Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 april 2012, inzake armoede- en schuldenbeleid
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 24 515
 
 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting
 
 
 Nr. 234
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 mei 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 oktober 2011 inzake Verkennende studie Stand van zaken uitvoeringspraktijk schuldhulpverlening 2010/2011 (
 
 24 515, nr. 208
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 oktober 2011 inzake Verkennende studie IWI «Dat werkt» (Toezegging gedaan tijdens het Algemeen Overleg armoede en schuldhulpverlening van 13 januari 2011) (
 
 24 515, nr. 209
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 oktober 2011 inzake Aanbieding SCP-rapport «Kunnen meer kinderen meedoen? Veranderingen in de maatschappelijke deelname van kinderen, 2008–2010» (
 
 245 15, nr. 210
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 19 december 2011 inzake Toezicht- en handhavingspraktijk private schuldbemiddeling (
 
 32 291, nr. 53
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2012 houdende Reactie op aantal artikelen in de media inzake schuldenproblematiek (
 
 24 515, nr. 225
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 inzake Aanbieding onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekersheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr. 6 (Tijdelijke middelen schuldhulpverlening 2009–2011) (
 
 33 000-XV, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 inzake Aanbieding onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekersheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr. 7 (Kwaliteitsverbetering schuldhulpverlening) (
 
 33 000-XV, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 inzake Aanbieding onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekersheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr. 8 (Monitor betalingsachterstanden meting 2011) (
 
 33 000-XV, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2012 houdende Nadere reactie op bericht over de snelle groei van sociale minima (
 
 24 515, nr. 226
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 maart 2012 inzake Stand van zaken schuldenregistratie (LIS) (
 
 24 515, nr. 227
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gent
 
 
 Griffier: Dekker
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Gent, Ortega-Martijn, Azmani, Koşer Kaya, De Jong, Sterk, Klaver, Hamer en Karabulut,
 en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren, ik heet u hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op de agenda staat het armoede- en schuldenbeleid. Ik heet de staatssecretaris en medewerkers evenals mijn collega’s ook van harte welkom. Als voorzitter van deze commissie heb ik met mijn collega’s afgesproken dat iedere woordvoerder in eerste termijn een spreektijd heeft van zeven minuten. Er is maximaal één interruptie toegestaan.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het gaat maar door: teruglopende budgetten, voor de vierde keer op rij is het inkomen voor huishoudens gedaald, oplopende schulden, een betalingsachterstand van 6,3 mld., 2 miljoen huishoudens met een betalingsachterstand, de hypotheekschuld is 665 mld. ... Er is dus echt sprake van een urgent probleem. Ook is er een grote noodzaak tot preventie. Aan de voorkant moeten mensen zich er al heel goed van bewust zijn dat zij geen schulden moeten maken en geen betalingsverplichtingen moeten aangaan waaraan zij op termijn niet kunnen voldoen.
 Gezinnen en zwakkeren worden hard getroffen door kabinetsmaatregelen zoals de bezuinigingen in de zorg en de huishoudinkomenstoets voor mensen in de bijstand. Bovendien raken veel mensen hun baan kwijt. Er is sprake van oplopende werkloosheid. De overheid moet de eigen schuldenberg terugbrengen. Hervormingen zijn gewoon noodzakelijk. Wij moeten echter niet blind zijn voor de gevolgen van alle maatregelen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat mensen door de stapeling van maatregelen niet in de schulden terechtkomen?
 Sneller kunnen incasseren is noodzakelijk. De woningcorporatie SSW heeft een prachtig tweesporenbeleid geïntroduceerd: sneller incasseren maar ook huurders met financiële problemen sneller hulp aanbieden. Dit beleid kan ook werken bij energiebedrijven. Kan de staatssecretaris gaan praten met de verschillende betrokkenen om te komen tot meer convenanten en meer van dit soort mooie initiatieven?
 De ChristenUnie heeft eerder opgeroepen tot gerichte voorlichting bij gebeurtenissen die een groot risico op schulden in zich dragen, zoals verlies van werk. De staatssecretaris vond actie echter niet nodig. Slechts 23% van de gemeenten blijkt deze doelgroepen actief te benaderen om zo schulden te voorkomen. Dat zijn er te weinig. Ik roep de staatssecretaris op om samen met gemeenten alsnog meer werk te maken van preventieve voorlichting en begeleiding. Wil hij hierover met gemeenten in overleg gaan?
 We moeten voorkomen dat mensen die schulden hadden, opnieuw in de schulden terechtkomen. Slechts 30% van de gemeenten biedt nazorg. Ook zet maar een derde van de gemeenten vrijwilligers in. Gemeenten laten zo grote kansen liggen. Elke euro die er wordt geïnvesteerd in vrijwilligerswerk, levert namelijk € 1,30 tot € 2,09 op. Uit onderzoek dat in opdracht van het ministerie is uitgevoerd, blijkt dat de inzet van vrijwilligers effectief is. Gemeenten maken echter te weinig gebruik van deze mensen. Is de staatssecretaris bereid om het belang van nazorg en de inzet van vrijwilligers extra onder de aandacht te brengen van de gemeenten? Vooral kleine en middelgrote gemeenten blijven achter. De kleinschaligheid lijkt een nadelig effect te hebben. Onderschrijft de staatssecretaris dit? Wil hij gemeenten actief stimuleren om de regionale samenwerking te bevorderen?
 Het is belangrijk dat schulden op een vroeg moment worden gesignaleerd. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat er geen registratiesysteem moet komen. Wat we nodig hebben, is een vroegsignaleringssysteem, zodat schulden snel ontdekt worden en er goede voorspellingen kunnen worden gedaan. De privacy moet daarbij natuurlijk gerespecteerd worden. We willen een snelle invoering van een dergelijk systeem. Voorstellen die tot nu toe werden gedaan, voldeden helaas niet. Het is dus positief dat de initiatiefnemers van het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS) met een aangepast systeem komen, waarin mensen eerst zelf toestemming moeten geven voor het raadplegen van dat systeem. Weet de staatssecretaris of er hiervoor aanpassingen in wetgeving nodig zijn? Is hij bereid om, indien nodig, die te doen? Hoe lang duurt het voordat het aangepaste LIS actief kan worden? Zijn er oplossingen uit andere landen die wij kunnen toepassen als het te lang duurt?
 We moeten ook kijken naar het gedrag van de overheid. Deze verergert de situatie, want de studiefinanciering, zorgverzekeraars, de Belastingdienst en justitie zijn allemaal preferente schuldeisers. Boetes en dergelijke moeten natuurlijk worden betaald, maar de huidige handelwijze doorkruist de schuldhulptrajecten. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij met zijn collega’s gaat overleggen over de aanpak van dit probleem. Het kan niet zo zijn dat er afspraken worden gemaakt over een schuldhulpverleningstraject en dat vervolgens een ministerie zomaar loonbeslag legt. Daar moet echt iets aan gebeuren.
 Studenten hebben veel schulden, maar kunnen niet bij de schuldhulpverlening terecht omdat zij geen aflossingscapaciteit hebben. De afgelopen twee weken heb ik daarvan een paar gevallen mogen meemaken. Vaak zitten deze jongeren jarenlang in budgetbeheer, maar nemen de schulden amper af. Hoe kunnen deze studenten worden geholpen? Ik heb begrepen dat er een mogelijkheid is om de schuld af te kopen, maar dan moet de afkoopsom wel ergens vandaan komen. Wat vindt de staatssecretaris van het idee om met kredietbanken te overleggen om zo te komen tot een plan om dit probleem op te lossen?
 Dakloze jongeren die aankloppen bij de gemeente, moeten vier weken wachten voordat zij in aanmerking kunnen komen voor daklozenopvang, omdat zij eigenlijk een eigen bijdrage moeten betalen. In die vier weken lopen de achterstallige zorgpremie, bestuurlijke boete en andere schulden verder op. Heeft de staatssecretaris een oplossing voor dit probleem?
 Tijdens de algemene beschouwingen is een motie van de ChristenUnie en GroenLinks aangenomen om de schuldenproblematiek onder studenten in kaart te brengen en met gerichte voorstellen te komen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?
 Tot slot iets over de particuliere schuldhulpverlening. De ChristenUnie is hartstikke blij dat er eindelijk schot komt in de Algemene Maatregel van Bestuur. Volgens mij heb ik er zeker drie jaar naar gevraagd. Deze biedt goede mogelijkheden om de wachtlijsten te reduceren. Echter, als het verbod op particuliere schuldbemiddeling wordt opgeheven, moeten we er wel voor waken dat we te maken krijgen met malafide praktijken. Er moet daarom in ieder geval een kwaliteitsgarantie worden ingebouwd. Transparantie en kwaliteit moeten vooropstaan. Graag krijg ik de garantie van de minister dat de private schuldhulpverleningsorganisaties inderdaad verplicht worden de NEN 8048 (Nederlandse Norm) aan te nemen.
 In de tweede plaats ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Ortega, wilt u afronden?
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, voorzitter, dit is mijn laatste punt.
 De voorzitter: U zegt altijd «tot slot» en ik weet dat u dan nog vijf minuten nodig hebt. U moet nu echt afronden, want u bent al ruim een halve minuut over uw tijd heen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Kan inbedding in het minnelijk traject in plaats van hulp op basis van no cure, no pay als eis worden opgenomen? Dit is al mogelijk in de diverse Recofa-richtlijnen (Rechters-commissaris in faillissementen en surseances van betaling).
 
 De heer Azmani (VVD): Mevrouw de voorzitter. Werken is in de ogen van de VVD de beste manier om aan armoede te ontsnappen. De beste aanpak van armoede loopt via de weg van de arbeidsmarkt. Dat bleek al uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) van september 2010, dat we in een vorig AO hebben besproken, en het is bevestigd door de verkennende studie van de Inspectie Werk en Inkomen (IWI) getiteld Dat werkt, die vandaag op de agenda staat. Een positieve instelling en de drang om aan het werk te gaan zijn als het ware het vliegwiel dat andere factoren in gang zet, is de conclusie in deze studie. Ik wil de staatssecretaris bovendien wijzen op een onderzoek van het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud) van vorige maand, waarin opvallend genoeg geconcludeerd wordt dat de hoogte van het huishoudinkomen niet leidt tot een verhoogde kans op financiële problemen, maar een uitkering wel. Kortom, uit de uitkering, van de bank af en aan het werk.
 Het onderzoek laat zien dat op het gebied van preventie nog veel winst valt te behalen. Hun motto is: jong geleerd, oud gedaan.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat ik maar één interruptie heb, doet niets af aan de urgentie van mijn vraag aan de heer Azmani. Hij zegt dat werk de beste bescherming is tegen armoede. Volgens mij zijn we het daar allemaal mee eens. Nu ken ik het verhaal van een jonge moeder die werkloos is geraakt. Zij wil dolgraag aan het werk om haar kind te onderhouden. Zij woont nu samen met haar kind in bij haar eigen moeder en kan dus geen aanspraak maken op de bijstand, omdat haar moeder een inkomen heeft en het UWV zegt dat die dan maar voor haar dochter en kleindochter moet zorgen. Deze vrouw zegt dat zij niet aan het werk kan komen en dat ook het inzetten van haar netwerk niet tot werk heeft geleid. Het UWV zegt dat ze over drie maanden maar terug moet komen. Wat is er mis met de motivatie van deze vrouw? Waarom komt zij niet aan het werk?
 De heer Azmani (VVD): Het is altijd heel lastig om op een individuele casus in te gaan. De huishoudinkomenstoets, zeker voor de oude gevallen, wordt volgens mij niet eerder dan per 1 juli ingezet. Ik vraag mij dus af hoe de heer Klaver deze situatie kan beschrijven. Afgezien daarvan begrijp ik het punt dat de heer Klaver wil maken. Het gaat er uiteindelijk om dat eenieder zelf de verantwoordelijkheid heeft om de stap naar de arbeidsmarkt te zetten. We moeten constateren dat er op dit moment zo’n 137 000 vacatures openstaan. Ik denk dus dat er zeker kansen zijn. De heer Klaver loopt ook over straat en ziet daar ook de uitzendbureaus. Ik zie daar altijd vacatures voor de ramen hangen. Het doemdenken dat er geen werk is, is dus niet terecht. Er is wel degelijk werk. Over de manier waarop je tot werk kunt komen kun je echter verschillend denken.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb dan ook nergens betoogd dat er geen werk zou zijn. Maar deze vrouw heeft een kind en haar moeder werkt. Ik kan me bovendien voorstellen dat er problemen zijn met de kinderopvang en met het opleidingsniveau van deze jonge moeder. Hoe dan ook, zij zit in de problemen en zegt tegen het UWV dat zij dolgraag wil werken en haar kind wil onderhouden. Het enige wat zij hoort is: komt u over drie maanden maar terug, dan gaan we u helpen. Dit gaat niet over het individuele geval, maar over het beleid van het huidige kabinet waarin de partij van de heer Azmani coalitiepartner is.
 De heer Azmani (VVD): De heer Klaver maakt zich druk over de dienstverlening van het UWV. We hebben daarover in de Kamer al het debat gevoerd, weliswaar niet met deze staatssecretaris maar met de minister. We weten dat er bij het UWV een ontwikkeling is naar e-dienstverlening. Dat betekent dat je de eerste drie maanden een eigen verantwoordelijkheid hebt om aan het werk te komen en dat het niet altijd bij voorbaat zo is dat je aan de deur van de overheid kan kloppen om aan het werk te komen. De gehele markt staat daarvoor open. In dit individuele geval zou ik deze mevrouw dan ook adviseren om te kijken wat bijvoorbeeld uitzendbureaus voor haar kunnen betekenen.
 De voorzitter: In twee keer hebt u uw punt wel gemaakt, mijnheer Klaver. De heer Azmani gaat verder.
 
 De heer Azmani (VVD): Volgens mij is het punt inderdaad gemaakt, voorzitter.
 Het onderzoek laat zien dat op het gebied van preventie nog veel winst valt te behalen. Het motto is: jong geleerd is oud gedaan. In eerdere AO’s en in het wetgevingsdebat heb ik vooral aandacht gevraagd voor de preventieve kant. Het VVD-motto is immers: beter voorkomen dan genezen. In het laatste AO heb ik de staatssecretaris gevraagd om in overleg te treden met zijn collega’s van OCW over het feit dat 40% van de jongeren op een roc schulden heeft. De staatssecretaris heeft dit toegezegd en beloofd de Kamer over dat beraad te informeren. Wat is de stand van zaken op dit punt?
 Ik kom daarmee op het volgende agendapunt, de verkennende studie Stand van zaken uitvoeringspraktijk schuldhulpverlening 2010/2011. Ik ben geschrokken van de resultaten van deze studie, al besef ik dat de effecten van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening er nog niet in vertaald kunnen zijn. Uit het onderzoek blijkt dat een derde van de gemeenten geen betrouwbare informatie kan geven over de uitvoering van schuldhulpverlening. Ongeveer twee derde had in 2010 en 2011 geen vastgesteld beleid. In 90% van de gemeenten is nauwelijks sprake van voldoende sturing en beheersing van het proces, conform ook de voorwaarde die in de wet is vastgelegd. De helft van de gemeenten voldoet niet aan de vierwekeneis en 40% voldoet daar niet aan wanneer schulden bedreigend zijn. Ten aanzien van de preventie moet ik helaas constateren dat 50% van alle gemeenten nooit of slechts soms aan voorlichting doet. Gemakshalve verwijs ik in dit kader ook naar een ander onderzoek dat vandaag op de agenda staat, namelijk de rapportage Tijdelijke middelen schuldhulpverlening. Ook dit onderzoek bevestigt het beeld dat niet alle gemeenten bezig zijn met integrale schuldhulpverlening en voorbereiding op de wet. Meer dan de helft van de gemeenten weet niet eens wat de doorlooptijden van hun trajecten zijn. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij ervan uitgaat dat deze gemeenten het lopende jaar zullen benutten. Gaat hij dit volgen? Welke consequenties trekt hij wanneer gemeenten nalatig zijn en onvoldoende de wet implementeren? Wat zijn de mogelijkheden in dit kader?
 De lobbybrieven doen ons geloven dat gemeenten voortvarend aan de slag zijn met schuldbemiddeling, waardoor er geen ruimte zou zijn voor private schuldbemiddeling. Ook ik heb de uitzending van Nieuwsuur van 22 maart bekeken. Ik ben daarvan geschrokken. Het is particuliere schuldhulpverleners op dit moment wettelijk verboden om geld te vragen. Dat wordt echter wel gedaan, met soms nare gevolgen. In de uitzending wordt gesteld dat er mogelijk zo’n 100 malafide schudbemiddelingsbureaus actief zijn. De voorzitter van FNV Kiem gaf tijdens de uitzending aan dat ze frequent klachten binnenkrijgt. Gesuggereerd werd dat er praktisch geen toezicht is. Hoe groot is dit probleem? In hoeverre wordt de wet thans actief gehandhaafd? Wat is de huidige stand van zaken rondom het voorstel tot AMvB? Acht de staatssecretaris de in de brief geformuleerde voorwaarden voldoende? Ik mis daar de kwaliteitscriteria en kwaliteitseisen in die je zou kunnen stellen aan particuliere schuldhulpverleners. Wat vindt de staatssecretaris van de basis van no cure, no pay waarop zou moeten worden gewerkt volgens de brief van de minister van EL&I, de heer Verhagen? Wat wordt in dat kader verwacht van de private handhaving? Is er een rol weggelegd voor de Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet (NVVK) of de branche van particuliere schuldhulpverleners om zelf aan de slag te gaan en bijvoorbeeld middels certificering de malafide praktijken tegen te gaan? Kortom, voorzitter, ik heb nog wel wat vragen op dit punt.
 Daarnaast wil ik kort stilstaan bij het SCP-rapport Kunnen meer kinderen meedoen? Het vorige kabinet heeft 80 mln. extra geïnvesteerd met als doel het aantal kinderen dat om financiële redenen niet participeert met de helft te verminderen. We moeten constateren dat dit doel bij lange na niet is gehaald. Over alle kinderen bezien was de afname in het niet meedoen slechts 3%, bij arme kinderen was de afname 6% en bij bijstandskinderen 9%. De 80 mln. belastinggeld daarentegen is wel opgesoupeerd. Dat komt neer op ruim € 6500 per kind, als je het zou toerekenen. Hierbij is niet eens duidelijk of het extra investeringsbeleid wel de gewenste effecten heeft gehad en of er geen andere redenen waren dat deze kinderen zijn gaan participeren. Welke consequenties trekt de staatssecretaris hieruit? Gaan we door met het beleid van Kinderen Doen Mee? In hoeverre heeft het vorige kabinet hieraan prestatieafspraken verbonden? Voor wat, hoort ook wat.
 Tot slot wil ik het punt van de schuldenregistratie en de vroegsignalering naar voren brengen. In een vorig AO heb ik de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om de zaak vlot te trekken door initiatieven uit de markt indien nodig te faciliteren. De brief van de staatssecretaris hierover hebben we intussen kunnen lezen. Ik heb al duidelijk gemaakt nooit voorkeur te hebben gehad voor een van de partijen of systemen. Alvorens te bepalen welk systeem nodig is, moet je eerst bepalen met welke data je te maken wilt hebben, welke koppelingen er zijn en wie toegang tot de gegevens heeft. Ik heb destijds mijn zorgen geuit over de ontwikkelingen in een nieuw voorstel van het LIS. Ik vond dat het niet langer ging om de vroegsignalering, maar dat we aan het opschuiven waren naar langdurige schulden. Nu constateer ik echter verheugd dat we bezig zijn met een systeem waarin vroegsignalering weer vooropstaat, maar dat in het kader van de privacy de sleutel wordt gelegd bij degene om wie het gaat: degene die de schulden heeft. Ik ben heel erg benieuwd. Ik moet het in een brief lezen. Ik weet niet hoe zoiets eruit komt te zien. Graag hoor ik hier iets naders over. Misschien weet de staatssecretaris er meer vanaf. In ieder geval kunnen we in mei een zienswijze verwachten van het College Bescherming Persoonsgegevens. Die wacht ik dus met smart af.
 Eerlijkheidshalve moet ik toegeven dat de inhoud van de brief elementen heeft die destijds vanuit de Stichting PPS kwamen. Het begint op elkaar te lijken. Ik weet dat Experian en bestaande systemen in bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk enigszins dezelfde facetten hebben. Ik weet dat de staatssecretaris in het kader van het faciliteren eind mei een bijeenkomst wil organiseren. Is het een goed idee als alle partijen een keer bij elkaar komen? Volgens mij hoeft het verschil namelijk niet zo groot te zijn en kunnen er enorme winsten worden geboekt wanneer je de Nederlandse Vereniging van Incasso-ondernemingen (NVI) erbij betrekt en wanneer je ook de vaardigheden, kennis en ervaringen in het buitenland van Experian meeneemt.
 
 De voorzitter: Mijnheer Azmani, uw tijd zit erop. U kunt nog een afrondende opmerking maken.
 De heer Azmani (VVD): Tot slot ben ik verheugd dat de Kamer niet meteen tegen het LIS heeft gezegd dat we het gaan doen en dat we het gaan vastleggen. Onder druk komen mooie dingen tot stand. Volgens mij zijn de ontwikkelingen gunstig.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil een aantal onderwerpen aan de orde stellen: armoede onder kinderen, maatschappelijke participatie, zwerfjongeren, de schuldenproblematiek en schuldregistratie. Ik begin met het onderwerp armoede onder kinderen.
 Driekwart van de Nederlanders denkt dat toekomstige generaties het slechter zullen krijgen dan de mensen het nu hebben, blijkt uit een enquête van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO). Dat is achteruitgang in plaats van vooruitgang. Deze sombere verwachting wordt een pijnlijke realiteit, want de jongere generatie heeft het zwaar. De armoede onder kinderen is nu al viermaal groter dan de armoede onder 65-plussers, zo blijkt uit onderzoek van het SCP. Ik schrok toen ik het bijbehorende grafiekje zag. Misschien kan ik het later aan de staatssecretaris geven.
 
 De voorzitter: Zal ik zorgen dat er kopietjes van worden gemaakt?
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat lijkt me uitstekend, voorzitter.
 10,5% van de kinderen jonger dan 11 jaar groeit op in armoede. Onder 65-plussers is het armoedepercentage 2,5. Kan de staatssecretaris reageren op deze cijfers? Wat is volgens hem de oorzaak van de hogere armoede onder kinderen? Vindt hij deze feiten zorgelijk? Wat gaat hij concreet doen om te zorgen dat veel meer kinderen kunnen participeren en niet in armoede leven?
 Wie opgroeit in armoede heeft een tweemaal hogere kans om te eindigen in armoede. Een neerwaartse spiraal dreigt. D66 ziet drie oplossingen om de trend te keren. Ten eerste investeren in onderwijs. Dit geeft onze kinderen de kans om op de maatschappelijke ladder omhoog te klimmen. Ten tweede hervormen van de economie. Als we dat niet doen, schuiven we een enorme staatsschuld, 400 mld. nu, op het bordje van de volgende generaties. We weten wat het betekent voor de volgende generaties als we niet hervormen. Ten derde het laten meedoen van kinderen. Zorg dat ook zij op een sportclub of muziekles kunnen. D66 biedt drie heldere oplossingen aan. Wat is het plan van het kabinet? Hoe wil de staatssecretaris het tij keren? Is hij bereid om harde doelstellingen op te nemen?
 Uit het rapport Kunnen meer kinderen meedoen? blijkt dat in 2010 573 000 kinderen niet maatschappelijk meededen. Dat is 24% van het totale aantal, bijna een kwart dus. De maatschappelijke participatie van kinderen blijkt sinds de aanvang van het beleid Kinderen Doen Mee niet overduidelijk veranderd. In twee jaar tijd zijn er nauwelijks resultaten geboekt. Er is echter wel geld uitgetrokken voor dit beleid. Wat is er daarmee precies gebeurd? Zijn er geen resultaten geboekt omdat het beleid niet genoeg concreet was? Misschien moet je gerichtere maatregelen nemen om de doelstelling te halen. D66 heeft in dit kader voorgesteld om het Jeugdsportfonds uit te breiden, zodat deze groep kinderen de kans krijgt om bij een sportclub te gaan. Met een beperkt bedrag van 5 mln. – we hebben het netjes onderbouwd – kunnen 22 000 kinderen extra sporten. De staatssecretaris is daar niet echt happig op, terwijl de minister van VWS er toch prat op gaat de minister van preventie te zijn. Ik wil daarom weten welke actie de staatssecretaris wel wil ondernemen. Vindt hij het acceptabel dat 24% van de kinderen niet meedoet?
 
 De heer Azmani (VVD): Ik begrijp het verhaal van mevrouw Koşer Kaya niet. Aan de ene kant zegt zij dat er 80 mln. is geïnvesteerd door het vorige kabinet. De conclusie is volgens haar dat daar weinig mee is gedaan. Die conclusie kan ik delen. Aan de andere kant stelt zij voor om een jeugdsportfonds met extra middelen in het leven te roepen. Is mevrouw Koşer Kaya met mij de mening toegedaan dat extra geld soms gewoon niet werkt en dat je moet kijken welke factoren aan niet-participatie ten grondslag liggen? Ligt er dan niet ook een grondslag bij de participatie van de ouders? Is de participatie van de kinderen daarvan immers niet een afgeleide?
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stel de vraag wat er met het geld is gebeurd juist aan de staatssecretaris. Ik trek namelijk nog niet de conclusie die de heer Azmani wel trekt, dat er niets mee is gebeurd. Dat de doelstelling niet is gehaald, zie ik ook. Ik meen dat dat wellicht het geval is omdat het geld niet concreet genoeg aan een bepaalde oplossing is gekoppeld. Mijn voorstel is dan ook heel concreet en gekoppeld aan een bepaalde oplossing: alle kinderen horen te kunnen sporten. Als ze dat niet kunnen betalen, kun je zorgen dat er gebruik wordt gemaakt van dat sportfonds. Dat is dus wel degelijk een heel concrete invulling van de vraag hoe je kinderen die maatschappelijk niet kunnen meedoen, toch kunt laten participeren.
 De heer Azmani (VVD): Volgens mij blijft mevrouw Koşer Kaya hangen in het punt dat je meer geld moet geven. Bepleit zij echt om meer geld te geven, terwijl je ook kunt concluderen dat je misschien aan iets anders moet sleutelen? Uit onderzoeken blijkt immers, zoals mevrouw Koşer Kaya goed weet, dat op het moment dat ouders inactief zijn, de kans groot is dat hun kinderen dat ook zijn.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wilde zeggen «luisteren is ingewikkeld», maar ik vind de heer Azmani heel erg aardig, dus ik wil dat toch maar niet zeggen. Mijn punt is niet zozeer dat je gewoon maar een pot geld moet geven, maar dat je koppelt wat je wilt doen met dat geld. We hebben het Jeugdsportfonds. Dat kunnen we uitbreiden. Daar is misschien extra geld voor nodig. Ik heb uitgerekend dat van 5 mln. extra 22 000 extra kinderen kunnen sporten. Als je een doel stelt, moet je daar zo concreet mogelijk invulling aan geven. Dat is eerder niet gebeurd. Als je dat wel doet, vermoed ik dat het beleid wel tot meer participatie zal leiden. Volgens mij is dit een helder antwoord.
 Voorzitter. Naast het feit dat veel kinderen maatschappelijk niet meedoen, hebben we in Nederland ook te maken met een grote groep zwerfjongeren. Geschat wordt dat zo’n 8000 jongeren een zwervend bestaan leiden. Wat is de visie van de staatssecretaris op dit maatschappelijke probleem? Wat zijn de knelpunten in de huidige hulpverlening? Hoe wil de staatssecretaris deze wegnemen? De staatssecretaris heeft met zijn collega’s van OCW en VWS gesproken over zwerfjongeren. Ook lopen er gesprekken met de gemeenten. Zij pleiten voor een structurele inkomenspositie voor jongeren. Ik ben heel nieuwsgierig hoe de staatssecretaris hier tegenoverstaat. Kan hij ingaan op de inhoud van de gevoerde gesprekken?
 Dan kom ik op het punt van de schuldsanering. Het schuldenprobleem in Nederland groeit. Nederlandse consumenten en bedrijven hebben een recordbedrag van 6,3 mld. aan schulden. Ruim 30% van de Nederlanders loopt achter met betalingen en 70% heeft meerdere soorten schulden. Het aantal schuldsaneringen steeg vorig jaar met 30% ten opzichte van 2010. De oplossing begint uiteraard bij de eigen verantwoordelijkheid, dat ben ik eens met de heer Azmani. Wij hebben dat nooit onder stoelen of banken geschoven. De problematiek loopt echter dusdanig uit de hand, dat dit een probleem is voor de gehele samenleving. D66 wil inzetten op preventie. Dat is beter en goedkoper dan achteraf pleisters plakken. De staatssecretaris heeft tijdens het plenaire debat over de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gezegd dat de resultaten van de pilot met de budgetwinkels, waarvoor ik eerder pleitte, begin dit jaar bekend zouden zijn. Ik weet niet of ze inmiddels al openbaar zijn. Wanneer krijgen we deze uitkomsten? Budgetwinkels kunnen bijdragen aan het leveren van financiële geletterdheid en die is ontzettend belangrijk in het kader van preventie.
 Je kunt er maar beter vroeg bij zijn. Financiële voorlichting op scholen is wellicht een manier om te zorgen dat preventie beter vorm krijgt en in een vroeg stadium begint. In het vorige AO bleek dat de staatssecretaris in gesprek gaat met zijn collega van OCW over de combinatie armoedebestrijding en onderwijs. Kan de staatssecretaris vertellen wat er precies op dat punt is besproken? Ik begrijp dat hij weer gaat overleggen. Kan hij in dat overleg spreken over meer financiële voorlichting op scholen?
 Ik rond af met enkele opmerkingen over de registratiesystemen. Ik hoef daar niet veel woorden aan vuil te maken, want collega Azmani had het er al over. We hebben het LIS, de Stichting PPS en allerlei andere private aanbieders. Uit het vorige AO kwam heel sterk naar voren dat de staatssecretaris om de tafel moet gaan zitten met die partijen en met de waakhond die over onze privacy gaat, en moet zorgen dat we straks zo snel mogelijk kunnen opstarten. Is dat gebeurd? Zo niet, waarom niet? Gaat de staatssecretaris het in dat geval alsnog doen? Een zekere vorm van regie van de staatssecretaris is hier gewenst.
 
 
 De voorzitter: Dank u wel. Inmiddels is mevrouw Karabulut van de SP-fractie ook binnengekomen. Ik had eerder moeten melden dat zij in een plenaire vergadering zat en daarom nu wat later aanschuift.
 Het woord is aan de heer De Jong, die spreekt namens de fractie van de PVV.
 
 
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. De PVV heeft oog voor mensen die in financiële problemen zijn beland, zeker in economisch moeilijke tijden. Hulp voor degene die het echt nodig heeft, moet dan ook beschikbaar zijn. In de aanpak van armoede en schuldenproblematiek is het zaak dat er een goede balans bestaat tussen de verantwoordelijkheid van de persoon zelf om de eigen financiële situatie te verbeteren en een overheid die, wanneer dit moeilijk gaat en er grote problemen ontstaan, als vangnet fungeert. Een houdbaar vangnet is wel degelijk van belang, maar moet gebaseerd zijn op het weer op de rails krijgen van de eigen situatie van mensen.
 Als antwoord op de vraag in de titel van het SCP-rapport Kunnen meer kinderen meedoen? stelt de PVV dat de maatschappelijke participatie van kinderen primair een verantwoordelijkheid is van de ouders en niet van de gemeenschap. Dat betekent zeker niet dat mensen door de gemeenschap en de overheid aan hun lot moeten worden overgelaten. De oorzaak van de financiële problemen moet worden aangepakt. Zo moeten gemeenten werk maken van het aan de slag krijgen van mensen die nu nog in een uitkeringssituatie verkeren terwijl zij wel aan het werk zouden kunnen en die op die manier onnodig in een sociaal isolement verkeren. Actief beleid van de gemeente om werk boven een uitkering te stellen en het effectief besteden van alle beschikbare middelen is daarbij van groot belang, maar de verantwoordelijkheid van de ouders mag daarbij niet uit het oog worden verloren.
 In het Jaarrapport Integratie 2011 valt te lezen dat er een groot verschil bestaat tussen de inkomenspositie van niet-westerse allochtonen en die van autochtonen. Van de autochtone Nederlanders leeft 4,8% in een huishouden dat moet rondkomen van een inkomen onder de armoedegrens, tegenover 17,9% van de niet-westerse migranten. Voor niet-westerse migranten is de kans dus ongeveer viermaal zo groot om onder de «niet veel, maar toereikend»-grens te vallen. Klopt het tevens dat 35% van de mensen in de schuldsanering allochtoon is? Als dit klopt, is dat een extreme oververtegenwoordiging. Ik maak mij daarover zorgen. Ik wil van de staatssecretaris een reactie hierop. Wat is de achtergrond van deze oververtegenwoordiging? Welke factoren spelen een rol? Wat gaat er mis?
 Van de niet-westerse migrantenkinderen tot 14 jaar leeft een kwart in een huishouden waarvan volgens de definities het inkomen niet toereikend is. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij van deze cijfers vindt. Ondanks het feit dat uit de SCP-publicatie Voorbestemd tot achterstand? Armoede en sociale uitsluiting in de kindertijd en 25 jaar later, blijkt dat de overgrote meerderheid van de arme kinderen later als volwassene niet arm is, moeten we wel werk blijven maken van het aanpakken van armoedesituaties.
 Een van de oplossingen voor een problematische inkomenspositie is meer uren betaald werk. Klopt het dat een groot deel van de werknemers met een inkomen onder de lage inkomensgrens een deeltijdbaan heeft? Hoe zien die cijfers er nu precies uit en wat is de achtergrond hiervan?
 Wij steunen het dat enkele gemeenten werkzoekenden actief benaderen en vacatures aanbieden. Wel vragen wij ons af hoe de selectie vooraf gaat. Klopt het dat gemeenten van tevoren een selectie maken van de mensen die wel en niet bereid zijn om te werken en dat zij vervolgens alleen de bereidwillige mensen benaderen? Dit gaat volgens de PVV in tegen het principe dat iedereen die kan werken, aan de slag moet gaan. Dat is alleen al goed om de eigen horizon te verbreden, wat in het voordeel is van het hele gezin. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de focus moet liggen op het aan de slag helpen van mensen, dat dit soort voorselectie stopt om het laatste vangnet te beschermen en dat bij werkweigering de uitkering wordt gekort of geweigerd? De PVV onderstreept de visie van het kabinet dat succesvolle uitstroom uit een uitkering naar werk gepaard gaat met een positieve opstelling en de drang om aan het werk te komen bij de mensen zelf. Ik zou dan ook graag van de staatssecretaris willen weten hoe het staat met de in het regeer- en gedoogakkoord opgenomen plannen dat er weigering, korting of intrekking van een uitkering zal plaatsvinden indien gedrag of kleding van iemand feitelijk zijn kansen op beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt beperkt.
 Ik rond af. Naast het feit dat wij mensen aan de slag moeten krijgen, is het in de aanpak van armoede- en schuldenproblematiek van belang dat goed de factoren in kaart worden gebracht die voorafgaan aan een moeilijke financiële situatie. De vragen die anderen en ik vandaag hebben gesteld, kunnen daarop een antwoord bieden. Ik wacht de beantwoording dan ook met smart af.
 
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Mijn collega’s hebben al aangegeven dat het momenteel guur is voor veel mensen in Nederland. Dat bleek vanmorgen ook weer uit de hypotheekcijfers die naar buiten kwamen. Wij hebben ook recent cijfers gekregen waaruit blijkt dat er 6,3 mld. aan schuld is in Nederland. Het is dus guur. Wij zien dit ook terug in het beroep dat wordt gedaan op allerlei mogelijke vormen van schuldhulpverlening. Daarom is het goed dat wij daar vandaag over praten. Ik loop een aantal thema’s langs.
 Ik begin met het rapport dat op de agenda staat, het IWI-rapport Dat werkt. Hiervoor is onderzocht wat er uiteindelijk voor zorgt dat mensen die langdurig een uitkering hebben, toch weer aan het werk komen. Er blijken twee factoren te zijn: een positieve opstelling van de cliënt om aan het werk te komen en een stimulerende benadering vanuit een werkcoach, iemand die de werkzoekende bij de hand neemt en ervoor zorgt dat hij uiteindelijk die stap maakt. Je zou ze bijna kunnen verzinnen, maar het is goed dat ze gestaafd worden door onderzoek. Ik zou graag van de staatssecretaris horen of hij denkt dat die goede begeleiding naar werk in de toekomst echt mogelijk blijft.
 Het tweede dat op de agenda staat, waar mijn collega’s ook al over hebben gesproken, is de verkennende studie van de Sociale Verzekeringsbank, waaruit blijkt dat er geld is gegeven aan een verbetering van de effectiviteit van de schuldhulpverlening. Er zou 10 mln. voor zijn vrijgemaakt. Ik zou graag van de staatssecretaris vernemen welke activiteiten door gemeentes zijn ondernomen om de effectiviteit te verbeteren. Kan hij een overzicht geven waarin staat in welke activiteiten dit geld precies is gaan zitten? Ik hoor in het veld namelijk twijfel of het geld wel is uitgegeven.
 Een ander agendapunt is de AMvB die door het ministerie van EL&I zal worden opgesteld. Die moet de private schuldhulpverlening meer kansen geven. Ik begrijp dat heel goed tegen de achtergrond van wat ik net schetste. Er komen steeds meer mensen met schulden en er ligt druk bij gemeentes. Toch hoor ik vanuit het veld veel zorgen over deze AMvB. Ik heb er dus wat vragen over. Waaruit blijkt de noodzaak om de private schuldhulpverlening in te zetten om in de behoefte te kunnen voorzien? En welke kwaliteitseisen gaan er precies gelden? Dat punt wordt gemist in de AMvB, zoals mijn collega’s ook hebben gezegd. Er is namelijk veel kaf onder het koren. Ik ben op zich niet tegen het verbreden van de scope voor mensen die een beroep willen doen op schuldhulpverlening en het hoeft niet per se via gemeentes, maar wij moeten wel het kader bieden voor echt goede schuldhulpverlening. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn en er moet een garantie zijn dat de kwaliteit op orde is. Daar staat niets over in de AMvB, maar dat zou eigenlijk wel moeten. Ook zou ik graag weten wie het toezicht houdt op de schuldhulpverleningsorganisaties. Bij de behandeling van het wetsvoorstel voor gemeentelijke schuldhulpverlening hebben wij het met name gehad over het feit dat de schuldhulpverlening van een integrale benadering dient uit te gaan. Het is niet altijd zo dat er van alles aan de hand is als iemand schulden krijgt, maar er kan zeker sprake zijn van verslaving of andere problemen. Hoe wordt die integrale benadering geborgd bij de private schuldhulpverlening? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Er is ook nog discussie over de vergoeding die wordt gevraagd, maar daarover hebben mijn collega’s al iets gezegd.
 Het is altijd beter om schulden te voorkomen. Preventie is dus ontzettend belangrijk. Daarom is het CDA ontzettend voor een systeem als het LIS. We hebben ook naar het PPS-systeem gekeken, maar uiteindelijk is het LIS als enige overgebleven. Hiermee lijkt momenteel een soort doorbraak te zijn bereikt. Daar ben ik erg blij mee. Ik heb me laten voorlichten over de manier waarop dit systeem er mogelijk uit kan gaan zien. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris goede hoop heeft dat het er nu eindelijk komt, want hij heeft eind mei al een bijeenkomst gepland om te praten over de zienswijze van het CPB, die er begin mei al zou kunnen komen. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daarna zo snel mogelijk te informeren over de uitkomsten van die bijeenkomst?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben benieuwd of mevrouw Sterk voor of tegen een opheffing van het verbod op particuliere schuldenbemiddeling is.
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik zou ervoor zijn wanneer er voldoende garanties en randvoorwaarden zijn om de particuliere schuldhulpverlening goed te laten functioneren. Ik ben daar nog niet van overtuigd omdat ik de kwaliteit ontzettend belangrijk vind en omdat het toezicht goed moet worden geregeld. Zo heb ik daarnet nog wat vragen gesteld. Ik vind de kwaliteit een belangrijke voorwaarde om het systeem goed te laten functioneren. Beunhazen moeten in dit veld geen kans krijgen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb mevrouw Sterk aan de staatssecretaris horen vragen of hier wel behoefte aan is. Die vraag triggerde mij. Heeft zij misschien het gevoel dat dit nergens voor nodig is? Verder legt zij de relatie met de integrale schuldenaanpak, maar er is een categorie die daar niet onder hoeft te vallen, want wij praten nu ook over mensen met hoge inkomens en middeninkomens die puur door een bepaalde inkomensval in de problemen zijn gekomen. Graag hoor ik haar reactie hierop.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij is het niet per se zo dat hoge inkomens geen behoefte kunnen hebben aan een integrale schuldenaanpak, want ook in die groep kunnen problemen als verslaving een rol spelen, maar ik begrijp wel wat mevrouw Ortega bedoelt. Daarom heb ik zojuist al gezegd dat ik wel denk dat er een markt voor is, maar dat ik bij het veld twijfels hoor over de vraag of er echt behoefte aan is. Ik heb nog geen onderbouwing gezien en zou die wel graag krijgen. Gezien de bestaande situatie – ik noemde net de hypotheken – denk ik dat er wel degelijk behoefte is aan die private vorm, maar nogmaals, dat moet wel binnen bepaalde randvoorwaarden gebeuren. Op dit moment zijn die voor het CDA nog niet voldoende.
 Voorzitter. Ik wil het nu hebben over kinderen en armoede. In een vorig debat heeft het CDA hierover samen met de PvdA een motie ingediend, de motie-Van Hijum/Spekman (24 515, nr. 223). Daarin hebben wij de regering gevraagd om met gemeentes een ambitieus programma af te spreken op de onderdelen taal- en ontwikkelingsachterstanden, schooluitval en maatschappelijke participatie, om geld te kunnen krijgen uit het Europees Sociaal Fonds voor 2014–2020. Het geld groeit in Nederland niet aan de bomen, maar als er toch ergens geld te halen is, moeten wij ook proberen om dat binnen te halen. Ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris heeft ondernomen om die extra middelen vanuit Europa binnen te halen.
 Dat geldt ook voor mijn laatste punt, de voedselbanken. Mijn collega Van Hijum heeft eerder een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om in ieder geval voor de overgangsperiode die er nu is, toch geld te claimen. Die motie is aangenomen. Ik zeg dan ook maar, zoals ik van oud-minister Donner heb geleerd: jede Konsequenz führt zum Teufel. Ik weet dat het kabinet vindt dat voedselbanken een maatschappelijk initiatief zijn en dat wij dat vooral bij de particulieren moeten laten liggen, maar wij zitten nu wel in een economische crisis. Daarin zijn soms onorthodoxe maatregelen nodig. Soms neemt het kabinet die ook. In dat kader vind ik dat de motie gewoon moet worden uitgevoerd. Het gaat om geld dat wij zelf in dit fonds storten. Mensen hebben het zwaar in deze economische storm. Wij moeten niet roomser zijn dan de paus en wij moeten dit geld er dus gewoon uit halen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben blij dat mevrouw Sterk hierover begint, want de nood is inderdaad heel hoog. Het kabinet stelt in feite dat het de motie heeft uitgevoerd. Er is nu een tijdelijke Europese regeling voor twee jaar. Volgens die regeling zouden wij gebruik kunnen maken van de voedselpakketten, maar het kabinet heeft besloten om niet deel te nemen aan de overgangsregeling. Begrijp ik het goed dat dit voor de CDA-fractie uitgesloten is en dat het kabinet dit wel moet doen? Stel dat het kabinet dit weigert, is het CDA dan bereid om op nationaal niveau de noodzakelijke ondersteuning te regelen?
 Mevrouw Sterk (CDA): Dat laatste lijkt mij niet aan de orde. Het gaat hier om geld dat Nederland in deze regeling heeft gestoken. Alle landen doen dat, maar ze maken er niet allemaal gebruik van. Wij hebben in onze motie gesteld dat wij er gedurende de overgangsperiode gewoon gebruik van moeten maken. Na die overgangsperiode zullen voedselbanken op zoek moeten naar andere manieren om zichzelf te bedruipen en daar hebben ze nu ook de tijd voor, maar de motie ligt er en wij willen dat die wordt uitgevoerd.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat willen wij ook omdat de nood hoog is. Ik zou liefst willen dat het geld helemaal niet meer werd rondgepompt en dat wij een fatsoenlijk armoedebeleid gingen voeren in Nederland. Dat is nu helaas niet zo. Op 1 februari is de termijn gesloten. Mevrouw Sterk zegt dus dat de mensen die op een wachtlijst staan om aan voedsel te komen, dikke pech hebben als het kabinet geen mogelijkheden ziet of als er geen mogelijkheden zijn in Europa.
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik kan mijzelf herhalen. Ik heb net gezegd waarom wij vinden dat geld dat van ons is, ook hier moet kunnen worden ingezet. Dat is een andere discussie dan de discussie over nieuw geld dat wij hiervoor moeten bestemmen en ergens anders vandaan halen. Dat laatste is wat mij betreft niet aan de orde.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dit soort debatten over schuldhulpverlening en armoede kan al snel verzanden in institutionele discussies en ook ik zal er daarvan een aantal aansnijden. Een berichtje dat ik heb gekregen, illustreert heel goed in welke penibele situatie we terecht zijn gekomen met het beleid dat dit kabinet voert. Ik kreeg een berichtje van een jonge moeder, zoals ik ook bij interruptie aan de heer Azmani meldde, die vertelt dat zij in de Ziektewet is beland, dat haar contract niet is verlengd en dat zij nu in de WW zit. Ze is al maanden op zoek naar nieuw werk. Ze wil graag voor haar dochtertje zorgen, maar dat lukt niet. Ze zit in de WW en ze heeft hulp gezocht bij het UWV. Ze heeft gezegd dat ze graag wil werken en dat ze bereid is om alles aan te pakken wat er is. Ze heeft het UWV gevraagd om haar te helpen om aan het werk te komen. Het enige wat deze vrouw, die zelf verantwoordelijkheid neemt, hoort, is dat ze naar huis kan gaan. Ze wordt weggestuurd. Welke gevolgen heeft dat straks? Deze vrouw leeft nu in armoede en wil zich daaraan ontworstelen. Wat betekent dit straks voor de schuldpositie die zij opbouwt? Wat betekent dit voor haar jonge dochtertje en voor de kansen die zij heeft? Deze vrouw wil zich graag uit de armoede ontworstelen en is zelf naar een overheidsinstantie gegaan met de mededeling dat zij graag aan het werk wil, maar vastloopt en geholpen zou willen worden. Is het niet veel goedkoper voor de samenleving en beter voor deze vrouw als zij de hulp krijgt waar zij om vraagt? Dat is heel wat anders dan een uitkering. Zij vraagt om hulp om aan de slag te komen.
 Ik maak mij zorgen over de toenemende schulden in Nederland. Nederlanders worden gezien als een spaarzaam volkje, maar Nederland is een grote schuldeneconomie, net als alle andere landen in Europa en de wereld. We hebben een enorme berg schulden door de hypotheeklast, maar ook de consumptieve schulden lopen op. Ik maak me zorgen over het feit dat niet alleen de lagere inkomens een steeds grotere schuldpositie en problematische schulden krijgen, maar ook de middeninkomens. Heeft de staatssecretaris zicht op de gevolgen die de gesloten aflossingsvrije hypotheken de komende tien jaar zullen hebben voor de mensen die straks in grote problemen komen? Ik verwacht de grootste problemen op het gebied van schuldhulpverlening straks bij de middeninkomens die de komende tien jaar het einde van hun eerste aflossingsperiode hebben bereikt en van wie de waarde van het huis is gedaald en niet meer in relatie staat tot het onderpand, terwijl er niks is afgelost. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris hier zicht op heeft en of hij mijn zorgen hierover deelt. Is hij bereid om hier proactief op te reageren?
 Door de toenemende problematiek met schulden schiet de capaciteit van gemeenten tekort. Vandaar de brief van de minister van EL&I waarin hij stelt dat er meer private aanbieders zouden moeten toetreden. Laat ik vooropstellen dat dit voor mijn partij best bespreekbaar is. Ik sluit mij graag aan bij de kritische vragen die mijn CDA-collega zojuist heeft gesteld. De beantwoording daarvan is erg belangrijk om de positie van mijn fractie op dit punt te kunnen bepalen.
 Ik wil ook een andere, misschien wat principiëlere vraag stellen. Is schuldhulpverlening een publieke verantwoordelijkheid? Moeten wij daar dan wel een private zorg van maken? Waarom zou er meer private schuldhulpverlening moeten zijn? In mijn contacten met schuldhulpverleners hoor ik dat de institutionele aanpak die nu bestaat, eigenlijk voldoende is om ongeveer 90% van de doelgroep te kunnen bedienen. Ik denk dat het met een kleine capaciteitsverhoging mogelijk moet zijn om deze mensen te bedienen met de bestaande, institutionele vormen. Het grote probleem zit in de multiprobleemgezinnen. Zij vormen gemiddeld zo’n 10% van de totale populatie. In sommige wijken in Rotterdam kan echter 30 tot 50% van de gezinnen niet op de normale manier benaderd worden. Moeten we de markt voor schuldhulpverlening inderdaad meer openstellen voor private partijen? Of moeten wij een kleine capaciteitsverhoging bij de institutionele hulpverlening bewerkstelligen en moeten wij meer met een frontlijnbenadering gaan werken om de 10% van de gezinnen die echt in de problematische schulden zitten en die wij nu eigenlijk niet kunnen helpen, veel specifieker te benaderen door er zelf naartoe te gaan in plaats van hen hun weg door de instituties te laten bewandelen?
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Mijn collega werpt een interessante vraag op. Kan de heer Klaver aangeven waarom hij denkt dat het geen private zaak kan zijn? Als iemand schulden maakt, is dat uiteindelijk zijn eigen verantwoordelijkheid. Het is in zekere zin ook iemands eigen verantwoordelijkheid om eruit te komen zoals hij dat wil. Waarom zou dit geen private verantwoordelijkheid kunnen zijn?
 De heer Klaver (GroenLinks): Als ik het heb over private verantwoordelijkheid, heb ik het niet over de verantwoordelijkheid van deze mensen zelf. Het gaat erom of je hierbij marktpartijen toelaat of niet. De vraag is namelijk in hoeverre mensen moeten verdienen aan mensen die schulden maken.
 Mevrouw Sterk (CDA): Maar linksom of rechtsom kost het natuurlijk geld. Het kan de belastingbetaler geld kosten, en volgens mij betalen mensen ook een percentage aan de gemeente, of men betaalt aan een particuliere schuldhulpverlener. De keuze is aan mensen zelf. Dit is een belangrijke discussie, maar ik snap niet waarom het volgens de heer Klaver alleen maar publiek kan en niet privaat.
 De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij begon ik mijn bijdrage door te zeggen dat voor mij helemaal niet in beton gegoten is dat het alleen publiek zou moeten zijn. Ik heb slechts de principiële vraag, waar ik zelf nog niet uit ben, of je het wel aan private partijen over zou moeten laten. Ik ben geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris.
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag waarom het dan niet via private partijen zou kunnen.
 De voorzitter: Ja, maar die vraag hebt u al gesteld en u krijgt antwoord.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga daar graag op in. Zoals gezegd, vraag ik mij af waarom je van de schuldenproblematiek van bepaalde mensen een markt zou maken waarop bedrijven zich kunnen begeven en waarop je geld kunt verdienen. Ik ben er niet principieel op tegen, maar ik worstel wel met deze vraag. Ik denk dat wij hier uitgebreid bij stil moeten staan en het debat over moeten voeren. Mevrouw Sterkt vraagt wat mijn antwoord daarop is, maar ik ben er niet uit. Deze vorm zou namelijk ook best kunnen helpen en ik denk dat je iets wat effectief is, niet moet uitsluiten.
 De voorzitter: De heer Klaver vervolgt zijn betoog. Onderlinge gesprekken voeren wij straks.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben dus benieuwd of de staatssecretaris ook vindt dat wij meer zouden moeten inzetten op de frontlijnbenadering die buiten de klassieke instituties treedt in een poging om de groep met problematische schulden te bereiken.
 Wij hebben ook nog even gesproken over de armoedeproblematiek bij kinderen. Ik kijk reikhalzend uit naar de beantwoording van de vragen die zijn gesteld over de motie die door de collega’s van de PvdA en het CDA is ingediend. In de aanbieding van het SCP-rapport stelt het kabinet dat de groep die nu niet meedoet, kleiner is geworden en dat de groep die vanwege financiële aspecten niet meedoet, groter is geworden. Er wordt geconcludeerd dat de kwantitatieve doelstellingen niet worden gehaald. Toen ik dat las, heb ik daarbij de vraag genoteerd: en dan? Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze de achterstandspositie van kinderen in armoedegezinnen verder wordt aangepakt?
 Tot slot. Er is nog een reden waarom het aanpakken van armoede een publieke verantwoordelijkheid is en niet alleen een persoonlijke verantwoordelijkheid, die er ook zeker ligt. Een op de acht gezinnen leeft onder de armoedegrens. Dit betekent dat er een overbezetting van woningen is. In de wijk Carnisse in Rotterdam is ongeveer 5% van de woningen overbewoond. De gemiddelde WOZ-waarde van die woningen is € 97 000. Als wij de schulden die mensen hebben niet als een publieke verantwoordelijkheid zien, gaan de problemen zich opstapelen, vooral in achterstandswijken. Als wij voor een gezonde leefomgeving in de wijken willen zorgen, waarbij gemeenten ook een belangrijke verantwoordelijkheid hebben, moeten wij ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk uit de schuldpositie komen. Dat kan het beste door mensen aan het werk te helpen. Als mensen aankloppen bij de overheid en als ze zeggen dat ze dolgraag willen werken, maar dat het ze niet lukt, dan nemen ze mijns inziens verantwoordelijkheid voor hun eigen leven. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe een uitkeringsinstantie volgens hem op zo’n oproep zou moeten reageren.
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Er is al heel veel gezegd, dus ik denk dat wij elkaar voor een deel zullen herhalen.
 Zoals al is opgemerkt, leven ongeveer een half miljoen kinderen in armoede. Zij worden daardoor ernstig beperkt in hun maatschappelijke participatie. Wij wisten al dat dit aantal zo groot was voordat de huishoudtoets werd ingevoerd. Kan de staatssecretaris ons vandaag de eerste cijfers van de effecten van de invoering van de huishoudtoets geven? Wij weten dat heel veel gemeenten dit op het ogenblik aan het uitzoeken zijn. Zij melden dit ongetwijfeld aan de staatssecretaris.
 Gelden die specifiek voor kinderen waren gereserveerd, zijn inmiddels verdwenen. Ook dat is al gezegd. Er is al verwezen naar de motie-Van Hijum/Spekman om te bekijken wat wij kunnen doen aan armoede onder gezinnen met kinderen. Ik zou vandaag vooral van de staatssecretaris willen horen wat er wordt gedaan om deze kinderen beter te laten participeren. Wij weten namelijk dat zij anders al vanaf jonge leeftijd kansen missen, niet alleen sport, maar ook andere activiteiten. De heer Klaver heeft al gewezen op het probleem dat de bezuinigingen in de achterstandswijken bij elkaar optellen, waardoor de armoede verder toeneemt. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Met mevrouw Sterk ben ik ook erg nieuwsgierig hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van Hijum/Spekman en wat er uiteindelijk van terecht is gekomen. Ik houd mijn bijdrage over kinderen in armoede verder kort omdat er al heel veel is gezegd, maar dat neemt niet weg dat mijn fractie hier heel veel gewicht aan toekent en dat wij ons heel grote zorgen maken.
 Een tweede groep nieuwe minima die ontstaan is, bestaat uit mensen met middeninkomens. Wij horen van alle kanten dat daar de grote problemen met de lasten toenemen. Het gaat niet meer alleen om mensen met laagbetaalde banen. Ook mensen met beter betaalde of modale banen komen in de schulden. Ik heb daar eerder al mondelinge vragen over gesteld aan de staatssecretaris en de minister. Het antwoord luidde steeds dat het wel meeviel en dat het wel beter zou worden, maar de cijfers wijzen daar niet op. De cijfers tonen aan dat steeds meer mensen hun rekening niet meer kunnen betalen. Ik heb begrepen dat het 700 000 mensen waren in het afgelopen jaar. 1,4 miljoen huishoudens hebben een lening of een doorlopend krediet en steeds meer mensen kunnen dat niet afbetalen. Ik heb voor dit AO via schriftelijke vragen om een reactie gevraagd. Het antwoord is volgens mij nog niet binnengekomen, maar ik neem aan dat de staatssecretaris daar nu wel antwoord op kan geven.
 
 De voorzitter: Ik zie de staatssecretaris naast mij knikken. Volgens mij betekent dit dat die antwoorden inmiddels naar de Kamer zijn gestuurd.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat horen wij dan vast zo dadelijk.
 Er zijn steeds meer werkende armen. Niet alleen mensen in een uitkering, maar ook mensen die werken komen in de problemen, vooral ook mensen die in deeltijd werken. De staatssecretaris roept steeds dat werk moet lonen en dat mensen aan het werk moeten, maar het lijkt me niet zo motiverend voor mensen als zij nog niet kunnen rondkomen terwijl zij ervoor werken.
 De schuldhulpverlening wordt steeds moeilijker en ingewikkelder. Door de stapeling van bezuinigingen bij de gemeenten wordt er flink bezuinigd op de schuldhulpverlening en op het voorkomen dat mensen schulden opbouwen. Het kabinet bezuinigt ook op het budget voor schuldhulpverlening, maar wij vinden het in een periode van crisis en hoogoplopende werkloosheid juist belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen niet nog verder in de problemen komen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Is hij bijvoorbeeld bij het Catshuis aan het lobbyen voor een potje voor armoedebeleid? Wij zouden dat zeer op prijs stellen. Dat is ook in de vorige crisisperiode gebeurd. Ik ben erg nieuwsgierig naar de activiteiten die de staatssecretaris op dit gebied onderneemt.
 Tot slot. De Inspectie SZW rapporteert dat de schuldhulpverlening en de manier waarop die tot stand komt, niet altijd even effectief zijn. Er ontbreekt veel sturing. Tot nu toe heeft dat niet geleid tot repercussies van de staatssecretaris. Hij vindt dat de gemeenten het maar moeten doen zoals ze nu doen. Ook hierop krijg ik graag een reactie.
 
 De voorzitter: Mevrouw Sterk is even naar de regeling van werkzaamheden en komt zo dadelijk weer terug. Zij laat zich dus tijdelijk verontschuldigen.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het mag niemand verbazen dat ik mij evenals velen grote zorgen maak om wat ik om mij heen zie. De crisis hakt er goed in. Uit de cijfers en de onderzoeken blijkt dat de betalingsachterstanden groeien. Het aantal mensen in een schuldtraject neemt toe. De voedselbanken en helaas ook de wachtlijsten voor voedselbanken – in Nederland! – worden langer. Mensen, en echt niet alleen degenen met de laagste inkomens, moeten aankloppen voor eten bij een voedselbank en kunnen ook nog eens niet direct geholpen worden omdat de vraag in de afgelopen maanden ontzettend is toegenomen. Vorig jaar en de afgelopen maanden heb ik de staatssecretaris opgeroepen – ik wil net nog niet zeggen: gesmeekt – om daar niet zo laconiek mee om te gaan. Ik wil niet flauw doen en ik wil de staatssecretaris niet verwijten dat de premier het bestaan van armoede ontkent, maar ik heb de staatssecretaris toch verschillende voorstellen gedaan. Hij wil geen hulp regelen via Europa. Dat vind ik prima, want dat heeft ook niet mijn eerste voorkeur. De staatssecretaris zou echter wel iets op nationaal niveau moeten doen, en niet alleen op korte termijn. Natuurlijk zouden we de voedselbanken overbodig moeten maken, maar de staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat dit erg lastig wordt als mensen niet voldoende eten hebben. Dit is nog erger bij kinderen: het maakt het voor hen onmogelijk om mee te doen. Tot mijn grote verbazing lees ik dat het kabinet de motie waarover mevrouw Sterk het had, waarin de regering werd opgeroepen om desnoods te proberen om iets op korte termijn te regelen via Europa, als uitgevoerd ziet, maar hierop niet wil inspelen omdat de aanmeldingstermijn verlopen is. Wat betekent dit? Betekent dit dat de kans voorbij is en dat de staatssecretaris op nationaal niveau aan de slag gaat? Of laat het kabinet de boel de boel en moeten de problemen zichzelf maar oplossen?
 Ik schetste net al een aantal problemen. Ze worden steeds erger. De werkloosheid groeit en de schulden groeien. De mensen met de laagste inkomens zakken door het ijs en de middeninkomens kunnen niet meer rondkomen. In de mails die ik krijg en in de gesprekken die ik voer met mensen van de schuldhulpverlening, signaleer ik dat er een steeds grotere groep komt die een eigen woning heeft en door baanverlies in verschrikkelijk grote schulden belandt, met alle gevolgen van dien. Heeft de staatssecretaris hierover nagedacht? Is de staatssecretaris in het kader van de crisis bereid om de vermogenstoets die geldt voor mensen in de bijstand, op te schorten voor mensen met een eigen woning, zodat zij niet direct hun huis voor een prikkie moeten wegdoen? Of is hij bereid om afspraken te maken met de banken om te voorkomen dat er gelijk beslag wordt gelegd? Ik hoop op dergelijke maatregelen. Ik houd mijn hart vast voor wat er gaat komen als de werkloosheid verder oploopt. Als je je huis eenmaal kwijt bent, kom je niet zo makkelijk aan een nieuwe woning, of het nou een huur- of een koopwoning is.
 Ik vind het in dat opzicht ook een onwenselijke ontwikkeling dat het kabinet, zoals de minister van Economische Zaken suggereerde, schuldhulpverlening in particuliere handen mogelijk wil maken. Dat vind ik temeer omdat er in die sector heel veel malafide bureaus zijn. Ik heb mij daar de afgelopen jaren veel mee bezig gehouden. Ik heb tal van voorstellen gedaan om kwaliteitseisen op te stellen, om toezicht te houden, om de FIOD daadwerkelijk te laten handhaven, om een zwarte lijst bekend te maken en dergelijke, maar er zijn nog steeds bedrijven die winst maken met andermans schulden. Dat is gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Sterk aan de heer Klaver. Zij vroeg hem wat het bezwaar is tegen particuliere schuldhulpverlening. Dit dus! Er moeten echt kwaliteitseisen komen. Nu kan iedereen een bord in de tuin zetten waarop staat dat hij schuldhulpverlener is. We zien de gevolgen daarvan. Laatst was er nog een item over in Nieuwsuur. De schulden verdubbelen in plaats van af te nemen. Er wordt geld gevraagd voor schuldbemiddeling terwijl dat helemaal niet mag. Ik zou hierover graag een duidelijke uitspraak horen van de staatssecretaris.
 Een ander probleem rondom schulden is de gezinsbijstand. Wij vinden dit een van de meest onrechtvaardige maatregelen van dit kabinet. De invoering van de gezinsbijstand straft kinderen en belemmert mensen om een betere toekomst op te bouwen. Er is nog een ander probleem, dat mij is aangereikt door gemeenten. Als gevolg van de invoering van de huishoudtoets bestaat er nu ook een groep zonder zelfstandig inkomen, waardoor schuldhulpverlening voor die groep niet mogelijk is. Ik noem een voorbeeld. Een meerderjarig kind heeft een inkomen uit arbeid. De ouder krijgt geen uitkering meer als gevolg van de toets, maar heeft wel schulden. Het kind wordt vervolgens opgezadeld met de schulden van die ouder, waardoor zij samen nog verder in de problemen komen. Wil de staatssecretaris dit probleem ook zien? Is hij bereid om nog eens kritisch naar de uitwerking van de gezinstoets te kijken en met voorstellen ter verbetering te komen?
 Ik kom op mijn laatste punt, waarover door mijn collega’s ook al veel is gezegd. Werken is het beste middel tegen armoede, maar de groep mensen die werkt en toch arm is, groeit alleen maar.
 Als de kabinetsplannen om mensen onder het minimumloon te laten werken doorgaan, is het niet zo raar om te voorspellen dat de groep werkende armen alleen maar groter zal worden. Is de staatssecretaris minstens bereid om op terreinen waar dezelfde groepen geraakt worden, of het nu gaat om inkomen, werk of gezondheid, in kaart te brengen wat al deze maatregelen gaan beteken voor werkenden en niet-werkenden met de laagste inkomens en voor het sociaal minimum in Nederland?
 
 De voorzitter: Ik heb een beetje last van mijn stem, vanwege mijn verkoudheid, maar ik zal niet verslappen. Ik heb met de collega’s afgesproken dat iedere woordvoerder ten hoogste twee keer mag interrumperen in de termijn van de staatssecretaris, zodat er ook nog gelegenheid is voor een tweede termijn.
 
 Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb een aantal leden van de Kamer in eerste termijn horen zeggen dat werk een enorm belangrijke factor is voor het voorkomen van armoede of, als je daar al in zit, om daar weer uit te komen. Ik hoorde de heer Klaver dit zeggen en ik hoorde mevrouw Ortega, de heer Azmani, de heer De Jong en mevrouw Sterk dit zeggen. Ik sta daar 100% achter. Daarover zijn wij het gelukkig zeer eens. Uit verschillende rapporten, niet in de laatste plaats uit rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau, weten wij dat werken hierbij een essentiële rol speelt. Misschien mag ik een citaat gebruiken uit het rapport Voorbestemd tot achterstand. «Werk zorgt voor inkomen en kan zo helpen armoede te voorkomen of te beëindigen. Werk biedt bovendien structuur en is een belangrijke voorwaarde om deel te nemen aan de maatschappij. Dit verklaart ook waarom mensen die werken minder sociaal zijn uitgesloten, terwijl het ontvangen van een uitkering de kans daarop juist vergroot.» Of, zoals het SCP in een ander rapport schrijft, namelijk het rapport Uit de armoede werken, uit 2010: «Arbeid is geen wondermiddel, maar zonder arbeid komt men er eenvoudigweg niet uit.» Dat onderstreept ook de mening van de Kamerleden die dit zojuist hebben betoogd. Het onderstreept ook het belang dat het kabinet hecht aan werk als de beste garantie tegen sociale uitsluiting en tegen armoede. Dat is ook de reden dat door dit kabinet alles in het werk wordt gesteld om zo veel mogelijk mensen die in de onfortuinlijke situatie van een uitkering terecht zijn gekomen, via de kortst mogelijke weg naar werk te helpen.
 Zoals mevrouw Sterk expliciet aangaf, begint het bij de verantwoordelijkheid van mensen zelf. Mevrouw Sterk verwees naar het onderzoek Dat werkt van de IWI, nu de Inspectie SZW. Hieruit blijkt zonneklaar dat alles begint bij werk. De weg uit armoede begint bij een positieve opstelling en de drang van mensen zelf om aan het werk te komen, uiteraard met behulp van ondersteuning en begeleiding indien nodig. Ik teken hierbij aan dat daar nog wel eens een probleem kan zitten. De heer Klaver gaf het voorbeeld van een vrouw die eigenlijk alles in het werk wil stellen om zo snel mogelijk aan het werk te komen, maar daarin niet slaagt. Ik ken dat soort gevallen ook, die zijn er. Dat moet buitengewoon vervelend voelen en ook een gevoel van onmacht geven. Tegelijkertijd weten wij dat er meer dan 100 000 vacatures zijn en dat de dynamiek op de arbeidsmarkt met zo’n 800 000 vacatures nog steeds heel groot is. Mensen zeggen hun baan op en daardoor komen er weer vacatures. Per jaar komen er 800 000 vacatures vrij. Wij weten ook, en dat vind ik onbevredigend, dat er in Nederland zo’n half miljoen mensen die geheel of gedeeltelijk nog heel goed kunnen werken, een uitkering hebben terwijl wij tegelijkertijd op grote schaal mensen uit het buitenland halen om werk te verrichten wat die mensen wellicht ook kunnen doen. Ik zie dat in heel veel gemeenten, bijvoorbeeld in het Westland in de gemeenten Rotterdam, Delft en Den Haag, initiatieven worden genomen om mensen uit een uitkeringssituatie te halen en aan het werk te helpen. Dat zal niet in alle gevallen meteen lukken. De heer Klaver had hier een voorbeeld van. De heer Azmani zei overigens terecht dat het vanaf een afstand moeilijk is om een oordeel te geven over een individueel geval. Je kent de omstandigheden en de kwalificaties immers niet. Waarom komt iemand niet aan het werk, et cetera? Dat is lastig. Dat is ook de reden dat het maatwerk bij de gemeenten moet liggen: die hebben hierin het beste inzicht. De medewerkers bij de sociale dienst die dagelijks te maken hebben met dit soort gevallen, bewonder ik zeer, zeker als zij erin slagen om mensen via de kortste weg naar werk te helpen.
 Bij veel gemeenten zie ik een heel positieve inzet. Ik ben vorige week zelf ook in het Westland geweest, waar zo’n 800 mensen op zoek waren naar werk. Ik ben bij werkgevers geweest die hiervoor openstaan. Je moet echter wel hard aan het werk en op tijd komen. Je moet je verantwoordelijkheid nemen. Ik heb met mensen gesproken die echt zitten te wachten op een baan en graag willen. Ik heb ook mensen gesproken die in de bus zaten omdat de gemeente zei «als u dat niet doet, gaan wij korten op uw uitkering». Ik vind dat ook terecht. Van mensen die kunnen werken en een kans hebben om aan de slag te komen, mag je ook verwachten dat ze die kans gewoon grijpen. Solidariteit is een hoog goed, maar dit werkt wel twee kanten uit. Enerzijds moeten mensen die tijdelijk hulp en ondersteuning nodig hebben, deze ook krijgen. Anderzijds moeten de belastingbetalers erop kunnen rekenen dat het geld alleen daar terechtkomt waar het noodzakelijk is. Als iemand kan werken en er zijn mogelijkheden, dan moet iemand die kans ook grijpen. Dat verwacht ik en dat verwacht de belastingbetaler. Ik vond dit initiatief in het Westland heel goed. Ik weet dat dit op meer plekken in het land gebeurt. Ik zie dat mensen zelf willen en dat gemeenten en het UWV hard bezig zijn om mensen zo snel mogelijk aan het werk te krijgen. Dat is niet alleen in het belang van de samenleving als geheel, maar in de eerste plaats ook in het belang van mensen zelf en van hun kinderen. Ik kom straks nog uitgebreider terug op het rapport «Kunnen meer kinderen meedoen?», maar ook hierin wordt aangegeven dat werk en opleiding van de ouders, hun participatie in de samenleving, de beste garantie is om te voorkomen dat kinderen niet participeren in de samenleving. Ook daarom is alles gericht op het zo snel mogelijk aan het werk helpen van mensen. Daar hoort dwang en drang ook bij.
 
 De voorzitter: De heer Klaver heeft een vraag. Ik wijs collega’s die later zijn binnengekomen erop dat er twee interrupties per persoon worden toegestaan, in twee keer.
 De heer Klaver (GroenLinks): Wij gaan erop vooruit.
 De voorzitter: Maar u moet er geen misbruik van maken.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik zou niet durven.
 Ik wil de staatssecretaris het volgende vragen. Bedankt voor de inleiding. Ik vind het een mooi initiatief van gemeenten. Ze zeggen: er is werk en wij gaan er alles aan doen om je daar naartoe te begeleiden. Ik haalde een voorbeeld aan. Ik wil er niet te diep op ingaan, want wij kennen de omstandigheden niet. Een vrouw komt bij de sociale dienst en krijgt alleen het antwoord «u krijgt geen uitkering». Daar kan ik mij iets bij voorstellen als daar direct aan wordt gekoppeld «wij gaan u helpen om aan het werk te komen». Zij komt bij het UWV. Daar wordt gezegd: u hebt wel recht op een WW-uitkering, maar u zoekt zelf maar uit hoe u aan werk komt. Vervolgens gaat zij terug naar de gemeente met de opmerking «het lukt mij niet». Wat zou dan de houding moeten zijn van een uitkeringsinstantie, wat de reden ook is, of zij nu goed gezocht heeft of niet?
 
 Staatssecretaris De Krom: Nogmaals, dat hangt helemaal van de individuele omstandigheden af. Als de inschatting van het UWV is dat deze mevrouw prima in staat moet zijn om het zelf te doen, mag je van haar ook verwachten dat ze dat doet. Het is moeilijk om in ieder individueel geval vanaf een afstand een oordeel te geven. Het hangt echt van de omstandigheden af hoe je ermee omgaat. Waarom zou de overheid mensen helpen die het zelf kunnen? Je mag gewoon verwachten dat zij het zelf doen. Dat is ook het uitgangspunt in de WW en de bijstandswet. Als mensen het kunnen, doen ze het ook zelf. Ik vind dat wij mensen nadrukkelijk moeten aanspreken op deze verantwoordelijkheid. Als je dat niet doet, neem je mensen niet serieus en schrijf je ze af. Het is onze taak en onze verplichting om mensen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid, niet vanuit de gedachte van «zoek het maar zelf uit». Als je mensen geen verantwoordelijkheid laat nemen, terwijl ze die wel kunnen nemen, ga je mensen afschrijven. Dat moet je niet doen, je moet mensen de kans en de mogelijkheid geven om zelf verantwoordelijkheid te nemen. Als ze dat niet kunnen, wordt het een ander verhaal. Wij hebben dan allerlei instrumenten voor hulp en ondersteuning om het alsnog te laten slagen.
 De heer Klaver (GroenLinks): Deze week is in HP/De Tijd een beeld geschetst van de dienstverlening bij het UWV. Ik geloof dat de term «uitkeringsfabriek» gebruikt is. Mensen worden niet aan het werk geholpen. Stel dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen en werk gaan zoeken maar erachter komen dat het niet werkt en vervolgens hulp zoeken bij een uitkeringsinstantie. Hoe houdt de staatssecretaris in de gaten of zij geen bot vangen maar werkelijk geholpen worden? In ieder geval moet er ruimte zijn voor een gesprek om te bezien wat er aan de hand is.
 Staatssecretaris De Krom: Ik geloof dat 80% – ik zeg dit uit mijn hoofd; de precieze cijfers heb ik niet bij de hand – van de mensen in het eerste jaar de WW weer uitstroomt, gewoon op eigen kracht. Zij hebben recente arbeidservaring en van hen mag je ook verwachten dat ze snel weer uit de uitkering stromen. Men weet dat het UWV overgaat op een andersoortige dienstverlening. Ik heb er vertrouwen in dat dit goed gaat. In individuele gevallen blijft er altijd ruimte over om indien noodzakelijk wat meer te doen. Naar dat model gaan wij toe. Via de Wet SUWI gaan wij de werkgeversdienstverlening verbeteren. Het wetsvoorstel is al behandeld door de Tweede Kamer en ligt nu voor in de Eerste Kamer. Hierin is opgenomen dat het UWV en de gemeenten verplicht zijn om één loket te verzorgen in een regio om te voorkomen dat werkgevers met verschillende consulenten en instanties worden lastiggevallen. Werkgevers zeggen vaak: wij willen best, wij willen graag mensen uit een uitkering helpen, maar jullie moeten het wel goed voor ons regelen. Dat is ook de reden dat de werkgeversbenadering en de éénloketgedachte binnen de regio’s in onze plannen centraal staan. Veel regio’s lopen hierop al heel actief vooruit. Ik kan veel voorbeelden van goede samenwerking geven: de Drechtsteden, Enschede, Den Bosch, et cetera. Dit kan nog een slag beter. Dat is ook de reden dat wij het in het wetsvoorstel hebben opgenomen. Samen met mijn collega’s van OCW en VWS ben ik in gesprek met de betrokken partijen in de regio’s – denk aan hbo, vmbo en jeugdzorg – om een verbinding te leggen tussen zorg, onderwijs en arbeidsmarkt. Die moet in de regio’s plaatsvinden, daar zit de sleutel tot succes om de winst die de afgelopen jaren is geboekt te consolideren en zo mogelijk nog verder uit te breiden.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor het uitgebreide antwoord. Mijn vraag ...
 De voorzitter: Nee, mijnheer Klaver, wij hadden afgesproken: interrupties in tweeën.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb antwoord gekregen op een andere vraag.
 De voorzitter: Die discussie ga ik niet met u aan, want dan krijgen wij weer een heel debat in de trant van «ik stel een vraag, maar het antwoord bevalt mij niet» of «ik heb iets anders gevraagd».
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb niet gezegd dat het antwoord mij niet beviel. Ik vond het antwoord heel uitgebreid, maar ik heb een andere vraag aan de staatssecretaris.
 De voorzitter: Ik kan zal even checken of de staatssecretaris ook vindt dat hij een antwoord heeft gegeven op een andere vraag, maar ik kan mij het antwoord al bijna voorstellen. Misschien gaat hij ons verrassen, je weet het niet ...
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik vroeg de staatssecretaris hoe hij in de gaten houdt of de nieuwe dienstverlening ...
 De voorzitter: Nu gaat u toch weer de vraag stellen. Die trucjes ken ik ook allemaal.
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb ze geleerd van de meester, zal ik maar zeggen.
 De voorzitter: Echt waar? Staatssecretaris, hebt u antwoord gegeven op de vraag van de heer Klaver? Hebt u zelf de indruk dat u dat gedaan hebt?
 Staatssecretaris De Krom: Ik constateer dat sinds mijn vertrek uit de Kamer de werkwijze aanzienlijk is veranderd.
 De voorzitter: De vraag is aan wie dat ligt.
 
 Staatssecretaris De Krom: Wij zullen net als het UWV dat scherp in de gaten houden. De bouwstenen liggen op hun plaats, maar er is nog een hoop werk te doen. In veel gemeenten en bij het UWV is er ongelooflijk veel energie om dat ook te doen.
 Ik vraag de medewerkers die deze mensen aan de balie krijgen, waarom ze ’s morgens hun bed uitkomen. What makes you tick?, zoals de Engelsen zo mooi zeggen. Er is niets mooiers in dat vak dan een steentje bijdragen om iemand die in de problemen zit te bemiddelen naar een baan. Daarom komen mensen hun bed uit. Dat is overigens ook de reden dat ik ’s morgens mijn bed uitkom. Dat moet toch onze ambitie zijn: mensen aan het werk helpen als beste garantie tegen armoede en sociale uitsluiting? Ik vind het mooi om te zien hoe betrokken de mensen zijn die dit werk moeten doen bij de sociale dienst en het UWV.
 Ik kom bij de vragen. Het waren er aardig wat. Mevrouw Ortega vroeg wederom aandacht voor vrijwilligers, ook in het kader van schuldhulpverlening. Zij vraagt hiervoor terecht iedere keer weer aandacht. Ik antwoord iedere keer dat ik de rol van vrijwilligers ongelooflijk belangrijk vind. Eind 2011 zijn de projecten die in gang zijn gezet door de motie van mevrouw Ortega, door het Verwey-Jonker Instituut geëvalueerd, in opdracht van ons. Mevrouw Ortega weet dat. Op basis hiervan zal op korte termijn de Handreiking inzet vrijwilligers in de schuldhulpverlening verschijnen. Wij zullen ervoor zorgen dat deze wijde verspreiding krijgt. Ik heb de indruk dat de relatie tussen gemeenten en vrijwilligers heel goed is. Wij weten dat ook uit onderzoek. Dit is echter iets wat hieraan nog verder kan bijdragen. De projecten hebben een grote hoeveelheid nuttige informatie opgeleverd.
 Mevrouw Ortega vroeg of ik met partijen om tafel wilde gaan zitten om te kijken of wij nog meer met de convenanten kunnen doen. De NVVK zet zich hiervoor in. In het kader van het programma Op weg naar effectievere schuldhulpverlening heeft de NVVK subsidie ontvangen om de totstandkoming van de convenanten te bevorderen. Wij zijn er dus mee bezig en houden hierover contact met de NVVK.
 Een aantal leden heeft gevraagd naar het LIS. Mevrouw Sterk zei terecht dat een en ander zich ten positieve ontwikkelt. Er is opnieuw een zienswijze aan het College bescherming persoonsgegevens gevraagd. Ik zal deze moeten afwachten. Men weet, het is een particulier initiatief dat in de markt wordt genomen. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid. Ik ga op dit moment geen commentaar geven en ik zal niet zeggen wat ik ervan vind. Ik zou dat ook niet juist vinden, want het is een particulier initiatief in de markt. Ik heb wel gezegd – mevrouw Sterk vroeg hier expliciet naar – mede naar aanleiding van het debat dat wij de vorige keer hadden, dat ik met al die partijen om de tafel ga zitten. Dat is nu ook gepland: begin juni, en niet eind mei. Overigens zitten er dan niet alleen partijen aan tafel die betrokken zijn bij het LIS. Ook Experian zal wat mij betreft aan tafel zitten. Het is mijn bedoeling om dan samen de stand van zaken door te nemen. Net als ik zal het LIS de zienswijze van het CBP moeten afwachten. Het is een eigenstandige verantwoordelijkheid van het LIS en het College bescherming persoonsgegevens.
 Mevrouw Ortega vroeg of ik de samenwerking tussen gemeenten wil bevorderen op het gebied van schuldhulpverlening. Dat doen wij ook. Divosa heeft van het ministerie subsidie ontvangen om in 30 regio’s bijeenkomsten over een effectievere schuldhulpverlening te laten organiseren. In het kader van de inhoudelijke verantwoording van het project zullen alle leerpunten uit de regionale bijeenkomsten worden geïnventariseerd. Divosa verwacht dit rapport begin juli klaar te hebben. Dan zullen wij zorgen voor een verdere verspreiding van deze leerpunten.
 Verder vroeg mevrouw Ortega of ik wil overleggen met gemeentelijke kredietbanken om schulden van studenten af te kopen. Het antwoord is «nee». Dit is echt de verantwoordelijkheid van jongeren zelf. Ik heb toegezegd om met OCW te gaan overleggen, met name over de schuldpositie van studenten. Dat overleg loopt nu. Het is nog niet afgerond. In april, op zeer korte termijn dus, volgt er nog een technisch overleg. Wij streven ernaar voor de zomer overeenstemming te hebben over mogelijke acties. Over een aantal zaken wordt gesproken. In de tussentijd heeft de staatssecretaris van OCW een onlinerekenhulp in het leven geroepen om de studieschuld te berekenen. Studenten kunnen hiermee zelf hun studieschuld berekenen om een en ander goed in de gaten te houden. Hierover volgt dus nog nadere informatie.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het ging mij niet zozeer om de studieschuld, maar om andere schulden die studenten hebben waardoor ze in de problemen komen. Ik ken gevallen van studenten die al jaren in budgetbeheer zitten. Zij hebben geen aflossingscapaciteit en daardoor is het niet mogelijk om een traject met hen in te gaan. Een aantal studenten geeft aan dat dit ze als een molensteen rond de nek hangt en van invloed is op de studie. Ik heb de staatssecretaris alleen gevraagd of er een mogelijkheid is om te bezien op welke manier wij deze studenten toch tegemoet kunnen komen.
 
 Staatssecretaris De Krom: Primair is het hun eigen verantwoordelijkheid. Ik zal het punt echter meenemen in de gesprekken met OCW.
 Mevrouw Ortega vroeg voorts naar de zoektermijn van vier weken. Die zou dakloze jongeren in financiële problemen kunnen brengen. Ook bij de behandeling van het wetsvoorstel over maatregelen in de WWB hebben wij hierover uitvoerig gesproken. Ik heb toen aangegeven dat gemeenten in individuele gevallen een uitzondering kunnen maken om dringende redenen. Voor dakloze jongeren kan dat het geval zijn. Dat is echter ter beoordeling van de colleges van B en W. Overigens hebben wij in het overleg van 28 maart, waar de collega van VWS ook bij was, met vertegenwoordigers die de belangen behartigen van dakloze jongeren afgesproken dat zij nog eens bij ons langskomen, opdat wij het gesprek nog eens met henzelf kunnen voeren.
 Dan kom ik bij de private schuldbemiddeling. Een aantal leden heeft hiernaar gevraagd. In een brief van naar ik meen 16 december vorig jaar heeft de minister van Economische Zaken – private schuldbemiddeling valt nadrukkelijk onder zijn verantwoordelijkheid – aangegeven in welke richting hij denkt. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom dit allemaal moet. Zoals in de brief is aangegeven, is er druk op de gemeentelijke schuldhulpverlening. Het idee is om indien mogelijk een beetje van deze druk weg te nemen door private partijen aan schuldbemiddeling tegen vergoeding te laten doen. Dit moet op een goede en verantwoorde manier gebeuren. De heer Klaver vroeg of dit bij uitstek een publieke of een private taak is. Dat is een interessante vraag. Ik vind dat de overheid als een laatste vangnet hulp en ondersteuning moet bieden. Het is dan ook goed dat wij gemeentelijke schuldhulpverlening kennen. Als mensen nergens anders terecht kunnen, kunnen ze altijd daar terecht. Ik vind echter ook dat mensen zelf de keuze hebben of zij daar naartoe willen. Zij kunnen natuurlijk ook naar bureaus in de markt gaan. Zo zit ik er ongeveer in. Ik heb geen principiële bezwaren tegen marktinitiatieven, maar – mevrouw Karabulut wees hier terecht op – dan moet het wel goed geregeld zijn. De AMvB is er nog niet, dus heeft de Kamer alle gelegenheid om hierover inhoudelijk met de minister van Economische Zaken in gesprek te gaan. De minister heeft in zijn brief van 16 december een aantal criteria gegeven, waaronder kwaliteit en betrouwbaarheid. Mevrouw Ortega noemde dit specifiek. Dat moet wel gegarandeerd zijn. De uitgangspunten zijn verder – dit is een niet-limitatief lijstje – een gemaximeerde vergoeding, een vergoeding alleen bij resultaat en vergoeding niet ten laste van de schuldenaar maar van de schuldeiser.
 Uiteraard moet er toezicht zijn. Mevrouw Karabulut vroeg expliciet hoe het met het toezicht zit. Zij is al een hele tijd bezig met malafide uitzendbureaus. Ik zal eerst wat cijfers geven die bij mij bekend zijn over de periode 2010–2011. In deze periode heeft de Belastingdienst Holland-Midden achttien signalen ontvangen. In acht zaken is er tot opsporing overgegaan, in vijf zaken is proces-verbaal opgemaakt en er lopen nog drie onderzoeken. Mevrouw Karabulut weet ook dat de capaciteit van de Belastingdienst Holland-Midden wordt uitgebreid van twee naar vijf, ook om te zorgen voor een goede opsporing en controle op de naleving. Verder is sedert 2011 bestuursrechtelijk toezicht mogelijk geworden en is er sprake van strafrechtelijk toezicht en handhaving. Ik zei al dat de Belastingdienst Holland-Midden wordt uitgebreid. Er zijn op basis van artikel 47 tot en met 48a van de Wet op het consumentenkrediet mogelijkheden tot strafbaarstelling op grond van de Wet op de economische delicten. Bestuurlijk toezicht heb ik zojuist al genoemd. De Belastingdienst kan uit eigen beweging onderzoeken entameren en bezoeken afleggen. Daarnaast lopen er initiatieven tot zelfregulering. Twee zijn er gecertificeerd. Naar verwachting wordt dit aantal dit jaar uitgebreid tot ongeveer twaalf. Wij zien op dit gebied dus progressie en dat juich ik zeer toe.
 De Eerste Kamer heeft inmiddels ingestemd met het wetsvoorstel schuldhulpverlening. Ik voorzie dat de wet op 1 juli aanstaande in werking treedt.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de staatssecretaris allerlei zaken noemen. Hij heeft het over transparantie en kwaliteitscriteria. Ik heb hem eigenlijk nog niet horen zeggen dat hij vindt dat de AMvB op dit punt aangevuld kan worden. Ik hoor hem wel zeggen dat een en ander in consultatie is. De AMvB is nog niet naar de Kamer gestuurd, dus kan de Kamer er nog op reageren. Ik heb de staatssecretaris echter nog niet horen zeggen wat hij zelf vindt.
 Staatssecretaris De Krom: Ik ben het geheel met de collega van Economische Zaken eens – men zou bijna niet anders verwachten, mevrouw Ortega zeker niet – wat de criteria betreft die hij stelt aan transparantie en kwaliteit. Een en ander is nadrukkelijk opgenomen in de brief van 16 december. Ik wil de Kamer uitnodigen – eigenlijk hoef ik dat niet te doen, want dat doet zij toch wel – om uitgebreid met de minister van Economische Zaken van gedachten te wisselen over de AMvB.
 Mevrouw Karabulut (SP): Die Wet gemeentelijke schuldhulpverlening is er niet voor niets. Wij wilden met ons allen gemeenten meer mogelijkheden en instrumenten geven om de kwaliteit van schuldhulpverlening te verbeteren, juist om malafide praktijken te voorkomen. Nu heb ik voorgesteld om er ook kwaliteitseisen aan te stellen. Dat voorstel is niet overgenomen. Als je de boel overhoop gaat halen door ook private partijen toe te staan die daar een vergoeding voor mogen vragen, kun je er nog zo veel capaciteit op zetten, maar is de praktijk dat iedereen een bureautje kan openen. De voorbeelden hebben wij en die lijst groeit alleen maar. Moet de staatssecretaris niet zeggen «dit moeten wij niet doen»? Gemeenten kunnen nu met andere organisaties samenwerken, maar houden wel toezicht.
 Staatssecretaris De Krom: Nee, dat vind ik niet. Ik heb ook gezegd waarom. Ik vind dat mensen zelf de keuze moeten hebben. Ik ben het zeer eens met de voorwaarden en criteria die de minister van Economische Zaken eraan wil verbinden, namelijk toezicht, transparantie en kwaliteit. Dat wil echter niet zeggen dat ik tegen private schuldhulpverlening moet zijn. Ik zou niet weten waarom.
 Mevrouw Karabulut (SP): Met andere woorden, de staatssecretaris zegt er eigenlijk geen probleem mee te hebben dat partijen geld verdienen aan andermans ellende en mensen tienduizenden euro’s zien verdwijnen in zakken van malafide bureaus die privaat bemiddelen. Volgens mij is het de taak van de staatssecretaris om schulden te voorkomen, niet om ze te laten groeien. Dus waarom geen optie tot samenwerking, maar dan onder toezicht van de gemeenten? Dat is toch een veel betere oplossing?
 
 Staatssecretaris De Krom: Nee, juist ter voorkoming van zaken waarover mevrouw Karabulut haar zorgen uitspreekt, dient die AMvB. Daarom schrijft de minister van Economische Zaken ook dat er sprake zal zijn van gemaximeerde vergoedingen. Die AMvB is juist bedoeld om te voorkomen dat het beeld dat mevrouw Karabulut schetst, zich zal voordoen. Ik ben er dus voor, maar dan wel onder voorwaarden en duidelijke criteria: toezicht, transparantie, et cetera. Dat is in het model besloten. De Kamer krijgt nog volop de gelegenheid om van gedachten te wisselen over de precieze invulling ervan.
 Zijn de interrupties van mevrouw Karabulut nu op?
 
 De voorzitter: Nee. Als u dat gaat vragen, ben ik bijna geneigd om voor extra interrupties te zorgen. Zijn er nog meer vragen op dit moment? De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
 Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik nooit meer doen, mevrouw de voorzitter.
 De voorzitter: Dat raad ik u ook aan.
 
 Staatssecretaris De Krom: De heer Azmani refereerde aan het Nibud-onderzoek, in het bijzonder aan factoren die van invloed zijn op het ontstaan van financiële problemen. Het is een interessant onderzoek. Financiële vaardigheden, kennis of de hoogte van het inkomen blijkt bijna geen rol te spelen. Dat blijkt ook wel uit de cijfers. Met name bij de wat hogere inkomens, de middeninkomens, lopen de schulden en betalingsachterstanden nu op, en niet zozeer bij de lagere inkomens. De hoogte van het inkomen speelt volgens het Nibud ook geen rol. Het Nibud trekt de conclusie dat met name eigen gedragsfactoren van belang zijn voor de vraag of iemand al dan niet in de problematische schulden terechtkomt. Daar gaat het immers om, het gaat niet om betalingsachterstanden of een schuld. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn, maar is wel een indicatie dat het risico wordt vergroot. Het Nibud noemt vijf essentiële factoren die allemaal te maken hebben met eigen gedrag en eigen verantwoordelijkheid: geen spaarrekening hebben of geen behoefte hebben aan sparen, moeilijk verleidingen kunnen weerstaan, gedrag dat gericht is op de korte termijn, geen overzicht hebben, niet planmatig met geld om kunnen gaan of geen goede financiële opvoeding gekregen hebben. Dat ligt allemaal bij de mensen zelf. Verschillende woordvoerders hebben dat opgemerkt. Ik maak mij inderdaad zorgen over de risico’s die toenemen. Toch begint het allemaal bij mensen zelf. Geef alsjeblieft niet meer geld uit dan er binnenkomt! We weten dat dit jaar zeer evenwichtig gespreid over de verschillende inkomensgroepen de koopkracht daalt. Dat is een realiteit. Mensen moeten rekening houden met die realiteit. Daar begint het.
 De heer Azmani en anderen refereerden aan het onderzoek van de Inspectie Werk en Inkomen, nu de Inspectie SZW, over de gemeentelijke schuldhulpverlening. Door het vorige kabinet is 110 mln. naar de gemeentelijke schuldhulpverlening gegaan uit de algemene middelen. Uit de resultaten van dat onderzoek kun je op zijn minst de conclusie trekken dat er ruimte is voor verbetering. Dat heeft niet zozeer met geld te maken, als wel met de effectievere inzet van middelen, een betere organisatie et cetera. Ik weet overigens wel dat gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam, hiermee hard bezig zijn. Daar prijs ik ze ook voor. Toch kan het echt beter. Het is primair niet een kwestie van méér geld, maar van beter organiseren en effectiever inzetten. Op dat vlak is echt nog verbetering mogelijk. We hebben wel gezien dat die 110 mln. heeft bijgedragen aan het teruglopen van de wachtlijsten. De gemeenten zelf verwachten dat de op dat vlak geboekte resultaten duurzaam zullen zijn. Als zij dat goed verankeren in hun organisatie, verwacht ik daar veel van. Ik realiseer me natuurlijk ook dat de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening nog niet in werking is getreden. Dat gebeurt pas op 1 juli. Je kunt dus nauwelijks verwachten dat gemeenten nu al aan de criteria voldoen. Maar na 1 juli moet dat wel het geval zijn. Het toezicht daarop vindt primair horizontaal plaats, door gemeenteraden dus. Zij krijgen een belangrijke rol in de controle. Ik verwacht daar een kwalitatieve impuls van, zoals ik bij de behandeling van het wetsvoorstel uiteen heb gezet.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil ingaan op de financiële geletterdheid. Voorkomen is beter dan genezen. In dat kader heb ik al enkele keren gesproken over de budgetwinkels. Daar is een pilot voor opgezet. Zo kunnen mensen zelf leren met geld om te gaan zodat zij niet in de problemen komen. De resultaten van de pilots hebben we niet gekregen. Eerder heeft de staatssecretaris gezegd dat we daar ongeveer nu de uitslagen van zouden krijgen. Ik ben dus buitengewoon nieuwsgierig naar wat daarmee is gebeurd.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik ook, maar de tekst die mij daarover zojuist werd toegeschoven, kon ik niet lezen. Mevrouw Koşer Kaya krijgt zo antwoord op haar vraag.
 Dan kom ik op het rapport «Kunnen meer kinderen meedoen?». De 2 maal 40 mln., dus 80 mln., die door het vorige kabinet ten behoeve van de participatiedoelstelling ter beschikking is gesteld om te bevorderen dat meer kinderen meedoen, heeft niet zo gek veel effect gehad. Op zichzelf verbaast dat me ook niet. We weten dat de kritieke factoren die daarop van invloed zijn, de opleiding en het werk van de ouders zijn. Of de ouders zelf meedoen, speelt een grote rol. Dat komt elke keer weer terug. De activering van ouders staat daarom in de aanpak van dit kabinet centraal. We doen daarnaast een aantal andere dingen. We hebben in het voorstel voor de WWB ook een verordeningsplicht voor gemeenten opgenomen. Gemeenten moeten in hun verordeningen beleid vastleggen inzake de participatie van kinderen. We hebben 90 mln. extra in de bijzondere bijstand gestopt. Dat is met ingang van dit jaar structureel. Mevrouw Koşer Kaya vroeg of we meer kunnen doen aan het Jeugdsportfonds. Die verantwoordelijkheid ligt niet bij mij, maar bij een van mijn collega’s. Daar gaat nu 0,5 mln. naartoe. Ik geloof niet dat er bergen geld op de plank liggen om dat uit te breiden. Er gaan ook subsidies naar het Jeugdcultuurfonds, de Stichting Leergeld, het programma Sport en Bewegen in de Buurt en naar het onderdeel Sportimpuls. Er gebeurt dus al heel veel.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): 90 mln. is inderdaad een hoop geld, maar het is totaal niet transparant wat er met dat geld is gebeurd. Volgens mij is het probleem dat er niet gericht is aangegeven wat er met dat geld moet gebeuren. Als je dat niet doet, haal je je doelen niet. En die doelen zijn inderdaad niet gehaald. Vandaar mijn voorstel om het concreet in te vullen. Op die manier kun je de doelen wel behalen. De staatssecretaris kan wel zeggen dat dit op het terrein van VWS ligt, maar het kabinet spreekt met één mond. Daarom verwacht ik dat de staatssecretaris hierover op zijn minst overleg pleegt met de minister van VWS en mij laat weten hoe dit geld ingezet kan worden. Anders blijven we geld weggooien.
 Staatssecretaris De Krom: Nu mevrouw Koşer Kaya aan die 2 maal 40 mln. refereert, merk ik op dat er indertijd in overleg met de Kamer voor is gekozen om de verantwoordelijkheid voor de inzet van die middelen decentraal neer te leggen. Er zijn indertijd geen prestatieafspraken gemaakt. Die zijn er gewoon niet. Ik ga gemeenten niet vragen wat zij met dat geld hebben gedaan. Dat is zo met de Kamer afgesproken. Ik zou het onbehoorlijk vinden om het nu ineens toch aan de gemeenten te gaan vragen. Via de algemene potten is het geld naar de gemeenten overgeheveld. We weten uit onderzoek dat het aantal kinderen dat niet participeert, iets is afgenomen, al is het weinig. Mevrouw Koşer Kaya moet mij niet vragen waar dat geld in is gaan zitten. Dat weet ik namelijk niet en ik ga het ook niet vragen. Dat is een consequentie van de afspraak die het toenmalige kabinet met de Kamer heeft gemaakt.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Toen heb ik het ook gezegd en nu zeg ik het weer: dat is een kernprobleem. Het is geen probleem dat we bevoegdheden naar gemeenten overhevelen. Dat is juist een terechte beweging omdat je het daarmee dichter bij de mensen brengt. Volgens de Algemene Rekenkamer moeten we het echter zo doen dat we kunnen nagaan of het geld goed gebruikt wordt. Elke keer als het over dit soort onderwerpen gaat, krijg ik van het kabinet te horen dat het is overgeheveld. Transparantie over wat er met die gelden gebeurt, kan het kabinet echter niet geven. Ook de Algemene Rekenkamer heeft hier kritiek op. Deelt de staatssecretaris dit standpunt? Als we geld geven aan projecten en doelen hoort daar toch verantwoording over te worden afgelegd?
 Staatssecretaris De Krom: Maar mevrouw Koşer Kaya zat er toch zelf bij toen die afspraken werden gemaakt? Ik niet. De Kamer heeft zelf deze afspraak met het toenmalige kabinet gemaakt. Ik constateer gewoon hoe het toen is gelopen. Als de D66-fractie dat in de toekomst niet wil, nodig ik mevrouw Koşer Kaya uit om daarover te gelegener tijd haar inbreng te leveren.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij willen transparantie, net als de Algemene Rekenkamer.
 De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u had het woord niet.
 
 Staatssecretaris De Krom: De bijzondere bijstand is echt een decentrale verantwoordelijkheid conform de systematiek van de Wet werk en bijstand.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook of er harde doelstellingen zijn afgesproken. Voor die 80 mln. is dat wel gedaan, maar die doelstellingen zijn niet gehaald. De doelstelling waarvan het kabinet uitgaat, ook voor Europa, is gesteld in termen van jobless households.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg ook naar de afspraken met het LIS en de vervolgafspraken. Daar ben ik al uitgebreid op ingegaan.
 
 De heer De Jong (PVV): Ik zat nog even na te denken. Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van collega Koşer Kaya heeft mij toch getriggerd. Onder het vorige kabinet is afgesproken dat er 2 maal 40 mln. beschikbaar wordt gesteld voor de participatie van kinderen. Daar zijn afspraken over gemaakt. Dat is gegaan zoals het is gegaan. Ik kan me echter voorstellen dat er signalen zijn dat dit geld niet genoeg heeft gebracht voor de participatie van kinderen. Dan wil je toch weten waar de hiaten zaten? Wat was het probleem? Hoe komt dat? Juist voor de toekomst is het goed als we problemen kunnen wegnemen. Dat doen we juist in het belang van de mensen bij wie die gelden terecht zouden moeten komen. Dat is een informatievraag voor de toekomst. Is de staatssecretaris bereid om die vraag wél bij de gemeenten neer te leggen?
 Staatssecretaris De Krom: Ik kan de vraag van de heer De Jong heel goed volgen. Ik zou het ook een heel terechte vraag vinden als we van tevoren zouden hebben afgesproken dat we bij het verstrekken van die 80 mln. zouden hebben gezegd dat we willen weten waaraan dat geld wordt besteed. Maar die afspraak is niet gemaakt. Het is via de algemene potten aan de gemeenten gegeven. We proberen de informatie-uitvraag bij gemeenten, de bureaucratie, zo veel mogelijk te verminderen. Het is een terechte vraag. De heer De Jong zou zijn eigen conclusies kunnen trekken voor de toekomst. Daar kunnen allerlei gedachten over zijn, ook op basis hiervan. Ik ben echter niet van plan om dit te vragen aan de gemeenten. Dat vind ik strijdig met de gemaakte afspraken. Ik zou dat niet behoorlijk vinden.
 De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris zegt dat er van tevoren geen afspraken zijn gemaakt om precies te kunnen weten waar die gelden naartoe zijn gegaan. Dat is ook niet wat ik van hem vraag. Ik vraag hem juist aan de gemeenten te vragen waar zij tegen aan zijn gelopen. Zij kunnen zelf in het belang van de kinderen iets wegnemen of veranderen in de toekomst. Is de staatssecretaris bereid aan de gemeenten te vragen waar zij denken dat het is misgegaan met die 80 mln.?
 Staatssecretaris De Krom: Nu is de vraag mij duidelijker. Ik zal dat aan de gemeenten vragen. Er is frequent periodiek overleg met de VNG. Ik zal die vraag daar neerleggen. Ik zal uiteraard laten weten wat er met die vraag gebeurt.
 De voorzitter: Kunt u aangeven over welke termijn we het dan hebben? Ik vind het zelf altijd wel prettig om dat goed af te spreken.
 Staatssecretaris De Krom: Voor de zomer.
 De voorzitter: Voor 21 juni krijgen wij dus bericht van de staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik doelde op het zomerreces. Voor die tijd krijgt de Kamer bericht.
 De heer De Jong vroeg naar de oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de verkeerde statistieken. Daarover hebben we drie, vier weken geleden een uitvoerig debat gehad in de plenaire zaal. De heer De Jong heeft gelijk. Niet-westerse allochtonen zijn inderdaad oververtegenwoordigd in de werkloosheidsstatistieken en dergelijke. Dat is een punt van zorg. Mensen die in een uitkering zitten, zullen in de eerste plaats zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om alles in het werk te stellen om een baan te vinden. Uit eigen ervaring kan ik over de actie van vorige week maandag zeggen dat er heel veel mensen uit die categorie bij waren. Zij waren echt actief op zoek naar werk. Verder geldt ook hier, net als voor ieder ander, dat de kortste weg naar werk erg afhangt van de individuele omstandigheden. Of iemand nu allochtoon is of niet, er moet bekeken worden wat iemand nodig heeft. De vraag uit de markt moet daarbij centraal staan. Daar is nog een slag te maken, in de eerste plaats ook door mensen zelf.
 De heer De Jong vroeg wanneer het wetsvoorstel over gedrag en kleding naar de Kamer komt. Daar zijn wij mee bezig. Ik verwacht dat het voor de zomer naar de Kamer kan komen. Daar komen we dan daarna uitvoerig over te spreken.
 De heer De Jong vroeg of het klopt dat het merendeel van de werknemers met een laag inkomen parttime werkt. Dat klopt inderdaad. Uit twee CBS-artikelen van maart 2011 blijkt dat ongeveer twee derde van de werknemers onder de lageinkomensgrens parttime werkt. Dat geldt overigens niet alleen voor werknemers, maar ook voor zzp’ers. Daar werkt ongeveer 70% parttime en meer dan 80% daarvan maakt zelf de keuze op die manier te willen werken. De keuze voor parttime werken speelt een grote rol.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): De staatssecretaris gaat wel heel snel voorbij aan de problematiek van de werkende armen. Het is niet zo simpel dat mensen kleine baantjes willen en daarom voor armoede kiezen. Integendeel, vaak zie je dat in die baantjes zzp’ers actief zijn. We kennen de voorbeelden in de schoonmaak en de post. Ze willen best extra werken en willen ook best een contract, maar dat krijgen ze niet. Samen met de lage lonen vormt dat een oorzaak van armoede. Welke oplossingen heeft de staatssecretaris voor dit probleem?
 Staatssecretaris De Krom: Ik constateer op basis van de cijfers dat dat voor het overgrote deel van de zzp’ers niet geldt. Zij maken zelf de keuze om als zzp’er aan de slag te gaan. De stelling van mevrouw Karabulut dat het alleen maar om gedwongen situaties gaat, klopt niet. Het overgrote deel wil het zelf en kiest er heel bewust zelf voor.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou graag antwoord willen op mijn vraag. Mijn stelling was niet dat het altijd een gedwongen keuze is. De flexibele arbeidsmarkt met flexibele contracten en lage lonen maakt dat een deel van de mensen onvrijwillig zzp’er is. Zij hebben onvrijwillig kleine banen. Net zag ik een bericht dat veel vrouwen meer willen werken, maar de combinatie niet kunnen maken of de uren niet krijgen. Daar zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Mijn vraag was hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Welke oplossing heeft hij voor in het bijzonder de werkende armen? Of moet dat allemaal vanzelf oplossen?
 Staatssecretaris De Krom: Het zijn bewegingen in de markt. We zien dat mensen daar grotendeels zelf voor kiezen. Soms is op die manier de combinatie tussen werk en gezin beter mogelijk te maken dan in een vast dienstverband. Dat is voor veel mensen een belangrijke overweging om hieraan te beginnen. Ik zeg altijd: zzp’er zijn of een tijdelijke baan hebben, is altijd nog te verkiezen boven het niet hebben van een baan. Een tijdelijke baan of werk als zzp’er kan ook een opstap zijn naar een vaste baan. Zo kijk ik ertegen aan.
 De heer De Jong (PVV): Is de staatssecretaris klaar met de beantwoording van mijn vragen?
 Staatssecretaris De Krom: Ja, voor het grootste deel is dat zo.
 De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris zei dat het goed is dat gemeenten initiatieven nemen. Ik wijs op de bustour langs de kassen om mensen een baan aan te bieden, want daar zijn veel vacatures. Ik heb vernomen dat er in enkele gemeenten een voorselectie wordt gemaakt van mensen die wel of niet bereid zouden zijn om te gaan werken. Van de werkende armen werkt 16% minder dan twaalf uur per maand, zoals de staatssecretaris al aangaf. Het is van belang dat zij aan de slag gaan vanuit hun uitkeringspositie. Zo kunnen zij hun horizon verbreden. Moeten we niet stoppen met dat soort voorselecties, als die al plaatsvinden? Heeft de staatssecretaris signalen dat dergelijke selecties plaatsvinden? Vindt hij ook niet dat dit indruist tegen alles wat we willen?
 Staatssecretaris De Krom: Laat ik nog een keer vooropstellen dat iedereen die kan werken en de kans heeft om te werken, aan het werk moet. Daar ben ik mijn verhaal ook mee begonnen. De match tussen vraag en aanbod is belangrijk. Ik vind het goed als daar aandacht aan besteed wordt. Dat voorkomt teleurstellingen bij werkgevers. Ik vind het een goede aanpak om het zo te doen.
 De heer De Jong (PVV): Dat vind ik ook. Het zou fantastisch zijn om de bakken met werkzoekenden open te stellen zodat daar veel beter naar gekeken kan worden. Mijn vraag ging echter over het feit dat er in sommige gemeenten een voorselectie wordt gemaakt. Men bekijkt of mensen bereid zijn om te gaan werken. Ik vraag de staatssecretaris of dit in het belang van de mensen zelf beter niet getolereerd zou kunnen worden. Iedereen moet toch aan de slag? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten dat soort voorselecties maken?
 
 Staatssecretaris De Krom: In dit specifieke geval weet ik dat de gemeente Den Haag een voorselectie heeft gemaakt om de match tussen vraag en aanbod zo goed mogelijk tot stand te brengen. Dat wil niet zeggen dat iedereen die niet is geselecteerd voor die specifieke baan en sector, gewoon op de bank kan blijven zitten. Iedereen die dat kan en voor wie het mogelijk is, wordt geacht te werken. De bereidwilligheid om te werken moet er zijn. Desnoods doen we dit met dwang en drang, maar op dat vlak zijn nog wel wat problemen zoals uit de onderzoeken van de Inspectie SZW blijkt. Daar kwam uit naar voren dat 50% van de mensen in de bijstand in het eerste jaar geen dwang of drang voelt om aan het werk te gaan. Na het eerste jaar loopt dat zelfs op tot boven de 80%. Dat begrijp ik niet en het is voor mij ook niet aanvaardbaar. Een uitkering is niet iets waarvoor je kiest. Het is een vangnet, meer niet. Als er werk is en je kunt het doen, dan ga je gewoon aan het werk. Duidelijker kan ik niet zijn.
 Mevrouw Sterk en de heer Klaver spraken over de cijfers van de gedwongen verkoop van woningen in 2011. Het overgrote deel van die verkopen is een gevolg van echtscheidingen. Gedwongen verkoop als gevolg van werkloosheid was vorig jaar bij 400 gevallen aan de orde op een totaal van ongeveer 4 miljoen woningen in Nederland. Het gaat dus om een klein aantal. De heer Klaver vroeg naar een inschatting voor de toekomst inzake de aflossingscapaciteit van hypotheken. Dat kan ik helaas niet overzien. Op die vraag kan ik dus geen antwoord geven.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mijn vraag gaat over een plotseling ontstane situatie als gevolg van een inkomensval, echtscheiding, arbeidsongeschiktheid of het overlijden van een partner. Is er een mogelijkheid om deze mensen op tijd voorlichting te geven zodat zij niet het ene gat met het andere hoeven te dichten? Daar komen namelijk de problemen uit voort.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik interpreteer de vraag zo dat mevrouw Ortega specifiek aandacht vraagt voor preventie. Dat is precies de gedachte die in de wet op de schuldhulpverlening vastligt. Het gaat om de integrale aanpak, en die begint met voorlichting. Het ministerie is bijvoorbeeld via allerlei projecten ook heel actief op scholen. Een van de woordvoerders vroeg daarnaar.
 Mevrouw Sterk vroeg naar de uitvoering van de motie-Van Hijum/Spekman. Die gaat over de gelden die eventueel beschikbaar komen uit het ESF. De nieuwe periode gaat in 2014 in. Op dit moment weten we dus officieel nog niet eens of er ESF-gelden voor Nederland beschikbaar komen. Ik heb al vaker gezegd hoe ik zelf in dat ESF-verhaal zit. Zolang het er is, moeten we ervoor zorgen dat we meedraaien in – hoe zeg ik dat netjes – de procedure. Op dit moment zijn wij bezig binnen de door de Europese Commissie aangegeven kaders. Het is een soort menukaart geworden. Je kunt je prioriteiten aangeven. We zitten nu aan tafel om met een heleboel belanghebbenden te praten over de vraag waar we onze prioriteiten moeten leggen. De motie-Van Hijum/Spekman, waarin wordt gevraagd ook aan dit element aandacht te besteden, nemen we natuurlijk in de overwegingen en overleggen mee. Zelf hecht ik er erg aan om mensen vanuit een uitkering aan het werk te krijgen als er gelden beschikbaar komen. We komen daar echter nog uitvoerig over te spreken. We zitten nu in de verkennings- en consultatiefase. Daarnaast maak ik van de gelegenheid gebruik om nog eens te benadrukken dat het wat ons betreft ook moet gaan over de verhoging van de financiële beheersbaarheid, verlaging van administratieve lasten en de resultaatgerichtheid van het programma. Die aandachtspunten zal het kabinet ook in Brussel naar voren brengen.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zou wel willen weten wat die tussenzin van de staatssecretaris betekent. Hij zegt dat hij er erg aan hecht om mensen aan het werk te krijgen. Er ligt hier echter een aangenomen Kameruitspraak.
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb gezegd dat ik die motie natuurlijk meeneem.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil weten of de staatssecretaris de motie uitvoert.
 Staatssecretaris De Krom: Wij zitten nu met een heleboel partijen in de eerste fase van de verkenning. Zoals ik aangaf, heeft de regering goede notie genomen van die motie. De Kamer wil in meerderheid dat dit gebeurt. Dat is een factor die we meenemen in de verkenning waarmee we bezig zijn.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Maar «meenemen» is in je tas stoppen en het daar lekker laten zitten. Aangenomen moties moeten echter uitgevoerd worden. Ik raak verontrust door de tussenzin van de staatssecretaris. Blijkbaar heeft hij een andere prioriteit dan de Kamer in de motie heeft neergelegd. We hebben er recht op te weten wat hij bedoelt. Dan moet hij eerlijk zeggen dat hij de motie niet uitvoert.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik heb gezegd dat er lijsten zijn van onderwerpen die de Commissie heeft opgesteld en waaruit je als land een keuze moet maken. Voor die keuzes zitten we nu in een eerste verkenning. De consultaties met betrokken partijen in het veld vinden plaats. Het uiteindelijke plaatje bespreken we natuurlijk heel graag met de Kamer. Uiteraard hebben we goed nota genomen van de aangenomen motie-Van Hijum/Spekman. Ik stel voor dat we het gesprek hierover voortzetten als wij met een voorstel naar de Kamer komen. Het is echter niet zo dat de regering dit opzijschuift. Zo ligt het niet. Dat zou ook niet kunnen.
 Mevrouw Sterk en mevrouw Karabulut spraken over de minstbedeeldenregeling. We hebben daar al vaak over gesproken. Dit is een punt dat primair valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van EL&I. De Kamer is bekend met het kabinetsstandpunt hierover. Overigens heeft mevrouw Karabulut terecht opgemerkt dat de inschrijvingstermijn inmiddels is verstreken. Dat kon tot 1 februari, maar nu dus niet meer. In die zin heeft dit debat ook niet zo gek veel zin. Het kabinet heeft aangegeven waarom het voor deze koers heeft gekozen. Het is trouwens geen nieuw beleid, maar beleid dat al twintig jaar door opeenvolgende kabinetten wordt gevoerd. Dezelfde bezwaren die het kabinet tegen die regeling heeft aangevoerd – zij is in strijd met de subsidiariteit, de proportionaliteit, de doelstelling van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en de rechtsgrondslag – zijn ook door de beide Kamers zelf aangedragen. De voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer hebben in de brief van 30 november 2010 aan de vicevoorzitter van de Europese Commissie dit standpunt ingenomen. Met andere woorden, het kabinet zegt niets nieuws. We doen dit al twintig jaar, zowel volgens de Eerste als de Tweede Kamer om heel goede redenen. Ik vind het echt een initiatief dat bij private partijen thuishoort. Ik zie hierin geen rol voor het Rijk weggelegd.
 Mevrouw Sterk vroeg ook of in de toekomst bemiddeling van mensen naar de arbeidsmarkt nog mogelijk blijft. Ja, dat is wel degelijk het geval. Wij mij betreft, gebeurt het zelfs nog veel krachtiger en beter georganiseerd. Ik heb al gesproken over de werkgeversbenadering en over de budgetten. Daar komen we bij de behandeling van de Wet werken naar vermogen nog uitvoerig over te spreken. Die mogelijkheden zijn er in ieder geval volop. Ik heb aan de hand van een aantal voorbeelden geschetst wat ik in het land zie gebeuren. Er is veel ruimte om dat beleid scherp in te zetten. Tot mijn genoegen gaat het op een groot aantal plekken al zo. We hebben in de toekomst toch nog wel een slag te maken en wat mij betreft zetten we daar absoluut de schouders onder.
 Mevrouw Sterk vroeg waar het geld aan is besteed om gemeenten te ondersteunen in verband met het programma Op weg naar betere schuldhulp. Dat geld is in overleg met de bij schuldhulpverlening betrokken partijen – Divosa, de VNG, de NVVK, de MOgroep en het Nibud – besteed aan een groot aantal activiteiten. Er is een website opgezet: effectieveschuldhulp.nl. Er is een regionale structuur die de gemeenten ondersteunt. Die wordt gefaciliteerd door Divosa. Er worden allerlei onderzoeken en handreikingen gedaan. Er wordt met dat geld dus een groot aantal activiteiten mogelijk gemaakt.
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Ik had ook gevraagd om een overzicht van die activiteiten. Nogmaals, er bestaat onduidelijkheid over de vraag of die hele 10 mln. daadwerkelijk is besteed. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dat overzicht niet meteen kan geven. Ik zou dat graag schriftelijk willen ontvangen.
 
 Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen.
 Mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut spraken over de huishoudinkomenstoets. Daar hebben wij een uitvoerig, zestien uur durend debat over gevoerd in de Kamer. Onze inschatting was indertijd dat de invoering van de huishoudinkomenstoets mogelijk gevolgen zou hebben voor zo’n 18 000 huishoudens. Ik neem aan dat de gestelde vraag voortkomt uit de publiciteit die hier onlangs over is geweest. Gemeenten zien een getal van 60 000. Het verschil zit «m hierin. Die 60 000 komt uit een eerste inventarisatie. Dat is nog geen eindbeeld. Dat zou ook niet kunnen. Er is namelijk nog geen rekening gehouden met alle uitzonderingen. Wanneer heb ik daar wel enig inzicht in? Op z’n vroegst in juni, want gemeenten zijn er nu nog mee bezig. We verwachten nog steeds dat het rond die 18 000 zal uitkomen, al moet men mij niet vastpinnen op een verschil van 1000 of 2000. Die inschatting hebben wij gemaakt op basis van gegevens die wij met elkaar hebben vergeleken. Het verschil zit «m dus in de uitzonderingen die nog niet zijn meegenomen.
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Wij hebben uiteraard contacten met gemeenten. Een heleboel gemeenten zeggen nu al te weten hoeveel het er zijn. Dat getal ligt er echt ver boven. Wat gaat de staatssecretaris doen als het drie keer zo veel is als hij had gedacht?
 Staatssecretaris De Krom: Wij hebben ook heel veel contact met gemeenten. Het grote verschil komt voort uit de uitzonderingen. Wij zullen dus nog even moeten wachten op het finale plaatje.
 Mevrouw Hamer (PvdA): Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag is wat de staatssecretaris gaat doen als dat veel hoger uitpakt.
 Staatssecretaris De Krom: Vooralsnog niks. Deze wet is in goed overleg met de Kamer tot stand gekomen. De Partij van de Arbeid was daartegen. Dat respecteer ik. Zij was overigens niet de enige. Deze wet is echter door een meerderheid van de Kamer aangenomen en wordt gewoon uitgevoerd.
 Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik nog een vraag stellen?
 De voorzitter: Ik heb slecht nieuws voor u: nee.
 Staatssecretaris De Krom: In dat geval ga ik even los.
 De voorzitter: Ik dacht het niet, u gaat gewoon de vragen beantwoorden.
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik ga mijn vragen beantwoorden.
 Mevrouw Hamer stelde dat op de budgetten voor schuldhulpverlening en armoedebestrijding wordt bezuinigd. Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Er is 80 mln. structureel toegevoegd aan de budgetten, ook dit jaar al. Alles afwegende is er nu voor het specifieke onderdeel schuldhulpverlening en armoede nog steeds meer geld beschikbaar dan in 2007. Voor het hele plaatje van de bijzondere bijstand, schuldhulpverlening en armoedebestrijding gaat het vanaf 2015 structureel om zo’n 400 mln., ook inclusief de 90 mln. die wij er extra in hebben gestopt. Dat is vele malen meer dan het beschikbare budget in 2008.
 Mevrouw Karabulut vroeg of ik van plan ben om de vermogenstoets op te schorten. Het antwoord zal haar niet verbazen: nee.
 Er werd mij ook gevraagd: hoe volgt u alles wat in de gemeenten gebeurt? Wij hebben eerder in een brief aan de Kamer geschreven dat de minister van Sociale Zaken is aangewezen als coördinerend bewindspersoon bij de samenloop van maatregelen. Wij hebben daar toevallig gisteren nog een bijeenkomst met de collega’s over gehad. Wij zullen de ontwikkelingen en de verschillen in de decentralisaties met een aantal focusgemeenten goed gaan volgen. Het gaat hierbij om de Wet werken naar vermogen. Ook gaan de jeugdzorg en een deel van de AWBZ naar de Wmo. Ook zullen wij volgen wat de mogelijke samenloop voor bepaalde groepen kan gaan betekenen. Dat zullen wij dus goed in de gaten houden.
 Ik was mevrouw Koşer Kaya nog een antwoord schuldig op haar vraag over de budgetwinkels. Ik geloof dat ik het nu wel kan lezen. Zo eerlijk ben ik dan maar. De resultaten daarvan zijn mij nog niet bekend. De verwachting van mevrouw Koşer Kaya waren hoog gespannen en die van mij eigenlijk ook, maar die resultaten zijn mij nog niet bekend. Wel staat hier dat ik Wijzer in geldzaken zal vragen wanneer de resultaten bekend worden. Ik of mijn collega van Financiën zal de Kamer daarover informeren.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu begrijp ik waarom de staatssecretaris het niet kon lezen, maar ik vind het zo grappig gebracht dat ik dat wel weer kan waarderen. Maar ik wil wel snel een uitkomst.
 De voorzitter: U hebt geen interrupties meer.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb daarnet niet doorgevraagd.
 De voorzitter: U mag één vraag stellen, maar zonder inleiding. Het is nu al half vier.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik was al klaar geweest als u mij niet had geïnterrumpeerd.
 De voorzitter: Maar u neemt gewoon het woord zonder dat aan mij te vragen. Dat pik ik gewoon niet. U stelt nu één vraag.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wanneer kunnen wij de resultaten van de pilot verwachten?
 
 Staatssecretaris De Krom: Ik zal mijn collega van Financiën hier persoonlijk op aanspreken en mijn best ervoor doen dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Ik weet niet precies wanneer.
 Daarmee dacht ik alle vragen te hebben beantwoord.
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil nog even terugkomen op de keuze tussen private en publieke hulpverlening. De staatssecretaris kiest een mooi uitgangspunt: mensen moeten zelf kunnen kiezen tussen publieke of private hulpverlening. Is hij het met mij eens dat de capaciteit van de publieke dienstverlening in ieder geval voldoende moet zijn, zodat er een echte keuze blijft voor individuen?
 Staatssecretaris De Krom: Natuurlijk ben ik dat met de heer Klaver eens. Ook op basis van het onderzoek waar onder anderen de heer Azmani aan refereerde, ben ik ervan overtuigd dat het mogelijk moet zijn om met de bestaande capaciteit een beter product af te leveren door effectievere inzet van middelen. Het gaat overigens niet alleen over capaciteit maar ook over kwaliteit.
 De heer Klaver (GroenLinks): Dat was mijn tweede punt. Als de AMvB naar de Kamer komt – ik weet eigenlijk niet of die wordt voorgehangen – dan zie ik graag een brief waarin wordt ingegaan op de vraag of de capaciteit van gemeenten voldoende is. Anders worden inwoners van een gemeente straks gedwongen om naar een private aanbieder te gaan omdat er niet voldoende capaciteit is. Mij is nog niet duidelijk hoe de kwaliteit van de private aanbieders wordt gewaarborgd.
 Staatssecretaris De Krom: Zaken rondom private aanbieders van schuldbemiddeling worden in de AMvB geregeld. De schuldhulpverlening – dat zijn twee onderscheiden zaken – is geregeld via de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Daar moet de kwaliteitsslag worden gemaakt. Maar dat gebeurt primair in de gemeente zelf onder toezicht en controle van de gemeenteraad. De systematiek is dus wezenlijk verschillend maar het doel hetzelfde.
 De voorzitter: Tot zover de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Er is nog tijd voor een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten per fractie zonder onderlinge interrupties. Daar is namelijk geen tijd voor. Daarna zullen wij zien of er nog tijd is voor de beantwoording, waar ik wel van uitga, en of er nog interrupties mogelijk zijn.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Er is een aantal vragen blijven liggen.
 Allerlei collega’s van de staatssecretaris zijn preferente schuldeisers. Op een gegeven moment doorkruisen zij een heel schuldhulpverleningstraject. Graag krijg ik de toezegging dat de staatssecretaris daar binnen het kabinet mee aan de gang gaat.
 Ik heb nog een vraag over de bijzondere bijstand. Gemeenten bieden kinderen die in de opvang zitten met hun ouders, niet de mogelijkheid om te zwemmen, sporten of studeren met een computer, omdat er sprake is van een tijdelijke woonplaats. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die regelruimte er wel gaat komen voor gemeenten?
 In artikel 285 van de WSNP is bepaald dat de gemeente een met reden omklede verklaring moet afgeven dat er geen reële mogelijkheden zijn om te komen tot een buitenrechtelijk akkoord. Pas dan kan een cliënt toegang krijgen tot de wettelijke schuldsanering. Hoe gaan wij dit regelen bij particuliere schuldbemiddeling? Gaan wij de WSNP daarvoor aanpassen?
 
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden.
 De staatssecretaris hield een fijn betoog. In zijn inleiding had hij het over het inzetten op werk. Hij gaf een aantal voorbeelden. Gemeenten acteren hier nu op. Vanuit Rotterdam rijden nu bussen om mensen naar werk te begeleiden. Afgelopen vrijdag heb ik nog de eer gehad om samen met een fractievoorzitter naar Geertruidenberg te gaan. Ook daar zijn ze voortvarend aan de slag. In plaats van een groei is daar juist een daling te zien van mensen met een uitkering. Mensen die heel laag op de participatieladder zitten, kunnen daar binnen relatief korte tijd stappen zetten om uitzicht te krijgen op werk.
 Ik ben blij dat alle partijen worden uitgenodigd voor de sessie om te bekijken wat er uit de zienswijze van het SCP is gekomen naar aanleiding van het LIS- of ViP-alternatief, dat nu gerealiseerd wordt. Ik ben ook blij dat de Kamer de druk op dat terrein zodanig heeft opgevoerd dat het nu iets geheel anders is dan in eerste instantie. Ik vind het wenselijk dat alle partijen daarbij worden betrokken, zoals de NVI. Graag krijg ik daar nog een toezegging op.
 Ik ben ook blij dat de staatssecretaris in overleg is met zijn collega’s van OCW. In de Schuldenwijzer staat dat 40% van de jongeren op roc’s schulden hebben. Dat was mijn meest schrijnende punt, dat ik in een vorig AO ook naar voren heb gebracht. De staatssecretaris heeft toegezegd daarover in overleg te gaan met zijn collega’s van OCW. In het Nibud-rapport staat ook: jong geleerd, oud gedaan. Dat zie je bij activering. Of kinderen al dan niet gaan sporten, heeft ook te maken met het gedrag van ouders. Dat zie je hier ook. Het is van belang dat in onderwijsinstellingen weer voldoende aandacht wordt besteed aan zaken als jongeren leren hoe ze een kasboek op moeten maken, hoe ze met geld moeten omgaan en hoe ze verleidingen kunnen weerstaan.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Primair is iedereen uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor de positie waarin hij zit, maar tegelijkertijd komt niet iedereen even gemakkelijk zonder hulp uit een bepaalde positie. Daarom is voor 575 000 kinderen 80 mln. uitgetrokken zodat ze maatschappelijk mee zouden kunnen doen. Dat bedrag is teruggebracht tot niet eens de helft. Dat vind ik echt zorgelijk. Daarom sloeg ik heel erg aan op het feit dat de staatssecretaris mij niet helder kon maken waar dat geld precies aan was uitgegeven en vroeg ik waarom dat fout is gegaan en waar het probleem zit. Ik ben blij dat de staatssecretaris na mijn interruptie en die van de heer De Jong tot het inzicht kwam om daar wat meer inzicht in te geven. Dank daarvoor.
 Ik neem aan dat ik bij een volgend algemeen overleg hierover wel helderheid van de staatssecretaris krijg over de budgetwinkels. Het gaat mij overigens niet per se om die budgetwinkels, maar om het feit dat preventie betekent dat mensen echt financieel geletterd worden.
 Tot slot, heb ik vragen gesteld over zwerfjongeren. Ik heb daar geen enkel antwoord op gekregen. Ik zou daar graag antwoord op krijgen.
 
 
 De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording.
 AO’s als deze gaan over mensen, dus die gaan ook de PVV aan het hart. Er zijn problemen in het land. De staatssecretaris erkent dat. Hij gaf aan: wij moeten daarnaar blijven kijken; wij moeten dat niet wegwuiven; wij moeten blijven monitoren hoe het in het land gaat met de mensen. Een van de wegen naar het oplossen van financiële problemen is werk. Daar is nog een wereld te winnen bij het UWV, gemeenten, werkgevers, de mensen zelf ... Het is goed dat de staatssecretaris daar oog voor heeft.
 Ik heb nog een vraag, die ik al in mijn eerste termijn had gesteld, namelijk: klopt het dat er gemeenten zijn die vooraf een selectie maken van mensen die al dan niet bereid zijn om te gaan werken, om vervolgens alleen de bereidwilligen te benaderen? Dan heb ik het over initiatieven waarbij bijvoorbeeld een bus wordt gehuurd om langs de kassen te gaan. Daarnet voerde ik al een debatje hierover met de staatssecretaris. Hij dacht dat ik een andere vraag had gesteld. Het gaat mij echter puur om het gegeven dat een gemeente van tevoren bekijkt of iemand überhaupt bereid is om te gaan werken. Als de staatssecretaris daar nu geen antwoord op kan geven, wil ik hem vragen om dit mee te nemen in het gesprek met de gemeenten en de Kamer voor het zomerreces daarover te informeren. Hoeveel gemeenten doen dat? Wat is er precies aan de gang? Hoe is de groep mensen samengesteld die aangeven niet bereid te zijn om te gaan werken?
 
 
 Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik heb geregistreerd dat wij een overzicht krijgen van de activiteiten die zijn georganiseerd om de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening te vergroten.
 Wij hebben ook gesproken over een AMvB inzake private schuldhulp. De staatssecretaris zei dat het met de kwaliteit en betrouwbaarheid wel goed zal komen, tenminste dat die belangrijk zijn. Maar het zou goed zijn als vanuit dit overleg het signaal wordt meegegeven dat het voor het overgrote deel van de Kamer, misschien zelfs de hele Kamer, een erg belangrijk criterium is. Misschien kan dat dus beter nu alvast worden geregeld in plaats van dat wij dat straks alsnog in de Kamer moeten doen door die AMvB aan te passen.
 Het LIS. Ik heb de staatssecretaris nog niet horen zeggen dat hij de Kamer even op de hoogte stelt van het overleg begin juni, maar dat gaat hij vast doen.
 Voor het Europees Sociaal Fonds (ESF) geldt hetzelfde. Misschien kan de staatssecretaris in een soort tijdschema aangeven wanneer wij inzicht krijgen in de vraag waar Nederland op gaat inzetten voor die ESF-gelden. Ik wil nogmaals onderstrepen wat mevrouw Hamer ook zei: wat wij in de motie daarover hebben vastgelegd, is een duidelijk signaal van de Kamer. Meer zeg ik er maar even niet over.
 De voedselbanken. De staatssecretaris refereert aan zaken die wij in 2010 hebben vastgesteld. Dat mag, maar inmiddels zijn wij twee jaar verder. Wij zien toch dat er dingen gebeuren die wij twee jaar geleden niet hadden kunnen voorspellen. Dat is de achtergrond van ons pleidooi. Ik zal mij beraden op wat wij nu verder daarop gaan doen.
 
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Op mijn eerste interruptie antwoordde de staatssecretaris dat hij in de gaten gaat houden of de dienstverlening effectief zal zijn. Hoe weten wij dat mensen met een hulpvraag bij dienstverleners komen? Is dat wel of niet op orde? En wanneer en hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
 De keuze tussen publieke of private schuldhulpverlening. Ik kijk uit naar de AMvB die naar de Kamer komt. Voor mijn fractie is het heel erg belangrijk dat nadruk wordt gelegd op de keuzevrijheid van mensen en op de kwaliteitsborging. De staatssecretaris had het ook nog over de ruim 400 mln. die in 2015 beschikbaar is voor schuldhulpverlening ten opzichte van het budget in 2008. Hij zei dat dat een substantiële stijging was van het budget. Die argumentatie horen wij vaker van het kabinet. Is die stijging nominaal of reëel?
 De staatssecretaris omarmde de woorden die ik en andere collega’s ook hebben uitgesproken, namelijk dat werk de beste ontsnappingsroute is uit armoede. Maar wij zien ook dat er steeds meer werkende armen komen. Ook zij komen in de problemen. Veel middeninkomens, mensen die werken – vaak zijn het tweeverdieners – komen in de schulden. Werk is de beste preventie, maar werk alleen is dus niet de weg om uit de schulden te komen.
 
 
 Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Uiteraard wil ik de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden, maar mij valt het buitengewoon stigmatiserende beeld op dat uit de beantwoording vandaag blijkt. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij aankijkt tegen het feit dat ook steeds meer mensen die gewoon een baan hebben, in de schuldhulpverlening komen en schulden hebben. Het is opvallend dat dat de enige vraag is die de staatssecretaris vandaag helemaal niet beantwoordt. Hij zet het beeld neer dat mensen in armoede gelijk zouden zijn aan mensen met een uitkering. Dat is allang niet meer zo. De staatssecretaris moet eens wakker worden. Er zijn ook heel veel mensen die gewoon werk hebben en toch in grote financiële problemen zitten. Het is aardig om te horen dat iedereen in het kabinet bij elkaar zit om de stapeling van bezuinigingen te volgen, maar ik ben niet zozeer geïnteresseerd in wie er allemaal bij elkaar zit en wat er gevolgd wordt. Ik ben vooral nieuwsgierig naar wat er gaat gebeuren om mensen uit de problemen te helpen.
 Het tweede stigmatiserende beeld dat hier naar boven komt, is dat kinderen die niet mee kunnen doen aan allerlei activiteiten, dat te danken hebben aan hun ouders die geen werk hebben of in de schulden zitten. Die kinderen zouden dan maar aan hun lot overgelaten moeten worden, omdat de ouders eerst aan het werk moeten. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat die kinderen later wel aan het werk kunnen, dus begin heel vroeg en help die kinderen.
 Wij zien nu al aankomen dat veel meer mensen de dupe worden van de huishoudtoets. Ik vind het verbijsterend dat de staatssecretaris dat zomaar laat gebeuren. Het zal misschien om 40 000 mensen gaan of om 60 000. Wij weten het niet, maar heel veel mensen komen in de problemen, onder wie weer die kinderen.
 Uiteraard zullen wij ook met belangstelling kijken naar de AMvB over de private schuldhulpverlening. Het lijkt mij ongelooflijk belangrijk dat wij voorkomen dat mensen die al dik in de problemen zitten, nog erger in de problemen raken door de manier waarop ze geholpen worden.
 
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik begin met de gezinstoets. De staatssecretaris zegt in juni of juli met een rapportage te komen over zijn inschatting van het aantal mensen om wie het gaat bij die gezinstoets in de gemeenten. Is de staatssecretaris bereid om daarin het probleem mee te nemen dat kinderen de schulden van hun ouders moeten overnemen en ouders dus niet geholpen kunnen worden? Die vraag had ik overigens al gesteld. De staatssecretaris heeft het enerzijds over het voorkomen van schulden, maar hoe kunnen jongeren dat doen als de staatssecretaris ze anderzijds opzadelt met de schulden van hun ouders? Dat lijkt mij niet de bedoeling.
 Ik vind het heel opvallend dat heel veel mensen hier, alsook de staatssecretaris zelf, er een handje van hebben om eenzijdig de verantwoordelijkheid neer te leggen bij mensen met een beperking, bij werkzoekenden, bij werkende armen en voor de rest helemaal niet naar zichzelf te kijken of naar wat de arbeidsmarkt doet. Het lijkt soms alsof de ene hersenhelft niet met de andere communiceert. Als je zegt dat je armoede wilt bestrijden en dat werk het beste middel daartoe is, hoe verhoudt zich dat dan tot mensen onder het minimumloon laten werken? Hoe verhoudt zich dat tot de duizenden uitkeringsgerechtigden die met behoud van hun uitkering aan het werk gezet worden? Daar gaan bepaalde partijen aan mijn rechterzijde gemakshalve ook aan voorbij. Zou de staatssecretaris kunnen rondkomen van een inkomen onder het minimumloon? Zou dat hem positief stimuleren? Hoe verhoudt zich dat tot het schrappen van 60 000 volwaardige banen?
 De flexibele arbeidsmarkt biedt heel veel flexibiliteit voor werkgevers, maar werknemers zijn de dupe daarvan. Vandaar de groei van het aantal werkende armen. Op mijn vraag hoe de staatssecretaris dit ziet, krijg ik geen antwoord.
 Wat met de voedselbanken gebeurt, is een ander signaal dat het helemaal niet goed gaat. Alleen wil dat maar niet doordringen, want dan zegt de staatssecretaris in de krant: ik wil mensen niet afhankelijk maken van de voedselbank. Maar deze mensen, zzp’ers, mensen met een middeninkomen, mensen met een uitkering, werklozen, zijn afhankelijk van die voedselbanken.
 
 De voorzitter: Punt.
 
 Mevrouw Karabulut (SP): Daar moeten wij ze juist van afbrengen.
 En als laatste punt ...
 
 De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, het kan echt niet, want u bent zwaar over uw tijd heen. U moet nu echt stoppen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Dat wordt een beetje lastig als ik bijna geen antwoorden krijg, maar goed.
 De voorzitter: Ik ga de staatssecretaris nu het woord geven. Ik zeg alvast dat er geen mogelijkheid is tot interrupties. U ziet ook hoe laat het is. Aan het eind zullen wij zien of er nog tijd is om terug te komen op onbeantwoorde vragen.
 Mevrouw Karabulut (SP): Ik kondig alvast een VAO aan.
 Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Om met dat laatste te beginnen, als wij weten dat het risico op armoede en sociale uitsluiting groter wordt als mensen langdurig afhankelijk zijn van uitkeringen en voorzieningen, dan kan de conclusie geen andere zijn dan dat je mensen zo snel mogelijk eruit moet halen of nog beter, dat je moet voorkomen dat mensen erin komen. Mevrouw Karabulut kan wel zeggen dat het allemaal zo schandalig is en asociaal en weet ik wat allemaal, om mensen onder het wettelijk minimumloon te hebben, maar als ik moet kiezen tussen mensen langdurig op de bank thuis laten zitten met een uitkering, of met perspectief aan het werk helpen, dan kies ik vol overtuiging voor het laatste. Wij maken daarin echt een andere keuze.
 Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter excuus, maar wat is dit nou voor een belachelijkheid?
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, laat u het niet zover komen dat ik u echt het woord ontneem.
 Mevrouw Karabulut (SP): Mensen die naar vermogen werken ...
 
 De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wij moeten een beetje fatsoenlijk met elkaar omgaan. Ik snap uw opwinding best en ik houd van een beetje passie in het debat, maar u hebt niet het woord. De staatssecretaris gaat nu ook de vragen beantwoorden die uw collega’s hebben gesteld. U houdt verder uw mond, mevrouw Karabulut.
 De staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris De Krom: Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
 Dat is dus echt een heel principiële keuze, die het kabinet en ik uit volle overtuiging maken en waar ik voor 100% achter sta. Ik heb liever iemand met perspectief op werk en op 100% van het minimumloon dan langdurig met een uitkering thuis.
 Mevrouw Karabulut vroeg ook nog naar de relatie tussen de huishoudinkomenstoets en de schuldhulpverlening. Ook daar hebben wij in het debat over de WWB uitvoerig van gedachten over gewisseld. Ik kan mij herinneren dat de heer Spekman daar toen een overigens correct voorbeeld van op tafel legde. Toen heb ik gezegd wat de consequenties daarvan zijn. Het is niet zo dat kinderen de schulden van hun ouders overnemen. Wel telt het inkomen van het hele gezin mee als gevolg van de huishoudinkomenstoets bij het bepalen van de hoogte van de beslagvrije voet. Dat is iets anders dan dat kinderen aansprakelijk zouden worden voor schulden die een ander maakt of die hun ouders maken. Dat is niet zo. Kinderen worden ook niet aansprakelijk voor die schulden en nemen de schulden van hun ouders ook niet over.
 Mevrouw Sterk vroeg wanneer de Kamer meer informatie krijgt over het ESF-programma en de prioriteiten die het kabinet daarbij stelt met inachtneming van de aangenomen motie-Van Hijum/Spekman. Dat zal in het laatste kwartaal van 2012 gebeuren, omdat wij nu nog met die rondes bezig zijn.
 Ik denk nu heel goed te begrijpen wat de heer De Jong bedoelt met zijn vraag. Hij vroeg eigenlijk: zijn er gemeenten die, even los van de capaciteiten die iemand zelf heeft, de banen die beschikbaar zijn of sectoren waar iemand wel of niet in zou kunnen werken, van tevoren al een scheiding aanbrengen tussen mensen die überhaupt willen werken en mensen die dat niet willen? Ik kan mij dat niet voorstellen. Het zou ook niet mogen, want iedereen in de bijstand heeft een reïntegratie- en sollicitatieverplichting. Het mag dus niet. Het is in strijd met de wet. Maar uit de inspectieonderzoeken, waaraan ik heb gerefereerd, blijkt dat er nog een slag te maken is. Als de heer De Jong echter concrete aanwijzingen hiervan heeft, dan hoor ik dat heel graag van hem. Hij vroeg ook aan mij: zou u dat nog een keer met de gemeenten willen bespreken? Dat zal ik zeker doen, ook aan de hand van de inspectierapporten. Ik weet nu niet of het zo is, maar ik ken wel de uitkomsten van de inspectieonderzoeken en die vind ik niet bemoedigend.
 Mevrouw Hamer zei: u stigmatiseert, aangezien u zegt dat iedereen met een uitkering een probleem heeft. Zij heeft gelijk als zij zegt dat niet alleen mensen met een uitkering een probleem met schulden hebben, maar ook mensen die werken. Het was in het geheel niet mijn bedoeling om dat überhaupt weg te laten, want zij heeft gelijk. De schulden of betalingsachterstanden spelen met name een rol bij mensen in de middengroepen. Ik dacht dat ik daarop was ingegaan, maar als een ander beeld is ontstaan, was dat zeker niet mijn bedoeling.
 Mevrouw Sterk zei: u hebt dat overleg op 7 juni; zou u ons daarna willen informeren over de uitkomsten? Het antwoord is: ja, dat wil ik doen.
 De heer Klaver vroeg hoe ik de effectiviteit van de schuldhulpverlening in de gaten ga houden. Was dat de vraag?
 
 De heer Klaver (GroenLinks): Ik had het voorbeeld van iemand die een uitkering heeft, graag aan het werk wil maar niet aan het werk komt. Hij vraagt hulp, in dit geval bij het UWV, maar hij krijgt nul op het rekest. Daarvan heeft de staatssecretaris gezegd in zijn beantwoording: dat houden wij in de gaten. Daar ben ik blij mee, maar hoe wordt de Kamer daarover geïnformeerd?
 Staatssecretaris De Krom: Daar hebben wij geen reguliere afspraken over gemaakt.
 De voorzitter: Hoe houden wij dat dan in de gaten?
 Staatssecretaris De Krom: Dat zou bijvoorbeeld in de jaarverslagen van het UWV terug kunnen komen. Dat doen wij toch. Misschien is dat een mogelijkheid. Maar dat zullen wij wel even met het UWV bespreken.
 De voorzitter: Komt u daar nog in een kort briefje op terug of in het jaarverslag?
 Staatssecretaris De Krom: Zullen wij afspreken dat wij dat in het jaarverslag doen? Mocht dat allemaal niet kunnen, dan laat ik het de Kamer weten.
 De heer Klaver (GroenLinks): Heel graag.
 
 Staatssecretaris De Krom: Dat lijkt mij de weg van het minste papier. Dat moet u aanspreken.
 De heer Klaver vroeg ook of de stijging van de budgetten nominaal of reëel was. In 2007 was het totale budget voor bijzondere bijstand, armoede en schulden, enfin, het hele palet dat daarin zit, 208 mln. Dat is structureel vanaf 2015 mln., ook omdat die 80 mln. en 90 mln. daarbij zijn gestopt. Dat is dus aanzienlijk meer dan in 2007. Dan heb ik het over de bijzondere bijstand, armoede en schuldhulpverlening. Dat allemaal samen.
 Mevrouw Ortega had twee ingewikkelde vragen. Ik moet toch nog een brief sturen naar de Kamer. Als zij het goed vindt, wil ik die daar heel graag in meenemen. Het gaat om de positie van preferente schuldeisers. Daar moet ik even goed naar kijken. Het kabinet heeft overigens geen plannen om dat te wijzigen, voor alle duidelijkheid, maar dat heeft ook een relatie met het moratorium. Daar wil ik zorgvuldig antwoord op geven. Het voert technisch te ver om dat hier te doen. Ook had zij een vraag over, ik dacht, artikel 85 van de WSNP. Dat wil ik ook graag zorgvuldig uitzoeken. De antwoorden krijgt zij dan op die manier.
 Er was nog één vraag die ik niet begreep. Die ging over de regelruimte in de bijstand van ouders en kinderen. Wat is het probleem precies?
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp van maatschappelijke opvangorganisaties dat kinderen onder de twaalf jaar – dat zijn er ongeveer 6000 – nul op het rekest krijgen als er een aanvraag wordt ingediend bij de gemeente om die kinderen te ondersteunen met sportactiviteiten of de aankoop van een computer, omdat de gemeente stelt dat zij een tijdelijke verblijfplaats hebben. Daarom vroeg ik of het mogelijk is om de gemeente daar meer regelruimte in te geven.
 
 Staatssecretaris De Krom: Als mevrouw Ortega het goed vindt, dan neem ik die vraag ook mee in het bestuurlijk overleg met de VNG. Ik zal de gemeenten vragen of zij dat probleem herkennen. Dan kom ik daar nog graag bij mevrouw Ortega op terug. Dat gaat dus om het probleem van mensen die geen vaste verblijfplaats hebben, in een opvanghuis zitten, met kinderen die hulp en ondersteuning nodig hebben.
 Ik dacht dat ik ook was ingegaan op de vraag van mevrouw Koşer Kaya over de zwerfjongeren. Ik had mevrouw Ortega namelijk ook antwoord gegeven op de vraag over de vierwekentermijn. Op 28 maart hadden wij een overleg met de partijen in het veld met als doelstelling om de winst te consolideren die de afgelopen jaren is geboekt bij de samenwerking in de regio tussen de beleidsterreinen zorg, onderwijs en arbeidsmarkt. Toen hebben wij met al die partijen weer om de tafel gezeten, waaronder de organisaties die zich bezighouden met de belangen van zwerfjongeren. Ik heb ze ook op mijn ministerie uitgenodigd om te vragen wat de specifieke problemen zijn. Overigens gaat dit mijn collega van VWS ook zeer na aan het hart.
 
 
 De voorzitter: Tot zover de beantwoording van de staatssecretaris in tweede termijn.
 Mij rest nog de toezeggingen voor te lezen voor zover wij die hebben meegekregen.
 De eerste toezegging is dat de staatssecretaris het onderwerp studenten met schulden zal meenemen in de gesprekken met de minister van OCW en dat hij de Kamer hierover zal informeren. Wanneer krijgen wij daar bericht over?
 
 Staatssecretaris De Krom: Dat zal in overleg met OCW moeten, maar mijn verwachting is voor het zomerreces.
 De voorzitter: De tweede toezegging is dat de staatssecretaris aan de VNG vraagt waar de 80 mln. voor «Kunnen alle kinderen meedoen?» aan is besteed en de Kamer hier voor het zomerreces over informeert. Daarbij worden ook kinderen betrokken die geen vaste verblijfplaats hebben of in opvanghuizen zitten.
 Staatssecretaris De Krom: Volgens mij was de afspraak dat ik aan de VNG zal vragen wat de leerpunten zijn van die 80 mln. Daar ging, dacht ik, ook een interruptie van de heer De Jong over.
 De voorzitter: Gaat het om leerpunten, mijnheer De Jong?
 De heer De Jong (PVV): Ik had gevraagd om in het belang van de kinderen met de gemeenten in gesprek te gaan om voor de toekomst te kunnen leren van waar ze met die 80 mln. tegen aangelopen zijn. Dat moet dus wel een stevig gesprek met de gemeenten zijn in die zin dat wij voor de toekomst dingen willen leren.
 
 De voorzitter: Is het zo? Iedereen zegt ja, dus wij zijn eruit.
 De derde toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer een overzicht zal sturen van de activiteiten die met de daarvoor beschikbaar gestelde 10 mln. hebben plaatsgevonden om de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening te verbeteren. Wanneer krijgen wij dit?
 
 Staatssecretaris De Krom: Mag ik voorstellen om dat allemaal bij elkaar te nemen in een brief die ik stuur na het overleg over het LIS? Anders moet ik vier afzonderlijke brieven sturen. Vindt u dat goed? Dan kan ik alles in één keer voor het zomerreces sturen.
 
 De voorzitter: Ja, dat is wel praktisch.
 De laatste toezegging is dat de staatssecretaris een kopje «dienstverlening» meeneemt in het jaarverslag van het UWV naar aanleiding van de vraag van de heer Klaver. Als dat niet lukt, worden wij daar nog over geïnformeerd.
 Mevrouw Karabulut heeft een VAO aangevraagd. Dat betekent dat dit overleg in de plenaire zaal nog een staartje zal krijgen.
 Ik dank alle aanwezigen.