enthousiasmeert basisschoolleerlingen. In totaal hebben al ongeveer 15.000 leerlingen kunnen deelnemen. In april organiseerden negen Nederlandse universiteiten en hogescholen een unieke tweedaagse excursie naar de Hannover Messe Challenge 2018 voor leerlingen uit 4 havo en 5 vwo.
 Ik ben zelf de afgelopen tijd ook op vele plekken in het land geweest. Ik noem vast plekken waar ook de Kamerleden al geweest zijn: Chemelot Innovation and Learning Labs (CHILL), waar in samenwerking tussen mbo, hbo en bedrijfsleven op het gebied van chemie de meest prachtige dingen tot stand komen; Technum in Vlissingen, waar gewerkt wordt aan windturbines en gemalen; en REMO in Rijssen-Holten, waar de overheid en installatietechnische bedrijven de handen ineen hebben geslagen. Dat is meteen een onderbouwing waarom het zo goed is om dit op regionaal niveau te doen. De arbeidsmarkt en het bedrijfsleven verschillen namelijk per regio. Het is dan ook van het grootste belang om te blijven aansluiten bij wat er in een bepaald gebied van Nederland nodig is.
 In het vernieuwde Techniekpact hebben we een aantal nieuwe accenten en uitgangspunten aangebracht. We willen een grotere focus hebben om de instroom in techniekstudies en -banen te verhogen. Dat gaat om zowel nieuwe instroom als zijinstroom. We willen dat het bedrijfsleven meer betrokken is bij het technisch onderwijs, we willen een «leven lang ontwikkelen» bevorderen en we willen het docententekort aanpakken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Als ik dit zo beluister, dan heb ik er bijna spijt van dat ik geen doos Kleenex heb meegenomen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Goed, hè!
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 De tranen van ontroering rollen me zo'n beetje over de wangen. Ik zeg het met wat ironie en ik wil niks afdoen aan alle goede resultaten die geboekt zijn, maar vergelijk het met een schip. Er zit een gat onder de waterlijn en de Staatssecretaris zegt: kijk eens hoeveel water wij eruit scheppen met al die mensen! Maar zolang er meer water naar binnen stroomt, gaat het niet goed met dat schip. En als ik zo kijk naar de arbeidsmarkt, dan gaat het echt niet goed. Harde cijfers uit een rapport van het ROA: 120.000 banen in hbo-techniek tot 2022, op een instroom van 60.800 studenten tot 2020. Dat is zo'n beetje een tekort van 50%. 61.000 banen in wo-techniek op een instroom van 29.500. Dan kun je toch voorzien dat het probleem alleen maar verder toeneemt? Wat is daarop het antwoord van de bewindslieden? Mijn vraag aan de bewindslieden is de volgende. Laat u de tekorten groeien ondanks alle prachtige inspanningen of zegt u: het beleid moet worden bijgesteld; er moet niet één tandje bij, er moeten misschien wel zes tandjes bij?
 
 
 De voorzitter:
 Wat is daarop uw antwoord, mevrouw de Staatssecretaris?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Die vraag heb ik al een keer eerder beantwoord, een jaartje of 25 geleden. Feit is natuurlijk dat we een krimpende beroepsbevolking hebben. Dat zijn andere staatjes met cijfers die je keihard kunt laten zien. De heer Veldman sprak wat mij betreft heel terechte woorden: daar kun je de bewindspersonen niet verantwoordelijk voor maken. Ik heb persoonlijk best wel een aardige bijdrage aan de beroepsbevolking geleverd, maar dat is ook veertien jaar geleden gestopt. Alle gekheid op een stokje, wat de heer Moorlag hier aanstipt, is een heel reëel probleem. We doen wat we kunnen, het bedrijfsleven doet wat het kan en het onderwijs doet wat het kan. Er moeten tandjes bij. Daarom staat in het regeerakkoord dat we verder moeten gaan met het Techniekpact. In het Techniekpact zitten al verschillende maatregelen. De focus gaan we meer richten op instroom en betrokkenheid van het bedrijfsleven. Dat gaat ook absoluut gebeuren. Ik sprak vanochtend het bedrijfsleven in de digitalisering. Zij gaven zelf aan dat ze zien dat het voor hen ook twee voor twaalf is. Met het alleen maar constateren dat er vacatures zijn, ben je er niet. Dus ook het bedrijfsleven zelf gaat werken aan het opleiden van eigen toekomstig personeel. De heer Van der Lee zei: moeten we ook niet eens gaan nadenken over het bankwezen, waar heel veel mensen de komende jaren door digitalisering hun baan kwijtraken? Dat zijn vaak mensen die economisch of econometrisch opgeleid zijn. Misschien moet je, wellicht in samenspraak met het UWV, dat op een schat aan data zit, toch eens kijken of je de mensen in die bedrijfstakken wat sneller richting een andere baan kunt krijgen in plaats van afscheid van ze te nemen, aangezien ze al jaren in je bedrijf werken, je bedrijf kennen en al affiniteit met cijfers en techniek hebben. Daar ligt wat mij betreft een kans en ook op het gebied van onderwijs ligt er een kans. Maar dat is een onderwerp dat mijn collega Van Engelshoven zal beantwoorden.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Nogmaals, alle waardering voor de inspanningen die geleverd worden. Dat geldt ook voor een aantal maatregelen die in het regeerakkoord staan. Ik zeg niet dat ze verkeerd zijn. Ik vraag me alleen oprecht af of ze toereikend zijn. Dit herbergt echt een bedreiging voor de economische groei. We hebben tien jaar geleden de kredietcrisis gehad. Toen stond ook niet in het regeerakkoord: we gaan banken opkopen. Dat type onconventionele maatregelen stond niet in het regeerakkoord. Het is op enig moment wel gedaan, simpelweg om de economie te redden. Mijn vraag aan de bewindslieden is wanneer het moment is gekomen dat er een licht gevoel gaat rijzen in de zin van: is datgene wat we in het regeerakkoord hebben opgeschreven wel toereikend of zou er iets substantiëlers moeten gebeuren? Wanneer is dat moment aangebroken?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Volgens mij ligt hier nu een agenda die het probleem echt adresseert. Via verschillende fronten wordt het probleem aangepakt. We zeggen niet alleen dat er iets aan de instroom gedaan moet worden. We zeggen ook dat er iets gedaan moet worden aan leven lang ontwikkelen. Er worden ook maatregelen voorgesteld rondom hybride docenten, een onderwerp dat collega Van Engelshoven zal behandelen. Dat is echt een nieuwe manier van kijken naar onderwijzers, leraren en leraressen techniek. Dat zijn echt maatregelen waarmee we buiten de bestaande paden treden om dit onderwerp te adresseren. De heer Moorlag sprak over de banken. Als op een gegeven moment de nood aan de man is, misschien op een ergere manier dan we nu met elkaar voorzien, dan kan hij erop rekenen dat Nederlandse regeringen altijd hun verantwoordelijkheid nemen en overgaan tot het nemen van de maatregelen die op dat moment nodig blijken te zijn. Op dit moment denken wij dat wij met hetgeen wij nu voorstellen, echt zeer adequate stappen zetten. De tijd zal leren of ze voldoende zijn geweest, maar ik hou mij altijd aanbevolen voor, zoals collega Wiebes het altijd zo mooi zegt, nog briljantere ideeën.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik wil even doorgaan op dit punt. De Staatssecretaris gaf duidelijk aan dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij het bedrijfsleven zelf om zijn personeel om te scholen indien dat nodig is. Ik denk dat dat klopt. De bedrijven moeten hun verantwoordelijkheid daar ook veel meer in nemen, juist ook met het oog op het zogenaamde arbeidstekort. Als je kijkt naar het arbeidspotentieel, zijn er 1,2 miljoen mensen die niet per se hebben gezocht naar werk maar die wel meer zouden kunnen werken; het ligt maar net aan welke definitie je gebruikt.
 Maar mijn vraag is een andere. De Staatssecretaris gaf aan dat iedereen al zijn best doet en dat dit pact adequaat is. De VVD nam mij zojuist de maat door te vragen: moet u er niet meer geld tegenaan gooien? Is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat geld het probleem is bij het bedrijfsleven om meer verantwoordelijkheid te nemen om zijn mensen om te scholen?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Mijn ervaringen zijn anders. De Tata-school is net al door een aantal van u genoemd. REMO in Rijssen-Holten is ook zo'n voorbeeld van een bedrijf dat zijn verantwoordelijkheid neemt. Daar zitten door overheid, provincies en gemeenten gefinancierde schoolwerkplekken, bbl-plekken bijvoorbeeld, in een fabriekshal. Daar hebben ondernemers, verschillende installatietechniekbedrijven, automonteurbedrijven – wat zit daar nog meer? – en onderwijsinstellingen de koppen bij elkaar gestoken omdat ze een schreeuwende behoefte hebben aan technisch personeel. Daar worden de nieuwste machines neergezet, zodat mensen niet de techniek beheersen van vijf jaar geleden als ze van de opleiding af komen. Nee, het gaat om de nieuwste technieken. Ze accepteren dat een jongen soms overstapt – het zijn meestal jongens – van de installatietechniek naar de automonteurafdeling. Dat accepteren ze van elkaar, want het gebeurt namelijk ook weleens dat er een jongen van de automonteurafdeling naar de installatieafdeling verhuist. Dus ik zie hoe bedrijven hun verantwoordelijkheid hierin nemen. Ik vind het ook horen bij een goede bedrijfsvoering om te zorgen voor goed personeel. Ik vind het ook klasse dat ze het doen.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Eens. Daar kan ik heel kort over zijn. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat ook zo ziet. Ik zie bedrijven die hun verantwoordelijkheid nemen, maar helaas zie ik ook bedrijven die dat niet doen en heel lang met werknemers omgaan of het wegwerppersoneel is: Er is toch genoeg personeel en voor jou tien anderen. Nu er een tekort aan technici dreigt te ontstaan, hoop ik dat ze meer hun verantwoordelijkheid zullen nemen om hun mensen vast te houden en om te scholen zodra dat nodig is. Ik kreeg net van collega Van Raan te zien dat voor technisch personeel op mbo-niveau eindelijk de salarissen stijgen. Het is jammer dat daar een arbeidstekort voor nodig is, maar het zijn wel hoopgevende berichten.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik kijk daar toch licht anders naar. Toen in 2008–2009 de crisis zich voordeed, is het voor heel veel bedrijven pompen of verzuipen geweest. De omzet en de opbrengst daalde schrikbarend en dan heb je als bedrijf op een gegeven moment geen andere keuze dan afscheid te nemen van mensen. Het gaat heel vaak over familiebedrijven. Het grootste deel van de Nederlandse bedrijven zijn familiebedrijven. Het personeel daarvan is vaak opgegroeid met de eigenaar van het bedrijf. De stelling die hier door de heer Alkaya gepresenteerd wordt over het bedrijfsleven, deel ik niet. Ze zullen er vast zijn, maar het overgrote deel gaat wat mij betreft op een andere manier om met hun personeel. Dat kan ook niet anders, want het personeel is het kapitaal van dat bedrijf.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Raan heeft een interruptie. Ik wijs meneer Van Raan erop dat dit zijn tweede interruptie is en er niks meer overblijft voor de Minister. Ik hoop dat u zich dat realiseert.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Goeie tip.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zeg het even, omdat u ook nog een tweede termijn heeft. De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Zo voorzitter, ik ben de dans ontsprongen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kost u wel een gevulde koek dadelijk.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 U krijgt er wel twee.
 Dan kom ik nu bij de vragen die mij gesteld zijn. De heer Alkaya van de SP vroeg mij hoe het kan dat er 60.000 vacatures in de techniek zijn en er 1,2 miljoen mensen aan de kant staan. De brief Aanpak krapte op de arbeidsmarkt, waar vanmiddag een uitgebreid debat over is geweest, analyseert die krapte op korte en middellange termijn en geeft een overzicht van wat het kabinet in samenwerking met sociale partners en andere partijen doet om die krapte te voorkomen of op te lossen. Hier wordt hard aan gewerkt. Er zijn 24 voorbeelden uit de praktijk gedeeld, zoals de leerwerkloketten. Dat is een mogelijkheid voor mensen die werkeloos aan de kant staan om, zonder dat daar geld voor wordt gevraagd, bij gemeenten, UWV, onderwijs en ondernemers in gesprek te komen om te kijken welke kansen er zijn om aan het werk te gaan.
 De heer Amhaouch zei dat sectoraal denken het tekort aan technici niet gaat oplossen en vroeg hoe het kabinet bij het tijdig om-, her- en bijscholen kijkt naar het sectoraal ingericht zijn van de O&O-fondsen, zodat de om-, her- en bijscholing niet zo snel van de grond komt als we met z'n allen zouden willen zien. Het geld is natuurlijk van de desbetreffende fondsen, maar dat wil niet zeggen dat zij daar hun verantwoordelijkheid niet in zien. De 26 samenwerkende fondsen hebben in een brief aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geschreven hoe zij kunnen bijdragen aan een doorbraak in de leercultuur. Intersectoraal marktonderzoek is daar een onderdeel van.
 Is het kabinet bereid in beeld te brengen in welke sectoren er werklozen worden verwacht door robotisering, zodat tijdig kan worden ingespeeld op om-, her- of bijscholing? Dit is een beetje dezelfde vraag als de vraag die de heer Van der Lee net stelde: Hoe zorg je dat mensen die hun baan kwijtraken door robotisering en digitalisering in een bepaald bedrijf zo snel mogelijk worden om- en bijgeschoold? Dit verschilt natuurlijk wel per sector. Per sector zijn nu nog andere mensen met andere opleidingen aan het werk. Daar ligt wel een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf. In combinatie met die geweldige berg data van het UWV zijn daar hele mooie stappen te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Een interruptie door de heer Amhaouch. O, hij ziet ervan af. Mevrouw de Staatssecretaris kan doorgaan.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 De heer Amhaouch benadrukte hoe belangrijk de regionale aanpak van de techniek is. Ik heb het daarover eigenlijk al in mijn inleiding gehad en kan dat alleen maar beamen. We hebben soms de neiging om vanuit Den Haag iets over het land te willen uitrollen. Het is heel goed om samenwerking te zoeken en te proberen de goede dingen van elkaar te leren; niet het wiel opnieuw uitvinden, dus. Laten we blijven uitgaan van de verschillen in de regio's, het verschillende bedrijfsleven dat daar zit en daar dan de goede samenwerking zoeken.
 De vraag van de heer Moorlag ligt mij na aan het hart.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Amhaouch heeft zich bedacht en komt alsnog met een vraag.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 De kern zit in het regionale. Mijn buurman had het over Parijs. Natuurlijk is het vandaag een feestdag, de Klimaatwet. We moeten echter niet elke keer Parijs blijven noemen als we proberen oplossingen te zoeken in de regio's in Nederland, zoals Sittard, Enschede, Arnhem en ga zo maar door. De plekken daar willen wij ondersteunen. Zijn wij in staat als rijksoverheid om in die regio's te zoeken naar voldoende werkplekken? Zijn wij in staat om te ondersteunen daar waar de O&O-fondsen ontschot dienen te worden? Zijn wij in staat om ervoor te zorgen dat er een regionale dekking aan vmbo- en mbo-opleidingen komt? Hoe gaan we daar een extra stapje bij zetten in plaats van een pas op de plaats te maken, en al helemaal niet een stap achteruit?
 
 
 De voorzitter:
 Stap achteruit, zegt u. We hadden u eerst verkeerd verstaan. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Excuses, ik vergeet elke keer mijn microfoon uit te doen als er een interruptie is. Dat is onhandig, want volgens mij zien ze dan mij en horen ze een andere stem.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Daar heb ik geen moeite mee; als ze maar blijven kijken.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Zo is dat.
 Volgens mij vraagt de heer Amhaouch nu in wat bedekte termen ook naar een leven lang ontwikkelen. Hoe zorg je ervoor dat mensen die een bepaalde opleiding hebben gehad die niet meer nodig is en hun baan dreigen kwijt te raken, vervolgens wel omscholen? En dan bij voorkeur in de techniek, want dat is waar wij hiervoor zitten. De O&O-fondsen, waar ontzettend veel geld in zit en wat opgebracht is door die betreffende sectoren, zouden daar absoluut een bijdrage aan kunnen leveren. Toch wil ik u vragen om nog even wat geduld te hebben. Wouter Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, komt binnenkort met een brief naar uw Kamer waarin hij dit onderwerp uitwerkt.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u dit geduld opbrengen, meneer Amhaouch.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Ik kan dat geduld zeker opbrengen, maar ik wil wel een parallelle opdracht meegeven aan zowel de Staatssecretaris van EZ, de Minister van OCW en alle mensen van Sociale Zaken die hier niet aan tafel zitten maar wel belangrijk zijn. Maak eens een ronde langs de regio's en vraag de mensen wat ze op departementaal terrein nodig hebben. Wat hebben ze van het Ministerie van Sociale Zaken nodig, wat hebben ze van OCW nodig? De regio's weten heel goed wat ze willen en wat ze moeten doen. Ik ben het ermee eens dat bedrijven zelf een zware verantwoordelijkheid hebben. Onderwijs heeft die ook, net als de provincies. Vandaag is een mooi initiatief gelanceerd door Limburg en Brabant, het Zuidoost-Nederlandinitiatief, waar ze met zes triple helix-regio's aan de slag gaan. Ze weten heel goed wat er moet gebeuren, maar er moet wel een goede aansluiting komen. En inderdaad, op sommige punten moeten we ook onorthodoxe maatregelen durven te nemen om het probleem op te lossen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Dit zijn woorden uit mijn hart gegrepen. Ik kom binnenkort met het zogenaamde MKB!dee. Daarin vragen wij aan ondernemers die tegen een tekort aan technisch personeel oplopen om met dit soort onconventionele oplossingen te komen. Het wordt een soort wedstrijd. In een paar categorieën hebben we ook wat geld om erbij aan te sluiten. Als er beperkingen in regelgevingen zitten die de meest ideale oplossing frustreren, ben ik daar natuurlijk ook buitengewoon in geïnteresseerd. Ik ken mijn collega's in het kabinet op dezelfde manier. We hebben een probleem en dat moeten we met elkaar oplossen. Als daar onconventionele maatregelen voor nodig zijn, dan moeten we die niet nalaten.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik moest nog even nadenken over een antwoord dat ik kreeg, maar ook over de andere antwoorden en de samenhang daartussen. Ik denk dat de Staatssecretaris helemaal gelijk heeft. Veel van deze vragen gaan over een leven lang leren en niet zozeer over de focus op de bestaande opleidingsstructuur van jongeren, die toch vooral in het Techniekpact zit. Dat is heel belangrijk en dat kan misschien nog beter, maar daarmee komen we er niet. We gaan een nieuwe generatie krijgen, die 45 tot 50 jaar gaat werken en die in die periode grote transities gaat meemaken. Een leven lang leren hebben we in Nederland, vergeleken met andere landen, niet goed georganiseerd. Daar moeten we op een nieuwe manier naar gaan kijken. We zitten allemaal nog gevangen in hoe we de dingen hebben opgebouwd. Hoe kunnen we daar nou een kentering in brengen? Dan komen we tegemoet aan wat de heer Moorlag wil, een extra stap, maar ook aan de andere zorgen die leven. Ik heb nog geen aanzet gezien tot een nieuwe manier van denken daarover. Ik begrijp dat de Minister van Sociale Zaken met een brief komt over O&O-fondsen. Ik ben heel erg benieuwd hoe we daar een nieuwe impuls aan gaan geven. Dit raakt ook aan het ordeningsvraagstuk en de vraag wie wat gaat betalen. Ik vind dat het bedrijfsleven in die fase veel meer aan de bak moet, maar waarschijnlijk kunnen we het niet alleen aan hen overlaten. Er moet een nieuw arrangement komen. Ik heb dat ook nog niet uitgedacht, maar ik hoop dat we daarover in dialoog gaan en dat we daar in deze kabinetsperiode forse stappen in gaan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Een oer-Hollandse vraag: wie gaat het betalen?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 En toch kan ik op dit moment niets anders zeggen dan: heb nog even wat geduld. Dat heb ik ook al tegen de heer Amhaouch gezegd. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt met een brief over een leven lang ontwikkelen of een leven lang leren; het is maar net hoe je het wilt noemen. Maar dat het onderwerp ingewikkeld is en dat de analyse die de heer Van der Lee hier net neerlegt wat mij betreft ook een juiste kijk op de werkelijkheid is, spreekt voor zich.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het heet inderdaad een leven lang leren. Maar je moet er ook mee omgaan dat je in je werkende leven een grote carrièreswitch gaat maken. Dat is vrijwel zeker. Onze generatie is misschien te oud, al spreek ik voor mezelf, maar voor de nieuwe generaties zal dat gebeuren. Daarmee omgaan is niet alleen dingen leren maar ook op een andere manier daarover nadenken en mensen daarmee helpen. Dat vereist iets meer, dus ik hoop dat dit ook in de brief van de Minister van Sociale Zaken terecht gaat komen.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik geef het aan hem door.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik was al overgestapt op de heer Moorlag, maar ik zie dat ik een vraag van de heer Amhaouch nog niet heb beantwoord. Die vraag gaat over Doekle Terpstra, de aanjager van het Techniekpact. Hij blijft nog een tijdje aan. De vraag is of hij met name de regionale inbedding hoog in het vaandel zal houden. Ja, dat is absoluut de bedoeling. In de tijd die hem nog resteert als aanjager, tot 1 januari 2019, gaan we hem ook vragen om naar de toekomst te kijken. Hoe kun je de bètatechnieknetwerken bij elkaar brengen, waardoor je dubbelingen voorkomt en regionale inbedding versterkt, om zo uiteindelijk te komen tot een verankering van dit gedachtegoed, bijvoorbeeld in de vorm van een huis van de techniek?
 De heer Moorlag vroeg of ik werk wil maken van de herwaardering van vakmanschap. Ik heb net al gezegd dat die vraag mij na aan het hart ligt. Dat is iets waar we met elkaar werk van moeten maken. Ik heb dat al vaker gezegd. Dat blijven cri de coeurs van mij, hartenkreten in goed Nederlands. Er wordt nog heel vaak gedacht dat een technische opleiding opleidt tot vies werk, maar het tegenovergestelde is zo langzamerhand het geval. Als loodgieter sta je natuurlijk nog steeds weleens bij een overstromende wc, maar als je dat als installatietechnicus hebt opgelost, dan vind je never een dankbaardere klant. Dat kan ik uit eigen recente ervaring vertellen, maar dat compleet terzijde. Het meeste technische werk is zo langzamerhand schoon werk, in fabriekshallen waar je van de grond kunt eten. Het is hartstikke nodig dat we dat aan de mensen laten weten, zodat mensen zich realiseren dat het schoon werk is en dat het zo langzamerhand ook zo'n beetje het best betaalde werk zal worden dat er is.
 Ik sprak Anniek. Zij heeft een kappersbedrijf en zij hield op een andere manier hetzelfde pleidooi voor vakmanschap. Heel vaak wordt gedacht dat het beroep kapper voor meisjes is. Tegelijkertijd zijn influencers op Instagram zo'n beetje de best verdienende socialemediagebruikers van dit moment. Make-up artists, visagisten, verdienen daar vaak geweldig goed aan. Ik kan het u aanraden. Die filmpjes zijn vaak zeer rustgevend. Het is echt iets wat we met elkaar moeten doen en moeten gaan uitstralen. Ik ben blij dat ik de heer Moorlag aan mijn zijde vind.
 De heer Van der Lee vroeg: wat kunnen we doen aan het probleem dat technisch geschoolden een niet-technische baan nemen? Het is deels de verantwoordelijkheid van bedrijven om een aantrekkelijke werkgever te zijn, maar het is ook een onderwerp waar nog nader onderzoek naar nodig is. Dat gaan we ook doen. Begin 2019 starten we daarmee. We gaan op zoek naar het antwoord op de vraag waarom dit gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Moorlag wil nog even terugkomen op de visagisten.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik ben benieuwd.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Het is aanlokkelijk om naar een filmpje te gaan kijken dat rustgevend is, want ik ben eerlijk gezegd heel erg onrustig vanwege de impact die deze tekorten hebben op onze economische ontwikkeling. Ik waardeer de warme woorden van de Staatssecretaris, maar ze vertelt mij niks nieuws. Ik ben afgelopen vrijdag bij een elektriciteitscentrale geweest. Zo'n complete elektriciteitscentrale wordt gerund door 55 technici. Het is er inderdaad brandschoon. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat ook wil uitstralen, maar is dat uitstralen op zich wel voldoende? Is dat wel het goede antwoord op het probleem? Ik zeg niet dat het een verkeerd antwoord is, maar is het wel een volledig antwoord? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat gaat u nu extra doen en wat maakt dat u straks niet de boeken in gaat als de Staatssecretaris van warme woorden en pleisters plakken? Wat maakt dat u de boeken in gaat als de Staatssecretaris die dit immense probleem echt heeft aangepakt en opgelost?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ik verstout mij om te zeggen dat de heer Moorlag zijn eerste termijn begon met de opmerking dat hij de stukken heeft gelezen. Hij heeft de voortgangsreportage, de monitor en de vernieuwde aanpak gelezen. Daarin staat precies wat wij doen om technologie, onderwijs en werk over de bühne te brengen. In mijn inleiding heb ik de verschillende aspecten van dat beleid de revue laten passeren. Het zou een herhaling van zetten zijn als ik dat blijf doen. Daar wordt op allerlei manieren aan gewerkt, in beeldvorming, in opleidingen en in de samenwerking tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. Ik zou daar toch naar willen verwijzen om nog een keer over de bühne te brengen dat het niet alleen warme woorden zijn, maar ook heel concreet beleid van dit kabinet. Daar staan soms zelfs zeer harde pegels tegenover. Ik noem nog eens de structurele investering van 100 miljoen in het technisch vmbo. Er gebeurt dus werkelijk van alles op dit vlak. Maar we zitten hier ook bij elkaar als politici, dus we kennen de kracht van het woord. Laten we dat niet tekortdoen, want het komt ook ongelofelijk aan op hoe wij hier met z'n allen praten over technische opleidingen en vakken op technisch gebied.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 In mijn bijdrage heb ik onderstreept dat ik helemaal niks verkeerd vind aan het Techniekpact. Ik heb een gemengd, bijna prangend, gevoel. Het is goed en waardevol wat er gebeurt, maar als je kijkt naar de omvang van het probleem, is het naar mijn smaak niet toereikend. Als je de cijfers ziet en de impact die het heeft op de potentiële economische groei, is andermaal mijn vraag: wat wordt er in de komende tijd extra gedaan aan dit urgente vraagstuk om daadwerkelijk een goed en sluitend antwoord te hebben op de immense tekorten die er zijn en die nog verder gaan groeien? Denk alleen al aan de energietransitie. We willen 250.000 woningen per jaar verduurzamen. Als daar een half arbeidsjaar aan werk per woning in zit, betekent dit dat er 30 jaar lang 125.000 vakmensen structureel nodig zijn. Hoe gaan we dat organiseren? Deelt u de opvatting dat het beleid zoals dat nu voorligt, los van hoe goed dat is, toch incompleet is?
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Ondanks mijn grote waardering voor de heer Moorlag aarzel ik toch een beetje, want ik heb de neiging om in herhaling te vervallen. Er zijn vier urgente thema's door de partners van het Techniekpact aangewezen. In de stukken vindt u daar heel concrete voorstellen over die zien op een verhoging van de instroom in techniekstudies en -banen, een grotere betrokkenheid van het bedrijfsleven, het bevorderen van leven lang ontwikkelen voor de zijinstroom en het verminderen van het docententekort in de techniek. Er staan voorbeelden in van beste praktijken die overal in het land, terwijl we hier spreken, opgezet worden. Ik verval in herhaling maar als de heer Moorlag een briljanter idee heeft, houd ik mij zeer aanbevolen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zal de heer Moorlag moeten wachten tot zijn tweede termijn. Hij heeft geen interrupties meer, dus hij kan nu niet meer reageren. De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Voorzitter. Ik vraag mij af of dit een vraag voor mij is, maar ik begin maar gewoon; we zullen zien waar we uitkomen. De heer Van Raan vroeg aan mij of voorkomen kan worden dat het Techniekpact vervuild raakt met kindermarketing. Hij refereerde daarbij aan de manier waarop grote gas- en oliebedrijven betrokken zijn bij het informeren van kinderen over techniek. Het Techniekpact is een samenwerking van heel veel partners, waarmee we proberen versnippering tegen te gaan en samen op te trekken in techniekpromotie. Dan heb je dat soort grote bedrijven gewoon nodig. Laten we ook met elkaar vaststellen dat, als je altijd een voortreffelijke gasfitter geweest bent, om dat ouderwetse woord maar eens te gebruiken, en we de huizen op een gegeven moment anders gaan verwarmen, wij de technische vaardigheden van zo'n beste man, soms vrouw, nog steeds heel erg hard nodig hebben. Dus laten we niet net doen alsof deze bedrijven niet meer van betekenis zijn. Het tegenovergestelde is het geval. Scholen zijn ook vrij om gebruik te maken van lesaanbod. Van marketing via het Techniekpact is geen sprake. Daarmee heb ik die vraag ook beantwoord.
 Tot slot vroegen de heer Van Raan en de heer Moorlag welke ruimte ik heb om binnen het Techniekpact te sturen op duurzaamheid. Duurzaamheid is inmiddels zo verbonden met al het beleid dat wij op dit moment voeren, dat het vanzelfsprekend een onderdeel is van het Techniekpact. Je kunt prima willen dat er zonnecollectoren op daken komen of warmtepompen worden aangesloten, maar zonder personeel dat dat doet, ben je nergens. Ik sprak net al over MKB!dee. Ook hier wordt de verbinding gemaakt met klimaat en energie. Bedrijven uit die wereld die een geniaal idee hebben om technisch personeel aan te trekken maar daar de middelen voor missen, zijn zeer uitgenodigd om zich te melden bij mijn ministerie. Dan gaan we kijken wie het beste idee heeft en zetten we er nog wat geld tegenaan. En als er een regel is die moet worden opgeruimd omdat die volstrekt overbodig is of goede doelen tegenwerkt, dan zijn we nooit te beroerd om daarnaar te kijken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog liefhebbers om de Staatssecretaris te interrumperen? Niet? De heer Moorlag heeft inderdaad geen interrupties meer. Dan gaan we nu het woord geven aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Voorzitter, dank u wel. Ik ga het prangende gevoel van de heer Moorlag nog iets ongemakkelijker maken. U zegt terecht dat het Techniekpact veel heeft bereikt maar dat we er nog lang niet zijn. Ik weet niet of het in deze zaal was, maar vandaag werd er ook in dit gebouw een debat gevoerd over de kraptes op de arbeidsmarkt. We zien langzamerhand dat we een heel lage werkloosheid hebben, die bijna tegen de grens van frictiewerkloosheid aan zit, en dat we grote tekorten hebben, niet alleen in de techniek, maar ook in de zorg en het onderwijs. Dat concurreert allemaal met elkaar in die heel krappe arbeidsmarkt.
 Daarnaast voerde ik eerder vandaag, volgens mij wel in deze zaal, een debat over krimp in het onderwijs. Dan hebben we het niet alleen over krimp in de krimpregio's, maar ook over krimp in het voortgezet onderwijs en het mbo. In al die sectoren praten we op z'n minst over dubbele getallen de komende jaren. De vraag wordt dus groter in allerlei sectoren, die met elkaar concurreren, en het aanbod via het onderwijs wordt gewoon kleiner. Als u een prangend gevoel heeft dat we dit niet heel makkelijk met elkaar gaan oplossen, dan klopt dat. Volgens mij hebben wij dat gevoel allemaal. We moeten nu niet met elkaar gaan doen alsof hier simpele antwoorden voor te bedenken zijn, maar u heeft wel een punt als u zegt dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Volgens mij gaan we dat ook doen.
 Er is al veel gezegd over het Techniekpact. Ik geloof dat we daarmee de goede snaar raken door te zeggen: de initiatieven moeten nu echt in de regio tot stand komen; misschien moet het wat minder nationaal en wat meer in de regio. Dat sluit ook heel erg aan bij de afspraken die wij bijvoorbeeld hebben gemaakt in de mbo-sector om meer samenwerking in de regio te zoeken.
 Ik wil over een aantal onderwerpen iets zeggen. Laat ik maar even de prioriteiten van het Techniekpact aanhouden. Ik zal iets zeggen over de instroom, over de betrokkenheid van het bedrijfsleven, over een leven lang ontwikkelen – als er ergens een doorbraak moet komen, is het daar – en over het tekort aan docenten.
 Ik ga niet de cijfers herhalen van wat er met het Techniekpact is bereikt. Op een aantal terreinen in de techniek zien we echt een verbeterde instroom, maar voor een deel blijft die achter. In het vmbo is die ronduit zorgelijk en ook in het mbo kan die nog beter. Daarom nemen we ook een aantal extra initiatieven. In het vmbo voegen we bijvoorbeeld de gemengde en de theoretische leerweg samen om ervoor te zorgen dat meer praktijk in de theoretische leerweg kan worden ingevoegd en meer mensen de keuze maken voor praktijk in de techniek. In die leerwegen gaan we ook een nieuw schoolexamenvak invoeren: technologie en toepassing. Daarin kunnen leerlingen aan levensechte vraagstukken van bedrijven en instellingen werken. Dat zijn vaak heel praktische maatschappelijke vraagstukken waarbij je leerlingen laat ontdekken dat tegenwoordig eigenlijk aan ieder maatschappelijk vraagstuk een technische kant zit. Dus ook al ben je met een andere insteek aan het vmbo begonnen, door dit soort praktische vragen in zo'n leerweg technologie en toepassing aan de hand te krijgen, leer je ook: hé, die techniek is eigenlijk interessanter en relevanter dan ik misschien dacht.
 Ook in het havo proberen we wat meer van die technische praktijk in te brengen. Een mooi voorbeeld is de vak-havo. Het Calvijn College in Goes geeft daar een mooi voorbeeld van door het havo wat minder algemeen vormend en wat meer praktisch gericht te maken, ook met technische vakken. We hebben ook heel mooie voorbeelden gezien in Twente, waar havisten niet heel goed weten wat ze met die algemeen vormende vakken moeten, maar wel een enorme belangstelling kunnen ontwikkelen voor maakindustrie. Die kun je ook via die lijn triggeren. Daarnaast kent u ons programma Sterk beroepsonderwijs, waarin we meer slimme schakelingen maken tussen het vmbo en het mbo zodat die leerwegen krachtiger worden. Maar nogmaals, de krimp in het onderwijs baart ons zorgen en moet ons doen realiseren dat we het via de lijn van het onderwijs niet gaan oplossen.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry. Als de Minister uw vragen aan het beantwoorden is, is het wel zo netjes dat u luistert. Het moet niet een soort tupperwareavond worden hier aan mijn linkerzijde met al die tablets. Ik zou graag even aandacht hebben voor de Minister, die hier te gast is. Bedankt voor het respect daarvoor.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Ik vind het wel geestig dat de heren nu gaan vragen om er geen tupperwareparty van te gaan maken. Ik vind het goed als een voorzitter stereotiepe beelden over mensen tegenwerkt.
 Dan kom ik ook maar gelijk op de meisjes in de techniek. Het aantal meisjes in de techniek blijft achter. In havo/vwo gaat het goed in het kiezen van de profielen. De heer Van der Lee zei dat nog te veel het natuur- en gezondheidsprofiel wordt gekozen, maar dat maakt niet zo heel veel uit voor de doorstroom naar de techniek. In de bovenbouw van het vwo moeten heel veel mensen nog echt een keuze ontwikkelen. Dat kan dan nog beide kanten op. Overigens hebben we ook aan de gezondheidskant heel veel mensen nodig.
 Er zijn mooie initiatieven om meer meisjes aan te trekken voor de techniek. Ik was dit jaar bij Girlsday, waar men de belangstelling van heel jonge meisjes probeert te wekken voor techniek, bijvoorbeeld via 3D-printing. Men probeert heel praktisch te laten zien hoe interessant het kan zijn om die dingen te maken. Daarnaast hebben we met VHTO een actieplan gericht op werk in de toekomst. Met een aantal partijen zoeken we hoe we meer vrouwen in techniekvakken kunnen krijgen en hoe we het stereotiepe beeld in de samenleving kunnen tegengaan. Ook in beroepskeuzeadviezen hebben we nog heel veel last van stereotypering. Ik heb onlangs nog vragen hierover beantwoord. Ik geloof dat ze van de VVD kwamen. Er zijn terechte zorgen dat meisjes bij stages in de techniek gediscrimineerd worden. Er wordt dan gezegd: wij hebben toch liever geen vrouw. Wat ik sowieso breder probeer te stimuleren, is dat stagediscriminatie wordt gemeld bij het Meldpunt Stagediscriminatie van de SBB, zodat wij, als het echt structureel gebeurt, desnoods tegen een bedrijf kunnen zeggen: wij trekken uw erkenning als leerbedrijf in. Van discriminatie, van wie dan ook, kan geen sprake zijn.
 Ten slotte gaat het ook hier vaak om rolmodellen aan de top. Ik was laatst uitgenodigd bij het industriediner, waar een twintigtal heren van niet de minste bedrijven uit de technische sector aan tafel zaten. Er was één vrouw bij. Toen heb ik ook opgemerkt dat als we aan de top meer vrouwen hebben, vrouwen ook gaan zien dat zij zeer welkom zijn bij die bedrijven. Als we als representanten van technische bedrijven alleen maar mannelijke hoofden zien, dan gaan meisjes niet vanuit zichzelf denken: hé, dat is ook een plek waar vrouwen zeer gewenst zijn. Dus ook die mannen roep ik op: doe iets aan het aantal vrouwen in uw top. Tot zover wat betreft meisjes in de techniek.
 Dan de betrokkenheid van het bedrijfsleven. Ik merk in uw vragen dat daar op verschillende fronten nogal wisselend over gedacht wordt. Is dat nou wel of niet gewenst? Ik begin met de curriculumherziening. Gaan we techniek ook echt in de curriculumherziening brengen? Ja. Als het gaat om het p.o. en het vo, heeft het bedrijfsleven daar dan een say in? Nee. Maar uiteraard testen we wel of het curriculum voor het technisch vmbo hier goed op aansluit. In het mbo ligt het weer anders. Ik hoor nog weleens dat er door het bedrijfsleven wordt geklaagd, omdat het mbo te weinig aan zou sluiten op wat zij vragen. Dan kaats ik de bal terug, want het bedrijfsleven bepaalt – niet beïnvloedt – via de SBB mede de kwalificatiestructuur in het mbo. Ik ben met hen van mening dat die wat flexibeler kan. Vandaar dat we met de MBO Raad hebben afgesproken dat we daar meer flexibiliteit in gaan brengen. Daar hebben we nu ook de keuzedelen voor, waardoor je flexibeler kunt inspelen op nieuwe vragen.
 Daarnaast gaan we door met het Regionaal investeringsfonds mbo. Ik zal daar morgenochtend ook een bezoek aan brengen. We steunen heel concrete initiatieven om de aansluiting tussen het mbo en het regionale bedrijfsleven en de regionale overheden te verbeteren. We vragen daar een heel concrete financiële bijdrage van het bedrijfsleven voor. Je ziet dat dit heel succesvol werkt. Ten aanzien van die aansluiting tussen het regionale bedrijfsleven en het mbo worden nieuwe aantrekkelijke trajecten gemaakt, waar ook echt vraag naar is. Je kunt daarin investeren met het bedrijfsleven, zodat die ook aantrekkelijk zijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat hier in Den Haag is gebeurd rondom cybersecurity. Er is veel vraag naar ICT-personeel, ook op mbo-niveau. Via zo'n RIF-invraag is met het bedrijfsleven en met de regionale overheden een heel aantrekkelijke mbo-opleiding gerealiseerd. In de kwaliteitsafspraken die we met het mbo hebben gemaakt, hebben we juist meer ruimte geboden om die afspraken in de regio te maken. In de brief die u onlangs van collega Slob heeft gehad over de inzet van de 100 miljoen voor het technisch vmbo, ziet u ook dat we heel bewust kiezen voor een goede aansluiting op het mbo maar ook op de vraag in de regio, zodat we ook regiospecifiek kunnen investeren in het technisch vmbo.
 Voorzitter. Ik kom op een leven lang ontwikkelen. Ik behandel eerst globaal een paar thema's en daarna beantwoord ik nog een paar specifieke vragen van de woordvoerders. Met collega Koolmees zal ik op heel korte termijn komen met een vervolgbrief over een leven lang ontwikkelen. Ik denk dat u daar allen op hintte. Daar hebben wij echt een doorbraak nodig. De heer Van der Lee signaleerde dat heel terecht. We hebben in Nederland nog veel te weinig een scholingscultuur in bedrijven. Werkgevers moeten zich verantwoordelijk voelen om werknemers niet alleen geschikt te houden om hun huidige baan uit te oefenen maar ook de baan van straks, die ze misschien moeten doen omdat ze niet meer geschikt zijn voor hun huidige baan, maar ook omdat ze wellicht straks in een baan terechtkomen waarvan we nu nog geen idee hebben dat die er ooit zal zijn. Dat is de flexibiliteit die we in moeten brengen. Dat is ook waarom de flexibilisering in het mbo steviger moet. We weten nu nog niet voor welke banen we over vijf jaar moeten opleiden.
 Dat leven lang ontwikkelen en dat scholingsaanbod zijn ook nodig om mensen te behouden voor de techniek. Een aantal van u wees daar terecht op. We zien nu ook dat mensen die technisch geschoold zijn voor de techniek verloren gaan, bijvoorbeeld omdat ze Kamerlid willen worden. Als ik het goed begreep, is de heer Alkaya daar een van. Om mensen voor de techniek te behouden, moet je ook in ze blijven investeren door hun vaardigheden up-to-date te houden en ervoor te zorgen dat het werk voor hen aantrekkelijk blijft. In de kwaliteitsafspraken met het mbo hebben we gezegd: ga vraaggericht werken; ga werken met certificaten, zodat je bijvoorbeeld een aantrekkelijk scholingsaanbod kunt bieden aan bedrijven die werknemers willen laten bijscholen in het kader van een leven lang ontwikkelen. We merken dat er in de sector bij verschillende partijen veel energie zit om tot een akkoord te komen, maar dat kan alleen maar slagen als ook het bedrijfsleven daarvoor verantwoordelijkheid wil nemen. Natuurlijk heeft het kabinet daar geld voor uitgetrokken, maar er zitten ook heel veel middelen in de scholingsbudgetten van werkgevers, zoals de reeds genoemde O&O-fondsen. Alleen als we gezamenlijk de inspanning willen leveren om een positieve leercultuur in bedrijven te ontwikkelen, kunnen we daarin slagen maken.
 Prioriteit nummer vier uit het Techniekpact is het tekort aan techniekdocenten. Ik geloof dat de heer Veldman vroeg naar de numerus fixus die er soms is. Als je geen docenten hebt, kun je ook niet meer mensen toelaten tot een opleiding. In die circuits zitten we af en toe. Hybride docenten bieden juist in het beroepsonderwijs en zeker ook in de techniek kansen, maar ik ben het met u allemaal eens dat de didactische vaardigheden wel op orde moeten zijn. Die eis stellen we ook. Het is niet zo dat je eerst een heel opleidingstraject moet volgen voordat je voor de klas kunt staan, maar het moet wel gelijk opgaan. De inspectie ziet er ook op toe dat die vaardigheden worden behaald, want onderwijs geven blijft een vak.
 Voorzitter. Ik wil nu verdergaan met een aantal specifieke vragen die gesteld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw de Minister. Er is een interruptie van de heer Veldman.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ik weet niet of de Minister nog uitgebreider op de numerus fixus terugkomt. Ik proef nu in haar beantwoording dat ze toch heel gelaten denkt: nou ja, het is nou eenmaal zo en ...
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Ik kom daar nog uitgebreid op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Voor de mensen thuis die het niet gehoord hebben: de Minister komt er dadelijk uitgebreid op terug. Meneer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Voordat de specifieke vragen beantwoord worden, wil ik de Minister nog een vraag stellen over de samenhang tussen een leven lang leren en de behartigenswaardige woorden die ze sprak over meisjes meer bij techniek betrekken. Gaat het in het werk dat zij gaat doen met de Minister van Sociale Zaken rond een leven lang leren ook over levensloopbestendig leren? En wordt er een onderscheid gemaakt tussen mannen en vrouwen? Er komen waarschijnlijk nog meer vrouwen dan mannen met een goede opleiding van school af, maar ze werken qua uren een stuk minder, zeker in de fase waarin ze kinderen hebben en een grotere verantwoordelijkheid op zich nemen in de opvoeding.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Moeten we niet iets extra's doen om hen en hun potentieel nog beter te benutten, niet alleen in de techniek, maar breder? Wordt ook gekeken naar dat soort aspecten van het emancipatiebeleid in het leven lang leren?
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Als Minister van Emancipatie maak ik mij er eerlijk gezegd grote zorgen over dat goedopgeleide en hoogopgeleide jonge vrouwen in te grote mate kiezen voor deeltijdwerk. U had het over de fase waarin ze de zorg voor kinderen hebben, maar dit gebeurt juist ook al daarvoor. Dat zit op de een of andere manier diepgeworteld in de Nederlandse cultuur. Een heel verkeerd gevolg daarvan is in mijn ogen dat maar 48% van de Nederlandse vrouwen economisch of financieel op eigen benen kan staan. Dat is voor mij een groot punt van zorg. Als ik nou één hoop heb, dan is het wel dat ik aan het eind van mijn periode dat cijfer wat omhoog heb gekregen. Er zijn een paar dingen die we moeten doen. Ja, we moeten ervoor zorgen dat vrouwen meer gaan werken, gewoon meer uren. Dat zou in een hoop sectoren ook een hoop kunnen doen aan het tekort. Als het gaat over levensloopbestendig, dan moeten we dat juist niet alleen voor vrouwen gaan doen, maar laten we dat alsjeblieft voor beide partners doen, zodat werkgevers beseffen dat je bereid moet zijn om iets aan de werkomstandigheden te doen voor jonge mannen en vrouwen in de drukste periode van hun leven en dat ze daarin moeten meebewegen. Dat ben ik zeer met u eens. Maar ik zou dat niet alleen op vrouwen willen richten, want dat vind ik dan weer een beetje een achterhaald beeld.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 U moet mijn betoog ook niet zo begrijpen dat ik dit alleen op vrouwen zou willen richten. Maar juist omdat je verschillende fases hebt in de levensloop, zou je soms misschien iets meer maatwerk en verschillende typen instrumenten mogelijk moeten maken.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Waar je bijvoorbeeld rekening mee moet houden, is dat het in de ene fase van je leven makkelijker is om tijd te vinden om je te scholen dan in een andere fase. Je moet daar ook rekening mee houden bij wat je aanbiedt als het gaat om een leven lang ontwikkelen.
 Voorzitter. Ik ga naar de wat meer specifieke vragen. De heer Veldman vroeg of de bedrijfsscholen bekostigde opleidingen mogen worden. Bekostigd onderwijs is vooral diplomagericht onderwijs. Bedrijven kunnen prima samenwerken met dat bekostigde onderwijs, waarbij dan het onderwijs wel de kwaliteit van de opleiding bewaakt. Een deel van die opleiding kan best in een bedrijf plaatsvinden of omgekeerd: we zien ook bedrijven die een deel van hun werknemers en opleidingscapaciteit bijvoorbeeld in een roc plaatsen. Daar zijn heel mooie voorbeelden van. Dat zien we steeds meer in de praktijk. Maar bekostiging van bedrijfsscholen gaat mij echt te ver. Volgens mij zei de heer Alkaya: ik zie niet waarom de overheid de bedrijfsschool van Tata Steel zou moeten bekostigen. Ik geloof dat ik dat met hem eens ben, maar ik juich zeer toe dat die bedrijfsschool zou kunnen samenwerken met het regionale mbo.
 Dan de vraag wat wij gaan doen tegen de numerus fixus; het gaat dan vooral om de vier tu's, neem ik aan. De heer Veldman vroeg wat we daaraan gaan doen. Laat ik beginnen met te zeggen dat niemand die numerus fixus fijn vindt. In tekortsectoren wil je niet dat er een numerus fixus is. Ik was van de week dan ook heel blij dat we in de verpleegkundeopleiding over de hele linie konden aankondigen dat die numerus fixus eraf gaat omdat de sector met de opleidingen voldoende stageplekken heeft kunnen vinden. Ze zijn er soms toch omdat er gebrek is aan docenten en bijvoorbeeld aan labcapaciteit. Dat zijn ook dingen die je niet bij een verhoogde instroom heel snel geregeld hebt. Wij hebben natuurlijk in het regeerakkoord afgesproken – dat weet u ook – dat we gaan kijken naar de bekostiging van het hoger onderwijs. Een van de elementen die we daarin gaan bekijken, is of we niet iets moeten gaan doen aan de bekostiging van het bèta- en techniekonderwijs, zodat we daar iets kunnen doen aan de krapte. Daar loopt op dit moment onderzoek naar. Ik heb in de Kamer aangekondigd dat ik in het najaar met een eerste brief naar de Kamer kom, zodat wij ook een goed debat kunnen hebben over wat wij willen met de bekostiging. Dit betekent wel dat we het bestaande macrobudget vooral zullen moeten gaan herverdelen. U begrijpt vast dat dit best nog een ingewikkelde discussie gaat worden, maar die discussie gaan we dit najaar voeren. Dat we de numerus fixus liever niet hebben, ben ik geheel met u eens, maar deze is soms ook wel nodig om de kwaliteit van het onderwijs te kunnen bewaken.
 De heer Veldman had ook een vraag over de stageplekken voor het beroepsonderwijs. Er is niet echt een tekort aan stageplekken. De afgelopen periode is vooral inzet gepleegd om het aantal bbl-plaatsen te verhogen. Daar zien we ook een groei in. SBB blijft stimuleren dat dit aantal plaatsen groeit, omdat dit niet alleen een kansrijke route is voor mensen in het onderwijs, maar bijvoorbeeld ook voor de zijinstromers. We zien dat de dalende trend die er een aantal jaren was, is gekeerd. Zowel in het regulier onderwijs als voor werkenden is dat een kansrijke route waarop we blijven inzetten om het aantal plaatsen te vergroten.
 Laat ik dan meteen maar komen op de vraag hoe het zit met de bezuiniging van 7 miljoen in de Voorjaarsnota. Er was een tekort op de Onderwijsbegroting vanwege een overschrijding ten opzichte van de leerlingenraming. Die moet opgelost worden in de begroting. We hebben die opgelost zonder dat we moeten bezuinigen op het geld dat naar de klas gaat. Ik vond het heel belangrijk om te voorkomen dat we op het directe geld aan het onderwijs moeten bezuinigen. Deze 7 miljoen betrof overigens een kasschuif, waarbij geld van een eerder jaar was doorgeschoven. Ik heb bijvoorbeeld gezien wat daar door Bouwend Nederland over is gezegd. Ik heb daar mijn wenkbrauwen bij gefronst. Als er nou één sector is geweest die zelf heeft gesneden in het aantal bbl-plekken, is dat de bouw. Er wordt dan gezegd dat dit te maken heeft met de laagconjunctuur. Maar in de metaal zag je dat men ook in de laagconjunctuur als sector gezamenlijk die plekken overeind heeft gehouden. Ik vind het een beetje vreemd dat je als bedrijfsleven, als je zo'n behoefte hebt aan personeel en je die mensen zelf wilt scholen zodat de aansluiting goed is, zegt: zo gauw de overheid niet meer een deel subsidieert – en het is een heel klein deel van de totale kosten dat de overheid subsidieert – dan gaan we meteen die banen schrappen. Dat vind ik een beetje een vreemde redenering. Als je het als bedrijfsleven echt zo belangrijk vindt dat die bbl-banen er komen, zou ik zeggen: put your money where your mouth is; ga niet meteen zo ontzettend doen alsof dit dramatisch is. Het ging vooral om de kas. Als je zelf belangrijk vindt dat die banen er zijn, merk ik op dat de subsidie echt een heel klein deel van de betreffende banen betrof. Iets anders is het voor het echte kleinbedrijf. Daar heeft men een punt. Daar moet je zorgvuldig naar kijken. Maar ik vond dit een beetje een overtrokken reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Op dit abstractieniveau kan ik de Minister volgen. Ik vraag mij alleen het volgende af. Bouwend Nederland en MKB-Nederland spreken echt over 40.000 leerwerkplekken. De Minister geeft aan dat dit overdreven is – dat gevoel krijg ik ook wel een beetje – maar kan zij hier ook uitspreken dat er geen 40.000 leerwerkplekken naar verwachting zullen verdwijnen naar aanleiding van deze bezuiniging van 7 miljoen? Kan zij dat toezeggen?
 
 
 De voorzitter:
 Kan de Minister dat uitspreken en toezeggen?
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Nee, dat kan ik niet toezeggen, want dat besluit over die bbl-plekken is aan diezelfde bedrijven. Dat is niet mijn besluit. Dat is altijd hun besluit, los van het totaal wat je investeert. Het zijn bbl-plekken voor mensen die vier dagen werken in een bedrijf en die je, als je het goed doet, daarvoor ook een normaal salaris betaalt en waarvan de overheid die ene dag bekostigd onderwijs voor haar rekening neemt. Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat dit niet meer door kan gaan, als er geen subsidie meer komt voor ons deel. Nee, dat is een eigen besluit, waar je als bedrijf je eigen verantwoordelijkheid in hebt. Dat is de keuze die bedrijven zelf maken, niet de mijne.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dan maak ik me daar toch wel enigszins zorgen over. Ik ging dit AO in met het gevoel dat dit wordt gezegd, maar dat 40.000 me een nogal hoog aantal leek, dus ik hoopte dat de Minister mij enigszins gerust kon stellen dat dit niet zou gebeuren. Maar nu hoor ik de Minister zeggen dat zij dat ook weer niet kan uitsluiten. Wat gaat zij dan ondernemen in de komende maanden, in overleg met de sector, om te voorkomen dat die tienduizenden werkplekken daadwerkelijk verdwijnen? Het zal niet alleen aan het geld liggen, neem ik aan. Als je het doorberekent, komt het neer op € 150 of € 175 per werkplek wat dan verdwijnt. Ik kan mij ook niet voorstellen dat die werkplekken verdwijnen, maar als dat echt het geval is, zou ik de bewindspersoon daar toch wel voor verantwoordelijk houden.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Ik zal de SBB, waar de erkenning zit voor de leerwerkbedrijven, erop aanspreken om erop aan te blijven dringen dat bedrijven die leer-werkbanen creëren. Het is overigens in hun eigen belang, want zij hebben tekorten die zij graag opgelost willen zien en dan is een bbl'er die meteen in een bedrijf aan de slag kan en tegelijkertijd leert, natuurlijk een heel interessante route voor het bedrijf. Met u kan ik mij moeilijk voorstellen dat er wordt gezegd «we hebben zulke tekorten, we hebben die mensen zo hard nodig, we willen ze zo graag hebben» en dat als de middelen met een klein deel worden verminderd, er wordt gezegd «dan doen we het maar niet meer». Dan zou je zeggen dat zij hun eigen signaal over de tekorten ook niet serieus nemen. U mag mij aanspreken op de verantwoordelijkheid om bij SBB te blijven aanjagen dat die plekken er komen, maar het is uiteindelijk het besluit in ieder bedrijf zelf om zo'n plaats te creëren. Ik zit niet in die bestuurskamer. Ik ben geen directeur van een bedrijf, dus ik kan dat besluit niet nemen. Ik kan dat ook nergens afdwingen, maar ik kan mensen wel aanspreken op de gezamenlijke verantwoordelijkheid die we daarvoor hebben.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Volgens mij zijn er twee dingen belangrijk om een substantiële stap te maken om in te vullen dat we meer technisch geschoold personeel krijgen. Het eerste heb ik al gezegd: in de regio gebeurt het. Het is aan de Minister om ervoor te zorgen dat er regionaal vmbo- en mbo-onderwijs is. Maar over die werkplekken: ik heb op rvo.nl gekeken. Voor het afgelopen jaar zijn de kosten voor de werkplekken toegenomen en is erin geïnvesteerd. Er staat een behoorlijk bedrag. Ik wil geen discussie over het geld voeren, maar ik herken wat de heer Alkaya zegt: dat de plekken wel geborgd moeten worden. Het maakt mij niet uit of dat linksom of rechtsom is en of het bedrijfsleven een eigen verantwoordelijkheid heeft. Het kan niet zo zijn dat we dadelijk praktijkwerkplekken of leer-werkplekken, zeker bij het mkb ... Het grootbedrijf kan nog behoorlijk wat dragen, maar het grote gedeelte van de werknemers zit bij het mkb. 98% of 97% van de bedrijven is mkb.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dat er inderdaad die borging komt dat die praktijkwerkplekken niet verdwijnen. Ik wil het niet over geld hebben, maar die plekken moeten wel geborgd blijven. Kan de Minister dat toezeggen?
 
 
 De voorzitter:
 De vragen en antwoorden moeten korter en puntiger, want om 22.00 uur hamer ik af en er komt geen minuut bij. De Minister.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Dan moeten we toch heel eerlijk kijken naar waar die besluiten worden genomen. Of een bedrijf een leer-werkplek inlegt, is een besluit van een bedrijf. U vraagt of ik kan borgen dat bedrijven die besluiten nemen. Nee, dat kan ik niet, en dat weet u net zo goed als ik, dus dat is een vraag die u niet kan stellen. Ik kan dat niet borgen – tenzij u zegt: maak een wet dat ieder bedrijf daartoe verplicht is – of bepalen welke besluiten bedrijven nemen, of het nou grote of kleine bedrijven zijn, want wij zitten niet in die bestuurskamer. Ik bepaal het personeelsbeleid van een bedrijf niet. Wat u van mij wel kunt vragen, is om te proberen om er in de regio goede afspraken over te maken. Dat is een terecht punt. We zetten 100 miljoen in voor technisch vmbo. Daarover moeten ook goede afspraken zijn in het aansluitend mbo. Daarover moeten ook goede afspraken worden gemaakt met het bedrijfsleven in de regio, zodat het aansluit op de regionale arbeidsmarkt. Als wij zeggen dat wij als overheid de verantwoordelijkheid nemen voor de opleidingskant, en als wordt gezegd dat er een tekort is en dat daar vraag naar is, dan zou het bedrijfsleven zijn deel van de verantwoordelijkheid moeten nemen en moeten zorgen dat die leer-werkplekken er zijn.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Voorzitter, dit is mijn laatste punt. De Minister zegt dat zij niet in de bestuurskamer zit en dat is ook goed. Daarom zitten wij hier en niet in de bestuurskamer, waar het beleid voor bedrijven wordt gemaakt en geld wordt verdiend. Maar het is te makkelijk om te zeggen dat daar die keuzes worden gemaakt, als wij samen optrekken, en dat doen wij bij verschillende departementen, zoals Sociale Zaken, Onderwijs en EZ, kijkend naar instrumentarium om samen die doelen te hebben. Linksom of rechtsom zullen die werkplekken er moeten blijven.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Dat ben ik geheel met u eens. Zoals ik al gezegd heb, zal ik er zeer bij de SBB op aandringen dat dit ook blijft gebeuren. Zo heb ik ook Bouwend Nederland, FME en bedrijven daarop aangesproken. Als zij zeggen dat er tekorten zijn, dan is het hun verantwoordelijkheid om dat te doen. We kunnen die tekorten alleen oplossen als we dat gezamenlijk doen. De zorg is een mooi voorbeeld waar heel veel instellingen de verantwoordelijkheid hebben genomen om extra stageplekken te creëren, omdat zij zien dat dit ook in hun eigen belang is, op de korte en de langere termijn.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister vervolgt haar beantwoording vanaf nu, neem ik aan. Denkt u nog lang nodig te hebben?
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Ik doe mijn best om het zo snel mogelijk te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Zorgvuldigheid gaat boven alles, maar snelheid is ook niet onbelangrijk in de Kamer.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Moeten er meer goede vakscholen komen, vroeg de heer Alkaya. Het maakt uiteindelijk niet uit wie het onderwijs verzorgt, als er maar goed beroepsonderwijs is en als dat maar goed aansluit op de lokale arbeidsmarkt. Of dat nou een vakschool is of een gewoon mbo, dat maakt in principe niet uit. Ik heb zojuist al een aantal instrumenten genoemd om die aansluiting te blijven verzorgen.
 De heer Alkaya vroeg ook of wij de doorlopende leerlijn in het beroepsonderwijs moeten doorzetten. Ja, u heeft in onze brief over sterk beroepsonderwijs kunnen lezen dat wij daar vol op inzetten.
 De heer Amhaouch vroeg hoe het kan dat het aantal vmbo'ers dat kiest voor techniek is gedaald. We hebben daar maar deels een directe verklaring voor. Het zijn vaak keuzes op basis van beelden die mensen hebben. Met de investering van 100 miljoen structureel probeert het kabinet ervoor te zorgen dat elke regio heel aantrekkelijk technisch vmbo heeft. Als het echt aantrekkelijk onderwijs is, dan is de keuze daarvoor ook makkelijker.
 Over de regionale dekking van het vmbo heb ik vanmiddag ook een heel debat gehad met de heer Rog, fractiegenoot van de heer Amhaouch; de voorzitter vraagt mij om het kort te houden. Hij vroeg precies hetzelfde, dus als fractie bent u consistent in uw vragen. Ook als er krimp is, moet door goede samenwerking een dekkend aanbod worden verzorgd. Ik zeg daar wel bij, en dat heb ik vanmiddag ook gezegd, dat we soms moeten accepteren dat een opleiding verdwijnt omdat er geen arbeidsmarktvraag meer naar is. Het is niet zo dat alle opleidingen overal moeten blijven bestaan. Het gaat er wel om dat als er in de regio vraag naar is, we moeten zorgen dat daar ook dekkend aanbod voor is. Daarover hebben we bij de kwaliteitsafspraken ook een afspraak gemaakt met het mbo.
 Over de macrodoelmatigheid van de studiekeuze hebben we de Commissie macrodoelmatigheid die dat toetst. We hebben onlangs een rapport naar de Kamer gestuurd, waarin die commissie heeft gezegd een aantal opleidingen niet meer helemaal macrodoelmatig te vinden. Het is ook heel belangrijk dat er studiebijsluiters worden geleverd, dat is ook een verplichting die zij hebben, zodat jongeren kunnen zien wat het arbeidsmarktperspectief is. In het kader van de macrodoelmatigheid hebben instellingen ook een zorgplicht als het gaat om arbeidsmarktperspectief.
 Er is een aantal specifieke vragen gesteld over een leven lang ontwikkelen. De brief van het kabinet daarover is in de maak. Die komt nog voor de zomer naar u toe. Dat debat moeten we dan ook integraal voeren, want anders ga ik heel fragmentarisch antwoorden geven.
 Door een aantal leden, onder anderen de heer Moorlag, is gevraagd naar het imago van het beroepsonderwijs. Wat kunt u daaraan doen? Dat ligt ook bij ons allemaal, zou ik zeggen. Als u zegt dat het imago beter moet, verwacht ik ook dat u, als u ouders tegenkomt die zich zorgen maken dat hun kind naar het vmbo moet, even flink tegengas geeft, en dat we allemaal in hoe we over onderwijs praten helder maken dat een goede beroepsopleiding maatschappelijk net zo veel betekenis heeft als een opleiding in het hoger onderwijs. Als we zien waar de vraag ligt en hoeveel mensen we nodig hebben, dan moeten we dat allemaal doen. Het kabinet doet dat ook door te investeren in heel mooi en goed beroepsonderwijs en door dat programma Sterk beroepsonderwijs ook door te zetten.
 Over de hybride docenten heb ik het gehad.
 De heer Van Meenen vroeg of het makkelijker kan worden om een technisch vmbo te starten. Dat wordt in ieder geval makkelijker omdat we er meer middelen voor beschikbaar stellen. Dat helpt natuurlijk altijd. Daarvoor is het wel noodzakelijk dat men in de regio een gezamenlijk regionaal plan heeft voor de onderwijsvoorziening en dat daarover overeenstemming wordt bereikt. Daarnaast maken we het ook makkelijker om in andere opleidingen technische keuzevakken aan te bieden. Dat kan ook helpen om mensen stap voor stap te verleiden naar de techniek.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 De Minister zei dat ze de vraag over de hybride docenten had beantwoord, maar er lag nog een vraag van ons, namelijk: hoe voorkom je dat er een soort ongelijkheid bestaat, waarbij grote bedrijven wel hybride docenten kunnen afleveren, gewoon omdat ze groter zijn, omdat de belangen groter zijn en omdat de belangen om die in stand te houden groter zijn, dus dat zij er meer voor over hebben, en wellicht kleine, innovatieve bedrijven niet? Er is daardoor een soort ongelijk speelveld. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Ik deel niet met u dat daar meteen een ongelijk speelveld is. Er loopt een heel mooie pilot in Zuidoost-Brabant met hybride docenten. Toen ik daar was, was het mooi dat je hybride docenten zag uit bedrijven met alle groottes, zelfs zzp'ers die bijvoorbeeld werken als raadgevend ingenieur, die graag hun kennis voor een deel in de klas inzetten, dus dat kan op alle typen bedrijven. Wij maken daar geen onderscheid in. Je moet er wel tijd voor kunnen maken. De mensen zelf worden gewoon betaald voor dat onderwijs. Het kan voor kleine bedrijven een kans zijn om aantrekkelijk te zijn voor het onderwijs en om toekomstige werknemers aan te boren. Ik zie niet meteen een ongelijk speelveld. Natuurlijk is het in een groot bedrijf altijd iets makkelijker om mensen vrij te spelen, maar de eerste ervaringen zijn dat dit niet heel veel verschil hoeft te maken.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Ik ben blij met dat exemplarische antwoord dat het in één geval niet is aangetroffen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niet een ongelijk speelveld is, omdat er op veel meer gebieden, op veel meer plekken hybride docenten optreden. Ik weet daarvan, want ik kon er zelf ook als een worden beschouwd. Om met één voorbeeld te zeggen dat het geen probleem hoeft te zijn, dat vind ik een beetje weinig. Misschien is de Minister toch bereid om dat in de gaten te houden, dus dat we er later nog een keer op terugkomen. Dat het omdat het op één plek niet problematisch is, op alle plekken niet problematisch is, geloof ik niet zo snel.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Ik kan niet in de bedrijfsvoering van bedrijven kijken. Daar worden ook keuzes gemaakt of men wil bijdragen aan wat je doet aan het een leven lang ontwikkelen van het eigen personeel, het werkplezier van je eigen mensen, of de maatschappelijke taak die het bedrijf voelt. Uiteindelijk moeten dat soort keuzes in bedrijven worden gemaakt. Mocht het zo zijn dat we daar alleen mensen uit een bepaald type bedrijf zien, dan ben ik het met u eens dat we daar kritisch op moeten zijn, want je wil juist de hele diversiteit uit het technisch bedrijfsleven in het onderwijs hebben.
 Voorzitter. Dan heb ik de laatste vraag gehad, volgens mij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. Dan kunnen we meteen beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor een spreektijd van anderhalve minuut en maximaal één interruptie per fractie. We beginnen met de heer Veldman van de VVD.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Goed om te horen dat er bij de 100 miljoen extra voor vmbo nadrukkelijk regiospecifiek gekeken wordt, zodat er een goede aansluiting is met het Techniekpact.
 Nog even over de numerus fixus. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat het geld kost en dat je in het budget moet gaan herverdelen. Ik zou haar willen meegeven om daar in de brief die zij in het najaar naar de Kamer stuurt, creatief mee om te gaan en de numerus fixus misschien ergens anders neer te leggen. Ik vind het raar dat we er voor technische opleidingen een stop op zetten, terwijl we iets van 7.000 studenten psychologie in Nederland hebben. Dat lijkt mij best veel voor dit land. Dan zou je er creatiever naar kunnen kijken en de numerus fixus juist ergens anders kunnen neerleggen.
 Over die bekostiging snap ik goed dat de Minister zegt dat het gaat om samenwerking en dat de bekostiging van onderwijs is gericht op een diploma. Maar ik zie ook sectoren die het lastig vinden om tot goede afspraken te komen met de mbo's in dit land, en die wel heel goede programma's kunnen ontwikkelen en aanbieden. Ik zoek naar wat meer opening voor het bedrijfsleven en voor sectoren. Dan heb ik het niet over de Tata Steels van deze wereld, want die hebben al honderd jaar lang hun eigen school, maar wel over de sector logistiek en transport. Die hebben goede ideeën en kunnen dingen leveren, maar je ziet ook dat ze niet overal op een goede manier binnenkomen. Ik zoek ernaar waar de overheid hen kan vinden, ook eventueel door de bekostiging, om te zorgen voor opleidingen die prima aansluiten op die vraag uit de arbeidsmarkt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. Ontwikkelen en leren in een economie waarvan de groei nog steeds gekoppeld is aan CO2-uitstoot, dat is echt problematisch. Dat de Staatssecretaris, de Minister en ook de PvdA nog in dat groeimodel vastzitten, dat is best teleurstellend en ook verontrustend, want zolang dat het geval is, blijft groei het probleem. We weten niet waar over vijf jaar behoefte aan is, maar we weten wel dat die ontkoppeling razendsnel tot stand moet komen. Dat zou betekenen dat je je op elk onderwijsniveau, dus ook met het Techniekpact, daarop moet richten: hoe ontkoppelen we die economie, zodat die minder CO2 uitstoot er komt? Dat betekent ook dat je die keuzes, die twaalf doelen wel degelijk moet kalibreren, en niet moet zeggen: elke techniek is ons even lief, want dat is niet zo. Dat is punt één.
 Punt twee is dat er wordt gezegd dat er geen invloed is van grote bedrijven of fossiele bedrijven in p.o. en vo, dus dat kunnen we laten zoals het nu is. Dat laten we dan over aan een convenant en de Reclame Code Commissie. Er zijn heel veel voorbeelden van invloeden van het bedrijfsleven die volgens ons ongewenst zijn. Bij een kind van 5 op school, in een dorp in de buurt van Rotterdam: windmolens uitknippen van Shell. Een moeder klaagt over cadeautjes die haar kinderen krijgen van Essent. BP maakt gratis een lokale krant in Rotterdam, of die spreekbeurt: olie, het zwarte goud.
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden, meneer Van Raan.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Met andere woorden: het ene punt is de kalibratie van die doelen op duurzaamheid en het tweede is de invloed van het fossiele bedrijfsleven. Kunnen we daar nog naar kijken? Ik wil graag een VAO, want ik geloof dat dit een manier is om dat in een motie uit te drukken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is bij dezen aangekondigd. Ik neem aan voor de zomer.
 
 
 De heer Van Raan (PvdD):
 Dat hoeft wat mij betreft niet, want volgens mij hebben we het erg druk, qua planning.
 
 
 De voorzitter:
 O, dank u wel voor uw coulance. Dan de geachte afgevaardigde Alkaya van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank, voorzitter. Ik heb in eerste termijn vooral het belang van technische vakmensen proberen te benadrukken. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben daar wel redelijk tevreden over, alleen maak ik mij nog steeds zorgen over de toekomst, maar dat doen zij ook. Ik zie ook dat er geen makkelijke oplossingen zijn, want het aanbod via het onderwijs is onvoldoende voor de vraag die gaat ontstaan. Dat is natuurlijk ook zorgelijk.
 Ik bespeurde wel, hoe zal ik het noemen, een gemeenschappelijke grond waarbij wij werkgevers meer aanspreken op hun verantwoordelijkheid om niet alleen talenten aan te trekken, maar ook hun huidige werknemers in de toekomst te blijven omscholen zodat wij niet alleen op onderwijs zijn gericht, maar ook de werkgevers hun verantwoordelijkheid daarin nemen. Hulde voor de bedrijven die dit al doen, groot en klein, maar het kan best een stukje meer. Ik ben daarom ook benieuwd naar de resultaten van het mkb-idee van de Staatssecretaris van Economische Zaken waarin mkb'ers meer technische mensen opleiden of aantrekken en zij een soort greendeal-achtige benadering krijgen. Zo heb ik dat begrepen. Ik blijf graag op de hoogte van dat instrument en ik ben benieuwd hoe het gaat uitpakken.
 Ten slotte, voorzitter. Ik heb geen vragen, maar ik ben blij dat deze bewindslieden iets terughoudender zijn dan de VVD over cadeautjes aan het bedrijfsleven. Dat is toch wel iets dat wij ook gisteren in het plenaire debat terugzagen. Die verhoudingen in het kabinet worden steeds duidelijker en daar ben ik blij mee.
 
 
 De voorzitter:
 Wij zijn blij dat u blij bent.
 Meneer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de antwoorden. Ik ben blij met alles wat is gezegd, maar ook met wat is toegezegd over levensloopbestendig of levenslang leren. Ik denk dat daar nog een grote ambitieuze stap nodig is en ik zie uit naar de plannen daarvoor.
 Ik had nog een vraag gekoppeld aan het doordenken over het huidige techniekpact in combinatie met een regioaanpak, maar ook over wat wij nu op de arbeidsmarkt zien gebeuren. Je ziet dat bedrijven in toenemende mate de concurrentie met elkaar aangaan om die schaarse technisch geschoolde mensen. Ze gaan eigen opleidingen opzetten en zorgen voor aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden en hoger loon. Dat is ook belangrijk. Ik vraag me dan wel af, als je tot betere regionale afspraken wilt komen en je ook met mededingingswetgeving te maken hebt, in hoeverre je op een pre-competitieve manier in de regio kunt samenwerken om ervoor te zorgen dat er voldoende leerwerkplekken blijven terwijl bedrijven met elkaar concurreren om de schaarste op de arbeidsmarkt. Dit kan betekenen dat zij het geld in andere dingen gaan stoppen, omdat ze denken dat ze daarmee langer bepaald personeel aan zich binden. Hoe gaan wij daar mee om? Daar ben ik wel in geïnteresseerd.
 Dan nog een specifiek ander punt, als ik nog mag, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Als u het kort en bondig houdt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het gaat over statushouders die technisch zijn opgeleid, maar vaak nog certificaten moeten behalen waar Nederlandse toetsen op plaatsvinden. Dat is een drempel terwijl zij de kennis in huis hebben en zij de Nederlandse taal op de werkplek veel beter kunnen leren. Wij hebben daar laatst vragen over gesteld en er is een toezegging gedaan. Hoe staat het daarmee? Kunnen wij daar niet ook wat extra stappen zetten?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Amhaouch, anderhalve minuut.
 
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, de technici die wij allemaal nodig hebben. Het bedrijfsleven heeft hen nodig, maar wij als maatschappij ook. Daarom moeten wij volgens mij ook samen optrekken om dit goed in te richten, want wij hebben heel grote maatschappelijke opgaven. De collega van GroenLinks en wij natuurlijk ook zijn blij met de nieuwe klimaatwet vandaag. Ik ben ook nog eens blij omdat ik jarig ben; het is een feestdag vandaag.
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 De heer Amhaouch (CDA):
 Samen zijn we blij, blij, blij. Ik kom terug op waar het voornamelijk om gaat, en dat heb ik van de Staatssecretaris en de Minister gehoord, namelijk dat zij inzet zullen plegen op de regionale verankering van het techniekpact, zowel in het onderwijs als in het bedrijfsleven. Ik hoop dat er nog een rondje komt waarin op alle drie de departementen goed wordt bekeken wat de regio's nodig hebben om onorthodoxe maatregelen te kunnen nemen, want anders halen wij het inderdaad niet. Wij wachten de brief van OCW natuurlijk af.
 Dit neemt niet weg – ik hoorde de heer Moorlag daarover – dat er in de afgelopen vijf jaar in de regio's en landelijk heel veel werk is verzet. Ik zie heel goede initiatieven en dat gaat nog steeds door. Alleen de uitdaging is en blijft enorm.
 Ik hoop dat wij ook stappen kunnen maken op het punt van de hybride leraar. Natuurlijk moet er oog zijn voor het kwaliteitsniveau, maar wij moeten daar wel flexibel en modulair stappen kunnen maken. Ik heb een eigen voorbeeld. Mijn zoon zat op de middelbare school en was niet vooruit te branden in zijn motivatie, maar bij technische bedrijfskunde krijgt hij les van leerkrachten die uit het vak komen of die een combinatie zijn van leraar/ondernemer. Je ziet jongens en meisjes opfleuren door die manier van leren. Het dichterbij brengen van het ondernemerschap en bedrijven motiveert jongeren om dat te gaan doen en dat spreekt zich rond. Ik denk dat dit goede rolmodellen zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ook van mijn zijde van harte gefeliciteerd met uw geboortedag en een gezegend nieuw levensjaar gewenst vol geluk, liefde en bovenal gezondheid samen met uw gezin. Het is altijd een goed Limburgs gebruik – u komt net als ik uit Limburg – dat u dadelijk een paar rondjes geeft in het Ledenrestaurant. Wij zullen ons daar verzamelen.
 Meneer Van Meenen van D66.
 
 
 De heer Van Meenen (D66):
 Voorzitter. Ik heb de collega van het CDA al vannacht gefeliciteerd toen wij hier nog waren. Toen heeft hij ook een rondje gegeven. U moet toch iets vaker in het Ledenrestaurant komen. Het was heerlijk. Iedereen die er niet bij was, had ongelijk. Ik ben er nog schor van.
 Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om in uw commissie te mogen optreden. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik wens hen en alle mensen die met het Techniekpact aan de slag gaan, heel veel succes. Ik hoop dat wij, volgend jaar bijvoorbeeld, weer kunnen constateren dat wij grote slagen hebben gemaakt.
 Ik heb geen aanvullende vragen. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Meenen namens D66.
 De heer Moorlag, PvdA, tot slot. Anderhalve minuut.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Voorzitter. Ik blijf herhalen dat het tekort aan vakmensen, in het bijzonder aan technici, de achilleshiel is van onze economische ontwikkeling maar ook van de grote maatschappelijke opgaven die voor ons staan zoals onder meer de energietransitie. Wat wordt gedaan is goed, maar er moet niet een tandje bij, er moeten geen twee tandjes bij, er moeten heel veel tandjes bij. Ik zou het heel erg op prijs stellen als ik een aantal toezeggingen zou kunnen krijgen.
 De eerste is: willen de bewindslieden toezeggen dat zij met de universiteiten en hbo's in overleg treden om te bezien hoe de instroom van de opleidingen, maar ook de doorstroom en uitstroom, beter in balans kunnen worden gebracht met de vraag van de arbeidsmarkt?
 De tweede is: willen zij dat ook doen met de roc's en het bedrijfsleven om toch een soort deltaplan te maken om al die mensen opgeleid te krijgen die nodig zijn voor die enorme maatschappelijke opgaven zoals de verduurzaming van woningen en al het andere werk dat bijvoorbeeld bij de energietransitie nodig is?
 Voorzitter. Zoals het geen wetmatigheid is dat Duitsland altijd in de laatste minuut een voetbalwedstrijd wint, zo is het volgens mij ook geen wetmatigheid dat in een bepaalde beroepsgroepen tot in lengte van jaren alleen maar mannen werken. Er zijn ook heel goede voorbeelden. Ik noem de rechterlijke macht, de advocatuur, de medische stand. Dat waren mannenbolwerken, maar tegenwoordig zijn vrouwen daar in veel gevallen in de meerderheid. Wilt u een onderzoek doen naar de vraag wat daar de succesfactoren zijn geweest om tot die doorbraak te komen zodat wij daaruit lessen kunnen trekken voor de technische sector?
 Ten slotte, voorzitter. Als het kabinet na het reces een paar dagen op de hei gaat zitten, zou toch wel heel fundamenteel de vraag gesteld moeten worden hoe wij omgaan met die arbeidsmarktontwikkeling die een bedreiging vormt voor de Nederlandse economie. Wat ga je doen? Daar moet echt een fundamenteel antwoord op komen. Of je maakt een grote loonronde zodat de arbeid zich alloceert bij de meest rendabele bedrijven, of je moet accepteren dat er grootschalige arbeidsmigratie komt, of er moet een mix van maatregelen komen om het onderwijsrendement en het aantal vaklieden te vergroten. Voer die fundamentele discussie in het kabinet, is mijn advies aan de bewindslieden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Moorlag. Wij gaan even schorsen tot 21.45 uur opdat ook het antwoord op deze vragen kan worden voorbereid en de heer Amhaouch kan worden gekust door beide bewindspersonen.
 
 De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.44 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef voor de laatste termijn van de bewindspersonen het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Voorzitter. Ik zal het heel kort houden en alleen de drie gestelde vragen beantwoorden, zonder in te gaan op de stellingen die ook nog gedaan zijn.
 Kamerlid Van der Lee van de GroenLinksfractie begon over technisch opgeleide mensen van buiten Nederland die hier kunnen komen werken. Dat gaat over inburgering. De Kamer zal nog vele brieven ontvangen, waaronder ook eentje over die onderwerp. Ik weet dat Wouter Koolmees, de Minister van SZW, daaraan werkt.
 De heer Alkaya vroeg mij of ik bereid ben om de resultaten van MKB!dee naar de Kamer te sturen. Uiteraard. Ik hoop dat het een groot succes wordt. De publicatie van de regeling zal aan het eind van de zomer komen. Daarna wordt de regeling opengesteld. Dan moeten natuurlijk wel geweldige ideeën binnenstromen, maar we zullen in ieder geval in het eerste kwartaal van 2019 – als het gebeurt, en daar ga ik wel van uit – de eerste resultaten met de Kamer delen.
 De heer Van der Lee van GroenLinks vroeg ook nog aan mij hoe ik ervoor kan zorgen dat bedrijven in de regio elkaar niet op zo'n manier beconcurreren dat men niet komt tot goede ideeën en oplossingen voor het maken van verbindingen tussen onderwijs en ondernemers. Hier zijn vele voorbeelden van. Ik heb al gesproken over REMO in Rijssen, waar dat op een voortreffelijke manier gebeurt, maar ook is onlangs het Leve(n)lang Gelders Vakmanschap gepresenteerd van de provincie Gelderland – het zal u niet verbazen – en de technische branche. Dat is een regionaal initiatief om de mobiliteit tussen sectoren te bevorderen en het leven lang ontwikkelen bij de beroepsbevolking onder de aandacht te brengen, opdat uiteindelijk die technische vacatures ingevuld kunnen worden. Andere provincies zijn hier ook in geïnteresseerd.
 Ik wijs u graag ook op Katapult, waar de Minister van OCW en ik vorige week maandag bij aanwezig waren. Dat gaat ook verlengd worden. Dat is een platform waar inmiddels al 161 samenwerkingsverbanden bij aangesloten zijn. Als je ergens in Nederland nadenkt over het komen tot zo'n samenwerking tussen onderwijs en verschillende ondernemers, dan kun je je bij Katapult melden voor goede ideeën en goede praktijkervaringen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Staatssecretaris. Mevrouw de Minister.
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Voorzitter. In tweede termijn is mij nog een enkele vraag gesteld. De heer Veldman vroeg of we niet een numerus fixus moeten invoeren voor de overschotstudies. Het is wat te eenvoudig om te denken: als we bij de ene studie de instroom beperken, dan groeit die vanzelf wel bij de studies waar we de studenten willen hebben. Zo werkt het niet. Als je bijvoorbeeld bij psychologie een numerus fixus zou instellen, betekent dat niet dat die mensen dan gaan kiezen voor techniek. Die kiezen dan waarschijnlijk eerder voor een andere, wat meer aanverwante studie waar hun aandacht en interesse ligt.
 Hij vroeg ook hoeveel psychologen we nodig hebben. Psychologen, juristen, historici komen in tal van banen terecht waar het vaak ook goed is dat de mensen in teams, in fracties, bij bedrijven, heel diverse achtergronden hebben. Dit keer hebben we een premier die historicus is. Misschien is het de volgende keer een psycholoog die dat ook heel goed kan. Het is een beetje te eenvoudig gedacht dat een fixus hier leidt tot meer instroom daar. We proberen echt via de bekostigingsdiscussie bij de tu's dit probleem te tackelen, want ik ben wel met u van mening dat we die tekorten bij de technische studies niet moeten willen, alleen zijn dat nu juist ook studies die niet heel makkelijk kunnen meebewegen met snelle groei, omdat dan bijvoorbeeld extra labs nodig zijn. Het zijn ook gelijk de studies die veel ruimte en goede docenten vragen, en die hebben we ook niet meteen.
 De heer Veldman blijft bij zijn vraag over een opleiding voor bedrijfsscholen. Daarop heb ik mijn antwoord gegeven. U noemde als voorbeeld de logistiek. In de logistiek hebben we het STC, wat in de hele sector wordt gezien als diplomagerichte en kwalitatief heel erg goede opleiding en waar ook veel gebruik van wordt gemaakt. Men kan bijvoorbeeld via het RIF goede samenwerking zoeken. Dus ik zou zeggen: daar liggen echt kansen voor samenwerking, maar bij diplomagericht onderwijs wil je ook echt toezicht hebben op de kwaliteit en daarom bekostigen we dat ook.
 De heer Alkaya had nog een opmerking. Zorgen over de toekomst hebben wij natuurlijk ook. Het is ook een beetje mijn vak om zorgen te hebben over de toekomst, maar ik vind het ook mijn vak om altijd hoopvol te zijn over de toekomst en te kijken waar we dingen kunnen oplossen. Volgens mij gaat hij daarover met mij meedenken.
 De heer Van der Lee vroeg nog hoe we zorgen voor voldoende leerwerkplekken in de regio. Misschien heb ik dat in het begin niet helder gezegd: het is de wettelijke taak van de SBB om zowel voor de bol als voor de bbl te zorgen voor voldoende bpv-plekken. De werkgevers zijn partij in de SBB en hebben daar een verantwoordelijkheid voor. Partijen kunnen dat ook gezamenlijk doen, bijvoorbeeld in de regio. Soms is het voor kleine bedrijven wat lastiger om die nodige begeleiding te verzorgen. Soms hebben bedrijven last van conjunctuur. De metaal laat mooie voorbeelden zien van hoe die opgave gezamenlijk is opgepakt. Dat kan dus ook, je hoeft daarvoor niet meteen in concurrentie met elkaar te stappen. Je kunt daar echt op samenwerken. Die mogelijkheden zijn er.
 De heer Moorlag vroeg nog wat de lessen zijn die we kunnen leren uit andere sectoren om bijvoorbeeld meer vrouwen te trekken. Dan zou ik zeggen: zorg voor een aantrekkelijk werkklimaat, zorg voor werkplezier, kijk hoe je dat vak aantrekkelijk kunt maken en begin echt werk te maken van diversiteit. We zien namelijk dat bedrijven en sectoren die divers worden, voor vrouwen vaak ook aantrekkelijker worden. Waar we overigens van af moeten – ik grijp iedere gelegenheid die men mij geeft aan om dat te zeggen – is dat in sectoren waar veel vrouwen werken, alle banen in deeltijd worden aangeboden. Dan worden ze namelijk vaak weer minder divers. Dus er ligt een opgave bij bedrijven om de banen zo aan te bieden dat je ook een diverse groep werknemers blijft trekken.
 Voorzitter. Dan was ik klaar met de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister, voor de beantwoording. Meneer Moorlag.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Mijn vragen gingen iets verder. Mijn vraag was of de bereidheid er is om de succesfactoren van andere sectoren en andere branches gedegen te gaan onderzoeken en in beeld te brengen. Ik had verder nog de toezegging gevraagd dat de bereidheid er is om in overleg met de universiteiten en de hogescholen te bezien hoe de instroom, doorstroom en uitstroom van studenten meer in evenwicht kunnen worden gebracht met de vraag op de arbeidsmarkt. Voorts had ik gevraagd of de bereidheid er is om met roc's en het bedrijfsleven te kijken of er een deltaplan gemaakt kan worden. Mijn zorg is namelijk dit: alles bij elkaar is het goed, maar ik vraag mij toch af of het voldoende substantie heeft en of dat beleid uiteindelijk wel meer is dan wat ik weleens pleeg te noemen «een goede poging om een pudding aan de muur te spijkeren».
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag gaat de Staatssecretaris beantwoorden.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Graag, voorzitter. Hoezeer ik trouwens de beeldspraak van de heer Moorlag waardeer – ik kan hem verklappen dat ik inmiddels een lijstje bijhoud, want ze zijn zeer beeldend – maar op dit moment doet hij met deze kwalificatie alle inspanningen van alle onderwijsinstellingen, ondernemers en verschillende overheden toch ook een klein beetje onrecht. Er ligt wat mij betreft echt een prachtig, vernieuwd Techniekpact, waarin alle actoren op alle fronten hun uiterste best doen om dit zeer grote probleem – daar zijn we het met z'n allen roerend over eens – aan te pakken. Nogmaals, ik sta zeer open voor nieuwe ideeën, dus als de heer Moorlag een briljanter idee heeft dan wat hier nu ligt, kom daar alsjeblieft mee, want het is alle hens aan dek en alle goede ideeën kunnen wij meer dan gebruiken.
 
 
 De heer Moorlag (PvdA):
 Ik heb niets willen afdoen aan de plannen. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Die zijn gewoon goed, daar doe ik echt helemaal niks aan af. Alleen zijn ze niet goed genoeg als je kijkt naar de omvang van de problematiek en van de opgave. Wat de benodigde briljante ingevingen betreft, heb ik niet het idee dat wij hier in het laboratorium van de Tweede Kamer binnen onze spreektijd even briljante ideeën kunnen ontwikkelen en formuleren. Vandaar ook mijn oproep om met de hbo-instellingen en met het wetenschappelijk onderwijs in overleg te treden om te kijken of er met het bedrijfsleven en met roc's die noodzakelijke tanden – niet tandjes, maar tanden – echt bijgeschakeld kunnen gaan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Er volgt een heel lang zomerreces, acht weken lang, dan kunt u die briljante ideeën opdoen en ze opsturen naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Keijzer:
 Voorzitter, dat had ook een onderdeel van mijn antwoord kunnen zijn. Zeer toe uitgenodigd! Het overleg dat de heer Moorlag vraagt tussen universiteiten en hogescholen – ik kijk naar mijn collega – werd geïnitieerd en vindt plaats, op dit moment al. Ik wijs u ook nog een keer ten overvloede op het project MKB!dee, waarin we ondernemers uitnodigen om met die briljante ideeën te komen. Ook wat minder briljante ideeën zijn zeer welkom om dit heel grote probleem aan te gaan pakken. Ik zeg dus tegen elke ondernemer die de oplossing denkt te hebben, maar daar een beetje geld voor nodig heeft of een beetje dit of een beetje dat: meld je, want we zijn zeer geïnteresseerd. Immers, dat dit een opgave voor ons allemaal is, is ook door een flink aantal van de leden benadrukt. Dank daarvoor.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de Staatssecretaris. De Minister nog?
 
 
 Minister Van Engelshoven:
 Misschien nog een kleine aanvulling over het gesprek dat we voeren met het mbo, het hbo en de universiteiten over de arbeidsmarktrelevantie. We hebben onlangs met al die sectoren sectorakkoorden gesloten, waarin we precies op dat punt ook afspraken hebben gemaakt. Ik heb vorige week met de Kamer een debat gehad over die sectorakkoorden. Volgens mij is er morgen ook nog een vervolg op dat debat. Dus dat gesprek voeren we ook echt en je ziet, bijvoorbeeld in het hoger onderwijs, de toestroom tot die technische vakken echt behoorlijk groeien. Die groei is echt behoorlijk, zo groot zelfs dat we soms gebruik moeten maken van een numerus fixus.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik denk dat we er dan langzamerhand een einde aan kunnen gaan breien. Er is een VAO aangekondigd door het lid Van Raan. Hij heeft aangegeven dat VAO te willen doen met alleen de Minister van OCW, van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, maar daar moeten de andere Kamerleden die mogelijk ook moties willen indienen, zich wel in kunnen vinden. Is het akkoord dat het VAO kan plaatsvinden met alleen de Minister van OCW? Dat wil ik graag van de leden weten. Of is er ook behoefte aan de aanwezigheid van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat? Ik kijk om me heen. Dat laatste is niet het geval.
 Er is één toezegging gedaan. Die zal ik even oplezen.
 – Het resultaat van MKB IDEE wordt naar de Kamer gestuurd in het eerste kwartaal van 2019.
 De Staatssecretaris knikt instemmend. Wij hebben dat ook gedaan.
 Dan wens ik iedereen een hele fijne, gezegende avond. Dank voor uw komst zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune. De mensen die thuis hebben geluisterd dank ik voor de aandacht. Dank aan de bewindspersonen en hun gevolg en ook aan de leden. Meneer Amhaouch wens ik nog een heel fijne verjaardag en voor de liefhebbers: de heer Amhaouch gaat dadelijk in het Ledenrestaurant een paar borrels geven.
 
 Sluiting 21.57 uur.