Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 april 2012, inzake waterkwantiteit
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 625
 
 Waterbeleid
 
 
 Nr. 266
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 
 
 
 Vastgesteld 2 mei 2012
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 4 april 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 december 2011 met de PKB/Structuurvisie en de nota van antwoord en de bestuursovereenkomst Toekomst Afsluitdijk (
 
 32 308, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 november 2011 inzake Stand van zaken waterveiligheidsbeleid (
 
 31 710, nr. 22
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 december 2011 n.a.v. de toezeggingen gedaan tijdens het wetgevingsoverleg Water (
 
 33 000-XII, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 november 2011 met antwoorden op vragen van de commissie inzake de Dummy Deltafonds (
 
 32 304, nr. 35
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 februari 2012 van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu met reactie n.a.v. de motie Schouw inzake waterschapstaken (motie 33 000-VII, nr. 98) (
 
 27 625, 
									nr. 255
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 maart 2012 met afschrift van het advies inzake waterveiligheid van de Adviescommissie Water en de reactie van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu hierop (
 
 27 625, 
									nr. 256
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 3 april 2012 inzake uitvoering motie-Van 
									Veldhoven (
 
 27 625, 
									nr. 215
 
 ) inzake waterschapsbelastingen (
 
 27 625, nr. 258
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 maart 2012 met rectificatie feitelijke fout in de brief inzake beantwoording motie Schouw c.s. (
 
 27 625, nr. 255
 
 ) over 
									waterschapstaken (
 
 27 625, nr. 257
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 
 
 Griffier: Sneep
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Holtackers, Jacobi, Jansen, Lucas, Snijder-Hazelhoff, Van Tongeren, Van Veldhoven,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris, zijn ambtenaren, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de luisteraars welkom. In de eerste termijn geldt een spreektijd van vijf minuten, met één interruptie.
 
 
 Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik begin met de derde toetsing. Het is mooi dat de categorie «nader onderzoek», die bij de eerste en tweede toetsing nog heel groot was – er was een categorie van dijken waarvan wij niet wisten of zij veilig waren – inmiddels de nul nadert. Minder goed nieuws is natuurlijk dat bij datgene wat wij wel weten, een derde niet aan de norm blijkt te voldoen. Dat is niet de norm van nu, maar de norm van 1960. Die norm is dus 50 jaar oud. We hebben het niet over de Veerman-norm, waarover nu al vier jaar gesteggeld wordt en die misschien nog een factor 10 strenger gaat worden. Een derde van de Nederlandse dijken voldoet niet aan de norm van 1960. Dat vind ik nog steeds zeer dramatisch, temeer omdat Deltares een op zich degelijk onderzoek heeft uitgevoerd naar de analyse van de slachtofferrisico's die wij lopen in relatie met de waterveiligheid in de eenentwintigste eeuw. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat de kans – in technische termen: het groepsrisico – dat door een incident op het punt van de waterveiligheid 100 of meer doden vallen, één op de 120 jaar is. Ik weet niet hoe het de staatssecretaris is vergaan, maar ik heb altijd gehoord dat het risico dat een dijk doorbreekt in de Randstad één op de 10 000 jaar is. Dat klinkt aardig degelijk, zelfs als een derde van de dijken niet voldoet. Eén keer in de 120 jaar 100 doden vind ik eerlijk gezegd al behoorlijk dramatisch klinken. Wat betekent dit voor de aanpak van die 33%? De aanpak van een deel van die dijken wordt doorgeschoven naar het Hoogwaterbeschermingsprogramma 3. Daar moeten wij nog mee beginnen; dat begint pas over een aantal jaren. Wanneer is de laatste dijk die niet voldoet aan de norm van 1960, klaar? Wanneer voldoen wij op dat punt aan de eisen die wij 50 jaar geleden hebben gesteld?
 Ik kom op de financiering, met name van de dijken die onder het beheer van de waterschappen vallen. De SP-fractie heeft in het verleden altijd gezegd dat zij het belangrijk vindt dat er een bepaalde solidariteit is tussen de dichtbevolkte en de minder dichtbevolkte gebieden. De staatssecretaris vertaalt dit in deze verhouding: 50% financiering door het Rijk, 40% via een solidariteitsfonds van waterschappen en 10% door individuele waterschappen. Dat klinkt op zich redelijk, maar ik zou graag willen dat de staatssecretaris een rekensom laat maken, met name door de waterschappen in Zeeland en Friesland: wat betekent dit voor de tarieven daar? Ik wil zien wat dit uiteindelijk in euro's betekent. Nogmaals: het klinkt redelijk, maar ik zou dit graag doorgerekend willen zien.
 Voor de komende jaren is er door middel van kasschuiven – zeg maar: creatief boekhouden – voor gezorgd dat de begroting klopt, maar mijn indruk is dat wij nog steeds een heel groot probleem hebben in de jaren na 2020. Er is een jaarbudget van 1,35 mld. gereserveerd. Dit betekent dat de totale investeringsruimte voor nieuwe projecten in de periode 2021–2028 2,3 mld. is. In relatie tot wat Veerman op ons bordje heeft gelegd, lijkt dit mij zeer weinig. Is dit het budget dat de minister van Financiën raamt voor die periode en gaan wij bekijken welke leuke dingen wij daarmee kunnen doen? Of is er een deugdelijke analyse gemaakt van de problemen en is op basis daarvan gezegd dat dit bedrag nodig is om die problemen op te lossen? Ik heb de indruk dat het eerste het geval is. Daarop krijg ik graag een reactie.
 Dan de meerlaagse veiligheid. Het is prima dat wij naast het verkleinen van de overstromingskans, bijvoorbeeld door de aanleg van deltadijken, ook proberen om de effecten van een eventuele doorbraak te verkleinen door een duurzame inrichting en een betere rampenbeheersing. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij de verhouding van die drie strategieën tot elkaar ziet. De SP-fractie is er in ieder geval niet voor om de lat voor het verkleinen van de overstromingskans lager te leggen omdat wij een betere rampenbestrijding hebben. Uit de stukken krijg ik een beetje de indruk dat het die kant op gaat. Dat zou eerlijk gezegd geen groot enthousiasme bij ons losmaken.
 Tot slot twee opmerkingen over de Afsluitdijk, een groot project. Het is belangrijk dat daarmee tempo wordt gemaakt. Wij hebben er ook begrip voor dat extra wensen primair voor de rekening komen van de partijen die daarvan gaan profiteren. Op twee punten lijkt het mij echter toch de moeite waard om na te denken over voorfinanciering door het Rijk. Dat betreft ten eerste de renovatie van de spuisluizen en de gewone sluizen van de scheepvaart. Wat kost het nu om die sluizen geschikt te maken voor een grotere diepgang in verband met de toegang tot Kampen voor de shortsea en om de spuisluizen geschikt te maken voor energieopwekking? Ik ben bang dat het achteraf doen van die investeringen veel duurder zou worden. Heeft de staatssecretaris daarnaar gekeken? Daarnaast zouden wij het fietspad op de Afsluitdijk graag weer aan de Noordzeekant zien. Ik ben graag bereid om de argumenten daarvoor te leveren als daar nog tijd voor is.
 
 De voorzitter: Die tijd is er nu niet, want uw vijf minuten zijn om.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een vraag aan de heer Jansen om duidelijk te krijgen hoe hij aankijkt tegen de overgang naar een overstromingsrisicobenadering en de meerlaagse veiligheid. Zegt hij nu eigenlijk dat hij niets ziet in de meerlaagse veiligheid als onderdeel van het garanderen van de veiligheid van mensen? Hij zei immers dat dit niet ten koste mag gaan van de andere manier waarop wij investeren in veiligheid. Klopt dit of ziet de heer Jansen wel een weg voor het met de beste beschikbare middelen garanderen van de veiligheid?
 De heer Jansen (SP): Uiteraard. Daar zijn wij nu al vijf jaar mee bezig. Ik kan mij herinneren dat de minister van BZK in het vorige kabinet al haar best heeft gedaan om bijvoorbeeld de rampenbestrijding op peil te brengen. Dat is een goed initiatief, maar de SP-fractie voelt er niets voor om te zeggen dat er minder geïnvesteerd hoeft te worden in dijken als wij wat beter omgaan met de rampenbestrijding. Zeker in het putje van Nederland moet een hoog niveau van de veiligheid van de primaire waterkeringen de basis zijn, aangevuld met ander beleid, zoals ruimtelijk beleid, compartimentering en het sneller uit het gebied krijgen van de mensen. Dat is allemaal prima, maar wel als aanvulling. De SP-fractie voelt er niets voor om de norm voor de dijken bijvoorbeeld 15% te verlagen als wij de rampenbestrijding beter in orde hebben. Dat lees ik tussen de regels in notities, maar daar voel ik niets voor.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dan blijft de vraag staan wat voor de SP telt: de veiligheid achter de dijk of de veiligheid van de dijk. Ik hoorde u zeggen dat de veiligheid van de dijk eigenlijk gegarandeerd moet blijven, net als vroeger. Daarbovenop kun je nog wel iets extra's doen, maar het gaat nog steeds om de veiligheid van de dijk. De discussie die wij de afgelopen tijd met elkaar hebben gevoerd, gaat juist over de overstap naar een andere benadering, naar veiligheid achter de dijk, dus werkelijke veiligheid voor de mensen achter de dijken. Wij zijn het natuurlijk met de SP eens dat wij die veiligheid goed moeten borgen. De vraag is alleen of dat slimmer kan dan door alleen te kijken naar de veiligheid van de dijk; dat is voor mij de kern van de discussie. Ik hoorde u eigenlijk zeggen dat u toch blijft zitten op die veiligheid van de dijk.
 De voorzitter: Dat had u al gezegd.
 De heer Jansen (SP): Ja, mevrouw Van Veldhoven heeft uitstekend begrepen dat de veiligheid van de dijk voor ons heel belangrijk is. Wij denken dat de andere strategieën gebruikt zouden kunnen worden om het veiligheidspeil op het niveau te krijgen dat wij allang willen. Het veiligheidsniveau is nu, materieel gezien, te laag, want een aantal dijken voldoet niet. Wij vinden het dus belangrijk om, daarmee rekening houdend, al is het maar voor de komende 25 jaar de mogelijkheid te vergroten om mensen sneller uit het gebied te krijgen. Dat kun je namelijk organisatorisch sneller regelen; dat moet je nu dus doen. Uiteindelijk zullen wij de kosten die nodig zijn om de dijken op peil te brengen, echter moeten maken, bijvoorbeeld door bufferen. De technieken zijn voor mij bespreekbaar. Het gaat erom dat wij ervoor willen zorgen dat in die eerste schijf het basisniveau goed geregeld is.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik ga heel erg mijn best doen om dit in vijf minuten te doen. Ik wil het over twee belangrijke zaken hebben: het waterveiligheidsbeleid voor de toekomst en een aantal lopende projecten.
 Volgens mij zetten wij vandaag belangrijke stappen om voor het waterveiligheidsbeleid van de toekomst de focus te verleggen van de dijk naar het gebied achter de dijk. Ik ben blij dat de Kamer in de gelegenheid wordt gesteld om daar conform de motie-Lucas/Van Veldhoven van 5 december richtinggevende uitspraken over te doen. We hebben op waterveiligheidsgebied een reputatie hoog te houden, maar vooroplopen betekent ook: bij de tijd blijven. Nieuwe technologische inzichten hebben laten zien dat wij ons soms veiliger hebben gewaand dan wij werkelijk waren. Niet alleen de kans dat er water over de dijk komt, is relevant voor de veiligheid; ook de kans dat die dijk bezwijkt en bijvoorbeeld de mate waarin mensen kunnen vluchten voor het water, zijn relevante factoren gebleken. De normen voor onze dijken zijn dus aan herziening toe, ook om de juiste keuzes te kunnen maken met het budget dat wij hebben. We moeten daar investeren waar de risico's het grootst zijn. Daar is eigenlijk iedereen het over eens, maar hoe doen wij dat dan? Hoe bepalen wij die risico's en waar zijn zij het grootst? Ik denk dat de politiek vandaag een paar richtinggevende uitspraken moet doen over het begrip «risico's». Dat is een heel lastige discussie, want er lopen allerlei begrippen door elkaar heen, zoals «overstromingskansen», «overschrijdingskansen», «kwetsbaarheid», «blootstellingskansen» en «slachtofferrisico's». De discussie is dus ingewikkeld, maar de gevolgen zullen voor alle burgers merkbaar zijn. Het is dus goed dat de politiek zich hierover uitspreekt.
 Voor de VVD zijn de volgende vier uitgangspunten leidend. Ten eerste vinden wij dat het minimaliseren van overstromingsrisico's een taak moet worden van alle overheden, dus niet alleen van het Rijk en de waterschappen. Met name bij nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen moeten de waterveiligheidsrisico's door lokale overheden worden meegewogen. Ten tweede vinden wij dat het risico voor iedere individuele burger om door een overstroming getroffen te worden, in principe voor iedere Nederlander gelijk moet zijn, maar in sommige gebieden met grote maatschappelijke of economische belangen achter de dijk kunnen extra maatregelen lonend zijn op basis van een MKBA. Ten derde vinden wij dat preventie, het beperken van een kans op een overstroming, vooralsnog de meest kosteneffectieve methode van waterveiligheid lijkt, maar wij moeten wel degelijk ook kijken naar maatregelen in de ruimtelijke inrichting en naar het optimaliseren van onze evacuatieplannen. De situatie bij Bergen en Nieuw Bergen is daarvan het beste voorbeeld. Je kunt een heel hoge dijk rond het dorp aanleggen, maar als je er niet voor zorgt dat de weg van het dorp naar Nieuw Bergen op hoogte is, heb je kans dat het uiteindelijk alleen maar onveiliger wordt. Mensen nemen dan immers hogere risico's, omdat zij zich te veilig wanen en daardoor te laat met de evacuatie beginnen. Ik vind dat ook die meerlaagse veiligheidsbenadering tot uitdrukking moet komen in de toekomstige normen die wij gaan opstellen. Ten vierde hecht de VVD eraan dat wij het proces om tot die nieuwe normen te komen, nu in gang zetten, zodat wij de prioritering binnen het nieuwe HWBP op basis van die nieuwe normen kunnen bepalen. In de tussentijd moeten wij echter niet op onze handen gaan zitten. Het huidige HWBP-2 moet dus gewoon worden uitgevoerd.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag over de meerlaagse veiligheid. Ik twijfel heel sterk over het eindstuk, de rampenplannen. Het door u gegeven voorbeeld begrijp ik heel goed en daar ben ik het ook mee eens: er moet een fysieke voorziening worden aangebracht om ervoor te zorgen dat er geëvacueerd kan worden. Hoe kijkt de VVD-fractie echter aan tegen de rampenbestrijdingsorganisatie, de mensen die de evacuatie moeten uitvoeren bij iets wat zo zelden voorkomt? Bovendien betreft dit een gebied – Ringdijk 14 of andere plekken – waar je de mensen eigenlijk niet uit krijgt. Geef je dan niet een mate van schijnzekerheid als je zegt dat er sprake is van meerlaagse veiligheid en dat ook de rampenbestrijdingsorganisatie helemaal op orde is?
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat je eerder aan schijnzekerheid doet als je een heel hoge dijk rond een dorp legt, want dan doe je net alsof de inwoners veilig zijn. Als zij dan geëvacueerd moeten worden, blijkt dat dit heel gevaarlijk is omdat de weg helemaal onder water is gelopen. Natuurlijk moet je bekijken hoe vaak dit voorkomt en hoe paraat de evacuatiediensten zijn, maar je moet dit wel meenemen in je plannen. Dat is het belangrijkste: dit moet tot uitdrukking komen in de norm. Als je op dat punt verbeteringen aanbrengt, kan dat ertoe leiden dat je voor de dijk misschien een andere oplossing kiest. Dit moet dus worden meegenomen, maar ik ben het met de staatssecretaris en met de Adviescommissie Water eens dat preventie voorlopig de meest kosteneffectieve methode is, juist ook omdat wij onze evacuatiediensten niet kunnen voorbereiden op het oneindige. Je moet dit echter wel meenemen.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Er zit natuurlijk ook een fors kostenaspect vast aan het getraind en paraat houden van een adequate evacuatiedienst. Ik heb weleens bekeken hoe de rampenplannen bij kerncentrales in elkaar zitten en hoe daar geoefend wordt. Dat vergt veel geld. Hoe kijkt de VVD-fractie aan tegen een kostenverdeling tussen de organisatie van het rampenplan – trainingen, het maken van de plannen en het paraat houden van de mensen – en de primaire waterkeringen?
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat het belangrijkste is dat er voor een kosteneffectieve oplossing wordt gekozen. Volgens mij kun je niet generalistisch voor heel Nederland zeggen wat die oplossing is. Op de ene plek zal het echt alleen gaan om een ingreep ten aanzien van de dijken. Op een andere plek kun je met het verbeteren van de evacuatie misschien veel meer bereiken; dan is het logisch dat je daarin investeert. Volgens mij kunnen wij dit nu dus niet al voor heel Nederland zeggen. Daarom doe ik een aantal richtinggevende uitspraken: zoek het in ieder geval ook in die meerlaagse veiligheid, maar weet daarbij ook – dat weten wij uit alle onderzoeken – dat dijken voorlopig de meest kosteneffectieve methode zijn. Dat andere aspect moet echter wel meegenomen worden.
 Bij zo'n discussie over een weg is verder belangrijk – dat hebben wij ook bij Bergen en Nieuw Bergen gezien – wie er dan verantwoordelijk is voor het verhogen van die weg. Er wordt nu automatisch weer naar het Rijk en naar de waterschappen gekeken, terwijl je ook in overleg moet gaan met de regio. Die weg is immers geen rijksverantwoordelijkheid. Waterveiligheid is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Je moet daarover dus vooraf met zo'n regio in overleg gaan.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): De VVD-fractie hanteert vier uitgangspunten: meerlaagse veiligheid, een gelijke veiligheid, het minimaliseren van overstromingsrisico's en duidelijkheid over de daarvoor noodzakelijke normen. Die normen zijn nu per gebied sowieso verschillend, maar in het kader van de meerlaagse veiligheid zijn er zeer interessante ruimtelijke inrichtingen waarin water en natuurrecreatie aan elkaar worden gekoppeld. Zeer recent is de staatssecretaris op bezoek geweest bij de Onlanden, bij Groningen. Daar zijn natuur en water aan gekoppeld. De Onlanden hebben bewezen dat dit een zeer goed preventief waterbergingssysteem is. Hoe kijkt de VVD-fractie aan tegen het toewerken naar duidelijkheid over de normen in relatie tot die ruimtelijke inrichting? Veiligheid van de dijken is immers niet altijd de enige manier om te voldoen aan de normen met betrekking tot het overstromingsrisico. Vaak zijn interessante en robuuste ruimtelijke inrichtingen, die met weinig geld gerealiseerd kunnen worden, interessanter.
 Mevrouw Lucas (VVD): Dat is precies de reden waarom ik vind dat ook de tweede laag, de ruimtelijke inrichting, moet worden meegenomen en moet doorwerken in de normen. De Onlanden zijn een heel mooi voorbeeld, want dat gebied heeft een heleboel ellende in de stad Groningen voorkomen. Je moet dus absoluut bekijken of je met die klimaatbuffers kunt doorgaan. Misschien is dit een goed moment om de staatssecretaris te vragen wat zijn ervaringen bij de Onlanden zijn geweest en wat dit betekent voor de toekomst van de klimaatbuffers, want volgens mij is het geld voor de pilots inmiddels op. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben heel tevreden met de reactie.
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben helemaal van mijn à propos als mevrouw Jacobi tevreden begint te worden!
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Op dit punt, hè!
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Nu komt het tweede deel van mijn inbreng, dat gaat over enkele concrete projecten uit het lopende waterveiligheidsbeleid. De VVD-fractie vindt dat de economische kansen die sommige waterveiligheidsprojecten ons bieden, zeker nu met beide handen moeten worden aangegrepen. Ik begin met de Afsluitdijk. De heer Jansen heeft het gras al een beetje voor mijn voeten weggemaaid, want ook ik vind dat met de Afsluitdijk de economie een impuls zou moeten krijgen. Dat gebeurt in de huidige structuurvisie nog onvoldoende, maar ik ben blij dat de staatssecretaris ruimte biedt om in de structuurvisie en in overleg met de regio aanvullende projecten in te passen. Nieuwbouw van het sluizencomplex bij Kornwerderzand, bij voorkeur in de vorm van een naviduct, zou zeer interessant kunnen zijn, omdat je daarmee echt economische winst kunt boeken. Als renovatie van de sluizen duurder uitvalt dan voorzien of als de regio bereid is om mee te investeren in dit toekomstperspectief, zou dat plan dus eigenlijk al meteen meegenomen moeten worden in de planvorming, zodat wij onmiddellijk tot uitvoering kunnen overgaan. Daarmee kunnen wij een impuls geven aan de scheepvaart en de watergebonden economie van onder andere Kampen, maar bijvoorbeeld ook aan Makkum en Harlingen. De wachttijd bij de sluizen loopt op sommige dagen op tot drie uur en wanneer de sluizen opengaan, staat het wegverkeer stil. Ik denk dus dat daar echt winst te boeken valt. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij bereid is om het toekomstperspectief van nieuwbouw van de sluizen of van een naviduct als volwaardige variant mee te nemen in de uitwerking van de structuurvisie en om daarover in het MIRT-overleg van dit voorjaar in gesprek te gaan met de betrokken regio's.
 Over de Afsluitdijk hebben wij nu een rijksstructuurvisie.
 
 De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voor het Volkerak-Zoommeer en de Grevelingen is er nog geen rijksstructuurvisie, maar ook daarvoor is op korte termijn een richtinggevende uitspraak nodig. Ook daar liggen immers grote economische kansen die gekoppeld kunnen worden aan waterveiligheidsprojecten. Ziet de staatssecretaris kans om bij het besluit over de waterberging voor het Volkerak-Zoommeer ook het besluit te nemen om een structuurvisie op te stellen voor het verbinden van de Grevelingen en het Volkerak en daarmee de verschillende alternatieven in een breed maatschappelijk debat tegen elkaar af te wegen? De regio vraagt heel nadrukkelijk om dat besluit, met name met het oog op de recreatieve plannen in Zeeland en Noord-Brabant.
 Er zijn echter nog meer regio's die wachten op een besluit. Dat geldt bijvoorbeeld voor Kampen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met het aanvullende onderzoek naar de zomerbedverlaging en de bypass? Kan hij aangeven wanneer hierover een besluit te verwachten is?
 Ik wil ook graag weten hoe het staat met het besluit over WaalWeelde, want ook daar wil de regio graag aan de gang.
 Hoe ingewikkeld sommige plannen en discussies ook zijn, we moeten in dit land doorgaan met de waterveiligheidsprojecten. Daarbij moeten wij, wat de VVD betreft, vooral zoeken naar mogelijkheden om ook de economie te versterken. Soms is daar alleen een handtekening van deze staatssecretaris voor nodig.
 
 De heer Jansen (SP): Ik heb van mevrouw Lucas gehoord dat ook de VVD-fractie het belangrijk vindt dat de primaire waterkeringen in orde zijn. Op dit moment is een derde daarvan niet in orde. Daar moet dus heel veel in geïnvesteerd worden. Wat is voor de VVD-fractie de deadline voor het in orde zijn van de afgekeurde dijken?
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat wij het HWBP-2 gewoon moeten uitvoeren. We stappen nu over naar een nieuwe normering. Daarbij moet je ook opnieuw bekijken of die normering leidt tot dezelfde uitkomsten bij het goed- of afkeuren van dijkvakken. Voorlopig vind ik echter dat wij het HWBP-2 gewoon moeten uitvoeren en dat daar ook druk op moet worden uitgeoefend, maar ik kan geen harde deadline geven wanneer alles helemaal op orde moet zijn.
 De heer Jansen (SP): Misschien kan de staatssecretaris dan zeggen welk deel van die 33% in het HWBP-2 zit. Volgens mij is dat slechts een heel klein deel. Dit betekent dat het meeste wordt doorgeschoven naar het derde hoogwaterbeschermingsprogramma. Is mevrouw Lucas het met mij eens dat het vanuit het oogpunt van waterveiligheid onacceptabel is als het ongeveer vijftien jaar of nog langer zou duren voordat dat tweede deel op het niveau van 1960 is?
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat wij allemaal vinden dat waterveiligheid heel belangrijk is en dat wij daarvoor geld moeten vrijmaken, maar wij moeten ook kijken naar de juiste prioritering. Wij weten nu al dat de kaarten met overschrijdingskansen er heel anders uit zien dan de risicokaarten die wij straks gaan maken. Daarom moeten wij nu het HWBP-2 uitvoeren en dan moeten wij overstappen naar de risicobenadering, zodat je straks zeer duidelijke prioriteiten kunt stellen aan de hand van de risico's. Het feit dat een dijkvak is afgekeurd, wil niet zeggen dat daar sprake is van de grootste risico's. Daarom vind ik het belangrijk dat wij die stap nu maken, zodat wij echt de juiste keuzes kunnen maken. Het heeft niet veel zin om alleen het probleem te benoemen. De VVD is meer de partij van de oplossingen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA is van de oplossingen; dat komt dus mooi uit. Ondanks alle zorgen over de nieuwe normen en het weinige geld is Nederland gelukkig nog steeds het best beveiligde deltaland ter wereld. De uitdaging voor ons is om dat, links- en rechtsom, zo te houden.
 In het kader van de waterveiligheid zijn duidelijke keuzes heel belangrijk. Allereerst moeten de zwakke schakels worden aangepakt. Er is ons geadviseerd om allereerst delen van de regio's Rijnmond, Drechtsteden en Almere aan te pakken, omdat zij in de categorie «van grote economische waarde» vallen of in een andere categorie van een hoog groepsrisico. Indachtig het hele traject dat wij nog moeten doorlopen, vraag ik de staatssecretaris om een top 10 van prioriteitsgebieden te maken. Er werd zojuist voor gepleit om eerst het Hoogwaterbeschermingsplan 2 af te ronden en om werkendeweg, wanneer alle risico's goed zijn benoemd, te bepalen hoe wij dan verder gaan. Mijn fractie vindt het een beetje te kort door de bocht als wij ons vandaag beperken tot Rijnmond, de Drechtsteden en Almere.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Het klinkt natuurlijk sympathiek om te vragen om een top 10, maar dan moet je wel weten op basis waarvan die prioriteiten worden gesteld. Ik hoor dus graag van mevrouw Jacobi welke ruimtelijke keuzes daarbij zouden moeten worden gemaakt. Wat moet leidend zijn bij het bepalen van die top 10 van de risico's?
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Zeer leidend zijn de veiligheidsrisico's, dus de kansen op overstromingen, bijvoorbeeld door het doorbreken van dijken omdat daar veel zwakke plekken in zitten.
 Mevrouw Lucas (VVD): Kijkt mevrouw Jacobi dan toch weer alleen naar de dijk? Of kijkt zij ook naar het gebied achter de dijk, waar wij het volgens mij vandaag ook echt over moeten hebben?
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor alle duidelijkheid: het gaat natuurlijk om de context. Mevrouw Lucas vraagt misschien naar de bekende weg. Ik ben voor het gebruikmaken van de totale ruimtelijke inrichting als wij het daar kunnen halen. Ik ga straks in op de Onlanden als een van de best practices op dat punt. Voor het bepalen van de zwakke schakels moet je natuurlijk naar het totaal kijken. Zijn er, hoewel er misschien wel zorgen zijn over de dijk, opvanggebieden waarmee wij met een aantal te nemen maatregelen de risico's goed kunnen reduceren? Ik denk dat wij wat dat betreft per gebied een goede risicobenadering nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris of hij, ook gelet op de hele ruimte om de gebieden heen, een lijst heeft van zeker tien gebieden waaraan wij prioriteit zouden moeten geven. Dat zou ik zeer op prijs stellen.
 Ik denk dat wij met betrekking tot de normering de boodschap moeten blijven uitdragen dat het gaat om gedifferentieerde normen. Die zijn er nu al. Daar hebben wij kaartjes van. De Nederlandse bevolking denkt volgens mij nog steeds dat het overal hetzelfde is, maar dat is niet zo. Voor de Randstad geldt nu de norm van een overstromingskans van 1 op 10 000. Voor het rivierengebied geldt de norm van 1 op 1 250 en voor Friesland geldt volgens mij de norm van 1 op 4000. Dit is soms een lastige boodschap, maar die gedifferentieerde normering is niet onbelangrijk. De bijdrage die de categorie – bijvoorbeeld de categorie «gebouwd « – levert aan de te betalen waterschapsbelastingen, wordt bepaald door de economische waarde die in de betreffende dijkringen wordt beschermd. Die is in de Randstad nu eenmaal hoger dan in een landelijk gebied. Ik vind dat de staatssecretaris op het punt van die gedifferentieerde normering een heel duidelijke positie en houding moet innemen.
 De nieuwe normering heeft zeker ook gevolgen voor de voortgang van het generieke programma Veiligheid van het Deltaprogramma. Er was toegezegd dat wij de normering – dus de gedifferentieerde normeringen per gebied – in 2011 zouden hebben ten behoeve van de regionale programma's, bijvoorbeeld voor het IJsselmeergebied, het rivierengebied, de Waddenzee en de kust. Wij hebben de informatie over hoe sterk of hoe zwak het er op basis van die gedifferentieerde normering voor staat, nodig om in de periode van 2012 tot 2014 keuzes te kunnen maken en om samen een strategie te kunnen maken. Dit loopt nu vertraging op, want wij zijn nu al bijna halfweg 2012. Ik verneem graag van de staatssecretaris hoe, met welk plan van aanpak, hij dit traject denkt te gaan lopen.
 Ik kom nu kort op de Afsluitdijk. Wij moeten een langetermijnvisie en een langetermijninvestering hebben om met elkaar daar de ambitie en de uitvoering aan te gaan. De Afsluitdijk moet het icoon blijven dat het al heel lang is. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de woordvoerder van de VVD in dit verband.
 Heel specifiek kom ik even te spreken over het deel natuur en de vispassages in de Kaderrichtlijn Water. Wij weten nu al dat wij 2015 niet zullen halen. De staatssecretaris heeft daar meerdere keren opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat het bij dit soort projecten belangrijk is dat wij gezamenlijke strategieën bewandelen. Als het al zo is dat wij het niet halen – wat ik op zich heel erg vind – vind ik ook dat wij gezamenlijk, de regio en het Rijk, naar Brussel moeten gaan om te bekijken hoe wij in het kader van cofinancieringen, uitvoeringen en verplichtingen één route kunnen bewandelen, zodat wij daar later niet weer gedoe over krijgen. Graag ontvang ik een reactie hierop.
 Ik zet nu even de stap naar 10%. Bij waterprojecten moeten de waterschappen 10% bijdragen voor de specifieke projecten. Wij hebben het hier altijd over Zeeland-proof. Bij die projecten is er geen verevening afgesproken. Ik vind dat wij solidariteit moeten betrachten, in de bijdragen van ons land, maar ook in de bijdragen van de bewoners. Ik vind dit gewoon geen goed plan. Een bijdrage van 10% betekent dat de projecten in de provincies Zeeland, Friesland en Groningen, de waterprovincies dus, een dure grap zijn terwijl andere inwoners van ons land daar niet aan hoeven mee te betalen, maar wel de inwoners van die provincie. Er zijn mijns inziens andere impulsen nodig, bijvoorbeeld de impuls van beloning.
 Omdat mijn tijd om is, vat ik de rest van mijn betoog samen in een laatste opmerking. Een plan als dat van het onland heeft bewezen, een heel belangrijke bijdrage te leveren aan waterbeheer, klimaatbeheersing en wateropvang door de natuur. Veel projecten met dit soort inrichting liggen op de plank. Die zouden heel interessant zijn voor ons land om het water te dienen evenals de natuur, de recreatie enzovoorts. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij eraan kan doen om deze projecten toch een kans te geven. In hoeverre zijn er in het kader van het experimenteerartikel in de Deltawet kansen op financiering, bijvoorbeeld voor de Driemanspolder?
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik constateer dat de woordvoerders hun interrupties hebben opgebruikt, behalve de heer Holtackers. Dat is gemakkelijk. Ik ga altijd een beetje strategisch zitten.
 Ik geef de staatssecretaris een compliment voor zijn strijd tegen het provincialisme in de Kamer. Ik doel hiermee op het feit dat hij de waterschappen gewoon in stand houdt, zoals dat hoort. Allerlei andere landen komen bij ons kijken, omdat wij het zo goed georganiseerd hebben. Dat is een goede zaak. Ziet de staatssecretaris zichzelf de rit uitzitten met dit kabinet – dat duurt nog een paar jaar – met waterschappen? Ik ga uit van wel, maar ziet de staatssecretaris nog risico's? Hoe denkt hij dat het zal lopen?
 Ik had de staatssecretaris hierover eigenlijk willen sms'en, maar dat gaat niet. Ik hoorde net van de staatssecretaris dat hij het heerlijk rustig vindt dat er geen sms-verkeer mogelijk is. Ik vind dat ook. In het kader van de overstromingsrisicobenadering is dit een mooi voorbeeld. De kans dat dit gebeurt, is immers heel klein, maar het effect is wel erg groot. Ik denk dat het land er een stuk op vooruitgaat nu er veel minder contacten plaatsvinden, maar er gaan natuurlijk ook dingen mis. Er wordt ook meteen een debat hierover aangevraagd en dat is niet voor niks, want het effect is groot. De SGP steunt overigens ook de overgang naar de overstromingsrisicobenadering.
 De Adviescommissie Water – daarover is al enkele keren gesproken – heeft een aantal mooie voorzetten gedaan. Zal de staatssecretaris die voorzetten één voor één inkoppen? Kan hij aangeven op welke punten hij echt significant daarvan gaat afwijken? Het gaat daarbij bijvoorbeeld om: niemands veiligheid erop achteruit laten gaan; de basisveiligheid organiseren op basis van een kosten-batenanalyse en er eventueel een stuk bovenop zetten; al in 2012 en niet pas in 2013 – zoals de staatssecretaris wil – een richtinggevende uitspraak doen over de overstap en primaire waterkeringen prioriteit geven. Uit de eerste gebiedspilots blijkt dat waterveiligheid meer gebaat is bij het bijdragen aan aanpassingen in de preventie dan dat dit het geval is bij ruimtelijke ordening en verbetering van rampenbestrijding. Ik wil dit laatste niet wegpoetsen, maar het eerste, de echte preventie, is wel het belangrijkste. Gaat de staatssecretaris echt werken aan de opgesomde prioriteiten en aanbevelingen?
 Wij gaan dan naar een gebieds- en dijkringgerichte aanpak. Als ik het goed begrijp is dat gebied groter dan het dijkvak. Dat is dus kleiner. Ik moet meteen denken aan een mooie anekdote in dit kader. Iemand die niet kan zwemmen, komt bij een rivier waarbij staat: deze rivier is gemiddeld 60 cm diep. Hij begint dus te lopen naar de overkant, maar verdrinkt halverwege omdat de rivier daar 3 m diep is. Zoiets kan natuurlijk ook plaatsvinden als wij naar een groter gebied gaan en te weinig oog hebben voor de zwakste schakel in de dijk. Kan de staatssecretaris garanderen dat met de grotere benadering wel gelet zal worden op de zwakke schakels?
 Ik kom nu op de watertoets. In planprocessen wordt nu onvoldoende rekening gehouden met waterveiligheid. Dat blijkt uit allerlei analyses. Wij hebben daar regelmatig de vinger bij gelegd. Onverstandige bouwprojecten in kwetsbare gebieden moeten wij echt voorkomen. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft daarom ook geadviseerd om de watertoets eerder dan nu het geval is, in planprocessen in te zetten. Gaat de staatssecretaris dit ook echt doen? In het verlengde daarvan heeft de Raad van State wel in zijn advies over de permanente Crisis- en herstelwet kritische noten gekraakt over het feit dat waterschappen niet in beroep kunnen gaan tegen onveilige bestemmingsplannen. Is dat niet een zorgpunt, als je kijkt naar het slot op de deur bij die plannen en als je let op het gebrek aan aandacht voor de veiligheid tegen water?
 Ik ga nu in op de natuurwetgeving. In de voortgangsrapportage van Ruimte voor de Rivier staat dat er frictie is tussen het vegetatiebeheer in de uiterwaarden en de natuurwetgeving. Het kappen van bomen is daardoor lastig, maar het is wel goed voor de doorstroming van de rivier en voor de waterstand. Het is jammer als de natuurwetgeving de waterveiligheid dwars zou zitten. Daarom heb ik twee vragen. Wordt dit in de praktijk echt als probleem ervaren of is dit meer een theoretisch probleem? Als het echt een probleem is, kunnen wij daar dan niet iets aan doen in het kader van de nieuwe natuurwet?
 De Europese richtlijn overstromingsrisico’s zorgt ervoor dat wij ook met de nabijgelegen landen een afstemming moeten maken. Wij delen immers stroomgebieden met bijvoorbeeld Duitsland en België. Is mijn veronderstelling juist dat de betrokken lidstaten gezamenlijk de overstromingsrisico’s moeten berekenen en toetsen, als in een stroomgebied belangrijke maatregelen op stapel staan? Zo ja, verloopt dat proces met onze buren goed?
 Tot slot heb ik een vraag over de Afsluitdijk. Bij het afsluiten van de bestuursovereenkomst heeft de staatssecretaris toegezegd dat hij 20 mln. wil uittrekken voor duurzame projecten op het gebied van blue energy en zonne-energie. Waar haalt hij dit geld vandaan? Kan hij bevestigen dat hij niet rechtstreeks put uit het Deltafonds? Dat was namelijk niet de bedoeling en dat houden wij graag zo.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. In het kader van de meerlaagse veiligheid wijs ik de heer Dijkgraaf er graag op dat mailen, whatsappen en communiceren via een alternatieve provider vandaag heel goed gaan. Er is dus nog hoop. De meerlaagse veiligheid speelt wat mij betreft ook een belangrijke rol in de toekomst van onze waterveiligheid. Die is vandaag ons thema. Nederland is de best beveiligde delta van de wereld.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb nog recht op een interruptie. Ik kan niet whatsappen en mailen via mijn telefoon. Dat is precies het punt. Ik heb in het kader van de veiligheid bij rampscenario’s een vraag daarover aan mevrouw Van Veldhoven. De een kan het wel, maar de ander kan het niet. Je merkt echter dat heel veel mensen niet met elkaar kunnen communiceren. Mevrouw Van Veldhoven is blijkbaar zo bij de tijd dat het haar allemaal nog wel lukt, maar ik moet terug naar de ouderwetse telefoon. Ik heb van alles geprobeerd, maar het lukt niet. Hoe gaan wij hiermee om in noodscenario’s? Ik vraag dit omdat ik van deze interruptie natuurlijk wel iets toepasselijks voor dit AO moet maken.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat het voorbeeld van de telefoon heel duidelijk laat zien dat wij de telefoon voor zeer verschillende doeleinden gebruiken. Wij gebruiken hem om mee te bellen, maar als het nodig is, doen wij er ook andere dingen mee. Ik denk dat dit ook geldt voor de rampenbestrijding. Bij rampenbestrijding in de Randstad moet je evacuatieteams niet alleen maar trainen voor een situatie van watersnood, maar ook voor een calamiteit in de petrochemische industrie. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom het belangrijk is om de training voor een evacuatie of rampenbestrijding op peil te houden. Dat zal niet in elke regio hetzelfde zijn. Mijn fractie pleit voor maatwerk. De rol die de rampenbestrijding kan spelen in de totale garantie van de veiligheid, zal dus ook per regio verschillen. Ik ben overigens altijd bereid om een lesje whatsappen te geven aan de SGP.
 Nederland is de best beveiligde delta ter wereld. Onze normen zijn echter bijna pensioengerechtigd. Het is dus belangrijk dat wij nadenken over de toekomst. D66 pleit ervoor om nu een heldere keuze te maken. Wij hebben veel informatie ontvangen. Het is tijd om helder te kiezen en dus om over te stappen van een normsystematiek van overschrijdingskansen naar een overstromingsrisicobenadering. Reeds een paar keer is gezegd dat het niet alleen maar moet gaan over de veiligheid van de dijk, essentieel is namelijk de veiligheid achter de dijk. Simpelweg alleen focussen op de dijk is eigenlijk voor een deel schijnveiligheid.
 Herijken is niet alleen een kwestie van rekenen en techniek. Daar moeten wij ook helder over zijn. Het is ook een kwestie van politieke keuzes. Een van de politieke keuzes die zich al heel snel opdringt, is de vraag of wij elk stukje van Nederland even zwaar beschermen. Voor D66 is het helder: er komt een basisveiligheidsniveau voor iedereen in Nederland. Verder kun je besluiten om bepaalde extra gevoelige objecten extra te beschermen.
 D66 wil bovendien dat meerlaagse veiligheid een rol speelt bij het vinden van de meest doelmatige oplossing. Zoals ik net al tegen de woordvoerder van de SGP zei, zal die oplossing wat ons betreft in Limburg er waarschijnlijk anders uitzien dan in Almere. Dat is heel erg goed. Zo moeten wij ernaar kijken. Ik verwacht bovendien dat bij de aankomende dijkversterkingen, bijvoorbeeld in Almere en in het rivierengebied, zo snel mogelijk ervaring wordt opgedaan met de toepassing van nieuwe normen.
 Ik heb nog een concrete vraag over de brief van de staatssecretaris over de derde toetsing. In het rapport van Twynstra Gudde wordt geadviseerd om in de toekomst ieder jaar een deel van de dijkringen te toetsen. Bij Twynstra Gudde maakt men zich ook uitdrukkelijk zorgen over de capaciteit en de expertise van de toetsing. Neemt de staatssecretaris de aanbevelingen van Twynstra Gudde over? Mijn fractie lijken dit goede aanbevelingen.
 Ik kom nu op de klimaatbuffers. In het kader van de meerlaagse veiligheid breek ik graag een lans voor de coalitie Natuurlijke Klimaatbuffers. Op deze manier ruimte maken voor water, is vaak veel goedkoper dan nieuwere of zwaardere dijken. Het bespaart ook geld op andere begrotingen. De Adviescommissie Water spreekt nog steeds over preventie als de meest doelmatige oplossing, maar daarvoor heeft zij slechts naar het enkele feit van de waterveiligheid gekeken. Als wij naar de totale begrotingen kijken, kunnen juist de meervoudige natuurlijke doelen die de klimaatbuffers dienen, in hun totaliteit heel erg goed zijn voor de rijksbegroting. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij met deze coalitie aan tafel gaat zitten voor een vervolg op de experimenteerfase, juist in het kader van de nieuwe benadering, inclusief de meerlaagse veiligheid? Is de staatssecretaris ook bereid om binnen de bestaande budgetten geld te reserveren om samen met het bedrijfsleven, de wetenschap en organisaties succesvolle experimenten op te schalen? Wellicht kan op basis van het nieuwe normenkader ook de kostenreductie voor het herstel van de Houtribdijk die volgt uit de Marker Wadden, worden meegenomen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit in samenhang zal worden bekeken?
 Iets vergelijkbaars geldt voor de nieuwe Driemanspolder. Ook hier kan waterberging oplossingen bieden in lijn met meerlaagse veiligheid en tegelijkertijd kunnen daarmee allerlei andere zeer gewenste recreatie- en natuurdoelen worden ingevuld. Ziet de staatssecretaris kans de meerlaagse veiligheid via de nieuwe Driemanspolder met behulp van het experimenteerartikel uit de Deltafondsen in te vullen?
 Ik zoom nog even in op een aantal andere concrete projecten en toezeggingen van de staatssecretaris. Ik begin met het Volkerak-Zoommeer. D66 benadrukt dat het van belang is dat wij snel met een toekomstgerichte structuurvisie komen voor de verbinding van Grevelingen. Ik breng ook graag net als andere fracties de nadrukkelijke steun in de regio hiervoor onder de aandacht.
 Graag ontvang ik een update over de bypass bij Kampen. Ik wil specifiek weten hoe zwaar de staatssecretaris het regioadvies meeweegt. Aanvullend hieraan ben ik benieuwd naar de rol van toekomstige regioadviezen in het Deltaprogramma. Ik vertaal deze vraag even: blijft het lonend voor de regio om hier zo veel tijd en energie in te steken? Ik hoop dat het antwoord daarop ja is. Mij is verder ter ore gekomen dat peilstijgingen van het IJsselmeer, ook kleine peilstijgingen, direct effect hebben op het stedelijk gebied bij Zwolle. Kan de staatssecretaris dit bevestigen en uitleggen hoe dit wordt meegenomen bij de aanstaande deltabeslissingen?
 Mijn bijzondere aandacht richt ik vandaag op de uitvoering van de motie-Van Veldhoven. Gisteren heeft de Kamer een brief ontvangen over de uitvoering van deze motie. Die ging erover dat het ministerie een melding zou geven van een lastenverzwaring bij waterschappen van meer dan 5%. De reden voor die motie was om inzichtelijk te houden welke lastenverzwaring dit kabinet via de regio doorvoert. Dit sluit aan bij de vragen van de SP over de kostenontwikkelingen in de regio. De brief van de staatssecretaris rept enkel over gemiddelden, terwijl de motie vraagt om een expliciete melding per waterschap, als dit het geval is. Ik heb vrij expliciete informatie dat dit in ieder geval het geval is in de waterschappen Peel en Maasvallei, Reest en Wieden en Velt en Vecht. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Volgens onze eigen berekening van de cijfers zijn er vijf waterschappen die ruim boven de norm uitkomen. Bovendien zijn er veertien die boven de inflatiegrens zitten en zijn de kosten maar in een waterschap gedaald.
 Als laatste ontvang ik graag de stand van zaken over de integratie van de waterketen. Volgens het bestuursakkoord Water zijn er ook bindende afspraken gemaakt over de juridische vormgeving. Kan de staatssecretaris ons daarover wat meer informatie sturen?
 
 
 De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb even zitten afvinken. Op ieder onderwerp dat twee of meer keer genoemd is, zal ik ofwel niet ingaan ofwel slechts kort ingaan.
 Ik ga eerst heel kort in op de Afsluitdijk. Ik denk dat wij vorig jaar juni een heel goede motie van mevrouw Jacobi aangenomen hebben over de integrale toepassing van allerlei functionaliteiten voor de Afsluitdijk. Mijns inziens hebben wij van mevrouw Lucas vandaag een heel goede invulling daarvan gehoord in de vorm van een vaarverbinding met Kampen of vanuit Makkum. Ik sluit mij daarbij aan.
 Ik heb mevrouw Jacobi de vispassage horen noemen. Dat lijkt mij heel goed voor de biodiversiteit van het IJsselmeer. Ik weet dat er plannen zijn om spuien onder vrij verval te vervangen door pompcapaciteit. Als wij dat innovatief zouden doen, is daar ook een budget bij voor vispassages. Ik vraag de staatssecretaris dan ook of het mogelijk is om dat budget over te hevelen naar de lokale overheid, om die vispassages werkelijk te realiseren.
 De normeringsdiscussie kwam ter sprake. Wij steunen de overgang van een benadering van overschrijding naar een risicobenadering, het meerlaagse veiligheidsmodel, en ook de voorwaarden daarvoor. Een in Nederland voor iedereen gelijk basisveiligheidsniveau met een opplussing voor maatschappelijke kosten en baten voor schade die kan ontstaan op basis van een maatschappelijke kosten- en batenanalyse. Ik wil het hierbij laten en spreek uit dat het CDA het eens is met de opmerkingen van mevrouw Van Veldhoven over de benadering en ook over een richtinggevende uitspraak in die richting.
 Ik ga nu over op iets anders wat nog niet genoemd is. Het CDA zou ingenomen zijn met de bouw van een getijdencentrale op de Brouwersdam. Wij hebben een aantal jaren geleden al daarover gesproken in de Kamer en van de TU Delft maar ook van ingenieursbureaus hebben wij gehoord dat een getijdencentrale een voorziening kan zijn die duurzame energie levert. Ik denk dat het tijd is dat die getijdencentrale oprijst van de tekentafel en realiteit wordt in de Brouwersdam. Natuurlijk hoort daar een budget bij en ik weet dat de staatssecretaris dat niet heeft. Het is echter wel heel stil geworden. Wat zijn de mogelijkheden om marktpartijen hiervoor te activeren? Het moet toch mogelijk zijn om een getijdencentrale in het leven te roepen die geen afval en uitstoot van broeikasgas produceert en dus duurzaam is. Een verder voordeel van de getijdencentrale is dat die ook de waterkwaliteit verbetert. Er komt dan immers zout water in de Grevelingen. Dat betekent dat de visstand en de biodiversiteit erbij gebaat zijn. Bovendien brengt een dergelijke centrale werkgelegenheid, business, niet alleen in de centrale, maar ook in de industrie. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om op dit vlak initiatieven te ontplooien, bijvoorbeeld door met het bedrijfsleven en mogelijk ook de lokale overheden in gesprek te gaan. Wat zijn de mogelijkheden? Wij zijn op dit vlak een topsector en dat verplicht ons ook om dit plan van de getijdencentrale werkelijk tot leven te roepen.
 Wij vertegenwoordigen hier de belangen van de burgers, de belangen van het volk. Wij zijn een volksvertegenwoordiging. Dat doen wij vaak langs de lijnen van de regering, aan de hand van stukken die wij van de regering krijgen. Ik probeer dit ook altijd te doen via rechtstreekse input van burgers. Mevrouw Van Veldhoven noemde reeds het peilbeheer. Ik wil dat ook aan de orde stellen. Het blijkt dat begin januari het peil van het IJsselmeer 70 cm boven het streefpeil was. Dat is toch een heel slecht begin als je opstuwende noordwestenwind verwacht met heel veel regen. De hoogte, het peil van het IJsselmeer, heeft dan immers een achterstand van 70 cm. Als je van tevoren had gespuid, had je in ieder geval een deel van de problematiek kunnen verminderen. Goed waterbeheer begint ook bij goed peilbeheer. Waarom is dat niet gebeurd? Men zegt dat men vanwege de wind niet kon spuien. Het is echter de vraag of dit waar is, want op het Noordzeekanaal is wel gespuid en ook in Groningen. Op dat punt krijg ik graag een reactie.
 Ik wil ook nog even de aandacht vragen voor het project WaalWeelde. Dit is een heel mooi project dat een cofinanciering tussen herinrichting van een rivier en waterveiligheid combineert. Daar is geen nieuw rijksgeld voor nodig, slechts een handtekening. Wanneer komt het project WaalWeelde van de grond? Ik vraag dit in combinatie met de andere projecten die ook genoemd zijn.
 Voor de rest zou ik in herhaling vallen, dus ik laat het hierbij.
 
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb al eerder verteld dat ik recent in Dhaka ben geweest op uitnodiging van de Verenigde Naties, onder andere betaald door Nederland. Ik heb daar verschillende presentaties gehouden en ergens verteld dat een derde van de dijken in Nederland niet voldoet aan onze eigen normen. Dat wilden de mensen op de conferentie daar gewoon niet geloven, want Nederland is de best beschermde delta die wij kennen. Toen ik vertelde dat dit onder andere kwam omdat wij nergens op onze begroting geld daarvoor kunnen vinden, werd ik met nog meer ongeloof aangekeken, want wij zaten daar met dertig tot veertig parlementariërs uit allerlei verschillende landen. Zij kennen de ranglijstjes ook en weten dus dat Nederland toch tot een van de rijkste economieën ter wereld behoort. Ik ben ook benieuwd hoe de staatssecretaris hierop reageert. Wij hebben namelijk een ongelofelijke voorbeeldrol. In Bangladesh wordt er een deltaplan uitgerold. Daar is ook aandacht voor het formeren van waterschappen. Iemand die vroeger werkte voor het Friese «wetterskip», als ik het goed uitspreek, heeft mij daar rondgeleid. Je ziet er de vreemdste dingen. Het waterpeil zakt daar 7 m per jaar en stijgt dan weer tijdens de moesson. Je hebt dijken die tot op het niveau van 6 m hoog gebracht zijn. Daarop zijn dan stukjes land en daarnaast gaat het gewoon steil naar beneden. Daar wonen ook weer mensen in huisjes, maar je weet dat die huisjes allemaal weer weg zijn als de rivier daar komt; ruimte voor de rivier. Ik zeg dit even ter inleiding. Er wordt iets van ons verwacht in de wereld. Dit is onze reputatie. Misschien kunnen wij andere landen ondersteunen.
 Dit leidt mij direct tot de Afsluitdijk. Er staan mooie dingen in de tekst van de staatssecretaris, namelijk samenwerken met gemeenten en provincies, een toekomstvisie Afsluitdijk, aandacht voor natuurrecreatie en duurzame energie. Mijn buurman en ik hebben een succesvolle motie ingediend over windmolens op de Afsluitdijk. Ik heb daarover een iets teleurstellend briefje gezien waarin de staatssecretaris stelt dat de markt dit mag regelen. De staatssecretaris neemt woorden in zijn mond zoals «voorbeeldproject», «faciliteren» en «helpen». Ik heb drie verschillende groepen ondernemers gesproken met plannen voor windmolens. Een daarvan was ongelofelijk ver met de technische uitwerking, maar ook met allerlei maatregelen voor vogels. Ik verzoek de staatssecretaris daarom om hier een groen voorbeeldproject van te maken. Wat kan de staatssecretaris doen om hinderlijke regels te veranderen of paden, processen te vereffenen voor deze mensen? Kan de staatssecretaris in ieder geval spreken met de ondernemers die bijna kant-en-klare plannen hebben die uitvoering geven aan de motie-Holtackers/Van Tongeren?
 Ik kom nu op de waterveiligheid. Ik sluit mij aan bij alle Kamerleden die gezegd hebben dat in Nederland het risico voor alle burgers in principie gelijk moet zijn, want iets anders kun je niet uitleggen. Hiervan kan men wel afwijken als er dure of kwetsbare objecten – zoals een kerncentrale – staan, maar dan moet men het op die gronden uit kunnen leggen. Er is behoorlijk veel werk aan de winkel voor onze waterveiligheid. 1 225 km van onze waterkeringen voldoet niet, zo lees ik hier. De lopende programma's pakken een deel aan. Ik kom nu bij de discussie over het risico. Staatssecretaris, is het nu echt niet mogelijk om een iets meer richtinggevende uitspraak mee te geven over de risico's? Ik begrijp namelijk – ik hoop dat de staatssecretaris mij kan corrigeren, omdat ik het verkeerd begrepen heb – dat de staatssecretaris daar geen richtinggevende uitspraken over wil doen en eigenlijk zegt dat het in het land maar uit de processen moet komen. Kan de staatssecretaris daar niet een richtsnoer, een uitgangspunt of iets van richting aan meegeven? Het komt namelijk toch weer terug naar de Kamer. Het is niet iets waar de staatssecretaris tot in lengte van dagen aan vastzit, maar het betekent wel dat wij enige duidelijkheid scheppen. Als dit niet kan, dan zal ik daarover graag met een motie komen.
 Ik heb in mijn interrupties al een paar dingen gezegd over de meerlaagse veiligheid. Ik hecht vooral niet heel veel waarde aan het eindstuk, de rampenorganisaties die dan zowel toegerust zouden zijn op een kernramp, op een chemische ramp en op een overstroming en dat je dat ook nog per gebied verschillend zou moeten organiseren. Op de ene plek heb je iets namelijk minder nodig. Enkele collega’s zeiden dit al. Daar hoef je dan minder in te zetten op dat soort van rampenorganisatie, maar elders, waar het heel duur zou zijn om iets aan de dijk te doen, moet men dan weer beter geoefend zijn. Ik weet nu al dat die verschillende regio’s elkaar niet gaan overlappen en dat dit een ongelofelijk papieren gedrocht zal worden. Ik zei eerder al dat ik ernaar gekeken heb bij de kerncentrales. Zeeland wordt ontruimd door iedereen met de trein vanuit Goes naar vier verschillende kazernes te laten gaan. Dat is op dit moment ons rampenplan rond de kerncentrales. Dat kun je daar dus verwachten. Ik zou zeggen – een beetje in aansluiting op de opmerkingen van de woordvoerder van de SP – dat wij nu in elk geval ervoor moeten zorgen dat de dijken op goede hoogte zijn, stevig en veilig genoeg. Organiseer vooral ook de risicoplannen, maar geloof er niet al te veel in. Wil je het goed doen, dan kost het waarschijnlijk minstens net zo veel als het gewoon op hoogte brengen van de dijken.
 
 De heer Holtackers (CDA): Het CDA kan zich voorstellen dat de omgeving en het soort wateroverlast, bijvoorbeeld een dreigende rivieroverstroming of misschien wel een zeedijkdoorbraak – laten wij hopen dat dit nooit gebeurt – een verschillende aanpak van de hulpdiensten vergt. De hulpdiensten zijn dan ook toegerust en ingericht op de aanpak van de specifieke situaties in hun regio. Wat is er tegen zo'n regionale en gedifferentieerde aanpak in de hulpverlening?
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben er niet op tegen dat je dat ook doet. Ik zie echter een levensgroot risico als wij denken dat wij aan de dijken wel een beetje minder kunnen doen, omdat wij de rampenbestrijding zo goed georganiseerd hebben. Als het risico op verdrinking per persoon op eens in de 10 000 jaar zit, moet je mensen eigenlijk jaarlijks laten oefenen – want anders zit het niet tussen de oren – voor iets wat in dat gebied maar zelden voorkomt. Dat kost veel geld en aandacht en bovendien moet je de staande organisatie daar paraat voor houden. Je moet continu bekijken of een dijkje niet hoger moet. Je moet bekijken hoe het zit met je whatsappen en de communicatie en je afvragen of crisis.nl het deze keer wel doet. Dat doe je allemaal voor die ene keer dat het misgaat. Daarom is de rampenorganisatie rond de kerncentrale ook zo vreselijk slecht geregeld. Dat zag je ook in Japan. Daar komt nu rapport na rapport over uit. Het is vreselijk lastig om voorbereid te zijn op iets dat weinig voorkomt. Wij zijn namelijk goed in dingen die regelmatig voorkomen.
 De heer Holtackers (CDA): Ik denk dat mevrouw Van Tongeren verstandige dingen zegt, maar is haar benadering dan niet tevens het bewijs ervoor dat je in een soort van bestuurlijke dialoog moet bekijken op welke wijze je met die verschillende risico’s omgaat? Dit zijn juist ingrediënten waarmee wij op de een of andere manier een overeenstemming moeten vinden.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij zijn een van de rijkste en best georganiseerde landen ter wereld. Wij hebben ramp na ramp gezien dat wij heel slecht zijn in rampenbestrijding, ook bij kleinere rampen. Een overstroming van een rivier met als gevolg natte kelders kunnen wij vrij aardig aanpakken. Als de ramp echter wat groter wordt, zoals in Moerdijk, dan kunnen wij het niet en is er van alles en nog wat aan de hand. Gelukkig is daar niemand doodgegaan. Stel dat de rook de andere kant had opgestaan, dan hadden wij niet kunnen evacueren. Dat ene weggetje stond helemaal vol met politieauto's en met een ongelofelijke hoeveelheid media, brandweerauto's en kijkers. Op papier kunnen wij goed rampen bestrijden, maar in de praktijk een heel stuk minder. Ja, laten wij het vooral organiseren. Laten wij echter niet zeggen dat een dijk wel een stukje minder hoog hoeft te zijn, omdat wij niet het geld maar wel zo'n goede rampenorganisatie hebben.
 Tot slot wil ik nog even weten hoe het staat met de bypass bij Kampen. Is de staatssecretaris nog steeds van plan om komende zomer een besluit te nemen? Ook met betrekking tot de Driemanspolder wil ik graag weten wat de stand van zaken is.
 
 De voorzitter: Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. De woordvoerders krijgen elk de gelegenheid voor één interruptie, want anders blijven we niet binnen de tijd.
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter.
 [microfoon staatssecretaris Atsma valt uit]
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind dit eigenlijk het belangrijkste onderwerp voor de toekomst. Ik ben erg blij met wat ik nu hoor. De staatssecretaris doet een aantal heel duidelijke uitspraken over de randvoorwaarden waaraan de risicobenadering moet voldoen. Precies daar hebben mevrouw Van Veldhoven en ik in onze motie van december om gevraagd. Toen hadden we het idee dat het niet snel genoeg ging. Ik ben heel blij te constateren dat we nu een stap verder zijn. Een aantal richtinggevende keuzes, waar met name de Deltacommissaris en de waterschappen mee verder kunnen, lijkt te zijn gemaakt. Daar zitten we met elkaar ook op te wachten. Mijn insteek is niet om snel wat normen vast te stellen, want dat is inderdaad een heel lastig proces. Het moet maatwerk, gebiedsgericht en zorgvuldig zijn en het moet gecommuniceerd worden. Wel ben ik heel blij dat deze eerste stap nu gezet is. Graag hoor ik nog van de staatssecretaris of het niet verstandig is om, in reactie op al die rapporten die daarover zijn verschenen, dit principebesluit vast te leggen, zodat iedereen weet wat de uitgangspunten zijn om een en ander in 2012 en 2013 tot normen uit te werken, die in 2014 in die Deltabeslissing kunnen worden opgenomen. De uitspraken worden nu wel gedaan, maar het was een beetje een puzzel om alle stukjes bij elkaar te krijgen. Ik ben blij dat de puzzel nu gelegd is.
 Staatssecretaris Atsma: Ik wil dat best nog een keer melden. In mijn brief aan de Kamer heb ik het wel gemeld en ook in reactie op het advies van de Adviescommissie Water heb ik het zo gezegd. Alle partijen, van de VNG en het IPO tot en met de adviescommissie en de Unie van Waterschappen, kiezen ten principale namelijk dezelfde benaderingswijze. Als het nog eens scherp moet worden geformuleerd, ben ik daartoe graag bereid. Tegen de heer Jansen zeg ik dat dit dus ook betekent dat je onverkort voor de meerlaagse veiligheidsbenadering kiest. Dat moet helder zijn. Van mevrouw Lucas en anderen heb ik begrepen dat dit absoluut moet worden meegenomen. Natuurlijk, zo zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren, kun je niet overal en altijd hetzelfde maatwerk bieden en is het in de polder makkelijker om handen en voeten te geven aan een evacuatieplan dan in de dichtstbevolkte agglomeratie van het westen. Als je die meerlaagse veiligheid echter niet serieus meeneemt, doe je jezelf tekort. Wij hebben het over het risico dat het misgaat, maar we moeten absoluut ook over de effecten spreken. Ik ben ervan overtuigd dat je niet aan die meerlaagse benadering ontkomt, als je die effecten meeneemt. De heer Jansen, die daar een ietwat terughoudende beweging in maakte, waarschuw ik dan ook om niet al te eenzijdig op alleen een hogere dijk te focussen en om preventie niet tot de hoogte van de dijk te beperken. Misschien ben ik een beetje uitdagend op dit punt, maar ik wil het toch gezegd hebben.
 De voorzitter: U zegde net iets toe. Kunnen we dat als toezegging formuleren?
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat bevestigt nog een keer dat de Kamer ook vindt dat deze benadering echt de beste is en alle stakeholders vanuit dit principe voor de lange termijn visies moeten gaan ontwikkelen. Dat wil ik best herhalen. De komende tijd zijn er voldoende gelegenheden waarbij het kan gebeuren. Dat zal ik dus doen. Ook is het goed om te benadrukken dat die gebiedsgerichte uitwerking buitengewoon open en transparant moet plaatsvinden ten aanzien van de waterschappen, de provincies en de gemeenten. Bij hen komt de bal straks namelijk voor een belangrijk deel te liggen. Ik zeg dit mede in relatie tot de discussie over de 10% en de eigen bijdrage van de waterschappen.
 Wij willen dat de voortgang van het proces jaarlijks wordt meegenomen in het Deltaprogramma, zodat de Kamer ieder jaar op Prinsjesdag een-op-een over dit punt kan worden geïnformeerd.
 
 De heer Jansen (SP): De staatssecretaris zegt dat ik sceptisch ben over de meerlaagse veiligheid. De SP ziet dat als een extra verzekering bovenop het basiskwaliteitsniveau van de dijken. Ik constateer dat de staatssecretaris nu al voorsorteert op lagere veiligheidsnormen, omdat er achter die dijken allerlei dingen gebeuren. Dat beschouw ik als schuivende panelen en daar houdt de SP-fractie niet van. Ik heb de staatssecretaris een aantal concrete vragen gesteld over het feit dat een derde van de dijken afgekeurd is; overigens was ik nog vergeten de 350 afgekeurde kunstwerken te noemen. Hoe veel procent van die afgekeurde dijken en kunstwerken wordt in het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma alsnog conform de norm van 1960 aangepast? Wat is de deadline voor de rest om aan de norm te voldoen? En moeten zij dan aan de oude of aan de nieuwe norm voldoen? Als de staatssecretaris van mening is dat de nieuwe norm soepeler is, zodat dijken die nu afgekeurd zijn straks voldoen aan de norm op basis van de overstromingskans, dan verneem ik graag waar dat standpunt op gebaseerd is. De SP-fractie is namelijk van mening dat we nú normen hebben en dat we daar op basis van de kennis van nu aan moeten voldoen, totdat de nieuwe normen zijn vastgesteld. Ik constateer dat we op dit moment helemaal niets doen.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat is onzin. Het klopt niet dat er nu niets gebeurt. Het zou buitengewoon raar zijn om het naar beneden bijstellen van normen als vertrekpunt te nemen. Kijk naar wat er om ons heen gebeurt en waarom wij de ruimte voor de rivieren hebben ingericht zoals wij dat hebben gedaan. Dat is niet omdat er een aanleiding is om iets in neerwaartse richting bij te stellen. Wij doen dit juist om ons te wapenen tegen de extra toevloed van water, die als gevolg van klimaatverandering en andere oorzaken op sommige momenten te verwachten is. Ik ga totaal niet uit van de vooronderstelling dat er sprake is van een neerwaartse bijstelling van normen, sterker nog: als het aan de orde zou zijn, kunnen wij de prognose in financiële zin snel bijstellen. Het is echter absoluut niet aan de orde. Ik ken geen enkel voorbeeld waarbij dit speelt. Ik werp die suggestie dus verre van mij. De heer Jansen vraagt wanneer HWBP-2 gerealiseerd is. Die toetsronde hebben we verlengd, omdat we vinden dat we de tweede fase moeten hebben afgerond voordat we aan de derde fase beginnen. Dat betekent dat wij nog een jaar of vier, vijf nodig hebben om HWBP-2 af te kunnen ronden. Om het wat ingewikkelder te maken: daarmee is het nog niet helemaal afgerond. De Afsluitdijk bijvoorbeeld maakte ook al deel uit van HWBP-2. Alleen, de Kamer weet dat de afgelopen jaren weinig stappen zijn gezet met betrekking tot de Afsluitdijk. De echte stappen zijn pas de afgelopen twee, drie jaar gezet. De Afsluitdijk zit wel als afgekeurde dijk in HWBP-2. De heer Jansen vraagt in die zin een beetje naar de bekende weg, maar ik zeg toe dat de projecten die in 2017 redelijkerwijs afgerond kunnen worden, dan ook afgerond moeten zijn. Wij willen namelijk een zo goed mogelijke, nieuwe start maken met HWBP-3. Het proces van HWBP-3 zal in 2017 zijn beslag krijgen, zodat je dan ook echt kunt prioriteren. Dat loopt overigens parallel aan het hele normeringstraject dat ik zojuist heb geschetst.
 De heer Jansen zegt dat er nogal wat dijken zijn afgekeurd. Dat klopt. Ongeveer een derde van de dijken is afgekeurd in het kader van HWBP-2. De helft daarvan loopt al mee in trajecten als Ruimte voor de Rivier, de Zwakke Schakels en de Maaswerken. Het is dus niet zo dat daar helemaal niets gebeurt op dit moment. Nee, er is nog volop werk aan de winkel. Kijk naar wat er in Limburg op dit moment gaande is, kijk naar wat we nog aan het doen zijn langs de Zuid- en Noord-Hollandse kust. Ik besef echter ook dat er nog een paar projecten op stapel staan. De Hondsbossche Zeewering is ook een van de projecten van HWBP-2. Bij de provincie Noord-Holland heb ik al aangegeven om dit project van 250 mln. snel op te pakken, omdat dit de laatste Zwakke Schakel langs de kustlijn is. Niemand kan ijzer met handen breken, maar, zo zeg ik tegen de heer Jansen, er wordt volop aan gewerkt. Anders ontstaat er een beeld dat niet goed is. De redenen om iets af te keuren kunnen velerlei zijn. Mevrouw Jacobi heeft terecht gezegd dat Nederland gelukkig nog steeds een van de best beveiligde delta's ter wereld is. Al zou er ook maar een dijk zijn die acuut aangepakt moet worden, dan gebeurt dat onmiddellijk. Dat men niet door de toetsing komt, kan te maken hebben met de kunstwerken of, heel simpel gezegd, met de kwaliteit van de graszoden op de dijk. In het ene geval is het probleem misschien iets acuter dan in het andere geval, maar dat is allemaal verdisconteerd in de toets.
 
 De heer Jansen (SP): In februari moesten de reparatieploegen in Groningen tijdens hoogwater met pek en kokend water uitrukken. Dat geeft aan dat we in een aantal gevallen tegen de pijngrens aan zitten. Het is fijn dat de staatssecretaris het begin van een antwoord geeft. Hij zegt namelijk dat de helft van de afgekeurde dijken in Ruimte voor de Rivier, Maaswerken en andere lopende projecten is opgenomen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer die afgekeurde zaken, namelijk een derde van de dijken en 350 kunstwerken, hersteld zijn? Dat is toch geen ingewikkelde vraag?
 Staatssecretaris Atsma: Globaal hoop ik dat in 2017 het gros gerealiseerd is, maar ik heb er ook aan toegevoegd dat het volstrekt onmogelijk is om de Afsluitdijk binnen die termijn gereed te hebben. De heer Jansen weet zelf ook waarom dat onmogelijk is.
 De heer Jansen (SP): Dan zegt de staatssecretaris dat hij in 2 030 of 2 035 klaar is. Dat wil ik weten. In 2017 is alles afgerond wat redelijkerwijs afgerond moet zijn. Zo lust ik er wel meer. Mij gaat het erom dat ik van alle dijkvakken en kunstwerken wil weten wanneer zij klaar zijn.
 Staatssecretaris Atsma: Het streven is om alles wat in het kader van HWBP-2 is afgekeurd, rond 2017–2018 gerealiseerd te hebben. Een paar projecten komen echter terug in HWBP-3. De heer Jansen wil het nu klip-en-klaar weten: als ik nu kan zeggen wanneer de Afsluitdijk gereed is, dan geef ik hem een hand. Het proces dienaangaande is in gang gezet. Ik kan echter onmogelijk van alle projecten zeggen wanneer zij klaar zijn. Het gros is binnen een aantal jaren klaar. De tientallen projecten binnen Ruimte voor de Rivier zijn in principe in 2015 gereed, op een enkele uitzondering na. De Zwakke Schakels zijn allemaal klaar, op het project bij de Hondsbossche Zeewering bij Petten na. Als men ziet wat er langs de Zuid-Hollandse kust al gereed is, kan men niet zeggen dat er niets gebeurt. Het is voor mij geen probleem om de heer Jansen het precieze overzicht te geven, zodat hij dat met een schaartje kan knippen. Het overzicht is vorig jaar globaal in de Kamer aan de orde geweest, maar ik heb het nu niet paraat. In 2017 is bijna alles gereed, op een enkel project na. Het is voor mij geen probleem om die enkele uitzondering te melden. De Kamer is daarover namelijk al eerder geïnformeerd.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Heeft de staatssecretaris voldoende geld om die «een derde» in 2017 klaar te hebben? Voor zover ik de dummy van het Deltafonds kan beoordelen, lijkt het erop dat de staatssecretaris het geld daarvoor niet heeft.
 Staatssecretaris Atsma: Voor de lopende programma's hebben wij het geld. Dat hebben wij in december met de Kamer gewisseld. Voor een deel hebben we goed moeten zoeken om voldoende middelen te vinden. Zelfs voor HWBP-3 hebben we gelukkig al voldoende middelen. Althans, wij kennen de totale optelsom nog niet, maar wij hebben in het bestuursakkoord met de waterschappen procesafspraken gemaakt met betrekking tot de financiering van HWBP-3. Ook hebben wij de financiering van meer dan 1 mld. per jaar via het Deltafonds geregeld. Voor een deel halen wij middelen naar voren als dat uit een oogpunt van urgentie nodig is. Daar heeft de Kamer kennis van kunnen nemen.
 De voorzitter: Een korte vervolgvraag graag.
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb geprobeerd daar kennis van te nemen. Kan de staatssecretaris ondubbelzinnig aangeven dat er voldoende geld is om alles tot 2017 te kunnen uitvoeren, zoals hij de heer Jansen zojuist toegezegd heeft?
 
 Staatssecretaris Atsma: Ja, dat is er. En als de projecten goed zijn, zet ik inderdaad een handtekening voor zover dat nog nodig is. Als het kan, wordt er een handtekening gezet.
 Dan kom ik bij de specifieke vragen die zijn gesteld over de Afsluitdijk. Mevrouw Lucas heeft gevraagd naar de mogelijkheden van een «naviduct». De heer Jansen heeft gewezen op het spui- en het sluiscomplex. Dat zijn verschillende dingen. Aviduct, naviduct, tunnel of aquaduct zijn verschillende benamingen voor dingen die soms hetzelfde doel dienen, namelijk het scheiden van het verkeer over de weg en over het water. Gevraagd is of daarvoor middelen beschikbaar zijn. Binnen ons budget niet. Wij hebben gemeld dat er 600 mln. beschikbaar is voor de aanpak van de Afsluitdijk, dat wil zeggen voor het dijklichaam en de kunstwerken. Daarnaast is er nog eens 200 mln. beschikbaar voor het spuicomplex. Er is geen geld voorzien voor een kunstwerk zoals een aviduct, naviduct, aquaduct of dergelijke. Ik erken dat Kornwerderzand wel degelijk een probleem is. Als je ziet hoe vaak het verkeer daar stilstaat, zowel op de weg als op het water, dan zou je daarvoor kunnen pleiten. Het zou eigenlijk vanuit de regio moeten worden opgepakt, omdat het dan in het kader van de MIRT-overleggen aan de orde kan komen. Ik ben bereid om de vraag van mevrouw Lucas neer te leggen bij de provincies die aan weerszijden van de Afsluitdijk liggen, om te bezien of er belangstelling voor bestaat en of er binnen de bestaande budgetten middelen voor zijn. De Kamer kent de middelen die de provincies op dit punt hebben en zij kent de systematiek van het MIRT-overleg. Als provincies deze suggestie ook qua kosten nog eens in beeld gebracht willen hebben, vind ik het zeker de moeite waard om die vraag te stellen. Wij hebben hiervoor geen geld voorzien.
 Met een aantal andere provincies voeren wij momenteel een discussie over de vaarroute vanuit Overijssel/Gelderland naar het IJsselmeer. Ik kan mij dus voorstellen dat meer provincies hier baat bij zouden hebben. Deze vraag zou dus aan meer provincies moeten worden gesteld om tot een integrale oplossing te komen. In het kader van het reguliere MIRT-overleg in het voorjaar met de provincies kan ik die vraag stellen. Ik weet dat er financiële beperkingen zijn. Ik kan niet zeggen dat wij het meteen meenemen in een structuurvisie, omdat we dan alles opnieuw zouden moeten doen, maar het is niet ingewikkeld voor mij om de vraag te stellen. Ik zie de voordelen van dit type oplossing zeker, maar ik zie ook de nadelen van de financiering. Ik leg die vraag graag ook aan ons ministerie voor, omdat daar de deskundigheid aanwezig is om dit in beeld te kunnen brengen. Ik stel voor om kort na het MIRT-overleg aan uw Kamer terug te koppelen of een en ander haalbaar en dus betaalbaar is, zonder dat daar op dit moment verdere consequenties aan verbonden zijn.
 Wat de windambitie op de Afsluitdijk betreft, zeg ik tegen mevrouw van Tongeren dat wij wel degelijk bezig zijn om de mogelijkheden van wind op land te verkennen. De heer Holtackers is daar in het vorige overleg over begonnen. Ik herhaal dit, omdat het de vorige keer kennelijk niet duidelijk genoeg is geweest. Daarnaast zijn we aan het onderzoeken of turbines zich met de sterktes van de dijk verhouden. Je moet geen concessies doen aan de veiligheid van de dijk. Gaat het snel genoeg? De vraag is in december gesteld. Ik hoop dat daar dit voorjaar op enig moment meer duidelijkheid over komt. De vraag of daadwerkelijk in windenergie wordt geïnvesteerd, zullen vooral marktpartijen moeten beantwoorden. Ook bij een aantal andere verduurzamingsprojecten met betrekking tot de Afsluitdijk zijn marktpartijen betrokken. Op het gebied van zonne-energie zijn er vanuit de markt bewegingen die tot iets moois zouden kunnen leiden. Ook met betrekking tot getijdenenergie zijn vanuit de markt verkenningen gaande. Dat geldt natuurlijk ook voor blue energy, waar een aantal commissieleden in het verleden vragen over gesteld heeft. Die vier elementen wil ik daar dus zeker aan koppelen.
 De heer Jansen heeft gevraagd naar een fietspad aan de Noordzeekant. Volgens mij is nog steeds een fietsvoorziening aan de Noordzeekant gepland. Als het anders zou zijn, zal ik dat absoluut laten weten. Volgens mij is daar echter geen discussie over.
 Ook het duurzaamheidscentrum, dat door een van de provincies in beeld is gebracht, is nog steeds een serieuze optie. Ook daarvoor geldt dat niet het Rijk maar in dit geval met name de regionale overheden de kar moeten trekken. Wel heb ik bij de presentatie van de plannen een bedrag van 20 mln. toegezegd aan beide provincies en de andere regionale overheden voor de koppeling aan de Topsector Water, al dan niet in relatie tot duurzaamheidsambities. Voor het geval men zich er zorgen over maakt waar het geld vandaan komt, merk ik het volgende op. We hebben nadrukkelijk de voorwaarde gesteld dat de middelen afkomstig zijn uit toekomstige infragelden, onder de voorwaarde dat de bedragen gematcht worden, dat wil zeggen verdubbeld vanuit de regionale overheden en wellicht ook nog eens met privaatgeld.
 Ook is gevraagd naar vispassages. In het kader van de Kaderrichtlijn Water is voorzien in vispassages. Wij hebben daar in financiële zin beperkte mogelijkheden voor. Ik meen dat er 3 mln. voor beschikbaar is gesteld. Daarnaast is er een initiatief voor een zoet-zoutovergang onder de dijk door, voor met name de vissen. Dat initiatief is onder andere genomen door de Waddenvereniging en een aantal private partijen. Daar hangt een totaal ander kostenplaatje aan. Ik kan er momenteel niets zinnigs over zeggen, omdat het een investering van circa 50 mln. betreft. De partijen uit de regio hebben het overigens gekoppeld aan de mogelijkheden die het Waddenfonds zou kunnen bieden. Dat laat ik dus maar even aan de regio.
 De heer Jansen heeft nog gevraagd of de spuicomplexen aan de getijden kunnen worden gekoppeld. Dat is niet voorzien. Er is wel onderzoek gedaan naar de getijden in relatie tot de Afsluitdijk, onder andere bij Den Oever, maar niet bij het spuicomplex als zodanig. Daarvoor zou namelijk een geheel nieuwe voorziening moeten worden getroffen. Met betrekking tot de vergroting van de spuicapaciteit zijn er twee opties: nieuwbouw of renovatie. Daarnaast wordt momenteel onderzocht in hoeverre pompen een alternatief zouden kunnen bieden. Wellicht zou een nieuwe generatie visvriendelijke pompen, die KRW-proof zijn, soelaas kunnen bieden. Dat is van recentere datum. Als continu pompen naast de spuivoorziening een adequate oplossing zou zijn, levert dat wellicht een forse besparing op en komen wellicht ook de KRW-doelstellingen dichterbij.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank de staatssecretaris, want met deze beantwoording zijn al mijn toekomstige moties gedekt. Voortaan zal ik namelijk zeggen dat de middelen uit de toekomstige infragelden komen. Iedereen zal dan vóór mijn motie stemmen, waarop de staatssecretaris waarschijnlijk zegt: ik ontraad uw motie, want die is niet gedekt. Met andere woorden: wat betekent dat nu precies? Eigenlijk was mijn vraag specifiek of het geld uit het Deltafonds komt, maar gezien de formulering «afkomstig uit de toekomstige infragelden» is dat dus niet zo en ben ik zeer benieuwd waar het dan wél uit komt.
 Staatssecretaris Atsma: Het komt daar dus wel uit. Ik heb met de Kamer gecommuniceerd dat een beperkt deel van de middelen nu al mag worden ingezet. We hebben een deel van de middelen uit het Deltafonds gereserveerd voor het plan-Afsluitdijk; daar was de heer Dijkgraaf zelf bij en daar heeft hij «ja» tegen gezegd. Wij hebben dat overigens niet alleen voor de Afsluitdijk gedaan, maar ook voor andere projecten. Weliswaar mondjesmaat, omdat de middelen beperkt zijn, maar we hebben dat wel gedaan. Het was een heel bewuste keuze, omdat wij van mening zijn dat dit alleszins te verantwoorden is. Er zit nog een aantal kleine investeringen in de pijplijn, die ook gedekt worden door het fonds, wetende dat die ruimte er nog is. Die ruimte hebben wij naar ik meen al in december in deze commissie aangekondigd. Toen heb ik onder andere gezegd dat de legger Vlieland en Terschelling, waarvan de kosten 10 mln. bedragen en die ten behoeve van de veiligheid van die twee eilanden wordt aangelegd, alvast uit die middelen betaald zou kunnen worden. Ik kan het dus niet duidelijker zeggen tegen de heer Dijkgraaf.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dit was nu precies mijn zorg met het Deltafonds. Dat fonds hadden wij ingericht om ervoor te zorgen dat in harde infrastructuur wordt geïnvesteerd. Nu gaat 20 mln. daarvan naar iets wat eromheen zit. Daar hebben we andere potjes voor. Laten we het Deltafonds gebruiken waar het voor bedoeld is. Anders gaan we een pad op waarvan ik mij afvraag hoe dat in de toekomst gaat uitwerken. Dan komt er een soort «smeergeld» bij – dat bedoel ik niet negatief – voor allerlei mooie dingen die eromheen gebeuren en dan worden die projecten twee keer zo duur.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dat is niet waar, omdat het Deltafonds ook bedoeld is om slimme koppelingen te leggen. Een aantal van de commissieleden heeft in eerste termijn gewezen op andere projecten waarbij functies kunnen worden gekoppeld. Juist hierbij zien we dat die koppeling mogelijk is.
 Vandaar ook dat wij hebben gezegd: dit is uit te leggen en te verantwoorden, het kan juist een impuls geven aan investeerders en aan andere overheden om ook hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat hebben zij overigens ook toegezegd. Op het moment dat dat niet gebeurt, houdt het op. Dan zal het ook stagneren. Maar juist het Deltafonds biedt wel de mogelijkheid om die functies te koppelen.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit zou dan geld zijn dat valt onder het experimenteerartikel. Kunnen hieruit ook aanvragen voor projecten worden gefinancierd die vooral te maken hebben met de koppeling van de klimaatbeheersingsdoelen, dus de waterbeheersingsdoelen, natuur en waterveiligheid? U bent laatst bij de Onlanden geweest. Zo liggen er nog veel meer ambities in Nederland, bijvoorbeeld de Driemanspolder.
 Staatssecretaris Atsma: Ten aanzien van de Afsluitdijk natuurlijk niet, maar wanneer wij kijken naar het Deltafonds als geheel en wanneer wij zien dat retentiegebieden meerdere doelen kunnen dienen, vind ik dat het om een nadere afweging vraagt wanneer dat wel of niet in beeld zou kunnen zijn. Ik ben inderdaad in de Onlanden geweest, een gebied van enkele duizenden hectaren. Ik durf te verzekeren dat men wellicht het Groninger Museum niet droog had gehouden, wat nu net kantje boord was, als de buffercapaciteit daar niet had gelegen. Dan had je opnieuw problemen gezien in de Tussenklappenpolder, waar in de jaren negentig een groot probleem is optreden. Het retentiegebied de Onlanden laat meerdere functies zien, waaronder ecologie. Ik heb aangegeven dat juist in het kader van de Kaderrichtlijn water, waterkwaliteit en ecologische versterking meerwaarde hebben. Als dat op enig moment in een van de deelprogramma's van het Deltaprogramma aan de orde kan zijn, kun je daar natuurlijk middelen uit het Deltafonds voor inzetten. Dat is een afweging die je uiteindelijk wel met zijn allen moet maken, maar ik sluit dat niet uit. De keuzes maakt de Kamer mede.
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Kan de staatssecretaris een overzicht geven van de wijze van financiering met het experimenteerartikel, zoals ik het maar noem, waarbij je geld uit het Infrastructuurfonds naar het Deltafonds brengt en dat specifiek voor projecten beschikbaar stelt? Kan zoiets als de Driemanspolder hieruit ook gefinancierd worden?
 
 Staatssecretaris Atsma: Ja, maar nu gaan we wel alles aan elkaar knopen. Die polder, waar ook mevrouw van Veldhoven en mevrouw van Tongeren op hebben gewezen, is voor 100% het initiatief van een andere overheid, van een waterschap. Ik heb al eerder gezegd dat de rijksoverheid daar gewoon buiten staat en daarin ook geen verantwoordelijkheid heeft. Wij kijken primair natuurlijk wel naar de veiligheid. Dat moet het richtsnoer zijn waarop wij ons blijven baseren, niet meer en niet minder.
 Ik ga door met projecten in het kader van het project Ruimte voor de Rivier. Een aantal projecten is volop in uitvoering. Zoals de Kamer kan weten, heb ik heel recent voor het project Veessen-Wapenveld getekend, nadat ik de instemming en goedkeuring van de Kamer had gekregen. Met betrekking tot Kampen zeg ik hier nog een keer dat ik vind dat het projectvoorstel dat er lag, veel vragen opriep. Wij hebben de IJsselvisie vervolgens nog een keer voor het voetlicht gehad en die ook doorgerekend. We hebben over Kampen gerapporteerd wat zich vervolgens nog aan nieuwe inzichten en nieuwe hickups heeft aangediend. U kent allen de problematiek. Op dit moment, zoals ik ook al in december aan de Kamer heb geschreven, is het absoluut nog niet zo ver dat er een handtekening kan worden gezet. Wanneer dat wel aan de orde zou zijn, zal ik het eerst aan de Kamer voorleggen. Dat zeg ik om die geruststelling in uw richting nog maar even te geven, want anders wordt daarnaar gevraagd.
 De ambitie met betrekking tot de afvoercapaciteit van de IJssel is bij eenieder bekend, namelijk 16 000 tot 18 000 m3. Het is helder wat Veessen-Wapenveld betekent voor de waterstandverlaging.
 Met betrekking tot de bypass bij Kampen, de effecten daarvan en de effecten op de waterkwaliteit in de Veluwerandmeren zoals die een paar maanden geleden aan de orde was, is het beeld nog niet stabiel. Ik vind dat eerst absoluut duidelijk moet zijn wat de consequenties zijn. Pas daarna wordt het aan de Kamer voorgelegd. De bestuurders uit de regio hebben unaniem gezegd dat het bypassmodel is wat zij willen en anders niet, om het even in mijn eigen woorden samen te vatten. Het is een buitengewoon helder signaal, ook in de richting van uw Kamer, dat de gekozen bestuurders zeggen dat de bypass er moet komen. Maar wij zetten pas definitief het licht op groen op het moment dat ook alle onvoorziene neveneffecten en gevolgen zo veel mogelijk in beeld zijn gebracht. Dat lijkt me volstrekt helder. Die vragen staan nog steeds uit. Wij hebben aangegeven dat wij medio 2012 die duidelijkheid hopen te kunnen geven. Dat zal ergens in juni zijn, zegt mijn rechterbuurman en als iemand het weet is hij het wel, want hij gaat over juni. Daarmee heb ik ook met betrekking tot Kampen gezegd wat ik kwijt kan en kwijt wil.
 Het is helder dat voor Zwolle voldoende afvoer ongelofelijk belangrijk is. Dan hebben wij het dus vooral over het water via de rivier, van bovenstrooms naar benedenstrooms. Daarbij is met name de bypass een belangrijk element voor de waterstandverlaging en de vergroting van de capaciteit. De effecten van een hogere waterstand in het IJsselmeer voor Zwolle zijn de keerzijde van dit verhaal, maar zijn niet de directe aanleiding geweest voor alles wat er nu bij Kampen wordt geïnvesteerd. Wanneer een waterpeilaanpassing van het IJsselmeer aan de orde is, moet je natuurlijk ook bekijken wat dit betekent voor het achterland. Ik heb eerder al gezegd dat ik absoluut niet voel voor de factor 10 waarover de heer Veerman ooit heeft gesproken. Het kan niet zo zijn dat je door een waterpeilaanpassing een nieuw probleem creëert.
 Voor het combineren van verschillende functies is het project WaalWeelde vanaf de Duitse grens richting Zuid-Holland en met name in het Gelderse een voorbeeldproject met vele goede aanknopingspunten. Op het punt van bereidheid in de regio om mee te investeren, zo antwoord ik de heer Dijkgraaf, steekt de provincie Gelderland echt zijn nek uit. Ik krijg althans in algemene zin een bevestiging dat deelprojecten van WaalWeelde er goed uitzien. Ook naar mijn inschatting zou een aantal elementen van het grote WaalWeelde project bij voorrang via de SNIP 3-beslissing kunnen worden getekend. Gelderland steekt zijn nek uit om voor een deel ook de 50%-financiering voor haar rekening te nemen. Dat zegt veel over het regionale draagvlak dat daarvoor bestaat. Ik proef bij uw Kamer een aansporing om hierin vooral proactief mee te gaan en zo vertaal ik dan ook. Volgens mij zijn dit de belangrijkste Ruimte voor de Rivier-projecten.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De perceptie bestaat in Zwolle dat de problematiek niet genoeg op de radar staat dat bij elke stijging van het IJsselmeerpeil een probleem zou ontstaan. Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat ook die problematiek zal worden meegenomen in een integrale afweging welke kosten welke maatregelen met zich meebrengen.
 Dan nog twee vragen over het eerste blokje die nog niet beantwoord zijn, namelijk of de staatssecretaris de aanbevelingen van Twynstra Gudde meeneemt en of hij bereid is om ervaring op te doen met de nieuwe normering ten aanzien van Almere, de Drechtsteden et cetera.
 
 Staatssecretaris Atsma: Die aanbeveling van Twystra Gudde zonder meer. Excuus dat ik dit nog niet had gezegd, maar dat is een vanzelfsprekendheid; ik dacht dat ik eerder ook al had aangegeven dat we dat doen. Wij houden een keer in de twaalf jaar een toets en vervolgens zeggen wij dat we jaarlijks deeltrajecten gaan beoordelen conform de wens van Twynstra Gudde. Dat is een permanent proces. Het is goed dat u die vraag stelt. 25 waterschappen zijn zich als geen ander bewust van de verantwoordelijkheid die zij ook op dit punt hebben om continu letterlijk op de dijken te lopen en hun eigen bestaansrecht daarmee nog een keer te bevestigen tegenover de Kamer maar vooral tegenover 17 miljoen Nederlanders.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris weet ik zeer gecharmeerd ben van de inhoud van het werk van de waterschappen.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dus dat gaat zeker gebeuren. De ervaringen van de drie aandachtsgebieden zullen uiteraard ook worden meegenomen.
 Dan ga ik, nu ik het er toch over had, naar de waterschappen.
 
 De voorzitter: Ik roep de staatssecretaris even in herinnering dat wij nog vijf minuten hebben.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik ben ook snel klaar.
 Wat de waterschappen betreft heeft mevrouw Van Veldhoven gevraagd naar de uitwerking van haar motie. Wij hebben dat globaal gedaan. Ik heb ook in de brief verwezen naar het boekwerkje van de Unie van Waterschappen waarin wordt gerapporteerd over en vooruitgekeken naar activiteiten en vooral tarieven die waterschappen hanteren. Ik dacht dat dit boekje was bijgevoegd. Als dat niet is gebeurd, zal ik ervoor zorgen dat de commissie het alsnog krijgt. Als mevrouw Van Veldhoven zegt dat zij de differentiatie per waterschap wil krijgen, lijkt het me praktisch om dat mee te nemen in Water in beeld, dat in mei verschijnt. Daarin zou de stand van zaken voor de 25 waterschappen wat mij betreft heel goed kunnen worden meegenomen. Het is geen geheim. Ik dacht dat het bij eenieder bekend was. Ik heb mij alleen gericht op het gemiddelde. Het signaal dat de Kamer via moties al eerder heeft gegeven als een waarschuwende vinger in de richting van de waterschappen, blijft oneindig van kracht. Laten ook vooral waterschapbestuurders zich daarvan bewust zijn. Het is vooral het gekozen waterschapsbestuur dat het eigen dagelijks bestuur hiernaar moet vragen.
 
 De voorzitter: Volgens mij liggen en nu nog vragen over het Volkerak-Zoommeer en de Brouwersdam.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik zat nog bij de waterschappen. Die 10%-vraag is relevant voor de waterschappen. Ook eerder heb ik gezegd dat wij met betrekking tot de 10% eigen bijdrage – wat overigens 10% is binnen de 50% in het kader van het HWBP – Zeeland hebben aangegeven wat de consequenties zijn. In het vorige overleg hadden de heren Dijkgraaf en Holtackers daar expliciet naar gevraagd. Wij hebben de afgelopen maanden meerdere keren met het waterschap in Zeeland overlegd. De analyse van de consequenties krijgt de Kamer nog. Ik kan mevrouw Jacobi geruststellen dat dit dus niet alleen voor Zeeland en Friesland geldt maar voor heel Nederland, omdat solidariteit een van de vertrekpunten moet zijn, zoals zij ook aangaf. Heb je onevenredig veel last van het feit dat er veel dijken zijn, dan zal dat als financiële last moeten worden meegewogen. Maar ik wijs erop dat juist die 10% afwijkt van het advies dat Ten Heuvel heeft gegeven. Juist die 10% heeft wel de instemming van de Unie van Waterschappen en dus van de 25 waterschappen. Laat dat vooral ook een belangrijk gegeven zijn dat wij in het totaal meewegen. Dus ik zou het onverstandig vinden om hier een discussie te voeren als de waterschappen zelf zeggen dat zij akkoord gaan. Ik wilde dit toch even gezegd hebben.
 Ik kom via Zeeland bij de zuidwestelijke delta. De heer Holtackers vroeg specifiek naar de getijdencentrale. Ik ben een supporter van elk initiatief om te komen tot getijdencentrales maar het is een kwestie van afweging waar de verantwoordelijkheid van het Rijk begint en waar die van het private bedrijfsleven begint. Het zijn vooral bedrijven die dit moeten oppakken. Op dit moment zijn meerdere bedrijven geïnteresseerd in dit initiatief. De provincie Zuid-Holland heeft aangeboden om dat initiatief te coördineren. Dat vind ik prima. De heer Holtackers vroeg mij te proberen dit van de grond te tillen. Er zijn twee elementen. Tot nu toe hebben wij vooral over een tidal test center gesproken bij de Brouwersdam. Het zou kunnen zijn dat er private partijen zijn die zeggen dat ze dat test center niet hoeven maar liever meteen overgaan naar een structurele realisatie van een getijdencentrale. Ik zeg niet of dat realistisch is maar ik heb die geluiden wel gehoord. Ik weet wel dat er belangstelling is. Eind mei praten wij met alle partijen in het kader van de zuidwestelijke delta over de getijdencentrale. Ik zeg toe dat dit door ons ook bij voorrang als een wens van de Kamer op de agenda wordt gezet. Ik vind het zelf ook belangrijk omdat de getijdencentrale, zoals ik ook in relatie tot de Afsluitdijk heb gezegd, ook in het kader van onze topsector water, een hartstikke mooi initiatief kan zijn. Maar we moeten ook eerlijk zeggen dat die centrale renderend te maken moet zijn. Daar zit het mogelijkerwijs uiteindelijk toch op vast.
 Dan kom ik bij het Volkerak-Zoommeer, dat ook goed is om aan te pakken in het kader van de Ruimte voor de Rivier-projecten. Extra waterberging via het Volkerak-Zoommeer zal wat mij betreft prioritair in beeld kunnen worden gebracht. Daar is in principe geld voor. Ik zou in het overleg met de zuidwestelijke delta, althans met Zeeland, Zuid-Holland en de andere betrokkenen, kunnen aangeven dat dit hoog op de agenda moet staan, juist omdat wij naar de waterkwaliteit kijken en omdat hierbij vooral de extra bufferwerking van water in het licht van de droogte van de afgelopen perioden een plaats kan hebben. Dus ik zeg de Kamer graag toe dat wij dit element in het overleg met de zuidwestelijke delta nadrukkelijk meenemen.
 Dan heb ik nog een aantal specifieke vragen die ik nog niet heb genoemd.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Ik had een andere vraag hierover, waarop ik toch graag antwoord zou krijgen.
 De voorzitter: Noemt u die vraag maar, maar volgens ons zijn alle vragen beantwoord; wij zijn ze langsgelopen. Ik kijk even naar de klok. Ik stel voor dat we nu een tweede ronde houden waarin de woordvoerders van mij een halve minuut krijgen en kunnen terugkomen op een vraag die niet is beantwoord. Die komt er dan bovenop en dan noteert de staatssecretaris die vraag.
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik tel mijn zegeningen in de zin van de toezegging van de staatssecretaris dat hij met de onderbouwing komt van de 1 225 km afgekeurde dijken en 335 kunstwerken, want hij heeft inderdaad in juni vorig jaar in de basisrapportage HWBP-2 zo'n overzicht gegeven, maar daarbij ging het bijvoorbeeld om 18 kunstwerken terwijl er op dat moment al 206 waren afgekeurd, ongeveer 10%. De SP-fractie zou graag een volledig overzicht krijgen van de afgekeurde dijken en kunstwerken. Wanneer is dat klaar? Dit overzicht vinden wij uitstekend, maar wel willen wij een compleet overzicht.
 
 Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ook ik ben heel blij met de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan over de Afsluitdijk en met name om over het naviduct met de regio in gesprek te gaan. Ik benadruk dat ik hier niet vraag om nu in één keer dat besluit te nemen, maar om de uitwerking van zo'n variant mee te nemen in de uitwerkingsplannen. Daarmee hoeft het wat mij betreft niet als beleidsbeslissing in de structuurvisie te worden opgenomen maar kan er vast rekening mee worden gehouden dat als de renovatie duurder uitvalt of als wij de komende jaren wel ergens geld vinden, in de regio of zelf, wij de planvorming niet opnieuw hoeven te beginnen. Ik vraag dus om een heel pragmatische oplossing.
 Dan kom ik bij de vraag die was blijven liggen, niet zozeer alleen over het Volkerak-Zoommeer maar met name ook over de koppeling met de Grevelingen. Het gebied vraagt om een integrale visie. Dus eerst het waterbergingsbesluit maar neem dan ook gelijk het besluit over de toekomst van de Grevelingen, het Volkerak-Zoommeer en de mogelijke koppeling van die twee. Daar hoort ook die getijdencentrale in, maar start tijdig met de structuurvisie, zodat je het gebied duidelijkheid geeft en ook economische projecten kunt meenemen.
 
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het is mooi dat de waterschappen het over de 10% eens zijn, maar het is wat mij betreft van belang dat de verevening en de solidariteit hier geborgd blijven. Het is goed dat er een analyse komt maar ik overweeg op dit punt wel een VAO.
 Daarnaast wil ik nog iets kwijt over het experimenteerartikel. Dat is niet bedoeld voor de primaire opgave van het Deltaprogramma maar voor het realiseren van andere ambities die in samenhang met die opgave kunnen worden aangepakt en die leiden tot een grotere doelmatigheid. De antwoorden van de staatssecretaris vind ik van alles wat. Ik denk dat het belangrijk is dat wij ook sturing hebben en houden op specifieke projecten. Daarover wil ik later graag meer discussie.
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de VVD-fractie over de structuurvisie Grevelingen. Het is belangrijk dat daarover snel helderheid komt als basis voor verdere ontwikkelingen in de regio, juist om het bedrijfsleven hierbij te betrekken. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Jacobi over het experimenteerartikel.
 Ik vind dat de staatssecretaris zich er echt te gemakkelijk van afmaakt door te zeggen: laat de waterschappen maar informatie geven over tariefstijgingen. De staatssecretaris heeft ons namelijk zelf gegarandeerd dat er een gematigder kostenstijging zou zijn. Die garantie legt ook een verantwoordelijkheid bij deze staatssecretaris. In de motie werd gevraagd om in ieder geval de Kamer vroegtijdig te informeren als er per waterschap een overschrijding zou plaatsvinden. Ik heb hier een lijstje waaruit blijkt dat maar vijf van de 25 waterschappen onder de inflatiegrens blijven. Dat is dus heel anders dan de staatssecretaris in zijn brief doet geloven. Met het gemiddelde neem ik geen genoegen.
 Mijn onbeantwoorde vraag gaat over het Bestuursakkoord Water en de stand van zaken op het gebied van de integratie van de waterketen. Kan de staatssecretaris daarover een nadere brief sturen?
 
 De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en geef hem nog mee dat in het overleg over de getijdencentrale ook nadrukkelijk moet worden gewezen op de voordelen die de getijdencentrale biedt voor de medeoverheden. Dat kan in de onderhandelingen voor het werkelijk realiseren van die getijdencentrale een heel belangrijke rol spelen.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zou hij voordat het besluit rond de bypass Kampen er komt in juni, juli nog in gesprek willen gaan met Kampen, Hattem en de waterschappen Groot Salland en Veluwe? Ik krijg veel reacties uit de regio waaruit blijkt dat het toch enorm op prijs gesteld zou worden als de staatssecretaris dat gesprek zou willen aangaan.
 Ik hoor dat er in maart of april iets komt over windmolens op de Afsluitdijk. Er zijn nu drie groepen ondernemers die via mij proberen te ontdekken hoe de processen in elkaar zitten bij het ministerie. Is het mogelijk dat men rechtstreeks met elkaar in contact treedt over wat er mogelijk is aan procesfacilitering? Zij vragen dus niet om geld maar willen alleen graag weten wat het proces is en wanneer zij aan de gang kunnen op basis van de aangenomen motie Holtackers/Van Tongeren.
 Is het echt niet mogelijk om iets aan richting mee te geven over de nieuwe norm? Wij hebben gehoord dat het absoluut niet minder wordt dan wat we nu hebben, maar hoe hoog wil de staatssecretaris gaan zitten?
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Het laatste kan niet. Ik heb al aangegeven waarom het onverstandig zou zijn om nu een generieke norm voor heel Nederland neer te leggen. Juist dat zou haaks staan op het proces dat je per regio wilt realiseren.
 Met betrekking tot de molens op de Afsluitdijk kan mevrouw Van Tongeren de betrokkenen gerust mijn 06-nummers geven; dan bellen ze mij maar, want het is natuurlijk raar dat ze wel bij haar komen en niet bij ons. Als ze bij ons voor een dichte deur komen, moet mevrouw Van Tongeren dat vooral melden, want dan zal ik er persoonlijk voor zorgen dat die deur opengaat. Dus ze zijn altijd welkom.
 
 Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): ik geef wel het 06-nummer door van de politiek assistent; dat lijkt me wat sympathieker.
 
 Staatssecretaris Atsma: U kunt hen doorverwijzen en anders kom ik graag langs. Gisteravond heb ik overigens nog met de burgemeester van Kampen gesproken over uitgerekend dit onderwerp, dus dat is een continu proces, ook met de provincie. Wij doen dit omdat de betrokkenen, de overheden, inclusief de waterschappen, hiermee natuurlijk een-op-een weten wat er staat te gebeuren. Ze trekken ook voor een deel de portemonnee en ze worden als geen ander geconfronteerd met de effecten daarvan, dus het is een continu proces en het zou raar zijn als dit niet het geval was. Dus met de meest direct betrokkenen zijn we continu in overleg. Die toezegging blijven wij ook gewoon doen; dat kan ook niet anders.
 De vragen van mevrouw Van Veldhoven over de stijging van de waterschapsbelasting had ik verkeerd begrepen. Ik heb al toegezegd dat ik ervoor zorg dat de differentiatie gewoon wordt meegenomen in Water in beeld. Als zij dit op een andere manier verwoord wil zien, probeer ik dit een beetje praktisch op te lossen. Dan is het ook voor iedereen zichtbaar en dan is het ook een blijvend document. De Unie van Waterschappen luistert nu mee en zal ons er ongetwijfeld bij helpen. Als wij dit vergeten, zal de Unie er spontaan mee komen.
 Op de integraliteit van de waterketen ben ik niet meer uitvoerig ingegaan omdat juist via het bestuursakkoord prachtige stappen zijn gezet en omdat die integraliteit van de waterketen meer kansen biedt dan sommige leden van uw Kamer hadden voorzien of verwacht.
 Met betrekking tot de structuurvisie sluit ik aan bij de vraag van mevrouw Lucas om met een totaalplan te komen voor de Grevelingen, het Volkerak-Zoommeer en de getijdencentrale. Ik wijs erop dat wij dat kunnen doen. Een plan maken is één ding maar ik denk dat je er juist hier ook over na moet denken of je niet zou willen prioriteren. Het gaat om investeringen van honderden miljoenen. Het kan niet zo zijn dat wij dit allemaal maar even gaan uitvoeren op basis van het meest ideale scenario van een getijdencentrale bij de Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. Dan hebben wij het al gauw over een investering van 400 mln. tot 500 mln., terwijl we elkaar overmorgen weer bij andere wensenlijstjes tegenkomen en het dan integraal moet worden bekeken. Daar ben ik het volstrekt mee eens, maar daarom zei ik ook heel bewust in de richting van de heer Holtackers: het Volkerak-Zoommeer is, als je één element uit het totaalpakket van de zuidwestelijke delta neemt, een altijd-goed-maatregel omdat je juist dat voor meerdere functies nodig hebt: de zoetwatervoorziening, de buffering en de waterkwaliteit. Zijn signaal is echter helder en ik neem dat ook mee in het overleg met de zuidwestelijke delta.
 Mevrouw Jacobi zou ik niet willen adviseren om nu al die 10% in een VAO aan de orde te stellen omdat wij er zelf nog op terugkomen; het heeft dus weinig zin. Op enig moment komt het via een wetsvoorstel ook weer bij de Kamer op tafel. Ik vind dat we alles op alles moeten zetten om hier met de waterschappen uit te komen. Mocht er sprake zijn van een onevenredigheid in de lasten die waterschappen op hun bordje krijgen, dan weet mevrouw Jacobi zelf dat als er één waterschap is waar de lasten onevenredig verdeeld zijn, het Midden-Delfland is. Daar wordt veel energie en moeite in gestoken om het toch op een goede en verantwoorde manier te regelen. Daarbij is de oplossing op papier soms makkelijker uit te voeren dan in de praktijk. Wij werken hier overigens wel aan en wij hopen dat de Kamer eraan meewerkt om dit snel en goed te kunnen regelen voor het Waterschap Midden-Delfland.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Die is op bezoek geweest; ik hoef dus niets te vragen.
 
 Staatssecretaris Atsma: Dan als laatste de heer Jansen. Ik ben blij dat hij nu zijn zegeningen telt. Wij komen elkaar ongetwijfeld op dit onderdeel wel weer tegen. Ik ken zijn vasthoudendheid en voortvarendheid. Ik neem aan dat hij het met betrekking tot Kampen eens is dat wij dit aan de Kamer voorleggen.
 De vraag over het naviduct nemen wij mee. Wij vinden alleen dat dit niet mag leiden tot vertraging van het traject bij aanpak van de Afsluitdijk. Wij kijken hoe wij dit op een nette manier kunnen meenemen zodat het à la minute kan worden ingevlogen op het moment dat zich kansen voordoen. Dat is eigenlijk de kern van de zaak.
 
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en kom bij de toezeggingen:
 
 
 –
 de staatssecretaris is bereid om de uitgangspunten die zullen worden gehanteerd om te komen tot nieuwe normen voor waterveiligheid, nogmaals scherp te formuleren en de Kamer daarover te informeren;
 
 
 –
 voor het AO MIRT in juni 2012 zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg met de provincies over de mogelijkheden voor de nieuwbouw van sluizen bij Kornwerderzand;
 
 
 –
 de staatssecretaris zegt toe, de Kamer in juni 2012 te zullen informeren over het door de regio gewenste model voor de bypass bij Kampen (de IJsseldelta);
 
 
 –
 de differentiatie in tarieven en tariefstijging van de waterschappen wordt meegenomen in het monitoringrapport Water in beeld, dat in mei 2012 uitkomt.
 
 
 
 De heer Jansen (SP): Nu is de mooie toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan om de 1 235 kilometer afgekeurde dijken en de 335 afgekeurde kunstwerken à la de Basisrapportage Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 te verantwoorden, niet in de toezeggingenregistratie terechtgekomen. Dat vind ik wel jammer.
 De voorzitter: Dat is geen toezegging geweest.
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat wij dit programma 2 conform de structuur die wij hebben, halfjaarlijks gaan melden. Daarin zit alles en het HWBP-3 hebben wij nog niet.
 De heer Jansen (SP): De toezegging was dat in deze rapportage ongeveer 10% van de kilometers en de kunstwerken verantwoord is. Ik vroeg om 100%.
 De voorzitter: Ja, maar dat is geen toezegging geweest.
 De heer Jansen (SP): Jawel, dat heeft de staatssecretaris toegezegd.
 Staatssecretaris Atsma: Dat kan niet eerder dan bij het HWBP-3 omdat wij die informatie nu nog niet eens binnen hebben.
 De voorzitter: Het kan dus niet tussendoor maar wel als er een nieuwe slag naar de Kamer komt. Dan zal dit worden meegenomen. Zo hebben wij het begrepen.
 Staatssecretaris Atsma: Volgens mij heb ik toegezegd om aan te geven welke projecten uit het HWBP 2 die nog niet gerealiseerd zijn, worden gerealiseerd. Volgens mij hadden wij daar een discussie over, of ik heb het verkeerd verstaan. Ik zie nu een aantal van uw collega´s knikken.
 De heer Jansen (SP): Waar ik in dit stadium ook al blij mee zou zijn, want het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 loopt, is als wij een rapportage krijgen waarin alle afgekeurde dijken en kunstwerken tot en met het Hoogwaterbeschermingsprogramma 2 – dat is ook nog ongeveer een factor 8 of 9 meer dan hierin staat – worden verantwoord. Dat lijkt mij wel een substantiële toezegging.
 Staatssecretaris Atsma: Naar ons beste weten is dat aan de Kamer gemeld, maar wij melden nog een keer terug. Ik kijk ook even naar de griffier. Wij zoeken wel een geschikt moment om dat aan de Kamer te melden. Dat zou dan een herhaalmelding zijn.
 De voorzitter: Die toezegging wil ik dan even graag formuleren. Ik kijk naar mevrouw Jacobi of zij inderdaad een VAO wenst. Dat is het geval. Dat VAO zal worden gehouden in de plenaire zaal.