Wijziging Mededingingswet i.v.m. het omvormen van de NMa tot zelfstandig bestuursorgaan; Verslag wetgevingsoverleg op 10 december 2001
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27639, nr. 33

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

20-12-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

27639 nr. 33

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Economische Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27639Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 165 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 639Wijziging van de Mededingingswet in verband met het omvormen van de
Nederlandse mededingingsautoriteit tot zelfstandig bestuursorgaannr. 33VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 13 december 2001De vaste commissie voor Economische Zaken1
heeft op 10 december 2001 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink over
de Mededingingswet.Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,BiesheuvelDe griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,Tielens-Tripels Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Economische ZakenMaandag 10 december 2001 18.30 uurDe voorzitter: Voûte-DrosteAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Voûte-Droste, Bolhuis, Van Walsem, Leers, Van Dijke, Van den Akker,
Vendrik en Biesheuvel,alsmede minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken.Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel
Wijziging van de Mededingingswet in verband met het omvormen van de Nederlandse
Mededingingsautoriteit tot zelfstandig bestuursorgaan (27639);de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 december 2001 over de
Nederlandse Mededingingsautoriteit (EZ-01-666).De heerBolhuis(PvdA)Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is een uitvloeisel van een motie
die mijn partijgenoot Rik van der Ploeg zo'n vier jaar geleden bij de behandeling
van de Mededingingswet indiende. De motie vroeg de NMa een ZBO-status te geven.
De motivatie die wij toen hadden voor deze motie, hebben wij nog steeds. Het
is goed om te beschikken over een onafhankelijke en krachtige toezichthouder
op markten en bedrijven. Als die er niet is, kan een bedrijf gaan lobbyen
bij de overheid en is het mogelijk dat op niet-zakelijke gronden een besluit
wordt genomen, zonder dat er aanleiding is voor toetsing op niet-zakelijke
gronden. Een vereiste voor een krachtig toezichthouder is het voorhanden zijn
van duidelijke en transparante regels. Die zijn er gedeeltelijk, in de vorm
van Europese regels, maar gedeeltelijk ook niet. Later in mijn betoog –
bij de artikelsgewijze behandeling – kom ik hierop nog terug.Rik van der Ploeg heeft er destijds ook op gewezen dat onderscheid kan
worden gemaakt tussen markten met volledige mededinging – denk aan de
markt voor cd's en spijkerbroeken – en markten waarop dat niet het geval
is. Denk bijvoorbeeld aan de markten voor cultuur, zorg, banken, bouw en benzine.
Bij de behandeling van dit wetsvoorstel staat voor mijn fractie voorop dat,
waar niet-economische belangen in het geding zijn, het niet zo kan zijn dat
een ZBO gaat over de afweging tussen economische belangen die geen beperking
van de mededinging accepteren en niet-economische belangen die een dergelijke
beperking soms wel kunnen vergen. Daarom heb ik op dit punt een aantal amendementen
ingediend. Waar diverse belangen in het geding zijn, moet een zorgvuldige
afweging worden gemaakt tussen die belangen. Ervaringen met marktwerking en
privatisering onderstrepen dit. Het is prima om toezicht op afstand te zetten,
maar dan wel met duidelijke regels. Wij moeten niet achteraf onszelf weer
tegenkomen. In ieder geval moeten wij zien te voorkomen dat de NMa een politiek
beladen orgaan wordt.De NMa is nog niet voldoende bewerktuigd om de rol van ZBO te gaan vervullen.
Daarom zullen wij over de interne organisatie van de NMa nog een aantal opmerkingen
maken, die wij ook hebben vertaald in amendementen. Die zijn overigens minder
zwaarwegend dan die op het punt van de niet-economische belangen.De hoofdtaken van de NMa zijn concentratietoezicht, ontheffingenbeleid
en het bezien van misbruik van economische machtsposities. Over het concentratietoezicht
en het beleid terzake van ontheffingen heeft mijn fractie weinig fundamentele
opmerkingen te maken. Bij de bespreking van het jaarverslag hebben wij dit
ook al opgemerkt.De Mededingingswet heeft ons gebracht wat wij ervan verwacht hadden: een
belangrijke toename van de economische dynamiek en meer duidelijkheid voor
het bedrijfsleven. Deze wet is dan ook een van de verdiensten van het paarse
kabinet, waarop zowel deze minister als haar voorganger trots kan zijn.Op het gebied van het toezicht op concentratie is er een recente uitspraak
van het college van beroep in de zaak-Wegener. Het college heeft de NMa alsnog
gelijk gegeven, terwijl de rechter aanvankelijk de bezwaren van Wegener honoreerde.
Het verbaasde mij, in een commentaar onder meer te lezen dat het nu een taak
van de NMa is, de schade voor Wegener zoveel mogelijk te beperken. Tenslotte
heeft Wegener vooruitlopend op deze uitspraak van het college al risico genomen
door de regionale dagbladen in Arnhem te integreren. Ik neem aan dat de minister
mijn mening deelt dat nu gewoon de wet uitgevoerd moet worden, omdat het anders
minder zin heeft dat de NMa uitspraken doet in concentratiezaken.Bij de derde hoofdtaak, het bestrijden van het misbruik maken van economische
machtsposities, schiet de NMa naar de mening van mijn fractie te kort. Dit
is te verklaren doordat er in de afgelopen jaren te weinig capaciteit voor
dit onderdeel van het werk is vrijgemaakt, maar ook doordat de Mededingingswet
op dit punt te vrijblijvend is. Het gebrek aan capaciteit is de
NMa zelf niet te verwijten, maar wel de minister; daarover hebben wij ook
herhaaldelijk met haar gesproken. Dat de wet te vrijblijvend is, zouden wij
graag uitgebreider bespreken. Dit kan echter vandaag niet, zodat het zich
wreekt dat de minister besloten heeft, met de indiening van dit wetsvoorstel
tot verzelfstandiging niet te wachten op de evaluatie van de wet en de toepassing
ervan. Het blijft ons een raadsel waarom wij deze verzelfstandiging er nu
zo snel doorheen zouden moeten jagen, temeer daar de minister in een brief
aangeeft dat de evaluatie van de wet in mei volgend jaar gereed zal zijn.
Ik neem toch aan dat de minister dit voorstel niet louter op grond van prestigeoverwegingen
doet. Nu er echter voor gekozen is om de wet nu te behandelen, willen wij
de NMa voor het bestrijden van het misbruik maken van economische machtsposities
wel met de daarvoor benodigde instrumenten de straat op sturen, omdat wij
anders een tandenloze tijger zouden scheppen. Daarom heb ik amendementen ingediend
op de artikelen 24 en 58. Mijn fractie zal haar stemgedrag inzake het wetsvoorstel
in belangrijke mate laten afhangen van de afweging van economische en niet-economisch
belangen en de aanpak van misbruik van economische machtsposities.De heerVendrik(GroenLinks)Nu was de fractie van de PvdA bij de schriftelijke behandeling van dit
wetsvoorstel buitengewoon kritisch, ook wat het tijdstip van indiening betreft.
Begrijp ik het goed dat zij deze opstelling nu versmald heeft tot de aanvaarding
van deze twee amendementen en dat er dan voor haar geen beletsel meer is om
met het wetsvoorstel akkoord te gaan?De heerBolhuis(PvdA)Ik weet niet of u het als een versmalling zou moeten zien. Wij hebben
gezegd dat wij ons eindoordeel in belangrijke mate zullen laten afhangen van
wat er op deze twee punten gebeurt.Voorzitter. Ten slotte nog het onderscheid tussen toezichthouder en regulator.
Sommigen menen dat dit onderscheid belangrijk is en dat de NMa zich zou moeten
beperken tot de rol van toezichthouder. De rol van regulator zou de NMa hooguit
tijdelijk mogen vervullen, bij markten die in transitie zijn. Deze mening
deelt mijn fractie niet. De economische werkelijkheid is dat er markten zijn
die om permanent toezicht en actieve regulering vragen, zoals markten met
een hoge toetredingsdrempel, waarbij je kunt denken aan netwerksectoren en
dergelijke. Het Centraal planbureau, dat ook onder deze minister valt, heeft
onlangs nog interessante beschouwingen over het mededingingsbeleid gepubliceerd.
Het onderschrijft deze visie van onze fractie. Als je ervan uitgaat dat een
regulator ook op termijn nodig is, is dit een argument ertegen om de DTe los
te koppelen van de NMa. Men zegt dat de DTe een regulator is en de NMa niet.
In onze visie is ook de NMa op langere termijn zowel regulator als toezichthouder.Op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft de minister
de Kamer een brief gestuurd over het tijdschema van de evaluatie, van de te
behandelen onderwerpen en van de wijzigingen die besproken worden in Europees
verband. Zij heeft de gevolgen ervan helder neergezet. Ik complimenteer de
minister met deze brief. Geconcludeerd kan worden dat wij in 2003 over een
fundamentele herziening van het gehele mededingingsbeleid en van de organisatie
van het toezicht zullen spreken. De NMa krijgt hierin, als de Europese voorstellen
doorgaan, een nog grotere verantwoordelijkheid. Het was natuurlijk beter geweest,
de zaken te combineren. Nu de verzelfstandiging voorligt, zijn wij echter
niet van plan, met een beroep op de evaluatie alles maar te laten zoals het
is. Daarvoor is er de afgelopen jaren en ook de afgelopen maanden te veel
kritiek op de wet en de uitvoering ervan door de NMa geweest.De heerVan Walsem(D66)Voorzitter. Ik ga dit debat maar eens heel open in. Dit doe ik eigenlijk
altijd, maar meestal spreek ik het niet zo uit. Uiteraard heb ik als goed
Kamerlid een aantal amendementen ingediend, en er zijn amendementen ingediend
die mijn steun misschien wel krijgen. Ik heb er geen ondertekend en heb ook
niets laten ondertekenen, omdat ik de vrijheid wil hebben, de argumenten die
in het debat gewisseld worden, op hun merites te beoordelen en daarna te besluiten
welke ik wel steun en welke ik niet steun. Het is voor mij dus een open debat;
daar houd ik wel van.Het is een substantiële verbetering dat er in plaats van een DG NMa
een raad van bestuur komt. Hiermee komt de minister vergaand tegemoet aan
kritiek uit de Kamer. Ik zie altijd graag dat ministers reageren op de Kamer.
Ik ben er dus blij om en onderschrijf deze wijziging.Het mag bekend worden verondersteld, maar voor alle zekerheid herhaal
ik maar dat wij vinden: marktwerking waar het kan en sociaal waar het moet.
De NMa is er voor het bevorderen van marktwerking. Wij zijn dan ook geen principieel
tegenstander van verzelfstandiging van de NMa. Ik kan wel zeggen dat wij voor
die verzelfstandiging zijn; ik zal de minister niet langer in de zenuwen laten.
Wij zijn voorstander van objectief, onafhankelijk en deskundig toezicht op
de uitvoering van de mededingingswetgeving en -regels. Het in de pas lopen
met Europese regelgeving lijkt mij buitengewoon bevorderlijk voor de rechtszekerheid
en de rechtsgelijkheid voor bedrijven, zeker gezien de grotere uitvoeringstaak
van de NMa voor Europese regels. Er is wel eens wat verwarring over, maar
het moet duidelijk zijn dat het beleid voor mededinging ligt bij de politiek
en de uitvoering onafhankelijk door de NMa gebeurt.In verband met het sectorspecifieke beleid kom ik straks met een amendement
over de DTe. De energiemarkt is buitengewoon onstuimig, wat chaotisch en nog
niet uitgekristalliseerd. Ik wil het even vergelijken met de NS, hoewel deze
gevallen niet identiek zijn. De vergelijking gaat dus mank, maar een beetje
demagogie mag wel. Wij moeten ervoor oppassen dat wij later het verwijt krijgen
dat wij het allemaal hebben overgedragen en zelf niets meer te vertellen hebben.
De DTe bevindt zich nog in een overgangssituatie en moet nog uitkristalliseren.
Daarom moet de politiek de vinger aan de pols houden. Een rechtstreekse beïnvloeding
van de minister, c.q. in samenspraak met het parlement, lijkt mij op dit moment,
in deze transitieperiode, voor de democratische waarborging nog wel noodzakelijk.Wat betreft de publieksintensieve sectoren zoals het openbaar vervoer,
NS en busvervoer, zou het met het oog op de kwaliteitswaarborging – dat is iets anders dan alleen de mededinging – op z'n plaats
zijn om bij de NMa een vervoerskamer in te richten. Ik denk hierbij aan een
kamer die niet alleen op de mededinging toezicht houdt, maar ook op de kwaliteit
van de dienstverlening in het openbaar vervoer. Ik zal waarschijnlijk in tweede
instantie, tenzij de minister het meteen al overneemt, met een motie komen
inzake het inrichten van een vervoerskamer die ook op de kwaliteit van de
dienstverlening bij het openbaar vervoer let.MinisterJorritsma-LebbinkU heeft een amendement ingediend om de DTe eruit te halen en nu pleit
u voor het instellen van een vervoerskamer onder de NMa. Hoe moet ik dat verstaan?De heerVan Walsem(D66)Ik wilde de vervoerskamer nog even los van de DTe zien. Die link zie ik
derhalve niet helemaal...MinisterJorritsma-LebbinkDe DTe is ook een kamer, maar die haalt u eruit; daarvan zegt u dat deze
niet onder de NMa moet vallen. Bij de vervoerskamer pleit u – ik heb
het uw fractievoorzitter afgelopen zaterdag ook horen doen – voor een
kamer onder de NMa. Dat is toch ook een markt in transitie?De heerVan Walsem(D66)Ja, maar ik denk dat de openbaarvervoermarkt wat verder in de transitie
is, ondanks de gebreken die er zijn, dan de energiemarkt. Ik vind dat er ook
voor de DTe een transitieperiode is, al hoop ik dat dit een zo kort mogelijke
periode kan zijn. Daarna kan het gewoon weer onder de NMa, als de zaak gereguleerd
is. Bij het openbaar vervoer zijn wij toch iets verder, maar ik denk dat het
nog steeds een kamer kan zijn, tenzij u zegt dat je dat beter ook maar apart
kunt doen; dan zou ik eventueel uw voorstel in overweging nemen.Voorzitter. Extra aandacht vraag ik nog voor de MKB-regelingen wat betreft
inkoopcombinaties en dergelijke. Daar hebben wij het wel eens vaker over gehad.
Het gaat ook steeds beter; er is ook een meldpunt voor het MKB bij de NMa.
Ik wil benadrukken dat de inkoopcombinaties in het MKB, respectievelijk de
samenwerkingsverbanden, juist de concurrentie bevorderen ten opzichte van
de grote bedrijven en daarmee eigenlijk een extra stimulans verdienen. Ik
denk dat het inlevingsvermogen in deze materie wellicht wel eens ontbreekt.Wat betreft de Opta en de NMa merk ik omwille van de duidelijkheid het
volgende op. Ik denk dat het ex-antetoezicht wat betreft de Opta en het vetorecht
van de DG NMa tot 2005 wellicht te overwegen zijn. De overgangsregeling betekent
dat de Opta nu buiten de NMa wordt gehouden tot 2005, maar mijns inziens bestaat
binnen die regeling wel een vetorecht voor de directeur-generaal NMa. Ik denk
dat die duidelijkheid tot 2005 er best mag zijn. Daarna mag het ook zo zijn
zoals de vervoerskamer dit misschien nu al voor mij is, maar de DTe nog niet.
Het betekent dat het in 2005 echt een kamer van de NMa kan worden.Ik heb nog een specifieke vraag betreffende de benoeming van de voorzitter
van de raad van de NMa. Deze is, zo neem ik aan, ook eenmaal herbenoembaar.
Is dit dan voor vier jaar of voor zes jaar? Dat werd mij niet geheel duidelijk.De heerLeers(CDA)Voorzitter. Een sterke marktsector vereist een sterke overheid en daar
waar mogelijk ook een onafhankelijk functionerend toezicht. Dat is een beetje
in één zin de visie van het CDA op de wenselijke positionering
van de overheid ten opzichte van de markt. Het nu voorliggende voorstel om
de NMa tot een ZBO te maken, sluit aan bij de gedachte die ik zonet heb aangegeven
in die ene zin. Immers, met het verlenen van de ZBO-status aan de NMa beoogt
de minister de onafhankelijke oordeelsvorming door de directeur-generaal te
versterken en waarborgen te creëren tegen politieke beïnvloeding.
Ik denk dat dit een groot goed is. De mogelijkheid van het geven van individuele
aanwijzingen vervalt namelijk. Dat is eigenlijk de kern van dit voorstel.
Wel blijft de minister verantwoordelijk voor het mededingingsbeleid in het
algemeen. Dat vinden wij zeer terecht, want daarmee is in principe de parlementaire
controle gewaarborgd. Het parlement strekt zijn controle uit over de kaders,
de hoofdlijnen, de doelstellingen en de consistentie van het mededingingsbeleid.
Dat is voor ons het alles bepalende punt. Dat alles neemt echter niet weg
dat wij wel steeds vraagtekens hebben gezet bij de timing, het moment waarop
je dat doet. Wij hebben geen bezwaar tegen de principiële keuze om de
NMa om te vormen tot een ZBO, maar het gaat om het moment waarop.Bij de besluitvorming over de Mededingingswet in 1998 hebben wij niet
voor niets gezegd dat de NMa zich eerst moest ontwikkelen. Wij hebben toen
gekozen voor een interne verzelfstandiging van de NMa en hebben afgesproken
dat binnen vijf jaar – dat is later teruggebracht naar drie jaar –
het functioneren van de Mededingingswet zou worden geëvalueerd en dat
wij dan pas een besluit zouden nemen over de verzelfstandiging van de NMa.
Natuurlijk heb ik goed geluisterd naar wat de minister op dit punt heeft gezegd.
Zij zegt dat zij niet hoeft te wachten op die evaluatie, omdat het twee gescheiden
circuits zijn. Dit wetsvoorstel gaat over de status van de toezichthouder
en de evaluatie over de regels en de werking. Dat staat los van elkaar, aldus
de minister. Ik blijf dat echter anders zien. Ik leg een paar argumenten neer
waarom ik het anders zie. Een misschien mineur punt is dat ik niet vind dat
de minister veel tijdwinst boekt, want de evaluatie staat voor 2002 gepland.
Bovendien heeft de minister naar aanleiding van de discussie over de bouwfraude
al gezegd dat het onderzoeksinstrumentarium van de NMa moet worden uitgebreid.
Je kunt dan ook andersom redeneren en zeggen, laten wij dan de evaluatie naar
voren halen, zodat beide sporen kunnen worden gevolgd.Het belangrijkste punt is dat procedure en inhoud altijd samenhangen.
Het besluit om de ZBO-status te verlenen, wordt namelijk voorafgegaan door
de vraag of de NMa inhoudelijk tot volledige tevredenheid zijn werk kan doen.
De minister zegt dat de NMa perfect werk heeft geleverd. Ook wij vinden dat
de NMa uitermate goed heeft gefunctioneerd, zij het dat wij wel een aantal
kritische kanttekeningen hebben geplaatst. Ik vind ook dat je niet van een
jonge organisatie kunt verwachten dat zij meteen alles 100% doen. Die kritische
kanttekeningen waren dus op zijn plaats. Wij hebben altijd aangegeven dat
naar onze opvatting er te weinig is gekeken naar de echte grote problemen
en dat te veel tijd is gestopt in al die ontheffingsverzoeken.
Ik heb verleden jaar in juli een aparte brief gestuurd aan de minister over
de hele gang van zaken bij een drietal belangrijke sectoren. Dat is bij de
bouwfraudediscussie ook aan de orde geweest. Wij waren teleurgesteld over
de prioriteitenstelling. Ik herinner de collega's aan het laatste jaarverslag.
Wij hebben toen gezegd dat de NMa de grote drie b's zou moeten onderzoeken:
de bouw, de banken en de benzinesector. Wij hebben toen te horen gekregen
dat men geen tijd heeft voor dit soort algemene onderzoeken, omdat men alle
tijd moet stoppen in die ontheffingsverzoeken. Dat kan niet. Geen tijd betekent:
geen prioriteit. Dat moet anders. Ik verzucht wel eens: had de NMa maar net
zoveel haast gehad met de kartels als de minister met de ZBO-status, want
dan waren wij al een heel eind verder. Verwacht de minister bijvoorbeeld dat
het rapport over de benzinemarkt gereed zal zijn voordat de olievoorraden
wereldwijd zijn uitgeput? Ik begin er toch echt moedeloos van te worden. Wij
horen daar namelijk niets meer van.Ook in een ander opzicht is de haast van de minister niet goed te plaatsen.
Zij heeft nooit gebruik gemaakt van de individuele aanwijzing, zo zegt zij
trots. Ik denk ook dat zij dat met trots mag zeggen. Er verandert dus niets
en waarom moet je haast hebben als er toch niets verandert? Heeft de minister
echt nooit gesproken over individuele zaken, ook niet met de heer Kist?Ik heb dus aangegeven dat wij aarzelingen hebben. Ik heb daar ook argumenten
voor. Wij willen niet zonder slag of stoot meewerken aan die ZBO-status, maar
wij zijn wel bereid om te zoeken naar een constructieve oplossing. Een ZBO-status
markeert nu eenmaal de onafhankelijke positie van de NMa. Wij zijn als staat
belanghebbende in een aantal dossiers en in een aantal aanpalende beleidsvelden.
Het is dan ook verstandig om te zeggen dat wij in ieder geval die onafhankelijkheid
gaan versterken. Wij zijn dus bereid om met de minister te praten over die
ZBO-status, maar dan wel onder een aantal voorwaarden. Wij willen op een aantal
belangrijke punten een toezegging van de minister hebben. Die punten hebben
wij verwerkt in een aantal amendementen. Ik noem onze voorwaarden kort. Wij
zullen die straks nog terugzien bij de behandeling van de artikelen.Mijn fractie stelt in ieder geval de volgende voorwaarden.1. Het helder opnemen van een prioriteitenstelling en wat de invloed van
het parlement daarop is. Het gaat niet alleen om het vaststellen van een jaarverslag,
maar ook om het stellen van prioriteiten.2. Er moeten handhavingregels worden vastgesteld, met name op het gebied
van de mededingingswetgeving, waarmee wordt geëxpliciteerd hoe de DTe
de aan haar opgedragen bevoegdheden hanteert.3. Er moet helderheid komen over de toepassing en de uitwerking van de
zogeheten niet-economische belangen conform artikel 17 van de Mededingingswet.4. De mogelijkheid van een adviesraad moet worden opgenomen in de Mededingingswet.
Hierover komen wij ongetwijfeld nog te spreken. Mijn fractie dacht eerst aan
een MKB-raad, maar de minister zag daar niets in en sprak over een MKB-loket.
Mijn fractie wil bekijken of wij hier met elkaar aan kunnen werken.5. De beroepsprocedures moeten worden versneld en er moet een alternatieve
keuze worden opengelaten voor het bedrijfsleven.6. De controle van het parlement op het mededingingsbeleid moet worden
vastgelegd.7. Wat de relatie tussen de NMa en de DTe betreft, sluit ik mij voor het
gemak grotendeels aan bij het betoog van de heer Van Walsem. Het toezicht
op de energiesector is nog lang niet uitgekristalliseerd en daarom is het
naar de mening van mijn fractie niet verstandig om de toezichthouder op de
energiesector nu ook al een ZBO-status te geven.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Voorzitter. Ik merk aan het begin van mijn bijdrage op dat in deze discussie
de rollen op merkwaardige wijze zijn omgedraaid. Bij de behandeling van de
Mededingingswet in 1997 drong een deel van de Kamer aan op een snelle omvorming
van de NMa tot ZBO. De toenmalige minister van Economische Zaken, Wijers van
D66, ging toen juist krachtig op de rem staan. Volgens hem kon de dienst NMa
op termijn worden omgezet in een ZBO, maar pas na een grondige evaluatie van
de opgedane ervaring in de eerste drie jaar. Inmiddels zijn wij drie jaar
verder, er is nog geen evaluatie maar toch ligt er een voorstel van de minister
om de ZBO-status snel te verlenen. Nu is het de Kamer die op de rem trapt
en als eerste om een evaluatie vraagt. Het kan verkeren, dat zei Bredero al.
Ik ben in elk geval tevreden dat gedeeltelijk het inzicht is doorgebroken
in de Kamer dat de toenmalige minister van Economische Zaken gelijk had. Dat
roept natuurlijk wel de vraag op of de regering niet wat kort van memorie
is. Het geeft mij in ieder geval aanleiding om de minister te vragen waarom
zij zoveel haast heeft.Ik voel mij vandaag geheel vrij om namens mijn fractie kritisch te zijn
over het gekozen tijdstip van de voorgestelde wijziging van de verzelfstandiging
van de NMa. De lijn van de fracties die in de ChristenUnie zijn opgegaan,
was destijds tweeledig. Wij hebben uit overtuiging ingestemd met de Mededingingswet.
Vanuit onze optiek zijn economische machtsposities als zodanig en zeker het
misbruik daarvan onwenselijk, maar onafhankelijk en krachtig toezicht op de
naleving van de mededingingsregels – dat wil zeggen zonder beïnvloeding
door smalle, private belangen – achten wij van groot belang. Onze fracties
keerden zich evenwel tegen de op de spits gedreven marktwerkingideologie die
de wet doorademde. Daaruit werd ten onrechte de suggestie gewekt dat economische
rationaliteit politiek neutraal is. Wat dat betreft neem ik met dezelfde dubbele
gevoelens kennis van de tendensen in het Europese mededingingsrecht naar meer
autonomie van de mededingingsautoriteiten en een meer economisch-juridische
benadering. Hierdoor neemt de invloed van een democratische controle op mededingingsbeleid
immers af, terwijl publieke belangen juist in het denken over die economische
rechtvaardige ordening volop in het spel zijn. Het onafhankelijke toezicht
op de mededinging en het concentratietoezicht kon en kan onzes inziens daarom
alleen goed functioneren wanneer de minister hiervoor volledige politieke
verantwoordelijkheid blijft behouden en door de volksvertegenwoordiging op
het mededingingstoezicht kan worden aangesproken. Daarom sprak en spreekt
het op afstand plaatsen van het mededingingstoezicht ons nu niet
direct zonder meer aan. Kort samengevat staan wij voor een krachtige toezichthouder
die onafhankelijk van particuliere belangen opereert, maar wat de publieke
belangen betreft de politiek volgt. Verzelfstandiging is dan mogelijk, maar
met een stevige democratische waarborg en zeker niet hals over kop.Voorzitter. Om die reden ligt voor mij het hart van de discussie die wij
vandaag moeten voeren in de vraag: hoe geven wij de ministeriële verantwoordelijkheid
vorm en in hoeverre is het wenselijk, deze te beperken tot het algemene mededingingsbeleid?
Uit het amendement dat ik heb ingediend, mag blijken dat ik de inperking die
de minister voorstelt, te ver vind gaan. Ik word alleen maar gesterkt in die
opvatting door recente voorbeelden, waarin ministers bij gebrek aan bevoegdheden
met gebonden handen machteloos moesten toezien hoe een overheidsdienst of
bestuursorgaan niet helemaal kon functioneren. De NS zijn genoemd, maar er
zouden ook andere voorbeelden te noemen zijn. Ik wil vooraf graag een opmerking
maken. In de argumentatie van de minister kom ik keer op keer tegen dat de
praktijk tot nu toe laat zien dat de NMa goed functioneert en dat er geen
aanleiding is geweest voor individueel ingrijpen. Ik blijf daartegenover stellen
dat wij hier moeten spreken over staatsrechtelijke vormgeving van het toezicht
en dat wij daarbij ook de "als, dan"-vragen moeten stellen. De minister kan
niet volstaan met het verwijzen naar de praktijk van de afgelopen vier jaar,
omdat er zich altijd onvoorziene gevallen kunnen voordoen. Ik voel me dan
ook als medewetgever niet thuis bij een al te pragmatische omgang met deze
materie.Voorzitter. Ik rond mijn algemene opmerking af door nogmaals uit te spreken
dat dit wetsvoorstel mijns inziens te vroeg komt. Alle fracties, met uitzondering
van de VVD, hebben er in het verslag op aangedrongen om met de verzelfstandiging
te wachten tot na de evaluatie van de Mededingingswet. Deze zal, zoals we
inmiddels weten, in mei 2002 aan de Kamer worden toegezonden. Ik wijs bovendien
op de kritiek uit de energiesector, die er niet gerust op is dat zowel de
energiemarkt als de DTe als toezichthouder voldoende is uitgekristalliseerd.
Anderen spraken hier ook al over. Het lijkt voor onze fractie van belang om
bovendien de wijziging in het Europese mededingingsrecht in de evaluatie te
betrekken. Zijn de wijzigingen op Europees niveau geen reden temeer om nu
niet al te voorbarig te gaan sleutelen aan dit onderdeel van de Mededingingswet,
de status van de NMa? We zullen de Mededingingswet dan immers integraal moeten
beschouwen. Waarom die haast? Ik acht het te vroeg om over dit onderdeel van
de Mededingingswet te spreken. De meerderheid van de Kamer vond echter dat
we dit debat vanavond moesten voeren. Ik voeg me daar dan ook in, zij het
onder protest.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Als ik collega Van Dijke hoor, ben ik erg blij dat ik in de
vorige periode niet in de Kamer zat. Ik kan dus helemaal vrij spreken. In
de hele gang van zaken tot op de dag van vandaag wordt mij niet echt helder
wat het probleem hier is. Aan de materiële betekenis van het wetsvoorstel
dat voorligt, zijn tientallen pagina's gewijd. Het gaat erom dat de minister
af wil van haar individuele aanwijzingsbevoegdheid vooraf. De praktijk van
de afgelopen jaren is echter dat deze minister en haar ambtsvoorganger daar
nooit gebruik van hebben gemaakt. Je kunt dus niet constateren dat we af moeten
van een probleem. Ik kan me bij dit wetsvoorstel dan ook helemaal niets voorstellen
bij spoed of haast. Waar gaat het nu eigenlijk over? Wat is de urgentie van
het probleem? En wat is het probleem dat de minister wil oplossen?Voorzitter. Daar komt bij dat mijn fractie altijd een beetje wiebelig
wordt van verzelfstandigingsprocessen. Wij associëren dat in onze fractie
meestal met allerlei vormen van uitdijen aan de top. Wat blijkt inderdaad?
We begonnen met het verzelfstandigen van een directeur-generaal. Inmiddels
zijn het er drie geworden. Dat schept niet echt vertrouwen.Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij vragen van collega's naar
de procedure rondom dit wetsvoorstel. Het lijkt me vrij logisch dat de wijze
waarop de Mededingingswet wordt uitgevoerd, de structuur waarin dat plaatsvindt
en de eventuele herziening van de Mededingingswet na ommekomst van die evaluatie,
iets met elkaar te maken hebben. Als er geen sprake is van een probleem, laat
staan een zeer urgent probleem, waarom dan deze haast? Wat brengt ons hier
vanavond bij elkaar? Waarom konden we niet een aantal maanden wachten?Voorzitter. De kous zou daarmee misschien af kunnen zijn, ware het niet
dat er iets meer aan de hand is. De minister is zo eerlijk geweest om dit
wetsvoorstel vergezeld te doen gaan van een visie op hoe het toezicht rond
mededinging georganiseerd moet worden. Ik voel mij namens mijn fractie inhoudelijk
zeer verwant met de kritiek van de Raad van State op dat punt. Een van de
punten die daarin doorklinkt, waarin ik de hand van de vice-president zelf
herken, is dat het wetsvoorstel in feite berust op de gedachte van scheiding
van beleid en uitvoering. Deze gedachte kom je vaker tegen in allerlei processen
van her- en reorganisatie van de rijksoverheid en aanpalende organisaties.
Onze indruk is echter dat de bestuurlijke werkelijkheid veel minder eenduidig
is en minder helder in elkaar zit. Beleid en uitvoering lopen altijd door
elkaar heen. Je kunt proberen dat beeld te retoucheren door te trachten daarin
een scheiding aan te brengen, maar daarmee neem je de barre praktijk van het
overheidshandelen niet weg. In die zin is het wetsvoorstel wel erg belangrijk,
omdat het gaat over de vraag of de visie van dit kabinet op de consequenties
daarvan voor de reorganisatie van de rijksoverheid en uitvoerende organisaties
al dan niet een politieke meerderheid heeft.De scheiding van beleid en uitvoering is problematisch, omdat wij de afgelopen
jaren overstelpt zijn met voorbeelden dat uitvoeringsorganisaties, toezichthouders
en zelfstandige bestuursorganen niet alleen een wet uitvoeren, maar voortdurend
beleid maken. De Opta is daarvan een mooi voorbeeld. Dat heeft in dit geval
te maken met de volgens ons verkeerde taakopvatting van het betreffende ministerie
dat weigert, adequate beleidsregels te maken waardoor de toezichthouder vervolgens
gedwongen is, bij gebrek aan beter zelf beleid te maken. Zelfs in die situaties
waarin het wel goed georganiseerd had kunnen zijn, zoals bij de Opta, is het
goed denkbaar dat er voortdurend situaties ontstaan waarop onmogelijk geanticipeerd
kan worden zodat door het maken van uitvoeringsbesluiten er feitelijk
beleidsregels worden gemaakt.Daarin zit voor ons de angel van dit wetsvoorstel. Wij hebben het niet
over zomaar een toezichthouder, maar over een toezichthouder die met zeer
veel macht is bekleed en die eigenlijk heel Nederland als speelveld heeft.
Dat is uniek en wijkt af van al die andere toezichthouders die een klein stukje
van deze sociale markteconomie tot hun domein mogen rekenen en op geen enkele
wijze gemachtigd zijn, daarbuiten te treden. Dat is voor de NMa geen gegeven.
Er is geen sprake van een domein. Het domein is Nederland.De NMa berust slechts op één wet: de Mededingingswet. Er
is daarom sprake van een unieke toezichthouder die aan de ene kant verhoudingsgewijze
een bescheiden mate van regelgeving meekrijgt, maar aan de andere kant een
zeer groot speelveld. Daarin verschilt de positie van de NMa van alle andere
toezichthouders. Voor hen geldt het omgekeerde: een klein domein en veel regels.
Dat bepaalt de machtspositie van de NMa. Uiteindelijk gaat dit debat om macht
en controle op macht.Het wordt dan toch nog ingewikkeld, omdat niet bekend is hoe de komende
jaren de Mededingingswet evalueert en wat precies de grenzen zijn van deze
wet zijn. Ook is niet precies bekend wanneer de publieke en de economische
belangen in het geding zijn en hoe beide zich tot elkaar verhouden. Daarover
is voortdurend herrie, gekissebis. Met een mooie scheiding van beleid en uitvoering
op papier laat zich die situatie niet uitkristalliseren. Volgens mij is het
alleen al daarom zinvol, voorlopig een pas op de plaats te maken met dit wetsvoorstel
dat de verzelfstandiging van de DG NMa en zijn kompanen beoogt.De heerVan Walsem(D66)De heer Vendrik stelt dat de NMa wel een heel groot speelveld heeft, zo
groot dat het heel Nederland omvat. Ziet hij een andere oplossing? Wil hij
Nederland splitsen in regio's? Wil hij verschillende NMa's per regio? Of accepteert
hij deze situatie? Het lijkt een heel groot speelveld, maar wat moet je anders?De heerVendrik(GroenLinks)Eén NMa vind ik eigenlijk wel voldoende. Om er twaalf NMa's van
te maken, was niet de portee van mijn opmerking. Ik heb het gezegd om duidelijk
te maken dat volgens mijn fractie de NMa een zeer uitzonderlijke toezichthouder
is die bijzondere aandacht van de politiek verdient en die uitgaat boven het
belang van andere toezichthouders.Een ander terugkerend element in het debat over deze verzelfstandiging
is dat de politiek zich niet moet bemoeien met individuele mededingingsaangelegenheden.
Soms word ik onaangenaam getroffen door het feit dat als men over de politiek
spreekt, men het over een buitengewoon ongewenste diersoort lijkt te hebben
die heel gevaarlijk schijnt te zijn. Dat bleek ook weer op de hoorzitting.
Het gaat echter om de democratische organisatie van de samenleving. De politiek
dat zijn wij. Wij hebben een nadeel ten opzichte van al die andere mensen
in het land die beleid uitvoeren, namelijk dat wij ons publiekelijk moeten
verantwoorden en die anderen vaak niet. Dat vind ik een heel groot voordeel
van de politiek ten opzichte van al de toezichthouders die hun best doen om
publieke belangen te borgen. Ook hier is de vraag aan de orde of het altijd
uitgesloten moet worden geacht dat de politiek in individuele zaken ingrijpt.In de stukken lees ik dat de minister een kant van de zaak belicht. Economische
lobby's blijken de minister op te bellen om via haar een deal te maken om
van een eventueel dreigende uitspraak van de NMa af te komen. Dat is niet
goed. Men mag erop vertrouwen dat een beetje minister van Economische Zaken
daartegen zo lang mogelijk weerstand biedt, althans als het beleid zo luidt.
Daar vervolgens de consequentie aan verbinden dat de minister de aanwijzingsbevoegdheid
moet worden ontnomen, getuigt echter van een al te groot gebrek aan zelfvertrouwen.
Het voordeel is immers dat waar het mededingingsrecht andere publieke belangen
raakt of daarmee strijdig is, of als uitgevonden moet worden hoe de weging
van belangen er precies uit moet zien, de politiek ook in individuele zaken
aanspreekbaar is op het resultaat. Enkele collega's hebben hierover gesproken.
In de stukken is het ook uitvoerig aan de orde geweest.Het voorbeeld van Wegener is net over tafel gegaan. Dat is voor de NMa
een duivels ingewikkelde zaak. Moet hier het mededingingsrecht prevaleren
of gelden hier ook belangen van mediapluriformiteit? Spoort dat met elkaar
of juist niet? Wat is hier precies de relevante markt? De vraag is of dit
puur en alleen een zaak van de NMa moet zijn of dat – door schade en
schande wijzer geworden – het kabinet tot de conclusie moet kunnen komen
dat hier andere publieke belangen in het geding zijn die overheidsingrijpen
rechtvaardigen. Dan gaat het niet alleen om andere beleidsmatige regels achteraf.
Het kan ook wenselijk zijn om in individuele aangelegenheden in te grijpen.
Dit debat is wat mij betreft nog lang niet uitgekristalliseerd. Ik vind het
dan ook prematuur als deze minister, hoezeer het ook te prijzen valt dat zij
er geen gebruik van maakt, aangeeft de individuele aanwijzingsbevoegdheid
niet meer te willen hebben.De voorzitter: BiesheuvelDe heerBolhuis(PvdA)Ik begrijp niet dat de heer Vendrik de minister prijst omdat zij geen
individuele aanwijzing heeft gegeven. Hij geeft immers het voorbeeld van Wegener
en hij noemt het belang van mediapluriformiteit. Daarmee suggereert hij toch
dat de minister had moeten ingrijpen? Ik denk dus dat de heer Vendrik het
jammer moet vinden dat de minister in sommige individuele zaken niet heeft
opgetreden.De heerVendrik(GroenLinks)Ik pleit er niet voor dat met de instandhouding van een individuele aanwijzingsbevoegdheid
de minister daarvan ook buitengewoon frequent gebruik moet maken. Dat is niet
de strekking van mijn pleidooi. Ik vind het op zichzelf een goed gegeven dat
de minister van Economische Zaken van deze bevoegdheid geen gebruik heeft
gemaakt in de afgelopen jaren. De vraag is of men daaruit de consequentie
moet trekken dat een aanwijzingsbevoegdheid per definitie overbodig is. Volgens
mij is dat niet het geval. Dat leidt tot het volgende punt.Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat er bij de toepassing
van het mededingingsrecht enige ruimte zal zijn voor de weging van andere
maatschappelijke belangen. Ik vind dat dit niet toekomt aan de NMa. Dat is
ook de keerzijde van de politieke aanwijzingsbevoegdheid. Op het
moment dat die in stand wordt gelaten, en de minister daarvan geen gebruik
maakt, is daarmee een politiek akkoord gegeven voor een besluit in een individuele
aangelegenheid waarbij wellicht andere maatschappelijke belangen in het geding
zijn. Dat vind ik het mooie aan de huidige constructie. Op het moment dat
men die aanwijzingsbevoegdheid weghaalt, blijven wij letterlijk en figuurlijk
sprakeloos achter. Het is dan aan de NMa of aan de komende raad van bestuur
om te bepalen of en in welke mate de maatschappelijke belangen, op sociaal
gebied of het vlak van het milieu, verdisconteerd moeten worden. Dat is niet
de taak van de NMa. Dit wetsvoorstel leidt dan ook tot een soort vertroebeling
van de uitvoeringspraktijk van de NMa. Men zal zich immers onder druk gesteld
voelen om andere belangen mee te laten wegen. Als men het niet doet, wordt
men erop aangesproken. Dat leidt tot beïnvloeding. De constructie is
nu heel zuiver: de NMa is er voor de Mededingingswet en voor andere belangen
die individueel ingrijpen rechtvaardigt is er de minister. Als die "nee" zegt
is dat helder. Dan is er politieke verantwoordelijkheid voor gedragen.MinisterJorritsma-LebbinkU onderschat uw eigen bevoegdheden. Deze Kamer heeft tal van wetten aanvaard
op het terrein van milieu en gezondheidszorg die de mededinging beperken.
Daar moet de DG NMa ook zicht op houden.De heerVendrik(GroenLinks)Er is nog een grijs gebied tussen de algemene regels en de feitelijke
uitvoeringspraktijk van de mededingingswetgeving. Het gaat hier om een individuele
aanwijzing van de minister op grond van een algemeen maatschappelijk belang.
Die bevoegdheid wordt ook op een bepaalde manier in stand gehouden. Ik meen
op grond van artikel 57. Dat lijkt mij een mooie constructie voor de komende
jaren. Dit wetsvoorstel is wat ons betreft niet nodig.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Voorzitter. De VVD-fractie stelt voorop dat bij de behandeling van deze
wetswijziging een goed onderscheid gemaakt moet worden tussen de uitvoeringsstructuur
van het mededingingstoezicht en de reikwijdte van de Mededingingswet. Wij
volgen wat dat betreft de uitspraak van de Raad van State. Voor ons staat
ook voorop dat de Mededingingswet een middel is tot marktordening. Dat middel
moet zodanig gebruikt worden dat de beste prijs en een goede kwaliteit van
diensten en producten worden gegarandeerd voor de consument via gezonde concurrentie.
Dat zal voor ons elke keer de toetssteen zijn bij de evaluatie van de Mededingingswet.
Bij deze wetswijziging staat de uitvoeringsstructuur centraal. Er is terecht
op gewezen dat de Kamer, met name de heer Van der Ploeg van de PvdA, steeds
heeft gezegd dat het toezicht verzelfstandigd moest worden en liever vandaag
dan morgen.Kernbegrippen zijn voor de VVD-fractie de onafhankelijkheid en de objectiviteit
van het toezicht. De vraag is op welke wijze dat door een verzelfstandiging
van de NMa kan worden beoordeeld. Wij bekijken deze zaak elke keer kritisch
op onze uitgangspunten. Dit staat overigens geheel los van het vraagstuk hoe
de modernisering van het Europese mededingingsrecht moet landen in een nationale
mededingingswetgeving. Ik denk dat die vraag heel belangrijk is, omdat je
in die ene Europese markt een gezamenlijke Europese Mededingingswet tot stand
moet laten komen. Daarbij is het van groot belang dat er een gelijk speelveld
wordt gecreëerd in Europa waar dezelfde criteria gelden. Dat zijn typisch
zaken die de reikwijdte van de Mededingingswet betreffen en die zullen op
andere momenten aan de orde komen.Wij vinden het buitengewoon belangrijk om de creatie van ZBO's aan de
orde te stellen, want wij zijn niet onverdeeld gelukkig met een aantal ZBO's.
Wij hebben deze wetgeving daar ook op beoordeeld. Een uitgangspunt voor de
VVD-fractie is dat een ZBO transparant moet zijn. Er dient een jaarverslag
te zijn, waarvoor publieke verantwoording moet worden afgelegd. Er dient tevens
duidelijkheid over de ministeriële verantwoordelijkheid te zijn. Dat
is voor ons topprioriteit. Tevens hechten wij waarde aan een informatiestatuut
en kwaliteitscriteria, bijvoorbeeld in de vorm van een kwaliteitshandvest.
Kan daar eens over nagedacht worden? Voor ons is de vraag van belang op welke
wijze de minister politiek verantwoordelijk blijft. Kan de minister uiteenzetten
welke instrumenten zij heeft om deze politieke verantwoordelijkheid waar te
maken? Immers, beleidsregels en AMvB's geven de minister de mogelijkheid om
nader beleid in te vullen, maar de vraag is welke manieren zij heeft om prioriteiten
aan te geven. Ik refereer aan de recente problematiek in de bouw. Ook de situatie
op de benzinemarkt baart ons grote zorgen. Wij zouden het op prijs stellen
als daar duidelijkheid over komt en als er snel gehandeld wordt.Uitgangspunt voor onze fractie is eveneens dat de autoriteit als toezichthouder
niet mag worden beïnvloed door beleidsmatige en politieke gedragingen.
De uitvoering moet onafhankelijk zijn en mag niet onder invloed staan van
de politieke waan van de dag. Het is buitengewoon belangrijk dat bedrijven
zeker zijn van de wetgever. Men moet ook in Europa niet aan de politieke waan
van de dag blootstaan, want dat betekent dat het gelijke speelveld in Europa
ernstig wordt aangetast. Wij hebben gekeken wat de NMa in de afgelopen drie
jaar heeft gedaan. Ik wijs op een aantal zaken waarin de NMa positief heeft
gehandeld in onze visie, maar ook op een aantal kritiekpunten. Ik noem er
enkele. De recente uitspraak van het college van beroep inzake Wegener. Ik
vind dat een buitengewoon interessante uitspraak waaraan de NMa haar autoriteit
ontleent en op basis waarvan de rechtbank adequater kan handelen. Er zijn
350 kartels opgeruimd en de verwijderingsbijdragenregeling is in lijn gebracht
met de concurrentie. Verder noem ik verstrekking van programmagegevens door
De Telegraaf en het verbod op marktconcentraties wat betreft Rail RAI/Jaarbeurs.
Verder is er een informatielijn ingesteld. Overigens constateren wij dat met
het instellen van de klachtenfunctionaris en de op 6 december geopende informatielijn
over kartelafspraken in de bouw de NMa haar dienstverlening telkens weer verbetert.
Wij zien graag dat dat nog wordt aangescherpt.De OESO en de SER bevelen Nederland aan om te komen tot een onafhankelijke
mededingingsautoriteit. Als Nederland geen onafhankelijk toezicht creëert,
gaat het behoren tot het Staphorst van de mededingingswetgeving van Europa. Alleen Portugal en Luxemburg hebben nog geen onafhankelijke toezichthouder.
Ook wat dit betreft zou Nederland in de voorste linies moeten willen verkeren.
Een netwerk van onafhankelijke toezichthouders in een interne markt is noodzakelijk
om een gelijk speelveld voor alle bedrijven in de EU te realiseren. De Europese
Commissie dient hierin een rol te spelen.De schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen, zeker gezien
de positie van de overheid met de dubbele pet op van aandeelhouder, toezichthouder,
boeteoplegger bij bedrijven als Gasunie, KPN, Schiphol en TenneT.Bij de behandeling van de Mededingingswet heb ik er namens mijn fractie
op aangedrongen dat de NMa op bedrijfseconomische en economische realiteiten
haar oordeel moet geven. Toezicht door de NMa is altijd gebaseerd op de wet,
die door de aard van de zaak enige discretionaire ruimte geeft. Deze ruimte
mag echter niet worden opgevuld door het nemen van beleidsvrijheid. Die ruimte
moet worden opgevuld door de beoordeling van marktposities en marktmacht.
In dit kader is het noodzakelijk dat ontheffingsverzoeken voor samenwerkingsverbanden
in het midden- en kleinbedrijf snel worden afgehandeld. In dit kader is het
een goede zaak dat de NMa richtsnoeren heeft uitgevaardigd, ook al had dat
eigenlijk eerder gemoeten. Een periode van vier jaar is. zoals bij het ontheffingsverzoek
van NTC en Modint, is in ieder geval onacceptabel. Bedrijfseconomisch toezicht
moet ook rekening houden met een clemente aanpak vanuit de Europese Commissie
wat betreft verticale afspraken. Ik denk in dit verband aan de retailpartners
in Nederland.Het is van groot belang dat de uitvoeringsregels van de NMa als zodanig
worden benoemd. De minister stelt beleidsregels vast. Ook op dit punt zal
ik een amendement indienen omdat ik tot uitdrukking wil brengen dat de NMa
in de eerste plaats een uitvoeringsorganisatie is.De heerBolhuis(PvdA)Ik ben het eens met mevrouw Voûte dat de NMa onafhankelijk moet
opereren aan de hand van uitvoeringsregels. Zij gaf echter alleen voorbeelden
uit de marktsector. Hoe moet echter worden geoordeeld over overeenkomsten
in de sector van de gezondheidszorg tussen bijvoorbeeld fysiotherapeuten of
kraamvrouwen? In die overeenkomsten zitten vaak elementen van kwaliteit, erkenning,
op tijd bij vrouwen zijn die moeten bevallen enz. Moeten ook die overeenkomsten
worden getoetst aan de hand van economische criteria?MevrouwVoûte-Droste(VVD)Ook bevallingen zijn voor ons topprioriteit in verband met een kwalitatief
goede aanwas! Wat echt verboden is bij economische mededinging zijn prijsafspraken.
Het is echter niet verboden om samen te werken, bijvoorbeeld in een streven
naar vernieuwing of innovatie. Samenwerking in het kader van technologische
vernieuwing is zeker toegestaan. Nu kunnen wij ons de vraag stellen of kraamvrouwen
in die zin vernieuwend zijn, maar goede samenwerking zonder prijsafspraken
is mogelijk. De Mededingingswet laat dit toe.De heerBolhuis(PvdA)Ook als die afspraken mededingingsbeperkend zijn?MevrouwVoûte-Droste(VVD)Als er geen prijsafspraken – die altijd de mededinging beperken –
worden gemaakt, zijn vormen van samenwerking mogelijk. Ik verwijs naar de
richtsnoeren.De heerVendrik(GroenLinks)Ik meen dat de VVD-fractie er altijd voor pleit dat publieke aanspraken
op de fondsen voor de gezondheidszorg enigszins beperkt blijven en dat wij
er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat het budget voor de gezondheidszorg
niet al te zeer uit de hand loopt. Als wij nu binnen enkele jaren die prijsafspraken
verbieden, zou dit er dan niet toe leiden dat de kosten voor de gezondheidszorg
exploderen, gelet op de krapte op de zorgaanbiedersmarkt? Met andere woorden:
is het publieke belang van een kostenbewuste gezondheidszorg niet strijdig
met het onverkort toepassen van het mededingingsrecht?MevrouwVoûte-Droste(VVD)Ook in de gezondheidszorg is het van belang dat er gezonde concurrentie
ontstaat. Ik denk aan de huisartsen. Als op dit terrein meer marktwerking
had kunnen plaatsvinden, waren er nu waarschijnlijk meer huisartsen geweest.
Ook in de afspraken in de gezondheidszorg moet worden voorkomen dat er marktconcentraties
als zodanig ontstaan waaraan bijvoorbeeld kleine MKB-ondernemingen onderdoor
gaan. Het is van belang dat de NMa juist daarop toeziet. Dit is in het belang
van de consument en in het belang van de patiënt. Naar onze mening is
er erg veel te doen juist in de gezondheidszorg.De heerVendrik(GroenLinks)Als de prijzen worden losgelaten, exploderen de kosten, gelet op het beperkte
zorgaanbod. Het duurt tien jaar voordat een huisarts zodanig is opgeleid dat
hij of zij voldoende gekwalificeerd aanbod vormt. Dit verhaal over de huisartsen
gaat voor de komende tien jaar niet op. De vraag is wat mevrouw Voûte
in die tussentijd wil doen. Als zij het mededingingsrecht wil toepassen en
alle prijsafspraken wil verbieden, dat wil zeggen dat de tarieven vrij worden,
zullen de kosten van de gezondheidszorg exploderen. In het verkiezingsprogramma
van de VVD is al te weinig uitgetrokken voor de gezondheidszorg, maar zij
maakt dit probleem alleen maar groter.MevrouwVoûte-Droste(VVD)In ons verkiezingsprogramma staan buitengewoon interessante passages over
de keuzevrijheid van de patiënt. Die keuzevrijheid kan alleen worden
gerealiseerd als er goed toezicht is. Partijen moeten een goed aanbod kunnen
doen en het mag niet een kliek zijn die bepaalt wat het allemaal kost. Wij
zijn ervoor dat hierin differentiatie plaatsvindt. Nogmaals: samenwerking
is heel goed mogelijk. Samenwerking is niet altijd gerelateerd aan prijsafspraken.
Integendeel, ook bij gedifferentieerde prijzen kunnen goede samenwerkingsverbanden
bestaan.De heerBolhuis(PvdA)Ik maak bezwaar tegen het betitelen van medische beroepsbeoefenaren als
"die kliek". In de tweede plaats wijs ik erop dat niemand in de Kamer tegen
differentiatie is, maar die differentiatie mag niet inhouden dat de minimum
medische kwaliteitsstandaarden komen te vervallen. Er zijn regelingen nodig
om op allerlei aspecten tot overeenkomsten te komen. Ik heb mevrouw Voûte
gevraagd of zij voorstander is van dergelijke overeenkomsten als die de mededinging beperken. Zij antwoordde dat zij daarvan geen voorstander
is. Zij is kennelijk geen voorstander van dergelijke overeenkomsten en standaarden.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Als het niet de mededinging beperkt, ben ik ervoor.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Maar ik heb het ook niet over "die kliek" gehad. Dat is geen term voor
mij. Het woord "kliek" neem ik nooit in de mond.De voorzitter:De kliek is bij dezen nu: de beroepsgroep.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Volgens mij heb ik het niet gezegd, want het is geen term voor mij.De positie van de DTe als kamer van de NMa baart ons zorgen. Het is van
belang dat binnen de algemene mededingingsautoriteit de sectorspecifieke toezichthouders
inhoud krijgen. Dat is heel interessant. Wij vinden dit nog niet helemaal
duidelijk. De sectorspecifieke toezichthouder DTe dient als een echte waakhond,
een soort cerberus, met autoriteit te waken over de nieuwe, te liberaliseren
markt. Ik verzoek de minister om daarover een nadere uiteenzetting te geven.
Hoe functioneert zo'n kamer binnen de NMa? Kan het kamermodel flexibel zijn?
Levert het maatwerk op? Het is een model dat inhoud moet krijgen.In relatie tot de NMa-DTe wordt een relatiestatuut opgesteld. Daar zouden
wij graag meer van weten.Voorzitter. Wij vinden de scheiding van beleid en uitvoering van groot
belang. Bij de uitvoering is optimale onafhankelijkheid nodig. Wij wachten
de antwoorden op onze vragen af en hebben een of twee amendementen en moties.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. Ik ben blij dat veel vragen al zijn gesteld, mede omdat daaruit
duidelijk is geworden dat er bij de Kamer op een aantal terreinen nog grote
misverstanden bestaan. Het is altijd prettig als wij die in een debat weg
kunnen nemen en aan het eind een rationeel besluit kunnen nemen. Op de relatie
NMa-DTe ga ik thans niet in. Bij de artikelsgewijze behandeling kom ik daar
nog op terug.Een goed mededingingsbeleid en een goede uitvoering daarvan zijn zeer
belangrijk voor onze economie. Het voorkomt verspilling en dwingt aanbieders
om te luisteren naar de wensen van de consument en hem beter te bedienen.
Daar wordt de economie – en uiteindelijk wij allemaal – beter
van. Ik weet dat marktwerking niet onder alle omstandigheden de welvaart vergroot.
Het is misschien verbazingwekkend, maar ook ik weet dat. Ik zeg dit nog maar
even duidelijk, want af en toe wordt mij iets toegedicht wat mij in het geheel
niet aanstaat. Dat niet vergroten van de welvaart kan worden veroorzaakt door
marktfalen, bijvoorbeeld doordat bepaalde partijen te veel macht krijgen en
daar misbruik van maken. Daarop is stevig toezicht nodig, want marktfalen
leidt tot ondoelmatig produceren. In niet-economische taal heet dat gewoon
verspilling. Ik ben daar niet voor en dus moet dit goed geregeld zijn. Een
andere oorzaak kan gelegen zijn in niet-economische belangen die maatschappelijk
van groot gewicht zijn.Waarom is externe verzelfstandiging van de NMa zo belangrijk? Markten
werken alleen als er stevig toezicht op wordt uitgeoefend. Dat vraagt om een
stevige toezichthouder als uitvoerder van de wet. Ik wil die robuuste toezichthouder
in vier stappen vormgeven. De eerste stap is in 1998 gezet. Toen is een zelfstandige
toezichthouder in het leven geroepen. Kabinet en Kamer kozen voor een stevige,
op afstand geplaatste toezichthouder, ook op de uitvoering van de elektriciteits-
en gaswetten. De tweede stap is nu aan de orde, nu wij NMa en DTe in de gelegenheid
moeten stellen om te doen wat ze moeten doen. Ze moeten stevig, onafhankelijk
toezicht houden op marktgedragingen die de economie en de consumenten benadelen.
De derde stap bestaat uit de evaluatie van de regels van de Mededingingswet.
Dan gaat het om vragen als: is de wet effectief, doelmatig, volledig enz.?
Dat alles komt aan de orde in de evaluatie. De vierde stap is het, onder voorwaarden,
samenvoegen van NMa en Opta en het zoveel mogelijk concentreren van mededingingstoezicht –
zowel specifiek als algemeen – bij één toezichthouder.
Die bundeling zal in mijn ogen het toezicht verder vervolmaken. Naar wij nu
denken, kan die stap in 2005 worden gezet.Zoals ik al zei, staan wij nu voor de tweede stap. Gevraagd is waarom
dit nu moet worden geregeld. Zoals ik al tegen de heer Vendrik zei, had ik
het idee een buitengewoon klein en simpel wetsvoorstelletje te hebben ingediend.
Dat had ik overigens al in maart gedaan. Het is dus niet zo dat het mijn schuld
is dat we nu al zo dicht tegen de evaluatie aan zitten. Bovendien was het
ongeveer een jaar later dan ik eigenlijk had gehoopt. Dit laatste kwam doordat
het kabinet op dat moment ook de ZBO-kaderwet behandelde. Het leek mij toen
raar om snel dit wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen, met het risico dat
het niet zou sporen met de kaderwet. Dat hebben we dus eerst op elkaar afgestemd.Inderdaad wordt met dit wetsvoorstel alleen de individuele aanwijzingsbevoegdheid
van de minister uit de wet geschrapt. De facto heeft de heer Vendrik volstrekt
gelijk; ik ben nooit van plan geweest om deze bevoegdheid ooit te gebruiken,
maar ik vind dat de situatie helder moet zijn en dat ik dan ook die bevoegdheid
niet moet hebben. Dat is mijn opvatting.De heerBolhuis(PvdA)Maar, voorzitter, gaat het er überhaupt om of de minister van plan
is om deze bevoegdheid te gebruiken? Ik meen dat de heer Van Dijke erop wees
dat het in het staatsrecht van belang is of er sprake is van een mogelijkheid
die gebruikt zou kunnen worden. De wet legt de verantwoordelijkheid bij de
minister.MinisterJorritsma-LebbinkJuist. Ik vind dat de verdeling van de bevoegdheden transparant moet zijn,
zodat ik die bevoegdheid niet behoor te hebben. Ik behoor natuurlijk wel allerlei
andere bevoegdheden te hebben om beleid te kunnen voeren. Allereerst hebben
Kamer en minister gezamenlijk de belangrijke bevoegdheid om de wet aan te
passen als die op een aantal punten niet adequaat zou zijn. Verder heb ik
de bevoegdheid om een algemene aanwijzing te geven. Allerlei instanties hebben
mij in de afgelopen jaren verschillende keren behoorlijk lastiggevallen met
verzoeken om een en ander netjes voor hen te regelen. Ik heb ook al in mijn
eerste begroting aangegeven dat het tijd werd om die situatie
te veranderen.Ik ben er ook van overtuigd dat het belangrijker is geworden om steeds
meer onafhankelijk toezicht te hebben. Niet voor niets heet het standpunt
van het kabinet naar aanleiding van het advies van de commissie-Borghouts
"Vertrouwen in onafhankelijkheid". Die onafhankelijkheid is zo belangrijk
omdat het uiteindelijk gaat om het vrijwaren van de belangen van derden van
directe politieke bemoeienis.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Voorzitter. De minister verwijst terecht naar de kaderwet, maar daarbij
heeft het kabinet er nogal stevig voor gevochten om het vernietigingsbesluit
intact te laten, ook ten opzichte van de Raad van State.MinisterJorritsma-LebbinkNee, er staat nadrukkelijk in de kaderwet dat vernietigingsbesluiten niet
kunnen worden genomen als het gaat om uitspraken inzake mededinging en banken.
Je moet er toch niet aan denken dat Kamer en kabinet de bevoegdheid zouden
hebben om een uitspraak van de STe te vernietigen? Dat zou toch vreselijk
zijn? Als iemand dit zou mogen doen, dan zou het de rechter zijn.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Maar in die zelfde kaderwet is de vernietigingsbevoegdheid beperkt tot
een te definiëren maatschappelijk belang. Die bevoegdheid is dus niet
ongelimiteerd, maar juist zeer smal gedefinieerd.MinisterJorritsma-LebbinkU zou de ZBO-kaderwet toch echt goed moeten lezen, want daarin wordt er
nadrukkelijk een hele passage aan gewijd, waarom het juist op het terrein
van het toezicht zeer ongewenst zou zijn om vernietigingsbesluiten te nemen.
Dit geldt voor uitspraken van de Opta, de NMa, de STe en in het verzekeringswezen.
Op die terreinen is dit ongewenst, want anders zou er sprake zijn van politieke
besluitvorming in individuele gevallen.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik wil even ingaan op de opmerking van de minister over transparantie.
Ik vind het buitengewoon helder als de politiek erop aangesproken wordt als
de raad van bestuur van de NMa een besluit neemt dat veel maatschappelijke
commotie veroorzaakt. Dat is terecht, want daar zijn wij voor. Vervolgens
kan het kabinet dan een oordeel vellen dat inhoudt dat het geen gebruik maakt
van zijn aanwijzingsbevoegdheid, omdat het naar zijn mening een zaak van de
NMa is. Deze situatie vind ik zeer helder, ook voor de burger die op een gegeven
moment van de politiek wil weten waarom er in een bepaalde aangelegenheid
een bepaalde uitspraak wordt gedaan. En nu weet ik wel dat 99% van de besluiten
van de NMa de burger nooit bereikt of dat er geen publieke bekendheid aan
gegeven wordt, maar het grote probleem bij veel verzelfstandigingsoperaties
is dat de politiek niet meer aansprakelijk gesteld kan worden. En dan is het
niet zozeer een kwestie van transparantie, als wel van het weglopen voor een
verantwoordelijkheid die anderen de politiek nog wel degelijk toedichten.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben het daar absoluut niet mee eens. Ik ben het ermee eens dat op enig
moment de lijn van de uitspraken van de NMa in een richting kan gaan die naar
onze mening niet strookt met de bedoeling van de Mededingingswet. Maar dan
behoor ik geen aanwijzingen in individuele gevallen te geven, maar algemene
aanwijzingen. Ik moet er niet aan denken dat de NMa de wet juist uitvoert
en dat de minister vervolgens om politieke of andere redenen toch om een bepaalde
uitspraak vraagt.De heerVendrik(GroenLinks)Dit gaat ervan uit dat u nu al weet dat de NMa in die situatie de wet
juist uitvoert.MinisterJorritsma-LebbinkDaarmee zit u verkeerd. Als de NMa de wet niet juist uitvoert, wordt zij
door de rechter gecorrigeerd. Daar hebben wij de rechter voor.De heerVendrik(GroenLinks)Wij hebben met z'n allen vastgesteld dat de Mededingingswet de nodige
discretionaire ruimte geeft.MinisterJorritsma-LebbinkDaarover kom ik nog uitgebreid te spreken.De heerVendrik(GroenLinks)Het is wel wezenlijk voor dit debat: er zit nogal wat ruimte in de toepassing
van de mededingingsregels.MinisterJorritsma-LebbinkDat is niet zo.De heerVendrik(GroenLinks)O.MinisterJorritsma-LebbinkU schat de discretionaire ruimte in de wet vele malen groter in dan zij
in feite is. Ik kom er graag nog over te spreken.De heerVendrik(GroenLinks)Ik heb een aanvullende vraag. Als ik het mij goed herinner uit de stukken
uit 1997 over het debat over de Mededingingswet, hebben veel woordvoerders
de NMa toen vergeleken met het openbaar ministerie. Uw uitleg van de positie
van de NMa in de toekomst, zoals is geregeld in dit wetsvoorstel, komt er
analoog op neer dat de politiek nooit op een of andere manier aangesproken
kan worden op besluiten die het openbaar ministerie neemt. Ik weet wel dat
de relatie tussen het openbaar ministerie en Justitie heel gevoelig is en
een traditie van honderden jaren kent. Met de bouwfraude achter de rug kan
echter niemand met droge ogen beweren dat de politiek er niets mee te maken
heeft. Dat was juist de inzet van het debat hier. Het moet elke keer opnieuw
bevochten worden. Dat geldt hier ook.MinisterJorritsma-LebbinkDaar heb ik het helemaal niet over. Ik vergelijk de NMa veel meer met
de Opta. Voordat de markt ook maar enigszins geliberaliseerd werd, vond de
Kamer, ik dacht zelfs unaniem, dat er onafhankelijk toezicht moest komen en
dat de minister geen politieke invloed mocht uitoefenen. Ik ben het daar nog
steeds zeer mee eens. Er is ook niets van gebleken dat het onjuist is.De heerVendrik(GroenLinks)Ondertussen praten wij hier voortdurend over besluiten van de Opta, waarbij
de Opta zelf zegt dat zij niets anders doet dan de wet uitvoeren en dat wij
haar verkeerde regels hebben meegegeven, waardoor de maatschappelijke uitkomsten
ongewenst zijn. Tegen de tijd dat de wet veranderd is, zijn wij drie jaar
verder en is het besluit niet ongedaan gemaakt. De politiek is
langs die algemene lijn altijd te laat.MinisterJorritsma-LebbinkU spreekt zichzelf nu tegen. Bij de Opta ontbreekt de individuele aanwijzingsbevoegdheid
absoluut. Niemand in de politiek zou moeten wensen dat hij bij de Opta de
individuele aanwijzingsbevoegdheid had moeten gebruiken. Ook de Opta is een
ZBO, dus zonder individuele aanwijzingsbevoegdheid. Wel degelijk kun je zeggen
dat de Telecommunicatiewet af en toe gewijzigd moet worden omdat er situaties
veranderd zijn. Dan gaat het om algemene zaken en niet om individuele zaken.De heerLeers(CDA)Ik denk dat ik de lijn van de minister wel kan volgen. Binnen de kaders
van de Mededingingswet kan de minister, en via de minister de Kamer, aanwijzingen
geven om niet-economische belangen mee te wegen. Dit is mogelijk via die richtlijnen.
Daarover komen wij nog te spreken omdat wij op dit punt een verscherping wensen.
De NMa heeft dus in de toepassing van de mededingingswetgeving rekening te
houden met niet-economische belangen.Bij dit wetsvoorstel gaat het om het afsluiten van politieke beïnvloeding
op besluiten van de NMa. Ik heb u ervoor geprezen dat u keihard zegt dat u
nooit hebt willen interveniëren in individuele belangen omdat dit politieke
inmenging is in iets wat u niet aangaat. Wat mij intrigeert, is of u nooit
met de heer Kist hebt gesproken over individuele gevallen. Hoe bouwt u dan
jurisprudentie op? Wij hebben toch niet voor niets in eerste instantie de
individuele aanwijzing wel als mogelijkheid behouden?MinisterJorritsma-LebbinkDe Kamer vond indertijd in meerderheid dat de NMa meteen een ZBO moest
worden en dat er geen individuele aanwijzingsbevoegdheid moest komen. Mijn
voorganger had het gevoel dat de dienst mogelijk nog moest wennen en dat hij
er misschien nog iets voor nodig had. Toen ik aantrad, heb ik, ook omdat ik
er gewoon een andere opinie over heb, al vrij snel geconcludeerd dat ik die
bevoegdheid niet zou moeten gebruiken. Overigens werd ik daarna in deze opvatting
gesteund door een flinke meerderheid in de Kamer, die meende dat dit sneller
moest kunnen dan bij de eigenlijk evaluatie van de wet. Daarna is die mening
ietwat veranderd, maar goed, dat mag. De Kamer hoeft niet consistent te zijn.
Zo was het echter toen ik met het wetsvoorstel begon.De heerVan Walsem(D66)De ministers waren ook niet consistent. Uw voorganger had een andere mening
dan u.MinisterJorritsma-LebbinkMag ik er wel op wijzen dat er nu een ander kabinet zit dan toen?De heerLeers(CDA)Mag ik erop wijzen dat aan de hand van individuele gevallen, bijvoorbeeld
het KBB-Vendex-geval, er een visie is ontwikkeld over de mededingingspraktijk,
in de zin van: hoe ga je daarmee om? U hebt er toch wel degelijk met de heer
Kist over gesproken...MinisterJorritsma-LebbinkU denkt toch niet dat ik over KBB-Vendex met de heer Kist heb gesproken?De heerLeers(CDA)Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat u dit zegt.MinisterJorritsma-LebbinkToen hij bezig was met dat proces en dan bij mij zou komen vragen hoe
hij dat moest doen?De heerLeers(CDA)Ik zou mij het heel goed kunnen voorstellen dat in de ontwikkelingsfase
van de NMa... Ik zal met voorbeelden komen waarvan ik denk dat zij aangeven
dat u wel degelijk over individuele gevallen heeft gesproken; die zal ik uitzoeken.
Ik denk dat het zo niet kan.MinisterJorritsma-LebbinkIk durf hier met de hand op mijn hart te beweren dat ik nog nooit in de
fase waarin de heer Kist bezig was met een onderzoek of de voorbereiding van
besluitvorming, inhoudelijk over één van die voorstellen met
hem heb gesproken. Het zou ook bizar zijn geweest als ik dat wel had gedaan,
want dan zou ik precies datgene doen waarvan ik steeds heb gezegd dat dit
niet zou moeten en dat je het ook niet zou moeten willen.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Het is ook niet nodig, want de wet geeft heel duidelijk aan wat de relevante
markt is en welke criteria daarvoor gelden. De wet geeft aan waar er op marktposities
moet worden beoordeeld. Het zou toch geen goede zaak zijn, als de minister
daar een toezichthouder op aanspreekt? Dan is een toezichthouder immers geen
cent waard. Een toezichthouder dient de wet en als je de wet kent, weet ook
de heer Leers dat dit heel duidelijk gedefinieerd is. Het punt relevante markt
is het moeilijkste maar tegelijkertijd het belangrijkste in de Mededingingswet.De heerLeers(CDA)Ik heb zo-even aangeven dat in de ontwikkeling van het hele mededingingsbeleid,
de manier waarop het geïnterpreteerd wordt, de NMa een ontwikkelingsproces
heeft gevolgd. Daarin spelen individuele zaken nu eenmaal een rol. Noem het
maar jurisprudentie.MinisterJorritsma-LebbinkDat men het goed heeft gedaan, blijkt wel uit het feit dat de meeste rechtszaken
gewonnen zijn, voorzover er rechtszaken zijn geweest.De heerLeers(CDA)Ik zou mij kunnen voorstellen dat wel degelijk vanuit de NMa van gedachten
is gewisseld met de minister om te kijken of de ideeën die leven over
het mededingingsbeleid, conform de ideeën zijn zoals die in de kaders
worden vastgesteld.MinisterJorritsma-LebbinkIk zal dadelijk nog even aangeven waar de niet-economische kanten liggen,
voorzitter. Hier merk ik nog op dat het te gek voor woorden zou zijn geweest
als wij een in mijn ogen redelijk heldere Mededingingswet bij de NMa hadden
gedeponeerd en vervolgens hadden gezegd dat wij over de interpretatie ervan
nog wel even met de NMa van gedachten wilden wisselen, omdat wij er misschien
verschillend tegenaan kijken. Wij hebben het toch niet voor niets als wetgever
bij de rechter neergelegd om te beoordelen of uitspraken van de NMa conform
de wet zijn? Daar hebben wij de rechter voor in dit land.Als zou blijken uit uitspraken van de NMa dat de NMa zich in mijn ogen
of in de ogen van de Kamer niet houdt aan de Mededingingswet of aan onze interpretatie
daarvan, dan vind ik dat er iets moet gebeuren. Er zijn daarbij twee mogelijkheden.
De eerste mogelijkheid is dat je zegt: de wetstekst hoeft niet
gewijzigd te worden, maar wij vinden dat de interpretatie van de NMa niet
de juiste is en wij vinden dat het een andere moet zijn. Dan moet ik een algemene
aanwijzing geven. De tweede mogelijkheid is dat wij zeggen: bij nader inzien
is het artikel in de wet niet zoals wij het gehad wilden hebben. Welnu, dan
moeten wij de wet wijzigen. Maar het kan niet zo zijn dat ik voortdurend in
discussie ga over hoe nu de wet uitgevoerd moet worden.Het gaat uiteindelijk ook om de waarborging van belangen van derden tegenover
directe politieke bemoeienis. Ik ben ervan overtuigd dat een individuele zaak
in dit geval op eigen waarde moet worden beoordeeld aan de hand van wettelijke
criteria. Dat geldt wat mij betreft des te sterker bij markttoezicht. Ik wil
er wel op wijzen dat dit ook in Europa zo bekeken wordt. Europa zegt in toenemende
mate dat de toezichthouders echt onafhankelijk moeten zijn. Ik wil er ook
op wijzen dat bij markttoezicht het vaak zo is dat het gaat om partijen die
grote investeringen doen. Die moeten erop kunnen vertrouwen dat zij alleen
op basis van de wet worden getoetst en niet op basis van de politieke voorkeur
in een individuele zaak. Bedacht dient te worden dat politieke interventie
ten behoeve van één partij altijd ten koste gaat van een andere
partij. Die andere partij kunnen wij allemaal zijn, ook de consument.Adviezen van de OESO en de SER hebben ook gewezen op het belang van onafhankelijkheid.
Bovendien is het belang van onafhankelijkheid nog groter geworden, doordat
de wetgever toezichtstaken heeft toebedeeld aan de NMa inzake bedrijven die
sterk aan de overheid zijn gelieerd, zoals in de energiesector. Als je kijkt
naar de brieven die ik zeer kort geleden van de Consumentenbond en ook van
VNO-NCW heb gekregen, dan wijzen die ook op het belang van onafhankelijk toezicht
en het voorkomen dat de overheid in een dubbelrol met verschillende petten
komt te zitten. Voorts liggen er in de Kamer een aantal voorstellen om de
taken van de NMa uit te breiden, bijvoorbeeld op het punt van het toezicht
op basis van de vervoerswetgeving. Dat zit dan in de wetgeving die bij de
vervoerssector hoort.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Ik heb een vraag over die dubbele petten en de onafhankelijkheid. Ik wil
er toch een pleidooi voor houden om als het gaat om de weging van het publieke
belang het primaat te houden bij degene die daarvoor verantwoordelijk is en
verantwoordelijk voor gesteld kan worden.MinisterJorritsma-LebbinkDaar heeft u volstrekt gelijk in.De heerBolhuis(PvdA)Waarom geeft de minister daar dan geen invulling aan?MinisterJorritsma-LebbinkIk kom daar nog uitgebreid op terug. Ik was nu namelijk bezig met de algemene
wetgeving en ik kom straks nog terug op al die andere punten. Ik vind dat
een dreiging van een aanwijzing in een individueel geval zo groot is dat die
alleen daarom al weg moet worden genomen.De heerBolhuis(PvdA)U vindt dus dat als het publiek belang in het geding is, de NMa niet meer
de aanwijzingsmogelijkheid moet hebben om daar iets aan te doen.MinisterJorritsma-LebbinkIn individuele gevallen vind ik dat niet. Ik houd overigens altijd de
mogelijkheid om als de NMa een fusie verbiedt uit niet-mededingingsoverwegingen,
maar met het oog op andere publieke belangen, die fusie toch toe te staan.
Maar niet andersom. Het zou ook belachelijk zijn dat ik een fusie zou mogen
verbieden als de NMa die zou toestaan.De heerBolhuis(PvdA)Ik ben het daar van harte mee eens, maar de minister beperkt het nu tot
concentratieverzoeken, terwijl je dan kunt afvragen waarom het ook niet bij
overeenkomsten zou kunnen. Bij overeenkomsten is namelijk vaak sprake van
eenzelfde problematiek als bij concentratieverzoeken.MinisterJorritsma-LebbinkBij wat voor overeenkomsten kunt u zich dan voorstellen dat het zou kunnen?De heerBolhuis(PvdA)Bijvoorbeeld bij overeenkomsten in de cultuursector of de medische sector.MinisterJorritsma-LebbinkDat zijn geen overeenkomsten. Daar gaat het om ontheffingsverzoeken.De heerBolhuis(PvdA)Ik heb er een amendement over ingediend. Dus misschien kunnen wij er beter
straks over spreken.MinisterJorritsma-LebbinkIk zal er in algemene zin nog wat over zeggen, omdat dat het blijkbaar
breed leeft in de Kamer, terwijl de desbetreffende ministers er vooralsnog
volstrekt geen behoefte aan hebben omdat er al allerlei mogelijkheden zijn.Destijds is gezegd dat na drie jaar zou worden bekeken of de NMa een ZBO
zou kunnen worden. Overigens was er inderdaad druk uit de Kamer aanwezig om
het maar direct te doen. Dat hebben wij nu gedaan. Verder heb ik de NMa als
organisatie laten controleren op de rijpheid als ZBO. Ik heb die audit aan
de Kamer doen toekomen. Een evaluatie op dat punt heeft ook geen zin meer,
want NMa heeft geen aanwijzingen gehad. Uit de audit bleek ook duidelijk dat
het heel goed kon. Alleen het punt van de plaatsvervanging moest geregeld
worden. Dat is nu geen punt meer, aangezien een meerhoofdig bestuur in het
wetsvoorstel is opgenomen. Ik ben ervan overtuigd dat de NMa zich heeft ontwikkeld
als een heel gezaghebbend bestuursorgaan. Dat wordt overigens zowel nationaal
als internationaal erkend. Dat maakt het voor mij alleen nog maar meer zinnig
om te zorgen dat ik internationaal ook werkelijk met droge ogen kan vertellen
dat het een onafhankelijke toezichthouder is. Dat blijkt overigens ook uit
de wens van de politiek om steeds meer taken naar de NMa toe te schuiven.
Wat dat betreft, is het belang van onafhankelijkheid sterk toegenomen. Er
is helemaal geen behoefte aan het gebruik van een vangnet. Ik verwacht dat
ook helemaal niet, want anders had ik het wetsvoorstel niet ingediend.Ik heb veel begrip voor de Kamer als zij zegt dat ook de niet-economische
belangen moeten worden gewogen. Ik denk echter dat er sprake is van grote
misverstanden. De ZBO-status verandert daar immers helemaal niets aan. Ik
spreek uiteraard ook namens het kabinet als ik zeg geen voorstander te zijn
van marktwerking in alle sectoren. Wij hebben overigens ook in series wetten vastgelegd dat wij daar geen voorstander van zijn. Tot de dag van
vandaag geldt bijvoorbeeld in de gezondheidszorg de Prijzenwet die daarvoor
geldt. De afspraken liggen gewoon vast in wet- en regelgeving. Misschien is
het in dit verband dan ook beter om te spreken over marktordening. De wetgeving
bepaalt wat de ruimte is voor marktwerking en concurrentie. In een aantal
sectoren is marktwerking geheel of gedeeltelijk uitgesloten. Het gevangeniswezen
en de politie zijn in hun totaliteit uitgesloten. Bij de gezondheidszorg zijn
grote delen uitgesloten. Daarna bepaalt de wetgever welke spelregels er gelden.
Onder welke voorwaarden mag er geconcurreerd worden? Moet er een acceptatieplicht
zijn of moet het een universele dienstverlening zijn, zoals bij de ziekenfondsen
of bij de telecom? In de wet is geregeld wat universele dienstverlening moet
zijn.Ten slotte bepaalt ook de wetgever wie de scheidsrechter is. Als de politiek
niet-economische belangen wil meenemen, dan moet dat óf door inperking
van het speelveld, óf door het vaststellen van spelregels, maar niet
door bemoeienis met individuele beslissingen van de scheidsrechter. Dat doet
mij altijd denken aan de KNVB-official die op de tribune tegen de scheidsrechter
zegt wat hij moet doen. Zo werkt dat dus niet. De scheidsrechter werkt op
basis van algemene spelregels en hij heeft de bevoegdheid om deze in te vullen,
anders kan er niet worden gespeeld. Ik was afgelopen week bij een wedstrijd
waar de scheidsrechter mijns inziens een verkeerde ingreep deed. Desalniettemin
werd de ingreep wel gedaan. De rechter bepaalt daarna wel of de scheidsrechter
gelijk had of niet. In dit geval gaat het natuurlijk iets anders, maar wij
hebben te maken met betere spelregels.Het speelveld en de spelregels worden dus door de wetgever vastgesteld
en wij bepalen of en onder welke voorwaarden concurrentie in een sector als
de gezondheidszorg is toegestaan. Wij bepalen hoe milieuzorg wordt geregeld.
Wij bepalen of er voor de woningsector sprake is van een vrije markt. Dit
alles gebeurt uiteraard binnen de grenzen van het Europese recht.De heerVendrik(GroenLinks)Dat mag allemaal wel zo zijn, maar er wordt uitgegaan van een ideaalbeeld
dat in de praktijk toch een aantal keer anders blijkt uit te pakken. In het
geval van het toezicht op de kabelsector bijvoorbeeld was het onduidelijk
waar de verantwoordelijkheden lagen.MinisterJorritsma-LebbinkDat komt omdat de wetgever daarin onvoldoende duidelijk is.De heerVendrik(GroenLinks)In de gezondheidszorg is dat straks waarschijnlijk ook het geval.MinisterJorritsma-LebbinkNee, dat is niet zo. Ik vind dit een mooi voorbeeld. De gezondheidszorg
is voor zeer grote delen uitgesloten van concurrentie. Dat is bij wet geregeld.
Op een gegeven moment speelde er een zaak rond de huisartsen en minister Borst
was het er volstrekt mee eens dat de Mededingingswet op dat punt wel degelijk
van toepassing was. In de wet staat ook niet dat dit niet het geval is. Het
is bepaald niet zo dat de Mededingingswet iets doet of iets verandert. Neen,
wij hebben geregeld dat de Mededingingswet op dit punt van toepassing is.De heerBolhuis(PvdA)Voorzitter. Mag ik hierover een vraag stellen?MinisterJorritsma-LebbinkIk heb een serie voorbeelden waarmee ik wil aantonen dat een aantal van
de opmerkingen van de heer Vendrik berust op een misverstand.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister eerst haar voorbeelden geeft.MinisterJorritsma-LebbinkEr bestaan behoorlijk wat situaties waarin de NMa helemaal niet toekomt
aan de toetsing van afspraken aan het kartelverbod, omdat die afspraken niet
onder het mededingingsbeleid vallen. Afspraken over lonen en arbeidsvoorwaarden
in cao's vallen bijvoorbeeld überhaupt niet onder het mededingingstoezicht.
Ook kunnen afspraken in principe wel onder het mededingingsbeleid vallen,
maar niet mededingingsbeperkend zijn omdat in de sector in kwestie helemaal
geen sprake is van daadwerkelijke mededinging. In deze sectoren kan er geen
mededingingstoezicht zijn, omdat er geen sprake is van mededinging. In het
geval van het NMa-besluit over de zorgkantoren bijvoorbeeld is er feitelijk
geen sprake van mededinging en kan dit dus ook niet in strijd zijn met de
Mededingingswet. Naast verantwoordelijkheid voor wet- en regelgeving heeft
de minister van Economische Zaken altijd de mogelijkheid om beleidsregels
te stellen voor alle aan de NMa toegekende bevoegdheden. Ik moet daarbij nogmaals
benadrukken dat het voorliggende wetsvoorstel daaraan niets verandert. Daarbij
is in de wet geregeld dat beleidsregels kunnen worden vastgesteld over de
wijze waarop de NMa bij ontheffingen van het kartelverbod andere belangen
dan economische belangen in de afweging moet betrekken. Daarmee kan de politiek
eventueel een koers van de NMa bijsturen. Op het al dan niet geven van beleidsregels
is de minister van Economische Zaken overigens volledig aanspreekbaar. Er
is absoluut geen lacune in de wet waardoor niet-economische belangen in de
knel kunnen komen. Men moet zich goed realiseren dat bij die ontheffingsverzoeken
in principe sprake is van afspraken die de mededinging merkbaar beperken en
daarom onder het kartelverbod vallen. Dus het gaat in beginsel om een verboden
kartel in zo'n geval. De NMa kan dan een ontheffing verlenen voor zo'n kartel,
maar dat kan alleen als aan dat kartel economische voordelen verbonden zijn,
bijvoorbeeld als de consument ervan kan profiteren doordat de efficiency vergroot
wordt of er sprake is van technologische vooruitgang. Dat staat ook in de
Mededingingswet. Het is een misvatting dat de NMa bij toepassing van de Mededingingswet
continu allerlei maatschappelijke belangen tegen elkaar afweegt zonder dat
zij zich daarbij houdt aan de regels. De NMa kan binnen de economische criteria
die de wet stelt overigens ook niet-economische belangen meewegen, als die
in een concreet geval evidente economische voordelen opleveren. Niet-economische
belangen moeten dus altijd vertaald kunnen worden naar een economisch belang
waarvan de afnemers kunnen profiteren. Anders gaat het om een kartel, waar
geen consument – hoogstens een producent – beter van wordt. De
NMa weegt niet-economische belangen mee bij de toepassing van het ontheffingsartikel
binnen de economische criteria die de wet stelt en kan alleen
een kartel toestaan als er ook voordelen aan verbonden zijn. De Kamer en ik
bepalen samen de afbakening tussen de Mededingingswet en alle andere publieke
belangen. De ervaring in de afgelopen periode wijst niet op problemen bij
deze weging. Ik noem enkele voorbeelden waarbij dit heel goed heeft gewerkt.
De goede samenwerking tussen de NMa en VROM, waar het ging over de verwijderingsbijdrage
afval. Het milieubelang is daar vertaald als een economisch belang dat daarbij
een rol speelt. Zie de ontheffing in de Stibat-zaak. Het systeem van collectieve
inzameling van batterijen is goed voor het milieu en levert een economisch
voordeel op. Efficiency is goed voor de burger. Het mag dus. Zie de ketengarantieregeling
voor de kwaliteit in de landbouw. Deze sector valt soms overigens niet onder
de Mededingingswet, maar voorzover dit wel het geval is, kan de sector een
ontheffing krijgen. De NMa heeft de samenwerking ter waarborging van de kwaliteit
van het varkensvlees kunnen goedkeuren. Dat is prima. Daar zit een economisch
belang bij, de IKB-regeling. Zie ontheffing voor de afspraak tussen woningbouwcorporaties
Far West. Daarbij is het belang van een goede volkshuisvesting meegewogen,
onder andere uit een oogpunt van kwaliteitsverbetering. Als ik er zo naar
kijk, zeg ik: het kan dus altijd goed gebeuren. Dat zal in de toekomst niet
anders gaan, want wij zijn er allemaal bij.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Ik sluit niet uit dat het in heel veel gevallen goed kan gebeuren. Maar
stel je nu eens voor dat morgen een krantenfusie wordt afgesproken waarvan
de NMa vindt dat dat wel kan. De Kamer vindt echter dat de NMa het publieke
belang niet juist weegt en dat de minister moet ingrijpen.MinisterJorritsma-LebbinkDat kan dus niet. Dat zal ook nooit kunnen en ik zou dat ook niet willen.
Als de Kamer mij die mogelijkheid geeft, moeten wij ophouden met mededingingstoezicht.De heerVan Dijke(ChristenUnie)De NMa moet in uw ogen dan het publieke belang wegen.MinisterJorritsma-LebbinkDe NMa weegt ook het publieke belang, want het publieke belang was pluriformiteit.De heerVan Dijke(ChristenUnie)U doet nu net alsof het allemaal exacte grootheden zijn.MinisterJorritsma-LebbinkEr worden voorbeelden genoemd die uit het ongerijmde zijn. De Wegener-fusie
heeft duidelijk aangetoond dat er goed gekeken is naar de NMa, niet alleen
op landelijk niveau maar zelfs op regionaal niveau. Er moest voorkomen worden
dat slechts een merk te koop was, zodat er dus concurrentie bleef bestaan.
Dat is helemaal goed gegaan. Ik zou er niet aan moeten denken dat ik daar
moet ingrijpen. Om te beginnen is daar zo geopereerd dat een fusie mogelijk
was, maar wel met remedies. Die remedies heeft men ook te hanteren. Dat is
een prima uitspraak. Er is overigens geen sprake van dat wij vinden dat de
NMa daar iets zou moeten doen. Dat is een uitspraak van een journalist. Er
moet in dit geval gewoon uitvoering gegeven worden aan de wet. De kranten
schreven over een handhavingsprobleem van de NMa. Ik zou zeggen dat als er
al een probleem is, dit een nalevingsprobleem van Wegener is. Uiteraard leunt
de NMa vervolgens niet lui achterover. De NMa moet er alles aan doen om de
naleving van de wet te bevorderen. Overigens is dit een prima uitspraak geweest:
pluim op de hoed. Het CBB is de rechter in hoogste instantie. Deze heeft de
NMa volstrekt gelijk gegeven. Overigens komen bedrijven hierover altijd bij
mij klagen. Zij zeggen dan: die markt was toch niet die markt. Ik herinner
mij nog de jaarbeurs in de RAI, waar overigens een enkeling in deze Kamer
ook een dergelijke opvatting over had. Ik moet er niet aan denken dat ik daarbij
had moeten ingrijpen en had moeten zeggen: desondanks wil ik het andersom.De heerBolhuis(PvdA)De minister en de heer Van Dijke gaan vooral in op het concentratietoezicht.
Ik heb in mijn algemene inleiding al gezegd dat ik niet zoveel kritiek heb
op dat aspect van de NMa of de wet. Ik heb vooral problemen met het toetsen
van overeenkomsten en de werking van artikel 17. In de visie van de minister
zijn overeenkomsten op allerlei gebied mogelijk. Er is geen probleem, mits
zij niet mededingingsbeperkend zijn.MinisterJorritsma-LebbinkZij mogen mededingingsbeperkend zijn, mits zij een algemeen economisch
belang dienen. Dat houdt in dat per saldo de consument er ook iets aan heeft
en niet alleen de producent.De heerBolhuis(PvdA)Zo staat het in de wet. Ons probleem is de toetsing van niet-economische
belangen. Dat kan de pluriformiteit van de pers zijn, de cultuur of de belangen
van de gezondheidszorg. Die toetsing moet altijd plaatsvinden binnen de economische
criteria. Precies zoals de minister zegt. Volgens ons kunnen er situaties
zijn waarin de niet-economische belangen zo zwaar wegen dat zij boven de economische
criteria uitgaan. Ik heb dat net aan de minister gevraagd. Bij het concentratietoezicht
kan zij het algemeen belang laten voorgaan. Bij de overeenkomsten kan zij
dat niet doen. Zou de minister daar geen voorstander van zijn?MinisterJorritsma-LebbinkMisschien mag ik een tegenvraag stellen. Kunt u zich voorstellen dat wij
of de politiek of de NMa een kartel moeten toestaan, terwijl de conclusie
is dat de consument daarvan geen enkel voordeel heeft, alleen de producent?De heerBolhuis(PvdA)Dat is het punt niet. De vraag waarom het gaat, is wie de rol heeft van
de scheidsrechter. Bijvoorbeeld bij overeenkomsten met vroedvrouwen om voldoende
zorg te garanderen, kun je je voorstellen dat in de sector het gevoel leeft
dat de toetsing van hun overeenkomst door de NMa waarbij economische criteria
maatgevend zijn, deze niet allesbepalend moeten zijn. De minister moet dan
toch de mogelijkheid hebben, een aanwijzing te geven als de sector van mening
is dat de niet-economische belangen zwaarder wegen dan de economische criteria?
Het argument van de minister dat minister Borst dat niet wilde, neemt niet
weg dat een toekomstige minister van Volksgezondheid daar wellicht een andere
mening over heeft.MinisterJorritsma-LebbinkDan moeten er algemene beleidsregels geformuleerd kunnen
worden. Die mogelijkheid bestaat.De heerBolhuis(PvdA)Nee, in het wetsvoorstel staat dat die beleidsregels binnen de economische
criteria moeten blijven.MinisterJorritsma-LebbinkIk zou niet graag zien dat onze vroedvrouwen kartelafspraken mogen maken
die boven de wetgeving van het ministerie van VWS staan en hun de mogelijkheid
geven, extra samen te werken en de consument mogen benadelen. Het gaat er
toch om dat je kunt aangeven dat er een voordeel is bij zo'n afspraak? Die
moet toch ten goede komen van de consument? Als het de consument niet ten
goede komt, maar uitsluitend de beroepsgroep zelf, dan ben ik er tegen. Mijns
inziens moeten daarom dat soort afspraken ook nooit gemaakt worden. Daarvoor
moet geen toestemming worden gegeven.Voor het overige kunnen er wel degelijk buitengewoon veel afspraken gemaakt
worden, als maar aangetoond kan worden dat of de consument een kwalitatief
beter product kan krijgen. Dat kan een vroedvrouw zijn. In dit geval klinkt
het wat raar, maar als zij daardoor een betere kwaliteit dienstverlening kan
leveren, dan is dat een economisch voordeel. In dat geval mag je een heleboel
dingen wel doen. Het is niet zo dat je helemaal geen afspraken kunt maken.
Kijk maar naar wat er in de praktijk gebeurd is.Ik kan mij niet voorstellen dat de NMa een beslissing zou willen nemen
die per saldo slecht is voor de mensen. Per saldo hoort het altijd beter te
zijn. Als de NMa iets verbiedt, komt dat omdat degenen die het willen er zelf
alleen voordeel bij hebben en niet degenen die het betreft. Daarom gaat het.De voorzitter:De heer Leers kan nog een interruptie plaatsen. De minister kan vervolgens
ingaan op de resterende vragen, zodat wij daarna aan de artikelsgewijze behandeling
kunnen beginnen.De heerLeers(CDA)Ik wil het beeld heel simpel schetsen. De minister zei heel treffend dat
je op twee manieren rekening kunt houden met de economische belangen: of door
inperking van het speelveld, of door inperking van de spelregels. Inperking
van het speelveld vindt plaats door het via de politiek stellen van kaders
aan het mededingingsveld.MinisterJorritsma-LebbinkVeel zaken spelen binnen de gezondheidszorg. Vandaag de dag mag in die
sector nog helemaal niets.De heerLeers(CDA)Op dat veld ligt precies mijn probleem. De inperking van het speelveld
is een gaande ontwikkeling. Het speelveld wordt overigens steeds groter, omdat
de inperkingen verdwijnen. Dat leidt ertoe dat de velden waarbij wij steeds
uitgaan van inperkingen met het oog op een groot maatschappelijk belang, toch
naar de marktwerking verdwijnen. Vervolgens is het probleem dat de spelregels
om de mogelijkheden in te perken alleen toe te passen zijn in het geval eerst
rekening is gehouden met de economische belangen. Daar ligt het probleem.MinisterJorritsma-LebbinkIk moet de heer Leers corrigeren. Een aantal sectoren zijn op dit moment
niet aan de markt blootgesteld. In het CDA-verkiezingsprogramma staat hier
iets over. Dat geldt ook voor andere verkiezingsprogramma's. Na de verkiezingen
kan de politiek wellicht besluiten om daar meer marktwerking toe te staan
dan wel de markt anders te ordenen. Als wij een dergelijk transitieproces
ingaan, moeten wij bij het onder concurrentie brengen van delen van de zorg
hetzelfde doen. Overigens zeg ik wel eens dat als de verzekeraars of de aanbieders
niet onderling gaan concurreren, het nooit iets wordt met concurrentie in
de zorg. Ook in een transitieproces moet echter specifiek toezicht worden
geregeld. Dat is voor de elektriciteits- en de gassector ook gebeurd. Een
deel is transitietoezicht en een deel is definitief toezicht met het oog op
de monopolieaspecten bij de infrastructuur. Voor het vervoer geldt hetzelfde.De heer Van Walsem zegt dat de zaken bij het vervoer verder zijn uitgekristalliseerd.
Mijn indruk is echter dat er bij het vervoer nog verdraaid weinig aan marktwerking
gebeurt. Het streekvervoer is heel voorzichtig begonnen met een klein beetje
aanbesteden. Het stadsvervoer moet nog beginnen. Bij de NS is absoluut geen
sprake van enige marktwerking. Die zal er ook wel niet komen. Er moet echter
wel toezicht komen op de publieke taken.De heerLeers(CDA)Daar ligt precies het probleem. Dat maakt ook de samenhang in het dossier
duidelijk. De minister beschrijft op treffende wijze het transitieproces,
waarvoor een specifieke toezichthouder zal gelden. Die zal echter dadelijk
volledig onder de ZBO-status van de NMa vallen, waardoor er geen enkele interventie
meer mogelijk is vanuit de politiek. Zo hangt het een met het ander samen.MinisterJorritsma-LebbinkEr verander niets. Zowel in de Elektriciteitswet als de Gaswet wordt een
aantal bevoegdheden aan de minister opgehangen. Het gaat om toezichtsbevoegdheden
die gebaseerd zijn op de artikelen in de desbetreffende wetten. Ook daarbij
zal ik nooit de individuele aanwijzingsbevoegdheid willen hanteren. Als ik
vind dat de spelregels veranderd moeten worden, zullen wij dat als wetgever
moeten doen of wij zullen de beleidsregels moeten aanpassen. Er verandert
dus niets.De heerLeers(CDA)Bij mij komt het beeld naar voren dat wij onszelf met de voeten aan de
grond spijkeren en nog maar een kleine actieradius overhouden.MinisterJorritsma-LebbinkMijn wetje is heel klein. Het enige dat ik weghaal is de individuele aanwijzingsbevoegdheid.
Verder blijven alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden even groot. Wellicht
worden zij zelfs wat groter omdat de Kamer nog kritischer zal kijken naar
wat er gebeurt.De heer Vendrik noemde de NMa een heel bijzondere toezichthouder. Dat
ben ik met hem eens. Het klinkt ook aardiger, maar het verhaal van de heer
Vendrik klopt niet. De NMa heeft een breed domein. De NMa moet toezicht houden
op alle markten en alle ondernemingen ten behoeve van alle consumenten. Hoe
bijzonder is dat? Ik vind het vooral belangrijk dat er sprake is van onafhankelijk
toezicht. Is er sprake van weinig regelgeving? In het geheel niet. Dat maakt
de NMa dus niet bijzonder. Alle toezichthouders hebben met veel regels te
maken. De NMa heeft te maken met nationale regelgeving en Europese regelge ving. Bij de Europese regels hoort veertig jaar aan jurisprudentie.
Al die regels geven aan wat de NMa wel en niet kan doen. Ik vind de NMa dus
een bijzondere toezichthouder, maar niet in de zin die de heer Vendrik eraan
geeft. Het gaat niet alleen om scheiding van beleid en uitvoering. Wij moeten
voor burgers en bedrijven zeker stellen dat alleen aan de wet wordt getoetst
bij de handhaving. Dat is ook een standpunt van het kabinet. Zie ook de reactie
op het rapport van de commissie-Borghouts over het vertrouwen in onafhankelijkheid.
Het betekent dat er toezicht wordt gehouden en niet dat er beleid wordt gemaakt.Ik vermoed dat de AWB een keer gewijzigd moet worden. In de AWB wordt
gesproken over beleidsregels die door een toezichthouder worden opgesteld.
Die beleidsregels zijn er om transparant te maken welke interpretatie de toezichthouder
aan de wet heeft gegeven. Als wij het daar niet mee eens zijn, kunnen wij
twee dingen doen. Wij kunnen zeggen dat de toezichthouder de exegese van de
wet moet veranderen. Dat kan via een aanwijzing gebeuren. Als wij de exegese
van de wet echter wel juist vinden, zullen wij de wet moeten veranderen. In
de AWB wordt de term "beleidsregels" gebruikt, maar zo kun je ze eigenlijk
niet noemen, want er is geen sprake van vrij beleid. Het is het uitvoering
geven aan hetgeen wij in een wetstekst hebben vastgelegd. Ik denk dat gekeken
moet worden of de term "beleidsregels" gewijzigd kan worden. Nu kan ik niet
anders dan het woord "beleidsregels" hanteren omdat wij conform de AWB moeten
handelen. Het is misschien aardig om die discussie aan te gaan met de minister
van Binnenlandse Zaken.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Voor de maximale transparantie van ZBO's is het noodzakelijk dat er geen
misverstand bestaat over de discretionaire ruimte. Het beleid wordt hier democratisch
vastgesteld. De minister maakt beleidsregels.MinisterJorritsma-LebbinkAls een toezichthouder conform de AWB beleidsregels opstelt, ben ik daar
blij mee. Daarmee legt de toezichthouder vast hoe de wet wordt uitgelegd.
Dat maakt het voor ons en de gebruiker transparant. Ik ben het met u eens
dat ze eigenlijk uitvoeringsregels zouden moeten heten. Men hanteert echter
al meer dan twintig jaar de term "beleidsregels". Een toezichthouder is natuurlijk
niets nieuws. De NMa is weliswaar nieuw, maar er bestaan al veel langer toezichthouders.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Het is u ook niet aan te wrijven. Het is noodzakelijk om daar helderheid
over te krijgen. Wij zullen dat ook aan de orde stellen. Wij moeten echter
ergens beginnen en daarom beginnen wij hier.MinisterJorritsma-LebbinkU mag het wel aan de orde stellen, maar wij kunnen het in deze wet niet
veranderen, want het is niet conform de AWB.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Wij kunnen wel stellen dat de NMa uitvoeringsregels kan maken. De NMa
heeft nu ook al richtsnoeren voor het MKB. Wij kunnen het dus in dat verband
uitvoeringsregels noemen. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat dit gebeurt
om aan te tonen dat een toezichthouder een uitvoeringsorganisatie is en geen
eigen beleid maakt.MinisterJorritsma-LebbinkVolgens mij zijn wij het met elkaar eens.De heerBolhuis(PvdA)Hier is sprake van een juridische complicatie. De minister heeft gezegd
dat in de AWB wordt gesteld dat beleidsregels door de toezichthouder opgesteld
worden.MinisterJorritsma-LebbinkEr zijn twee soorten beleidsregels. De NMa kan zelf beleidsregels vaststellen.
Dat zijn bijvoorbeeld richtsnoeren. Daarmee kan de NMa aangeven hoe zij de
wet toepast, dus hoe de taakuitvoering op basis van de wet wordt uitgelegd.
De DG NMa kan bijvoorbeeld als voorwaarde voor het verkrijgen van een ontheffing
in beleidsregels laten vastleggen dat er voldoende restconcurrentie aanwezig
moet zijn. Hij kan ook in een beleidsregel laten vastleggen hoe boetes worden
berekend bij de verschillende overtredingen van de Mededingingswet. Die beleidsregels
horen thuis bij de zelfstandige uitvoering van de bevoegdheden van de DG NMa.
Die worden dus door hem vastgesteld op basis van de AWB. Die beleidsregels
kunnen overigens weer veranderd worden of in een bepaald geval gemotiveerd
terzijde gelegd worden. De DG NMa kan daar dus van afwijken, maar dat moet
hij wel motiveren. De beleidsregels die ik kan vaststellen zijn anders. Dat
zijn algemene aanwijzingen waaraan de DG NMa zich heeft te houden. Die hebben
betrekking op de wijze waarop de aan hem toegekende bevoegdheden kunnen worden
uitgevoerd. Ik noem bijvoorbeeld de manier waarop niet-economische belangen
worden meegewogen. Tot nu toe was daar geen behoefte aan, maar dat kan wél
in een algemene aanwijzing worden vastgelegd. Er is dus sprake van twee types
beleidsregels.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Juist om verwarring te voorkomen, vinden wij dat beleidsregels van de
minister moeten komen, terwijl de toezichthouder uitvoeringsregels hanteert.MinisterJorritsma-LebbinkDat kan zijn, maar u kunt dat nu niet vastleggen omdat in de AWB is geregeld
dat een bestuursorgaan beleidsregels kan stellen. Dat zijn precies de beleidsregels
die ik net noemde en waarin wordt uitgelegd hoe de wet moet worden toegepast.
Dat is dus niet een kwestie van eigen beleid voeren. De AWB kunnen wij niet
zomaar even bij de behandeling van een NMa-wetsvoorstelletje wijzigen.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Het blijft dus onhelder.MinisterJorritsma-LebbinkHet lijkt mij wel helder, maar u hebt liever een andere benaming. Ik kan
mij daar wel iets bij voorstellen, want het zijn eigenlijk uitvoeringsregels.Op het door de heer Leers genoemde onderzoek naar de benzineprijzen heb
ik geen invloed en dat is maar goed ook. Hij moet van mij aannemen dat het
hier gaat om een zeer gecompliceerd onderzoek. Men hoopt nog steeds voor de
kerstdagen en zeker voordat de olievoorraden zijn uitgeput met de resultaten
van het onderzoek te komen. Wij weten dat een land een krachtige uitspraak
heeft gedaan over de benzinemarkt en dat dat land het vervolgens bij de eerste
de beste rechter heeft verloren. Als er iets komt op dit terrein moet het
zo stevig zijn dat het iets oplevert. De praktijk in Brussel
laat zien hoe lang dit soort grootschalige onderzoeken in het algemeen duurt.De heerVan Walsem(D66)Gaat de minister ervan uit dat het een kartel is?MinisterJorritsma-LebbinkDat weten wij dus niet. Als kartelautoriteit moet je kunnen aantonen dat
het een kartel is én dat er sprake is van activiteiten in strijd met
de wet. Wij zeggen wel eens dat het al heel lastig is bij de pindakaas van
Albert Heijn. Als hij zijn pindakaas duurder maakt en de Konmar volgt, hoeft
er niet automatisch sprake te zijn van een prijsafspraak.De heerBolhuis(PvdA)In de wet staan twee begrippen, te weten feitelijk afgestemd gedrag van
ondernemingen en misbruik van economische machtsposities. De minister suggereert
nu dat het voor de NMa heel moeilijk is om die begrippen te hanteren.MinisterJorritsma-LebbinkNee, niet om de begrippen te hanteren maar om het bewijs rond te krijgen
dat er misbruik wordt gemaakt van een economische machtspositie. Het is niet
voor niets dat er in Europa al heel lang een discussie wordt gevoerd over
de vraag hoe de instrumenten kunnen worden verbeterd. Dat moet natuurlijk
wel met de nodige zorgvuldigheid gebeuren en dit zal ongetwijfeld een belangrijke
rol spelen bij de evaluatie van de Mededingingswet. Ik hoor graag van de NMa
hoe zij denkt dat haar instrumenten adequater kunnen worden gehanteerd. Dat
is niet zo eenvoudig, maar ik ben het ermee eens dat er iets moet gebeuren.
Dit is typisch een onderwerp dat thuishoort bij de evaluatie van de Mededingingswet.De voorzitter:Wij gaan nu over tot de artikelsgewijze behandeling. Ik noem de artikelen
en ga ervan uit dat de leden zo nodig te kennen geven dat zij er iets over
willen zeggen of vragen. Ik heb aangetekend op welke artikelen amendementen
zijn ingediend, maar ik vraag de leden erop te letten wanneer hun amendementen
aan de orde komen. Ik stel allereerst de considerans aan de orde waarop de
heer Leers een amendement op stuk nr. 11 heeft ingediend.De heerLeers(CDA)In de titel van het wetsvoorstel heeft de minister aangegeven dat het
betrekking heeft op het toekennen van de status van ZBO aan de Nederlandse
Mededingingsautoriteit. Dit is misschien in de beeldvorming wel het geval,
maar dit is niet correct. Wij kennen de status van zelfstandig bestuursorgaan
niet toe aan de Nederlandse Mededingingsautoriteit, maar aan het bestuursorgaan
van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Mijn amendement op stuk nr. 11
dient ertoe om dit helder te maken.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb conform de Kaderwet ZBO gehandeld. De titel is een adequate weergave
van de inhoud van het wetsvoorstel. Het bestuursorgaan heeft bevoegdheden
op grond van de wet en die bevoegdheden worden uitgeoefend met ondersteuning
van het personeel. Het personeel gaat in de verzelfstandiging dus wel degelijk
mee voor de taakuitvoering. Het personeel maakt beheersmatig, dat wil zeggen
bijvoorbeeld voor de salariëring, echter geen onderdeel uit van de verzelfstandiging.
Ik heb mij in dezen geconformeerd aan de Kaderwet ZBO.De heerBolhuis(PvdA)De Kaderwet ZBO gaat ervan uit dat een verzelfstandiging de gehele organisatie
omvat. In dit geval betreft de verzelfstandiging alleen de directeur-generaal
en de raad van bestuur. Daarom vraag ik of het antwoord van de minister er
eigenlijk op neerkomt dat zij instemt met het amendement.MinisterJorritsma-LebbinkIk hecht hier niet zwaar aan. Hoewel het bestuursorgaan de raad van bestuur
is, betekent dit niet dat het personeel daarvan los staat. Het personeel is
voor de taakuitvoering van het bestuursorgaan een relevant gegeven. Daarom
is er sprake van verzelfstandiging van de NMa.De heerLeers(CDA)Ik herinner eraan dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag
schrijft dat de leden van de CDA-fractie strikt genomen gelijk hebben op dit
punt en dat het naar haar mening voor iedereen duidelijk is wat er materieel
gebeurt. Ik ben van mening dat wij dit formeel goed moeten regelen en heb
daarom dit amendement ingediend.MinisterJorritsma-LebbinkIk laat het oordeel aan de Kamer over.De voorzitter:Er zijn geen amendementen ingediend bij artikel I, onderdeel A.Ik ga over naar artikel I, onderdeel B, hoofdstuk 2, paragraaf 1, artikel
2.De heerBolhuis(PvdA)In artikel 2 wordt gesteld dat de raad van bestuur het bestuur van de
Mededingingsautoriteit vormt. De minister stelt voor een raad van bestuur
in te stellen die het zelfstandig bestuursorgaan vormt. Oorspronkelijk was
voorgesteld dat de directeur-generaal als persoon het zelfstandig bestuursorgaan
zou vormen. Daartegen had de PvdA-fractie principiële bezwaren. Het kabinet
is hieraan tegemoetgekomen met dit voorstel. In de stukken staat dat de raad
van bestuur de dagelijkse managementtaken op zich zal nemen. Dit is een andere
keuze dan het kabinet heeft gemaakt bij bijvoorbeeld de Opta waar een college
functioneert waarvan de leden op enige afstand staan van het ZBO. Die leden
hebben bovendien grote maatschappelijke, bestuurlijke en bedrijfsmatige ervaring
waardoor zij in staat mogen worden geacht een zo afgewogen mogelijk oordeel
te treffen als er sprake is van tegengestelde belangen tussen bedrijven. Dit
kan natuurlijk ook gelden voor een raad van bestuur van de NMa, maar die staat
toch iets dichter bij de dagelijkse praktijk, bij het onderzoek, het conceptbesluit
e.d. Wij zouden graag van de minister horen waarom het kabinet in dit geval
tot deze keuze is gekomen en waarom het niet heeft gekozen voor een college
waarvan de leden op enige afstand staan van de dagelijkse praktijk.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Het oorspronkelijke wetsvoorstel verwees naar de Kaderwet ZBO, maar die
wijziging is ongedaan gemaakt. Die wijziging leek problemen in de tijd op
te leveren, omdat de kaderwet al in werking zou zijn getreden op het moment
dat dit wetsvoorstel zou worden goedgekeurd. Daarom is het te begrijpen dat
de wijziging achterwege is gelaten. Toch kan het wetsvoorstel bepalingen bevatten die afwijken van wat straks
in de kaderwet wordt geregeld. Het lijkt mij daarom goed deze bepalingen via
aanpassingswetten te vervangen wanneer de kaderwet in werking treedt.In plaats van de ene directeur-generaal komt er nu een driehoofdige raad
van bestuur. Wij stemmen daarmee in, evenals de fractie van de PvdA. Een te
grote marktconcentratie is natuurlijk niet wenselijk; er moet mededinging
mogelijk zijn.MinisterJorritsma-LebbinkAls er na de behandeling van de Kaderwet ZBO bij welke ZBO-wet dan ook
wijzigingen nodig blijken te zijn, komt er een invoeringswet waarmee alle
wetten worden gewijzigd. Wijzigingen in de onderhavige wet zullen dan ook
plaatsvinden. Overigens is het wetsvoorstel conform. Er is geen strijd met
de huidige tekst van de ontwerpkaderwet. De Kamer heeft echter recht wijzigingen
aan te brengen, dus er kunnen dan wel strijdigheden zijn. Dat geldt dan niet
alleen voor de onderhavige wet, maar voor alle ZBO-wetten.Ik had een voorkeur voor bestuursleden die midden in de organisatie staan,
met hun voeten in de klei. Het bestuur moet ook uit de eerste hand weten wat
er allemaal speelt en welke signalen er binnenkomen. Ik had het gevoel dat
het beter ware om het model van andere toezichtsorganen te volgen. De STe
en De Nederlandsche Bank hebben ook een raad van bestuur die midden in de
club staat. Ik wil leden die niet alleen besluiten nemen, maar ook belast
zijn met het management in de dagelijkse praktijk en die zich bemoeien met
de dossiers. Bij De Nederlandsche Bank werkt dat al enige jaren heel goed.Op zichzelf had ik niet zoveel behoefte om de meerhoofdigheid nu al te
regelen, hoewel ik wist dat er, zeker bij het toevoegen van kamers, over nagedacht
moest worden. Er moet wel een keer iets aan vervanging worden gedaan. Ik had
het punt ook kunnen meenemen bij de evaluatie, maar ik heb er geen problemen
mee om dat even iets eerder te doen. Overigens ligt nu bij de Kamer een voorstel
van wet tot handhaving van de transparantierichtlijn en een voorstel van wet
markt en overheid, voorstellen die taakverzwaringen met zich brengen. Meerhoofdigheid
is wat mij betreft geen probleem. Bijkomend voordeel is dat de plaatsvervanging
meteen goed geregeld is. Bij de audit was dat een punt van aandacht.De voorzitter:Wij komen bij artikel 3, waarop een aantal amendementen is ingediend.De heerVan Dijke(ChristenUnie)De minister hecht aan deskundigheid. Mag ik dat zo verstaan dat er als
er meer kamers komen ook meer bestuursleden komen? Als er staat dat de raad
bestaat uit drie leden, is dat dan bedoeld als ten minste drie leden?De voorzitter mag tien jaar blijven zitten, namelijk zes jaar plus vier
jaar. Ik neem aan dat bedoeld is te voorkomen, dat de hele raad tegelijkertijd
aftredend is. Daarom zullen er verschillen in de looptijd van de zittingstermijnen
zijn. Waarom is echter niet bepaald dat het de eerste keer zes jaar zal zijn
en vervolgens telkens vier jaar? Dan blijft gewoon het verschil van twee jaar
steeds aanwezig. Anders is het toch mogelijk dat op een gegeven moment de
hele raad inclusief de voorzitter aftredend is.De heerLeers(CDA)Voorzitter. De leden van de raad worden benoemd door de minister van Economische
Zaken. De Raad van State heeft erop gewezen dat hierdoor een bepaalde afhankelijkheidsrelatie
ontstaat tussen het bestuursorgaan en de minister. Zo kan in een geval van
toepassing van artikel 24 van de Mededingingswet de minister dreigen om niet
te herbenoemen of te ontslaan als niet zijn wil wordt gevolgd. Dit is natuurlijk
een raar voorbeeld en het zal ook nooit voorkomen, maar het maakt duidelijk
dat deze afhankelijkheidsrelatie uit de wet moet worden gehaald. Daarom heb
ik op stuk nr. 8 een amendement ingediend dat ertoe strekt om benoeming, schorsing
en ontslag van leden door de Kroon te laten plaatsvinden.De heerVan Walsem(D66)Voorzitter. Ook ik vind dat iedere schijn moet worden vermeden dat de
minister van Economische Zaken via het benoemingsbeleid invloed uitoefent
op het beleid van de NMa. Daarom heb ik op stuk nr. 20 een amendement ingediend
dat ertoe strekt benoeming te laten verrichten door de minister van Economische
Zaken, in overeenstemming met de minister van Justitie.De heerBolhuis(PvdA)Voorzitter. In afwachting van de reactie van de minister heb ik nog geen
amendement ingediend. In onze fractie is ook gevraagd waarom de minister van
Economische Zaken benoemt en niet de Kroon. De minister zegt terecht dat een
onafhankelijk en krachtig optreden van de NMa de essentie van dit wetsvoorstel
is. Dat pleit ervoor de benoemingsprocedure op afstand te zetten. De NMa krijgt
bevoegdheid op een groot aantal terreinen. Denk aan de Luchtvaartwet en de
relatie met Schiphol. Dat betreft specifiek bevoegdheden van de minister van
Verkeer en Waterstaat. Ook andere ministers krijgen dus meer en meer te maken
met de NMa. Dat leidde bij ons tot de vraag of het niet logischer zou zijn
om benoemingen door het kabinet te laten verrichten.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter. Ik ben benieuwd hoe benoemingen in de praktijk gaan. Worden
er profielen opgesteld op basis van deskundigheidsvereisten? Worden daarin
ook negatieve aspecten opgenomen? Ofwel, wordt er ook in opgenomen wat toekomstige
NMa-leden worden geacht niet te zijn of te hebben gedaan? De termijn voor
de voorzitter is twee jaar langer dan die van een gewoon lid van de raad van
bestuur. Ik begrijp dat dit zo is vanwege het continuïteitsvereiste.
Zou het, omdat leden niet altijd hun volle termijn uitzitten of worden herbenoemd,
niet logisch zijn om te bepalen dat de voorzitter minimaal vijf jaar zit en
zo nodig langer?Klopt het dat de minister benoemt, eventueel op basis van een formele
of informele voordracht van de zittende leden van de raad van bestuur? Hoe
gaat dit dan precies in z'n werk? Wordt er op de een of andere manier geconsulteerd
of blijft de zittende raad er volstrekt buiten?MevrouwVoûte-Droste(VVD)Voorzitter. Het eerste lid van artikel 3 bepaalt dat de raad bestaat uit
drie leden, onder wie de voorzitter. Hoe is daarin de relatie met de kamers
en de DTe geregeld? Betekent dit dat een directeur van een kamer ook lid is
van de raad van bestuur? Zijn er leden van de raad van bestuur
met bevoegdheden of verantwoordelijkheden voor de kamers?Een lid van de raad van bestuur kan worden geschorst of ontslagen wegens
ongeschiktheid en onbekwaamheid. Komt die bevoegdheid toe aan de minister
en, zo ja, op basis van welke criteria?MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. De leden van de raad van bestuur worden wat mij betreft benoemd
op basis van deskundigheid, waarbij het bestuur overigens de werkwijze bepaalt
en een taakverdeling maakt. Het legt dit ook vast in een reglement. Dit betekent
dat de raad van bestuur de plicht heeft, alle opgedragen taken goed en effectief
uit te voeren. Bovendien moet het reglement goedgekeurd worden door de minister
van Economische Zaken. De voorzitter moet de eenheid, de richting en de continuïteit
van de besluitvorming bewaken. Je zou je kunnen voorstellen dat een van de
leden portefeuillehouder voor de Mededingingswet wordt, bijvoorbeeld de voorzitter,
terwijl een ander lid portefeuillehouder bijzondere wetten wordt, zodat hij
de kamers onder zich verenigt. Ik wil niet te veel van tevoren regelen, maar
dit lijkt mij een handige taakverdeling. Met andere woorden, de profielen
zijn er nog helemaal niet, die moeten gemaakt worden zodra duidelijk is dat
dit wetsvoorstel in het Staatsblad zal verschijnen. Dan moeten wij daar verder
over spreken, maar de vereisten zijn op zichzelf duidelijk. Er is ook nog
niet over namen gesproken, want dat kan natuurlijk ook helemaal nog niet.Bij de bepaling waarop het amendement van de heer Leers betrekking heeft,
heb ik mij echt geconformeerd aan de voorstellen in de Kaderwet ZBO. Daarin
is geregeld dat de desbetreffende minister benoemt. Als er uiteindelijk in
de kaderwet bepaald werd dat het op een andere manier moet, dus op voorstel
van de minister bij KB, dan zou ik me daaraan conformeren, maar het zou nu
toch wel raar zijn om af te wijken van wat er in de kaderwet wordt voorgesteld.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Volgens mij laat de kaderwet ruimte voor verschillende manieren van benoeming,
zowel door de minister als door de Kroon, al naar gelang het type ZBO.MinisterJorritsma-LebbinkVolgens mijn juristen staat er in de kaderwet: "Onze Minister benoemt".
Het amendement op stuk nr. 8 is vooralsnog niet conform de kaderwet en tegen
aanneming van het amendement op stuk nr. 20 zou ik bezwaren hebben, omdat
dat een wat merkwaardige situatie zou opleveren. Als je het zo wilt doen,
ga dan uit van een voorstel van de minister van Economische Zaken bij KB –
de Kroon benoemt niet meer – want dan moet het uiteindelijk in het kabinet
besproken worden. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen en het maakt mij
op zichzelf allemaal niet zoveel uit, als het maar conform de kaderwet is.
Maar nogmaals, dat is het op dit moment niet.Verder hebben wij er wel over nagedacht of het goed zou zijn, de kamers
rechtstreeks vertegenwoordigd te laten zijn in de raad van bestuur. Daar ben
ik tegen. Er is eigenlijk enigszins het beeld ontstaan dat er sprake zou zijn
van fysieke kamers, maar wij hebben in de wet geregeld dat de DTe een functie
is, uitgeoefend onder de paraplu van de NMa. Er is een directie en het aantal
formatieplaatsen voor dat type toezicht wordt bepaald, maar het voordeel van
één organisatie is nu juist dat de DTe geen club is die ergens
in een hokje apart zit, maar een orgaan dat heel veel gebruik kan maken van
alle juridische kennis bij de NMa, ook over het algemene mededingingstoezicht.De heerVan Dijke(ChristenUnie)U spreekt van een beeld van fysieke kamers, maar die suggestie wekt u
natuurlijk zelf als u zegt dat u de leden van de raad op basis van deskundigheid
benoemt. Je zou er dus in kunnen lezen dat er met een nieuwe kamer nieuwe
deskundigheid ontstaat en dat daarvoor dus nieuwe leden benoemd worden.MinisterJorritsma-LebbinkZo is het niet bedoeld. Het gaat om deskundigheid op onderdelen van het
terrein van mededingingsbeleid. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat een van
de leden van de raad van bestuur zich specifiek bemoeit met het toezicht ex
ante dat in het specifieke toezicht geregeld wordt. Dan heb ik graag iemand
die naar al die kamers kijkt, al was het maar om enige consistentie te bewaren.
Het voordeel van het allemaal onder één organisatie brengen
is juist dat je consistentie in het toezicht krijgt, door sectoren heen. Ook
de vervoerssector is voor een flink deel een netwerksector. Bij de Opta, elektriciteit
en gas gaat het om sectoren met een vaste infrastructuur, soms met een concurrerende
infrastructuur en soms met een niet-concurrerende infrastructuur. Op onderdelen
zou je deze graag een beetje coherent beoordeeld zien. De raad van bestuur
is er echt voor om toe te zien op consistente besluitvorming. Hij moet geen
verzameling belangenbehartigers van diverse kamers worden, want dan loop je
verkeerde risico's.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Betekent dit dat een kamer zoals de DTe een eigen directeur houdt? Is
het een eigen entiteit?MinisterJorritsma-LebbinkZeker.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Het is van belang dat het een eigen entiteit is omdat de informatie die
de DTe op grond van zijn toezichtfunctie in verband met de financiering heeft
verkregen, niet gebruikt mag worden voor het mededingingstoezicht. Daar moet
een scheiding tussen zijn.MinisterJorritsma-LebbinkDaar kan geen scheiding tussen zijn.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Dat moet wel. De DTe krijgt bedrijfseconomische informatie omdat hij de
tarieven moet vaststellen. Deze mag niet door de NMa gebruikt worden. Daar
moet volgens juristen een scheiding tussen zijn. Anders is het oneigenlijk
verkregen informatie.MinisterJorritsma-LebbinkU hebt gelijk. In de Elektriciteitswet en in de Gaswet is geregeld wat
er mag worden uitgewisseld en wat niet.De heerBolhuis(PvdA)Ik heb bezwaar tegen het gemak waarmee er geponeerd wordt dat er barrières
opgeworpen moeten worden aan de informatie uit de elektriciteits- en de gassector
die naar de mededingingssector gaat.MinisterJorritsma-LebbinkEr zijn in de Gaswet en in de Elektriciteitswet barrières geregeld
tussen toezicht ex ante en normaal mededingingstoezicht. Degenen
die deze wetten behandeld hebben, zitten allemaal te knikken.De heerBolhuis(PvdA)Dat heb ik niet gedaan. Daarom verraste mij het gemak waarmee het over
tafel ging.MinisterJorritsma-LebbinkHet is ook gemakkelijk, want het is in de wet geregeld.De heerBolhuis(PvdA)Dat zou ik graag nog op papier willen hebben, want ik zou het willen kunnen
amenderen.MinisterJorritsma-LebbinkUw eigen partijgenoot de heer Crone heeft het mee vormgegeven in de Elektriciteitswet.
Het zou bizar zijn om het er nu even uit te gooien. Dat kan zo niet.De heerBolhuis(PvdA)Daarom wil ik graag schriftelijk zien hoe het nu geregeld is.MinisterJorritsma-LebbinkWij kunnen u de wetstekst nog een keer toesturen.De heerBolhuis(PvdA)U zei net dat de informatie die uit de elektriciteits- en de gassector
komt, niet ter beschikking staat aan de mededingingssector. Dit verraste mij
een beetje.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Dat staat in de wet. Daar is uitgebreid over gedebatteerd. De DTe krijgt
voornamelijk informatie over de tarievenstructuur, dus zeer vertrouwelijke
bedrijfseconomische informatie.MinisterJorritsma-LebbinkMet dit wetsvoorstel wordt in artikel 90 "voor de toepassing van deze
wet" vervangen door: voor de toepassing van deze wet, de Elektriciteitswet
1998 en de Gaswet. Wat betekent dit? Het gewijzigde artikel 90 bepaalt dat
gegevens of inlichtingen omtrent een onderneming die in verband met enige
werkzaamheid ten behoeve van de Mededingingswet, de Elektriciteitswet 1998
of de Gaswet zijn verkregen, uitsluitend voor de toepassing van deze wetten
mogen worden gebruikt. Een goede uitvoering van deze wetten kan meebrengen
dat de NMa overleg heeft met het ministerie van Economische Zaken of andere
ministeries. Met het gewijzigde artikel 90 wordt beoogd dat de NMa aan die
ministeries slechts die gegevens uit een dossier verstrekt die nodig zijn
om zinvol overleg te kunnen voeren. Verder moet de NMa uiterste terughoudendheid
betrachten met het verstrekken van specifieke informatie over de betrokken
ondernemingen.De heerBolhuis(PvdA)Dit is mij helder.Ik kom even terug op een ander punt. De minister zei dat de leden van
de raad van bestuur geen belangenbehartigers zijn van de verschillende kamers.
Vervolgens stelde mevrouw Voûte de vraag hoe het dan zat met de DTe.
Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik had begrepen dat de minister zei
dat de leden van de raad van bestuur niet tevens zijn de directeuren van DTe,
vervoerskamer en dergelijke. Daar ben ik het van harte mee eens. Alleen, ik
begreep uit het antwoord aan mevrouw Voûte dat dit weer wel het geval
zou zijn.MinisterJorritsma-LebbinkNee, de DTe blijft op zich wel bestaan, maar daar is een directeur die
geen deel uitmaakt van de raad van bestuur. Het zou kunnen zijn dat het toevallig
de persoon betreft over wie wij het hebben, maar dat is een andere aangelegenheid.
Op zich is het niet zo dat elke directeur van een kamer automatisch ook lid
is van de raad van bestuur van de NMa. Wel kan ik mij voorstellen dat één
van de leden van de raad van bestuur zich specifiek bezighoudt met de kamerstructuur.
In het kader van het ex-antetoezicht lijkt mij dit zelfs wel goed. Je kunt
dan immers ook een beetje overzicht houden over wat er zich in de verschillende
kamers afspeelt, omdat er een aantal taken is toebedeeld aan die kamers.Er was een benoemingstermijn voorzien voor de directeur-generaal van vier
jaar met een eenmalige verlenging van vier jaar. Voor de leden van de raad
van bestuur, is dat ook zo bepaald. Uitzondering is de benoemingsduur van
de voorzitter; die gaan wij voor de eerste maal voor zes jaar benoemen. Ik
vind dat op zich wel goed, omdat de voorzitter een bijzondere positie heeft.
Deze heeft als rol de eenheid en de continuïteit in de besluitvorming
te handhaven en vandaar een wat langere benoemingsduur. Overigens wordt de
verlenging ook vier jaar; dat betekent dat het in totaliteit maximaal tien
jaar is.De heerVan Dijke(ChristenUnie)De voorzitter wordt voor de eerste keer voor zes jaar benoemd en dan in
het vervolg altijd voor vier jaar...MinisterJorritsma-LebbinkNee, voor een volgende voorzitter geldt weer zes jaar plus mogelijkerwijs
vier jaar. Het betreft niet de eerste voorzitter, maar de eerste benoeming
van een voorzitter; dat is voor zes jaar. Natuurlijk is het zaak erop te letten
dat niet iedereen tegelijk benoemd en ontslagen wordt. Het is echter vrij
theoretisch dat iedereen altijd een volledige periode uitzit. Dat is ook in
het kabinet niet altijd het geval.De voorzitter:Wij gaan nu over naar artikel 4.De heerVendrik(GroenLinks)De benoeming van drie personen tot raad van bestuur doet mij denken aan
een vergelijkbaar college, namelijk de Algemene Rekenkamer, waar het sinds
jaar en dag enigszins de praktijk is dat die benoeming ook langs politieke
lijnen geschiedt. De vraag is of het expliciet niet de bedoeling is van de
minister – wij zijn nu immers bezig met de wet uit te leggen –
om die drie personen, onder wie de voorzitter, te benoemen langs partijpolitieke
lijnen. Dat zou mij namelijk bijzonder deugd doen.MinisterJorritsma-LebbinkNet zo min als het ooit mijn bedoeling is geweest, en ik dit ook nooit
heb gedaan, om SG's en DG's langs politieke lijn te benoemen, geldt ook hier
dat uitsluitend bekwaamheid de reden is waarom ik iemand zou willen benoemen.
Het gaat erom dat zij hun werk goed kunnen doen; de politieke kleur kan mij
dan wat minder schelen. Ik weet trouwens vaak niet eens de kleur van de desbetreffende
personen. Het is niet de bedoeling dat het politieke benoemingen worden. Het
lijkt mij ook wat vreemd en ik zie het niet gebeuren.De voorzitter:Hiermee hebben wij paragraaf 1 gehad en komen wij aan paragraaf 2, Taken
en bevoegdheden. Om logistieke redenen, met de spoorwegen samenhangend, behandelen
wij artikel 5a wat later. De heer Leers moet namelijk uiterlijk
om half elf weg. Voor de behandeling van artikel 5a heeft hij blijkbaar een
goede vervanging gevonden. Daarom beginnen wij nu met artikel 5b. Daarop is
het gewijzigd amendement-Bolhuis/Leers op stuk nr. 29 ingediend.De heerBolhuis(PvdA)Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 29 gaat in op de discussie die
wij ieder jaar hebben over het jaarverslag en de bevindingen van de minister
daarbij. Een van de punten in de discussie met de minister is altijd de prioriteitenstelling
in de werkzaamheden van de NMa. Dat is een belangrijk punt in de parlementaire
discussie. Ik herinner mij de gevleugelde kreet van de minister, dit voorjaar
geuit: geen kleine garnalen, maar grote vissen. Wij waren het daar van harte
mee eens. Men moet dus niet achter die garnalenvissers aan, maar achter de
bouw en de benzinesector.MinisterJorritsma-LebbinkMaar ook achter de garnalenvissers. Dat was trouwens een heel slecht kartel.De heerBolhuis(PvdA)Daar komt nog een uitspraak over. Meer aanwijzingen moet u de heer Kist
niet geven. Wij wachten af wat de heer Kist gaat besluiten over die garnalenvissers.Die prioritering is echter belangrijk omdat de NMa als zelfstandig bestuursorgaan
in haar prioriteitsstelling een geheel andere lijn kiest dan minister en parlement
zouden willen. Vandaar dat wij in een amendement hebben neergelegd dat de
minister de raad op kan dragen bepaalde prioriteiten te stellen bij de uitoefening
van de aan de NMa krachtens de Mededingingswet toegekende bevoegdheden.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. Ik ben hier geen voorstander van. Dat betekent namelijk dat
je aan de hand van de waan van de dag politieke sturing geeft aan de prioritering.
Ik zou dat niet willen. Dat leidt overigens ook tot het stoppen van het ene
gat met het andere gat. Ik ben het hier dus absoluut niet mee eens. Wij denken
in het kader van de evaluatie wel na over een mogelijke verplichting om een
werkplan te maken, dat dan ter goedkeuring moet worden voorgelegd. Ik moet
overigens nog goed bedenken hoe dat moet gebeuren. Ik wil namelijk niet voortdurend
weten wat de NMa aan het doen is.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Voor de politie is er een politiebeleidsplan en sinds kort is er, na aandringen
van mijn kant, ook een douanebeleidsplan, waarin de staatssecretaris en de
minister met de Kamer bespreken hoe wij de komende jaren het beleid met betrekking
tot prioriteit en dergelijke gaan vormgeven.MinisterJorritsma-LebbinkDeze zaken kunnen volstrekt niet worden vergeleken met het mededingingstoezicht.
Mededingingstoezicht wordt namelijk voor een flink deel ook bepaald door actuele
of acute gedragingen op de markt.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Dat geldt ook voor de politie.MinisterJorritsma-LebbinkNee. Bij de politie stellen wij niet op dat niveau de prioriteiten. Daar
worden algemene afspraken gemaakt over de bestrijding van de grote en kleine
criminaliteit. Ik herinner mij in mijn gemeente de boeiende discussies over
de bestrijding van de hondenpoep. Dat moest grote prioriteit hebben van de
gemeenteraad. Dan heb je het echt over iets anders. Om te zeggen dat wij bij
mededingingstoezicht politiek gaan bepalen waar de prioriteiten liggen, vind
ik buitengewoon link. Ik kan mij best een paar dingen voorstellen, maar daar
wil ik eerst goed over nadenken, want anders gaan wij aan de NMa dingen opleggen,
waar wij later ontzettend spijt van krijgen. Wij zijn dan namelijk verantwoordelijk
en dan moeten wij later niet zeuren als bepaalde dingen niet meer aangepakt
gaan worden. Ik vraag mij verder af of dat van de voren te zeggen is, aangezien
zich acute situaties voor kunnen doen. Dan moeten wij blijkbaar weer gaan
discussiëren. Ik vind dan ook dat je heel goed moet doordenken wat je
precies zou willen prioriteren. Het gaat mij dan ook te snel om dat nu in
de wet te regelen. Ik wil de discussie graag aangaan en in de evaluatie kijken
wat de wenselijkheden en onwenselijkheden zijn, maar die wil ik dan ook werkelijk
afwegen. Daar zou ik nog wel eens wat advies over willen hebben. Ik ontraad
aanneming van dit amendement ten zeerste. Ik kom bij de evaluatie graag op
dit punt terug. Als je prioriteiten stelt, moet je ook posterioriteiten stellen
en dat doen wij niet.De heerBolhuis(PvdA)De minister zegt dat de NMa in acute situaties moet kunnen reageren en
dat een prioriteitstelling wat dat betreft lastig kan zijn. In de toelichting
op het amendement hebben wij gesteld dat het om hoofdlijnen gaat en dat de
NMa in acute situaties haar plicht moet kunnen doen. De minister verwijst
nu zaken naar de evaluatie. Ik hoop niet dat zij dat nog meer gaat doen.MinisterJorritsma-LebbinkIk kan u zeggen dat ik dat op heel veel terreinen ga doen.De heerBolhuis(PvdA)Dan heb ik de neiging om het gehele wetsvoorstel naar de evaluatie te
verwijzen. Het gaat nu om een zelfstandig bestuursorgaan, waarvan wij de grip
loslaten. Het hoort dus bij dit wetsvoorstel en niet bij de evaluatie.MinisterJorritsma-LebbinkWij laten de grip niet los, want op dit moment kan ik ook in de individuele
aanwijzing geen prioriteiten stellen. Bovendien kunnen wij, indien wij dat
willen, ook op dit moment al door middel van de algemene beleidsregels prioritering
aanbrengen. Er verandert dus de facto noch de jure iets in onze verhouding
met de NMa. Ik heb, wat dat betreft, op dit moment dezelfde beleidsvrijheid
als straks.De heerLeers(CDA)Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Bolhuis. Ik snap eerlijk
gezegd niet waarom de minister zo afhoudend reageert. De Kamer en de minister
stellen de ruimte vast die de NMa heeft op het gebied van het personeelsbeleid.
De formatie geeft daar ruimte voor. Dan is er toch een directe relatie met
het wel of niet doen van onderzoek op brede terreinen, waarbij de NMa de Kamer
van tevoren meldt welke prioritering zij wil stellen? Wij hebben het afgelopen
jaar stevige kritiek gehad op de aanpak van de NMa op een aantal terreinen.
Wij hebben daarbij vastgesteld dat de NMa zich met name concentreert op de
discussie over de ontheffingen en dat grote onderwerpen buiten schot zijn gebleven. De Kamer heeft zich daar geweldig aan geërgerd.MinisterJorritsma-LebbinkDe Kamer heeft dit de NMa zelf bij wet opgelegd, dus daar moet zij zich
niet aan ergeren.De heerLeers(CDA)Wij hebben in de discussie over het jaarverslag gezegd dat wij het accent
meer willen leggen op de drie b's. Waarom is dat zo vreemd? De Kamer krijgt
een aantal politieke signalen uit het veld, die zodanig verontrustend zijn
dat zij de minister vraagt om de NMa tot een grotere activiteit aan te sporen.
Naar mijn mening is er dan niets op tegen om tegen de NMa te zeggen dat wij,
naast het jaarverslag, ook het prioriteitenplan voor het komende jaar willen
behandelen. Dit neemt niet weg dat de NMa in acute situaties altijd haar eigen
prioriteiten kan stellen.MinisterJorritsma-LebbinkIs de heer Leers werkelijk van mening dat wij in het openbaar moeten bediscussiëren
op welk terrein de NMa de diepte ingaat? Dat lijkt mij niet verstandig. De
papierversnipperaar gaat onmiddellijk werken op het moment dat wij van tevoren
aankondigen welke prioriteiten wij stellen. De heer Leers weet helemaal niet
met welk onderzoek de NMa op dit moment bezig is!De heerLeers(CDA)Er wordt toch ook dagelijks gemeld waar de controles van de politie plaatsvinden
en waar de flitspalen staan?MinisterJorritsma-LebbinkAls dat de bedoeling is van de heer Leers, vind ik het heel onverstandig
en ontraad ik de aanneming van het amendement nog dringender. Dan is het dus
de bedoeling om sectoren van tevoren te waarschuwen wie er de komende jaren
onderzoek mag verwachten. Vorig jaar heeft de Kamer duidelijk gemaakt wat
zij belangrijk vindt en nu moet worden afgewacht welke onderzoeken worden
gedaan. Het kan niet van tevoren duidelijk zijn welke onderzoeken worden verricht,
zodat men in de andere sectoren dan rustig achterover kan leunen. Het is naar
mijn mening onverstandig om dit in een publieke discussie in de Kamer vast
te stellen. Je kunt natuurlijk wel een aantal opmerkingen op hoofdlijnen maken.
Daar hebben wij discussies met elkaar over. Daarna moet de Kamer aan de hand
van het jaarverslag controleren, maar over één jaar. Zeker als
het over de grote drie gaat, betreft het bijna altijd onderzoeken die langer
dan een jaar duren.De heerVendrik(GroenLinks)De minister zei zojuist in een bijzin dat zij ook met de beleidsregels
rekening te houden heeft. Maar dan doelt zij toch niet op de activiteiten
die de NMa in een jaar wenst te ondernemen? Dat is toch een separate discussie,
of heb ik dat verkeerd begrepen?MinisterJorritsma-LebbinkJe kunt in aanwijzingen, zolang maar binnen het kader van de wet wordt
gehandeld, heel veel vastleggen. Ik heb echter niet de indruk dat de NMa zich
onttrekt aan een publieke discussie zoals wij de afgelopen jaren hebben gevoerd.
Als er een discussie plaatsvindt over het jaarverslag, waarbij de Kamer kritische
opmerkingen maakt, dan zit de NMa erbij. En als de NMa er niet bij zit, dan
geven wij die opmerkingen aan de NMa door. Ik ga ervan uit dat daar ook naar
geluisterd wordt. Ik zou niet graag willen dat ik van tevoren zelf moet aangeven
wat de NMa in dat jaar moet onderzoeken. Als wij dat in de wet vastleggen,
moeten we dit publiek maken. Dat lijkt me buitengewoon onwenselijk.De heerVendrik(GroenLinks)Uw positie is me duidelijk. U deed het echter voorkomen alsof de beleidsregels
een alternatief zouden zijn voor dit amendement. Zo moet ik het dus niet lezen?MinisterJorritsma-LebbinkNee, dat zijn ze zeker niet.De voorzitter:Wij gaan over naar artikel 5c, waarop de heer Leers een amendement heeft
ingediend onder stuk nr. 27.De heerLeers(CDA)Voorzitter. Mededingingsaspecten spelen in toenemende mate in economische
sectoren een rol. Wij vinden dat daarmee het belang van het parlement bij
goed advies omtrent de gevolgen van de Mededingingswet voor een bepaalde sector
toeneemt. Teneinde het parlement in staat te stellen bij de beoordeling van
het beleid en de wetgeving deze mededingingsaspecten goed te kunnen beoordelen,
vinden wij dat het parlement indien daarom wordt verzocht, moet kunnen beschikken
over een advies van de NMa. Wij stellen voor dat de NMa ons advies geeft hoe
het mededingingsbeleid beter zou kunnen worden gevoerd.MinisterJorritsma-LebbinkIk vraag me af of het op deze manier moet gebeuren. Ik kan mij voorstellen
dat de Kamer zich bij mij meldt en vraagt of de NMa een rapportage wil uitbrengen.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer dat soort rapportages wil hebben,
maar ze horen deel uit te maken van het beleid. Ik vind het daarom van belang
dat de rapportages via de minister lopen. Ik kan die rapportages altijd opvragen.De heerLeers(CDA)Dat is precies wat ik in het amendement heb gezet. Er staat: op verzoek
van een of beide Kamers van de Staten-Generaal brengt de raad met tussenkomst
van onze minister een rapportage uit aan de beide Kamers der Staten-Generaal.
Onze minister zendt de rapportage onverwijld naar de beide Kamers der Staten-Generaal.
Onze minister kan de rapportage doen vergezellen van haar bevindingen. Ik
zou niet weten wat daar anders aan is dan wat u aangeeft.MinisterJorritsma-LebbinkIk vraag me alleen af waarom u in de wet wilt vastleggen dat de Kamer
dat recht separaat krijgt. Ik heb het recht al om die rapportage te vragen.
Wat is daarop tegen? De Kamer mag dat altijd aan mij vragen en ik zal dan
altijd aan de NMa vragen om dat te doen. Ik begrijp niet goed waarom er een
zelfstandig recht moet komen, terwijl dat recht al lang geregeld is.De heerBolhuis(PvdA)Begrijp ik hieruit dat de minister geen bezwaar heeft tegen het amendement?MinisterJorritsma-LebbinkIk vind dit een bizarre vraag. Het wekt minstens de suggestie dat de minister
niet bereid zou zijn om, als de Kamer daarom vraagt, de NMa om een dergelijke
rapportage te vragen. Ik kan de NMa al lang om een rapportage vragen, maar
het moet wel om een mededingingszaak gaan.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Voorzitter. Ik weet niet of de minister zich de Ctsv-discussie
herinnert over de toezending van rapporten. De Kamer was daarbij afhankelijk
van de bereidwilligheid van de minister om op een moment dat het de minister
goed leek – ik chargeer nu een beetje – een rapport naar de Kamer
te zenden, terwijl de Kamer met lege handen stond als zij dat rapport nú
wilde hebben.De heerVan Walsem(D66)Ik heb toevallig zelf in de Ctsv-commissie gezeten. Er was geregeld dat
het Ctsv rechtstreeks aan het parlement kon rapporteren. Het parlement heeft
daar toen alleen niet bij stilgestaan.De heerVendrik(GroenLinks)Deze discussie brengt mij op een vraag aan collega Leers. Is het zijn
bedoeling dat het parlement een advies van de NMa met tussenkomst van de minister
toegezonden krijgt? De vraag is dan wat dit amendement toevoegt aan de huidige
praktijk. Of is het zijn bedoeling, evenals de Kamer rechtstreeks advies kan
vragen aan de SER, dat de Kamer in deze situatie rechtstreeks een advies kan
vragen aan de NMa? Wat is precies de bedoeling? Ik kan me van dat laatste
de materiële betekenis wel voorstellen.De heerLeers(CDA)Ik heb uitgelegd dat mededingingsaspecten in toenemende mate een rol spelen.
De Kamer wordt daarmee geconfronteerd. Wij moeten het hebben over het inkaderen
van de mededingingswereld. Wij moeten verstandig beslissen over bepaalde posities
die wij kiezen. Wij moeten het recht hebben door tussenkomst van de minister
aan de NMa een rapportage te vragen. Ik wil dat zien vastgelegd in de wet.
Het veld is immers heel erg in beweging. Wij moeten daarom zelf het initiatief
kunnen nemen via de minister.De heerVendrik(GroenLinks)Waarom moet dat door tussenkomst van de minister?De heerLeers(CDA)Het is het bestuursorgaan van de minister.De heerVendrik(GroenLinks)De NMa valt dus toch onder de minister, begrijp ik nu.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben verantwoordelijk voor het bestuursorgaan. Zonder tussenkomst van
de minister kan het niet. Als de Kamer om een rapportage vraagt, zal zij dat
waarschijnlijk altijd krijgen. Eerlijk gezegd vind ik het niet zo ingewikkeld.
Als er prijs op gesteld wordt, dat apart vast te leggen in een artikel dan
heb ik daar geen problemen mee.De voorzitter:Wij zijn nu toe aan paragraaf 3. Informatievoorziening, sturing en toezicht,
en wel artikel 5d. De heer Leers heeft daarop onder nr. 9 een amendement ingediend.De heerLeers(CDA)Wij hebben straks al uitvoerig besproken dat de Mededingingswet de mogelijkheid
biedt bij het nemen van besluiten rekening te houden met zogenaamde niet-economische
belangen. Milieu, natuur, volksgezondheid en misschien zelfs cao's vallen
daaronder. Uit de beschikkingenpraktijk van de DG NMa blijkt dat men zelf
mag bepalen of men met dergelijke niet-economische belangen al dan niet rekening
houdt. Men kan er rekening mee houden. Wij achten het onwenselijk dat de Mededingingswet
op een mechanische wijze wordt toegepast, waarbij uitsluitend rekening wordt
gehouden met economische belangen. Het is weliswaar een economische wet, maar
de aandacht voor niet-economische belangen is belangrijk en dient versterkt
te worden.Aangezien het al dan niet rekening houden met niet-economische belangen
in belangrijke mate wordt gekleurd door gewenst beleid, is ervoor gekozen
de minister waar nodig in overeenstemming met de betrokken minister te verplichten
beleidsregels vast te stellen. Die beleidsregels moeten naar onze mening worden
uitgewerkt. Zij geven de niet-economische belangen aan die door de raad van
de NMa bij de besluitvorming dienen te worden betrokken. Om die reden hebben
wij een amendement ingediend.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Het amendement van de heer Leers en het mijne liggen in elkaars verlengde.
Ik sta sympathiek tegenover het amendement van de heer Leers.De minister zegt dat wat ik in mijn amendement op stuk nr. 22 voorstel
niet mogelijk is in verband met het nieuwe ZBO. Volgens mij kan het wel, want
ik heb de tekst er nog eens bijgehaald. Het vernietigingsrecht is een zeer
beperkt instrument. Artikel 10, lid 35, van de Algemene wet bestuur bepaalt
dat vernietiging van een besluit alleen mogelijk is als er sprake is van strijd
met het recht of algemeen belang. Om dat algemeen belang gaat het mij. Dat
dient voldoende geborgd te worden door degenen die daarop aanspreekbaar zijn.
Dat is de politiek, dat zijn wij. Daarom lijkt mij het vernietigingsrecht
een noodzakelijke toevoeging aan wat wij de minister in de instrumentenkoffer
willen meegeven.MinisterJorritsma-LebbinkHet amendement op stuk nr. 9 vind ik buitengewoon onwenselijk. Het verplicht
tot het stellen van beleidsregels. Wij hebben inmiddels geconstateerd dat
die beleidsregels gegeven kunnen worden en dat zij in veel gevallen helemaal
niet nodig zijn. Geen van mijn collega-ministers heeft erom gevraagd. Het
is niet nodig, noch op het gebied van het milieu, noch op het gebied van sociale
zaken. Van beleidsregels op het gebied van cultuur heb ik nog nooit gehoord.
Voor de gezondheidssector heeft de minister van VWS geconstateerd dat zij
niet nodig zijn. Als het nodig is, kan het altijd. Ik wens echter niet dat
een andere minister bepaalt of het gebeurt. Het moet transparant blijven wie
verantwoordelijk is voor de Mededingingswet. Met dit amendement worden andere
ministers mede verantwoordelijk gemaakt voor de Mededingingswet en dat vind
ik echt te ver gaan. Ik kan daar niet mee leven. Ik vind het zeer onwenselijk.De heer Van Dijke heeft een amendement ingediend om vernietigingsbesluiten
in de wet op te nemen. Dat kan echt niet. De heer Van Dijke zou eens moeten
kijken bij de andere toezichthouders. Als de minister besluiten van toezichthouders
kan vernietigen, komt er een extra rechtsgang. Dan krijgen wij extra forumshopping.
De rechter kan bepalen of een besluit van de NMa een correct besluit is op
basis van de wet. Het moet niet zo zijn dat ook de minister dat kan doen.De heerVan Dijke(ChristenUnie)De rechter toetst met betrekking tot de weging van het publieke belang
niet anders dan marginaal. Wat is het publieke belang? Is het adequaat verwoord?
Is het gelegitimeerd in de discussie met de NMa? Het gaat kortom
om een marginale toetsing met betrekking tot het publieke belang. De majeure
toets vindt wat mij betreft hier plaats. Het staat nota bene in de nieuwe
kaderwet!MinisterJorritsma-LebbinkDit betekent indirect het herintroduceren van de individuele aanwijzingsbevoegdheid.
Dat is wat de heer Van Dijke wil. De minister kan dan overgaan tot een verbod
van een fusie.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Dat is niet waar. Het is een toets achteraf. De NMa neemt een beslissing.
Als de minister achteraf het publieke belang onvoldoende gewogen vindt, komt
er een vernietigingsbesluit. Dat gebeurt niet vooraf. Met andere woorden,
de NMa blijft volledig onafhankelijk.MinisterJorritsma-LebbinkDe individuele aanwijzingsbevoegdheid wordt altijd achteraf toegepast.
Ik weet immers nooit vooraf welk besluit de NMa zal nemen. Overigens is deze
discussie zeer uitgebreid gevoerd bij de behandeling van de Mededingingswet.
Toen is gezamenlijk geconstateerd dat het heel onwenselijk is om een vernietigingsbevoegdheid
te hebben in deze wet. Mijn opvattingen zijn ook niet veranderd. Dit kan echt
niet. Het betekent grote politieke invloed op de NMa. Dat wil men ook blijkbaar.
Het is boeiend. Iedereen dat de NMa vooral onafhankelijk moet zijn. Ik heb
tot nu toe echter alleen amendementen gezien die meer politieke in plaats
van minder politieke bemoeienis geven.De voorzitter:Ik constateer dat geen van de leden een opmerking wenst te maken over
artikel 5e, artikel 5f, artikel 5g en artikel 5h.Wij komen toe aan de behandeling van artikel 5i.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Onder lid 1 staat dat de raad jaarlijks voor 1 april aan de minister de
ontwerpbegroting voor het daaropvolgende jaar stuurt. Wij vinden de doelmatigheid
van een ZBO buitengewoon belangrijk. Kan de minister aangeven in welke mate
zij de instrumenten heeft en in welke mate zij bereid is om te beoordelen
of een ZBO doelmatig functioneert?MinisterJorritsma-LebbinkMen zendt de begroting in. Bij financiële problemen in de loop van
een jaar kan daarover gesproken worden. Men moet overigens een verzoek doen.
Daarbij komt de vraag aan de orde of de formatie op dat moment in overeenstemming
is met het werk dat men moet verzetten. Dat is een open discussie. Ik kan
overigens voor een deel in het jaarverslag zien wat men heeft gedaan met de
formatie van dat moment. Omdat er een gewone inhoudelijke discussie nodig
is alvorens de formatie wordt toegekend, heb ik daarop een volledig toezicht.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Wij hechten er in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid
aan dat de doelmatigheid een toetsingscriterium is waarop de minister aanspreekbaar
is.MinisterJorritsma-LebbinkIk ben verantwoordelijk. De bepaling komt overigens overeen met artikel
18 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. De NMa valt ook onder de
VBTB.De heerVendrik(GroenLinks)De huidige praktij bij de Opta is dat de telecomoperators naar rato van
hun omzet een bijdrage betalen ter dekking van de lasten van het bedrijf Opta.
Is een soortgelijke constructie ook voor de NMa overwogen? Als men gaat verzelfstandigen,
kunnen wellicht ook de kosten van het uitvoeren van het bedrijf langzamerhand
elders worden gelegd.MinisterJorritsma-LebbinkDaar ga ik dadelijk op in. Er ligt nog een amendement van de heer Bolhuis
over de "fees". Dit onderwerp speelt overigens ook in het kader van de evaluatie
van de NMa. Het heeft op zichzelf niet zo heel veel met het ZBO-verhaal te
maken. Dat zult u wel erkennen.De voorzitter:Wij gaan over naar artikel 5j. Ik geef het woord aan mevrouw Voûte.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Wij hechten waarde aan artikel 5j, omdat de beveiliging van de gegevens
bij de Mededingingsautoriteit tegen verlies of aantasting en tegen onbevoegde
kennisneming, wijzigingen of verstrekking van die gegevens de essentie is
van een betrouwbare toezichtfunctie. Het is dus goed dat dit artikel erin
staat. De medewerkers van de toezichthouder moeten niet op een gegeven moment
naar de concurrent kunnen overstappen. Nu zijn concurrentiebedingen niet meer
van deze tijd, maar zorgvuldigheid is noodzakelijk.Ik heb een amendement op stuk nr. 25 ingediend tot invoeging van een nieuw
artikel, 5k. Ik vind dit een belangrijke kwestie, omdat er in onze visie geen
misverstand mag bestaan over de term "beleidsregels". De minister maakt beleid.
Dat wordt democratisch vastgesteld in beide Kamers der Staten-Generaal. De
minister stelt de beleidsregels vast. De uitvoerder, het ZBO, moet uitvoeringsregels
uitvaardigen.De heerVan Dijke(ChristenUnie)Kan dat wel? De wet kent het begrip "uitvoeringsregel" helemaal niet.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Dat kan, want er zijn bijvoorbeeld ook richtsnoeren voor het MKB. Die
term kan dus gebruikt worden. Dan kan in onze visie ook de term "uitvoeringsregel"
gebruikt worden.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb hiertegen inhoudelijk geen bezwaar. Mevrouw Voûte moet zich
alleen realiseren dat zij een terminologie introduceert die nergens in de
AWB genoemd wordt. Ik heb er niets op tegen om de beleidsregels die de NMa
opstelt voortaan uitvoeringsregels te noemen. Het zijn ook geen beleidsregels,
in die zin dat men vrij is om eigen beleid te voeren. De regels zijn bedoeld
voor de exegese van de wet, om aan te geven hoe de regels worden gehanteerd.
Het probleem is echter dat wij een term introduceren die niet in de AWB voorkomt.MevrouwVoûte-Droste(VVD)In de AWB staat dat die beleidsregels aan bepaalde voorwaarden zijn verbonden.
Zo moeten zij gepubliceerd worden in de Staatscourant. Die voorwaarden moeten
natuurlijk ook gelden voor de uitvoeringsregels.De heerVan den Akker(CDA)In het amendement van mevrouw Voûte wordt ook DTe genoemd. DTe stelt
echter wel degelijk regels vast. Denk maar aan de codes en de richtlijnen.MinisterJorritsma-LebbinkDie zijn allemaal gebaseerd op de wet. Het zijn uitvoeringsregels.De heerVan den Akker(CDA)Nee, dat zijn geen uitvoeringsregels. Dat zijn regels die DTe zelf vaststelt.MinisterJorritsma-LebbinkDie regels zijn gebaseerd op de wet en gelden binnen de kaders die de
wet heeft aangegeven.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Daarom is het zo belangrijk om er duidelijkheid over te krijgen. Wij zullen
dit punt ook aan de orde stellen bij de behandeling van de Algemene wet bestuursrecht.
Wij stellen alleen als voorwaarde dat voor de uitvoeringsregels dezelfde condities
gelden als voor beleidsregels. Het is belangrijk om ze uitvoeringsregels te
noemen om aan te geven dat het een uitvoeringsorganisatie is.MinisterJorritsma-LebbinkWij zijn het erover eens dat beleidsregels van bestuursorganen alleen
maar uitvoeringsregels kunnen zijn. Ze moeten altijd gebaseerd zijn op de
wet. De terminologie is verwarrend omdat de AWB de term "uitvoeringsregels"
niet kent. Eigenlijk moet eerst een discussie over de AWB worden gevoerd,
waarna een vertaling moet plaatsvinden naar alle ZBO's. Op zich heb ik er
niet zoveel problemen mee, als wij ons maar realiseren dat met uitvoeringsregels
precies hetzelfde wordt bedoeld als met de in de AWB bedoelde beleidsregels
voor bestuursorganen.De voorzitter:Vervolgens stel ik het amendement op stuk nr. 26 aan de orde van de heren
Leers en Bolhuis, tot invoeging van een nieuw artikel 5o.De heerLeers(CDA)Gegeven de flexibiliteit van de minister tot nu toe heb ik niet zoveel
hoop dat zij met dit amendement kan instemmen. Er zijn nogal eens misverstanden
in de relatie tussen bijvoorbeeld MKB en NMa en het lijkt mij wenselijk dat
er een geïnstitutionaliseerde relatie ontstaat. In dat verband hebben
wij indertijd de gedachte geopperd om een MKB-adviesraad in het leven te roepen,
hetgeen ook door het MKB zelf aan de orde is gesteld, vooruitlopend op de
discussie over de richtsnoeren voor de NMa. De minister heeft toen duidelijk
gemaakt ons niet te kunnen volgen, onder verwijzing naar enkele door haar
aangebrachte wijzigingen. Zo komt er een MKB-loket en een MKB-coördinator
bij de NMa. Daarom hebben wij gemeend ons idee te moeten verbreden en een
adviesraad voor te stellen die de NMa-processen tegenover de buitenwereld
moet verhelderen en die de NMa informeert over de ontwikkelingen die elders
plaatsvinden. De NMa is niet verplicht advies te vragen aan die adviesraad.
De raad kan de NMa gevraagd en ongevraagd adviseren over het mededingingsbeleid.
Er is dus geen sprake van een verplichting. Door de instelling van een adviesraad
wordt het voor representatieve organisaties mogelijk hun zienswijze op het
mededingingsbeleid en de toepassing daarvan kenbaar te maken.MinisterJorritsma-LebbinkIk begrijp dit niet goed. Hoe verhoudt dit zich nu tot een onafhankelijke
positie?De heerLeers(CDA)Ons voorstel raakt niet de onafhankelijkheid van de NMa. De onafhankelijkheid
van de NMa blijft voluit bestaan. Er kan gevraagd en ongevraagd advies worden
gegeven. De NMa wordt niet verplicht dat advies over te nemen.MinisterJorritsma-LebbinkDe NMa moet voorkomen dat er kartelvorming plaatsvindt in het bedrijfsleven.
Marktwerking gaat niet vanzelf en het doel van het bedrijfsleven is om de
concurrentie uit te schakelen. Er zijn niet veel bedrijven die om concurrentie
vragen. Ik ben het er zeer mee eens dat de NMa contact moet hebben met het
bedrijfsleven en er is niets op tegen dat de NMa af en toe eens praat met
een platformpje. Het is echter de polder in zijn ergste vorm als wij dit wettelijk
vastleggen. Ik ben daar dus zeer tegen. Als je een adviesraad instelt, moet
je aangeven welke onderwerpen minimaal van een advies moeten worden voorzien.
Ik moet er niet aan denken dat de NMa verplicht wordt, advies te vragen aan
een adviesraad.De heerLeers(CDA)Waar staat dat het verplicht is?MinisterJorritsma-LebbinkMaar dan stelt die adviesraad niets voor.De heerLeers(CDA)Misschien niet in uw ogen, maar wel in de ogen van de organisaties die
zich niet begrepen voelen. De gewenste duidelijkheid is pas ontstaan na het
vaststellen van de richtlijnen, die er overigens veel eerder hadden moeten
komen.MinisterJorritsma-LebbinkHet is dus een straf voor het feit dat de richtsnoeren er te laat zijn
gekomen.De heerLeers(CDA)Nee, het heeft te maken met het feit dat het mededingingsbeleid voortdurend
in beweging is.MinisterJorritsma-LebbinkDit betekent dat wij vaak moeten communiceren. Ik heb overigens begrepen
dat er inmiddels een vast institutioneel overleg is ingesteld met onder meer
MKB Nederland en de Consumentenbond.De heerLeers(CDA)Een vast institutioneel overleg? De minister is toch tegen geïnstitutionaliseerd
overleg?MinisterJorritsma-LebbinkIk ben tegen een bij wet opgelegd institutioneel overleg, maar als men
met elkaar afspreekt regelmatig met elkaar te communiceren, vind ik dit prima.
Ik vind dat iets anders dan een adviesraad bestaande uit werkgevers, werknemers
enz. die bij wet wordt geregeld. Dit zouden wij niet moeten willen.De heerBolhuis(PvdA)Ik begrijp uit de laatste opmerking van de minister dat zij al reageerde
voordat zij kennis had genomen van het amendement. Zij leest nu pas de tekst.
Misschien dat wij op een later tijdstip een serieuze reactie kunnen krijgen.De minister sprak over kalkoen en kerstdiner en zei dat marktpartijen
concurrentie willen bestrijden. Ik denk dat mededinging ingewikkelder is dan
zij zo-even schetste en dat die adviesraad daarin een belangrijke functie
kan vervullen en een kader kan vormen om te discussiëren over het mededingingsbeleid.
De minister begon goed in haar algemene inleiding toen zij sprak over marktfalen
en over het feit dat het bevorderen van mededinging wel eens nadelig kan zijn
voor de consument. Ik denk dat juist dit soort aspecten in de
adviesraad naar voren kunnen komen.Ik begrijp absoluut niet waarom de minister zo'n weerzin heeft tegen het
poldermodel. Wij krijgen in het buitenland complimenten voor ons economisch
beleid waarvan het poldermodel toch een essentieel onderdeel is.MinisterJorritsma-LebbinkWij hebben gevraagd of de Consumentenbond hiervoor interesse heeft. De
bond zou niet eens in zo'n raad willen zitten, en terecht. Ik kan mij goed
voorstellen dat de NMa nog vaker met de Consumentenbond praat dan met andere
organisaties. Ik ga af op de professionele deskundigheid van de NMa om zelf
beslissingen te nemen. Natuurlijk moet daarvoor regelmatig met andere organisaties
worden gecommuniceerd, maar in vredesnaam niet in een geïnstitutionaliseerde
bij wet opgelegde raad waarin werkgevers, werknemers en de Consumentenbond
zouden moeten deelnemen. De laatste wil dat zeker niet.De heerLeers(CDA)De Consumentenbond wil dit niet, omdat dit de onafhankelijkheid van de
NMa zou aantasten. Daarvan is geen sprake. Wat is dan het verschil tussen
het geïnstitutionaliseerd overleg waarover de NMa steeds weer spreekt,
en het geïnstitutionaliseerde overleg dat ik voorstel?MinisterJorritsma-LebbinkNiemand houdt iemand tegen om waarover dan ook advies uit te brengen aan
de NMa. Als werkgevers en werknemers na overleg in de SER een advies willen
uitbrengen aan de NMa moeten zij dit vooral doen. De NMa consulteert zich
gek, maar stop ze in vredesnaam niet in een hok!De voorzitter:Het oordeel over het amendement op stuk nr. 26 is helder.Er zijn geen amendementen ingediend bij onderdeel C.Ik stel onderdeel D aan de orde en het amendement op stuk nr. 13.De heerBolhuis(PvdA)Wij stellen in het amendement op stuk nr. 13 voor, na onderdeel D een
onderdeel Da in te voegen met een artikel 21. Dit amendement geeft de minister
van Economische Zaken de bevoegdheid om door de NMa afgewezen ontheffingsverzoeken
toch toe te kennen. Waarom? In mijn algemene inleiding heb ik hierover al
iets gezegd. De beleidsregels hebben betrekking op de wijze waarop de raad
bij beschikking op grond van artikel 17 andere belangen dan de economische
bij zijn afweging moet betrekken. Het is goed daarop nog eens te wijzen. Artikel
17 stelt als absolute voorwaarde dat het ten goede moet komen aan de consument
en dat er geen grote beperking van de mededinging mag zijn. Als wordt voldaan
aan die economische criteria, mag in een overeenkomst rekening worden gehouden
met andere belangen. Er mag voor auto's bijvoorbeeld wel een uniforme verwijderingsbijdrage
door de branche worden afgesproken, omdat het bedrag van die verwijderingsbijdrage
in vergelijking met het aankoopbedrag van de auto gering is en dus niet mededingingsbeperkend.
Ook andere voorwerpen, waarvan de aankoopprijs veel lager is, kunnen vervuilend
zijn. Dan kan een afspraak over verwijderingsbijdragen wel mededingingsbeperkend
zijn.MinisterJorritsma-LebbinkVoor de batterijen hebben wij een keurig volgens de Mededingingswet geregeld
systeem. Er kan niet gezegd worden dat de kostprijs daarvan zodanig is dat
er sprake is van zo'n verhouding.De heerBolhuis(PvdA)Dat betwijfel ik dus. Je moet constateren dat in die overeenkomst de afweging
tussen economische en niet-economische belangen volgens de wet binnen de economische
criteria moet passen. Het is de vraag of dat altijd kan. Marktwerking en mededinging
staan niet altijd voorop. Er zijn situaties waarin de economische criteria
niet voorgaan, omdat er sprake is van een publiek belang. Daarmee mag nu wellicht
bij de beoordeling van ontheffingsverzoeken indien de overeenkomst mededingingsbeperkend
is geen rekening worden gehouden. De PvdA-fractie vindt dat onacceptabel.
Daarom dienen wij een amendement in. Het is goed mogelijk dat het belang van
pluriformiteit van cultuur en media, van goede gezondheidszorg enz. voor het
belang van de mededinging gaat. Overeenkomsten op dat gebied voldoen echter
wellicht niet aan de criteria van artikel 17. Er moet een oplossing worden gezocht om toetsing aan het publiek belang
door de minister mogelijk te maken. Ik dacht eigenlijk dat de minister daar
voor zou zijn, omdat zij zelf in haar algemene inleiding er al naar verwees
dat een dergelijke regeling nu in de wet is opgenomen, namelijk op het punt
van de concentratieverzoeken. Wij hebben daar een voorbeeld van gehad, van
RAI en Jaarbeurs. De minister heeft, mijns inziens terecht, het beroep op
het algemeen belang door RAI en Jaarbeurs afgewezen. De regeling blijft echter
in de wet opgenomen. Wij zouden een analoge bepaling willen voorstellen voor
ontheffingsverzoeken. Daar zal zelfs vaker sprake zijn van tegenstrijdigheden
dan bij concentratieverzoeken. Bovendien heb ik dat nogal ingekaderd. In het
eerste lid van het amendement wordt gesteld: "indien naar zijn oordeel gewichtige
redenen van algemeen belang die zwaarder wegen dan de te verwachten belemmeringen
van de mededinging, daartoe nopen".MinisterJorritsma-LebbinkWaarom hebben wij overruling bij concentraties wel in de wet geregeld?
Bij fusies is strijd met het EG-recht niet mogelijk, omdat de grenzen tussen
nationaal en Europees toezicht zijn vastgelegd. Waarom hebben wij de overrulingsregel
bij fusies wel opgenomen? Omdat het voortbestaan van een onderneming in het
geding kan zijn. De minister kan dan toch een vergunning geven. Hetzelfde
geldt overigens ook volgens het Europese recht. Ik ken een enkel voorbeeld
waarin dat binnenkort zou kunnen gaan spelen.Bij kartelafspraken staat het voortbestaan van de onderneming op korte
termijn zeker niet op het spel, maar wel het belang van de consument. Daarom
moeten wij ze niet willen. Met het amendement komt de NMa volstrekt onder
curatele te staan en daar willen wij nu juist van af. Een uitspraak van de
NMa zou geen rechtszekerheid meer geven. Er zou weer politieke beïnvloeding
achteraf worden gecreëerd. Er is ook nog een amendement op artikel 16.
Ik heb liever dat wij tot en met de evaluatie van de wet artikel 16 maar wat
langer in stand houden, maar dan graag ter vervanging van dit type amendementen.
Dit type amende menten veroorzaakt echt ongewenste dingen. Dat
wordt misschien wel ingegeven doordat met de huidige wet artikel 16 per 1
januari van het volgend jaar verdwijnt. Dan heb ik liever dat artikel 16 tot
1 januari 2005 in stand blijft, zodat zeker is dat de evaluatie volledig is
afgehandeld en bekend is of er nog problemen zijn op te lossen. Het gaat mij
veel te ver om nu even met een pennenstreek de onafhankelijkheid van de NMa
onderuit te halen. In de afgelopen jaren is totaal niet gebleken dat dit nodig
was. Steeds zijn er hele goede oplossingen, ook met medewegingen, gevonden.
Met name bij ontheffingsverzoeken hebben wij te maken met medeweging van milieuvoorschriften,
gezondheidsbelangen enz., maar altijd zijn wij erin geslaagd ontheffingsverzoeken
zodanig te behandelen dat mededinging zo min mogelijk werd beïnvloed
en zoveel mogelijk aan het belang van de consument tegemoet werd gekomen.
Ik zou het heel slecht vinden als er nu weer een ander instrument aan werd
toegevoegd. Dat leidt mijns inziens eerder tot slechtere dan tot betere besluitvorming
van de NMa.De heerBolhuis(PvdA)De minister houdt liever artikel 16 langer in stand. Dan gaat het expliciet
over wetgeving op het gebied van milieu, gezondheidszorg en dergelijke. Mijn
amendement beoogt nu juist situaties waarin geen andere wetgeving van toepassing
is die zou kunnen voorgaan. Het is een beetje een "last resort" waar een beroep
op kan worden gedaan als het gaat om een overeenkomst die een groot algemeen
maatschappelijk belang moet dienen. De minister gebruikt zware termen en zegt
dat de onafhankelijkheid van de NMa onderuit wordt gehaald. Dat gebeurt kennelijk
ook in het concentratietoezicht.MinisterJorritsma-LebbinkNeen, ik heb u aangegeven wat daarvoor de reden kan zijn.De heerBolhuis(PvdA)Zeker, de minister zei dat het daarbij ging om EG-regelgeving en om het
belang van de betrokken onderneming. In dit geval kan de samenleving of een
beroepsgroep belang hebben bij een overeenkomst die iets regelt. Net als bij
fusies kan dat een groot belang zijn. Wat dat betreft is er dus geen verschil.
De minister noemde vervolgens het belang van de consument. Dat zou door dit
amendement worden geschaad. Ik vind dat een wat merkwaardige tegenstelling.
Kennelijk ziet de minister de consument alleen maar als iemand die louter
uit is op marktwerking en het zo goedkoop mogelijk overal inkopen...MinisterJorritsma-LebbinkNeen, juist niet!De heerBolhuis(PvdA)De gewichtige reden waar het hier om gaat, is voor de consument kennelijk
niet meer relevant. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet begrijp.MinisterJorritsma-LebbinkIk constateer dat u kennelijk in het geheel niet hebt geluisterd naar
wat ik in mijn algemene betoog heb gezegd. Het is natuurlijk ook in het belang
van de consument als er een goede regeling komt voor bijvoorbeeld de verwijdering
van batterijen of autowrakken. Dan kan het echter niet zo zijn dat een beroepsgroep
in z'n eentje bepaalt hoe dat moet worden geregeld. Dat is in feite wat u
zegt.De heerBolhuis(PvdA)Dat staat niet in het amendement.MinisterJorritsma-Lebbink(PvdA)Dat zégt u wel!De heerBolhuis(PvdA)Ik ben het van harte eens met de minister dat wij dat niet moeten doen,
maar dat staat ook niet in het amendement en ook de PvdA wil dat niet. De
PvdA zegt dat wij er erg mee op moeten passen om toetsing van het publiek
belang over te laten aan een ZBO waar minister en parlement dan verder geen
greep meer op hebben. Zo'n ZBO legt geen publieke verantwoordelijkheid af.
Dat is precies het tegenovergestelde van wat de minister betoogt. Zij zegt
dat er dan geen rechtszekerheid is. Integendeel, er is wel degelijk rechtszekerheid
als het gaat om overeenkomsten die gewichtige redenen van algemeen belang
met zich meebrengen.Als argument voerde de minister ook aan dat er niet om is gevraagd. Ik
ben daar wat verbaasd over. Ik herinner mij nog heel goed dat wij de commissie-Wijffels
hoorden. Bij die gelegenheid riep de heer Wijffels ons op iets te doen aan
dit punt van de Mededingingswet.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. De heer Wijffels sprak volgens mij toen over een onderwerp
dat volstrekt Europees geregeld is en dat zelfs helemaal niet volgens de Nederlandse
Mededingingswet geregeld kan worden, want het ging om het Europese landbouwbeleid,
om regels voor het bevorderen van duurzamere landbouw. Ik kan me daarbij van
alles voorstellen, maar niet dat het buiten de Europese regels om zou kunnen.
Ik weet dat de heer Wijffels daarover ideeën had, maar daar was ik het
niet mee eens, evenmin als de minister van Landbouw. Het zou regelrecht neerkomen
op prijsafspraken maken. Overigens zouden wij ook een groot risico van strijd
met het Europese mededingingsrecht lopen, want wij zouden kartels toestaan
die volgens het Europese recht mogelijk niet toegestaan zouden zijn. Bovendien
klopt het niet dat hierbij geen rekening zou worden gehouden met de belangen
van milieu, volksgezondheid en cultuur, als die er bij ontheffingsverzoeken
zijn. Ik heb in het begin een aantal voorbeelden genoemd van hoe het is gegaan
en hoe het ook behoort te gaan. Het kan ook heel goed, mits de consument er
uiteindelijk een belang bij heeft. En dat kan niet alleen een financieel belang
zijn, maar ook een milieubelang, want dat kun je ook in economische termen
vertalen. Zo gebeurt het in de praktijk ook. Ik ben dan ook tegen nog een
vernietigingsbevoegdheid, want dat zou de situatie bijna nog erger maken dan
nu.De heerBolhuis(PvdA)Voorzitter. De minister herhaalt zichzelf nu een beetje. Zij zegt dat
toestaan dat kraamvrouwen overeenkomsten sluiten het toestaan van kartels
zou zijn, wat wellicht volgens de Europese regelgeving niet zou mogen. Nu
heb ik juristen gevraagd of dit verenigbaar zou zijn met het Europese recht
en ik heb daarop een bevestigend antwoord gekregen. Bovendien wijs ik erop
dat er ook in het buitenland dergelijke bepalingen bestaan. De minister zwaait
voortdurend met kartels, maar het gaat in het amendement gewoon om overeenkomsten
tussen leden van een beroepsgroep, zoals huisartsen en fysiotherapeuten. Het
voorbeeld van de heer Wijffels waaraan de minister refereert,
had geen betrekking op het Europese landbouwbeleid, hij doelde op de intensieve
veehouderij. Hij zei dat het met het oog op de voedselveiligheid goed zou
zijn als de betrokken beroepsgroep kwaliteitsregels, erkenningsregels kon
afspreken. Helaas is dit met de huidige Mededingingswet niet mogelijk, zodat
het goed zou zijn om de wet op dit punt aan te passen, zo zei hij. Dit heeft
dus niets met Europese regels te maken. Vervolgens zei de minister van Landbouw
in reactie hierop, kennelijk na overleg met de minister van Economische Zaken,
dat hij het op dat punt niet met de heer Wijffels eens was, omdat hij altijd
nog wettelijke maatregelen zou kunnen nemen. Helaas, die wettelijke maatregelen
hebben ons nog niet bereikt en initiatieven van de sector kunnen niet worden
goedgekeurd, dus dit dossier is vastgelopen.MinisterJorritsma-LebbinkDit is niet waar, voorzitter, de heer Bolhuis volgt een drogredenering.
Wijffels zit fout met zijn constatering, hij denkt dat een aantal dingen niet
mogen, maar je kunt op grond van artikel 17 van de Mededingingswet gewoon
ontheffing krijgen van het verbod op afspraken, als die maar bijdragen aan
het bevorderen van technische en economische vooruitgang en als de voordelen
ervan maar ten goede komen aan de consumenten en niet aan de producenten.
Het gaat er dus uiteindelijk om, wie het voordeel geniet. En dat hoeft niet
altijd een financieel voordeel te zijn, het kan ook een kwaliteitsverbetering
zijn. Maar men kan geen afspraken maken om de eigen verdiensten te verhogen
ten nadele van de consument. Ik zou dan ook niet de mogelijkheid willen om
dit toch toe te staan. En overigens is dit ook nog nooit aan de orde geweest.
Het voorbeeld van de vroedvrouwen zegt mij helemaal niets. De huisartsen hebben
wel eens een aanvraag om ontheffing ingediend, die voor een deel is toegewezen,
maar niet voorzover het ging om ongewenste prijsafspraken die tot het opdrijven
van de tarieven zouden leiden. Dat willen wij allen niet, maar voorzover het
gaat om dingen gezamenlijk doen die ten gunste van de patiënt zijn, is
dat natuurlijk prima. Dan is er helemaal niets aan de hand. Het heeft dus
niets te maken met een vernietigingsbevoegdheid voor zaken van algemeen belang.
Ik heb nog geen ontheffingsverzoek gezien waaraan ten onrechte niet was voldaan.De heerBolhuis(PvdA)De heer Wijffels had er een paar concrete voorbeelden van.MinisterJorritsma-LebbinkJa, prijsafspraken, die willen ze graag.De heerBolhuis(PvdA)Nee, het amendement spreekt niet over prijsafspraken. Dat is niet de strekking
van het amendement.De voorzitter:De ene reactie lokt de andere uit, maar ik merk dat wij niet veel dichter
bij elkaar komen. Wij moeten het dus met dit oordeel doen.Dan is aan de orde het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 tot invoeging
van een onderdeel Da.De heerBolhuis(PvdA)Het gaat bij dit amendement om de invoering van fatale termijnen bij de
procedure voor ontheffingsverzoeken. De heer Leers en anderen hebben in hun
algemene inleiding al eraan gerefereerd dat er verzoeken zijn geweest waarvan
de behandeling drie jaar of zelfs langer heeft geduurd. Het is overigens opvallend
dat een aantal van de overeenkomsten die in 1998 zijn ingediend, in de afgelopen
maanden zijn goedgekeurd. Zolang de NMa in een opstartfase zit, kun je je
voorstellen dat zij wat tijd nodig heeft om zich in te werken. Verder was
er een vloedgolf aan verzoeken tot ontheffing. Er kwamen er veel meer dan
verwacht was. Ook dit is een reden voor een zekere clementie in de aanloopfase
als het wat langer duurt dan je zou willen. Nu de minister zegt dat de organisatie
van de NMa op orde is en goed functioneert, is het goed om de termijnen die
voor een normale behandeling nodig zijn, wettelijk vast te leggen. De termijn
voor behandeling wordt acht maanden, maar wordt opgeschort voor het inwinnen
van inlichtingen en kan in de praktijk dus langer worden. Komt de NMa niet
binnen die termijn klaar, dan wordt volgens het amendement de ontheffing automatisch
verleend voor een duur van vier jaar vanaf de datum waarop de ontheffingsaanvraag
is ingediend. Het doel van dit amendement is dat de ontheffingsverzoeken wat
sneller worden afgewikkeld.De heerVendrik(GroenLinks)Waarom moet dit amendement in het kader van dit wetsvoorstel ingediend
worden? Het is mij niet duidelijk welke urgentie het heeft. Kunt u mij dit
uitleggen?De heerBolhuis(PvdA)De minister zegt dat de NMa prima op orde is. Ik zie dan geen aanleiding
om deze termijnen, die ook voor andere onderdelen van het werk van de NMa
gelden, nu niet in te voeren.MinisterJorritsma-LebbinkSoms is er ook een inhoudelijke reden om iets niet voor te stellen. Ik
vind dat dit amendement heel weinig te maken heeft met de verandering van
de NMa in een ZBO. Ik vind het overigens ook een heel onwenselijk amendement,
wat ik zal proberen uit te leggen.Natuurlijk moet de NMa op termijnen letten, zeker nadat de bulk van ontheffingsaanvragen
verwerkt is. De historie in deze Kamer is wel heel kort. Ik wijs erop dat
wij, toen wij de Mededingingswet maakten, in artikel 100 opgenomen hebben
dat de hoogste prioriteit gelegd moest worden bij de ontheffingsverzoeken.
Toen meenden wij allemaal dat er ongeveer 300 ontheffingsverzoeken zouden
komen in de overgangssfeer. Dit bleken er uiteindelijk 1100 te zijn, waarvan
een aantal zeer gecompliceerd was. Wij hebben hierin een prioriteitenstelling
gebracht, waarover met de Kamer is gecommuniceerd. De moeilijkste aanvragen
zitten natuurlijk altijd achteraan. De aanvragers hebben overigens niet allemaal
zo lang moeten wachten, want een aantal ervan heeft bezwaar gemaakt, waardoor
de procedure opnieuw is gaan lopen.Dit gezegd hebbende ben ik het ermee eens dat de NMa moet proberen, beperkte
termijnen te hanteren bij ontheffingsverzoeken. Ik vind het echter verkeerd
om als beloning voor iets te traag afwerken voor vier jaar toestemming te
geven. Je zou dan gedurende vier jaar een kartel mogen zijn, misschien wel
een heel ongewenst kartel, omdat aan de termijnen niet is voldaan? Ik vind
dat wel heel ver gaan. Dit soort discussies hebben wij wel vaker bij wetten
gehad. Het klinkt heel sympathiek, maar je kunt met dezelfde
redenering betogen dat het automatisch verboden zou moeten zijn, als men zich
niet houdt aan de termijn. Dat is in elk geval veiliger dan het bij voorbaat
toestaan van een ontheffing, zonder dat er een uitspraak is. Ik vind het prima,
als wij discussiëren over de vraag hoe de NMa zich beter aan termijnen
kan houden en hoe wij dat verder kunnen bevorderen. Maar om het hier fataal
te maken en dan ook nog gedurende een lange periode iets toe te staan wat
mogelijkerwijs heel onwenselijk is, gaat mij wel heel erg ver.De heerVan Walsem(D66)Ik vind wel dat de overheid gehouden is om op een normale en beschaafde
wijze met verzoeken om te gaan. Daarbij hoort dat je indieners van verzoeken
niet oneindig kunt laten wachten. Natuurlijk is het buitengewoon vervelend,
als je moet zeggen dat voor vier jaar een wellicht heel onwenselijk kartel
is toegestaan. Je moet echter ook verwachten dat de overheid binnen een redelijke
tijd antwoordt.MinisterJorritsma-LebbinkIk vind het allemaal prachtig, maar ik zie het nog niet gebeuren dat wij
vervolgens geen Kamervragen krijgen omdat er een onwenselijk kartel blijft
bestaan. Dat zou namelijk heel wel kunnen.De heerBolhuis(PvdA)Dan gaat de minister ervan uit dat de NMa nog niet in staat is om ontheffingsverzoeken
tijdig, zeg in anderhalf jaar, af te wikkelen?MinisterJorritsma-LebbinkIk denk dat dit in principe kan, maar er kan best eens een situatie zijn
waarin dat onmogelijk blijkt te zijn. En alleen vanwege het feit dat dit onmogelijk
blijkt te zijn, zou het dan per saldo mogen? Dat gaat mij net iets te ver.
Ik vind het overigens wel iets waar je goed over na moet denken; ik zou er
dan bijvoorbeeld een advies van de Raad van State over willen zien. Dit vind
ik een onderwerp waarvan je zegt dat als je al zoiets zou willen overwegen,
het toch typisch iets is wat je doet aan de hand van de evaluatie.De heerBolhuis(PvdA)Heeft de minister het advies van de Raad van State ingewonnen toen zij
bijvoorbeeld met de raad van bestuur kwam, wat toch een principieel andere
opzet van dit wetsvoorstel betekende, vergeleken met zo'n technisch amendement
als dit?MinisterJorritsma-LebbinkIk vind het niet zo principieel anders, of bij een raad van bestuur nu
sprake is van een driehoofdige of een eenhoofdige leiding. Overigens moet
ik u melden dat het ook in het Europese recht niet geldt. Daardoor krijg je
de bizarre situatie dat je wel nationaal een kartel langer zou moeten laten
bestaan, want het is fataal. Ik denk dat wij eerder met elkaar erover zouden
moeten discussiëren hoe te zorgen dat men zich in de toekomst beter aan
de termijnen kan houden dan op dit moment blijkbaar het geval is. Ik vind
niet dat je zoiets moet doen vanwege het feit dat wij nu met de overgangssituatie
te maken hebben gehad.De voorzitter:Wij gaan thans over naar het volgende amendement en komen dan bij het
amendement op stuk nr. 17 van de heer Bolhuis.De heerBolhuis(PvdA)Het amendement op stuk nr. 17 heeft betrekking op artikel 24, betreffende
misbruik van economische machtspositie. Ook mijn amendement op stuk nr. 18
gaat hierop in. Ik heb al in mijn algemene inleiding gezegd dat de PvdA-fractie
zich enigszins bezorgd maakt over de verzelfstandiging, niet zozeer vanwege
het feit dat er een krachtige, onafhankelijke toezichthouder ontstaat, als
wel vanwege het feit dat de in de wet meegegeven instrumenten om op te treden
tegen situaties van misbruik van economische machtspositie, onzes inziens
wat ontoereikend zijn. Dat is de afgelopen periode wel duidelijk geworden.
De heer Leers verwees ook al naar de bouwfraudekwestie. De NMa heeft de afgelopen
jaren zo'n 1100 onderzoeken gedaan inzake aanvragen van ontheffingen van het
kartelverbod. Daar staat tegenover dat men in het jaar 2000 10 onderzoeken
is gestart naar mogelijke misbruiksituaties. 1100 tegenover 10, dat tekent
de verhoudingen. Er is sprake van ongeoorloofde samenwerking in het bedrijfsleven,
afspraken in de bouwsector. Het is een probleem dat de NMa daar niet aan toekomt.
Als je kijkt naar wat er vervolgens is gebeurd, zie je dat de tipgevers ontslagen
worden en geridiculiseerd en dat er vervolgens heel weinig gebeurt. De heer
Kist heeft daarover een notitie geschreven – die is aan de Kamer toegezonden –
waarin hij de minister er enigszins bezorgd op wijst dat bedrijven waarvan
de schuld nog niet bewezen is en die niet veroordeeld zijn, niet in de beklaagdenbank
mogen worden gezet. Tegelijkertijd horen wij overigens niets over het lot
van die tipgevers. Dat veel mensen in het bedrijfsleven weet hebben van allerlei
afspraken, maar vervolgens hun mond houden, lijkt mij niet onlogisch, als
je ziet wat er met de tipgevers gebeurt.De heer Kist signaleert in zijn brief wel dat vrijwel geen klachten en
tips binnenkomen over vermeende kartelafspraken. Dat verontrust mijn fractie
zeer. Hij geeft alleen geen analyse waarom dit zo is. Wij denken dat het veel
te maken heeft met de prioriteitsstelling van de NMa en met de ontoereikende
wettelijke mogelijkheden. Ik wil daar twee suggesties voor doen en ik vraag
om een actie, die de minister al een beetje heeft toegezegd. Ik vraag om dat
toegezegde leniencyprogramma van de NMa, dat clementieprogramma voor spijtoptanten,
op korte termijn toegezonden te krijgen. Mijn fractie zou dat bijzonder op
prijs stellen. Graag hoor ik van de minister wanneer wij dat programma mogen
verwachten. Ervaringen van de Europese Commissie en de Verenigde Staten laten
zien dat bij het bestaan van zo'n leniencyprogramma bedrijven en klokkenluiders
zich sneller zullen melden. Ik vraag daarbij aandacht voor zowel bedrijven
als werknemers die zich melden met belastende feiten.Over de definitie van de economische machtspositie het volgende. De NMa
heeft daar tot nu toe nauwelijks iets mee kunnen doen, terwijl het juist wel
een probleem betreft, waarvoor de NMa is opgericht. Ik heb in het amendement
op stuk nr. 18 enige bepalingen toegevoegd aan de wet. Ik heb daarbij geleund
op bepalingen uit de Duitse Mededingingswet, omdat die verder gaan dan de
Nederlandse en omdat uit jurisprudentie blijkt hoe die Duitse bepalingen kunnen
worden toegepast. Bovendien passen ze in het Europese kader. Dat betreft artikel
23a, waarin het gaat om de definitie van de economische machtspositie aan
de hand van marktaandelen en een omschrijving wordt gegeven van
gedragingen die in ieder geval gezien worden als misbruik van de economische
machtspositie. Dat maakt de positie van de NMa sterker.Wat kan de NMa vervolgens? De NMa kan natuurlijk een last opleggen. Tot
nu toe is hetgeen de NMa kan doen voor bedrijven nauwelijks bedreigend. De
Europese Commissie stelt in haar groenboek, als het gaat om voorstellen voor
aanpassing van het Europees mededingingsbeleid, voor om de mogelijkheid op
te nemen bedrijven te verplichten om onderdelen af te stoten. Het amendement
op stuk nr. 17 gaat daarop in. In Europees verband worden dat de structural
remedies genoemd. Die mogelijkheid van structurele maatregelen kan afschrikwekkend
werken voor bedrijven die in een dergelijke positie verkeren. Het kan ook
op nuttige wijze uitwerken, doordat het misbruik van economische machtsposities
voorkomt. Dat was de motivatie van mijn fractie om te zeggen dat het gewenst
is om op het punt van misbruik van economische machtsposities, tot een zekere
aanscherping te komen.De heerVendrik(GroenLinks)Ik wil op elk moment discussiëren over de relatie tussen de structuur
en de inhoud van de mededingingswetgeving, maar ik heb het idee dat de heer
Bolhuis niet tevreden was met het gegeven dat deze minister niet met de verzelfstandiging
wacht tot de evaluatie, en vervolgens de evaluatie maar naar voren haalt.
Ik vind dit wel erg ver buiten de scope van het wetsvoorstel treden. Als hij
niet tevreden is, moet hij gewoon tegen stemmen. Dat vind ik een heldere positie.
Ik vind het eerlijk gezegd wat veel gevraagd om in dit wetsvoorstel allerlei
wijzigingen van de Mededingingswet door te voeren, terwijl wij allemaal van
mening zijn dat er een zorgvuldige evaluatie moet komen. Ik heb veel sympathie
voor de voorstellen zelf, maar de heer Bolhuis moet maar eens een heldere
keuze maken door te zeggen dat deze procedure zijn fractie niet bevalt. Deze
werkwijze staat mij niet aan. Dit kan gewoon niet.De heerBolhuis(PvdA)De woorden van de heer Vendrik zijn mij uit het hart gegrepen. Ook mijn
fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding herhaaldelijk aangegeven dat
zij op de evaluatie wil wachten. De minister heeft er evenwel voor gekozen
om die evaluatie te laten zitten.MinisterJorritsma-LebbinkDat vind ik echt een verkeerde voorstelling van zaken.De heerBolhuis(PvdA)Pardon, om de evaluatie voor dit moment te laten zitten. Zij heeft ervoor
gekozen om de evaluatie op een later tijdstip te laten plaatsvinden en de
verzelfstandiging naar voren te halen. De minister zegt dat het allemaal goed
werkt en dat het nauwelijks relevant is om de individuele aanwijzingen eruit
te halen. In de ogen van mijn fractie is er wel degelijk een probleem in de
werkwijze van de NMa en dat probleem ligt op het gebied van het aanpakken
van misbruik van economische machtsposities. Dat hebben wij ook bij de bespreking
van het jaarverslag gezegd en dat zien wij dagelijks om ons heen. Het parlement
stelt niet voor niets een onderzoek in naar de bouwfraude.De heerVendrik(GroenLinks)Ik kan zo nog wel tien kleine onderdelen van de Mededingingswet opnoemen
die verbetering behoeven en de minister kent er waarschijnlijk nog wel meer.
Daarvoor is de evaluatie bedoeld en dat maakt onderdeel uit van een zorgvuldige
besluitvorming. Ik vind het ook helder dat de heer Bolhuis daarop wilde wachten.
Dat had voor mij ook gemogen. Nu draait de heer Bolhuis de zaak echter om.
Hij loopt achter de minister aan, die nu wil verzelfstandigen. Vervolgens
wil hij een aantal artikelen in de Mededingingswet wijzigen zodat hij zijn
besluit om met de minister mee te gaan kan rechtvaardigen. Dat vind ik niet
juist. Zeg dan gewoon tegen de minister dat het te vroeg is en dat zij het
niet moet doen! Laat deze amendementen dan even voor wat zij zijn. Het wordt
langzamerhand een geheel ander wetsvoorstel. Als de heer Bolhuis de minister
vraagt om met gevoelige onderdelen naar de Raad van State te gaan, dan weet
ik er ook nog wel een paar. Geef het hele wetsvoorstel dan maar weer terug
aan de overkant, zodat het daar nog eens goed kan worden bekeken. Ik vind
dit procedureel onjuist, hoewel ik inhoudelijk een eind met de heer Bolhuis
kan meegaan. Dit gaat de scope van het wetsvoorstel evenwel te buiten en daartegen
maak ik bezwaar.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Voorzitter. Misschien is het de intentie van de heer Bolhuis om obstructie
te plegen. Ik breng hem in herinnering dat er een hoorzitting is gehouden,
waarin al degenen die waren uitgenodigd hebben gewezen op het buitengewone
belang van verzelfstandiging van deze Mededingingsautoriteit. Gelden de eerder
aangevoerde argumenten dan niet meer voor de heer Bolhuis? Ik vind het zeer
oneigenlijk om bij de discussie over de verzelfstandiging amendementen in
te dienen waardoor een zorgvuldig mededingingsbeleid erg op de tocht komt
te staan.De heerBolhuis(PvdA)Wij willen geen obstructie plegen. Wij willen dat de verzelfstandiging
van de NMa op een goede wijze verloopt. Dus ik keer de argumentatie van de
heer Vendrik juist om. Bovendien heeft niet de PvdA ervoor gekozen om dit
hier te behandelen; een Kamermeerderheid heeft besloten dat dit voorstel hier
behandeld moet worden.MevrouwVoûte-Droste(VVD)U heeft meegedaan aan die procedure, mijnheer Bolhuis.De voorzitter:Het lijkt mij niet verstandig om de procedure nog eens over te doen. Wij
zijn hier, omdat wij daartoe besloten hebben.De heerVendrik(GroenLinks)Die procedure is in wezen irrelevant. Het ontneemt de PvdA niet het recht
om tegen het wetsvoorstel van de minister ter stemmen. Zo simpel is het.De heerBolhuis(PvdA)Zeker, en ik heb ook van het begin af aan gezegd dat wij ons oordeel over
het wetsvoorstel mede laten afhangen van dit element, namelijk de vraag wat
er gebeurt op het punt van misbruik van de economische machtspositie. Ik vraag
mijn collega's om daar serieus mee om te gaan, ook al weet ik dat het moeilijk
is, omdat de evaluatie er nog niet is. Toch verwijs ik naar de huidige situatie
en de manier waarop de NMa moet opereren. Tijdens de hoorzitting waar mevrouw
Voûte aan refereerde hebben verschillende insprekers wel
degelijk allerlei argumenten naar voren gebracht tegen de verzelfstandiging,
onder andere wijzend op het feit dat er geen evaluatie was. Het was dus niet
allemaal jubel en lof. Op de vraag of men een onafhankelijke toezichthouder
wil, zegt iedereen natuurlijk"ja". Dat zeggen wij trouwens ook.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. Ik heb tot nu toe alleen amendementen gezien die de positie
van de NMa verzwakten. Hier liggen een aantal amendementen die op zich de
positie van de NMa versterken. Toch vind ik dat dat op dit moment niet mogelijk
is. Ik ben een groot voorstander van de versterking van de positie van de
NMa. Ik ben er ook zeer voor dat een aantal van de onderwerpen die de Kamer
nu in amendementen heeft geregeld, in de een of andere vorm na de evaluatie
in de wet geregeld worden. Ik ben echter tegen onzorgvuldige wetgeving. Ik
vind dat er hier hapsnap een paar elementen uit gepakt worden. Het instrumentarium
dat de NMa op dit moment heeft, is in lijn met het Europese regime, waarmee
decennia lange ervaring bestaat. Europa denkt op dit moment na over aanpassingen
van dat regime. Wij doen daar van harte aan mee en zijn daar zeer voor. Dat
zal ook consequenties hebben. Ik heb dat aangegeven in de brief die ik naar
de Kamer heb gestuurd. Om nu echter even snel een aantal elementen in deze
wet op te nemen, terwijl Brussel daar met 40 jaar ervaring niet overhaast
aan wil beginnen, gaat mij veel te ver. Ik ben blij dat de Kamer voorstander
is van een krachtig mededingingstoezicht. Ik ben daar ook zelf zeer voor.
Maar ik wil de suggestie verre van mij werpen dat ik, als ik hier niet enthousiast
over ben, tegen krachtig mededingingstoezicht ben. Ik sluit helemaal niet
uit dat een flink aantal van de zaken die in deze twee amendementen genoemd
worden, op enig moment terugkomen. Ik ben alleen niet zeker van de vorm waarin
dat moet gebeuren.Het is de vraag is of het amendement op stuk nr. 18, zoals het nu geformuleerd
is, een versterking is voor de NMa. Ik heb de neiging om te zeggen dat het
door de wijze waarop het nu geformuleerd is, geen versterking is. We moeten
een zo belangrijke wijziging met zulke grote consequenties ook voor bedrijven
niet zomaar even door middel van een klein amendement doorvoeren. Overigens
kan de NMa op dit moment al gezamenlijke dominante posities aanpakken, evenals
de Europese Commissie dat kan. Daar is een zeer uitgebreide lijst van jurisprudentie
van het Europese Hof over. Hoewel ik het inhoudelijk wellicht straks helemaal
niet oneens ben met die opmerking, vind ik dat het veel te snel gaat.De discussie over de last onder dwangsom wordt op dit moment gevoerd in
Europa en heeft nog geen uitkomst. Ik ben er niet voor om bij amendement nu
even zo'n belangrijke redenering op te nemen. Hoewel het op zich sympathieke
ideeën zijn, moet ik toch ten strengste ontraden om dit te doen. Ik denk
overigens dat dit een reden zou zijn dat anderen het wetsvoorstel niet meer
zullen willen behandelen, omdat het niets te maken heeft met het ZBO NMa.
Het NMa-instrumentarium moet zeker versterkt worden. Ik heb in het begin aangegeven
dat we een serie stappen moeten zetten om uiteindelijk de NMa tot een optimale
instelling te maken. Dit is daar een stap van. Al deze onderwerpen komen bij
de evaluatie veel breder en uitgebreider terug. Ik sluit niet uit dat dit
type voorstellen daarin moet worden opgenomen. Ik ben het ermee eens dat we
meer moeten gaan doen dan we op dit moment kunnen. Maar om dat even tussen
neus en lippen door zonder enige verdere bespreking te doen, gaat mij te ver.Het consultatiedocument met betrekking tot de leniencyregeling
komt in januari. De Kamer zal dit vervolgens krijgen.De voorzitter:Mijnheer Bolhuis. Een toezegging heeft u binnen. Tel uw zegeningen.De heerBolhuis(PvdA)Dat doe ik zeker, voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging over
het leniencyprogramma. Het is belangrijk dat wij dat in januari bespreken.
Ik constateer verder dat de minister enige sympathie heeft voor de amendementen.
Ik heb dat op prijs gesteld. Zij vindt alleen dat we moeten kijken naar het
traject van de evaluatie en de herziening van het Europese mededingingsbeleid.
Ik kan me dat voorstellen. Het probleem is dan alleen dat je je, als je de
verzelfstandiging doorzet, moet afvragen of de NMa voldoende instrumenten
heeft om op basis van artikel 24 de economische machtsposities aan te pakken.
Wij antwoorden daar vooralsnog negatief op. Ik heb de minister daar niet over
gehoord.MinisterJorritsma-LebbinkDe NMa heeft na de verzelfstandiging nog precies dezelfde instrumenten
om dat aan te pakken als voor die tijd. Daar verandert de verzelfstandiging
niets aan.De heerBolhuis(PvdA)Maar die instrumenten waren onvoldoende.MinisterJorritsma-LebbinkZij zijn waarschijnlijk niet voldoende, maar om die reden evalueren wij
de wet! Dat heeft niets met de positie van de NMa als ZBO te maken. Dat was
de tweede toezegging die ik u heb gedaan. Ik heb gezegd dat de onderwerpen
die u in uw amendement hebt genoemd, belangrijk zijn. Het is levensgevaarlijk
om met een partiële wijziging van het systeem zomaar akkoord te gaan
zonder enige consultatie, zonder enige advisering en bovendien midden in een
discussie over het Europese regelgevingskader. Dat gaat echt veel te ver.De voorzitter:Wij bespreken thans artikel 54a, de onderdelen F, G en H.De heerVan den Akker(CDA)Ik zal kort toelichten wat de heer Leers met zijn amendement op stuk nr.
10 heeft bedoeld.De procedures bij de NMa kosten erg veel tijd. Om dat proces te versnellen,
wordt voorgesteld, de mogelijkheid te openen de bezwaarschriftfase indien
gewenst door belanghebbenden over te slaan en rechtstreeks beroep in te stellen
tegen een besluit van de raad van de NMa bij de rechter. Voor het instellen
van rechtstreeks beroep is overigens geen toestemming van de raad van de NMa
vereist. De rechter kan een beroepsprocedure niet in behandeling nemen, als
hij het beter vindt de bezwaarschriftprocedure te volgen. Die mogelijkheid
hebben wij nadrukkelijk in het amendement opgenomen.De heerBolhuis(PvdA)Mijn amendement op stuk nr. 16 is vrij technisch. Ik heb even gekeken
naar het voorstel van de fractie van het CDA om op verzoek van
belanghebbenden een rechtstreeks beroep in te stellen. Maar die belanghebbenden
kunnen ook partijen zijn die er belang bij hebben om de procedure zo lang
mogelijk op te houden.Ik heb een wat simpeler amendement ingediend op stuk nr. 16 waarbij ik
de hele bezwaarschriftprocedure schrap en belanghebbenden, c.q. degenen die
de overeenkomst hebben gesloten, de mogelijkheid gegeven meteen naar de rechter
te stappen. Ik doe dat, omdat ik van het bedrijfsleven hoor dat de NMa die
hele procedure zeer zorgvuldig uitvoert, hoor en wederhoor toepast, een oproep
in de Staatscourant plaatst, alle mogelijke belanghebbenden aanschrijft, concepten
rondstuurt en dergelijke. Het is een zeer zorgvuldige en langdurige procedure.
De bezwaarschriftprocedure lijkt mij overbodig, omdat die neerkomt op een
herhaling van zetten. Ik schrap die mogelijkheid en dat versnelt de procedure.
Bovendien maakt het capaciteit vrij bij de NMa om zich te richten op werkelijk
belangrijke zaken zoals misbruik van de economische machtspositie.De heerVan den Akker(CDA)Ik wil even kort reageren op hetgeen de heer Bolhuis zegt. De rechter
krijgt de mogelijkheid de beroepsprocedure niet te behandelen en het ingediende
beroepsschrift te verwijzen naar de bezwaarschriftprocedure, juist in verband
met belangen van eventuele derde belanghebbenden. Wij hebben in ons amendement
geformuleerd dat er derde belanghebbenden kunnen zijn en dat de rechter bevoegd
is terug te verwijzen naar de bezwaarschriftprocedure.MinisterJorritsma-LebbinkDit element speelt mee bij de evaluatie. Ik meen te weten dat er al een
wetsvoorstel op de Algemene wet bestuursrecht ligt om de bezwaarschriftprocedure
optioneel te maken. Het amendement van de heer Leers is meer conform dat voorstel
dan het amendement van de heer Bolhuis. Ik vraag mij af of het verplicht laten
vervallen in het belang is van de ondernemingen. Ik kan mij voorstellen dat
men gewoon een bezwaarschrift wil indienen. Het optionele vind ik interessanter.
Daarbij moet wel de mogelijkheid bestaan om terug te verwijzen. Als Shell
zegt naar de rechter te willen stappen en Esso de zaak via de bezwaarschriftenprocedure
wil afhandelen, moet de rechter immers terug kunnen verwijzen. Het is niet
fraai dat het hierbij wordt getrokken. Dit is echter een van de dingen die
al langer speelt. Het is bovendien de grote wens van zo ongeveer iedereen
die ik hierover heb gehoord. Dit is een onderwerp waarover geen bloed zal
vloeien. Het is iets dat thuishoort bij de evaluatie.De heerVan den Akker(CDA)Het bezwaar tegen het voorliggende wetvoorstel is dat het overslaan van
de bezwaarprocedure afhankelijk is gesteld van de instemming van het betrokken
bestuursorgaan. Dat wordt ondervangen met mijn amendement.MinisterJorritsma-LebbinkIk kan mij daar iets bij voorstellen. Ik heb ook niet verschrikkelijk
veel bezwaar tegen dit amendement. Het is iets waarmee wij bij de evaluatie
rekening kunnen houden.De amendementen op de stukken nrs. 10 en 16 sluiten elkaar uit. Ik moet
aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16 dan ook ontraden. Dat amendement
is ook niet in het belang van het bedrijfsleven. Het gaat erom, de ondernemingen
en niet de NMa de mogelijkheid te geven.De heerBolhuis(PvdA)Het kan in het belang van het bedrijfsleven zijn om snelle besluitvorming
te verkrijgen.MinisterJorritsma-LebbinkDat heeft men zelf in de hand. Men kan immers kiezen.De heerBolhuis(PvdA)Nee. Het zit niet in het amendement van de heer Leers. Het zit wel in
mijn amendement.MinisterJorritsma-LebbinkMen kan zelf kiezen.De heerBolhuis(PvdA)Volgens mijn amendement moeten zij automatisch naar de rechter. Ik schrap
dus de bezwaarschriftenprocedure. Ik zie het volgende bezwaar in het amendement
op stuk nr. 10. Ik laat mij echter graag overtuigen als het niet klopt. Stel
dat er een procedure aanhangig is bij de NMa betreffende een onderneming.
Een concurrent wil dat wat langer laten duren en dient daarop een bezwaarschrift
in. Dat rekt de procedure en kan dus nadelig zijn voor dit bedrijf. Het lijkt
mij beter om de gehele procedure te schrappen en de belanghebbenden, en misschien
dus ook concurrenten met oneigenlijke motieven, er buiten te laten. Dit is
mijn redenering. Ik hoor graag de reactie van de minister.MinisterJorritsma-LebbinkZo werkt het niet. Het verschil is dat het in het ene geval facultatief
is en in het andere geval verplicht. Er kunnen overigens redenen zijn om de
zaak via de normale bezwaarschriftenprocedure af te handelen. Daar is op zich
niets op tegen. Ik wil nadenken over de opmerking dat anderen hiervan misbruik
kunnen maken. Ik kom daar op terug. Ik heb de indruk dat een keuze voor "facultatief"
beter is. Wij hebben overigens geen tijd gehad om hierover goed na te denken.
Ik vind dat dit bij de evaluatie moet gebeuren.De voorzitter:Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12, een toevoeging aan het einde
van het artikel dat wij nu behandelen.De heerBolhuis(PvdA)Het amendement beoogt om artikel 16 van de Mededingingswet in stand te
houden, terwijl nu in artikel 107 staat dat het op 1 januari 2003 uit de wet
verdwijnt. Het gaat hierbij om de afbakening tussen de Mededingingswet en
andere regelgeving, bijvoorbeeld op het gebied van cao's. De minister zei
net al, toen zij sprak over mijn andere amendement, dat dit haar veel liever
was. Dat vond ik plezierig om te horen. Nu er nog geen evaluatie heeft plaatsgevonden,
gaat het niet aan om deze bepaling te laten staan. Die kan immers vrij vergaande
gevolgen hebben. Met name de FNV heeft ons hierop gewezen. Het geldt ook voor
andere terreinen van wetgeving. Het geeft overigens ook de nodige argumenten
om artikel 16 structureel in de wet op te nemen. Met name het feit dat het
niet aangaat om een onafhankelijk toezichthouder de afbakening tussen wetgeving
te laten regelen, pleit ervoor om de huidige formulering in stand te houden.
Ik wijs op de gezondheidszorg in verband met de noodzaak om artikel 16 in
stand te houden. In de zorg beginnen ze nu ook wakker te worden. Het overleg
tussen de organisaties van de zorgverleners en de verzekeraars
wordt nu nog op basis van de wet goedgekeurd door het CTZ. Op basis van artikel
16 is het kartelverbod daar niet van toepassing. Als artikel 16 dus vervalt,
is het overleg tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders verboden. Vandaar
ook de ongerustheid in de sector. Ik kan mij voorstellen wat de minister daarvan
vindt. Wij hebben een bepaalde opvatting over de manier waarop die sector
zich zou kunnen ontwikkelen. In ons amendement hebben wij ook aangegeven dat
wij de minister uitnodigen om dat in de beleidsregels te doen. Het is jammer
dat die beleidsregels er nog steeds niet zijn, maar daar hebben wij al over
gesproken toen dat andere amendement aan de orde kwam.De voorzitter:Het amendement op stuk nr. 12 is nu vervangen door het amendement op stuk
nr. 23.MinisterJorritsma-LebbinkMisschien moet ik toch nog even uitleggen wat artikel 16 was en hoe de
discussie daarover is verlopen. Artikel 16 bevat uitzonderingen voor kartels
waar dubbel overheidstoezicht zou bestaan: door de NMa en door een ander bestuursorgaan.
Het gaat om afspraken die door de overheid zijn goedgekeurd of om afspraken
die door een wettelijke plicht tot stand zijn gekomen. Het zijn dus niet alleen
wetten. Het zijn ook andere afspraken die ooit zijn goedgekeurd. Artikel 16
zou tijdelijk zijn. Het diende om een spagaat door dubbel toezicht te voorkomen.
De gedachte was dat bedrijven gemangeld kunnen worden tussen de overheid,
die een afspraak wil maken, en de NMa die dat afkeurt. Het risico van die
spagaat blijkt echter reuze mee te vallen. Wij hebben eigenlijk geen voorbeelden
daarvan gezien. Bij een wettelijke plicht vanwege de overheid is het kartelverbod
vanzelf al niet van toepassing, omdat het dan niet gaat om een vrijwillige
afspraak tussen ondernemingen. Andere bestuursorganen blijken zich ook heel
vaak bewust van het dubbele toezicht en scheppen dus duidelijkheid voor bedrijven
in hun eigen regelgeving. Het ministerie van VROM heeft gewoon helderheid
verschaft over de eigen bijdrage in de verwijderingsbijdrage. De NMa toetst
op de mededinging. Het ministerie van VROM bekijkt de afspraak vanuit milieuoptiek.
Er is een protocol afgesproken tussen NMa en het ministerie van VROM waarin
de procedure wordt geregeld. Dat verloopt allemaal heel goed. Artikel 16 zou
ook vanzelf vervallen. Ik voorzie daarbij helemaal geen problemen. Indertijd
heeft men gedacht dat men het zekere voor het onzekere moest nemen. Bij het
wegvallen van artikel 16 zullen de nuttige afspraken een ontheffing kunnen
krijgen op basis van de ontheffingsregeling in artikel 17 van de Mededingingswet.Ik heb er geen probleem mee om artikel 16 nog een tijd in de wet te laten
staan, omdat de evaluatie nog niet afgerond is, maar dat wil ik wel aan bepaalde
voorwaarden verbinden. Het mag niet oneindig in de wet blijven staan. Ik vind
nog steeds dat het automatisch moet verdwijnen, maar pas nadat de evaluatie
is voltooid en de daarbij behorende wetgeving is geïmplementeerd. Op
1 januari 2005 moet dat allemaal rond kunnen zijn. Dat artikel moet wel op
enig moment verdwijnen. Anders houden wij een artikel in stand, terwijl het
niet zoveel zin heeft. Er mag ook niet naast artikel 16 een hele serie verplichte
beleidsregels bestaan waar geen behoefte aan is. Als wij vinden dat het anders
georganiseerd moet worden op het terrein van de verzekeraars en de zorginstellingen,
dan kan ik mij voorstellen dat er in de eerste jaren een afspraak is. Ik hoop
overigens dat wij daar snel van afstappen, want als er één ding
feitelijke concurrentie tussen verzekeraars voorkomt, dan is het natuurlijk
het CTG. Ik heb wel eens geroepen dat Zorgverzekeraars Nederland het eerste
is dat je moet verbieden als je ervoor wilt zorgen dat er meer concurrentie
tussen verzekeraars ontstaat. Daarvan is op dit moment natuurlijk geen sprake.In het SER-model wordt ook uitgegaan van concurrentie tussen verzekeraars,
maar die discussie komt later nog. Als er een wetsvoorstel tot herziening
van het volksgezondheidsstelsel wordt ingediend, mag er toch van worden uitgegaan
hoe het er in de overgangsperiode en in de eindsituatie uit moet zien en waar
sprake moet zijn van mededingingstoezicht. Waar wil je specifiek toezicht,
waar wil je ex ante toezicht en waar kan de Mededingingswet direct zijn werk
gaan doen? Daar kan het zich dus niet voordoen. Dat moet niet via beleidsregels
worden geregeld, maar het moet gewoon via een nieuwe wet op de zorgverzekering.
Het lijkt mij niet dat dat soort type afspraken vorm en inhoud moet krijgen
door middel van beleidsregels. Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat
het stelsel van regelingen voldoende is nu wordt doorgegaan met de Mededingingswet.
Op het terrein van de cao's is er geen enkel probleem. Er bestaat inmiddels
Europese jurisprudentie op dit gebied. In een cao mag bijvoorbeeld niet worden
bepaald dat al het geld voor scholing wordt uitgegeven aan één
onderwijsinstelling. Dat is niet goed voor de consument en de efficiency en
dus ook niet voor de economie. Arbeidsvoorwaarden vallen echter niet onder
het mededingingsrecht, maar een aantal zaken moet wel kunnen worden beoordeeld.
Daarover zijn de minister van SZW en ik het eens. Conform de Europese jurisprudentie
worden hierover de nodige afspraken gemaakt.De heerBolhuis(PvdA)De minister kan ermee leven als er 2005 staat en dat heb ik met dankbaarheid
genoteerd. Zij zegt met zoveel woorden dat het niet nodig is, maar van FNV
hebben wij een brief gekregen waarin dit probleem nadrukkelijk onder de aandacht
wordt gebracht. Als de minister zegt dat het met specifieke regelgeving moet
gebeuren, moet ik denken aan de verzelfstandiging van de NS. Deze minister
zette haar handtekening eronder en daarvan ondervinden wij nu de gevolgen.MinisterJorritsma-LebbinkMag ik u erop wijzen dat dat met instemming van de PvdA is gebeurd en
dat het door een PvdA/CDA-kabinet is bedacht?De heerBolhuis(PvdA)Zeker, ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat de PvdA-fractie het
nu graag zorgvuldig wil regelen en daarom nog even wil vasthouden aan artikel
16.MinisterJorritsma-LebbinkIk heb erbij gezegd dat dit amendement conditioneel is ten opzichte van
andere amendementen. Op basis daarvan worden verplichte beleidsregels voorgeschreven,
terwijl beleidsregels op basis van artikel 16 allang mogelijk zijn.De voorzitter:Ik stel het amendement op stuk nr. 14 aan de orde.De heerBolhuis(PvdA)Dit is een technisch amendement. Ingevolge de Elektriciteitswet en de
Gaswet worden bijdragen gevraagd van bedrijven voor de dienstverlening door
de NMa. Nu er sprake is van verzelfstandiging en een integratie van DTe en
NMa lijkt het mij logisch die bijdrage van toepassing te verklaren op de hele
organisatie.MinisterJorritsma-LebbinkDit heeft dus weer helemaal niets met het ZBO te maken. Dit punt wordt
trouwens ook geëvalueerd. Het is waar dat in de Elektriciteitswet en
de Gaswet bepalingen staan over het betalen van bijdragen door het bedrijfsleven.
In het rapport Maat houden van de MDW-werkgroep wordt aangegeven dat het zou
kunnen. Wij moeten echt goed kijken waar wij het willen doen. De DTe hanteert
de criteria van het rapport Maat houden en daarin is een vergoeding van de
zogenaamde toelatingskosten voorzien, dat wil zeggen van de kosten voor het
verlenen van een vergunning of een ontheffing of het doen van een mededeling
over concentratie. Ik sluit niet uit dat dit moet gebeuren, maar dit moet
goed gebeuren en niet zo even tussen neus en lippen door.De heerBolhuis(PvdA)Daarom geeft de tekst van het amendement grote bevoegdheden aan de minister
om dit met nadere regelgeving in te vullen.MinisterJorritsma-LebbinkDan kan ik niet anders antwoorden dan dat ik dit zal invullen nadat de
evaluatie gereed is. De bedoeling van de evaluatie van de Mededingingswet
is om te kijken of het instrumentarium voldoende is of dat het moet worden
aangepast. Wij zullen dit zeker bekijken. Ik sluit dit niet uit, maar dit
moet wel fatsoenlijk gebeuren.De voorzitter:Ik stel nu artikel II aan de orde, de onderdelen A, B en C.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Ik wil het onderdeel C, artikel 5, combineren met onderdeel D, artikel
5a. In onderdeel D, artikel 5a, lid 2 wordt bepaald dat in het eerste en vierde
lid "directeur van de dienst" telkens wordt vervangen door raad van bestuur
van de Mededingingsautoriteit. In onderdeel D, artikel 5a, lid 3 wordt bepaald
dat in het vijfde lid "Dienst uitvoering en toezicht en energie" wordt vervangen
door Nederlandse Mededingingsautoriteit. Ik lees hieruit dat de directeur
van de dienst vervalt, want de directeur van de dienst wordt vervangen door
de raad van bestuur van de Mededingingsautoriteit. Om meer duidelijkheid te
krijgen over de positie van kamers binnen de NMa, dien ik de volgende motie
in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de positie van sectorspecifieke toezichthouders als
kamers binnen de NMa nog onvoldoende duidelijk is (in relatie onder andere
tot de raad van bestuur van de NMa);overwegende dat een krachtige, kwalitatieve en kwantitatieve invulling
van de taken van de sectorspecifieke toezichthouder noodzakelijk is;overwegende dat over deze taken onder andere door middel van een strategisch
jaarplan met toezichtcriteria duidelijkheid verschaft moet worden;verzoekt de regering, in een notitie duidelijkheid te verschaffen over
de positie van de sectorspecifieke kamers binnen de NMa, waarbij bovengenoemde
criteria betrokken worden en hierover de Tweede Kamer op korte termijn te
informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Voûte-Droste. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (27639).MevrouwVoûte-Droste(VVD)Ik merk nog ter toelichting op dat het de vraag is of het flexibele kamers
zijn en op welke wijze zij verder inhoud zullen krijgen. Dit is onvoldoende
duidelijk, ook in de relatie tot de raad van bestuur van de NMa.De heerBolhuis(PvdA)Die kamers komen toch terug in de evaluatie?MevrouwVoûte-Droste(VVD)Dit is een legitieme vraag, maar ik wil nu graag een antwoord op mijn
vraag, omdat in artikel 5a staat dat de directeur van de dienst telkens wordt
vervangen door de raad van bestuur van de Mededingingsautoriteit. Dit vind
ik niet helder en daarom wil ik nu graag meer duidelijkheid.MinisterJorritsma-LebbinkEen notitie kan altijd geschreven worden.De raad van bestuur is natuurlijk het bestuursorgaan. Dat betekent niet
dat de DTe geen bevoegdheden heeft. Er wordt natuurlijk een mandaatregeling
tussen de raad van bestuur en zijn directie gemaakt, waarbinnen die directie
de eigen statuur moet kunnen handhaven. Er moet wel ergens bestuurlijke verantwoordelijkheid
worden gedragen. Die komt bij de raad van bestuur van het bestuursorgaan.
Wat wij niet wenselijk vinden en waartegen ook de Kamer zich bij de schriftelijke
behandeling van de kaderwet breed heeft uitgesproken is dat er ZBO's in ZBO's
gaan ontstaan. Er moet een eenduidige verantwoordelijkheid zijn.Mijn gedachte is dat de raad van bestuur voor het geheel verantwoordelijk
moet zijn. Binnen de raad van bestuur is iemand verantwoordelijk voor de Mededingingswet
en het brede mededingingstoezicht. Iemand zal verantwoordelijk zijn voor de
kamers en op de specifieke taken, de coördinatie en de coherentie moeten
letten.Er was een amendement van de heer Van Walsem om de DTe er helemaal uit
te halen. Er is een gedachte dat ik de DTe op grote schaal beleidsmatig beïnvloed.
Dat is niet het geval. De DTe doet volstrekt zelfstandig zijn werk en heeft
nog nooit een aanwijzing van mij gekregen. Hij zal ook nooit een individuele
aanwijzing van mij krijgen. Desalniettemin moet er nog heel veel gebeuren
op dat terrein.De voorzitter:Wij komen nog over dat amendement te spreken.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Wij vinden sectorspecifiek beleid heel belangrijk. Er zal een vervoerskamer
komen. Daarom moet voor iedereen duidelijk worden wat wel en niet kan en waaraan
wij moeten denken. Daarom vragen wij de minister een notitie.De voorzitter:Ik stel vast dat niemand wenst te spreken over de onderdelen E t/m J van
artikel II en over de artikelen III t/m VIII.Wij gaan nu terug naar artikel 5a van artikel I, waarop twee amendementen
zijn voorgesteld, een door de heer Van Walsem (stuk nr. 21) en een door de
heer Leers (stuk nr. 28).De heerBolhuis(PvdA)In de procedurevergadering hebben wij ook afgesproken, dat wij nog even
zouden spreken over de brief die de minister de vorige week heeft gestuurd.
Ik vind het ook prima om die brief, zoals de heer Vendrik voorstelt, te bespreken
in het plenaire debat.De voorzitter:Daar komen wij zo op terug.De heerVan Walsem(D66)Voorzitter. Ik ben vanavond eigenlijk gekomen voor mijn amendement op
stuk nr. 21, dus het is leuk dat ik nog aan de beurt kom. Ik ben voor een
verzelfstandiging van de NMa, maar ik heb nog wel problemen met het voorstel
om de DTe onder het ZBO te laten vallen. Wij hebben afgesproken dat wij de
energiemarkt zorgvuldig en geleidelijk zouden liberaliseren en privatiseren.
Ik maak niemand hiermee een verwijt, maar ik denk dat wij op de energiemarkt
nog niet zover zijn dat wij kunnen zeggen: nu is het allemaal wel uitgekristalliseerd.
De DTe heeft nog een moeilijke, complexe taak om alles ordelijk te laten verlopen.
Die taak is bepaald nog niet tot een goed einde gebracht. Dat kón ook
nog niet. In de komende tijd zijn er derhalve nog vele problemen te verwachten
en daarom kunnen wij – en ook de minister – ons er niet aan onttrekken
hierop directe invloed uit te kunnen oefenen. Het is te vroeg om de DTe al
op afstand van de politiek te zetten. De DTe kan binnen het organisatorisch
verband van de NMa blijven, maar voorlopig moet dit orgaan nog rechtstreeks
onder de minister blijven ressorteren. Op die manier kunnen wij beter onze
verantwoording invullen. De minister kan via een AMvB aanwijzingen geven.
Daar kan het parlement bij worden betrokken. Zo is het democratisch gehalte
van de aanwijzingen gewaarborgd. Het is mijns inziens nog iets te vroeg om
de DTe de ZBO-status te geven. In mijn amendement op stuk nr. 21 stel ik voor,
de DTe vooralsnog onder de minister te laten vallen.De heerVan den Akker(CDA)Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 28 behoort tot de belangrijkste
die door ons zijn ingediend. De reactie hierop is van groot belang voor onze
beoordeling van deze wet. Ik ben het geheel eens met wat de heer Van Walsem
naar voren heeft gebracht over de toekenning van de ZBO-status aan de DTe
op dit moment. De minister heeft erkend dat de energiesector zich in een overgangsfase
bevindt. In de Elektriciteitswet en de Gaswet worden zeer ruime discretionaire
bevoegdheden aan de DTe toegekend. Het beleid waarbinnen die bevoegdheden
worden toegepast, is nog verre van uitgekristalliseerd. Onlangs heb ik inzage
gehad in passages uit een intern rapport van de DTe. De inhoud daarvan is
vernietigend. Heeft de minister hiervan kennisgenomen en zo neen, wil zij
een kopie van het rapport alsnog aan de Kamer sturen? Daaruit blijkt zonneklaar
dat de DTe nog lang niet klaar is om de ZBO-status te krijgen.De heerBolhuis(PvdA)Doelt u op het "Relatietevredenheidsonderzoek DTe"?De heerVan den Akker(CDA)Ja.De heerBolhuis(PvdA)Welnu, dat kan iedereen gewoon vinden op de internetsite van NMa-DTe.MinisterJorritsma-LebbinkDaar staat het inderdaad volledig op.De heerVan den Akker(CDA)Dat laat onverlet dat de zeer kritische toon van dit rapport voldoende
zegt over het functioneren van de DTe op dit moment.Het wetsvoorstel gaat voorbij aan een eerder advies van de Raad van State
waarin uitdrukkelijk werd gewezen op het belang van de scheiding van uitvoeringstaken,
zoals het vaststellen van wettelijke voorschriften, codes en richtlijnen,
en beslechting van conflicten over de toegang tot het net. Het toezicht op
de energiesector dient in orde te zijn alvorens tot een vergaande stap als
verzelfstandig van het toezicht op die sector kan worden overgegaan. Dit alles
is voor de CDA-fractie reden de DTe als zelfstandige dienst onder volledige
ministeriële verantwoordelijkheid te handhaven. In die constructie kan
ook de Kamer zijn verantwoordelijkheid nog waarmaken. De DTe moet niet op
afstand worden gezet, want dan verdwijnt dit geheel uit het gezichtsveld van
minister en Kamer.De heerBolhuis(PvdA)Voorzitter. Onze fractie heeft ook wel wat problemen met de positie van
de DTe; wij zijn hier in de schriftelijke voorbereiding uitgebreid bij stil
blijven staan. De minister heeft daarbij aangegeven dat de DTe geen beleidsregels
stelt, maar daar staat tegenover dat wij de laatste tijd heel veel brieven
en telefoontjes uit het bedrijfsleven krijgen. Men vindt dit kletskoek, de
DTe stelt wel degelijk beleidsregels. Hoe ziet de minister dit? Heeft de DTe
nu echt beleidsverantwoordelijkheid of niet?Verder was het punt dat de heer Van Walsem noemde, bij ons nog even in
discussie. De energiemarkt is in transitie, dus is het dan wel logisch om
de DTe mee te laten gaan? Dit vind ik zelf iets minder belangrijk. Wel belangrijk
vind ik de uitslag van het klantentevredenheidsonderzoek. Die was eerlijk
gezegd tamelijk choquerend, die was nogal negatief voor de DTe. Ik zal de
conclusies niet voorlezen, maar ik noem als voorbeelden ontbrekende deskundigheid,
structureel personeelsgebrek en gebrek aan daadkracht. De conclusies staan
vol met kritiek op de DTe. Wij vragen ons dan ook sterk af of het wel verantwoord
is, de DTe op dit moment mee te laten gaan met de NMa.MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. Ik zou erop willen wijzen dat de DTe dat klantentevredenheidsonderzoek
zelf geïnitieerd heef; de minister heeft er geen tittel of jota aan gedaan.De heerBolhuis(PvdA)De DTe is toch een ambtelijke dienst, die valt toch onder de verantwoordelijkheid
van de minister?MinisterJorritsma-LebbinkMaar ik zeg dat de DTe dit op eigen initiatief heeft gedaan.De heerBolhuis(PvdA)Maar is de minister verantwoordelijk voor haar ambtenaren
of niet?MinisterJorritsma-LebbinkNatuurlijk wel, maar daar ging het niet om; het ging om de gedachte dat
de DTe niet in staat zou zijn, daar zelf iets aan te doen. De DTe heeft dit
onderzoek ingesteld omdat hij het vermoeden had dat er nog het nodige moest
worden gedaan. Inmiddels heeft de dienst er een aantal conclusies uit getrokken
en overigens hebben wij er in de gesprekken over de uitbreiding van de DTe
al het een en ander over gezegd, zoals wij de Kamer ook hebben laten weten.Dan de reden waarom de DTe wat mij betreft echt integraal en ook formeel
onderdeel van het ZBO zou moeten zijn. Misschien is die wel beter dan die
voor overgang van de NMa zelf, omdat juist bij de DTe de pettenproblematiek
een rol speelt. Ik zou het dan ook niet snappen als men in het bedrijfsleven
zei dat het belangrijk is dat de minister zelf veel politieke invloed op de
DTe behoudt, want zeker in de gassector speelt het probleem van de dubbele
petten een rol. De overheid heeft nota bene zelf belang bij hoge opbrengsten
in de gassector. Dat belang kan niet altijd hetzelfde zijn als het belang
van de klant, dus hierbij is onafhankelijk toezicht zeker van belang.De heerVan Walsem(D66)Er is wel een uitzondering gemaakt voor de tarieven.MinisterJorritsma-LebbinkDe Staat is aandeelhouder van de Gasunie, dat is nog niet veranderd. U
weet ook dat dit nog wel even kan duren. Dit betekent dat rechtsgelijkheid
door middel van onafhankelijk toezicht echt van belang is. Overigens wijs
ik erop dat juist hierbij de Europese Unie ook voortdurend aandringt op echt
onafhankelijk toezicht. Wij zijn in een discussie over richtlijnen verwikkeld
waarin wij ons hiervan een groot voorstander tonen, maar onze oosterburen
bijvoorbeeld wat minder. Dan geven wij natuurlijk niet het beste voorbeeld
door de DTe nog even onder rechtstreekse jurisdictie van de minister te laten.
Ik denk dat de relatie tussen minister en toezichthouder transparant moet
zijn. Discussie en advisering van de minister in de openbaarheid is een versterking
van de democratische toetssteen, geen verzwakking. Het zal overigens ook bij
marktpartijen tot een grotere bereidheid tot investeren leiden. Ik merk dat
men het toch nog nodig vindt om een directe sturingsmogelijkheid te behouden.
Directe en individuele aansturing acht ik in de lijn van wat ik over de NMa
heb gezegd, niet wenselijk.Er is overigens in het wetsvoorstel verder niets gewijzigd aan de bevoegdheden
van de DTe. Ik ben en blijf verantwoordelijk zowel voor de gemandateerde als
voor de geattribueerde taken. Er wordt blijkbaar gedacht dat hierin iets verandert,
maar dat is niet zo. Bij gemandateerde taken kan ik gewoon algemene aanwijzingen
geven. Als DTe de gemandateerde taken onvoldoende uitvoert, kan ik ze onmiddellijk
terugnemen. Er zijn grote bezwaren tegen het handhaven van directe aansturing,
want dan ontstaat er een statusverschil tussen de NMa en de DTe. Die functioneren
dan onder verschillende regimes; dat is heel raar. Als ik een aanwijzing geef
aan de DTe waarbij ik ertoe gedwongen ben, algemene mededingingsbegrippen
nader in te vullen, kom ik de facto in het vaarwater van de NMa terecht. Dit
is een gespannenvoetrelatie. Ik denk dat de concurrentie tussen mededingingsbeleid
en energiebeleid hierdoor niet echt wordt vergroot. Bovendien kan het ongewenste
precedentwerking hebben voor toekomstige toezichtsposities, bijvoorbeeld bij
Opta. Het is niet de bedoeling dat alleen de voordeur wordt gedeeld. Het is
de bedoeling dat er geïntegreerd wordt. Bovendien leidt het bij marktpartijen
mogelijk tot forumshopping en tot onzekerheid over de vraag waar de bevoegdheden
precies liggen.Wat misschien wel mogelijk is, is de ministeriële verantwoordelijkheid
wat nadrukkelijker in beeld te brengen. Dat vind ik niet zo verkeerd. Een
aanscherping van het regelgevend kader voor de energiesector via AMvB's kan
een nadere invulling geven aan het kader waarbinnen de DTe dient te opereren.
In het amendement op stuk nr. 28 staat iets over een handhavingsplan. Ik kan
mij er wel iets bij voorstellen dat wij daar iets mee doen.Het amendement op stuk nr. 21 betreft een technische aanpassing van de
Elektriciteitswet. Die is wat mij betreft mogelijk, maar daarvoor moeten wij
nog even goed naar de techniek kijken.Wat mij het meest bezighoudt, is dat men er bang voor is dat het hier
fout gaat. Toen wij begonnen met de liberalisering van de telecom, hebben
wij vanaf dag één gezegd dat de Opta echt een ZBO moest zijn.
Ik kan het dus niet goed bevatten. In dit geval telt nog meer dan bij de Opta
het dubbelepettenprobleem. Nogmaals, er verandert helemaal niets in de bevoegdheden
en de verantwoordelijkheden van de minister ten opzichte van de DTe.De voorzitter:Ik geef de twee indieners nog een minuut om hierop te reageren. Ik begrijp
dat er ook nog behoefte is aan een motie. Dat kost ook een minuut. Maar dan
stoppen wij echt.De heerVan den Akker(CDA)Misschien kan de minister het schriftelijk nog eens goed duidelijk maken.
Die zelfstandige dienst met een eigen, geattribueerde bevoegdheid is er niet
meer. De NMa gaat de DTe mandateren; dat is heel iets anders.MinisterJorritsma-LebbinkNee, het bestuursorgaan wordt NMa-DTe.De heerVan den Akker(CDA)Daarbij gaat het erom waar de loonlijst wordt gemaakt en waar zij komen
te zitten. Dat is heel iets anders. Het gaat mij om de bevoegdheden die de
DTe nu rechtstreeks in de Gaswet toebedeeld heeft gekregen. Dat is attributie.
Als hij een ZBO-status krijgt, wordt hij gemandateerd door de NMa.MinisterJorritsma-LebbinkEr wordt natuurlijk geattribueerd aan de raad van bestuur van het ZBO;
dat kan niet anders. Die mandateert daarvoor de DTe. Er verandert dus niets
in de positie van de DTe zelf. De DTe is ook die raad van bestuur. U koppelt
het te veel aan de persoon of aan de directie waarbinnen het zich afspeelt.
De DTe is gewoon een onderdeel van het ZBO NMa-DTe, met een raad van bestuur
en daaronder een directie die het feitelijke werk uitvoert.De heerVan den Akker(CDA)Misschien mag ik aangeven tegen welke achtergrond ik dit zeg. Ik vind
het buitengewoon belangrijk te onderscheiden dat de DTe meer een regelgever
is; deze stelt richtlijnen vast, bijvoorbeeld een tarievencode. De NMa daarentegen
is meer geschillenbeslechter. Dat is een heel andere functie. Het toezicht
van DTe heeft ook een heel ander karakter dan dat van de NMa. DTe heeft ook
een preventief toezicht, terwijl de NMa een toezicht achteraf heeft. Dat is
heel iets anders.MinisterJorritsma-LebbinkVolgens mij heeft u in uw hoofd dat DTe iets fysieks is en dat NMa weer
iets anders fysieks is. Dat is echter niet het geval. Het is het ZBO, het
zelfstandige bestuursorgaan, NMa-DTe dat aan de ene kant de Mededingingswet
uitvoert en aan de andere kant de Elektriciteitswet en de Gaswet. DTe voert
het deel Gaswet/Elektriciteitswet uit; dat betreft het preventieve deel ofwel
het ex-antetoezicht, met alles wat daarbij hoort. Dit onder de bestuurlijke
verantwoordelijkheid van die ene raad van bestuur. Het kunnen geen twee ZBO's
in één zijn. Straks komt er een vervoerskamer bij, waarin mevrouw
Netelenbos via de Luchtvaartwet of via de Wet personenvervoer ex-antetoezicht
opdraagt aan het bestuursorgaan NMa, waarbij dan de vervoerskamer gemandateerd
wordt om dit werk te doen.De heerVan den Akker(CDA)Dat is allemaal mooi en aardig, maar als je zo'n situatie aantreft bij
DTe zoals die vandaag de dag nog is, dan willen wij DTe niet onder de ministeriële
verantwoordelijkheid vandaan halen. Immers, dan heeft ook de Kamer er nog
toezicht op.MinisterJorritsma-LebbinkDat toezicht houdt de Kamer. De attributie gaat nu naar het bestuur en
dat is precies hetzelfde. Ik houd mijn zelfde verantwoordelijkheden.MevrouwVoûte-Droste(VVD)Misschien is het goed, om deze discussie helder te krijgen, dat de notitie
waar ik om gevraagd heb, op heel korte termijn naar de Kamer komt. Dan kan
de minister tevens aangeven welke de gemandateerde taken van DTe zijn. Dat
verdient een goed overzicht, waardoor wij er een duidelijk beeld van kunnen
krijgen hoe het precies zit. Als dit op korte termijn kan, scheelt ons dat
nu veel discussie.MinisterJorritsma-LebbinkPrima. Volgens mij is er evenwel sprake van een groot misverstand. Ik
weet niet waar dit vandaan komt, maar ik heb het gevoel dat ik het wel weet,
want er is volgens mij maar één persoon die dit soort verwarring
schept. Ik kan het hier niet helder krijgen dat het niet over de personen
gaat, maar over het instituut.De heerVan den Akker(CDA)Dat is mij te goedkoop. Als wij te veel voorbeelden hebben, zoals de deal
tussen DTe en de Gasunie...MinisterJorritsma-LebbinkEr is geen deal tussen DTe en Gasunie.De heerVan den Akker(CDA)Die is er wel. Er is een deal afgesproken dat DTe niet bij de Gasunie
zou ingrijpen tot het einde van het jaar, en dat is geen toezicht op mededinging.MinisterJorritsma-LebbinkEr is geen deal.De voorzitter:Daar worden wij het blijkbaar niet helemaal over eens. Voor alle duidelijkheid
stel ik vast dat de minister hiermee over de amendementen nrs. 21 en 28 haar
politieke oordeel heeft gegeven. Voorts komt er nog een brief.MinisterJorritsma-LebbinkIk zal nog eens op een rij zetten wat wij erover hebben en het de Kamer
doen toekomen. Ik meen trouwens dat de Kamer het al heeft.De heerBolhuis(PvdA)Kunnen ook mijn vragen beantwoord worden in die brief? Het betrof mijn
vraag naar het onderzoek om de DTe beter op de rails te krijgen. Voorts wijs
ik op mijn de vraag inzake de beleidsbepalende bevoegdheden van DTe. Komt
dat in de brief te staan?MinisterJorritsma-LebbinkDTe heeft zelf het initiatief genomen om dit onderzoek te doen. Zij zijn
bezig met zich te positioneren en met het opbouwen van kennis en ervaring.
De kritiek is beslist serieus en moet ook opgepakt worden. Ik kan mij voorstellen
dat in het komende jaarverslag er verslag van wordt gedaan wat men eraan heeft
gedaan om de kritiek tot een oplossing te brengen. Zij hadden zichzelf ook
zwak kunnen opstellen en kunnen zeggen: wij doen niets, want dan weet niemand
het verder. Dat vind ik echter niet goed. Ik zeg er meteen bij dat zo gauw
de sector tevreden is over de toezichthouder, ik ongerust word.De heerBolhuis(PvdA)Het is niet alleen de sector die geënquêteerd is; ook de tegenstanders
zijn erbij betrokken.MinisterJorritsma-LebbinkIk zeg ook dat deze kritiek echt serieus is te nemen. Ik zeg er alleen
bij: denk niet dat ooit iedereen tevreden wordt over de toezichthouder; dat
moet ook niet. Ik hoop dat wij lang grote ongerustheid in de sector blijven
bespeuren.De voorzitter:Naar ik heb begrepen, wil de heer Van Walsem, mede namens een andere collega,
nog een motie indienen. Daartoe geef ik hem nu de gelegenheid.De heerVan Walsem(D66)Voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de kwaliteit van de dienstverlening in het openbaar vervoer
zorgvuldig gevolgd moet worden en, waar nodig, verbeterd;overwegende dat sectorspecifiek toezicht noodzakelijk is, zoals ook uit
de Wet personenvervoer en Spoorwegwet zal blijken;constaterende dat naast mededingingsregels en specifieke toezichtregels
ook inspraak van consumenten in deze intensieve consumentensector gewenst
is;verzoekt het kabinet, de mogelijkheden te onderzoeken om op korte termijn
te komen tot de oprichting van een vervoerskamer binnen de NMa, waarbinnen
ook de consumentenbelangen worden behartigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem en Bolhuis.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (27639).MinisterJorritsma-LebbinkVoorzitter. Er komt een vervoerskamer. Sterker nog, in een aantal wetten
wordt dat op dit moment geregeld. Zowel specifiek toezicht als algemeen mededingingstoezicht
is er enkel en alleen voor het belang van de consument. Verder is het nergens
voor. Wij doen dat niet voor een ander belang. Ik moet mij nu echter verstaan
met mijn collega van Verkeer en Waterstaat die de inrichting van het specifieke
toezicht regelt, om te zien hoe wij hier verder mee om zullen gaan. Deze motie
is volgens mij echter een ondersteuning van alles waar wij op dit moment mee
bezig zijn. Het is namelijk de bedoeling dat er naast DTe een vervoerskamer
komt, waarin alle onderdelen die te maken hebben met het vervoer worden geregeld,
voorzover die niet onder de algemene mededingingstoezicht vallen.De heerVan Walsem(D66)Het gaat mij ook om het toezicht op de kwaliteit.MinisterJorritsma-LebbinkIk wil nog even melden dat in het wetsvoorstel inzake de Spoorwegwet het
adviesrecht voor consumentenorganisaties wordt verzwaard. Dat komt echter
niet bij de toezichthouder te liggen, want dat gaat rechtstreeks naar de spoorwegen.
Er moet uiteindelijk wel toezicht op worden gehouden, maar dat hoort de minister
zelf te doen. Wij plegen op meerdere terreinen nog enig toezicht zelf. Dat
heeft niet zozeer te maken met de marktwerking van het openbaar vervoer.De voorzitter:Ik wil dit algemeen overleg afsluiten met excuses aan de Stenografische
dienst dat ik nog een kwartier extra heb genomen. Ik zeg dit ook als voorzitter
van de gemengde commissie. Ik dank uiteraard de minister en haar ambtenaren
voor alle antwoorden die wij hebben gekregen. Wij zullen in een procedurevergadering
bepalen hoe wij dit debat af zullen sluiten. Daar kan ook de brief waar de
heer Bolhuis op doelde, bij worden betrokken. Die betrof de reactie die de
Kamer heeft gevraagd op het artikel in Het Financieele Dagblad en het vervolgtraject.
Dit wetgevingsoverleg heeft ertoe gediend dat, als er een plenaire afronding
komt, die kort kan zijn.Sluiting 23.18 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA),
Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks),
Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie),
M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken
(CDA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok
(VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA) en Horn (PvdA). Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Molenaar (PvdA), Wijn
(CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den
Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van
der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh
(PvdA), Van der Hoeven (CDA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66),
Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA), Schoenmakers
(PvdA) en Smits (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27639-33.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl