Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 6 februari 2012, inzake BES aangelegenheden met de minister voor Immigratie en Asiel (herdruk)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 568
 
 Staatkundig proces Nederlandse Antillen
 
 
 Nr. 98 HERDRUK1I.v.m. het toevoegen van de juiste commissiesamenstelling.
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 23 februari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties2 Samenstelling:Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), Gent, W. van (GL), Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Koopmans, G.P.J. (CDA), Bochove, B.J. van (CDA), Dam, M.H.P. van (PvdA), Smilde, M.C.A. (CDA), Ortega-Martijn, C.A. (CU), Burg, B.I. van der (VVD), Voorzitter, Brinkman, H. (PVV), Pechtold, A. (D66), Raak, A.A.G.M. van (SP), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Sap, J.C.M. (GL), Bontes, L. (PVV), Bosman, A. (VVD), Recourt, J. (PvdA), Ondervoorzitter, Schaart, A.H.M. (VVD), Lucassen, E. (PVV), Hachchi, W. (D66) en Hazekamp, A.A.H. (PvdD).Plv. leden: Caluwé, I.S.H. de (VVD), Peters, M. (GL), Wit, J.M.A.M. de (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Sterk, W.R.C. (CDA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Wolbert, A.G. (PvdA), Knops, R.W. (CDA), Voordewind, J.S. (CU), Ziengs, E. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV), Schouw, A.G. (D66), Irrgang, E. (SP), Kuiken, A.H. (PvdA), Dibi, T. (GL), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Neppérus, H. (VVD), Hilkens, M. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Elissen, A. (PVV), Berndsen, M.A. (D66) en Ouwehand, E. (PvdD). heeft op 6 februari 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over
 
 
 –
 
 BES-aangelegenheden op het beleidsterrein van Immigratie en Asiel;
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 2 februari 2012 betreffende het vreemdelingenbeleid in Caraïbisch Nederland (
 
 31 568, nr. 95
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Hachchi, Lucassen, Ortega-Martijn, Van Bochove, Van der Burg en Van Dam
 en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Dames en heren, ik open dit overleg met de minister voor Asiel, Integratie en Immigratie. Ik heet de minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden welkom, en de mensen die het debat in de zaal of via radio of internet volgen. In eerste termijn geldt een spreektijd van twee minuten per fractie, en twee interrupties.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heet de minister welkom in onze commissie. Deze minister is best belangrijk, want hij moet ervoor zorg dragen dat er geen tsunami van immigratie gaat plaatsvinden op de eilanden. Ik zal een aantal zaken naar voren brengen waarvan ik heb gehoord dat die nog belemmerend werken.
 Ik dank de minister voor zijn brief. Daarin staat dat er in 2011 sprake was van 5 000 aanvragen voor een verblijfsvergunning, die ook afgehandeld zijn. Ik krijg graag een overzicht. Hoeveel zijn er gehonoreerd? Over wie gaat het? Hoeveel aanvragen voor toekenning van rechtswege zijn er toegekend? In het wetsvoorstel toelating en uitzetting BES zijn regels en toezicht opgenomen voor terugkeer van migranten in Caraïbisch Nederland. Klopt het dat bijvoorbeeld Statianen na een studie in Nederland niet zomaar kunnen terugkeren naar hun geboorteland? Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij dit zal uitzoeken.
 Ik heb ook een vraag over het inkorten van de procedure voor mensen die worden aangesteld om op de eilanden te werken. Is dat mogelijk? Ik hoorde bijvoorbeeld dat het bij docenten zo lang duurde dat zij op een gegeven moment hebben gezegd dat ze niet meer wilden. Kan de minister kijken naar de mogelijkheden van inkorting van de procedure?
 Bij toelating van rechtswege moeten mensen voldoen aan een aantal voorwaarden, zoals een verklaring omtrent het gedrag en het beschikken over huisvesting en voldoende middelen. Ik lees echter ook dat bijvoorbeeld gepensioneerden of mensen in loondienst een verblijfsvergunning moeten hebben. Wat is dus het verschil tussen een toelating van rechtswege en het aanvragen van een verblijfsvergunning?
 Hoeveel mensen zijn er in het laatste jaar uitgezet? Is er überhaupt sprake van illegaliteit op de eilanden? Mensen die er al heel lang wonen en werken, worden uitgezet. Hoe kunnen we daar beter mee omgaan? Bestuurders van de eilanden, onder andere de Bovenwindse Eilanden hebben gevraagd of er een mogelijkheid is voor een soort overgangsperiode voor het verkrijgen van een permanente verblijfsvergunning, omdat er wat problemen waren met inconsistentie in dossiers die zijn overgenomen van de Nederlandse Antillen. Daarom zou er sprake zijn van onrecht. Op welke manier kunnen wij daarmee omgaan?
 Er zijn klachten over IND-personeel. Ik lees dat er sprake is van slechte bejegening. Ook zijn er klachten over toegenomen bureaucratie. Klopt dat? Hoe gaan we dat doen?
 Tot slot het integratiebeleid. Gaan we daar ook iets aan doen op de eilanden?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ook van mij een woord van welkom aan de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel.
 We zijn onlangs op de eilanden geweest en hebben een aantal punten mee kunnen krijgen van de bevolking zelf ten aanzien van immigratie. Ik stel de minister echter eerst een algemene vraag. Na 10-10-10 zijn de verhoudingen natuurlijk veranderd. De eilanden hebben een verschillende status. Ik kan me voorstellen dat er juist tussen de BES-eilanden en de andere landen in het Koninkrijk nogal wat praktische problemen en uitdagingen ontstaan. Hoe onderhoudt de minister het contact, ook met de andere landen binnen het Koninkrijk?
 Ik kom nu op enkele punten die naar voren zijn gekomen uit gesprekken op Saba. Ik heb begrepen dat er op Saba een groep mensen is die voor 10-10-10 deels door fouten van de IND op de Antillen geen verblijfsvergunning heeft gekregen. Die mensen komen nu in de problemen. Ik weet niet of de minister hier nu al een reactie op kan geven, maar is het mogelijk om een soort overgangsperiode in te stellen voor deze mensen om een verblijfsvergunning te krijgen? In hoeverre is de minister bekend met dit probleem, ook wat betreft Bonaire en Statia? Ik heb het zelf alleen op Saba gehoord.
 Verder vraag ik me af hoe het visumbeleid verloopt. Ik heb begrepen dat er wat praktische problemen zijn, daarom vraag ik in hoeverre het mogelijk is om de RCN hierin een rol te laten spelen. Is het mogelijk om het visumbeleid via de RCN te laten verlopen?
 Ik ken deze minister als iemand die staat voor nut en noodzaak van immigratie. Degenen die het Caraïbische deel van het Koninkrijk kennen, weten ook dat immigratie daar een belangrijke rol speelt. Dat geldt voor de positieve kant, maar we kennen vanuit het Europese deel van Nederland ook de keerzijde van immigratie. Ik vraag me af in hoeverre kennis gedeeld wordt en lessen geleerd worden om immigratie tot een succes te maken. Want dat de eilanden afhankelijk zijn van immigratie, ook voor hun ontwikkeling en opbouw, mag duidelijk zijn.
 
 
 De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Een aantal van mijn vragen is al gesteld; dat is heel prettig.
 De minister spreekt in zijn brief over de vreemdelingenbewaring. Daar heeft hij tien plaatsen voor gereserveerd. Kan hij aangeven of, hoe vaak en door wie die worden gebruikt en hoe lang mensen er blijven zitten?
 Aansluitend op mevrouw Hachchi ga ik in op de werkvergunningen. We hebben mensen op Saba gesproken die vragen om een vernieuwing van hun werkvergunning. Dat is dus niet eens een nieuwe werkvergunning, maar er komt een administratieve last bij en er is een tijdsduur van zes maanden mee gemoeid. Dat lijkt me extreem voor een vernieuwing. Dat er goed naar gekeken moet worden, lijkt me logisch, maar het moet geen bureaucratische rompslomp worden.
 De minister spreekt over de «stand van zaken uitwerking regeling inter-landelijk verkeer van personen». Ik neem aan dat dit de Rijkswet personenverkeer gaat worden. Die is nu in een werkgroep gevat, waarbij ik hoop dat er een tijdspad is afgesproken om het wetsvoorstel op redelijk korte termijn tot een goed einde te brengen.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Bosman zo benieuwd is naar de voortgang van de Rijkswet personenverkeer vraag ik me af waarom hij zelf met een initiatiefwetsvoorstel komt. Kennelijk was hij niet zo tevreden over de voortgang die het kabinet maakte.
 De heer Bosman (VVD): Ik heb het volste vertrouwen in het kabinet en in de voortgang die het gaat maken. Het een staat los van het ander. We zijn hier al 30 jaar mee bezig en we vonden de tijd nu rijp om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen.
 De heer Van Dam (PvdA): Met alle respect, zo werkt het niet en dat weet de heer Bosman. Als je als coalitiepartij in een kabinet zit dat hard werkt en elk moment met een wetsvoorstel kan komen, dan dien je niet zelf een initiatiefwetsvoorstel in. Daar moet dan een andere reden voor zijn. Ik ben zo benieuwd wat precies de reden is geweest om met dat initiatiefwetsvoorstel te komen. Waarom vond de heer Bosman het niet nodig om even het voorstel af te wachten van deze minister, die ongetwijfeld in zijn ogen ontzettend daadkrachtig is, maar komt hij nu al met zijn initiatiefwetsvoorstel?
 De heer Bosman (VVD): Het eerste initiatief van de VVD dateert van 2 december 1980 en de heer Van Dam zegt: nu al. Ik zeg tegen iedereen die het horen wil: nu pas. Er is heel veel tijd overheen gegaan. Je kunt iedere keer wel wachten op een beter moment, maar wij vonden dit een goed moment om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen.
 De voorzitter: Ik herinner de leden eraan dat zij twee interrupties hebben voor de hele eerste termijn.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil graag van de heer Bosman weten of het initiatiefwetsvoorstel ook van toepassing zal zijn op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.
 De heer Bosman (VVD): Het is van toepassing, maar het gaat om de bewoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Met andere woorden: bewoners van Curaçao en Aruba mogen dan niet naar Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.
 De heer Bosman (VVD): Nee, ik zal het even heel duidelijk uitleggen. Er wordt nu gedaan of het een limiterende wet is voor iedereen, maar er worden voorwaarden gesteld aan vestiging. Dat is de intentie van dit initiatiefwetsvoorstel. Reizen is dus geen probleem, maar als men zich wil vestigen worden er eisen gesteld, zoals dat op iedere plek gebeurt. Dat is niets bijzonders.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dan maak ik het nog concreter. Kunnen kansarme Bonairianen, Statianen en Sabanen zich met deze wet nog vestigen in het Europese deel van Nederland?
 De heer Bosman (VVD): Het gaat niet om afkomst maar om toekomst. Als mensen in staat zijn om daar een opleiding te volgen of werk te vinden, is er voor iedereen ruimte, maar als ze daartoe niet in staat zijn, moet je je afvragen wat ze in Nederland komen doen. Dan weet je namelijk zeker dat ze of in een uitkeringssituatie terecht zullen komen, of tussen wal en schip zullen vallen. En dat moet niemand willen.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou nog helder willen krijgen van de heer Bosman in hoeverre zijn initiatiefwetsvoorstel anders is dan het voorstel waar de door hem genoemde werkgroep mee bezig is.
 De heer Bosman (VVD): Je hebt een rijkswet, die door alle landen gezamenlijk wordt gemaakt en waarbij gezamenlijke afspraken worden gemaakt. Daarnaast heeft ieder land de mogelijkheid om zelfstandig regelingen te maken ten aanzien van vestiging. Van dat laatste maak ik met mijn initiatiefwetsvoorstel gebruik.
 Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij was het juist de bedoeling van het kabinet dat die werkgroep dit soort punten zou meenemen. Ik snap niet zo goed waarom de VVD-fractie vorige week ineens ongeduldig is geworden en zelf een initiatiefwetsvoorstel wil indienen. Misschien kan de minister reageren op mijn vraag in hoeverre dit initiatiefwetsvoorstel straks overbodig is, maar ik hoor graag ook het antwoord van de heer Bosman.
 De heer Bosman (VVD): Als je praat over 2 december 1980 – dat is 31 jaar geleden – dan vind ik de term «ongeduldig» wat ongepast. Dan is er nooit een goed moment óf altijd een goed moment, en wij vinden dit een goed moment.
 
 De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ik heet de minister welkom. Wij voeren voor het eerst een debat met de minister die voor ons de grenzen bewaakt, niet alleen de grenzen in Nederland maar ook de grenzen die verder uit ons blikveld verwijderd zijn. Het is heel belangrijk om daar goed zicht op te houden. Wat is het beeld van de minister van de hoeveelheid illegaliteit op de eilanden? Hoeveel mensen zijn er nu bezig met het bewaken van de grenzen en het toezien op illegaliteit, los van de organisatie van de IND die daar inmiddels is opgetuigd? Hoeveel mensen van de marechaussee houden zich bijvoorbeeld bezig met grensbewaking?
 De wederkerigheid, zo staat in het regeer- en gedoogakkoord, wordt samengevat in een Rijkswet personenverkeer. Ik zal daar niet heel diep op ingaan, maar wij hebben gezien dat bij de toelating van Europese Nederlanders tot de BES-eilanden een aantal eisen worden gesteld, zoals het kunnen overleggen van een verklaring omtrent het gedrag, het beschikken over huisvesting en het kunnen voorzien in het eigen levensonderhoud. Zullen wij in de toekomst ook een regeling zien waarbij het omgekeerde gaat gelden? Komt die wederkerigheid er ook voor bewoners van de BES-eilanden die zich in Nederland gaan vestigen?
 Ik ben natuurlijk ontzettend geschrokken van de 5000 aanvragen. Mevrouw Ortega-Martijn sprak daar ook al over. Het gaat over 5000 aanvragen voor asiel. Ook onze vraag is natuurlijk over welke periode die aanvragen gingen. Welk resultaat hebben de aanvragen opgeleverd?
 Er is nog een heleboel achterstallig werk, zo lezen we in de brief. Is er ook achterstallig werk voor wat betreft uitzettingen van mensen? Om hoeveel mensen gaat het daarbij?
 
 De heer Van Dam (PvdA): De heer Lucassen vraagt om wederkerigheid ten opzichte van de BES-eilanden. Onze eilanden aan deze kant van de oceaan, de Waddeneilanden, hebben soortgelijke regelingen die de vrije vestiging beperken. Moet die wederkerigheid daar ook voor gelden? Betekent het dat Texelaars zich niet meer vrij mogen vestigen in de rest van Nederland?
 De heer Lucassen (PVV): Deze discussie heb ik al eens uitgebreid met de PvdA-fractie gevoerd, namelijk toe we het hadden over de belastingen. Toen ik vroeg waarom het belastingsysteem op de eilanden anders moest zijn dan dat in Nederland, haalde ik het voorbeeld aan van de Waddeneilanden. Maar daar mocht ik het absoluut niet over hebben, want de situatie daar was uniek en de eilanden zitten heel anders in elkaar! Dat geldt ook voor dit onderwerp. We hebben het over de BES-eilanden, een totaal andere situatie. Voorwaarden waaraan Nederlanders die zich daar willen vestigen, moeten voldoen, bijvoorbeeld het kunnen overleggen van een vog, moeten omgekeerd ook gelden. Dat is wederkerigheid.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de vraag die sommige andere collega's ook al hebben gesteld. De minister schrijft zonder verdere toelichting – het was het belangrijkste punt in zijn brief – dat er in 2011 meer dan 5000 aanvragen voor een verblijfsvergunning zijn afgehandeld. 5000 op een bevolking van ongeveer 20 000 personen! Dat is het equivalent van 4 miljoen verblijfsvergunningen in Nederland. Ik ben natuurlijk reuze benieuwd. Het had de minister gesierd als hij daar iets meer toelichting op had gegeven, want hij kon natuurlijk op zijn klompen aanvoelen dat we allemaal willen weten hoeveel verblijfsvergunningen er dan eigenlijk zijn verleend en om wat voor personen het gaat. Hoeveel Nederlanders zijn erbij die eigenlijk effectief op de eilanden wonen en daar nu ineens een verblijfsvergunning voor moeten aanvragen? Hoeveel illegalen waren erbij die hun verblijf wilden legaliseren? Is er sprake van een groot generaal pardon op de BES-eilanden? Ik vind dat de minister die informatie wel had kunnen verstrekken, maar hij heeft dat niet gedaan, Dit lijkt mij dus de belangrijkste vraag voor dit overleg. De minister moet duidelijkheid bieden over wat er precies gaande is geweest en over de samenstelling van die groep.
 Mijn volgende vraag gaat over het voorstel voor de Rijkswet personenverkeer. Het is niet zo logisch om dat hier te agenderen, maar dankzij de heer Bosman komt het nu toch ter sprake. Ik zag dat de CDA-fractie zeer verrast was, en niet op een positieve manier, geloof ik. Was de minister ook zo negatief verrast door dit initiatief van zijn coalitiepartner? Het is toch een soort motie van wantrouwen als je zelf druk bezig bent met het in elkaar zetten van een wet en je coalitiepartner kennelijk vindt dat je het niet snel genoeg of niet goed genoeg doet en besluit om zelf maar een wetsvoorstel in te dienen. Hoe beoordeelt de minister dat? En hoe beoordeelt hij de inhoud van het initiatiefwetsvoorstel? Hij heeft er al kennis van kunnen nemen. Laat ik hem meteen mijn zorg meegeven. Op het moment dat mensen wel vrij kunnen reizen en naar Nederland toe kunnen komen maar zich niet mogen registreren bij de gemeente leidt dat maar tot één ding, namelijk dat we die mensen kwijt zijn. Ziet de minister dat risico ook?
 
 De heer Bosman (VVD): De VVD neemt ten stelligste afstand van de woorden «motie van wantrouwen» die de heer Van Dam heeft gebezigd. Er is absoluut geen probleem met het vertrouwen, maar er zijn momenten waarop je dingen initieert. We hebben 31 jaar gewacht op deze specifieke wet ten aanzien van de eigen mogelijkheid tot regeling. Die voeren we nu gewoon uit. Daarnaast heeft de minister zijn eigen rol in de Rijkswet personenverkeer.
 De heer Van Dam (PvdA): Dat was een interruptie. Ik hoorde geen vraag maar ik wil toch graag reageren. Als je een coalitiepartij bent en afspraken hebt met je eigen kabinet, waartegen je dus geen oppositie voert maar waarmee je, als het goed is, nauw samenwerkt, is het toch een beetje gek dat je, terwijl je het kabinet opdracht hebt gegeven om een wet te maken, ineens zelf met een initiatief komt? Dat betekent dat je niet tevreden bent met de prestatie van je eigen kabinet. Als de heer Bosman dat allemaal niet ziet, is het misschien een beetje een dommige actie geweest, maar mij lijkt dat er goed over is nagedacht. Dit doe je alleen maar als je ontevreden bent. Ik ben dus reuze benieuwd waar die ontevredenheid in zit, maar dat wil de heer Bosman niet zeggen. Het is kennelijk iets wat achter de schermen gebeurt, want zijn eigen premier heeft nota bene op de Koninkrijksconferentie aangekondigd dat hij hiermee aan de slag gaat. De VVD-fractie wil daar niet op wachten. Ik kan me voorstellen dat de minister zich – hoe zeg je dat netjes? – behoorlijk gepasseerd voelt door deze actie.
 De heer Bosman (VVD): Ik heb geen vraag gehoord. De term «dommigheid» geldt misschien vanuit PvdA-perspectief. Bij de VVD heet het gewoon ambitie.
 De heer Van Dam (PvdA): Ik blijf erbij: ambitie is mooi, maar als je een afspraak hebt met je eigen kabinet en het je niet hard genoeg gaat en je een initiatiefwetsvoorstel indient, licht dat dan gewoon toe. Zeg dan waar die ontevredenheid vandaan komt, waarom het kabinet dit kennelijk niet daadkrachtig genoeg aanpakt.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief die hij ons kort voor dit AO, eind vorige week, deed toekomen. Ook ik heb vragen over de 5000 aanvragen voor een verblijfsvergunning. Ik denk dat mijn vragen bijna allemaal door de collega's zijn verwoord, maar ik zou ook de relatie willen leggen met de omvang van de mogelijkheid tot vreemdelingenbewaring. Er zijn tien plekken. Is dat in verhouding wel voldoende? Daar hebben we al die cijfers voor nodig. Is men op dat punt wel voldoende geëquipeerd?
 Tijdens ons verblijf op de eilanden bereikten ons in gesprekken met de bevolking nogal wat klachten over de IND. Die gingen bijvoorbeeld over de privacy, over het niet rustig kunnen overleggen en over de huisvesting. Er speelde een aantal van dat soort zaken. Misschien is het wel wennen voor de mensen dat er nu op dat punt een aantal stappen wordt gezet en dat er beleid wordt gevoerd, maar tegelijkertijd vraagt de bejegening van mensen, passend bij de lokale omstandigheden, aandacht.
 Ik ben heel benieuwd naar de kosten van visa die verstrekt worden. Als ik hoor dat studenten die op Saba gaan studeren relatief hoge bedragen voor een visum moeten betalen, vraag ik mij af waar die op zijn gebaseerd en wanneer de minister die tot normale proporties terugbrengt. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren.
 Voorzitter, al mijn overige vragen zijn al gesteld.
 
 
 Minister Leers: Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Ik stel het zeer op prijs dat wij dit overleg voeren. Het is een goede zaak om de BES-aangelegenheden eens integraal te behandelen en ik wil graag van mijn kant zo veel mogelijk openheid betrachten naar de Kamer, ook gelet op de af en toe lastige problematiek. Het gaat over het Koninkrijk, maar daarnaast ook over de overzeese gebiedsdelen. Er is altijd wel iets van afstand en het is goed dat we de delen nu eens in samenhang bezien. Ik dank de leden dus dat zij mij deze gelegenheid bieden en dat zij mij laten horen wat er bij hen speelt. Ik zeg overigens meteen dat dit ook de onderwerpen zijn die bij mij spelen. De Kamer legt haar vinger terecht op een aantal knelpunten. Misschien is het goed als ik nog heel kort iets zeg over de context. Ik houd eerst een algemene inleiding, waarna ik zal ingaan op de afzonderlijke vragen.
 We moeten goed in het achterhoofd houden dat 10-10-10 een heel forse uitdaging was om, rekening houdend met de schaalgrootte, de verschillen met de eilanden en andere culturele en maatschappelijke omstandigheden, de vreemdelingenketen zodanig in te richten dat die aan de ene kant beheersbaar, eenvoudig en praktisch was, maar daarnaast ook paste binnen de internationale kaders en normen. Dat was de uitgangssituatie rond 10-10-10. Bij die inrichting is indertijd uitgegaan van vijf kerndoelstellingen, die ik nog even zal noemen.
 Ten eerste betreft het natuurlijk het Koninkrijk, en moet er daarom geprobeerd worden om het grenstoezicht samenhangend te laten zijn, te versterken en te verbeteren. Ten tweede was een belangrijke eis dat we een asielprocedure inrichten die conform de internationale verplichtingen was. Er moeten binnen het Koninkrijk geen verschillen zijn in kwaliteit en aanpak. Ten derde, en dat hangt daarmee samen, moet er een zorgvuldige en efficiënte afhandeling zijn van de toelatingsaanvragen. Ten vierde moet er een goed geregelde en met voldoende waarborgen omklede vreemdelingenbewaring zijn. De leden hebben daar ook vragen over gesteld. Ten vijfde, en dat vind ik zeker niet het onbelangrijkste, moet er een zorgvuldig en humaan terugkeerbeleid zijn. Ook dat is essentieel bij een goed vreemdelingenbeleid, en zeker bij een asielbeleid.
 De vreemdelingenwetgeving in de BES is geregeld in de Wet toelating en uitzetting BES (WTU-BES). Daarbij was het uitgangspunt om zo veel mogelijk de set van oude regels overeind te houden zoals die in oorspronkelijke zin in de Landsverordening toelating en uitzetting van de toenmalige Antillen waren opgenomen, maar die natuurlijk wel aan te passen aan de nieuwe situatie op 10-10-10. Dat had ook een praktische reden. De hele vreemdelingenwetgeving 2000 was bij ons ook nog in ontwikkeling, en het was bijna onmogelijk om die al meteen binnen de gestelde termijn te implementeren in Caraïbisch Nederland. Dus is men eigenlijk uitgegaan van een soort minimumpakket: dit is de maat en hier gaan we nu mee aan de slag, maar dat wil niet zeggen dat we in de jaren daarna niet naar verbetering kunnen streven. Dat zijn we ook aan het doen. Samenvattend hebben dus zowel principiële, wetgevingstechnische als uitvoeringsspecifieke, pragmatische overwegingen tot de keuze geleid van het model dat we nu in de praktijk hebben. Uitgangspunt daarvan is de Landsverordening toelating en uitzetting van de Nederlandse Antillen. Dat is de basis geweest.
 Ik zei al dat die basis, dat minimumpakket, uit pragmatische overwegingen is neergezet. Dat neemt niet weg dat we toen stappen hebben moeten zetten om te komen tot een aanpassing van de Wet toelating en uitzetting BES. Die aanpassingen zijn successievelijk ingevoerd. De belangrijkste waren de introductie van de machtiging tot voorlopig verblijf en het terugkeervisum, de mogelijkheid om een verzoek tot bescherming in te dienen en de discussie over de legesheffing. Ik ga straks in op de hoogte van de leges, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Bochove. Dat zijn een paar van de belangrijkste punten waar we mee bezig zijn.
 Deze inhoud moet ook uitgevoerd worden en daarvoor is een uitvoeringsorganisatie nodig. Terecht is door vele sprekers gewezen op de IND, die ook als hoofdverantwoordelijke voor de hele procedure op de eilanden functioneert. Op elk eiland is een IND-loket, waar men binnen kan lopen voor informatie en voor het indienen van een aanvraag voor naturalisatie of optie. Die IND-unit is zo ingericht dat zaken op een praktische manier en voortvarend afgehandeld kunnen worden. Ook verzorgt de IND-unit de loketfunctie voor sociale zaken, zodat een werkgever gelijktijdig met de aanvraag voor toelating van een buitenlandse werknemer een zogenaamde tewerkstellingsvergunning kan aanvragen. Want – dat is terecht opgemerkt – voor de eilanden is het kunnen verkrijgen van voldoende gekwalificeerd personeel heel belangrijk. Dan moet je dat meteen zo goed mogelijk organiseren.
 Terecht wijzen alle sprekers erop dat in de brief staat dat de IND in het afgelopen jaar ruim 5000 verblijfsaanvragen heeft afgehandeld. De Kamer krijgt straks van mij de specificaties en ik neem de kritiek van de heer Van Dam ter harte dat die ook in de brief hadden kunnen staan. Ik wilde de Kamer echter niet platslaan met allerlei cijfers, vandaar dat ik het afzonderlijk wilde doen.
 Natuurlijk is de IND behalve voor het binnenkomen ook verantwoordelijk voor de administratieve voorbereiding van de terugkeer van personen. Net als in Nederland geldt in feite de eigen verantwoordelijkheid van mensen om terug te keren. We moeten ook hier het accent leggen bij de mensen zelf: u moet terug als u geen verblijfsvergunning krijgt, en daarvoor hebt u zelf verantwoordelijkheid. Als het nodig is, zullen echter de KMar en de politie beschikbaar zijn om bij de terugkeer te assisteren.
 De KMar en de politie zijn natuurlijk belast met de handhaving van de vreemdelingenwet- en regelgeving. Een groot verschil met vóór 10-10-10 is dat nu veel beter wordt gehandhaafd. In de afgelopen jaren is men duidelijk het effect beginnen te merken van de handhaving. We doen wat we zeggen, en dat leidt af en toe tot piepreacties: hé, wat gebeurt er nou! Dat is een van de oorzaken van de klachten en de opmerkingen die men laat horen. Wegens de schaalgrootte van de eilanden kunnen beide diensten zowel de taken met betrekking tot de grensbewaking als de taken met betrekking tot het vreemdelingentoezicht uitoefenen en elkaar bijstand verlenen. Dat loopt dus. Als opmaat naar de vragen van de Kamer behandel ik nog een paar grote blokken.
 Ik zal eerst ingaan op de Europese Nederlanders. De leden hebben terecht aandacht gevraagd voor de positie van die groep, want daar worden wel eisen aan gesteld. Ik kom straks uitvoeriger terug op de discussie over de wet personenverkeer. «Rijkswet» is bijna een besmet woord geworden, daarom gebruik ik liever «de afspraken rond het personenverkeer». De leden wijzen erop dat Europese Nederlanders beperkingen krijgen opgelegd, en dat klopt. In de WTU-BES is namelijk bepaald dat niet-ingezetenen met een Nederlands paspoort per jaar maximaal 180 dagen op de eilanden mogen verblijven. We moeten dat ook zien als een logische consequentie van de schaalgrootte, de omvang en de mogelijkheden in het gebied. Men moet de zaak wel een beetje kunnen beheersen. Bij de keuze voor dit beleid heeft de regering zich destijds gehouden aan het uitgangspunt dat de regelgeving van het voormalige land Nederlandse Antillen zo veel mogelijk gehandhaafd blijft. Dit is dus geen nieuw beleid; dit is overgenomen uit het oude pakket. Het doel van het beleid van de 180 dagenregeling is om te voorkomen dat er een ongereguleerde en te grote instroom van Nederlanders plaatsvindt. De opnamecapaciteit van die eilanden is gewoon af en toe te beperkt. De vergelijking met de Waddeneilanden is al gemaakt. Stel je voor dat er enorme groepen naar Texel gaan. Op een gegeven moment moet je die ook gaan reguleren. Dat gaat niet anders. Dat neemt niet weg dat Nederlanders in beginsel een vrije toegang hebben tot het Caraïbisch gebied en daar als toerist gewoon mogen verblijven, zes maanden lang. Als je daar echter overheen gaat, omdat je er gaat wonen en gaat deelnemen aan de samenleving, dan zijn daaraan voorwaarden verbonden. Die mensen kunnen in het Caraïbisch gebied verblijven indien aan hen een verblijf van rechtswege is toegekend of een verblijfsvergunning is verleend. Ik kom straks nog specifiek terug op het verschil daartussen. In ieder geval is er een limiet gesteld en zijn er eisen gesteld. Als men niet aan de gestelde voorwaarden voldoet, is het dus mogelijk dat men de aanzegging krijgt om Caraïbisch Nederland te verlaten. Men kan dan altijd nog een aanvraag indienen om alsnog toelating van rechtswege of een verblijfsvergunning te verkrijgen. Dat beleid zijn we de afgelopen jaren intensiever aan het handhaven, waardoor mensen het gevoel krijgen dat er iets veranderd is. Het beleid bestond echter, alleen is de handhaving steviger aangepakt omdat we consequent willen zijn.
 Ik kom toe aan mijn laatste blokje voordat ik aan de beantwoording van de vragen begin. Ik zeg de Kamer nu al dat er de komende periode in Caraïbisch Nederland de nodige activiteiten zullen worden verricht om de vreemdelingenketen verder te verbeteren, zoals verdere intensivering van de samenwerking tussen de verschillende diensten en een verbetering van de dienstverlening. Daarnaast is het mijn inzet om de samenwerking met de andere landen van het Koninkrijk op het terrein van het vreemdelingenbeleid verder te versterken. Dat is de context die ik de Kamer graag wil meegeven. Ik ga nu in op een aantal specifieke vragen en daar komt een deel van de context vanzelf in terug.
 Ik begin met de vraag waar mevrouw Ortega-Martijn mee begon, over de 5000 vergunningen. De woordvoerders hebben daar allemaal naar gevraagd, en het is erg veel. Ik zeg de Kamer overigens toe dat zij deze cijfers ook op papier krijgt. Ik maak een staatje. Dat aantal van 5000 betreft zo'n beetje alles; laat ik dat vooropstellen. Het zijn geen asielvergunningen. Dat beeld moet weggenomen worden. Het betreft dus het totaal van de aanvragen die in het afgelopen jaar afgewikkeld zijn. Dat aantal zien we overigens elk jaar terugkomen. In 2011 heeft de IND-unit Caraïbisch Nederland 1522 eerste aanvragen voor een verblijfsvergunning bepaalde tijd afgedaan. 1487 zijn er ingewilligd. Er waren 1755 aanvragen om verlenging van een geldigheidsduur. We moeten het optellen: 1755 verlenging en 1522 eerste aanvragen. Dan zitten we al op zo'n 3200. Daarnaast zijn er nog 1087 aanvragen om toelating van rechtswege ingediend. Zo telt dat bij elkaar op. Er waren ook nog 322 aanvragen om een verlening van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. 40 van de aanvragen om toelating van rechtswege zijn afgegeven. Ten slotte hebben 92 personen een aanvraag om een verklaring niet van toepassing ingediend, waarvan er 88 zijn ingewilligd. Het betreft dus de hele workload waar de IND mee te maken heeft gehad. Het beeld dat het alleen asielaanvragen waren, is dus onjuist. Het gaat om de totale administratieve vraag aan de IND rond vergunningen in alle soorten en maten. Het overzicht krijgt de Kamer.
 
 De voorzitter: Wanneer krijgt de Kamer dat overzicht? Is dat voor het krokusreces?
 Minister Leers: Ja, dat is geen probleem, want we hebben die cijfers beschikbaar. Ik zal proberen om ze deze week toe te sturen.
 De voorzitter: Aldus toegezegd.
 
 Minister Leers: Een vraag die ik ook snel kan beantwoorden, is hoeveel illegale migranten zich nu op de BES-eilanden bevinden. Dat kan ik echt niet zeggen; daarvan zijn geen cijfers beschikbaar. De Kamer weet hoe lastig het is om illegaliteit vast te stellen, want die mensen zijn niet voor niets illegaal. We hebben daar geen precies idee van, maar we begrijpen uit de opsporing en uit de manier waarop men met de problematiek wordt geconfronteerd dat het probleem van illegale vreemdelingen op de BES-eilanden gering is. Daar zijn dus geen grote problemen mee.
 De heer Lucassen heeft een vraag gesteld over de 5 000 aanvragen. Dit waren alle aanvragen, dus inclusief asielaanvragen. Voor zover ik weet, is er één asielverzoek op de BES-eilanden ingediend het afgelopen jaar. De heer Lucassen snapt dat de opvangcapaciteit dus slechts beperkt hoeft te zijn. Dat lijkt me logisch.
 Ik kom op het verschil tussen toelating van rechtswege en een verblijfsvergunning. Toelating van rechtswege geldt in beginsel alleen voor de toelating van Nederlanders voor ander verblijf dan als toerist dan wel voor langere duur dan zes maanden gedurende een periode van een jaar. Toelating bij vergunningverlening geldt voor Nederlanders in de overige gevallen en is regel voor vreemdelingen. Ook aan toelating van rechtswege worden eisen gesteld, zoals huisvesting en inkomen.
 De PVV vraagt op welke wijze de taken van de KMar op het gebied van grensbewaking, toezicht en uitzetting op de BES-eilanden worden uitgevoerd. De KMar en de politie zijn beide actief op de eilanden en zijn daar belast met handhaving van de Vreemdelingenwet en regelgeving. Er zijn ongeveer 50 medewerkers verantwoordelijk voor de uitvoering van de taken van marechaussee. Het personeel van de Koninklijke Marechaussee is voor het grootste deel lokaal personeel. Het overige deel is personeel van de Koninklijke Marechaussee uit het in Europa gelegen deel van Nederland. Uiteraard is het lokale personeel in de aanloop naar de transitie getraind en wordt het doorlopend gecoacht in het uitvoeren van grenscontroles. De medewerkers van de KMar hebben ook andere taken dan alleen vreemdelingentaken, zoals politietaken op de luchthaven en de daaraan gerelateerde opsporingstaken. Voorts is ingevolge de wet het politiekorps van de BES-eilanden zelf ook belast met vreemdelingentaken. De totale kosten van de KMar bedragen per jaar ongeveer 3 mln. tot 3,5 mln.
 Volgens de gegevens van de KMar zijn er in 2011 ongeveer 82 personen aan de grens geweigerd en werden 63 personen verwijderd uit Caraïbisch Nederland. Het merendeel van de geweigerde personen had de Dominicaanse nationaliteit. Er zijn op dit moment geen achterstanden met betrekking tot de terugkeer. Men heeft de zaak redelijk compleet. Vreemdelingenbewaring is tot op heden niet toegepast.
 Hiermee heb ik in grote lijnen de gestelde vragen beantwoord. Dat brengt mij op het interessante discussiepunt van het interlandelijk verkeer. Toen ik aantrad als minister heb ik natuurlijk het regeerakkoord goed gelezen. Daarin staat met zoveel woorden dat ten aanzien van de voormalige Nederlandse Antillen de oude rijkswet op de een of andere manier ingevuld moet worden en dat de discussie met name gaat over de wederkerigheid. De leden hebben dit zeer terecht genoemd. Ik ben een keer met collega Donner mee geweest. Ik herinner me daarvan nog heel goed dat de weerstand tegen en met name de emotionele reactie op alleen al het begrip «rijkswet personenverkeer» immens was. Kennelijk is in het verleden de verhouding zo onder spanning komen te staan dat er eigenlijk nauwelijks nog sprake was van een basis om te komen tot een besluit. Ik heb erg veel moeite moeten doen om überhaupt dit onderwerp te agenderen.
 Toch heb ik die poging gedaan. Ik heb echt de blaren op mijn tong gekletst om ze ervan te overtuigen dat het ook in hun belang is dat we goede afspraken maken over de manier waarop we het interlandelijk personenverkeer regelen, zowel over en weer als in relatie met derde landen. We moeten er helder over zijn dat mensen die van buiten komen – zogenaamde derdelanders – via het Caraïbisch gebied wel een relatie kunnen hebben met Nederland. Ik heb gezegd dat het in het belang van de landen en van de BES-eilanden verstandig is als we proberen om door de emotie heen te kijken en samen goede afspraken te maken. Inderdaad is in het kader van die afspraken de wederkerigheid aan de orde. Dat lijkt me logisch: wat u mag verwachten van ons, mogen wij ook verwachten van u. Daaraan willen wij invulling geven.
 In april 2011 heb ik met oud-collega Donner de regering en een aantal fracties van de Staten van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gesproken. Ik heb duidelijk gemaakt dat het vanwege de nieuwe regeringen verstandig is dat we dit nu doen en dat we ophouden met de emotie. In juni heeft op ministerieel niveau overleg plaatsgevonden over dit onderwerp. De heer Donner is daarbij aanwezig geweest, omdat we de afspraak hebben dat er niet telkens vijf ministers tegelijk gaan zitten. Puur uit praktische overwegingen hebben we afgesproken dat er het liefst zo weinig mogelijk bewindspersonen tegelijkertijd naar die landen toegaan, omdat het een verkeerd beeld oproept, alsof we gezellig met elkaar daarnaartoe willen.
 In dat overleg hebben Sint-Maarten en Aruba ingestemd met de instelling van een werkgroep interlandelijk personenverkeer. Alleen Curaçao had daar erg veel moeite mee. De moeite en problemen van Curaçao zijn besproken tijdens de laatste Koninkrijksconferentie, die plaatshad in december. Ik ben daar actief bij betrokken geweest. Met veel duw- en trekwerk bij het wegnemen van vooroordelen is duidelijk gemaakt dat we nu aan de slag moeten. Dat heeft geholpen. Er is nu een duidelijke bereidheid van de verschillende koninkrijksdelen om met elkaar aan de slag te gaan om het interlandelijk personenverkeer in kaart te brengen en er goede oplossingen voor te bedenken. Sterker nog, Curaçao heeft de afgelopen weken zelfs een delegatie aangewezen die namens Curaçao in de werkgroep gaat participeren. Datzelfde gaat gebeuren voor Aruba en Sint-Maarten. De bedoeling is dat ik in het voorjaar daarnaartoe ga en heldere afspraken maak met de landen over wat we precies aan de orde gaan stellen, hoe we invulling gaan geven aan de wederkerigheid en wat we van elkaar mogen verwachten. Dat ligt nu voor.
 De werkgroep heeft tot taak om de verschillende vraagstukken met betrekking tot het interlandelijk verkeer van personen en goederen binnen het Koninkrijk te inventariseren en voorstellen te formuleren ten behoeve van de bevordering en de vereenvoudiging van dit verkeer. We hebben immers allemaal behoefte aan simpele, heldere, duidelijke maatregelen. Deze moeten echter ook hout snijden en recht doen aan de problematiek die we allemaal ervaren. De bedoeling is dat de uitkomst van de discussies binnen die werkgroep tijdens de volgende Koninkrijksconferentie, in augustus, besproken wordt. We hebben er dus druk op gezet; er moet resultaat komen. Onze inzet – ik zeg het klip-en-klaar – is nog steeds het formuleren van een regeling voor personenverkeer die tegemoetkomt aan de belangen en behoeften van alle landen, dus ook Nederland, en waarin de thema's grensoverschrijdend verkeer, economische en sociale ontwikkeling en openbare orde en veiligheid worden uitgewerkt. Dat hebben we afgesproken. De kaders voor deze thema's moeten over en weer gelden.
 Er is gevraagd naar mijn appreciatie van het initiatief van de VVD-fractie. Iedere fractie heeft het recht om haar eigen initiatieven te nemen. Ik zeg u echter: neem nou aan dat er vanuit mijn verantwoordelijkheid, vanuit het kabinet, echt geprobeerd wordt om voortvarend te werken. Ik heb er niets aan om de kat in de gordijnen te jagen, want dan krijgen we weer veel gedoe. Ik zeg het eerlijk: ik ben aan het zoeken naar duidelijkheid en eerlijkheid maar ik ben ook vastberaden om te komen tot heldere afspraken op dit punt. Ik ga ervan uit dat die bereidheid wederzijds is: van onze kant maar ook van de andere kant, ook al omdat het in hun eigen belang is dat er iets gebeurt. Ik vraag dus, mij te laten proberen om dit voor elkaar te krijgen.
 
 De voorzitter: Mag ik de minister één vraag stellen? Hij zegt dat het in de Koninkrijksconferentie in augustus wordt besproken. Is het een optie om de commissie te infomeren over de uitkomsten daarvan?
 Minister Leers: Vanzelfsprekend.
 De voorzitter: Dank u wel. Dan noteren wij dat als toezegging. Zo kan de commissie goed geïnformeerd blijven.
 De heer Van Dam (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat je er niets aan hebt om de kat in de gordijnen te jagen. Ik neem aan dat hij bedoelt dat het initiatiefvoorstel van de VVD weleens de kat in de gordijnen zou kunnen jagen.
 Minister Leers: Nee.
 De heer Van Dam (PvdA): Dat ligt wel zeer voor de hand. De minister heeft zojuist immers uitgelegd hoe gevoelig dit onderwerp ligt. Als er dwars door de behoedzame agenda van het kabinet heen wordt gefietst, nota bene door een coalitiepartner, helpt dat natuurlijk niet echt bij de besprekingen. Of wel?
 Minister Leers: Ik heb zojuist gezegd, in het algemeen, dat ik de verantwoordelijkheid en het eigen initiatief van iedere fractie respecteer en waardeer. Laat ik ook maar iets van mijn gemoed prijsgeven: ik kan me het ongeduld voorstellen. We zijn immers al heel lang aan het praten over dit onderwerp. Ik ben alleen tegen zo'n muur van wantrouwen opgelopen dat ik op de eerste plaats probeer om die weg te nemen. Ik ben namelijk een voorstander van de zakelijke benadering. Laten we bekijken of we binnen die constellatie met elkaar afspraken kunnen maken, die uiteraard wel moeten voldoen aan de kwaliteitseisen en de behoefte die wij in Nederland hebben. Laat mij dat doen. Ik vind het prima dat de Kamer mij stimuleert om voortvarend te werk te gaan en dat er initiatieven zijn, maar ik wil mijn eigen tempo volgen, inschattend wat daar gebeurt. Ik vraag de Kamer om mij daarvoor gelegenheid te geven.
 De heer Van Dam (PvdA): De minister is vrij om de Kamer te adviseren. Ik vraag hem om advies. Moet de Kamer dit wetsvoorstel snel behandelen en eventueel aannemen, of zegt hij: doe rustig aan, laat het maar een tijdje op de plank liggen en geef mij de tijd om het zelf goed te regelen?
 Minister Leers: Ik vind dat het kabinet nooit dergelijke adviezen moet geven over een initiatief. Daarmee zou het de Kamer voor de voeten lopen. De Kamer is medewetgever en heeft het recht om initiatieven te nemen wanneer dat haar goeddunkt. Ik ga straks aan de hand van de uitkomst van het voorstel uiteraard kijken wat er ik ermee moet en hoe het in relatie staat tot onze eigen activiteiten. Ik weet in ieder geval dat ik zelf zeer vastberaden ben om dit onderwerp tot een goed einde te brengen, maar ik weet ook dat het lastig is. Binnen dat spanningsveld wacht ik af waarmee de Kamer komt.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Van Dam. Heeft de minister al een reactie gekregen van zijn collega's op het initiatief van de VVD-fractie? Ik kan mij voorstellen dat hij intussen weer blaren op zijn tong heeft gekregen.
 Minister Leers: Ik heb nog geen reactie vernomen. Het zou best kunnen dat er iets in de media heeft gestaan, maar ik heb nog geen reactie gezien. Men heeft zich niet tot mij gewend met een opmerking in de trant van: wat is dit nou weer? Ik denk dat men daar weet dat in het parlement in Nederland de behoefte bestaat om snelheid te maken. Ik wil alleen mijn eigen tempo volgen omdat ik inschat dat dat wellicht tot de beste resultaten kan leiden.
 Mevrouw Hachchi (D66): Dus, concluderend: de initiatiefwet waar de VVD-fractie mee bezig is, zal geen problemen opleveren of een belemmering zijn voor de communicatie die de minister heeft in het kader van de werkgroep die nu in het leven is geroepen.
 Minister Leers: Nee. De regering regeert in die zin dat zij verantwoordelijk is voor de uitvoering van het coalitieakkoord. De Kamer controleert en bekijkt of wij doen wat wij hebben afgesproken. Dat is de goede volgorde. Ik ben aan de slag. Ik wil het gemotiveerd oppakken. In het voorjaar ga ik de werkgroepen met elkaar verbinden, zodat we tot heldere, concrete werkafspraken kunnen komen. In augustus moeten die leiden tot resultaat bij de Koninkrijksconferentie.
 De voorzitter: Ik begrijp dat de minister dit onderwerp heeft afgerond. Mevrouw Ortega-Martijn heeft nog een vraag over een ander onderwerp.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat mij om de Wet toelating en uitzetting BES, om de Europese Nederlanders. Die zijn nu opgenomen in de wet. Van rijkswege kunnen ze vergunning aanvragen. Het is nu heel erg gericht op personenverkeer. In Nederland hebben we de Huisvestingswet met de huisvestingsvergunning, bijvoorbeeld in Texel. Is dat geen gemakkelijke manier om dit aan te pakken? Wij zijn namelijk voorstander van vrij verkeer tussen de eilanden en de mogelijkheid tot vrije vestiging van mensen.
 
 Minister Leers: Dat is een interessante gedachte, die we moeten betrekken bij de verdere uitwerking. We komen er in de loop van de komende periode beslist nog over te spreken. Dit aspect zou erbij betrokken kunnen worden, want ik vind het een goede opmerking.
 De heer Van Bochove heeft vragen gesteld over de legeskosten. Uitgangspunt van legesheffing is dat de burger een vergoeding moet betalen voor een geleverde dienst. Daarom worden leges geheven. De hoogte van de leges voor verblijf op de BES-eilanden ligt natuurlijk vanwege inrichting van de procedures, verblijfsdoelen en andere maatschappelijke en culturele omstandigheden op een ander niveau dan in Nederland. Meer in het algemeen ben ik bezig om die legeskosten nadrukkelijker te bezien, want bij leges speelt dat we graag willen dat ze kostendekkend zijn. In het woord «kostendekkend» zitten de elementen «dekken» en «kosten». 100% de kosten dekken krijg je nooit voor elkaar, dat hangt samen met internationale eisen dat je soms vergunningen gratis moet verstrekken. Ik vind echter wel dat we moeten proberen om de kostendekkendheid te optimaliseren. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat de prijzen maar omhoog moeten gaan; de kosten mogen ook wel eens naar beneden gaan. In dat kader ben ik bezig om met de IND zo snel mogelijk het INDiGO-project in te voeren, waardoor we op een simpele manier eenvoudiger heel wat zaken digitaal kunnen afwikkelen. Dat zal wellicht ook z'n positieve kanten krijgen voor de legeskosten op de BES-eilanden.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Ik ben het eens met de lijn en de denkrichting van de minister. Kijk alleen maar naar Nederlandse gemeenten die worden aangesproken op vraagstukken betreffende leges. Ik zie echter ook dat de kosten op dit ogenblik in andere omstandigheden, waarbij over het algemeen sprake is van lagere budgetten, heel erg de pan uitrijzen. Ik had van de minister een iets warmere toezegging verwacht – ik vraag hem om die alsnog te doen – om die overmaat aan kosten per onmiddellijk terug te dringen.
 
 Minister Leers: Dat laatste deel ik helemaal. Ik zal concreet wat achtergrond geven. De kosten van de IND-unit in Caraïbisch Nederland bedragen ongeveer 1,3 mln. per jaar. Om kostendekkend te kunnen werken, zijn de legestarieven op de BES-eilanden vastgesteld op 66% van de in Nederland gehanteerde tarieven. We gaan daar dus al lager zitten. We moeten echter wel proberen om kostendekkend te werken, uitgaande van de 5000 beschikkingen die op jaarbasis worden gegeven.
 Er zijn ook vragen gesteld over de kosten van de studententarieven op Saba. Sinds de transitie geldt er voor Caraïbisch Nederland ook een MVV-vereiste. Dat is een nieuwe vereiste. De meeste studenten van de universiteit zijn afkomstig uit landen waarvoor het mvv-vereiste al gold. Er moeten nu extra leges voor worden betaald. De legesheffing is sinds 20 oktober 2010 ook op basis van kostendekkendheid. Dit neemt niet weg dat we moeten bekijken of we de kosten naar beneden kunnen krijgen. Vaak is het niet alleen een kwestie van verhogen om daarmee kostendekkend te zijn; je kunt ook een andere weg kiezen. Dat geldt zeker voor de legeskosten voor studenten.
 Dan kom ik op de vraag of er een overgangsregeling kan komen voor de behandeling van oude verblijfsaanvragen. De IND werd op 10-10-10 geconfronteerd met 300 oude aanvragen. Deze zijn al door de IND afgehandeld. Wat mij betreft hoeft er dus geen overgangsregeling te komen, want die aanvragen zijn gedurende de afgelopen jaren al meegenomen in de afwikkeling. Ten tijde van de transitie is er reeds een overgangsrecht geregeld voor oude aanvragen.
 Dan de klachten over de IND betreffende privacy. Ieder IND-loket heeft een eigen ruimte ter beschikking. In die ruimte kunnen individuele gesprekken plaatsvinden. Ik ben het er volstrekt mee eens dat er ruimte is voor verbetering. Ik heb dit al eerder in een brief aan de Kamer geschreven. Er zal in verbetering van de dienstverlening worden geïnvesteerd.
 Ten slotte de vraag of de Rijksdienst Caribisch Nederland een rol kan spelen bij de uitgifte van visa. Dit is een lastige vraag, want visumbeleid is de verantwoordelijkheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken en geen rechtstreekse verantwoordelijkheid van mij. Ik zal er dus overleg over moeten voeren met de minister vanBUZA.
 
 
 De voorzitter: Ik stel een spreektijd van één minuut in tweede termijn voor. Dan kan iedereen de vragen stellen die nog niet beantwoord zijn.
 Als eerste is het woord aan mevrouw Ortega-Martijn. Echt één minuut graag.
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of het klopt dat Statianen bijvoorbeeld na hun studie elders niet meer kunnen terugkeren zonder een verblijfsvergunning aan te vragen.
 Ook heb ik een vraag gesteld over de mogelijkheid van het inkorten van de procedure voor mensen die aangesteld worden, bijvoorbeeld docenten.
 Ik heb ook nog de vraag gesteld of we op de eilanden ook integratiebeleid zullen invoeren.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb drie punten.
 Ten eerste. Ik heb een vraag gesteld over de samenwerking tussen deze minister en de andere landen. We hebben het voorbeeld van de Rijkswet Personenverkeer gehoord, maar het gaat natuurlijk ook om de praktische problemen die zich voordoen ten aanzien van de BES-eilanden en de andere landen binnen het Koninkrijk.
 Ten tweede. De minister spreekt over 300 oude aanvragen. Ik neem aan dat dit getal geldt voor alle drie de BES-eilanden. Ik krijg hier graag een bevestiging van.
 Ten derde. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheden om de RCN een rol te laten spelen in het visumbeleid. Ik begrijp dat deze dienst onder de vlag van de minister van Buitenlandse Zaken valt. Ziet deze minister een toegevoegde waarde als zaken via de RCN lopen? Is hij bereid om met de minister van BUZA hierover te spreken?
 
 De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ook ik heb nog een vraag openstaan, namelijk een vraag over de eerste aanvraag en de vernieuwing van de werkvergunning, bijvoorbeeld op Saba. Zo'n aanvraag of vernieuwing duurt lang en is bureaucratisch. De minister zei zojuist dat er zo'n 1400 nieuwe aanvragen waren en 1500 verlengingen. Is er een tijdsverschil tussen een eerste aanvraag en een vernieuwing? Wat zijn de problemen daarbij?
 De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Ook ik heb nog een vraag openstaan en wel over de wederkerigheid tussen de BES-eilanden en Nederland. Een Nederlander die zich wil vestigen op Bonaire moet voldoen aan een aantal eisen: verklaring van goed gedrag, huisvesting, voorzien in het eigen levensonderhoud. Gaat dit ook andersom gebeuren, dus dat iemand die zich vanuit Bonaire in Nederland wil vestigen moet voldoen aan dezelfde eisen? Zo nee, waarom niet?
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heren Van Dam en Van Bochove geen vragen hebben.
 Kan de minister direct antwoorden?
 
 
 Minister Leers: Dat zal ik proberen, voorzitter. Ik krijg links en rechts al uitgewerkte antwoorden van mijn ambtenaren.
 Voorzitter. Ik begin met de laatste vraag, die van de heer Lucassen over wederkerigheid met Bonaire en andere landen. Ik zeg toe dat ik dit punt meeneem in de onderhandelingen. Immers, niet voor niets staat in het regeerakkoord dat we inzetten op wederkerigheid. Ik neem dit punt dus zonder meer mee in de onderhandelingen. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar neemt u van mij aan dat het onderdeel is van het pakket.
 De heer Bosman heeft een vraag over de vernieuwing van de werkvergunning voor Saba. De wettelijke termijn daarvoor is zes maanden, de praktijk is twee maanden en wij streven naar zes weken. We moeten er dus nog twee weken af halen.
 
 De heer Bosman (VVD): Heeft de minister een gemiddelde?
 Minister Leers: De praktijk is momenteel dat het twee maanden kost, dus dat is het gemiddelde. We zullen proberen om daar iets van af te halen.
 
 De voorzitter: Dit punt lijkt me hiermee afgerond.
 Ik zie dat de heer Lucassen, nadat hij even heeft kunnen nadenken over het antwoord, een interruptie heeft.
 
 De heer Lucassen (PVV): Ik moest inderdaad even nadenken, want we hebben het zo vaak over die andere wet gehad dat ik even in de war was. We hoeven natuurlijk niet te onderhandelen met Curaçao, Aruba en Bonaire over toelating van mensen tussen de BES-eilanden en Nederland. Dat kunnen we gewoon zelf regelen. Als de minister vindt dat de eisen die worden gesteld aan Nederlanders die zich op Bonaire willen vestigen ook moeten gelden voor mensen van Bonaire die zich in Zoetermeer of Amsterdam willen vestigen, kan hij dat gewoon regelen. Is hij daartoe bereid?
 Minister Leers: De heer Lucassen heeft volkomen gelijk: feitelijk is het zo dat we dat zelfstandig kunnen regelen, los van de relaties met de andere landen in het Koninkrijk. Mij lijkt het echter veel verstandiger om het te betrekken bij het geheel. Anders krijg je een vooruitgeschoven afspraak die tot allerlei commotie kan leiden. Ik weet niet of ik op die manier niet een effect bewerkstellig dat uiteindelijk averechts uitpakt. Laat mij even bezien hoe we dit in algemene termen straks kunnen aanpakken. Ik zeg de heer Lucassen toe dat ik het onderwerp meeneem. Ik vind het een terecht punt dat bovendien onderdeel is van het regeerakkoord. Geef me wat ruimte om te zoeken hoe we het op een zo goed mogelijke manier, zonder allerlei emoties, voor elkaar kunnen krijgen. Wat mij betreft zitten de BES-eilanden in de Nederlandse delegatie, dus dan geldt het ook voor hen.
 De voorzitter: We hebben de toezegging dat de commissie direct na de Koninkrijksconferentie geïnformeerd wordt al binnen, mijnheer Lucassen. Hebt u nog een vervolgvraag?
 De heer Lucassen (PVV): Ik snap dat we niet op gevoelige tenen van Antillianen willen stappen. We proberen dat al een hele tijd niet te doen en we weten ook waar dat toe leidt. Nogmaals, ik snap niet waarom we dit niet op korte termijn kunnen regelen in Nederland. De BES-eilanden zijn nu onderdeel van Nederland. De PVV vindt dat jammer, maar het is gewoon zo. Wij kunnen het gewoon regelen buiten de onderhandelingen met Curaçao, Aruba en Sint-Maarten om.
 Minister Leers: Ik denk even hardop. Los van de strategische afweging die je moet maken of het nu al regelen niet uiteindelijk een averechts effect heeft, moet je ook bezien wat het betekent als we het wel doen. Over wie hebben we het? Gaat het om grote aantallen? Volgens mij is dat niet het geval, dus ik weet niet of het veel oplevert als we dit nu al voor elkaar zouden krijgen. Ik weet niet of de consequenties daarvan niet veel groter zijn. Die afweging moet ik maken. Laat mij nog even zoeken. Als het echt om grote aantallen en grote consequenties gaat, geef ik de heer Lucassen volledig gelijk, maar die indruk heb ik niet.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik begrijp de minister zeer goed, maar wil hem ook meegeven om in al zijn overwegingen over hoe we het gaan regelen met Bonaire, Sint-Eustatius en Saba mee te nemen dat deze eilanden behoren tot juridisch grondgebied van Nederland. Anders krijgen we straks heel rare dingen, als we de PVV volgen.
 
 Minister Leers: Dat is een terechte, correcte opmerking. We nemen dat punt zeker mee.
 Ik heb geen gegevens waaruit blijkt dat Statianen niet kunnen terugkeren. Ik wil het best uitzoeken, maar volgens mij klopt het verhaal niet: ze kunnen wel degelijk terugkeren als zij dat willen. Ik zie het probleem dus niet.
 
 De voorzitter: Wanneer hoort de minister daar meer over? Of gaat mevrouw Ortega-Martijn de minister expliciet over de voorbeelden informeren? Anders blijft dit punt zo hangen.
 Minister Leers: Misschien kan mevrouw Ortega-Martijn het concrete voorbeeld noemen?
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Op de eilanden hebben de mensen mij gezegd dat iemand die is geboren op Sint-Eustatius, naar Nederland is gegaan en daar een studie heeft gevolgd en vervolgens terugkeert naar Sint-Eustatius wordt gerekend tot de Europese Nederlanders. Zo'n persoon moet een verblijfsvergunning aanvragen, wat heel veel tijd kost. Dit werd mij gezegd. Ik vond het ook vreemd, want ik kan het niet terugvinden in de wet. Ik heb juist in de wet gevonden dat het wel degelijk kan.
 Minister Leers: Precies. Het zijn eilandskinderen en die mogen altijd terugkeren. Het enige wat ik kan bedenken is dat het voorbeeld niet klopt of verkeerd begrepen is.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er is nog iets. Vroeger zijn veel van die kinderen niet op die eilanden geboren omdat daar geen faciliteiten waren. Bijvoorbeeld veel kinderen van Bonaire zijn op Curaçao of Sint-Maarten geboren. Daar kan in gelegen zijn dat ze niet kunnen terugkeren.
 Minister Leers: Maar daarin is voorzien in de wet.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Waar dan in de wet? Dan kan ik dat doorgeven.
 Minister Leers: Artikel 1a, hoor ik fluisteren. Ik zou het niet weten, maar ik geef het u door.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat dit bilateraal geregeld wordt.
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 Minister Leers: Mevrouw Hachchi vraagt naar de samenwerking, ook op andere terreinen. Collega Spies is verantwoordelijk als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij neemt een coördinerende rol op zich en komt regelmatig terug bij de vakministers met punten die zij tegenkomt in haar gesprekken en die de vakministers aangaan. Ik houd mij met name bezig met zaken die mijn portefeuille regarderen. Als het nodig is, weet collega Spies mij te vinden. Ik krijg van haar regelmatig vragen die ook op andere terreinen aan de orde zijn. Die speel ik dan weer aan haar terug. Zo vindt de coördinatie plaats.
 Mevrouw Hachchi (D66): Het verrast mij dat minister Spies een coördinerende rol heeft. Het gaat mij echter juist om het vakgebied van deze minister in relatie met andere landen in het Koninkrijk. Neem het voorbeeld dat zojuist werd aangehaald van kinderen van de BES-eilanden die zijn geboren op Curaçao. Na 10-10-10 zijn de verhoudingen veranderd. In hoeverre praat deze minister met Curaçao, Aruba en Sint-Maarten om dit soort praktisch zaken praktisch op te lossen?
 
 Minister Leers: Ik begrijp de vraag van mevrouw Hachchi nu beter. De Onderlinge Regeling Vreemdelingenketen is bedoeld om over dergelijke praktische zaken afspraken met elkaar te maken.
 De vraag van mevrouw Hachchi over de RCN en Buitenlandse Zaken neem ik mee. Ik zeg haar toe dat ik dit punt zal opnemen met de betreffende collega. Er wordt een lijntje gelegd met BUZA? met de vraag wat zij ervan vinden.
 
 De voorzitter: Kan de minister verduidelijken op welke termijn hij de Kamer daarover informeert?
 Minister Leers: Dat heeft wat meer tijd nodig. Ik moet de collega informeren dat de wens bestaat om uit te zoeken of betrokkenheid gewenst is. Daarna moet de collega dit beoordelen.
 De voorzitter: Kan het voor het zomerreces, misschien in een gezamenlijke brief?
 Minister Leers: Ja.
 De voorzitter: Voor het zomerreces krijgen we een gezamenlijke brief van de minister voor Integratie, Immigratie en Asiel en de minister van BUZA?
 Minister Leers: Ten slotte. Er is geen integratiebeleid op de BES-eilanden. Gelet op de beperkte aantallen betrokkenen en de kleinschaligheid van de eilanden is dat ook echt niet noodzakelijk.
 
 De voorzitter: Dank u wel.
 Er zijn drie toezeggingen gedaan.
 
 
 –
 De minister zal de precieze aantallen verblijfsaanvragen op de BES-eilanden uiterlijk 10 februari 2012 schriftelijk aan de Kamer doen toekomen.
 
 
 –
 Binnenkort gaat de werkgroep interlandelijk verkeer personen en goederen aan de slag. Besluitvorming vindt plaats tijdens de komende Koninkrijksconferentie. Binnen een of twee weken na deze conferentie zal de Kamer over de uitkomsten geïnformeerd worden door de minister. In de onderhandelingen hierover zal het punt van de wederkerigheid worden meegenomen.
 
 
 –
 De minister zegt toe, de mogelijke rol van de RCN bij de visumverlening met de minister van Buitenlandse Zaken te bespreken en de Kamer samen met deze minister hierover voor 1 juli 2012 te infomeren.
 
 
 Ik zie dat de heer Lucassen nog een vraag heeft dan wel een toezegging mist.
 
 De heer Lucassen (PVV): Voor wat betreft de tweede toezegging, het meenemen van de wederkerigheid, wil ik scherp hebben dat het ook gaat om vestigingseisen voor bewoners van de BES-eilanden die naar Nederland komen. Dat miste ik in de omschrijving van de toezegging.
 
 De voorzitter: Wij zullen toevoegen «inclusief BES-eilanden». Het geldt voor de andere betrokkenen, maar ook voor BES-eilanden.
 Ik dank de minister, de ambtenaren en de Kamerleden.