Fiscale behandeling pensioenen; Verslag nota-overleg over pensioenen
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24328, nr. 4

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

19-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

24328 nr. 4

14-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor FinanciënEerste termijn van de zijde van de commissiesEerste
termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissiesTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24328Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 25010Toon alle publicaties in dit dossier
Kamerdossier 25014Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 252 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 328Fiscale behandeling pensioenen25 010Werken aan zekerheid25 014Flexibilisering en verplichtstelling in de pensioensector nr. 4VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 14 november 1996De vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en voor Financiën2 hebben op 11 november
1996 overleg gevoerd met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris
van Financiën over pensioenen.Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De JongDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,YbemaDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Nava Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor FinanciënMaandag 11 november 1996 11.15 uurDe voorzitter: De JongAanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:Nijpels-Hezemans, Dankers, Van Middelkoop, Van Zijl, Van Hoof, Giskes,
Schimmel, Van Wingerden, Hendriks, Van der Vlies en De Jong, alsmede de heren
Melkert, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Grave, staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Vermeend, staatssecretaris van Financiën,
die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries.Aan de orde is de behandeling van:Hoofdstuk 3 van de
nota Werk en zekerheid (De toekomst van de oudedagsvoorziening) (25010);de nota Naar meer marktwerking in de pensioensector (25014);het rapport van de werkgroep Fiscale behandeling pensioenen (24328, nrs. 1
t/m 3).Eerste termijn van de zijde van de commissiesMevrouwDankers(CDA)Voorzitter! We hebben vandaag drie nota's aan de orde en die nota's betreffen
hetzelfde thema: de oudedagsvoorziening. Maar de nota's zijn alle drie erg
verschillend ten aanzien van onderwerp, procedure en de fase van de procedure
waarin zij worden besproken. Dat vind ik wat lastig, omdat het ene dossier,
de nota Werken aan zekerheid, het langetermijnbeleid betreft, een discussienota
in de volgende kabinetsperiode tot maatregelen of besluitvorming moet leiden,
terwijl de andere nota, het rapport van de werkgroep-Witteveen, al in uitvoering
is, althans, daar mag ik van uitgaan. De nota Naar meer marktwerking in de
pensioensector zegt daarentegen zelf niets over de invoeringstermijn en lijkt
kortetermijnwerk te betreffen, omdat allerlei adviezen al zijn verwerkt. De
nota gaat echter tegelijkertijd van feitelijkheden uit die in de discussienota
nog als "open" zijn aangegeven voor de lange termijn. Soms lijkt het alsof
in deze nota de toekomst al heden is geworden.Op zijn minst lijkt dit alles geleid te hebben tot vertraging in de invoering
van de aanbevelingen van het rapport-Witteveen. Die aanbevelingen waren overgenomen
door het kabinet en hadden de instemming van de Kamer, zij het dat sommige
knelpunten nog moesten worden opgelost. De tevredenheid over het rapport-Witteveen
was groot, omdat het ruimte gaf aan de flexibilisering die zich in veel pensioenregelingen
voltrekt. Dat was tot tevredenheid van kabinet en Kamer. Terwijl partijen
in de samenleving hun aanpassingswerken baseren op dat rapport-Witteveen,
lijkt het spoor ineens onhelder geworden, met alle gevolgen en onzekerheid
van dien. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook hoe deze drie nota's
zich tot elkaar verhouden. Blijft het kabinet helder onderscheid maken tussen
de discussie op de langere termijn en het werk dat al gaande is? Wordt de
implementatie van de aanbevelingen van de nota-Witteveen nog voortvarend uitgewerkt?
Kunnen we binnenkort de beoogde wetsvoorstellen verwachten? Of is het werk
daaraan stilgelegd?In april zei de staatssecretaris van Financiën, de heer Vermeend,
bijvoorbeeld de kwestie Unilever op te zullen kunnen lossen. Kennelijk is
dat nog steeds niet gebeurd. Wij horen geluiden over het kastje naar de muur.
Wie wacht daarbij op wie? Moet ik hier de vraag van mijn collega Terpstra
die hij in april stelde, herhalen? Hij vroeg toen of een en ander te maken
heeft met het verschil tussen de departementen – de departementen van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Financiën zijn respectievelijk kastje
en muur – of met het verschil in kabinetskleuren: doorgaan met het rapport-Witteveen
of het proces stilzetten omdat er andere gedachten leven.Als je een betrouwbare partner wilt zijn, kun je naar de mening van de
CDA-fractie niet plotsklaps een zorgvuldig afgerond proces, zoals dat op basis
van het rapport-Witteveen, stilzetten, zeker niet als het kabinet meent wat
het zegt of schrijft, namelijk, dat de nota Werken aan zekerheid de toekomst
betreft, dus iets voor de langere termijn is en dat over de nota nog veel
open discussie en nadere bestudering van effecten mogelijk en nodig zijn.
In het vervolg van mijn betoog zal ik de nota's apart blijven behandelen.
Mijn fractie wil niet meewerken aan een zodanige verknoping, dat op fiscaal
terrein nu niets meer gebeurt, terwijl dit jaar daarvoor het groene licht
al was gegeven. Mijn fractie wil zeker niet meewerken aan een versnelde besluitvorming
over pensioenstelsels die tot in de verre toekomst gevolgen zullen hebben.
Daar is een goede oudedagsvoorziening ons te lief voor. Er is veel te weinig
feitenmateriaal bekend om verantwoord te kunnen beslissen.Voorzitter! Ik kom dan allereerst te spreken over de nota Werken aan zekerheid.
Het Nederlandse stelsel is internationaal gezien uitermate goed,
zowel inhoudelijk als qua financieringssystematiek. Wij hebben een door de
overheid gefinancierde basis: de AOW. Werkgevers en werknemers regelen in
arbeidsvoorwaarden collectieve pensioenen als aanvulling op die AOW en mensen
sparen zelf voorzover zij dat wenselijk vinden en voorzover dat mogelijk is.
Het gemengde financieringsstelsel, deels via omslag en deels via kapitaaldekking,
wordt ook als het beste ervaren. Qua verantwoordelijkheidsverdeling vinden
wij het stelsel ideaal. De overheid zorgt voor de AOW, sociale partners of
mensen zelf zorgen voor het aanvullend pensioen. Er is dus alle reden om aan
dit stelsel vast te houden en het te koesteren voor de ouderen van nu en van
de toekomst.Wij hebben met gemengde gevoelens hoofdstuk 3 van de nota gelezen. Wij
vinden het goed dat het kabinet nadenkt over de financiering van de AOW op
lange termijn, opdat deze ook over 40, 50 jaar nog een volwaardige basis is
voor de ouderen om ervan te kunnen bestaan. Wij vinden het echter goed fout
dat het kabinet wil ingrijpen in de arbeidsvoorwaarden. "Handen af van de
pensioenen" is onze duidelijke boodschap. Pensioen is uitgesteld loon. Dat
is niet van het kabinet en niet van de Kamer, maar van partijen, van CAO-partijen
op de arbeidsmarkt. De collectieve pensioenvoorziening is een elementair onderdeel
van de arbeidsvoorwaarden. Dat behoort tot het domein van degenen die daarbij
betrokken zijn. Het kabinet moet zich er niet mee bemoeien, tenzij als werkgever
in het eigen overleg met de ambtenarenbonden.De heerVan Zijl(PvdA)Voorzitter! Het is hartverwarmend hoe mevrouw Dankers nu het "handen af"
tot een CDA-slogan heeft gemaakt. In het verleden waren er andere onderwerpen
waarvan de buitenwereld zei "handen af". Dan vond de politiek het toch verantwoord
om anders te denken dan degenen die dat zeiden. Destijds werd gezegd dat de
WAO ook een zaak was van de sociale partners: als die bereid zijn meer premie
te betalen, hoezo maken wij ons dan druk? Waarom geldt nu zo sterk: pensioenen
horen in het arbeidsvoorwaardenoverleg, handen af? Waarom gold dat in het
verleden niet voor andere onderwerpen?MevrouwDankers(CDA)Wij hebben bijvoorbeeld geleerd van het forse verzet toen het kabinet-Den
Uyl voor het eerst een loonmaatregel afkondigde en van de gevolgen daarvan.
Toen hebben wij ons voorgenomen daarvan af te blijven.De heerVan Zijl(PvdA)U beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag is...MevrouwDankers(CDA)Uw vraag was waarom wij hier nu zeggen: handen af van de arbeidsvoorwaarden.
Mijn antwoord is dat wij er toen van hebben geleerd. Dat is toch simpel?De heerVan Zijl(PvdA)Een jaar of vijf, zes terug vond de toenmalige coalitie de ontwikkeling
rond de WAO zorgelijk. Het aantal mensen nam toe, de premies dreigden te stijgen
en dat ging ten koste van de werkgelegenheid. Je kunt twisten over de vraag
of het allemaal even mooi is geweest, maar er was toen aanleiding om in te
grijpen. Toen heeft de CDA-fractie niet gezegd "handen af". Men vond en vindt
tot op de dag van vandaag die ingrepen verantwoord. Waarom gold toen niet
en nu wij voor een gelijksoortige zorgontwikkeling staan wel het adagium "handen
af"?MevrouwDankers(CDA)Dat klopt, omdat uw partij en de mijne destijds in de regering elkaars
handen vasthielden omtrent het verkeerd lopen van de overheidsfinanciën.
Ik weet wel dat dit iedere keer de tactiek is om het CDA als het ware monddood
te maken, maar daar trap ik niet in. Wij hebben steeds gestreden voor een
maatschappij waarin de keuze niet is: óf de overheid regelt alles of
het is aan de mensen zelf. Wij blijven pleiten voor een overlegeconomie en
voor een substantiële rol van maatschappelijke organisaties.De heerVan Zijl(PvdA)Wij hielden elkaar de handen vast voor indringend en maatschappelijk veel
vergend beleid rond de WAO. Zegt u nu dat dit was ingegeven door de coalitiepartner
en dat u het eigenlijk liever anders had gezien?MevrouwDankers(CDA)U moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken.
Dat kunnen wij straks in het stenogram nazoeken. Ik heb niet gezegd dat het
aan de coalitiepartner lag. Ik heb gezegd dat wij er elkaar de hand in vasthielden.
U moet mijn woorden niet verdraaien, want dat vind ik niet fair.De heerVan Zijl(PvdA)Waarom gold dan toen niet "handen af" en waarom geldt het nu wel zo sterk?
Wat is de beweegreden daarvoor?MevrouwDankers(CDA)Wij leren dat het slecht is als de overheid alles steeds meer tot in detail
gaat regelen en steeds meer van het arbeidsvoorwaardenoverleg naar zich toe
trekt.De heerVan Zijl(PvdA)Waarom geldt dan niet met terugwerkende kracht dat de WAO voor u kennelijk
een verkeerde keuze is geweest?MevrouwDankers(CDA)Je moet nooit in termen van terugwerkende kracht praten. Het gaat om het
heden en de toekomst en om datgene wat je leert uit het verleden. Immers,
in het verleden ligt de les hoe je het in de toekomst eventueel beter moet
doen.De heerVan Zijl(PvdA)Laat ik mijzelf inhouden en niet, zoals mevrouw Schimmel terecht heeft
gedaan tegenover collega Biesheuvel, mij opwinden over de gemakkelijke en
vrijblijvende manier waarop u oppositie bedrijft.MevrouwDankers(CDA)Ik vind dit een heel goedkope opmerking. U weet net zo goed als ik dat
er op dit moment geen problemen zijn rond de pensioenen voor de toekomst,
want alle pensioenregelingen zijn via de kapitaaldekking gedekt en zeker gesteld.
Dat is heel wat anders dan de situatie waarin de PvdA/CDA-coalitie zich bevond
op het moment dat er maatregelen in het kader van de WAO werden genomen.De heerVan Zijl(PvdA)Dan moeten wij zeker eerst wachten totdat het uit de hand gelopen is?MevrouwDankers(CDA)Ook dat hebt u mij niet horen zeggen. U kunt eindeloos doorgaan met dingen
suggereren en mij woorden in de mond leggen, maar ik sta voor datgene wat
ik heb ingebracht. Ik zie werkelijk niet welke substantiële verandering
u daar met uw interrupties in hebt gebracht.Voorzitter! Datgene wat ik daarnet stelde, lezen wij op een paar pagina's
(bladzijden 30 tot en met 33) van de nota Werken aan zekerheid. Er wordt op
twee terreinen een forse trendbreuk gerealiseerd. De eerste is dat het fiscale
beleid volgend is en niet sturend. Dat volgend zijn is van oudsher tot en
met deze zomer, toen het rapport-Witteveen werd besproken, geaccepteerd. Ik
citeer artikel 11 van de Wet op de loonbelasting: "Voor zover het ambitieniveau
niet uitgaat boven hetgeen naar maatschappelijke opvattingen, mede in verband
met diensttijd en genoten beloning, redelijk moet worden geacht." Wil het
kabinet breken met deze trend? Wil het kabinet het primaat van de maatschappij
doorbreken en, zo ja, wat komt er dan voor in de plaats? De opvatting die
de regering redelijk vindt, de Kamer, de coalitie, de helft plus één?
Waar wil het kabinet een en ander op baseren?De tweede trendbreuk is dat de aanvullende pensioenen een zaak voor de
sociale partners zijn of voor het individu dat voor de oudedag wil sparen.
Waarom wil het kabinet het primaat van de aanvullende pensioenen aan marktpartijen
onttrekken en bij de politiek halen? Dat is toch een vorm van uitdijende overheidsbemoeienis?
Had de VVD daar in het verleden geen hekel aan? Of heeft Bolkestein zich steeds
vergist in de tijd dat hij riep dat het kabinet van liberale signatuur was?
Geldt dat straks alleen maar voor degenen die meer of minder verdienen dan
het aangegeven maximumdagloon, dat men kennelijk in het pensioenstelsel wil
invoeren? Wat de CDA-fractie betreft zijn het twee trendbreuken die hun weerga
niet kennen.Niets is kennelijk zeker in dit land als het gaat om een betrouwbare overheid,
die voorspelbaar handelt en zich vooral richt op haar eigen kerntaken. Daaronder
valt de AOW, ook in de toekomst. Wij vinden het dan ook uitstekend dat het
kabinet heeft gekeken naar de financiering van de AOW op lange termijn. Handhaving
van een volwaardige AOW-basis, welvaartsvast en inkomensonafhankelijk, is
in ons land wel de breedst gedragen opdracht aan de politiek. Doorrekening
van de effecten van de vergrijzing, maar ook die van de versmalling van de
premiegrondslag, is van belang om de toekomst van de AOW ook daadwerkelijk
veilig te stellen. Het is niet juist – de ouderenbonden hebben daarin
gelijk – om te stellen dat de toekomstige premiestijgingen alleen aan
de vergrijzing zijn toe te rekenen. De premie is namelijk van veel meer factoren
afhankelijk, voor wat betreft de ontvangsten vooral van de grondslag.Wat de financieringsperikelen betreft die vooral in de volgende eeuw ontstaan,
kwam het CDA op dezelfde antwoorden als het kabinet. Vergroting van de arbeidsparticipatie,
vooral van ouderen, is de belangrijkste bijdrage. Een tijdelijke rijksbijdrage
in het AOW-fonds ter financiering van de extra hobbel als de naoorlogse geboortegolf
AOW-gerechtigd is geworden, is wat ons betreft een goede oplossing. Randvoorwaarde
daarbij is natuurlijk een goed financieel beleid, zodat straks vrijvallende
rentegelden als gevolg van de daling van de staatsschuld hiervoor ook ingezet
kunnen worden.MevrouwGiskes(D66)Ik krijg de indruk dat het CDA heel optimistisch en makkelijk denkt over
de AOW, terwijl dat een paar jaar geleden anders was. Kan mevrouw Dankers
mij uitleggen wat er in de tussentijd gebeurd is?MevrouwDankers(CDA)Wij dachten er een paar jaar geleden niet anders over. Toen het vorige
kabinet met een aantal voorstellen kwam om het pensioenstelsel te veranderen,
is dat namelijk kamerbreed afgewezen.MevrouwGiskes(D66)U had toen kennelijk een opvatting over wat er moest gebeuren.MevrouwDankers(CDA)Het kabinet had een opvatting over wat er moest gebeuren. Het CDA huldigt
het dualistisch stelsel in dit land. Anders had de fractie indertijd andere
voorstellen ingediend. Datgene waar het kabinet mee kwam, was niet des CDA's.MevrouwGiskes(D66)Ik heb het niet zozeer over de pensioenen, als wel specifiek over de AOW.MevrouwDankers(CDA)Mijn opmerking geldt ook de AOW.De heerVan Zijl(PvdA)Misschien kan ik even helpen. Vier jaar terug hadden wij een klein zuchtje
economisch tegenwicht...MevrouwDankers(CDA)Ah, daar komt ie weer. Komt u maar, mijnheer Van Zijl, komt u maar!De heerVan Zijl(PvdA)Het is de essentie van een debat, dat wij elkaar zo af en toe treffen.
Als u dat vervelend vindt, moet u alleen gaan zitten.MevrouwDankers(CDA)Het wordt wat saai als twee jaar lang hetzelfde liedje wordt gezongen,
maar gaat uw gang. Ik hoor het graag weer.De heerVan Zijl(PvdA)U heeft zich kennelijk geprepareerd; dat is mooi.MevrouwDankers(CDA)Natuurlijk. Als u het al 100 keer heeft gezegd, weten wij natuurlijk wel
wat er ook de 101ste keer zal komen.De heerVan Zijl(PvdA)Het gaat hier om de inhoud, dacht ik. Vier jaar terug hadden wij economisch
lichte tegenwind. U heeft toen voorgesteld om alle uitkeringen vier jaar te
bevriezen. Bij een beetje tegenwind moest er kennelijk fors worden ingegrepen.
Nu zijn er allerlei maatregelen in het geding die inderdaad ervan uitgaan
dat het in de toekomst misschien nog wel eens zou kunnen tegenvallen, maar
die wijst u af. Mevrouw Giskes vraagt wat er is veranderd in uw opstelling.
Ik stel die vraag ook.MevrouwGiskes(D66)Dank u wel, mijnheer Van Zijl.MevrouwDankers(CDA)Ten eerste ging het niet om een beetje tegenwind, maar om forse tegenwind.
In het CDA-verkiezingsprogramma werd destijds uitgegaan van 1,75% groei. U
weet net zo goed als ik dat die cijfers er intussen veel gunstiger uitzien.
Ten tweede was het gebaseerd op de Koppelingswet, en die wordt ook in dit
stelsel volledig gehandhaafd. Ik zie niet in waarom u zo overdreven moet doen.
Ik geef onmiddellijk toe – dat hebben wij de 100 keer hiervoor ook gedaan –
dat wij naar aanleiding van de uitspraak over het bevriezen van de uitkeringen
destijds flink op onze donder hebben gehad. Daar hebben wij ook nadrukkelijk
van geleerd. U zegt dat wij oplossingen afwijzen. Ik snap dan
niet wat u kennelijk in mijn verhaal heeft gehoord. Wij zijn het op dat punt
namelijk eens met wat het kabinet schreef. Wat wilt u nog meer dan dat de
grootste oppositiepartij het eens is met de maatregelen die het kabinet voorstelt
om de AOW financierbaar te houden? Dan snap ik het helemaal niet meer. Dan
is van het u zoeken en niet van mij.MevrouwGiskes(D66)Waar het mij om gaat, is de mate van laconiekheid waarmee u over dit onderwerp
spreekt. Daar spreek ik u op aan.MevrouwDankers(CDA)Ik heb helemaal niet laconiek over dit onderwerp gesproken. Misschien
moet ik het nog even herhalen. Wij hebben gezegd dat wij op dit moment niet
ondoordacht veel maatregelen willen nemen, omdat de oudedagsvoorziening ons
daarvoor te veel waard is. Wij vinden het goed van het kabinet dat gegarandeerd
wordt dat de AOW ook in de toekomst voor de mensen een goede basis blijft
om van te bestaan. Dat is helemaal geen laconiekheid. Ik vind het jammer dat
u het in die sfeer probeert te trekken, want dat doet geen recht aan de woorden
die ik heb uitgesproken.Voorzitter! Wij willen het karakter van de volksverzekering voorop blijven
stellen. Als wij naar dat verzekeringskarakter kijken, dan blijken rijksbijdragen
daarin niet geheel te passen. In onze ogen zijn zij echter vanwege het tijdelijk
karakter voor de meer dan normale stijging van de AOW-kosten te verantwoorden.
Het is in onze ogen het meest rechtvaardig om hiervoor uit de algemene middelen
te putten, omdat in dat systeem de sterkste schouders ook de zwaarste lasten
dragen.Ik kom dan op het onderdeel pensioenen.De heerVan Hoof(VVD)Ik heb nog een vraag over de AOW. Het vervelende van het hebben van een
visie is dat je daarop wordt aangesproken. Nog in deze kabinetsperiode kwamen
er uit uw huidige fractie voorstellen om de hoogte van de AOW aan te passen.
Ik hoor u nu niet over die hoogte spreken. Misschien dat u daar iets over
kunt zeggen.MevrouwDankers(CDA)Uit de huidige fractie is dat in genen dele gekomen. Zij heeft zich gehouden
aan het verkiezingsprogramma van het CDA. Waar de heer Van Zijl het over had,
was een conceptprogramma. De partijraad van het CDA heeft die commissie op
het rechte spoor gezet door te zeggen: u moet het AOW-stelsel ongewijzigd
handhaven. De huidige fractie heeft bijvoorbeeld tegen het voorstel gestemd
om samenwonende broers en zussen te korten op de AOW-toeslag. Dit soort bezuinigingen
had onze instemming helemaal niet. De inzet van de huidige CDA-fractie op
basis van het verkiezingsprogramma 1994 was de handhaving van het AOW-stelsel.De heerVan Hoof(VVD)Ik meen mij te herinneren dat nog geen twee jaar geleden uit uw fractie,
met als woordvoerders de collega's Biesheuvel en Bijleveld, een plan over
de financiering van de AOW naar buiten kwam. Dat gebeurde op een vrijdag;
het lekte iets eerder uit dan de bedoeling was. In dat plan ging de AOW naar
50%. Dat is toch niet zo heel lang geleden door u gepresenteerd?MevrouwDankers(CDA)Bij de individualisering van de AOW, die overigens al lang is ingezet,
hebben wij gepleit voor noodzakelijke overgangstermijnen. Als je ingrijpt
in onze socialezekerheidsstelsels, moet je ten minste voldoende tijd bieden
om je op zaken te kunnen voorbereiden. Dit kabinet wil dat het toeslagenstelsel
wordt afgeschaft in 2015, terwijl wij dat hebben gekoppeld aan de 1990-generatie
en het dus met ingang van 2037 willen afschaffen, omdat de economische zelfstandigheid
van onze 1990-generatie in de loop van die jaren voldoende zou moeten zijn
om zich te kunnen indekken tegen het wegvallen van de toeslagen in het kader
van de individualisering.De heerVan Hoof(VVD)Als u niet meer spreekt over de individualisering naar 50% – dat
is overigens wat anders dan het laten wegvallen van de toeslagen – betekent
dat dan dat u daar helemaal los van bent of zult u over een tijdje de heer
De Vries volgen die in plaats van 50% 60% wil hebben? Waar staat u eigenlijk?MevrouwDankers(CDA)Ik heb u al een aantal keren voorgehouden wat de inzet is van de CDA-fractie,
namelijk handhaven van het huidige stelsel. Dat betekent inderdaad dat als
wij uitgaan van 100% AOW, mensen die gehuwd zijn of een samenlevingscontract
hebben – het betreft dan niet broer en zus – daar beide 50% van
krijgen. Het artikel van de heer De Vries dat hij als voorzitter van de Sociale
verzekeringsbank heeft geschreven, hebben wij doorverwezen naar de programcommissie,
omdat De Vries in dat verhaal – de gedachte van twee keer 60% –
geen oplossing biedt voor de situatie, waarin alleenstaanden zouden komen
te verkeren. Daarom omarmen wij die gedachte niet.De heerVan Zijl(PvdA)Begrijp ik het goed dat op het moment dat de vergrijzingshobbel voorbij
is, over 40 jaar, want dan daalt die grijze piek weer, u zegt: dan heb ik
een ingrijpende maatregel, namelijk individualisering, maar gedurende de periode
van de vergrijzing moeten wij goed ons best doen om het financieringstekort
terug te dringen, meer handen aan het bed te krijgen en dat is voldoende?
Is dat een goede korte samenvatting van uw uitgangspunten?MevrouwDankers(CDA)Neen, zo kunt en mag u dat niet samenvatten. Ik heb dat zo ook niet gezegd.
Ik heb in de discussie over het toeslagenstelsel alleen gezegd dat mijn fractie
dat heeft gekoppeld aan ruime overgangstermijnen, waarbij wij een onderscheid
hebben gemaakt tussen de mensen die voor en na 1945 geboren zijn en de 1990-maatregel,
die de economische zelfstandigheid van mensen met zich meebrengt.Voorzitter! Ik ben nu toe aan de pensioenen. Ik heb al gezegd dat wij
minder gelukkig zijn met de passage op blz. 30 van de nota Werken aan zekerheid,
waarin staat dat alternatieve financiering van de AOW kan zijn het in samenhang
bezien van de AOW en het pensioen. Die zin geeft namelijk aan dat de overheid
de grenzen wil verleggen en de aanvullende pensioenen, zeker het collectieve
deel, aan zich wil trekken. Geen wonder dat men zich in het land dan afvraagt
of de rekening wordt neergelegd bij het overleg van werkgevers en werknemers.
Ik zei het al, de pensioenregeling is deel van het arbeidsvoorwaardenoverleg
en daar hoort wat ons betreft dan ook bij het regelen van de
aanpassing van pensioenregelingen aan de dag van vandaag. De problemen, de
witte vlekken, de veranderde samenlevingsvormen in ons land, dit alles kan
met recht aan hen worden overgelaten om daar de collectieve pensioenregelingen
aan aan te passen.Wij willen ons als CDA dan ook helemaal niet mengen in de discussie over
de vraag welk pensioensysteem beter of minder goed is of welke het beste zou
moeten zijn. In onze ogen moeten betrokkenen dat zelf uitzoeken, aangepast
aan de situatie in hun bedrijfstak. Je ziet ook dat er heel wat verschillende
systemen zijn. Wat ons betreft is daar niets mis mee. Wel vragen wij ons af
waarom het kabinet zo nodig het gebied van pensioenregelingen wil annexeren.
De aftrek van pensioenbijdragen is slechts een van de vele factoren die de
belastinggrondslag hebben versmald. Waarom wil de regering juist deze factor
aanpakken en niet bijvoorbeeld de verlenging van de eerste schijf, verder
dan alleen de contractloonstijging? Voor verlaging van arbeidskosten hoeft
men toch niet naar zulke forse middelen te grijpen? Staat niet de jarenlang
volgehouden vrijwillige loonkostenmatiging door sociale partners als internationaal
voorbeeld bekend? Denkt de regering dan werkelijk dat zij daar niet toe in
staat zouden zijn als het gaat om pensioensystemen? Men kan toch niet ongestraft
een deel uit de arbeidsvoorwaarden tillen? Als de regering bijvoorbeeld dwangmatig
de tweede pijler vermindert door deze onaantrekkelijk te maken, volgen dan
niet haast automatisch hogere looneisen omdat mensen zich via de derde pijler
toch willen voorbereiden op hun oude dag?Vindt de regering werkelijk dat het pensioenideaal te luxe is? Vindt zij
het zo abnormaal dat je streeft naar het behoud van koopkracht, ook als je
straks niet meer werkt? Is het een PvdA-wens: forse inkomensnivellering van
65-plussers? Wij begrijpen dat uit de passage op blz. 31, tweede alinea. Of
is het een VVD-wens: individualisering en vrije markt, meer naar de derde
pijler? Is dat de inzet?Wil het kabinet belastingopbrengsten naar voren halen door minder aftrek
toe te staan, opdat ook het kabinet Kok-2 de financiële wind straks mee
heeft? Is het handhaven van de aftrek niet tevens sparen door de overheid
omdat straks over de uitkering belasting zal worden betaald? Dat betekent
dat er dus meer inkomsten in de staatskas komen om de hoger kosten, onder
andere in de gezondheidszorg, te betalen.Hoeveel mensen bereiken het pensioenideaal? Hoeveel mensen bouwen dat
pensioen gedurende 40 jaar op? Kan de regering daar concrete gegevens van
overleggen? Welke pensioenregelingen bestaan er in ons land die volledig dat
eindloonideaal kennen met volledige backservice tot ongemaximeerde salarisniveaus?
Ik heb in het staatje van de bedrijfspensioenfondsen alleen het ABP en het
PGGM gevonden. Dat zijn regelingen voor ambtenaren en salarisvolgers. Wil
de regering soms dat deze voorstellen het collega Dijkstal gemakkelijker maken
om de overheidspensioenen te mitigeren? Wij zoeken nog steeds naar de echte
gedachten bij het kabinet achter deze voorstellen. Het voorstaan van flexibilisering
verhoudt zich toch niet tot de verstarring door wettelijke voorschriften van
de pensioensystemen?Mijn vraag aan het kabinet is heel serieus en niet badinerend bedoeld.
Zijn niet veel meer studies nodig naar de effecten van de voorstellen, naar
de werkelijke situatie bij pensioenregelingen, naar de werkelijke gemiddelden
die mensen bereiken, naar de kosten van de diverse systemen voordat de regering
überhaupt zou moeten voorstellen, in te grijpen in de stelsels?Zo zijn er nog heel wat technische vragen te stellen. Ik neem aan dat
ook de bewindslieden inmiddels de lijst hebben gekregen die wij hebben ontvangen
van de Stichting ondernemers pensioenfondsen en de Vereniging van bedrijfspensioenfondsen.
Ik neem aan dat zij in de verdere discussie over deze nota de antwoorden op
die vragen zullen betrekken.Ik wil de bewindslieden de "zeven verkeerde veronderstellingen van het
kabinet" die wij laatst op een lezing hoorden, niet onthouden. Ik hoor graag
een reactie daarop.1. De angst voor onbetaalbare pensioenen is ongegrond. De toezeggingen
zijn gedekt via het kapitaalstelsel.2. Het ambitieniveau is niet te hoog. De gemiddelde opbouw is 28 jaar.3. Middelloonregelingen zijn niet per definitie goedkoper dan eindloonregelingen.
Kijk naar de feitelijke situatie.4. Zuivere eindloonregelingen komen niet of nauwelijks voor.5. Een middelloonsysteem is niet per definitie flexibeler dan een eindloonsysteem.6. Lagere inkomenscategorieën worden door middelloonregelingen meer
getroffen dan de hogere.7. Het lijfrenteregime kan een lager collectief pensioen niet altijd aanvullen.Dit zijn toch aardige vragen als de bewindslieden verder gaan met deze
nota. Onze belangrijkste stelling blijft dat de omstandigheden niet rechtvaardigen
dat zij ingrijpen in het arbeidsvoorwaardenbeleid.De nota Marktwerking in de pensioensector geeft naast een historische
beschrijving van de ontwikkelingen in de pensioenregelingen toch vooral aan
dat aandachtspunt van wetgeving is a. versobering in de collectieve aanvullende
sfeer en b. meer mogelijkheden in de vrijwillige aanvullende sfeer, al wordt
het primaat van de sociale partners beleden.De CDA-fractie is geen voorstander van actief kabinetsbeleid ter vermindering
van groepssolidariteit. Waarom is het volgens het kabinet wenselijk dat meer
mogelijkheden in de vrijwillige aanvullende sfeer worden gecreëerd? Wat
zijn daarvoor de beweegredenen? Aanpassing van de regeling aan verandering
in de samenleving is toch een zaak van de sociale partners die bewezen hebben
dat soort maatschappelijke verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Waarom moet
er zo nodig van de tweede naar de derde pijler worden overgeheveld?MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Mevrouw Dankers vraagt waarom er steeds wordt ingegrepen in
de verantwoordelijkheden van de sociale partners. De vraag die aan de orde
is, is ook in hoeverre je als samenleving facilieert wat er gebeurt op het
gebied van pensioenen. Deze opmerking is niet de zoveelste aanval, maar een
open vraag. De kwestie is niet dat je nu opeens wilt afdwingen hoe partijen
hun pensioenafspraken maken, maar dat je je de vraag stelt wat
je daar als samenleving aan moet toevoegen. Hoe kijkt mevrouw Dankers daar
tegenaan?MevrouwDankers(CDA)In de kabinetsnota's staat dat het kabinet zich vooral geroepen voelt
tot ingrepen op deze wijze in de pensioenstelsels, omdat het zich zorgen maakt
over het niveau van de arbeidskosten. En een te hoog opschroeven van de arbeidskosten
is slecht voor de werkgelegenheid, enzovoorts.MevrouwGiskes(D66)Die analyse deelt u niet?MevrouwDankers(CDA)Ik deel de analyse wel dat je een matiging moet hanteren waar het gaat
over de loonkostenstijging. Ik stel daar echter tegenover dat partijen dat
tien tot vijftien jaar lang hebben gedaan zonder dat de overheid daar wettelijke
maatregelen voor nodig achtte. Mijn vraag is: waarom wordt dan nu ineens voor
die trendbreuk gekozen, terwijl dat voortdurend is gebeurd door de sociale
partners omdat zij die verantwoordelijkheid namen? Waarom zou dat nu ineens
wettelijk afgedwongen moeten worden? Omdat zij het anders niet zouden doen?
Ik snap werkelijk helemaal niets van die vooronderstelling. Die kan eigenlijk
alleen maar de grondslag zijn voor het nemen van de wettelijke maatregelen.MevrouwGiskes(D66)Bent u het wel met mij eens dat hier alleen de vraag aan de orde is, in
hoeverre je bijvoorbeeld fiscaal een honorering geeft van het een of ander?
Er is hier dus geen sprake van het afdwingen van een bepaalde regeling.MevrouwDankers(CDA)Natuurlijk is hier wel sprake van het afdwingen van bepaalde regelingen.
Ik wijs op de maatregelen in beide nota's. Daarin wordt bijvoorbeeld als het
ware een beloning gezet op het uittreden uit bedrijfspensioenregelingen. Als
het niet is geregeld tot aan het maximumdagloon, als niet is geregeld dat
mensen met een hoger inkomen vrijelijk kunnen uitstappen, dan moet mevrouw
Giskes niet zeggen dat het alleen maar gaat over een fiscale begeleiding.
Dan is er zeker sprake van een forse druk om dwangmatig de regelingen naar
beneden te brengen. Ik kan dat echt niet anders beoordelen.De heerVan Zijl(PvdA)Ervaart u de nota zo, dat het kabinet zegt: sociale partners, u neemt
de verantwoordelijkheid te weinig en daarom grijpen wij in?MevrouwDankers(CDA)Dat weet ik niet, dat zijn nu juist vragen die ik aan het kabinet heb
gesteld. Waarom wantrouwt het kabinet kennelijk die sociale partners zodanig,
dat het van mening is dat zij niet de taak zouden kunnen opnemen om hun loonkosten
en hun looneisen te matigen teneinde bij te dragen aan werkgelegenheidsbevordering
in de toekomst? Of wil het soms belastinggelden naar voren halen, enzovoorts?
Ik heb een stuk of veertien vragen over die achtergronden gesteld en ik hoop
dat het kabinet daar bevredigende antwoorden op geeft. Dat zijn immers allemaal
vragen die de nota's bij ons hebben opgeroepen.Voorzitter! Het CDA is tegen een tweedeling in de collectieve pensioenen,
waarbij een verplichtstelling geldt voor de lagerbetaalden voor wie het arrangement
in toenemende mate door de overheid wordt gedicteerd en er een volledige vrijheid
is voor wie meer verdient. Zo wensen wij geen streep te trekken tussen de
PvdA- en de VVD-pijlers van paars. Het dispensatiebeleid, het vrijstellingsbeleid,
maakt het kabinet in onze ogen niet minder star door van overheidswege tot
in detail te regelen wanneer wel en wanneer niet uitgestapt zal worden. Dat
werkt juist verstarring in de hand. Als besturen van pensioenfondsen te gemakkelijk
nee kunnen zeggen – en het kabinet heeft gelijk dat dit op het moment
de praktijk is – maak dan een beroep op derden mogelijk. Een gang naar
het College van beroep voor het bedrijfsleven ligt dan het meeste voor de
hand. Voor het overige rieken, wat ons betreft, de ruimere dispensatiemogelijkheden
te zeer naar dwang. Ik heb het daarbij over dwang om te versoberen, dwang
om te individualiseren en dwang om de tweede pijler te verkleinen ten gunste
van de derde.MevrouwSchimmel(D66)De meeste vrijstellingsgronden worden gevonden in de aanbeveling van de
Stichting van de arbeid. Volgens mij heeft mevrouw Dankers in haar betoog
erg de nadruk gelegd op het volgen van aanbevelingen van sociale partners
op dit gebied. Zij legt nu de nadruk op de dwang die van deze notities zou
uitgaan. Hoe ziet zij dat nu in verhouding met het gegeven dat vier van die
vrijstellingsgronden afkomstig zijn uit de aanbevelingen van de Stichting
van de arbeid?MevrouwDankers(CDA)Dat is inderdaad gebeurd nadat de vragen zijn voorgelegd. Dan kom je in
de sfeer van het kip en eiverhaal. Wij hebben dat bijvoorbeeld ook gezien
bij het hele wetgevingsproces rondom de aanstellingskeuringen. Eerst zegt
het kabinet: mensen doe nu eens aan zelfregulering en denk dan aan dit en
dit en dat. Vervolgens pakken mensen die zelfregulering op en dan zegt het
kabinet: dank u wel, ik zal het even in de wet gaan zetten. Het kabinet weet
net zo goed als ik dat als zaken eenmaal in een wet vastliggen, in zogenaamde
objectieve criteria, daarmee dan ook de flexibiliteit wordt aangetast. Dat
is een verstarring die niet nodig is als je bijvoorbeeld via zo'n gang naar
het college van beroep de beoordeling van geval tot geval overeind houdt.MevrouwSchimmel(D66)Ik meen mij toch te herinneren dat drie van de vier vrijstellingsgronden
van de Stichting van de arbeid gevolgd zouden moeten worden door wetgeving,
omdat het anders niet mogelijk is om die vrijstelling te verlenen. De wet
over de verplichtstelling moet daarbij veranderd worden. Dat betekent dus
dat het niet aan zelfregulering overgelaten kan worden. Daarvoor is een wetstekst
nodig.MevrouwDankers(CDA)Daarmee kom ik terug op mijn eerste reactie op de interruptie van mevrouw
Schimmel. Dat is de vraag wat nu de kip en wat nu het ei is. Komt de Stichting
van de arbeid met een dergelijk advies omdat de regering zegt voornemens te
zijn om iets te doen en de stichting daarop reageert door te zeggen van: Als
de regering het wil doen, doe het dan op deze manier! Of ligt de zaak omgekeerd?
Daar gaat het mij om!MevrouwSchimmel(D66)Het blijft toch een heel vreemde redenering. De sociale partners hebben
nu zelf gezegd dat er een ruimer dispensatiebeleid mag worden
gevoerd. Die opvatting wordt gesteund door de Verzekeringskamer. Nu zegt mevrouw
Dankers echter dat het advies niet gevraagd had mogen worden aan de sociale
partners. Wij gaan immers nota bene het advies van de sociale partners en
van de Verzekeringskamer opvolgen. Ik begrijp die redenering helemaal niet.MevrouwDankers(CDA)Dan taxeert mevrouw Schimmel verkeerd wat ik probeer te leren uit de ontwikkelingen
die wij in dit land hebben gezien.De heerVan Zijl(PvdA)Mevrouw Dankers verbiedt de kip een ei te leggen!MevrouwDankers(CDA)Dat hangt ervan af. Als de heer Van Zijl met de kip het kabinet bedoelt,
heeft hij helemaal gelijk.De heerVan Zijl(PvdA)Het kabinet mag wat mij betreft het hele jaar door eieren leggen. Mij
gaat het om de Stichting van de arbeid. De stichting wordt gevraagd om een
ei te leggen. De stichting legt een ei en dan zegt mevrouw Dankers: Dat had
men nooit mogen vragen.MevrouwDankers(CDA)Nee, nee, nee. De heer Van Zijl heeft zelf aangegeven dat het probleem
een fase eerder ligt. Het kabinet heeft een advies gevraagd. Het gaat dus
om kabinetseieren van paarse kleur, ook al is het op dit moment pas de opmaat
naar Kerstmis.Voorzitter! Ik wil mijn verhaal graag afmaken.De heerVan Hoof(VVD)Misschien mag ik toch een vraag stellen. Ik probeer mevrouw Dankers te
begrijpen. Als ik haar goed begrijp, zegt zij eigenlijk met haar kritiek op
de geringe dispensatiemogelijkheid dat er meer vrijstelling moet komen en
dat de verplichte deelneming verminderd moet worden. Dat is wat zij bedoelt,
denk ik.De heerVan Zijl(PvdA)Ik denk het niet.MevrouwDankers(CDA)Nee, nee. De heer Van Hoof ziet mij al met mijn hoofd schudden. Ik heb
niet gesproken van meer vrijstelling, maar van een betere rechtsgang daaromtrent.
Ik herken terecht de opmerking dat als het bestuur van een bedrijfspensioenfonds
zelf tegen haar leden mag zeggen dat men niet mag uittreden en daarbij zelf
mag beoordelen hoe de argumenten daarvoor eruit zien, dan heeft men gelijk
als gesteld wordt dat het beter is om daarvoor een derde instantie in te schakelen.
Een volledige rechtsgang naar het college van beroep is dus beter. Daarin
heb ik het kabinet gelijk gegeven.De heerVan Hoof(VVD)Mevrouw Dankers heeft dus een half uur nodig om het kabinet gelijk te
geven!MevrouwDankers(CDA)Nee, hoor. Ik heb het kabinet gelijk gegeven over het handhaven van de
AOW naar de toekomst en ik heb het kabinet gelijk gegeven over de stelling
dat een beroepsgang naar een derde instantie, zoals het college van beroep,
een goede zaak zou zijn. Die rechtsgang kan overigens mede voorkomen dat een
steeds gedetailleerder regelgeving vanaf het departement van Sociale Zaken
nodig is.Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat het wat ons betreft teveel zou rieken
naar dwang om te versoberen, te individualiseren en de tweede pijler te verkleinen.
Ik heb daarbij de vraag of de bewindslieden wellicht ook het democratiseringsproces,
bijvoorbeeld via deelnemersraden bij de pensioenfondsen, wil loslaten omdat
het grote gedeelte toch richting derde pijler moet. Of wil men in die derde
pijler ook die democratisering introduceren?De belangrijkste vraag voor ons bij de nota over marktwerking in de pensioensector
is of men daarmee op de zaken vooruit gaat lopen, waar bijvoorbeeld voor actueel
wordt aangenomen wat het kabinet in de nota Werken aan zekerheid als discussiepunten
heeft genoemd. Of wil men de betrokkenen in het veld langs deze weg vooral
confronteren met genomen besluitvorming in plaats van dat men een discussie
aanzwengelt? Ik heb zojuist overigens al gezegd dat die discussie nog heel
wat bestudering van feitelijke gegevens noodzakelijk maakt om verantwoord
te kunnen bepalen of en zo ja, hoe ingegrepen zou moeten worden.Ten slotte het rapport-Witteveen. Dat rapport gaf al ruimte voor het flexibiliseren
van de pensioenregelingen. Het heeft een breed draagvlak in de maatschappij,
het is overgenomen door het kabinet en heeft het groene licht van de Kamer.
Wordt er op dit moment nu wel of niet een rem op de uitvoering daarvan gegooid?
Ons bereiken daarover verschillende signalen. Als dat zou gebeuren, vertraagt
dat tegelijkertijd de voortgang van het proces in de samenleving, waar men
druk bezig is om de pensioenregelingen aan te passen conform de wensen van
ook deze politiek. Men is volop aan de slag: invoering van keuzepakketten,
omzetten van VUT-regelingen en ga zo maar door. In onze ogen kan dat niet
stilgezet worden, ook al is nu de nota Werken aan zekerheid verschenen. Die
gaat immers over de lange termijn. Wij overwegen een motie daarover in te
dienen, behalve als de staatssecretaris ons tevreden kan stellen door zijn
beantwoording. Wij vragen namelijk welke aanbevelingen inmiddels uitgevoerd
zijn, op welke punten wetgeving onderweg is naar de Kamer, of er aanbevelingen
zijn waarvan de uitvoering is of wordt opgeschort en, zo ja, welke dit dan
zijn, of het eruit komen met Unilever onverwacht ook vertraagd is als gevolg
van deze nota of iets anders. Het kan naar onze mening niet zo zijn dat al
dit werk, dat is gebaseerd op een breed draagvlak, vooralsnog in de prullenmand
of diepvries zou moeten verdwijnen.Voorzitter! Ik vat mijn betoog kort samen. Prima dat het AOW-stelsel gegarandeerd
blijft. De financiering wordt het best veiliggesteld door de staatsschuld
te verlagen. Handen af van de pensioenstelsels. Geen verplichte deelneming
van mensen beneden een inkomensgrens en vrijheid voor hen die meer verdienen.
Geen koppeling van bedrijfspensioenfondsen aan een maximumdagloon van de sociale
verzekeringen. Meer prikkels voor pensioenfondsen kunt u geven door een betere
rechtsgang, met een beroep op derden, het College van beroep voor het bedrijfsleven.
En laat de verantwoordelijkheden in dit land helder blijven: de overheid staat
in voor een gegarandeerde AOW; de collectieve pensioenen zijn voor de sociale
partners en individueel sparen is aan de mensen zelf, waarbij de overheid
het principe blijft hanteren dat algemene deugden, zoals werkzaamheid en spaarzaamheid,
beloning verdienen.De heerHendriksVoorzitter! Ik waardeer in hoge mate dat het CDA wil bevorderen dat het
AOW gelijk blijft en dat er niet aan getornd wordt. Komt dit doordat er drie
ouderen aan de discussie deelnemen of heeft zij spijt gekregen over wat er
in 1994 heeft plaatsgehad?MevrouwDankers(CDA)Mijnheer Hendriks! U laat nu blijken dat u inderdaad wat te laat binnen
bent gekomen, want hierover hebben wij uitvoerig gediscussieerd aan het begin
van mijn betoog. Ik kan u garanderen dat de stellingname van het CDA niet
is ingegeven door het feit dat hier drie ouderen aan tafel zitten.De heerVan Zijl(PvdA)Voorzitter! Wij spreken vandaag over de AOW en de aanvullende pensioenen,
ook wel onze oudedagsvoorzieningen genoemd. Dat doen wij vooral in het licht
van de komende vergrijzing. Iedereen weet dat de maatschappelijke en demografische
ontwikkeling tot verstrekkende consequenties zou kunnen leiden, niet alleen
voor de AOW en de aanvullende pensioenen maar ook voor de volksgezondheid
en de zorgsector, voor de volkshuisvesting maar ook voor verkeer en vervoer
en ons onderwijsstelsel. Dit zijn allemaal thema's waarvan de invulling zal
veranderen door de komende vergrijzing van na 2010. Vandaag zijn dus de oudedagsvoorzieningen
aan de orde, maar die andere thema's mogen wij niet vergeten. Die lenen zich
voor een soortgelijk maatschappelijk debat als wij vandaag voeren over de
AOW en de pensioenen.Wij voeren een eerste, oriënterend debat; ook dat mag gezegd worden.
De besluitvorming vindt later plaats. Dit debat en de uitkomst ervan zijn
om een aantal redenen van belang. Ze zijn intrinsiek van belang vanwege het
vraagstuk zelf: de betaalbaarheid van de AOW en het pensioen, de noodzaak
tot modernisering vanwege veranderingen in de samenleving. Ook en niet in
de laatste plaats zijn ze van belang vanwege de onrust die rond met name de
AOW is ontstaan. Het toekomstige beleid moet niet alleen inhoudelijk deugen
maar ook een zekere vertrouwenwekkende uitstraling hebben naar alle generaties,
want het debat van vandaag gaat over de ouderen van nu, zeker, maar ook over
mijn generatie en die van onze kinderen.Allereerst iets over de AOW, wellicht het meest gevoelige onderdeel, al
zeg ik graag iedereen na volgens wie het misschien niet eens het allerbelangrijkste
onderdeel is. In zekere zin danken wij aan dit gevoelige onderdeel enkele –
hoeveel zijn het er? vijf of zes? – soms wat kijvende ouderenpartijen.
Mevrouw Nijpels zal dit toch niet willen ontkennen? Het onderwerp is ook gevoelig
vanwege de functie van fundament dat de AOW is. Voor veel mensen nu en in
de toekomst is de AOW de enige en wellicht de belangrijkste bron van inkomsten.
Ik geef daarover enkele cijfers. In 1994 heeft 21% van alle AOW-huishoudens
geen aanvullend pensioen. Een kwart van de AOW-huishoudens ontvangt huursubsidie
en 35% van de AOW-huishoudens heeft een aanvullend inkomen lager dan ƒ
600 per maand. Voor die mensen is de AOW een buitengewoon vitaal en belangwekkend
inkomensbestanddeel.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Vindt de heer Van Zijl dat de AOW hoog genoeg is?De heerVan Zijl(PvdA)Ach, wat zou het mooi zijn als ik zou kunnen zeggen dat de AOW 10% hoger
zou moeten zijn.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)U weet dat de AOW 10% achterop is geraakt de afgelopen jaren. Er wordt
hier gesteld dat de AOW een basispensioen moet zijn – waar ik het overigens
mee eens ben en u waarschijnlijk ook – maar zou dan niet eerst gesproken
moeten worden over het niveau van de AOW?De heerVan Zijl(PvdA)Dat doen wij ieder jaar en wij hebben niet voor niets al drie jaar op
rij – en de vooruitzichten zijn goed voor de komende tijd – de
AOW en de "echte" uitkeringen gekoppeld aan de ontwikkeling van de lonen.
Daarbovenop hebben wij overigens voor de ouderen de afgelopen jaren nog wat
extra's gedaan. Als u mij vraagt of dat voldoende is om het achterop raken
van de uitkeringen en het basispensioen helemaal te compenseren, dan zeg ik
nee. Het is een bescheiden inhaalslag. Wij werden gedurende een reeks van
jaren – niet alleen de laatste vier jaar, maar de laatste vijftien jaar –
geconfronteerd met oplopende overheidstekorten en een geweldig beroep op de
sociale zekerheid. Wij hebben die koppeling kunnen herstellen mede omdat wij
af en toe buitengewoon pijnlijke maatregelen hebben getroffen. Daar zijn wij
niet verheugd over geweest, maar het was nodig om nu op deze wijze over de
AOW te kunnen praten.De heerHendriksVoorzitter! De heer Van Zijl zegt zojuist iets wat helemaal in strijd
is met de realiteit. Hij zegt dat er de afgelopen jaren voor is gezorgd dat
de koppeling weer van toepassing is verklaard op onder andere de AOW. Maar
dat heeft de heer Van Zijl helemaal niet gedaan. Dat is gekomen door de Koppelingswet.
Op een gegeven moment werd een zeker percentage zo hoog dat de regering verplicht
was om de AOW weer "op de trend" te zetten. Wat de heer Van Zijl zegt, is
dus niet in overeenstemming met de realiteit. Wat ik zeg, is conform met wat
de wetgeving op het gebied van de koppeling heeft aangegeven. Dat wilde ik
hem toch wel even vertellen.De heerVan Zijl(PvdA)Maar de Koppelingswet is ook geen manna uit de hemel. De Koppelingswet
hebben wij hier met elkaar afgesproken. Wij houden ons natuurlijk aan die
wet. Die wet dwingt ons inderdaad om de koppeling toe te passen, maar die
dwang laten wij ons overigens graag aanleunen en dat kan omdat wij de afgelopen
vijftien jaar met veel pijn en moeite de overheidsfinanciën voor een
belangrijk deel – nog niet helemaal, maar voor een deel wel –
op orde hebben gebracht. Wij hebben, pijnlijk maar waar, in het socialezekerheidsstelsel
moeten ingrijpen en voor die pijnlijke keuze hebben partijen hier, maar ook
partijen daar, gezorgd. Dat stelt ons in staat om die wet die wij hier met
elkaar hebben afgesproken – waar ook niet iedereen voor was, maar wij
wel – voluit toe te passen, in die zin dat wij vorig jaar en het jaar
daarvoor konden en dit jaar en volgend jaar kunnen koppelen.De heerHendriksVoorzitter! Hieruit concludeer ik dat onze economie de afgelopen vijftien
jaar over de rug van de ouderen en de zwakkeren in de samenleving
op peil is gebracht. Ik vind dit beschamend voor ons Nederlandse volk. Als
dit de uitspraak van de heer Van Zijl is, weet ik niet meer hoe wij ons als
ouderen en zeker als minder bedeelden in de toekomst nog moeten gedragen,
want wij vrezen dat wij het weer op onze nek krijgen.De heerVan Zijl(PvdA)Ik ga niet verder in op dit staaltje van ordinaire demagogie.Voorzitter! Het eerste aandachtspunt is de vraag hoe groot ons probleem
in feite is. Daar wordt verschillend over geoordeeld. Er zijn verschillende
studies. Er is de studie van de WRR, wij hebben de beroemde studie van de
commissie-Drees, wij hebben inmiddels Nyfer, een studie van oud-minister De
Vries en wij hebben het onvolprezen rapport van het CPB, de koninginne-MEV.
De globale conclusie uit al die rapporten is dat er een probleem is, maar
de omvang wordt enigszins verschillend beoordeeld. Het oordeel is afhankelijk
van de aannames over de loonontwikkeling en van het ambitieniveau.Ik zal eerst ingaan op het ambitieniveau. Ik denk dat de politiek duidelijk
moet maken dat de AOW de komende jaren moet worden ontzien. Wij hebben met
die bezuinigingen het "rock-bottom" minimum wel bereikt. Verder kun je niet
gaan waar het gaat om het sociaal minimum. De AOW moet de komende jaren welvaartsvast
zijn. Dat vinden wij allemaal hier achter de tafel, ik geloof geen enkele
partij uitgezonderd.Waarom moet dat? Dat moet omdat de AOW voor de meeste mensen misschien
niet de enige, maar wel de belangrijkste bron van inkomsten is. Het moet ook
vanwege de relatie tussen de AOW en de aanvullende pensioenen. Het moet wellicht
ook om een te grote spaardrift in toom te houden. Onzekerheid over de AOW
leidt tot meer sparen en sommige verzekeraars spelen daar ook begrijpelijk
en behendig op in. Dat is wellicht niet verstandig als het om individuen gaat.
En het moet – dat heeft weer te maken met de vorige argumenten –
omdat het draagvlak voor het in stand houden van de AOW in de samenleving
de bijna magische 100% haalt. Daarom moet ook de onrust rond de AOW worden
weggenomen langs de weg van geloofwaardige maatregelen. Met welvaartsvastheid
als uitgangspunt is het probleem dan ook goed te definiëren. Dat is het
meest doeltreffend en actueel gebeurd in de MEV van het Centraal planbureau.
Het CPB gaat, mede op basis van die eerdere rapporten, uit van wat oneerbiedig
heet een verdubbeling van de grijze druk. Ik beschouw die druk niet als iets
onaangenaams, maar zo wordt het omschreven. Men gaat verder uit van een stijging
van de bruto lonen met ongeveer 3%. Men gaat voorts uit – dat is in
zekere zin een nieuwe aanname – van een stijging van het incidentele
loon met slechts 0,25%. Dit betekent dat, als je een en ander koppelt, de
inkomensverschillen wat minder groot worden wanneer je het daarbij laat. Het
betekent overigens ook dat wellicht de kostenstijging wat sterker is dan aanvankelijk
is geraamd. Bovendien gaat men uit van een stijging van de AOW, uitgedrukt
in een percentage van het bruto binnenlands product, met ruim 50%. Ik zou
willen zeggen: hoezo geen probleem? Het CPB schrijft op pagina 114: de vooruitzichten
voor de financiering van de AOW zijn er niet rooskleuriger op geworden. Kortom,
er lijkt mij geen enkele reden voor paniek of dramatiek, maar ook geenszins
voor zorgeloosheid.MevrouwDankers(CDA)Vindt u de nota van het kabinet zorgeloos?De heerVan Zijl(PvdA)Nee.MevrouwDankers(CDA)U haalt alle aannames uit de MEV aan. Je kunt je afvragen in hoeverre
die aannames werkelijkheid worden. Dat is altijd het risico bij theoretische
modellen. Het CPB zegt dat de zaak niet rooskleurig is. Ik neem aan dat het
kabinet bedoelde passage in de MEV kende toen het zijn nota en de begroting
schreef. Daarbij zijn voorstellen gedaan. U sprak over zorgeloosheid. Zegt
u dat het kabinet kennelijk de toekomst zorgeloos tegemoet ziet?De heerVan Zijl(PvdA)Nee. Ik heb niet gezegd dat het kabinet zorgeloos is. Ik heb gezegd: er
is geen reden voor zorgeloosheid. Ik zou uit verschillende passages in de
nota Werken aan zekerheid kunnen opmaken dat ook het kabinet bepaald niet
zorgeloos naar de ontwikkeling van de AOW kijkt.MevrouwDankers(CDA)Dat is prima. Dan zit u met het kabinet in ieder geval op een lijn. Dat
constateer ik nu al.De heerVan Zijl(PvdA)Bent u dan zorgeloos, mevrouw Dankers?MevrouwDankers(CDA)Ik sta altijd zeer optimistisch in het leven, mijnheer Van Zijl.De heerVan Zijl(PvdA)Dan zijn wij allebei het zonnetje in huis. Er is echter geen reden voor
zorgeloosheid. Ik heb niet voor niets vijf of zes belangwekkende wetenschappelijke
nota's genoemd. Als je die leest, kun je daaruit redelijk opmaken hoe de problematiek
zich de komende jaren zal ontwikkelen.Wij zijn het van harte eens met wat het kabinet zegt. Het kabinet zegt:
wij moeten blijvend de arbeidsparticipatie bevorderen. Dat lijkt mij misschien
wel het belangrijkste instrument om de toekomst van de AOW veilig te stelen.Wat ook moet gebeuren, is wat in het jargon heet het tegengaan van de
grondslagerosie door indexatie van de eerste schijf wellicht op een andere
manier. Ik zeg erbij dat je moet oppassen dat je geen grotere inkomensverschillen
krijgt. De indexatie van de eerste schijf kost een paar centen en de vraag
is waar wij die vandaan halen. Wij zien in elk geval het probleem. Daar moet
iets aan gebeuren en wij zijn benieuwd hoe het kabinet denkt de eerste schijf
meer up-to-date te maken.Wat het kabinet verder voorstelt, is een maximering van het premiepercentage.Wat doet het kabinet niet? Het wil niet de AOW-rechten verlagen, onder
de kanttekening dat men wat oneigenlijke elementen uit de AOW-wetgeving, zoals
de partnertoeslag, op termijn zou willen afschaffen. Die partnertoeslag heeft
in zekere zin een bijstandskarakter in de AOW. Die wil men niet direct afschaffen,
maar wel op termijn. Maar los daarvan: de AOW-rechten – dus tweemaal
50% en eenmaal 70% – blijven intact. Daarmee zijn wij het eens.Wat het kabinet niet voorstelt, althans op korte termijn, is een individualisering,
bijvoorbeeld 60% AOW voor een alleenstaande. Zoiets zou een ernstige
vermindering voor alleenstaanden betekenen. Het zou ook betekenen dat, als
mensen samen 120% krijgen, er sprake is van een geweldige terugval als een
van de partners komt te overlijden. Dat is dus geen goed voorstel.Het kabinet wijst voorts een hogere AOW-leeftijd af, maar wil wel iets
meer keuzevrijheid.Ik kom tot ons oordeel over deze kabinetsvoorstellen. Ik heb al gezegd:
meer banen, ook voor mensen in de leeftijd tussen 55 en 65 jaar, vormt een
belangrijk element in het totale pakket, misschien wel het hoofdelement. Maximering –
geen fixatie – van de AOW-premie vinden wij prima. Dat is immers goed
om de beheersing van de lastendruk op lager betaalde arbeid te realiseren.
Het is ook goed voor de inkomensverhoudingen, wellicht ook voor de inkomensverhouding
tussen ouderen en jongeren. Misschien is het noodzakelijk om op wat langere
termijn het premiepercentage beetje bij beetje te verlagen, in verband met
de grondslag, maar mogelijkerwijze ook op grond van inkomenspolitieke overwegingen.MevrouwDankers(CDA)Waarom vindt u dat percentage als zodanig nu zo belangrijk? Als er te
weinig geld is om de AOW te financieren, dan gaat het toch om veel meer dan
alleen het percentage? Dan gaat het om de grondslag voor de premie en het
geld dat daarmee binnenkomt. Dus waarom bent u zo gefixeerd op dat percentage?De heerVan Zijl(PvdA)Ik ben niet op een percentage gefixeerd.MevrouwDankers(CDA)Jawel, ik hoor u tot drie keer toe zeggen dat u het zo belangrijk vindt
om het percentage te bevriezen en eventueel te verlagen. Zegt u dit omdat
u in de toekomst nog veel verder wil gaan met het financieren van de AOW uit
rijksbijdragen, omdat u dat evenwichtiger vindt in het kader van de inkomensnivellering,
omdat u de inkomensverschillen wil dempen? Ik snap het niet helemaal.De heerVan Zijl(PvdA)U snapt het best, maar ik zal het nog een keer uitleggen. Als wij niets
doen, dan zijn er twee redenen waarom het AOW-percentage verhoogd zal moeten
worden. Vanwege de grondslagerosie zal de AOW-premie op korte termijn stijgen,
wat op de laag betaalde arbeid drukt. Op langere termijn komt daar nog het
element van de vergrijzing bij. Die lasten komen te drukken op de laag betaalde
arbeid; dat is slecht voor de werkgelegenheid en slecht voor de inkomensverhoudingen.
Dus zeggen wij: goed idee van het kabinet om ten minste alvast voorlopig de
AOW-premie te maximeren. De rest van wat wij in de komende jaren te kort zullen
komen, zal dan uit de algemene middelen gehaald worden. Prima idee. En wij
vinden dat het op de wat langere termijn, als de lasten vanwege de vergrijzing
nog sterk gaan stijgen, te overwegen zou zijn – dit is een politieke
uitspraak, ik geef het graag toe; sociaal-democraat, altijd te herkennen –
om de premie nog verder te verlagen en wat meer uit de algemene middelen te
halen. Wat gebeurt er dan? Dan gaan ook ouderen met een wat beter aanvullend
pensioen een beetje AOW betalen, in de belastingsfeer. En ik zeg erbij "in
de verre toekomst", want anders gaat u zo dadelijk weer allerlei dingen roepen
over de ouderen van nu. Dat is goed om de solidariteit tussen de generaties,
maar ook tussen de ouderen onderling op peil te houden. Het is dus mijn idee
om die premie op langere termijn te verlagen, niet morgen, niet overmorgen,
maar heel misschien in het begin van de volgende eeuw. Volgens mij heeft u
het begrepen, als ik het zo uitleg.MevrouwDankers(CDA)Nog steeds niet, voorzitter, en daarom nog een aanvullende vraag. Ik snap
het hele verhaal dat het kabinet in deze zin de socialistische wens honoreert
om vooral aan inkomensnivellering te doen. Dat gedeelte begrijp ik.De heerVan Zijl(PvdA)Dit werp ik verre van mij; dit voorstel is niet bedoeld om de inkomens
te nivelleren, want dat vinden wij, moderne sociaal-democraten, helemaal niet
meer belangrijk.MevrouwDankers(CDA)Maar u zegt het zojuist! U wil de inkomensverschillen beperken.De heerVan Zijl(PvdA)Nee, wij willen voorkomen dat de inkomensverschillen toenemen. Als wij
dit type maatregelen niet nemen, komen ouderen met een heel goed pensioen
er steeds beter voor te staan, terwijl een werknemer met een laag inkomen
erop achteruitgaat. Wij willen vasthouden aan het uitgangspunt dat wij met
het CDA samen in de vorige kabinetsperiode hebben omschreven: evenwichtige
inkomensverhoudingen, ook in de toekomst. Daar is dit type maatregelen voor
nodig.MevrouwDankers(CDA)Akkoord, dit element begrijp ik nu, maar vindt u niet dat het veel te
riskant is om steeds verder te gaan met het uit de algemene middelen financieren
van de AOW? Als er aanleiding is tot bezuinigingsmaatregelen, wordt er in
het algemeen vooral naar de overdrachtsinkomsten gekeken. Ik vraag u dus of
u het volksverzekeringskarakter van de AOW helemaal wil weggooien of niet.De heerVan Zijl(PvdA)Dat is een heel malle vraag. Als wij het kabinet bij dit thema volgen –
u heeft het zojuist hartstochtelijk gedaan – dan zal de AOW-premie ongeveer
15% blijven. Doen wij verder niets, dan zal de rijksbijdrage binnenkort de
helft van de totale AOW-kosten bedragen. Datgene waarover u zo bezorgd bent,
gebeurt dus al min of meer automatisch voor de helft. Nu zegt u tegen mij,
als ik daarin nog een klein stapje verder wil gaan: vindt u dat niet levensgevaarlijk,
want je weet maar nooit wat er verder gebeurt? Ik kan u vertellen ik niet
zo beducht ben voor het risico dat u beschrijft, gelet op het groeiende bestand
ouderen en gelet op het feit dat een regering zich wel drie keer achter de
oren zal krabben voordat zij daarvoor al te vervelende maatregelen treft.
Wat uw probleem is, gebeurt echter al in het kabinetsvoorstel, dat u zo hartstochtelijk
heeft gesteund.MevrouwDankers(CDA)Het loslaten van het verzekeringskarakter, dus het doen verschuiven van
de AOW naar een voorziening, brengt steeds meer met zich mee dat je een bijstandsachtige
benadering krijgt. Staat u ook nog altijd voor de inkomensonafhankelijke factor
binnen het AOW-stelsel? Dat heb ik u immers nog niet horen omarmen. Misschien
is er dan weer wat meer evenwicht, zodat ik weer gerust achterover kan leunen.De heerVan Zijl(PvdA)Er is geen twijfel over dat de AOW vreselijk inkomensonafhankelijk moet
blijven. U begrijpt waarschijnlijk het kabinetsvoorstel niet. Door het kabinetsvoorstel
wordt de AOW straks nog maar voor een deel uit de premies betaald. Daardoor
maak je de rest, dus het meerdere, inderdaad afhankelijk van besluitvorming.
Dat gaan wij goed regelen in een wet. U heeft een voorstel al omarmd dat naar
uw eigen opvatting in de kern dezelfde bezwaren oproept. Dat begrijp ik niet.MevrouwDankers(CDA)Wat ons betreft is er een verschil tussen tijdelijkheid en een oneindige
verdere voortgang daarvan. Dat is wat ik naar boven wilde halen.De heerVan Zijl(PvdA)Dan heeft u het kabinetsvoorstel echt niet begrepen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! De heer Van Zijl nam zojuist even in de mond dat er op termijn
wellicht een premieverlaging komt, die mogelijk opgebracht moet worden door
zijn generatie die met de dikke vette pensioenen mee kan betalen. Om te beginnen
lijkt mij dat bijna een vloek voor de VVD. Maar goed, dat moet de VVD zelf
bepalen. Waarom voelt de heer Van Zijl echter niets voor het verbreden van
de grondslag, niet alleen door een verlenging van de eerste schijf, maar bijvoorbeeld
ook door premieheffing over de tweede schijf? Op die manier kan de premie
verlaagd worden. Zie bijvoorbeeld het rapport van de Sociale verzekeringsbank.
Als de grondslag verbreed is, kan de premie verlaagd worden. Dat is goed voor
de lagere inkomens, terwijl het de hogere inkomens niet al te zwaar extra
belast.De heerVan Zijl(PvdA)U mag een ouderwets sociaal-democraat altijd wakker maken voor het laten
stijgen van de lasten van de hogere inkomens.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Het hoeft geen lastenstijging met zich mee te brengen.De heerVan Zijl(PvdA)Als u binnen de tweede en de derde schijf de belastingen verhoogt omwille
van een lastenverlichting aan de onderkant, dan betekent het een papieren
operatie – dan ontstaat er namelijk in de tweede schijf een stukje premie
en wat minder belasting – dan wel gewoon een verhoging van het tarief
in de tweede schijf. Ik denk dat het bij tarieven van 50 en 60% – er
wordt al gesproken over een verlaging – niet zo aan de orde is.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik heb het niet over een verhoging van het tarief in de tweede en derde
schijf. Ik heb het over een verlaging van de AOW-premie.De heerVan Zijl(PvdA)Als u de AOW-premie verlaagt in de eerste schijf en de hogere inkomens
wilt laten bijdragen, dan is dat linksom of rechtsom echt altijd een stijging
van de tarieven in de tweede of derde schijf.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Hetzelfde geldt natuurlijk voor een bijdrage uit de algemene middelen.
Het kabinet schrijft ook: als er niet voldoende aan kostenbeheersing kan worden
gedaan, moeten wij misschien wel de belasting gaan verhogen. Dat moet dan
met ditzelfde plan van het kabinet.De heerVan Zijl(PvdA)Het kabinet moet er zelf maar op antwoorden. Het betalen uit de rijksbijdrage
betekent: uit alle belastingmiddelen, van BTW tot accijnzen en andere belastingen.
Het kan ook een lichte stijging van het tarief in de eerste schijf zijn. Dan
gaan de ouderen meebetalen. Kortom, het is het totaal aan belastingmiddelen.
De vraag of de hogere inkomens niet simpelweg wat meer kunnen gaan betalen,
scoort altijd erg hoog. Die vraag moet ik ook vaak in onze eigen zaaltjes
beantwoorden. Het is echter van tweeën één: het is een
papieren verhaal of het verhoogt echt het tarief van 50 of 60%. Een verhoging
van het 60%-tarief is echter niet de actuele discussie.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Daar heb ik het ook niet over. Verschillende organisaties en heel veel
mensen die er verstand van hebben, komen allemaal met ditzelfde verhaal. Zijn
die allemaal gek of weten zij het niet? Of weet ú het alleen maar?De heerVan Zijl(PvdA)Nee, ik noemde net maar liefst zeven belangrijke wetenschappelijke bureaus
die zich op dit vraagstuk hebben gestort. Ik steel overal wat. Ik bedenk niks
zelf. Het gaat erom dat mijn gezond verstand zegt: als je de lasten voor de
lagere inkomens wilt verlagen, met een lagere AOW-premie, en als de kosten
gelijk blijven of, ernstiger, stijgen, waarbij je het gaat zoeken in een ander
tarief in een andere schijf, dan moeten de kosten daar omhoog.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Nee, je verbreedt de grondslag, want meer mensen gaan eraan meebetalen.De heerVan Zijl(PvdA)Dat moet echter linksom of rechtsom... Ik stel voor dat het kabinet deze
vraag beantwoordt.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Giskes voor een interruptie.MevrouwGiskes(D66)Nee, je verbreedt de grondslag: meer mensen gaan meebetalen. Voorzitter!
Men staart zich nogal blind op wat er valt te halen in die tweede en derde
schijf. Hierover zal ik echter niet verder uitweiden. Ik heb nog wel een vraag.Ook tot mijn verrassing zegt de heer Van Zijl, dat hij hoopt te komen
tot enige verlaging van de premie. Dat is voor mij nieuw. Ik vroeg mij af
in welke termen van verlaging hij denkt. Ten opzichte van wat zal die verlaging
gelden? We hebben nu te maken met 15,4. Moet dat getal naar beneden?De heerVan Zijl(PvdA)Het idee van verlaging van de premie is niet zo verbazingwekkend. Het
staat onder andere in onze discussiestukken. Het kabinet stelt nu voor te
komen tot een geleidelijke of een partiële fiscalisering. Die fiscalisering
is een zeer ingrijpende en ingewikkelde belastingoperatie. Echter, als het
kabinet die weg toch is ingeslagen, sluiten wij voor de langere termijn –
wij willen dat dus niet morgen of overmorgen doen – niet uit, dat de
aangegeven weg verder wordt bewandeld. Dat kan men doen door de premie geleidelijk
te verlagen en die verlaging te compenseren door een groter deel uit de belastingmiddelen.MevrouwGiskes(D66)Tot nu toe is de gedachte vooral: we gaan de premie niet verder verhogen.
Men denkt aan de premiedruk. Maar u stelt nu zelfs verlaging van de premie
aan de orde. Mij vraag is: hoever wilt u met die verlaging ongeveer gaan?De heerVan Zijl(PvdA)Wat mij betreft zou men daarmee tot 0 kunnen gaan. Daarover hoeven wij
nu echter niet te beslissen. Overigens, het fiscaliseren van de AOW is niet
zo revolutionair. Die mogelijkheid wordt in verschillende studies als een
zeer interessante en professionele oplossing genoemd. Het voordeel ervan zou
kunnen zijn, dat je daarmee de grondslag verbreedt over de aanvullende pensioenen.
Je moet de maatvoering goed in de gaten houden om te voorkomen, dat mensen
met een klein aanvullend pensioen te veel gaan betalen. Echter, met fiscalisering
zou je op de lange termijn – ik denk nu aan het moment waarop de vergrijzing
echt aan de orde is – de premie wat kunnen verlagen.De heerVan Wingerden(AOV)Voorzitter! De heer Van Zijl zei zojuist dat hij bij de ouderen de onrust
wil wegnemen. Hij heeft diverse malen een poging gedaan om gepensioneerden
met een aanvullend pensioen van meer dan ƒ 500 weer AOW-premie te laten
betalen. Hij heeft die poging ook in boekjes vastgelegd. Heb ik het goed begrepen,
dat hij dat plan laat varen? Dat heeft namelijk bij veel ouderen onrust teweeggebracht.
Nu de heer Van Zijl zegt dat hij de onrust wil wegnemen, zou ik het zeer op
prijs stellen als hij ook vandaag herhaalt, dat hij zijn plan om mensen met
een aanvullend pensioen premie te laten betalen, laat varen.De heerVan Zijl(PvdA)Nu het kabinet de weg van geleidelijke fiscalisering is op gegaan, moeten
onze plannen worden bijgesteld, maar ik blijf het verantwoord vinden, dat
op de langere termijn, dus als de vergrijzing echt toeslaat en een groot aantal
mensen afhankelijk blijft van de AOW, de mensen met een goed pensioen een
bijdrage te vragen. Dit is nodig voor het in stand houden van de AOW. Ik spreek
nadrukkelijk over "de langere termijn". De heer Van Wingerden moet dus niet
zelf een bijdrage leveren aan onrust maken. De mensen met een klein pensioen
willen wij echter ontzien. Het vragen van die bijdrage op de langere termijn
is niet bedoeld om te pesten of om onrust te maken, maar om te voorkomen,
dat straks de werknemers met een heel laag inkomen de volle rekening betalen
voor die vergrijzing. Naar mijn mening is een goed beleid een mix en vindt
daarbij spreiding plaats, zodat voor de betaling van de rekening iedereen
een bijdrage moet leveren. Dat is in het belang van de werknemer van de toekomst,
de jongere van de toekomst en ook van de welgestelde oudere van de toekomst.De heerVan Wingerden(AOV)U zegt dat het een plan is voor de langere termijn. U laat dat dus op
het ogenblik varen.De heerVan Zijl(PvdA)Nee, want ik zeg net dat wij denken aan fiscaliseren, het verlagen van
de premie en meer financiering met belastingmiddelen vanaf 2005 of 2010, iets
wat ook in onze oorspronkelijke plannen zat. Dat is echter iets voor de lange
termijn. Op de lange termijn zullen dan welgestelde ouderen ook een bijdrage
naar draagkracht moeten leveren voor het in stand houden van de AOW. Daarvoor
heb ik overigens de steun gekregen van nogal wat verstandige ouderenbonden.De heerHendriksKunt u zeggen van welke ouderenbonden?De heerVan Zijl(PvdA)De Protestantschristelijke ouderenbond vindt het bespreekbaar dat ouderen
met een goed pensioen een bijdrage betalen voor het in stand houden van de
AOW. De ANBO vindt het niet per se onbespreekbaar om, als het nodig is, ouderen
een bescheiden bijdrage te laten betalen voor het in stand houden van de AOW.
Dus de een is wat enthousiaster dan de ander. Het is ook een lastige boodschap.
Overigens, dit geldt niet voor de huidige ouderen. Veel ouderen hebben nu
nog geen goed pensioen. Het gaat om de situatie waarin mensen van mijn leeftijd
een goed pensioen hebben opgebouwd. Zij kunnen dan ook een bijdrage leveren
aan het in stand houden van de AOW. Anders gezegd: het zou toch niet zo gepast
zijn, als mijn kinderen met misschien een heel bescheiden inkomen, zich geconfronteerd
zien met almaar stijgende AOW-lasten terwijl vaders vloertje in de AOW is
gegarandeerd. Is dit nu zo'n onredelijk verhaal? Kan ik hierover nu wel of
niet met verstandige ouderen praten?De heerHendriksZonder meer, vooral nu u gezegd hebt, dat het niet om deze generatie ouderen
gaat, dus niet om de ouderen die nu AOW ontvangen. Er wordt nu wel gelachen,
maar het is een heel belangrijke zaak en de ouderen worden steeds in verwarring
gebracht. Echter, de huidige ouderen wil de heer Van Zijl met zijn operatie
sparen. Dat is een heel goede zaak, mijnheer Van Zijl. Wij willen echter ook
met u praten over wat er in de toekomst moet gebeuren.De heerVan Zijl(PvdA)Dit aapje is nu uit ons beider mouw gekomen, maar ik zeg al minstens twee
jaar dat dit vraagstuk in de toekomst speelt. Wij zullen ook aan toekomstige
ouderen met een goed pensioen een bijdrage mogen vragen. Als ik daarbij uw
steun krijg, is mij dat alleen maar dierbaar.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! De heer Van Zijl heeft nu ongeveer tien keer gesproken over
die ouderen met dat goede aanvullende pensioen straks, die welgestelde ouderen.
Ik mag aannemen dat hij verderop in zijn betoog in ieder geval tegen het middelloonsysteem
zal zijn, want dan haal je namelijk geen goed pensioen.De heerVan Zijl(PvdA)Ik kom er zo meteen op.Ik heb lang genoeg stilgestaan bij de maximering van de AOW-premie. Dat
is een goed plan.Wij zijn ook akkoord met het afwijzen van een hogere AOW-leeftijd, omdat
dat nog lang niet zal werken en zelfs duur zal blijken te zijn. Er zal nog
heel lang een vluchtroute zijn naar de WW en de WAO. Dat zijn duurdere uitkeringen
dan de AOW. Het is naar onze mening ook niet billijk. Daarbij komt dat er
geen draagvlak voor is.De grote vraag is of dit alles voldoende is. Wij vinden het goed en verstandig
beleid, maar is het voldoende om de toekomstige kostenstijging met vertrouwen
tegemoet te zien? Is het voldoende om te voorkomen dat jongere generaties
zo meteen opdraaien voor deze kostenstijging met alle gevolgen van dien voor
koopkracht, inkomensverschillen en werkgelegenheid? Is het ook voldoende gelet
op wat de samenleving van ons verwacht? De PvdA-fractie heeft daar, met alle
waardering voor het ingezette beleid, twijfels over.In de kabinetsvoorstellen krijgt de kostenstijging helemaal vorm in termen
van een stijgende rijksbijdrage uit belastinggelden. Die rijksbijdrage zal
zeer sterk oplopen; zie de cijfers van het Centraal planbureau. Dan zal die
rijksbijdrage concurreren met andere maatschappelijke kosten en kostenstijgingen.
Ik denk aan de volksgezondheid. Ook hierbij geldt het vraagstuk van de demografie.
Ik denk aan het milieu. Niemand kan het precies zeggen, maar ik kan aan mijn
water aanvoelen dat wij pas aan het begin staan van de kosten die het milieu
aan ons zal vragen en die ook zullen worden doorberekend in de lasten. Er
zijn zeker ook kostendalingen, onderwijs wellicht, maar er is geen enkele
reden voor al te groot optimisme. Nogmaals, de richting van het beleid is
goed. Het sluit ook aan bij onze eerdere voorstellen, maar het is wellicht
onvoldoende vanwege het gevaar van die sterk concurrerende doelstellingen.
Dan zou de welvaartsvastheid van de AOW wél in het gedrang kunnen komen.MevrouwDankers(CDA)Hoezo? Heeft de heer Van Zijl er zo weinig vertrouwen in? Dat de politiek
niet vasthoudt aan de AOW als welvaartsvast stelsel? Denkt hij werkelijk dat
politiek Den Haag, hoe anders wellicht ook samengesteld, tegen die tijd de
AOW zou wegzetten? Dat maakt hij mij toch niet wijs. Heeft hij zo weinig vertrouwen
in zichzelf?De heerVan Zijl(PvdA)Nou ja, wij laten de heer Kolnaar ons verkiezingsprogramma niet schrijven.
In beginsel wijs ik op de toekomstige concurrerende belangen. Dat zijn er
veel. Ik zeg niet dat de AOW per se het slachtoffer zal zijn, maar andere
belangrijke doelstellingen zijn dat mogelijkerwijs wel. Ik zeg alleen dat
de grote kostenposten die ik voor mij zie – ik ben niet de enige –
met elkaar in concurrentie gaan. Misschien wordt de AOW het slachtoffer, maar
misschien ook niet. Misschien houden wij ook dan vanwege de druk uit de samenleving
de AOW welvaartsvast, maar tegen welke prijs? Ik maak mij er zorgen over of
die optelsom van conflicterende maatschappelijke belangen in de toekomst niet
zo groot wordt dat je vooruitlopend daarop wat extra zou moeten doen. Ik kom
er nu op.Wat dan wel? Ik heb al gezegd dat het beleid de goede kant opgaat. Eigenlijk
is er maar een ding. Iets van die toekomstige lastenstijging moet op een verantwoorde
wijze naar voren worden gehaald door middel van een reservering of door een
spaarrekening te openen. De PvdA-fractie is op dit punt waarlijk niet over
een nacht ijs gegaan. Wij hebben de voor- en nadelen van zo'n spaarrekening
helder in kaart gebracht. Wij hebben de hulp ingeroepen van deskundigen van
De Nederlandsche Bank, wetende dat de heer Duisenberg in het verleden meermalen
heeft gepleit voor een reservering. Wij hebben verschillende deskundigen overheidsfinanciën
gevraagd om nog eens goed in kaart te brengen wat de plussen en minnen zijn
van die ene optie waaraan zoveel mensen zoveel vertrouwen geven.Wat zijn de voordelen? Ontegenzeggelijk is het een voordeel dat de lasten
van de toekomstige AOW-stijging in de tijd gespreid worden. Daar komt bij
dat een tijdelijke kapitaaldekking voor een deel van je omslagsysteem op langere
termijn financieel aantrekkelijk is. Ik kan een uitvoerig exposé geven
over de Aäron-conditie. Een week terug kon ik het woord nog niet schrijven,
maar nu weet ik wat het inhoudt. Als je een spaarrekening maakt, maak je goed
zichtbaar de prioriteit die je geeft aan het veiligstellen van de AOW. Dat
is een psychologisch en zakelijk voordeel in één.Wat zijn de nadelen? Je zou minder afwegingsmogelijkheden hebben als je
nu wat van die lasten naar voren haalt. Dat is waar, maar ook een beetje onzinnig.
Als je nu uitspreekt dat de AOW ook op langere termijn welvaartsvast moet
zijn, heb je op langere termijn ook geen afwegingsmogelijkheden. Ook dan sta
je op langere termijn voor de zekerheid dat je de middelen voor de AOW moet
opbrengen. Door nu iets minder afwegingsruimte voor jezelf te creëren,
creëer je voor de toekomst, als de problemen groter worden, meer afwegingsmogelijkheden.De heerVan der Vlies(SGP)Hangt dat niet af van de vraag wie de reservering beheert?De heerVan Zijl(PvdA)Daar kom ik nog op. Een ander nadeel is het volgende. De vraag wordt wel
gesteld waarom wij extra zouden sparen als wij ons in dit land al suf sparen.
Dit is het risico van vraaguitval. Analytisch bezien is extra besparen in
feite hetzelfde als een extra overheidstekort. Op korte termijn hangt de spaaruitval
af van de reacties van de burgers. Velen hebben de opvatting dat zekerheid
over de AOW tot minder spaarpaniek zal leiden en dus tot minder vraaguitval.
Op langere termijn, zo blijkt uit alle studies, gaan werkgelegenheidscreatie
en schuldreductie hand in hand. En dat uit de mond van een sociaal-democraat!
Een ander bezwaar is dat er minder ruimte is voor lastenverlichting nu. Je
kunt het geld maar één keer uitgeven. In zekere zin is dit een
struisvogelbezwaar. Als je geen waarde hecht aan het verminderen van de lasten
van later en alleen kijkt naar de lastenverlichting nu, dan sluit je je ogen
voor de stijging van de druk op lange termijn. Wat het voorstel behelst, is
in zekere zin een spreiding van de lasten.De vorm is wel van belang. De PvdA kiest voor een beetje extra premie
voor het spaarfonds. Inderdaad valt daarvan te zeggen dat zo'n directe verzwaring
van de arbeidskosten gepaard gaat met een mogelijk verlies aan werkgelegenheid.
Als je echter wat van de economische groei vrijmaakt, kun je langs de weg
van extra schuldreductie een spaarrekening openen zonder die onmiddellijke
gevolgen voor de werkgelegenheid. Over de manier waarop dat precies moet,
hebben wij binnen de coalitie de afgelopen week indringend gesproken. Wij
hebben afgesproken dat wij iets van de toekomstige groei apart willen zetten
op een AOW-rekening en dat wij de middelen willen beleggen in staatsobligaties,
waardoor het gehele complex meetelt voor de EMU-schuldreductie. Wij vragen
het kabinet om voor ons wat modaliteiten op een rijtje te zetten. Wat bewerkstelligen
wij met een x-bedrag aan bufferende werking? Het zal wel om een serieus effect moeten gaan. Wij zetten geen spaarpot op tafel om er niets
in te gooien. Dat zou de burger een rad voor ogen draaien zijn. Er zal wat
in de pot moeten. Hoeveel precies, kunnen wij berekenen aan de hand van de
modellen die op Financiën in ruime mate voorhanden zijn.Wat is het concrete voorstel? Het veiligstellen van de AOW door een wettelijk
kader, zoals de premier bij de algemene beschouwingen heeft toegezegd. In
deze wet willen wij de welvaartsvastheid regelen, alsmede de gemaximeerde
AOW-premie. Stiekem zeggen wij er achteraan: met een optie tot verdere fiscalisering.
In de wet komen verder een aanvullende bijdrage uit de algemene middelen aan
de orde. Ten slotte wordt vastgelegd de vormgeving en de vastlegging van een
extra spaarrekening om de kosten in de tijd te spreiden.Als de politiek het over zo'n soort pakket eens kan worden – waarom
zouden niet-coalitiepartijen daar niet ook voor zijn? – dan slaan wij
met elkaar een paar vliegen in één klap. Wij hebben dan waarlijk
de AOW voor langere termijn veiliggesteld, iets wat ons allemaal wat waard
moet zijn, op een manier die de burger begrijpt en wenst en die goed is voor
het herstel van vertrouwen in de politiek als het gaat om zo'n gevoelig onderdeel
van het ons socialezekerheidsstelsel.De heerVan der Vlies(SGP)Ik heb daarnet al gevraagd of de reservering alsnog speelbal kan worden
van politieke besluitvorming in de toekomst. Is die figuur dan te vergelijken
met de algemenemiddelenvoorziening, waar wij bij begroting wel vrij politiek
over beslissen? Daarom vraag ik wie dat straks zal beheren. Ik vind het overigens
een inspirerende gedachte die wij niet meteen moeten afschieten; dat is mijn
politieke uitspraak. Ik vraag mij wel af wat ten principale het verschil is
tussen dit voorstel en de gedachte van uitgesteld loon, die in de pensioensfeer
figureert. U motiveert het anders, maar voor de deelnemer lijkt het hetzelfde.De heerVan Zijl(PvdA)De discussie over de vraag of dit wel "safe" genoeg is, heeft ook gespeeld
bij de algemene politieke beschouwingen. De premier kon zich voorstellen dat
de toezegging "wij lappen het in de toekomst allemaal" wat te weinig was.
Hij zei dat het voorstel van het kabinet voor een maximale AOW-premie en een
deel uit de rijksbijdrage geen onderwerp moest worden van discussies in de
Treveszaal. Er moest echt een wettelijk kader voor worden gemaakt, zodat wettelijk
is vastgelegd dat wij het langs deze weg gaan doen. Is dat voldoende? Ik denk
dat toekomstige kabinetten wel drie keer achter hun oren zullen krabben alvorens
in negatieve zin een wet te wijzigen waar de belangen van de ouderen mee gemoeid
zijn, en dan nog nota bene de AOW. Maar wetten kunnen worden gewijzigd. Niemand
kan bij welk voorstel dan ook garanties geven voor de wijze waarop de politiek
over 30 jaar zal opereren. Dat moet men mij niet verwijten. Met de volle overtuiging
zeg ik: laten wij het op de meest verantwoorde wijze doen door de afspraak
wettelijk te verankeren. Grondwettelijk hebben wij geen andere mogelijkheden.
Ook het plan van het kabinet moet dus naar onze smaak in een wettelijk kader
worden vormgegeven.Wij stellen voor om daaraan het element van de spaarrekening toe te voegen.
Deze spaarrekening wordt beheerd door Financiën. De bedoeling is dat
de spaarmiddelen in de vorm van staatsobligaties in een totaalcomplex een
bijdrage leveren aan het reduceren van de schuld, te betalen uit de economische
groei. Dat moet dus beheerd worden door Financiën. Als het kabinet, dat
nu met deze gedachte wordt geconfronteerd, hierover andere ideeën heeft,
dan horen wij dat graag. Naar ons idee is dit zo ongeveer de aanpak.Dan kom ik op de gedachte van het uitgesteld loon. In zekere zin was het
aanvankelijk ons idee om de AOW-premie iets te laten stijgen voor een spaarvoorziening.
Dat spoorde een beetje met de pensioengedachte: een stukje kapitaaldekking
in het premiestelsel. Je zou kunnen zeggen dat dit extra stukje premie een
vorm is van pensioenpremie. Het lijkt mij dat je het niet meer zo kunt noemen
als je dit extraatje voor de spaarrekening van Financiën uit de algemene
middelen haalt. Ik denk dat het gewoon een onderdeel is van de algemene middelen
van het kabinet, maar dan als een stukje extra. De algemene middelen van het
kabinet moeten onmiddellijk worden uitgekeerd: de AOW kost zoveel en wij lappen
dit jaar zoveel. Vandaag lappen voor wat wij vandaag nodig hebben. Wij stellen
voor om een stukje extra, wat je nog niet nodig hebt, te reserveren op de
spaarrekening. Dat groeit aan en dat komt naderhand vrij om de lastenstijging
wat te mitigeren. Dat noem ik dan toch geen uitgesteld loon.De heerVan der Vlies(SGP)Dat had ik wel begrepen, maar ik begrijp ook dat het uiteindelijk voor
degene die de AOW-premie moet ophoesten, een extra premie zal betekenen.De heerVan Zijl(PvdA)Nee. Door de benadering van het kabinet, die onze steun heeft, zal de
AOW-premie niet stijgen. Die blijft op het huidige niveau. Wat in de toekomst
méér nodig is, komt uit de algemene middelen. Daarnaast voorzien
de rekenmeesters van het kabinet voor de komende jaren economische groei;
ook Financiën gaat daarvan uit. Deze economische groei vindt zijn weerslag
in meer belastingopbrengsten. Die algemene middelen moeten voor een deel worden
aangewend voor wat extra reductie van de staatsschuld. Dat moet dan op een
aparte rekening worden gezet, opdat je dat geld in de toekomst kunt gebruiken
voor het mitigeren van de druk. Er is dus geen sprake van een extra premie,
maar van het aanwenden van een deel van de extra groei. Dat deel gebruiken
wij voor het veiligstellen van de AOW. Het is wel degelijk een keuze, ook
een pijnlijke keuze. Wat je met dat geld aan staatsschuldreductie doet, gebruiken
wij niet voor andere schone doelen maar voor het veiligstellen van de AOW.
Kiezen is lastig.De heerVan der Vlies(SGP)In de berichtgeving over de resultaten van het overleg binnen de coalitie
werd de vergelijking gemaakt met het stelsel van nu, waarin de huidige actieven
betalen voor de ouderen van nu, het omslagstelselidee, en ook iets moeten
gaan opleggen voor henzelf en hun kinderen, vanuit de bijdrage van die werkende
zelf. Ik begrijp nu dat het inderdaad een portie is van de rijksbijdrage die
geoormerkt wordt weggezet. Je moet niet aan dat spaarpotje met een smalle
gleuf komen, is daarover de redenering.De heerVan Zijl(PvdA)Dat zien wij allebei hetzelfde. Het is een klein beetje
extra rijksbijdrage die je nog niet nodig hebt voor je spaarrekening, voor
de reductie van de staatsschuld. Dat betekent overigens dat wij dat allemaal
betalen, niet alleen de werknemers. Het is in zekere zin een extra bijdrage
van iedereen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Het is prachtig als de heer Van Zijl zegt dat het een goed plan is, waar
toch bijna iedereen gelukkig mee zou moeten zijn, zeker als wij dat wettelijk
gaan vastleggen. Ik constateer dat de heer Van Zijl met het plan het omslagstelsel
wellicht op termijn gedeeltelijk los wil laten. De AOW is echter via de Koppelingswet
gekoppeld aan de minimumlonen. Hoe kunt u nu wettelijk vastleggen dat de AOW
welvaartsvast moet zijn, als ook de Koppelingswet geldt? Zodra de economische
groei iets minder wordt en de werkloosheid stijgt en de I/A-rationorm wordt
overschreden, is het echter "einde koppeling". Wilt u dan de AOW uit de Koppelingswet
halen? Wilt u de post actieven niet mee laten tellen bij de I/A-ratio? Hoe
ziet u dat?De heerVan Zijl(PvdA)Uw eerste vraag was of wij de omslag gedeeltelijk laten varen. Dat heeft
het kabinet echter al gedaan. Wat wij doen, is hooguit wat extra's. Het kabinet
stelt voor het gedeeltelijk te laten varen en wij zijn het daarmee eens.Uw tweede punt is een ander thema en heeft op zichzelf niet zoveel te
maken met de gedachte van de spaarrekening. Hoe garandeert u de welvaartsvastheid
als de Koppelingswet geldt? Ik wil niet verhelen dat dat lastig is. De komende
jaren kunnen wij, evenals de afgelopen twee, drie jaar, de koppeling toepassen
vanwege die wet. De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen
gezegd dat hij voorziet dat dat nog in een reeks van jaren het geval zal zijn.
Dankzij het beleid van het vorige kabinet, dit kabinet en allemaal verstandige
kabinetten daaraan voorafgaand, hebben wij nu de overheidsfinanciën zover
op orde en de sociale zekerheid zo aangepast, dat wij wellicht voor de komende
jaren de koppeling kunnen toepassen. Ik herinner mij een vraag bij de algemene
beschouwingen op dit punt. Wat betekent dat als het wat minder gaat en wij
de koppeling niet kunnen toepassen? Dan praten wij echt over een aantal jaren
verder, maar wij praten nu ook over de lange termijn. Moet je dan de AOW apart
behandelen? Daar zitten voor- en nadelen aan. Daar zouden wij bij de bespreking
van de Koppelingswet over kunnen discussiëren. De koppeling is echter
een instrument, je kunt ook op andere manieren welvaartsvastheid garanderen.
Wij hebben bijvoorbeeld ouderen een aantal jaren op rij een bijzondere-ouderenaftrek
gegeven.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dat zijn allemaal lapmiddelen, waar wij niet mee door moeten gaan.De heerVan Zijl(PvdA)U weet dat ik ooit gepleit heb voor het mogelijk differentiëren van
de koppeling. Ik vind die discussie voor de komende jaren niet zo opportuun,
maar ik vind wel dat die discussie kan terugkomen als wij onverhoopt de koppeling
niet meer kunnen toepassen, maar daar ziet het vooralsnog niet naar uit. Ik
vind wel dat wij de AOW welvaartsvast moeten doen zijn, als het kan via de
koppeling. Misschien moeten wij het dilemma van de gedifferentieerde koppeling
ooit met elkaar bespreken. Dit dilemma geldt overigens niet alleen voor mij.
Alle partijen achter deze tafel die een welvaartsvast gezicht trekken naar
de samenleving, want dat vraagt de samenleving van ons, hebben te maken met
het dilemma tussen de vraag of wij de uitkeringen apart moeten behandelen
en de vraag of wij de uitkeringen en het staatspensioen gelijk moeten behandelen.
Dat is een vervelend dilemma, waar wij allemaal mee te maken hebben.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dat begrijp ik en daarom heb ik die vraag ook gesteld. U noemt echter
een aantal punten op die in uw plan zitten. Ik heb het dan niet alleen over
de spaarpot, maar er zijn meer dingen die volgens u wettelijk moeten worden
vastgelegd, zoals de welvaartsvastheid. Die welvaartsvastheid kun je echter
niet wettelijk vastleggen als je ook de Koppelingswet hanteert.De heerVan Zijl(PvdA)Dan kent u de Koppelingswet niet. De Koppelingswet geeft aan wanneer wij
wel of niet uitkeringen en AOW de welvaartsstijging van de lonen kunnen laten
volgen op de wijze van het volgen van de contractlonen. Je kunt echter ook
op andere manieren welvaartsvastheid garanderen. Ik denk dat het voor een
reeks van jaren veruit het verstandigste is, uitkeringen en AOW te koppelen
aan de lonen. Daar zullen wij ons sterk voor maken. Of dat betekent dat wij
tot ver in de volgende eeuw nooit meer met een afwijking te maken zullen krijgen,
weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat ook onder die omstandigheden de welvaartsvastheid
van de AOW moet worden gegarandeerd. Ook dan lijkt koppelen mij veruit het
beste. Misschien zijn er dan andere mogelijkheden. Het gaat om een instrument.
Wat wij vandaag met elkaar bespreken, is een uitkomst.Voorzitter! De aanvullende pensioenen benaderen wij volgens hetzelfde
stramien. Is er een probleem? Hoe groot? Wat wil het kabinet daaraan doen?
Wat vinden wij daarvan?Allereerst is er een probleem. Dat is iets lastiger te beoordelen vanwege
die kapitaaldekking. Wij hebben de studie van de WRR, het onvolprezen naslagwerk
van de heer Jansweijer. Het is een beetje sombere studie, vanwege die vergrijzing
die doorwerkt op de pensioenen. Het ligt ook hierbij een slagje anders dan
bij het omslagsysteem. Waar men zich vooral zorgen over maakt, is de omvang,
de stijging van de backserviceslasten, vanwege de vele verbeteringen in ons
pensioenstelsel waarvoor niet altijd premies zijn betaald. Men is in zekere
zin beducht voor het stijgen van de premies.Ik wil ook hierin enige nuancering aanbrengen. Dat kan omdat wij al heel
veel geld hebben gereserveerd. De stijging van die toekomstige lasten hangt
een beetje af van de rendementen van de pensioengelden. Wij hebben een discussie
gevoerd met het maatschappelijk veld. Het schijnt dat Jansweijer een klein
beetje somber is geweest. Ook in dit geval is er geen reden voor zorgeloosheid.Wat is voor de Partij van de Arbeid het echte probleem? Dat is ook zeker
die beheersbaarheid, maar eigenlijk ook het feit dat het stelsel van pensioenen
niet bij de tijd is. Het is ontoereikend, met name voor alleenstaanden en
voor tweeverdie ners. Het is vooral onrechtvaardig voor deze
categorie met een laag inkomen. Zij bouwen nauwelijks of geen pensioen op.
Dat komt door de inbouw van de dubbele alleenverdieners-AOW, gebaseerd op
twee keer 50% AOW-uitkering en maar één pensioen.Zo gaat het niet bij alleenstaanden. Zij bouwen een pensioen op als kregen
zij twee maal 50% AOW, terwijl zij in werkelijkheid maar 70% AOW ontvangen.
Zij komen dus tientallen procenten tekort. Tweeverdieners komen nog meer tekort.
Bij hen wordt in totaal vier maal 50% AOW ingebouwd. Dat is vooral fnuikend
voor mensen met lage inkomens. Die AOW-franchise zou dus naar beneden moeten.
Dat is echter kostbaar. In het licht van deze problemen, te weten de onrechtvaardige
AOW-inbouw die nog gebaseerd is op een andere tijd, maar ook de beheersbaarheid
van de pensioenen, kijken wij naar de kabinetsplannen.Wij zien daarin veel terug van wat wij eerder zelf hebben gesuggereerd
in de eigen discussienota van enkele maanden geleden. Dus hebben wij derhalve
veel waarderingen voor de kabinetsplannen. In de eigen nota, maar ook in de
kabinetsplannen zien wij grosso modo dezelfde analyse.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Is de heer Van Zijl van mening dat je het niet aan de sociale
partners kunt overlaten, de geconstateerde witte vlekken of onrechtvaardigheden
op te ruimen in hun pensioenregelingen?De heerVan Zijl(PvdA)Mevrouw Dankers is nog ongeduldiger dan ik. Zij begint al aan het begin
van mijn betoog met het stellen van vragen. Het komt allemaal terug in mijn
betoog. Over die witte vlekken wil ik één ding zeggen. Als er
nog steeds een flinke witte vlek is, dan moet je vaststellen dat de sociale
partners niet in staat zijn gebleken, die op te lossen.MevrouwDankers(CDA)Ik wacht dan het verdere betoog van de heer Van Zijl af, gezien het vertrouwen
dat hij heeft in het kabinet en de samenleving.De heerVan Zijl(PvdA)Ik heb in beide veel vertrouwen.Onze nota en die van het kabinet hebben nogal wat losgemaakt. Het is overigens
opvallend dat bij de discussie over de AOW er veel onrust was in de samenleving.
Er waren veel debatten met burgers. Bij de pensioendiscussie zijn er veel
reacties, vooral van instanties en organisaties. Wij vonden dat een opvallend
verschil.Waar komen de plannen van het kabinet op neer? Beheersbaarheid staat voorop.
Deze moet worden afgedwongen door verplichtstelling, het beperken van de fiscale
faciliëring tot een middelloon in relatie tot een opbouwperiode van 35
jaar. De verplichtstelling moet worden beperkt tot een werknemersverzekering
voor een maximum dagloon. Dat komt neer op ongeveer ƒ 75.000. Er moet
meer ruimte komen voor individuele arrangementen en keuzevrijheid tussen meer
ouderdomspensioen en geen nabestaandenpensioen.Ons oordeel daarover is mede gebaseerd op indringende gesprekken die wij
de afgelopen maanden hebben gevoerd, ook op basis van de eigen voorstellen.
Het is geen schande als je geleidelijk hier en daar je opvattingen wat wijzigt.
Wij denken dat versoberen niet moet worden beschouwd als doelstelling. Dat
is niet de invalshoek. Dat zegt het kabinet overigens ook niet, maar hier
en daar is die beeldvorming wel een beetje ontstaan. Niet versoberen maar
de beheersbaarheid moet als doelstelling worden gezien. Mevrouw Dankers beweert
dat versobering wel de doelstelling is, maar dat heb ik in ieder geval niet
gelezen. De beheersbaarheid moet worden beschouwd als een instrument om modernisering
en veiligstelling mogelijk te maken. Dat zou de invalshoek moeten zijn.Dat betekent dat een AOW-inbouw toegesneden moet zijn op een veranderende
samenleving. Daarvoor moet de franchise naar beneden. Hoe kun je die franchise
naar beneden brengen? Dat kan: door een middelloon met indexatie in de regeling
te introduceren, via het introduceren van een eindloon met een forse knipbepaling,
door middel van aftopping, door het introduceren van de keuze van een nabestaanden-
of een ouderdomspensioen of door een combinatie van deze maatregelen.Dan komt het punt: de vraag hoe het gebeurt, is politiek van minder belang
dan het feit dat het gebeurt. Het voorschrijven van het precieze instrument
doet wellicht afbreuk aan de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners,
dus aan het arbeidsvoorwaardenoverleg. Maar het aangeven van randvoorwaarden
in termen van maatschappelijke gewenstheid en beheersbaarheid doet naar mijn
smaak wel recht aan het politieke primaat. Zo staat het immers ook in de wet.
In de wet staat: fiscaliteit volgt wat maatschappelijk gewenst is. En wat
maatschappelijk gewenst is, is uiteraard afhankelijk van de opvatting van
de sociale partners, maar ook van de politiek.MevrouwDankers(CDA)Moet artikel 11 van de Wet op de loonbelasting dan aangepast worden?De heerVan Zijl(PvdA)Ik weet niet of dat aangepast moet worden. Dat is meer een kwestie van
wetstechniek. Ik versta het als volgt: de fiscaliteit volgt wat maatschappelijk
gewenst is. Ik denk dat zoiets als een gelijke behandeling van alleenstaanden
en tweeverdieners als het gaat om het recht op een fatsoenlijk pensioen, maatschappelijk
gewenst is. Ik denk dat een beheerst pensioensysteem dat ook in de toekomst
veilig is, maatschappelijk gewenst is. Over de vraag of het middelloon maatschappelijk
gewenst is, kun je twisten. Ook over de vraag of aftopping gewenst is, kun
je twisten. Maar die uitgangspunten van een modern en een beheersbaar pensioenstelsel,
mede op grond van de veiligstelling, vinden wij maatschappelijk gewenst.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik constateer dat de Partij van de Arbeid blijft vinden dat
het fiscale stelsel volgend moet zijn en niet sturend. Voorts constateer ik
dat de heer Van Zijl heeft gesproken over een modern stelsel van pensioenen.
De samenleving lijkt mij wel degelijk in staat om daar in onderling overleg
toe te komen. Dat geldt eveneens voor de beheersbaarheid.De heerVan Zijl(PvdA)Voorzitter! Nog even en de Stichting van de arbeid zit, wat mevrouw Dankers
betreft, in de Treveszaal. Wij hebben hier ook nog een aantal verantwoordelijkheden
die wij echt alleen kunnen dragen. Net zoals mevrouw Dankers, ben ik een buitengewoon
voorstander van het overlaten aan sociale partners wat je aan
sociale partners kunt overlaten. Maar ook de sociale partners staan beiden
voor deelbelangen. Het zijn wel belangrijke deelbelangen, maar het blijven
deelbelangen. Heel soms zijn er ontwikkelingen in de samenleving, waarbij
het primaat van de politiek echt nog van een hogere orde is. Ik zeg derhalve,
en dat is een amendement op onze eigen discussienota: je moet misschien niet
zeggen dat een pensioenstelsel op basis van het middelloon maatschappelijk
gewenst is, maar je moet zeggen dat een eigentijds pensioenstelsel maatschappelijk
gewenst is. Als de sociale partners daar niet voldoende of niet snel genoeg
toe komen, dan moet je misschien wel degelijk sturen. Dat moet niet in dreigende
zin met je fiscale instrumentarium, maar wel door aan te geven wat je uitgangspunten
en randvoorwaarden zijn. En zo oordelen wij ook over de kabinetsplannen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Stapt de heer Van Zijl nu af van de gedachte van het kabinet in de richting
van een pensioenstelsel op basis van het middelloon?De heerVan Zijl(PvdA)Nee.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Vindt hij de overheidsbemoeienis al te veel in detail gaan?De heerVan Zijl(PvdA)Nee, ik heb de laatste maanden ontdekt dat wij in een moeras van discussies
terecht zijn gekomen over de vraag of een middelloonstelsel wel, niet of in
voldoende mate bijdraagt aan een beheerst pensioensysteem. Dat hangt helemaal
af van de indexering en de relatie met de franchise. Enfin, wij hebben allemaal
zo'n 80 vragen gekregen die wij zouden moeten voorleggen aan het kabinet.
Het lijkt mij dat zo'n moeras aan details onrecht doet aan het onderwerp van
vandaag.Ik ben dus voorstander van het middelloonsysteem. Daar bestaat geen twijfel
over. Maar ik vind het belangrijker dat sociale partners een systeem overeenkomen
dat recht doet aan het uitgangspunt van rechtvaardigheid voor alleenver- dieners,
alleenstaanden en tweeverdieners. Het zal ook op termijn moeten voldoen aan
uitgangspunten van beheersbaarheid. En dan is het mij in zekere zin om het
even of men voor een middelloon kiest – dat ik persoonlijk het beste
zou vinden, maar ik zit niet aan de onderhandelingstafel – of voor een
eindloon met een stevige knipbepaling, of voor een combinatie van aftopping
en een andere systeemwijziging. Als het maar in zichzelf aan twee voorwaarden
voldoet! Het moet de onrechtvaardigheid wegnemen voor alleen- verdieners,
alleenstaanden en tweeverdieners en het moet daarnaast op termijn een houdbaar
stelsel zijn. Ik zou graag willen zien dat het kabinet in overleg treedt met
de sociale partners om het over de randvoorwaarden eens te worden. Ik vermoed
dat dan in heel veel pensioenregelingen het middelloonsysteem gewoon, op basis
van een verstandig overleg, de uitkomst is. Het middelloonsysteem is dan niet
het doel, maar de uitkomst. In zekere zin is onze uitkomst hetzelfde als die
van het kabinet. De route is echter een andere en die geeft meer onderhandelingsvrijheid
aan de sociale partners. Tot dat inzicht zijn wij de afgelopen twee, drie
maanden gekomen.MevrouwDankers(CDA)Ik stel de heer Van Zijl twee vragen. Ten eerste, acht de heer Van Zijl
sociale partners niet in staat om tot een beheersbaar en modern stelsel te
komen? Ten tweede, waarom wil mijnheer Van Zijl naar een uniform stelsel van
pensioenen? Waarom is dat noodzakelijk? Wat is er fout met de huidige variëteit
aan stelsels die wij in dit land kennen?De heerVan Zijl(PvdA)De tweede vraag van mevrouw Dankers appelleert op geen enkele wijze aan
wat ik heb gezegd. Ik zeg juist dat de sociale partners wat mij betreft vrij
zijn om te kiezen op welke wijze zij aan een aantal uitgangspunten recht willen
doen. Ik vind dat wij in de politiek iets te zeggen hebben over de uitgangspunten.
Mevrouw Dankers is dat niet met mij eens. Zij denkt daar anders over. Dat
mag. Dat is allemaal prima. Wij hebben die uitgangspunten echter wel. Het
zal dus ook voor eenverdieners, alleenstaanden en tweeverdieners een rechtvaardig
stelsel moeten zijn. Daar gaan wij hier over.MevrouwDankers(CDA)Insinueert de heer Van Zijl...De heerVan Zijl(PvdA)Ik insinueer niets. Tot op de dag van vandaag is het echter in veel regelingen
niet gelukt om de franchise te verlagen. Dat stel ik vast. Tot op de dag van
vandaag is er nog altijd een witte vlek. Ik vermoed dat die witte vlek maar
heel moeizaam kleiner wordt. Dat weet ik niet zeker. De SER doet echter onderzoek
op dit punt. Het is dus, kortom, de sociale partners, met alle goede pogingen,
nog niet helemaal gelukt om een aantal wijzigingen aan te brengen. Dat is
geen schande. Kennelijk heeft men met die belangen aan tafel ook met andere
dingen rekening te houden. Wij zeggen nu dat het kabinet en de politiek de
randvoorwaarden moeten schetsen. Daarmee duwt men in zekere zin de sociale
partners een klein beetje in een bepaalde richting. Wij willen echter overigens
niet uitspreken dat het per se dit of per se dat moet zijn.MevrouwDankers(CDA)Dat lees ik anders wel uit de nota's en ik hoor dat ook in de inbreng
van de heer Van Zijl.De heerVan Zijl(PvdA)Dan hoop ik toch echt dat anderen iets anders hebben gehoord! Ik heb het
nu vier keer uitgelegd en het begint nu wel een beetje moeilijk te worden.
In de nota staat dus iets anders dan wat ik hier zeg. Ik zeg dat men het eens
moet worden over een paar uitgangspunten. Vervolgens moeten de partners vrijgelaten
worden bij de invulling. Overigens, wie de nota heel goed leest, ziet een
tussenzinnetje achter het middelloonpleidooi. Daar staat dat wij erin geïnteresseerd
zijn als de sociale partners een andere weg vinden om te komen tot de door
ons gewenste beheersbaarheid. Dat regeltje is in de discussie een klein beetje
uit het beeld verdwenen. Het staat er wel degelijk.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Van Zijl zijn betoog vervolgt.De heerVan Zijl(PvdA)Het duurt niet zo lang meer, voorzitter.Wij zijn uiteraard wel geïnteresseerd in het antwoord op de tachtig
vragen. Ik zal die niet allemaal oplepelen. Die kan men op een ander moment
voor ons beantwoorden.Over de toekomst van de pensioenen meld ik nog een punt. Bij de behandeling
van de pensioennota, een paar jaar geleden, zijn er afspraken
gemaakt over de ontwikkeling van de witte vlek. Toen is gezegd dat die vlek
waarschijnlijk vanzelf kleiner wordt. Wij hebben een beetje de indruk, al
is die op heel weinig gebaseerd, dat het met het kleiner worden van die witte
vlek tegenvalt. Wij zouden graag actueel inzicht willen in de ontwikkeling
van die witte vlek. Als die eerder groter dan kleiner wordt, zouden wij graag
het debat over de pensioenplicht of het wettelijke recht op pensioen hier
heropenen.Ik ga in sneltreinvaart door de nota over flexibilisering en verplichtstelling.
Er is immers al heel veel gevraagd door mevrouw Dankers. Ik ben het eens met
het kabinet op hoofdlijnen. Flexibilisering en verplichtstelling zijn in essentie
overeind gehouden. Wij hechten daaraan, niet om organisaties te beschermen
maar om veilige, efficiënte en op solidariteit gebaseerde pensioenaanspraken
te garanderen. Dat sluit aan bij de behoefte van de meeste werknemers. De
meeste werknemers op straat hebben geen behoefte aan een cafetariasysteem
voor hun pensioenen. Zij willen gewoon zeker weten dat hun pensioen safe is.Verplichtstelling is echter geen vrijbrief voor het achterover leunen
van de fondsen, integendeel. Daarom zijn wij content met de voorwaarden aan
en de verruiming van de verplichtstelling. Het kabinet volgt de Stichting
van de arbeid op dit punt en gaat een enkel stapje verder. De PvdA-fractie
is overwegend positief gestemd maar heeft een enkele aarzeling bij de vrijstelling
voor startende ondernemers. Zij zouden twee à drie jaar, wat betrekkelijk
lang is, kunnen concurreren met slechtere arbeidsvoorwaarden. Dat lijkt mij
ook enigszins riskant voor het algemene AVV-beleid, zeg ik vooral aan de minister.
Bovendien groeit daarmee in zekere zin de witte vlek, en die moet nu juist
kleiner worden. Zou een wat kortere vrijstelling niet voldoende zijn? Dan
blijven de bezwaren, maar zijn ze iets minder lang en iets minder groot. Of
zou je starters kunnen laten toetreden tegen een lagere startpremie, die later
zou moeten worden ingehaald? Graag een reactie van het kabinet.Het tweede punt is de uittreedmogelijkheid op basis van wat in het jargon
wel de "performance-vergelijking" wordt genoemd, dus op basis van ambities,
resultaat, uitkomsten maar ook van administratieve lasten tussen fondsen en
verzekeraars. Kan het kabinet eens wat nader ingaan op de wijze waarop die
performance-vergelijking moet plaatsvinden? Wie gaat dat op welke wijze doen
en wat zijn de criteria? Als het antwoord niet nu kan worden gegeven, mag
het ook op een later moment. Ik ben een beetje bang dat hier sprake is van
pseudo-concurrentie tussen fondsen en verzekeraars.Wil het kabinet, ten slotte, nog eens ingaan op de kritiek van de verzekeraars
over wat zij het "level-playingfield" noemen: wel meer ruimte voor de pensioenfondsen,
die zich mogen begeven op de markt van de lijfrentes, maar almaar minder ruimte
voor de verzekeraars. Snijdt die kritiek hout?Het rapport-Witteveen behandel ik in anderhalve minuut. Niet te ontkennen
valt dat de volgorde: eerst "Witteveen" en dan dit debat, een beetje raar
is. Eerst kregen wij de "stukken-Witteveen" en het Kamerdebat over de fiscale
faciliëring, en daarna praten wij over de gewenste ontwikkeling van de
pensioenambities. Nu zitten wij een klein beetje met de gebakken peren. Er
is frustratie bij de uitvoerders, de implementatie van "Witteveen" stagneert
en toezeggingen worden niet altijd nagekomen."Witteveen" kent twee componenten. Er is de meer algemene fiscale begeleiding,
die een zekere relatie heeft met de nota van vandaag – wat heet! –
en er is de meer specifieke: flexibele arrangementen, deeltijdpensionering,
prepensioen bevorderen. Kan het kabinet precies aangeven waar "Witteveen"
en Werken aan zekerheid elkaar bijten? Kan "Witteveen" partieel worden geïmplementeerd,
namelijk die elementen die niet haaks staan op de nota van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid?Wij worden door verschillende fondsen benaderd. Het is niet mijn gewoonte
om hier pleitbezorger te zijn voor één fonds; ik neem aan de
problematiek van dat fonds een beetje staat voor datgene waar ook de andere
fondsen mee geconfronteerd worden. Het pensioenfonds van Unilever is toch
een beetje een tekenend geval. Ik spreek letterlijk mevrouw Dankers na –
op de valreep mag dat wel voor een keer – dat dit fonds al maandenlang
van het kastje en van de muur te horen krijgt dat er geen belemmeringen meer
zijn. Als dat zo is, waarom krijgt Progress dan niet gewoon groen licht voor
zijn pensioenvoorwaarden in de CAO? Als er wel belemmeringen zijn, waarom
is er dan zo slordig gecommuniceerd? Kan hier wat meer duidelijkheid over
komen?MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! De heer Van Zijl gebruikte in verband met het rapport-Witteveen
de term "omgekeerde volgorde". Dat is absoluut niet aan de orde. De commissie-Witteveen
is nu juist benoemd omdat deze Kamer de wens had om flexibilisering mogelijk
te maken in de praktijk, zoals de heer Van Zijl zelf ook al vijf of vijf keer
heeft gezegd. Het is een gevolg van wat de Kamer en het kabinet wilden. De
heer Van Zijl moet het nu niet voorstellen alsof de heer Vermeend en zijn
mensen voor de fanfare uitgelopen zijn, want dat is helemaal niet waar. Het
was een logisch gevolg, en dat traject behoort te worden afgemaakt, wil de
overheid een betrouwbare partner zijn.De heerVan Zijl(PvdA)Om een betrouwbare partner te zijn, moet je ook onderscheid weten te maken.
"Witteveen" is een uitvloeisel van een reeds lang geuite wens van de hele
Kamer om meer flexibiliteit in pensioenregelingen ook fiscaal mogelijk te
maken, met voorop het prepensioen. Daarnaast moet een meer algemeen maar daarom
niet minder belangrijk debat worden gevoerd over de toekomst van de pensioenen.Ik zeg u na dat het niet goed zou zijn als de voortgang in de flexibilisering
wordt opgehouden door het debat over de pensioenvraagstukken op de lange termijn.
Ik wacht graag op een reactie van de bewindspersonen, maar vooralsnog vind
ik dat "Witteveen" zo snel mogelijk moet doorgaan waar dat mogelijk is zonder
noodzakelijke aanpassingen in het pensioenstelsel in de weg te zitten. Daarover
verschillen u en ik overigens van mening. Het zou ook een beetje mal zijn,
en niet zo betrouwbaar, als wij via "Witteveen" heel ruimhartig zouden faciliëren,
om drie maanden later te ontdekken dat wij een andere opvatting hebben. Dat
zou een beetje gek zijn.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! De heer Van Zijl zegt nu dat dit mal is, welnu de mallemolen
is omge draaid door datgene wat het kabinet op 17 september heeft
gepresenteerd. Ook de PvdA-fractie heeft, betreffende het standpunt van het
kabinet van december 1995, in het algemeen overleg van april dit jaar groen
licht gegeven om met "Witteveen" door te gaan. Ik vind het een beetje raar
dat de heer Van Zijl zoveel maanden na dato plotseling zegt dat de volgorde
eigenlijk verkeerd is omdat er intussen wat anders is bedacht. Daar ben ik
het volstrekt niet mee eens. Ik ben het wel eens met de gedachte dat het snel
uitgevoerd moet worden.De heerVan Zijl(PvdA)In het rapport-Witteveen zitten elementen die de langetermijndiscussie
raken. Ik heb letterlijk gevraagd waar het rapport-Witteveen de nota van Sociale
Zaken bijt. Als het waar is dat dit op een enkel punt het geval is, dan zou
je kunnen zeggen dat de staatssecretaris met zijn fanfarestok voor de muziek
uit heeft gelopen. Maar dat kan misschien snel worden opgelost door de dingen
die wel snel kunnen worden geïmplementeerd ook snel te implementeren.
Dat is mijn pleidooi. Ik heb u ook zo verstaan, maar u maakt de verschillen
graag groter. Dat mag, maar ik dacht dat wij het op dit punt met elkaar eens
zijn.Ik vind het niet goed om hier een indringend debat te voeren over het
pensioenvraagstuk, dat tenslotte lang mee moet gaan, en over drie maanden
te horen dat dit debat geen zin meer heeft omdat wij afspraken hebben gemaakt
met betrekking tot "Witteveen". Dat zou ik slordig vinden.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter!De voorzitter:Ik stel voor dat wij eerst even het antwoord van de zijde van het kabinet
afwachten en in tweede termijn deze discussie voortzetten. Anders maken wij
in de eerste termijn wat te weinig tempo.MevrouwDankers(CDA)Dat moge zo zijn, maar ik wens niet te accepteren dat de staatssecretaris
hier wordt verweten dat hij voor de fanfare uit zou lopen als hij alleen maar
heeft gedaan wat de Kamer hem heeft opgedragen. Dat gaat mij wat te ver. Daar
ben ik dan bestuurlijk genoeg voor.De voorzitter:Daarom lijkt het mij goed dat wij het antwoord van het kabinet afwachten.Eigenlijk had ik nu de heer Rosenmöller van GroenLinks het woord
willen geven, maar hij heeft zich ziek gemeld en dat is ernstig genoeg. Ik
geef met graagte het woord aan de heer Van der Vlies.De heerVan der Vlies(SGP)Ik voer met graagte het woord, daar gaat het niet om, maar mevrouw Nijpels
is aan de beurt.De voorzitter:De griffier zegt dat de heer Van der Vlies aan de beurt is en daar wijk
ik voor.De heerVan der Vlies(SGP)Mijnheer de voorzitter! De toekomst van de oudedagsvoorzieningen in ons
land houdt de gemoederen danig verhit. De mate van die verhitting laat de
SGP-fractie niet koud. Ook mijn fractie is van oordeel dat een fundamenteel
debat over de toekomst van de oudedagsvoorzieningen – AOW en aanvullende
pensioenen – noodzakelijk is. Die discussie noopt ons echter tot het
stellen van enige voorvragen die naar mijn oordeel minstens van zo groot belang
zijn als de in discussie zijnde materie zelf.In de eerste plaats is de vraag gerechtvaardigd in hoeverre er voor de
overheid een taak ligt op het gebied van de oudedagsvoorziening. Naar de mening
van de SGP-fractie heeft de overheid ten opzichte van de ouderen terdege verplichtingen.
De "generatie van toen" droeg zorg voor het in stand houden en uitbouwen van
maatschappelijke, culturele en technische processen waarvan wij nu nog dagelijks
de gevolgen – niet altijd in positieve zin, dat moet gezegd worden –
ondervinden. Zij hebben ook voor een groot deel bijgedragen aan de economische
groei en welvaart waar wij ons vandaag de dag in bevinden. Wij haasten ons
erbij te zeggen dat die welvaart natuurlijk geen mensenwerk is, maar middelijkerwijs
heeft de generatie ouderen daar de hand in gehad. Naar onze stellige overtuiging
dienen wij hun nu ook de nodige middelen voor hun behoefte te geven. Dat is
overigens niets meer dan een Bijbelse notie.Interessant zijn de opmerkingen van de SGP-woordvoerder ds. P. Zandt in
het debat over de AOW in 1956 en ik citeer hem nu. "Het wetsvoorstel draagt
terdege het stempel van hulpverlening op de oude dag. Daarin is ongetwijfeld
het element van barmhartigheid opgesloten en daartegen hebben wij allerminst
bezwaren. Indien wij die wel hadden, dan zouden wij lijnrecht ingaan tegen
zovele uitspraken van Gods Woord, van de Bijbel, welke zowel in het Oude Testament
als in het Nieuwe Testament voorkomen." Overigens had de fractie toen ook
bezwaren tegen de vormgevingsaspecten, maar dat terzijde.In de tweede plaats wil ik naar voren brengen dat wij ook zelf verantwoordelijkheden
hebben ten opzichte van de zorg voor onze oude dag, zo wij die mogen beleven.
Die zorg past ook in het rentmeesterschap dat wij met betrekking tot de ons
toevertrouwde goederen hebben te voeren, ook naar de toekomst toe. Met deze
twee fundamentele uitgangspunten op de achtergrond wil de SGP-fractie nadenken
over de toekomst van de AOW en daaraan gekoppeld de aanvullende pensioenvoorzieningen.De SGP-fractie is het eens met het standpunt van de regering dat de AOW
als basispensioen gehandhaafd dient te worden. De snel toenemende vergrijzing
van onze bevolking noodzaakt ons tot het nemen van diverse maatregelen om
de handhaafbaarheid en de betaalbaarheid van de AOW als basispensioen te garanderen.
Er is discussie mogelijk over de wijze waarop aan die betaalbaarheid in de
toekomst gestalte moet worden gegeven. De regering stelt voor om de AOW-premie
op het niveau van dit jaar te bevriezen. De tekorten die hierdoor in de toekomst
ontstaan, zullen worden aangevuld uit de rijkskas, de algemene middelen dus.
De regering verwacht, dat die bijdrage uit de rijksmiddelen mogelijk is zonder
verhoging van de belastingtarieven bij een beheerste ontwikkeling van de rijksuitgaven.
Toch is het voor mijn fractie de vraag welke kwantitatieve en kwalitatieve
ontwikkelingen in de toekomst de rijksbijdrage en het patroon daarin in de
loop der jaren zullen kunnen beïnvloeden.De voorgestelde financieringsstructuur geeft naar het oordeel van de SGP-fractie
de overheidsverantwoordelijkheid ten opzichte van onze oudere generatie terecht
weer. Het is daarbij voor ons wel de vraag welke prioriteiten precies zullen
worden toegekend, ook ten aanzien van de AOW, als onverhoopt
weer forse bezuinigingsronden nodig zijn. Vandaar mijn beheersvraag in de
richting van collega Van Zijl zojuist. Het is denkbaar dat de begrotingswetgever,
de maat van de politiek, er toch wel weer bij wil komen. In hoeverre wordt
dit dan van de aanvang af onmogelijk gemaakt? Zal de hoogte van de AOW –
en daarmee de welvaartsvastheid die wij allemaal willen en momenteel ook belijden –
op die wijze niet onderwerp van politieke discussie kunnen blijven. Het is
in zeker opzicht een kromme vergelijking, want het een wordt beheerd door
een particuliere instelling, het andere door een collectieve instelling en
weer een andere door de rijksoverheid, maar wij hebben in het verleden diverse
en indringende discussies gehad over de reserves van de verschillende fondsen.
Daar is wel eens iets aan onttrokken en zoiets zou zich hierbij ook kunnen
voordoen. De aanvulling van de heer Van Zijl op de regeringsvoorstellen –
ik beschouw zijn bijdrage meer als een aanvulling dan als een alternatief –
heb ik al aangeduid als op zichzelf inspirerend. Dat is wat anders dan je
daaraan meteen uitleveren. Ook hierbij gaat het natuurlijk om de vormgeving.
Ik ben met de heer Van Zijl benieuwd hoe de regering erop reageert.Voorzitter! In de stukken kunnen wij lezen, dat de beste methode om de
koppeling van de AOW veilig te stellen, is ervoor te zorgen, dat het aantal
werkenden ten opzichte van het aantal niet-werkenden stijgt. Dat onderschrijft
de SGP-fractie. Een onverkort pleidooi voor een sterk werkgelegenheidsbeleid
is hier dan ook op zijn plaats. Dat de maatregelen in de sfeer van de ZW en
de WAO (WULBZ en PEMBA) hiertoe bijdragen is een stelling, die mijn fractie
op dit moment gaarne voor rekening van de regering laat. Het debat daarover
is nog aan de gang. In dit verband wil ik de regering de vraag stellen hoe
zij de ontwikkeling van de I/A-ratio in de toekomst ziet in het licht van
de toenemende vergrijzing. Juist de bespreking en de actualiteit van het thema
van de betaalbaarheid van de AOW laten nog eens duidelijk zien, dat over de
ontwikkeling van de verhouding werkenden/niet-werkenden in de toekomst niet
al te hooggespannen verwachtingen moeten worden gekoesterd. Hoe ziet de regering
dat?Voorzitter! Een opmerking wil ik nog maken naar aanleiding van het gestelde
op pagina 30 van de voorliggende stukken, dat door handhaving van een –
gedeeltelijke – premiefinanciering het verzekeringskarakter van de AOW
gehandhaafd zal worden. Mijn fractie heeft zich altijd op het standpunt gesteld
en stelt zich nog op het standpunt – en dat is in deze discussie niet
onbelangrijk – dat de AOW een omslagfinancieringsstelsel kent en als
zodanig wel solidariteit tot uitdrukking brengt, maar niet de verzekeringsgedachte
in het stelsel ten grondslag heeft. De kenmerkende elementen van een verzekering
(vooral de individuele relatie premie-uitkering) zijn namelijk veel minder,
tot nu toe althans, aanwezig.Ik kom tot de aanvullende pensioenen, voorzitter. Een volwaardige oudedagsvoorziening
vergt naar de mening van de regering ook een goed stelsel van aanvullende
pensioenen. Hiermee geeft zij impliciet aan, dat het niveau van de AOW niet
toereikend is voor een goede oude dag. Welke consequenties verbindt de regering
hieraan? Hoe het ook zij, voor mijn fractie staat vast dat wij op het terrein
van de aanvullende pensioenen voorzichtig moeten zijn met het aanbrengen van
verplichte en dwangmatige elementen. Wij betreden hier het terrein van de
individuele verantwoordelijkheid en die van de eigen omgeving van mensen,
die er ten aanzien van de oudedagsvoorziening is en waaraan ik reeds in mijn
inleiding als een van de twee dragende gedachten voor de SGP-fractie refereerde.
Die individuele verantwoordelijkheid moet in alle vrijheid genomen kunnen
blijven worden. In dat kader wil ik de regeling van de aanvullende pensioenen
dan ook plaatsen.Naast de AOW als basisvoorziening ziet de regering de bedrijfspensioenfondsen
als tweede pijler in het gebouw van de oudedagsvoorziening; de individuele
aanvullende pensioenvoorziening is de derde pijler. Net als de Verzekeringskamer
is de regering van oordeel, dat verplichtstelling van de pensioenplicht per
bedrijfstak op verzoek van de sociale partners behouden dient te blijven.
Onduidelijkheid bestaat nog over de mate waarbij sprake kan zijn van voldoende
representativiteit van het georganiseerde bedrijfsleven in een bedrijfstak
om de verplichtstelling te bewerkstelligen. De SER zal worden gevraagd om
criteria op te stellen aan de hand waarvan het kabinet zijn standpunt zal
bepalen. Hoe lang kan dat SER-standpunt op zich laten wachten? In hoeverre
is er van de bestaande verplichtstelling al gebruik gemaakt? En zo ja, welke
criteria zijn daarbij dan gehanteerd? Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn
collega Van Zijl over de blinde vlek.Mijn fractie heeft er moeite mee – en dat zal in het licht van het
bovenstaande geen verbazing wekken – dat ook niet-georganiseerden onder
de verplichtstelling zullen kunnen vallen; een soort algemeenverbindendverklaring
dus. Daar zitten wat haken en ogen aan, want je kunt allerlei motieven van
meer principiële, praktische en zakelijke aard bij die onderscheiding
hebben, soms gecombineerd, om aan een extra verplichtstelling te gaan bijdragen.
Daarover zou mijn fractie graag de nodige duidelijkheid hebben. Desnoods zou
er voor een bepaald type bezwaar een ontheffingsbepaling moeten gelden.De regeling voor startende ondernemers lijkt mij op het eerste gezicht
nogal fraudegevoelig. Terecht merkt de regering op dat een essentiële
voorwaarde voor deze regeling is, dat een sluitende definitie van het begrip
"startende ondernemer" wordt gevonden. Een daartoe strekkend voorstel zal
aan de Stichting van de arbeid worden voorgelegd. Wat zijn de contouren van
dat voorstel? Overigens sluit ik mij ook aan bij de vragen van de heer Van
Zijl over de termijn van het aparte regime voor startende ondernemers.Een punt van discussie vormt de keuze voor het faciliteren van het middelloonstelsel.
Een vraag die ons in dat verband bereikte en die wij gaarne voorleggen aan
de regering is: hoe verhoudt zich de keuze voor het faciliteren van één
bepaald stelsel, in casu het middelloonstelsel, met de nodig geachte flexibilisering
van de aanvullende pensioenregelingen? Verder vindt mijn fractie het gewenst,
dat vooraleer wij definitief knopen zullen doorhakken, dat de voor- een nadelen
van de daarvoor in aanmerking komende stelsels eerst duidelijk op een rij
worden gezet. Op basis daarvan zullen wij tot nadere besluitvorming moeten
komen. In dit verband merk ik ten slotte op dat de SGP-fractie zich kan vinden
in het standpunt van de Stichting van de arbeid in haar brief van 7 november
jl., waarin gesteld wordt, dat voor het pensioenbeleid op langere termijn
eerst het SER-advies zal moeten worden afgewacht. Daarna zullen wij in meer
definitieve zin kunnen spreken over de verantwoordelijkheidsverdeling van
de overheid en de sociale partners en tegen de achtergrond hiervan over de
fiscale facilitering van pensioenregelingen ter beïnvloeding van het
gewenste niveau van die regelingen.De voorzitter:Ik bied mevrouw Nijpels mijn excuus aan, want ik had haar volgens de sprekerslijst
eerst het woord moeten geven. Zij zal op de plaats komen waar de heer Van
der Vlies stond.De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.11 uur geschorst.De heerVan Hoof(VVD)Voorzitter! Ik denk dat het goed is om aan het begin van mijn bijdrage
even te kijken naar het karakter van dit overleg. Collega Van Zijl heeft dat
ook gedaan. Als het gaat om de nota Werken aan zekerheid, zitten wij in de
situatie dat de nota ook naar de SER gegaan is. Ik ga er daarom van uit dat
het kabinet nog een slagje om de arm houdt. De VVD-fractie kan in deze discussie
dan ook nog niet alle definitieve uitspraken doen.Ook is de vraag relevant hoe deze discussie zich verhoudt tot het eerdere
overleg met de vaste commissie voor Financiën over het rapport-Witteveen.
Toen was er toch redelijke eenduidigheid en eenstemmigheid over een aantal
uitgangspunten. Met andere woorden, het is relevant hoe de situatie van vandaag
zich daarmee verhoudt. Ik ben benieuwd of het kabinet daar iets meer over
kan zeggen.Het is goed, maar eens te memoreren dat het dit kabinet, het paarse kabinet
is geweest dat de AOW en de pensioenen op de agenda gezet heeft. Het is een
onderwerp waarnaar in het verleden in "beperkende" zin gekeken is. Er is nooit
naar gekeken met een toekomstvisie. Wat dat betreft is het een positief punt
dat wij hier vandaag praten over de toekomst van de AOW en het pensioen.Er is nog een reden dat het goed is dat wij er vandaag over spreken. Naarmate
er steeds meer nieuwe gedachten en geluiden naar buiten gebracht worden, zien
wij in de maatschappij dat de onrust toeneemt. Voor de mensen is het vaak
niet te volgen. Daarom is het een goede zaak dat er zo langzamerhand duidelijkheid
komt over de toekomst van de oudedagsvoorziening.Het is overigens een oudedagsvoorziening die de AOW en de pensioenen betreft.
Het is goed om vast te stellen dat wij praten over een redelijk lange termijn.
In het tijdsbestek van nu tot 2015 of 2035 zullen er nog zeer veel momenten
zijn waarop wij of anderen moeten praten over de richting van de oudedagsvoorziening
en de invulling daarvan. Blijven volgen dus, die discussie.Ik maak nog een laatste opmerking over het karakter van dit overleg. Dit
punt is misschien impliciet al aan de orde geweest in de bijdragen van de
collega's. Het is goed, aan te geven dat het bij de toekomst van de AOW gaat
over een probleem dat over 15 of 25 jaar echt aan de orde gaat komen. Als
wij nu met elkaar een aantal beleidsuitgangspunten overeenkomen, zijn er voor
de huidige AOW'ers veel minder problemen dan voor degenen die tot de babyboom
behoren en die straks in de AOW komen. Het is goed, dat eens nadrukkelijk
uit te spreken en vast te leggen, omdat het juist de AOW'ers van vandaag zijn
die zich zorgen maken over de houdbaarheid van de AOW. Ik denk dat wij die
zorgen voor een belangrijk deel kunnen en moeten wegnemen.Ik zal mij nu even beperken tot de AOW. Ik heb net al gezegd dat je in
de toekomst de discussie moet blijven volgen over het feit dat een geïsoleerde
AOW op zichzelf heel belangrijk en verstandig is, maar dat daaromheen nog
een aantal aspecten een rol spelen die niet van belang ontbloot zijn. Daarmee
doel ik op socialezekerheidsregelingen en uittredingsregelingen via de AOW,
de ouderenregelingen in de WW en de VUT. Die zijn natuurlijk heel relevant
bij de discussie over de AOW. Het lijkt mij dan ook van belang om er bij de
discussie over het draagvlak voor de AOW, op te wijzen dat de financiering
van de AOW beïnvloed wordt door de arbeidsparticipatie van ouderen. In
de ogen van mijn fractie besteedt dit kabinet terecht veel aandacht aan het
verhogen van de arbeidsparticipatie van ouderen.In dit verband is het uitgangspunt dat er sprake zal moeten zijn van economische
groei alles bepalend. Ook met het oog op de oudedagsvoorziening is er alle
reden om de inspanningen te blijven richten op het verkrijgen van economische
groei. Daardoor zal men het sociaal-economisch beleid moeten laten bepalen.Voorzitter! Ik sprak zojuist over de arbeidsparticipatie van ouderen.
Die participatie is nog erg laag. Dat komt doordat het gebruik van de AOW,
de ouderenregelingen in de WW en de VUT de arbeidsparticipatie in belangrijke
mate tegengaat. Zolang veel mensen niet blijven werken tot hun 65ste jaar,
heeft het weinig zin om in het kader van de draagvlakverbreding van de AOW,
de AOW-leeftijd te verhogen. Op zichzelf is het instrument van de leeftijdsverhoging
werkbaar. Immers, het beroep op de AOW wordt dan minder doordat mensen langer
aan de slag blijven en het financiële draagvlak wordt vergroot doordat
meer mensen blijven betalen. Voorwaarde is echter wel dat mensen aan de slag
kunnen blijven. Zolang dat niet het geval is, is een leeftijdsverhoging voor
de AOW niet productief. Daarom heeft de VVD-fractie bij de algemene beschouwingen
al aangegeven, dat de verhoging van de AOW-leeftijd op dit moment geen effectief
instrument kan zijn. Dat neemt niet weg dat deze mogelijkheid op termijn in
aanmerking genomen zou kunnen worden, maar wij moeten ons wel realiseren,
dat een verhoging van de AOW-leeftijd veel voorbereidingstijd vergt. Men kan
dat namelijk niet ineens doen en die verhoging kan slechts met bijvoorbeeld
een maand per jaar. Met andere woorden, de verhoging van de AOW-leeftijd is
op de prioriteitenlijst van de VVD-fractie gedaald.Wij zijn verheugd over het feit dat het kabinet wil nagaan in hoeverre
op vrijwillige basis de AOW-leeftijd naar een hoger niveau gebracht kan worden.
Deze inspanning spreekt ons in ieder geval aan.Terzake van de financiering van de AOW doet het kabinet het voorstel de
premie van de AOW te bevriezen en voor een aanvulling uit de algemene middelen
te zorgen. Een vrijval van de schuldreductie en economische
groei zouden hiervoor de ruimte bieden. Dit wordt fiscalisering genoemd. Hiermee
wordt wel een beetje getornd aan het karakter van de volksverzekering. Hoe
denkt het kabinet daarover? De VVD-fractie pleit voor voorzichtigheid met
het oog op precedentwerking bij andere voorzieningen. Op dit punt krijg ik
graag een reactie van de regering.Het kabinet wil de premie bevriezen. Wil men daarbij uitgaan van het premieniveau
van vandaag, van morgen of van het moment van besluiten? En, dat is veel belangrijker,
kan het kabinet voor het gekozen niveau een onderbouwing geven?De algemene middelen die aangewend zullen worden, zullen beschikbaar komen
door vrijval van schuldreductie. Er kan geen sprake zijn van financiering
aan de hand van belastingverhoging. Belangrijk is de manier waarop de vrijval
zal worden geoormerkt. Aan welke omvang wordt daarbij gedacht en wanneer wil
het kabinet daarmee beginnen? Op dit moment is er nog geen sprake van tekorten
in de financiering van de AOW. Het instrument dat het kabinet voorstaat kan
daaraan een bijdrage leveren, maar wanneer en op welke manier zal dat worden
ingezet?Ik noemde net al de draagvlakverbreding in relatie tot de verbreding van
de arbeidsparticipatie. De discussie rond de aanpassing van de eerste schijf
maakt onderdeel uit van het voorstel van het kabinet. Dat heeft de instemming
van de VVD-fractie. In ieder geval staat in het voorstel van het kabinet niet
een verhoging van de premiegrens. Dat kan ik alleen maar onderstrepen, want
dat zou op grote problemen bij de VVD-fractie hebben gestuit: geen verhoging
van de premiegrens, niet generiek en ook niet voor specifieke groepen. Ik
ben geen sociaal-democraat. Ik ben een liberaal en van daaruit, om de heer
Van Zijl te herhalen, altijd als zodanig herkenbaar. Zolang er sprake is van
een nominale AOW-uitkering, ben ik van mening dat de premiegrens daarmee in
relatie moet blijven. In die zin kan er geen sprake zijn van verhoging van
de premiegrens. Ik was ook verheugd dat die verhoging van de premiegrens voor
collega Van Zijl kennelijk wat naar de achtergrond heeft kunnen verdwijnen
vanwege de alternatieven die zijn ontwikkeld.Ik wil herhalen dat de AOW wat de VVD-fractie betreft een basispensioen
is en dat ook wij uitgaan van welvaartsvastheid.Ik ga even terug naar de toekomstige financiering en de zekerheid die
de methode die het kabinet wenst te volgen biedt om de financiering van de
AOW in de toekomst veilig te stellen. Kapitaaldekking zou de mooiste oplossing
zijn, ware het niet dat wij in alle redelijkheid en met beide benen op de
grond moeten vaststellen dat financiering door middel van kapitaaldekking
op dit moment geen haalbare kaart is. Wij willen graag dat die zekerheid meer
gestalte krijgt, zoals u ook kunt afleiden uit de vragen die ik in de richting
van het kabinet heb gesteld.MevrouwGiskes(D66)Zegt de heer Van Hoof dat hij eigenlijk een voorkeur heeft voor afschaffing
van de omslagfinanciering en dat hij die wil vervangen door kapitaaldekking,
maar dat dit in de praktijk misschien niet lukt?De heerVan Hoof(VVD)Het zou heel mooi zijn als dat zou kunnen, maar ik heb het opgevoerd omdat
ik weet dat er mensen zijn die de prioriteit bij de kapitaaldekking leggen.
Ik heb eigenlijk alleen wat realiteitszin willen uitstralen in die zin dat
je voor grote financiële problemen komt te staan als je kapitaaldekking
zou willen, wat heel aantrekkelijk is. Daarmee heb ik de weg geopend om te
zoeken naar een andere zekerheid. Daar was ik mee bezig.MevrouwGiskes(D66)U rekent zich tot diegenen die er wel een voorkeur voor zouden hebben,
en u onderschrijft niet de voordelen van omslagfinanciering.De heerVan Hoof(VVD)Ik vind het een hypothetische discussie, omdat de vraag of het überhaupt
te realiseren is zodanig moeizaam is, dat ik maar wegblijf van de keuze voor
het ene of het andere. Als wij vanaf het begin een AOW op basis van kapitaaldekking
hadden gehad, zouden wij andere financiële discussies hebben gevoerd
dan nu. Bij die constatering wil ik het laten.In het kader van die zekerheid wordt ook wel eens de discussie rond een
bufferfonds, een schommelfonds of welk fonds dan ook gevoerd in die zin dat
daarvoor premies zouden moeten worden betaald. Die fondsgedachte heeft de
VVD-fractie nooit zo aangesproken, omdat zij er toch een aantal bezwaren tegen
ziet, niet in de laatste plaats de verhoging van de collectievelastendruk
en de gevolgen daarvan. Dat beschouwen wij dan ook niet als aanbevelenswaardig.
De vraag speelde of er andere oplossingen denkbaar waren. Welnu, collega Van
Zijl heeft al de mogelijkheden aangegeven om uit de schuldreductie en de economische
groei gelden te oormerken en die op een rekening te plaatsen binnen het geheel
van de overheidsfinanciën, waarmee een reservering voor de AOW is gerealiseerd.
Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarop gaat reageren. Nogmaals, de kernwoorden
zijn het benoemen, het bestemmen, het oormerken van gelden vanuit de staatsschuldverlaging.
Er moeten nog heel veel mogelijkheden zijn, althans als het aan mijn fractie
ligt. Ik herinner u aan de woorden van mijn collega Hoogervorst, die bij de
algemene financiële beschouwingen heeft aangegeven dat wat ons betreft
de staatsschuld structureel naar 1% toe gaat. Dat betekent dat wij alle zeilen –
ik zou bijna zeggen: alle Van Zijlen – moeten bijzetten om dat te realiseren.
Ik ben heel benieuwd wat het kabinet gaat zeggen, zowel over het eigen voorstel
als over het voorstel dat door de collega reeds verwoord is. Wij zullen zien
hoe daar vervolgens mee omgegaan kan worden.De heerVan Zijl(PvdA)Ik meen dat collega Van Hoof schuldreductie en financieringstekort even
door elkaar haalde.De heerVan Hoof(VVD)Excuses, het gaat om de schuldreductie.De heerVan Middelkoop(GPV)De heer Van Hoof behandelt het voorstel van de heer Van Zijl wel erg academisch.
Hij legt het op het bordje van het kabinet om daar een reactie op te geven.
Uit de media heb ik echter begrepen dat de VVD in redelijke mate politieke
steun geeft aan de ideeën van de heer Van Zijl.De heerVan Hoof(VVD)Dat heeft u goed begrepen. Het gaat om een mes dat aan twee kanten snijdt.
Voor de AOW geeft het zekerheid, zonder dat dat via een verhoging van de collectieve lasten gaat, en het is een belangrijk incentive om blijvend
iets aan de staatsschuld te doen. Met een aan twee kanten snijdend mes moet
je natuurlijk voorzichtig omgaan, maar tegelijkertijd moet je je realiseren
welk een waardevol instrument je in handen hebt. De VVD-fractie is er dus
zeker niet negatief over. Wij zitten op dit moment in een overlegfase waarin
wij nog niet tot definitieve besluiten komen. Ik verneem dus ook graag het
standpunt van het kabinet.De heerVan Middelkoop(GPV)Dat willen wij natuurlijk allemaal, maar al doorpratend komt de heer Van
Hoof gelukkig iets meer in de buurt bij datgene wat hij in de media over het
initiatief van de heer Van Zijl heeft gezegd. Het lijkt mij ook reëel
om hier te zeggen wat je ook buiten de Kamer zegt. Ik koppel daar een vraag
aan vast. Eerder in zijn betoog was de heer Van Hoof nogal kritisch tegenover
het voorstel van het kabinet om in de toekomst een deel van de ouderdomsvoorziening
te halen uit 's Rijks kas. Hij sprak, terecht, onder meer van een aantasting
van het karakter van volksverzekering. Is het voor de toekomst een en-en-kwestie,
én een fonds én gebruik maken van 's Rijks kas, of is er bij
het overnemen van de fondsgedachte van de heer Van Zijl een reden te meer
om verzet te plegen tegen het gebruik van 's Rijks kas?De heerVan Hoof(VVD)Het is niet mijn bedoeling om het kabinetsvoorstel van tafel te vegen.
Ik heb juist verduidelijkende vragen gesteld om er meer inzicht in te krijgen.
Wat mij betreft is het voorstel van het kabinet wel degelijk een optie die
gehanteerd kan worden. Voor een deel in de uitwerking daarvan en voor een
ander deel in aanvulling daarop ligt daar het voorstel dat door de coalitiepartijen
is besproken en door de heer Van Zijl is toegelicht. Het is dus een kwestie
van en-en.De heerVan Middelkoop(GPV)Ik pleit ervoor dat u uw eigen bezwaren serieus neemt; ik doe dat in ieder
geval wel. Je moet niet al te gemakkelijk afstappen van het karakter van volksverzekering,
je moet niet al te gemakkelijk gebruik maken van rijksbijdragen. Dan stelt
uw steun aan de fondsgedachte van de heer Van Zijl u toch veel eerder in staat
om u te verzetten tegen de voorstellen van het kabinet? Ik zou dat een heel
logische gedachtegang vinden.De heerVan Hoof(VVD)De heer Van Middelkoop doet alsof de voorstellen van het kabinet en de
gedachte van de coalitie twee geheel verschillende dingen zijn, die niet met
elkaar stroken.De heerVan Middelkoop(GPV)In de zienswijze van het kabinet is dat het geval. Daar gaat het om of-of
en kiest men voor de rijksbijdrage, na een fonds te hebben afgewezen.De heerVan Hoof(VVD)Er is geen sprake van tegenstrijdige elementen. Wat de twee voorstellen
verbindt, is dat in beide situaties sprake is van een vermindering van de
staatsschuld. In beide situaties is sprake van economische groei. In beide
situaties is sprake van het gebruik van vrijkomende middelen voor de financiering
van de AOW. Ik heb het kabinet gevraagd wanneer het dat instrument gaat gebruiken.
In de oplossing van de heer Van Zijl, die mijn steun heeft, is aangegeven
dat het moment daarvoor al is bepaald. Dat is iets naar voren gehaald. Ik
denk dan ook dat er geen sprake is van tegenstrijdigheid in mijn betoog. De
vragen die ik aan het kabinet heb gesteld, zijn in ons voorstel juist al voor
een deel beantwoord. Ik wil nog wel degelijk duidelijkheid van het kabinet
hebben, omdat ik inderdaad denk dat het aanvullend is op elkaar.De heerVan Middelkoop(GPV)Dit betekent dat u het, evenals de heer Van Zijl, voor mogelijk houdt
dat in de toekomst de financiering van de AOW uit een drietal bronnen zal
plaatsvinden: de premie, de rijksbijdrage en een bijdrage uit het fonds. Zie
ik dat goed? Vindt u dat ook gewenst?De heerVan Hoof(VVD)Het kan zijn dat die lijn wordt gevolgd. Het antwoord op de vraag of dat
gewenst is, hangt af van de situatie van dat moment. Wij weten met elkaar
dat wij de AOW als basisvoorziening willen overhouden, wij weten dat wij die
welvaartsvast willen doen zijn en wij weten dat er een aantal mensen zijn
die op enig moment 65 jaar en ouder worden die daarvan gebruik maken. Dat
laatste kunnen en willen wij niet tegenhouden. Wij zullen daarvoor een som
geld nodig hebben. Dat wordt in de eerste plaats betaald uit de premies op
het niveau dat wij met elkaar afspreken. Vervolgens is er de gedachte rond
de oormerking, verwoord door de coalitie vanuit de zekerheid die wij willen
hebben. Last but not least is er de veiligheidsklep in de vorm van de rijksbijdrage
van het kabinet. Dat vult het potje tot het niveau dat nodig is.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)De heer Van Zijl heeft het gehad over het feit dat hij het niet uitsluit
dat op termijn ook AOW-gerechtigden meebetalen aan de AOW. Ik weet dat de
VVD daar sinds jaar en dag fel tegenstander van is. Heeft u ook dat principe
inmiddels laten varen? Bent u zover dat u zich op dat punt ook al bij de coalitie
heeft aangesloten?De heerVan Zijl(PvdA)Hij maakt deel uit van de coalitie.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ook op dat punt?De heerVan Hoof(VVD)Mevrouw Nijpels zegt dat ik ook dat principe zou hebben losgelaten. Ik
vraag mij af, welk principe ik dan nog meer zou hebben losgelaten. Om haar
gerust te stellen, zeg ik echter: ook dat principe hebben wij niet losgelaten.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Uw fractievoorzitter, de heer Bolkestein, zei bij de algemene politieke
beschouwingen op dezelfde vraag van mij, dat dit dan maar moest. Nu had ik
de indruk dat hij niet zo goed wist waar het over ging. Daarom vraag ik het
aan u, omdat u doorgaans wel weet waar u het over heeft.De heerVan Hoof(VVD)De complimenten vliegen over tafel. Wij zullen zo meteen zien hoe het
met mevrouw Nijpels is als zij aan het woord komt. Ik kan alleen herhalen
wat ik net heb gezegd. De VVD-fractie vindt dat de premiegrens niet moet worden
verhoogd en dat mensen met een pensioen geen AOW-premie moeten betalen. Dat
uitgangspunt is niet gewijzigd.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Daar ben ik buitengewoon blij om.De heerVan Hoof(VVD)Dan heb ik in ieder geval één persoon vanmiddag blij gemaakt.MevrouwDankers(CDA)Nu snap ik het niet meer. Toen de heer Van Zijl de systematiek van het
spaarfonds uitlegde, zei hij: laat ons als Staat sparen, want dat gaat in
ieder geval het overbodige panieksparen door particulieren tegen. Is dat een
van de beweegredenen waarom de heer Van Hoof intussen wel akkoord is met het
twee keer uit de rijksbijdragen financieren van de AOW? Natuurlijk zal dan
meer worden betaald, onder andere vanuit de pensioenen. Daarin heeft mevrouw
Nijpels natuurlijk gelijk.De heerVan Hoof(VVD)Ik probeer de diepere zin van deze vraag te doorgronden, maar dat lukt
nog niet helemaal. Als mevrouw Dankers bedoelt dat het sparen via premies
raar is op een moment waarop je een staatsschuld hebt, dan heeft zij gelijk.
Dat is de reden waarom wij niet voor die vorm hebben gekozen.MevrouwDankers(CDA)Dat bedoel ik dus niet. Dat weet de heer Van Hoof ook. Hij begrijpt mijn
vraag verkeerd. Ik had het niet over het premiesparen, maar over het panieksparen
van mensen, vanwege de onzekerheid, dus sparen voor hun pensioen.De heerVan Hoof(VVD)Als wij het met elkaar eens worden en u ook achter het voorstel gaat staan,
is alle zorg weg, dan hoeft men geen paniek meer te zaaien en is het probleem
opgelost.MevrouwDankers(CDA)Dat was mijn vraag niet. Ik krijg graag een antwoord.De heerVan Hoof(VVD)Ik kan u daar geen ander antwoord op geven dan wat ik geef. Als u wilt
weten wat met "panieksparen" wordt bedoeld, had u dat moeten vragen aan de
heer Van Zijl en niet aan mij. Het is wat mij betreft geen element in de discussie,
omdat ik vind dat mensen die naast wat er aan voorzieningen is, zelf voorzieningen
willen treffen, dat moeten doen. Ik wil daar niet aan komen, integendeel.MevrouwDankers(CDA)Het is toch logisch dat wij graag van u horen, aangezien u zo aarzelend
staat tegenover rijksbijdragen in het algemeen, wat u beweegt om de omslag
te maken naar dubbele rijksbijdragen, zowel vanuit die aparte rekening, als
vanuit de algemene belastingontvangsten.De heerVan Hoof(VVD)Er is helemaal geen sprake van dubbele rijksbijdragen. Het moment van
de rijksbijdrage is echter interessant.MevrouwDankers(CDA)Het zijn twee soorten rijksbijdragen.De heerVan Hoof(VVD)Er is maar één schuldreductie. Als je die wilt gebruiken
in het jaar 2010 is dat een mogelijkheid die werkbaar is, maar waarvan je
moet overzien waar dat toe leidt, wat de consequenties zijn, of het beschikbaar
is enzovoort. Je kunt ook zeggen: ik kan ook nu vast een stukje van die schuldreductie
oormerken in de vorm van staatsobligaties. Ik kan mij voorstellen dat het
wat moeizaam is om, na het één keer uitgelegd te hebben gekregen,
die gedachte te volgen, maar het is dezelfde schuldreductie waar wij het over
hebben. Het gaat alleen om het moment waarop die wordt geoormerkt.MevrouwDankers(CDA)Volgens mij kun je geld maar op één manier uitgeven en niet
op twee manieren tegelijk. Als u zegt: wij willen meer zekerheid en wij willen
zo'n fonds...De heerVan Hoof(VVD)Maar wel op twee momenten. Dat is het probleem.MevrouwDankers(CDA)...dus wij leggen onszelf op om daar geld voor uit te trekken, dan heb
ik daar respect voor, maar u moet niet doen alsof dat niets kost en alsof
dat niet toch uit de collectieve lasten gehaald moet worden. Dan bent u namelijk
niet eerlijk en dan heb ik liever dat u zegt: wij gaan gewoon, zij het beperkt,
ombuigen om die zekerstelling via dat fonds tot stand te brengen.De heerVan Hoof(VVD)Als je geld beschikbaar krijgt, omdat je schulden minder worden, dan kun
je met dat geld twee dingen doen: je kunt het uitgeven...MevrouwDankers(CDA)Of de schuld aflossen.De heerVan Hoof(VVD)Inderdaad, of je kunt het bestemmen voor iets. Ik ben het met u eens dat
als je het voor iets bestemt, je er niets meer mee kunt doen. Dat is waar,
maar dat geldt ook voor het voorstel van het kabinet, zij het op een ander
moment en in een andere omvang. U zoekt naar grote verschillen, maar die zijn
er niet.De heerVan der Vlies(SGP)Maar stel dat wij in het jaar 2000-zoveel een flink bedrag voor de AOW-voorziening
tekortkomen en het komt niet echt uit om het op de jaarbegroting van dat jaar
te vinden, dan is er dat reservepotje, waar je de hele pluk uit kunt halen.
Dan zou je dat potje leeg kunnen maken en dan moet je het resterende deel
op de volgende jaarbegrotingen vinden. In die zin gaat het dus toch wel om
twee soorten geld.De heerVan Hoof(VVD)De heer Van der Vlies gaat nu nog veel verder, namelijk naar de situatie
dat er in de reductie van staats- of economische groei geen ruimte zou zijn.
De mate waarin je mag verwachten dat dat zal plaatsvinden acht ik uiterst
gering, want dan praten wij over een voorziening die niet meer ver weg, maar
heel dichtbij is. Ja, ik ben het met de heer Van der Vlies eens. Of je het
via de rekening doet of straks, hoe je het ook wendt of keert, van het allergrootste
belang is dat wij die ruimte hebben. Dat betekent economische groei, een beleid
dat daarop inspeelt. Met elkaar moet je ervoor zorgen dat de financiële
ruimte er in de toekomst ook zal zijn. Dat is het aantrekkelijke voor de VVD-fractie
in deze filosofie, omdat wij van mening zijn dat de staatsschuld nog een behoorlijk
eind teruggedrongen moet worden. De heer Van der Vlies heeft daar waarschijnlijk
geen probleem mee.Voorzitter! Ik wil overgaan naar het deel pensioenen en beginnen met het
onderdeeltje flexibilisering en verplichtstelling. Wij kennen nu een verplichte
deelneming, zowel voor de individuele werknemer als voor de ondernemer/werkgever
binnen een bedrijfstak. Het kabinet heeft in de nota aangegeven dat het de
verplichte deelneming voor individuele werknemers wil handhaven. De verplichte
deelneming van ondernemingen binnen een bedrijfstak wordt eigenlijk ook gehandhaafd,
zij het dat er wat meer vrijstellingsmogelijkheden worden gecreëerd.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik meen in de nota gelezen te hebben dat het kabinet voorstelt
dat die verplichte deelneming alleen maar geldt voor mensen die minder verdienen
dan het maximumdagloon. Lees ik dat verkeerd?De heerVan Hoof(VVD)Dat staat in de andere nota. Ik kom daar zo op terug.MevrouwDankers(CDA)De heer Van Hoof is het er dus mee eens dat alleen mensen die meer verdienen
dan dat bedrag de vrijheid hebben, niet mee te doen met die verplichtstelling?De heerVan Hoof(VVD)Ik kan mevrouw Dankers geruststellen. Ik heb echter niet begrepen dat
ik haar aan mijn zijde heb. Wat ik haar wilde uitleggen nadat ik had geconstateerd
wat de huidige situatie is, is dat in de visie van de VVD-fractie de beperkte
mate van het terugdringen van die verplichte deelneming teleurstellend is
en wel om de volgende reden. Als je kijkt naar de huidige maatschappelijke
setting, moet je vaststellen dat er geen sprake meer is, althans veel minder
dan in het verleden, van lifetime employment, dat er veel mobiliteit onder
werknemers is, dat er meer flexibiliteit is en dat er bij het invullen van
arbeidsvoorwaardelijke regelingen in grotere mate sprake is van decentralisering.
Er zijn, anders dan in het verleden, meer tweeverdieners. Er zijn ook veel
meer individuele wensen bij mensen en samenlevingsvormen. Bovendien hebben
wij te maken met beter opgeleide en dus meer mondige werknemers die heel goed
eigen keuzen kunnen maken en die ook veel meer individuele wensen hebben.De vraag is, als je vandaag opnieuw zou moeten beginnen met pensioenvoorzieningen
in een maatschappij zoals ik die schets, of je dan inderdaad zou kiezen voor
hier en daar toch wat starre, collectieve, eenvormige regelgeving die op heel
veel punten niet aansluit bij de maatschappelijke ontwikkelingen. Het antwoord
op die vraag zal waarschijnlijk zijn: natuurlijk niet.MevrouwDankers(CDA)De heer Van Hoof stelt zich nu deze vraag. Zouden de partijen die over
de arbeidsvoorwaarden praten zich deze vraag niet moeten stellen?De heerVan Hoof(VVD)Mijns inziens zou iedere individuele werkgever en iedere individuele werknemer
zich deze vraag moeten stellen, omdat ook partijen in de collectiviteit niet
die pluriformiteit van de maatschappij kunnen regelen. Als partijen keuzen
maken, verschuiven individuele keuzen wat meer naar de achtergrond. Volgens
mijn benadering zou, als wij opnieuw moesten beginnen, het voor de hand liggen,
wat minder verplichte deelneming in de regelgeving op te nemen en wat meer
ruimte te laten voor zelfstandige keuzen.De situatie van dit moment is anders. Ik realiseer mij dat goed. Ik realiseer
mij dat er belangen zijn, financiële belangen. Ik realiseer mij ook dat
er belangen van instituten zijn of van fondsen die daarin mogelijkerwijze
wat terughoudend zijn. Dat neemt niet weg dat in de ogen van de VVD-fractie
er meer ruimte zou moeten komen voor het maken van eigen keuzen bij het regelen
van de aanvullende pensioenen.Het argument van de kosten is zeer relatief. Er worden mij staatjes aangeleverd,
waaruit blijkt dat verzekeraars in het algemeen helemaal niet duurder zijn
dan pensioenfondsen. Als je bovendien maar een klein stukje van de markt hebt,
dan is dat natuurlijk duurder dan wanneer je met grote getallen kunt werken.
Last but not least: zelfs als het duurder zou zijn, dan nog kunnen mensen
ervoor kiezen om iets meer te betalen als daarmee een product bereikbaar is
dat meer op maat is, dat wellicht meer servicegericht is en dat meer keuzes
openlaat. Mijn fractie vindt dus dat die ruimte er zou mogen zijn.MevrouwDankers(CDA)Is die mogelijkheid en bereidheid om meer te betalen niet vooral gegeven
aan degenen die zich nu al niet druk hoeven te maken over onder andere de
AOW, omdat zij geld genoeg hebben om dat soort afwegingen te maken? Dat is
toch heel wat anders voor mensen die minder verdienen en die evengoed recht
hebben op het inkopen van zekerheid, ook al is dat dan via collectieve regelingen
die de heer Van Hoof kennelijk zo verfoeilijk vindt.De heerVan Hoof(VVD)Afgezien van het feit dat ik het niet over "verfoeilijk" heb gehad, denk
ik dat iedereen, met iets meer of iets minder inkomen, best in staat is om
zelf te kiezen hoe hij of zij de financiën wenst te besteden. Ik sluit
ook helemaal niets uit. Mevrouw Dankers mag uit mijn betoog niet afleiden
dat er geen collectieve pensioenregelingen of ondernemingspensioenfondsen
mogen zijn. Dat kan allemaal best. Het gaat om de vraag, in hoeverre je verplicht
daaraan moet deelnemen.Voorzitter! Ik kom te spreken over het vrijstellingsregime. De vraag is
natuurlijk: als er met betrekking tot die verplichte deelneming mogelijkerwijs
wat meer ruimte gewenst zou worden, wordt dat dan niet gecompenseerd door
het vrijstellingsregime? Dat is voor een deel inderdaad zo, zij het ook hier
weer met een kanttekening. De vrijstellingen zoals die door de Stichting van
de arbeid zijn aangegeven, zijn nogal gerelateerd aan de omstandigheden. Alleen
in een bepaalde situatie is er sprake van een vrijstelling en daarbij is natuurlijk
ook niet echt sprake van vrije keuzes. De omstandigheden zijn dus bepalend.
Het kabinet doet daar een aanvulling op en geeft aan dat er binnen pensioenregelingen
meer keuzepakketten voor individuen, voor individuele werknemers, zouden moeten
zijn. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie die gedachte op zichzelf waardeert
vanuit datgene wat ik net geschetst heb. Dat neemt echter niet weg dat er
dan nog steeds in beginsel sprake is van die verplichte deelneming.Ik sta dus zeker niet afwijzend tegenover de ruimte die het kabinet geeft
als het gaat om de keuzepakketten, maar ik merk vanuit een andere invalshoek
op dat het bij alle vrijstellingsmogelijkheden geconditioneerd is. De vraag
in de richting van het kabinet is, of er niet een modus zou kunnen worden
gevonden dat er onder bepaalde omstandigheden altijd een recht bestaat om
onder die verplichte deelneming uit te komen. Of moet ik uit de kabinetsvoorstellen
lezen dat daar nu al sprake van is? Ik hoor daarop graag een toelichting.Voorzitter! Ik kom te spreken over de marktwerking, het "level playing
field" dat al eerder aan de orde geweest is. Ik verwijs kortheidshalve maar
even naar datgene wat ik daarover gezegd heb toen wij in de
Kamer spraken over de wetswijziging met betrekking tot het begrip pensioentoezegging.
De indruk van mijn fractie is dat er meer ruimte is ontstaan voor de pensioenfondsen
en minder voor de verzekeraar. Wij vonden dat toen al een beperking en wij
vinden het op dit moment ook nog steeds een beperking die wij betreuren.Een volgend onderwerp is het element van de versobering. De versobering
is voor het kabinet een reden geweest om te kijken naar de pensioensystemen
die worden gehanteerd. In dat kader wijs ik erop dat als het om versobering
gaat, het wettelijk regelen van de waardeoverdracht, de uitwisseling van ouderdoms-
en nabestaandenpensioen maar ook de slapersindexatie, in ieder geval niet
positief zijn geweest. Ik zou bijna zeggen dat die contraproductief gewerkt
hebben. Dat geeft dus al aan dat er meer aspecten zijn die een rol spelen
bij de kosten van pensioenregelingen. Het gaat daarbij niet alleen om de vraag
of er sprake is van eindloon of een ander systeem, maar er zijn een groot
elementen die van belang zijn. Als het om de versobering gaat, is de vraag
voor het kabinet in hoeverre men zich dat gerealiseerd heeft.Ik kan het kabinet overigens wel volgen in de zorg voor de kosten op arbeid.
Wij weten met elkaar dat naarmate die kosten hoger worden er negatieve gevolgen
voor de werkgelegenheid zijn. Dat geldt in zijn algemeenheid voor de hoogte
van de CAO-lonen, zeker aan de onderkant. Ik begrijp dus de zorg. De vraag
is echter wanneer men wel of niet ingrijpt en ik kijk daarbij vooral naar
de minister. Bovendien is er het feit dat de pensioenen een kostenfactor zijn
die uit de loonruimte komt. Werkgevers en werknemers kunnen die dus in hoge
mate beïnvloeden. Daarbij kan ook gezien worden dat er al een beweging
gaande is waarbij pensioenregelingen worden omgebouwd. Heeft het kabinet bij
de keuze rekening gehouden met deze beweging, waar werkgevers en werknemers
dus zelf aanpassingen plegen op de pensioenregelingen, en hoe schat het kabinet
dit voor de toekomst in? Ik wil hier graag nog wat reactie op hebben.Daarmee heb ik al aangegeven dat bij de keuze voor middelloon of eindloon
er bij de VVD-fractie een groot aantal vragen leven. Zijn de pensioenstelsels
alleen maar duurder door de keuze voor het eindloon? Ik denk het niet. Heeft
het kabinet bij de keuzen ook naar de effecten gekeken? Ik doel dan niet alleen
op de effecten voor de carrièremakers, maar ook voor de mensen met
gelijkmatige carrières. Wat is er nodig aan extra ruimte in het deel
waar de collectieve regeling niet meer verplicht is?Ik kom nu in de richting van mevrouw Dankers. Natuurlijk spreekt het ons
als VVD aan dat er in het kabinetsvoorstel een deel minder collectiviteit
gaat ontstaan en dat er een belangrijkere ruimte gaat ontstaan voor individuele
invulling. Ik voeg daar direct de volgende vraag aan het kabinet aan toe.
Is de fiscale faciliteit om die nadere invulling te plegen adequaat? De VVD-fractie
zet grote vraagtekens bij de stelling dat het vrijstellingsregime dat er nu
is ook voor het bovenwettelijke deel voldoende zal zijn om de omzetting van
eindloon naar middelloon af te dekken. Ik hoor hier graag de reactie van het
kabinet op. Ik voeg daar overigens aan toe dat voor de VVD-fractie de fiscale
faciliëring in het bovenwettelijke deel van essentieel belang is. Die
zal in de toekomst zo moeten blijven.MevrouwDankers(CDA)Mag ik nu toch even iets aan collega Van Hoof vragen? Hij zegt er gelukkig
mee te zijn dat het kabinet door het verminderen van de fiscale faciliëring
van collectieve regelingen probeert om de pensioenstelsels te versoberen mits,
indien en voorzover het kabinet voldoende ruimte blijft geven voor een fiscale
faciliëring voor mensen die meer voor zichzelf willen verzekeren dan
wettelijk mogelijk is. Met andere woorden, minder aftrek voor de naar boven
afgegrendelde lagere nieuwe pensioenregimes en meer aftrek voor die mensen
die al zo rijk zijn dat zij boven de grens uitkomen die het kabinet voor de
faciliëring heeft gesteld?De heerVan Hoof(VVD)Het lijkt wel of mevrouw Dankers alleen maar in extremen kan denken: Minder
aftrek voor de lagere inkomens en meer aftrek voor de hogere inkomens. Daar
heb ik het helemaal niet over gehad! Mevrouw Dankers heeft het al een paar
keer gepresteerd vandaag, maar misschien kan zij gewoon eens luisteren naar
wat er gezegd wordt. Mevrouw Dankers mag haar eigen interpretatie hebben,
maar misschien mag ik gewoon vertellen wat ik bedoel en daar mijn eigen betekenis
aan geven. Vanuit die eigen betekenis gaat het mij om het volgende. Waar het
kabinet via de fiscale faciliëring stuurt in de richting van eind- naar
middelloon...MevrouwDankers(CDA)Stuurt, ja...De heerVan Hoof(VVD)Ja, heel goed. Als het te snel gaat, moet mevrouw Dankers het maar zeggen.
Dan zal ik wat langzamer aan doen!MevrouwDankers(CDA)Dan zeg ik het wel.De heerVan Hoof(VVD)Waar het kabinet via de fiscale faciliëring stuurt in de richting
van middelloon in plaats van eindloon heb ik aangegeven dat er mijnerzijds
een groot aantal vragen zijn en dat, als het gaat om de kosten van pensioenen,
meer factoren een rol spelen. Ik heb daaraan de vraag verbonden of men alle
pijlen op het middelloon moet zetten.Het tweede dat ik gezegd heb staat daar los van, namelijk dat het kabinet
ruimte creëert door de verplichte deelneming te beperken en dat die ontwikkeling
mij aanspreekt. Gelet op alles wat ik hiervoor heb gezegd, zult u dat begrijpen,
neem ik aan.MevrouwDankers(CDA)Ja, ja.De heerVan Hoof(VVD)Goed zo. Welnu, dan is er dus een bovenwettelijk deel waarin de eigen
verantwoordelijkheid en de eigen keuzes aan bod komen. Voor de VVD-fractie
is het van belang dat in dat bovenwettelijke deel de fiscale faciliëring
niet opeens is opgeheven maar dat die, integendeel, overeind blijft en adequaat
genoeg zal zijn om de gaten op te vullen die zullen ontstaan door de keuze
voor een ander systeem. Dat heb ik gezegd, en die twee uitlatingen lopen parallel
aan elkaar, naar u hopelijk zult begrijpen.MevrouwDankers(CDA)Ik begrijp dat u een fiscale faciliëring wenst te behouden voor het
pensioenideaal. Het gat bij 70% van het eindloon moet volgens u via de lijfrentes
kunnen worden gevuld?De heerVan Hoof(VVD)Ja, u mag het wat mij betreft zo uitleggen. Ik vind dat iemand onder redelijke
omstandigheden dat niveau fiscaal gefacilieerd moet kunnen halen, ja.Voorzitter! Na alle vragen kom ik terug bij datgene waarnaar ik aan het
begin verwees, namelijk het rapport-Witteveen. De vraag is al eerder gesteld:
In hoeverre sluit het standpunt dat het kabinet nu over de pensioenen inneemt
aan bij de inhoud van het rapport van de commissie-Witteveen? Er gaan onduidelijkheden
ontstaan en het lijkt erop dat het departement voortgang in de ontwikkeling
van pensioenen belemmert. Unilever is al genoemd, maar je hoort op meer plaatsen
dat het departement een pas op de plaats maakt met het goedkeuren van pensioenregelingen.
Ik vraag het kabinet wat nu de stand van zaken is, want naar de mening van
de VVD-fractie kan het niet zo zijn dat, zolang deze discussie nog voortduurt,
pensioenregelingen niet kunnen worden aangepast en wij allerlei zaken zouden
tegenhouden. Ik neem aan dat dit niet aan de orde is. Mijn fractie zou dat
in elk geval niet willen.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Het kabinet vindt dat de AOW als basispensioen moet worden
gewaarborgd en – het zal u niet verbazen – dat vinden wij ook.
Echter, de AOW is geen basispensioen want die is veel te laag. Je kunt van
alleen AOW niet leven; niet met z'n tweeën van twee maal 50% van de AOW
en zeker niet in je eentje van 70% van de AOW. Wie je er ook naar vraagt,
of het nu het CBS is, het Sociaal en cultureel planbureau, de ouderenbonden
of een bisschop, iedereen weet dat de zogenaamde "kale AOW'ers", waaronder
vooral veel alleenstaande vrouwen, een belangrijk deel uitmaken van de armen
in dit land, en dat vinden wij een schande. De koopkracht van de netto-AOW
is de laatste 15 jaar met 10% gedaald, en ook dat is schandalig. Hoog tijd
dus voor een reparatie. Echter, met welke oplossing komt dit kabinet? "Niet
de AOW is te laag, nee, de pensioenen worden te hoog, en daar moeten wij nodig
wat aan doen." Voorzitter! Het is dit soort politieke acrobatiek die leidt
tot de beroemde kloof tussen burger en beleidsmakers.In de nota Werken aan zekerheid zetten de minister en de staatssecretaris
uiteen hoe dit kabinet de toekomstige financiering van de AOW wil garanderen.
Ik plaats daarbij een aantal kritische kanttekeningen. In alle publicaties
over het onderwerp AOW die door of vanwege het kabinet zijn geschreven, de
Miljoenennota, de MEV, Werken aan zekerheid enzovoort, ontbreekt het voornemen
om de koopkrachtachterstand die de AOW al heeft opgelopen te herstellen. Wel
wordt gesproken over allerlei selectieve compensaties, die helemaal niet nodig
zouden moeten zijn. Omdat het kabinet geen reden ziet om af te wijken van
het uitgangspunt van de WKA om de AOW aan het minimumloon en, langs die weg,
aan de contractlonen te koppelen, zal de achterstand zeker niet worden ingelopen
en eerder worden vergroot. Bovendien dekt het kabinet zich alvast in door
de mogelijkheid open te laten van dat standpunt af te wijken, als de norm
van de I/A-verhouding wordt overschreden. Geen garantie dus, wel onzekerheid.De laatste berichten over de effecten van de maatregelen rond WAO, Ziektewet
en ANW zijn aanzienlijk minder rooskleurig dan het kabinet had gedacht, zodat
het beperken van het beroep op de sociale zekerheid, waaronder de bijstand,
ook niet het tempo heeft dat het kabinet zich had voorgesteld. Overigens hebben
velen het kabinet daarvoor gewaarschuwd. De grondslag voor de heffing van
de AOW-premie is sinds de operatie-Oort steeds smaller geworden. Dit is de
belangrijkste oorzaak voor de problemen die in de toekomst zouden kunnen ontstaan
bij de financiering van de AOW, en dus niet de vergrijzing. Die dwingt ons
alleen maar om sneller naar een oplossing te zoeken.De oplossing ligt volgens mijn fractie in een verbreding van de premiegrondslag
door verlenging van het premiegedeelte van de eerste schijf en door de toekomstige
AOW-premiestijging, indien nodig, ook te heffen over de tweede en misschien
wel de derde schijf. Dit zou tot een verlaging van het premiepercentage kunnen
leiden, hetgeen gunstig is voor de laagste inkomens en de hoogste inkomens
niet extra zwaar belast. Waarom besteedt het kabinet niet meer dan één
alinea aan deze mogelijkheid en zegt het daarbij dat het niet de voorkeur
heeft? Ik maak daar uit op dat het nog niet helemaal van de baan is.Voorzitter! Over financiering van een gedeelte van de AOW uit de algemene
middelen zijn wij niet bijzonder enthousiast. Zoals het kabinet zelf al aangeeft,
is dat zonder verhoging van belastingtarieven alleen mogelijk bij een beheerste
ontwikkeling van de rijksuitgaven. Ik voeg daar nog aan toe: én bij
een gunstige economische ontwikkeling. Hier dus ook geen garanties, maar wel
wederom onzekerheid. Dan te bedenken dat de nota die wij nu bespreken Werken
aan zekerheid heet. Daar komt bij dat 65-plussers toch nog meebetalen aan
hun eigen AOW, hetgeen volstrekt in strijd is met het omslagstelsel. Wellicht
biedt het "PvdA/coalitieplan" – ik weet niet hoe ik het anders moet
omschrijven – iets meer garantie.De heerVan Zijl(PvdA)Heel mooi.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ik heb het ook zo opgeschreven.Voorzitter! De verleiding kan toch groot zijn – de heer Van der
Vlies wees daar net ook al op – om in moeilijke tijden uit zo'n potje
te gaan putten om de rijksbegroting enigszins te ontzien.De heerVan Zijl(PvdA)U was toch ook voor zo'n reservefonds?MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Ja. Ik ben wel voor een reservefonds, maar ik wil graag weten wat dat
verder voor consequenties heeft, hoe je dat zeker kunt stellen en hoe je kunt
voorkomen dat men in moeilijker tijden – als er voor een heleboel andere
dingen ook geld nodig is – te snel uit zo'n potje gaat graaien om na
een paar jaar tot de ontdekking te komen dat het ook niet gewerkt heeft.De heerVan Zijl(PvdA)Bedoelt u het zo dat een domme coalitie in moeilijker tijden een graai
doet en dat het tegen de klippen op groeit?MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Neen. Ik heb het niet over domme coalities en ik denk ook niet dat die
er komen. Ik hoop dat er alleen maar verstandige coalities komen, want coalities
zullen er blijven. Maar ik ga even verder met mijn betoog en
dan hoort u dat ik nog hoop heb.Voorzitter! De enige hoop die ik nog heb, is dat een volgend kabinet het
voorlopig wel uit het hoofd zal laten om aan de AOW te gaan tornen. Voordat
je het weet, zit er weer een heel stadion vol met protesterende ouderen, misschien
wel aangevuld met protesterende jongeren, want die gaan dan ook iets verder
nadenken dan de dag van vandaag.De heerVan Hoof(VVD)Voorzitter! Voordat je het weet, heb je het over stadions en de noodzaak
daarvoor. Is mevrouw Nijpels het met mij eens dat de zorg een stuk minder
kan zijn op de langere termijn zolang wij die welvaartsvastheid maar met elkaar
afspreken?MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dat ben ik volstrekt met u eens. Ik had mijn verhaal ook kunnen beginnen
met het onderschrijven van uw uitspraak dat het probleem zich niet nu voordoet,
maar pas op de lange termijn. Die protesten indertijd waren ook niet gericht
op de lange termijn, maar die waren ontstaan doordat het vorige kabinet had
bedacht dat de AOW wel bevroren zou kunnen worden. Dat was de onrust die indertijd
het protest onder de AOW'ers veroorzaakte. Ik ben het volstrekt met u eens
dat het probleem zich nu niet voordoet, dat het zich voorlopig nog helemaal
niet voordoet, maar pas na 2015. Het is goed om er nu al over te gaan praten
en allerlei mogelijkheden te bezien om dat in de toekomst te voorkomen.Wij hebben het nu allemaal over de prachtige economische groei, maar die
kan ook van de ene op de andere dag ophouden als er ergens in de wereld wat
ernstigs gebeurt. Maar stel dat het over een paar jaar economisch gezien wat
minder gaat, dan denk ik dat het volgende kabinet niet als eerste de AOW zal
gaan aantasten. Dat is de hoop die ik de heer Van Zijl mee wilde geven. Ik
ben het in dat opzicht met hem eens, want hij sprak zich ook in dat soort
bewoordingen uit.Ik vraag toch aan het kabinet hoe het precies denkt de onaantastbaarheid
van de AOW wettelijk te garanderen, zonder dat opvolgers dat kunnen negeren.
Met alleen het bevriezen van het premiepercentage lukt dat mijns inziens niet.Voorzitter! Ik kom tot de aanvullende pensioenen. Na alle reacties daarop
gehoord en gelezen te hebben, vraag ik mij af waar het kabinet zich eigenlijk
mee bemoeit. Pensioenafspraken zijn een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden
en dus een zaak van werkgevers en werknemers. Ik heb de indruk dat het kabinet
de kennis en kunde van de sociale partners in hoge mate onderschat. Waarop
baseert het kabinet de veronderstelling dat deze partijen niet in staat zijn
tot een verantwoorde oplossing te komen?De plannen die in de nota zijn verwoord ten aanzien van de aanvullende
pensioenen wijst mijn fractie grotendeels af. Ons belangrijkste bezwaar is
het idee van het middelloonsysteem. Hoezo flexibilisering en marktwerking?
Wat ik allereerst van de staatssecretaris wil weten, is waarom het kabinet
het belangrijkste advies van de commissie-Witteveen, namelijk om bij de pensioensystematiek
uit te gaan van 70% van het eindloon, volstrekt negeert. De argumenten die
worden aangevoerd ten gunste van het middelloonstelsel zijn ons inziens geen
van alle goed. De vooronderstelling dat Nederland in vergelijking met de ons
omringende landen een te hoog ambitieniveau zou hebben ten aanzien van aanvullende
pensioenen is kolder. Er is vrijwel niemand die 70% van het eindloon daadwerkelijk
haalt. De bewering van het kabinet dat pensioenen bij ongewijzigd beleid op
den duur onbetaalbaar zullen worden, wordt door de pensioenfondsen zelf tegengesproken.
Ik hoor daar graag een reactie van het kabinet op.Mijn fractie is geen onvoorwaardelijk voorstander van demotie, maar de
demotieproblematiek die hier als nadeel van het eindloonsysteem wordt opgevoerd,
is heel eenvoudig op te lossen via knipbepalingen. Zoiets gebeurt nu ook al,
zowel bij demotie als bij promotie.De voorzitter:Ik wijs u erop dat u nog 1 minuut heeft voor zowel de eerste als de tweede
termijn.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dat kan niet, want ik heb het grootste deel van mijn spreektijd gebruikt
om te reageren op interrupties.De voorzitter:Ik heb een klok en die loopt op de seconde gelijk.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Dan moet ik opschieten.Voorzitter! Het probleem van de late carrièremakers is ons inziens
te verwaarlozen, want na je veertigste moet je het echt gemaakt hebben; anders
lukt het niet meer.De heerHendriksIk hoop dat u dat voor uzelf niet letterlijk bedoelt.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Na je veertigste maak je geen carrière meer, tenzij u dit hier
een carrière vindt.De heerHendriksNee, maar ik hoop dat men na zijn veertigste toch nog wat carrière
kan maken.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Mijn fractie is in het algemeen geen tegenstander van flexibilisering,
zeker niet als die leidt tot meer keuzevrijheid voor de werknemer. Er zijn
veranderingen in de samenleving en veranderende vormen in de samenleving en
die vragen om aanvullende pensioenen, bijvoorbeeld voor alleenstaanden en
tweeverdieners. Belangrijk is dat de solidariteit daarbij in hoge mate behouden
blijft.Voorzitter! De bewindslieden kennen ongetwijfeld het artikel van de heer
Frijns, directeur beleggingen van het ABP, getiteld: "Drie misverstanden en
een paradox rond het pensioen", gepubliceerd in ESB van 9 oktober jl. Ik zou
daar graag hun reactie op horen.Ten slotte wil ik van het kabinet de toezegging hebben dat alle vragen
van OPF en VB beantwoord worden. Dat mag wat mij betreft ook schriftelijk.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Namens de fractie van D66 zal ik het woord voeren over de
AOW en mevrouw Schimmel over de overige pensioenen. Voordat ik terzake kom,
moet het mij van het hart dat ik het jammer vind dat alle vragen die zijn
gesteld over de sociale nota en de begroting van sociale zaken niet beantwoord
zijn, voordat wij dit overleg konden voeren, want zij gaan voor een deel over
het onderwerp van vandaag. Ik had mij kunnen voorstellen dat u zich dat zou
hebben gerealiseerd en dat u daarmee rekening zou hebben gehouden. Voorzitter! D66 is bijzonder blij dat na twintig jaar aandringen onzerzijds,
in ieder geval vanuit de Kamer, eindelijk een discussie plaatsvindt over de
AOW in de toekomst. Misschien is er een causaal verband met het feit dat wij
nu in de regering zitten. Ik wil het daar graag op houden. Duidelijk is dat
het een belangrijke discussie is. Wij hopen dat wij vandaag echt een stap
verder kunnen komen, alhoewel wij de discussie vandaag misschien niet helemaal
kunnen afronden.Het feit dat de basispensioengedachte overeind blijft, waarbij een en
ander wordt georganiseerd vanuit de overheid, juichen wij toe. Ook D66 vindt
dat de AOW welvaartsvast moet blijven. Wat dit betreft, onderschrijven wij
de uitgangspunten van het kabinet. In dit verband verneem ik graag van het
kabinet of het zich kan voorstellen dat, als er onverhoopt eens niet gekoppeld
kan worden, het AOW-pensioen een andere behandeling krijgt dan de overige
uitkeringen, om ze zo maar even aan te duiden. Kortom, vindt men het, zoals
wij, aanvaardbaar en verdedigbaar om daarin onderscheid te maken?Een tweede aspect van welvaartsvaste AOW is dat je niet moet vergeten
dat de ziektekosten een steeds belangrijker rol zullen spelen als het gaat
om het niveau van de AOW-uitkering. Wij denken dan ook dat de discussie over
de AOW niet gescheiden kan worden van de discussie over de ziektekosten en
de AWBZ. De vraag die zich voordoet op het punt van de AOW-premie, geldt eigenlijk
ook voor de AWBZ-premie. Graag een reactie van het kabinet, al was het maar
om de discussie over de ziektekosten en de AWBZ-premie op gang te brengen.Zoals ik al enigszins heb laten blijken, vindt D66 omslagfinanciering
een goed uitgangspunt voor de AOW, omdat je daarmee op basis van de actualiteit
werkt: wat je nodig hebt en wat je uitgeeft, stem je af op de situatie van
dat moment. Dit is onzes inziens een goede tegenhanger van allerlei regelingen
op basis van kapitaaldekking, omdat je toch altijd nog maar moet afwachten
of kapitaaldekking werkelijk oplevert wat je ervan verwacht. Wij vinden dit
een goede risicospreiding en wij juichen toe dat dit vooralsnog zo blijft,
zij met dien verstande dat er enige variatie zal ontstaan, wat wij ons wel
kunnen voorstellen. Daar kom ik zo dadelijk nog wel op.De belangrijkste vraag is natuurlijk, hoe wij de AOW kunnen financieren
nu er zo veel meer ouderen komen. De cijfers zijn al door de heer Van Zijl
naar voren gebracht; die zal ik niet herhalen. Je constateert dat er bovendien
op dit moment al tekorten in het AOW-fonds zijn, dus je vraagt je af hoe dat
in de toekomst zal moeten gaan. Kortom, het is echt een kwestie waarover je
je moet buigen en je zult nu moeten afspreken, hoe je dit probleem in de toekomst
zult oplossen. Ziet het kabinet de toenemende vergrijzing als incidenteel?
Ik hoor geluiden van bijvoorbeeld het CPB dat wij niet de illusie moeten hebben
dat deze toename zal terugzakken, maar dat wij te maken hebben met een blijvend
hoger percentage ouderen in onze samenleving. Dat komt niet alleen doordat
wij allen steeds ouder worden, maar ook omdat er een instroom is van mensen
die ook ouder worden.Dit versterkt alleen maar de noodzaak om je af te vragen, hoe de boel
gefinancierd moet worden. D66 is blij dat er niet gegrepen wordt naar het
middel van verhoging van de pensioenleeftijd van 65 naar 67 jaar, want dat
zou een miskenning zijn van de werkelijkheid dat maar 10% van de mensen tussen
55 en 65 jaar werkt. De vraag is dan ook: waar heb je het dan over? Dus streef
je naar een betere financiering van de AOW voor degenen die wel op hun 65ste
stoppen. Wat ons betreft moet er dan om te beginnen het maximale uit de premieheffing
gehaald worden, omdat dat het best bij omslagfinanciering past. Wij denken
daarom dat niet alleen beter indexeren naar de loonontwikkeling, maar ook
verlengen van de eerste schijf een eerste goede stap is. En daarbij helpt
het bevorderen van de werkgelegenheid en van een sterkere arbeidsdeelname
van ouderen natuurlijk mee, zij het dat je niet moet vergeten dat ook niet-werkenden
wel degelijk AOW-premie afdragen.De heerVan Zijl(PvdA)Verlengen van de eerste schijf draagt inderdaad bij aan verbreding van
het draagvlak van de premieheffing, maar het kost wel geld. Waar moet dat
vandaan worden gehaald?MevrouwGiskes(D66)Dat hangt af van de totale afweging: wat hebben wij extra te verdelen
dankzij de economische groei en het beter functioneren van de arbeidsmarkt
en hoe kunnen wij dat geld het beste inzetten? Wij denken dat je tot een dergelijke
financiering kunt komen in de afweging van extra geld voor verlenging van
de eerste schijf en het rendement van extra premie-inkomsten. Maar het kost
inderdaad geld, want het gaat natuurlijk ten koste van de tweede schijf. Het
belangrijkste vinden wij echter dat je de AOW op die manier nog steeds via
premieheffing financiert.StaatssecretarisDe GraveOf uit de spaarpot van Van Zijl...MevrouwGiskes(D66)Die is multi-inzetbaar, geloof ik.Een basisvraag is waar wij ooit hebben vastgelegd dat het financieren
van de AOW alleen uit de premies zou moeten. Ik heb geprobeerd om het antwoord
op te zoeken, maar misschien kan het kabinet deze vraag beantwoorden. Ik vraag
het, omdat wij ook wettelijk moeten regelen, als het ergens vastgelegd is,
dat het in het vervolg uit premies en anderszins kan.Wat de premieheffing betreft ontkom je er naar mijn mening niet aan, haar
te maximeren, zoals het kabinet voorstelt. Wij hoeven vandaag niet te beslissen
over het exacte niveau. Je krijgt een behoefte aan aanvulling uit de rijksmiddelen.
De vraag is hoe je dat vorm geeft. Ik vraag het kabinet of het zichzelf een
grens heeft gesteld in de verhouding tussen de premieopbrengsten en de bijdrage
uit de rijksmiddelen. Ergens heb ik gelezen dat in 2040 ongeveer de helft
van de AOW-uitgaven op deze manier uit de rijksmiddelen gefinancierd zou moeten
worden. Is dat voor het kabinet meteen een uiterste grens? Hoe ziet het kabinet
dit?Vervolgens is de vraag wat nu wel of niet de invloed op de belastingheffing
is van de gedachte om uit rijksmiddelen een deel van de AOW te financieren.
Het kabinet is daarover niet helemaal eenduidig. Er wordt eerst vrij vrolijk
opgemerkt: zolang het goed gaat met ons, hoeft het helemaal niet tot belastingverhoging
te leiden. Er is ook geformuleerd dat bij een beheerste ontwikkeling van de
rijksuitgaven geen belastingverhoging nodig is. Dat staat in
de nota Werken aan zekerheid. En wat constateer ik bij het Belastingplan 1997?
Ik constateer dat de eerste schijf van de belastingtarieven reeds voor het
aanstaande jaar met 0,15% omhoog moet ter financiering van de AOW. Ik vraag
mij af hoe beide zaken zich tot elkaar verhouden. Ik vind het een wat verrassende
ontdekking om dat al meteen te moeten constateren voor het eerste jaar waarin
wij hierover nadenken.Ik heb nog een andere vraag hierover. Als het al gepaard gaat met belastingheffen,
is het de vraag of dat altijd beperkt zal zijn tot de eerste schijf, zoals
ik hier en daar gelezen heb, dan wel of het kabinet de ruimte houdt om het
over de hele linie uit te smeren.De hele discussie over de financiering van de AOW leidt er wat D66 betreft
toe dat je nu, in deze kabinetsperiode, moet beslissen om wettelijk vast te
leggen dat je jaarlijks een meerjarige prognose gaat maken van de AOW. Het
gaat dan om de volgende vragen. Hoe zit het met de AOW? Wat kunnen wij verwachten
aan premieopbrengsten, gegeven de maximering en de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt?
Wat zal er extra nodig zijn, niet alleen voor het aanstaande jaar, maar ongeveer
voor de komende tien jaren? Hoe zullen wij dat dekken? Welke "aanslag" op
de rijksmiddelen zal dat betekenen? Als je je verplicht om dat jaarlijks te
bekijken, bijvoorbeeld bij de Najaarsnota, ben je voor iedereen zichtbaar
en op de meest zekere manier bezig. Je laat dan zien dat je beseft dat er
een probleem, maar in ieder geval een onderwerp voor de lange termijn ligt
en dat je er jaarlijks op een goede manier naar kijkt.MevrouwDankers(CDA)Bij het jaarlijks maken van een meerjarige doorkijk noemt mevrouw Giskes
een periode van tien jaar. Zij komt dan toch de eerste jaren tot de conclusie
dat er nog geen probleem is? De financieringsknelpunten zitten immers pas
bij 2010 of 2015. Als zij op die manier een doorkijk maakt, beseft zij dan
dat in het spanningsveld van de vraag of het in het potje wordt gestopt of
dat er andere belangrijke dingen mee gedaan worden, zoals ten behoeve van
het milieu, de keuze de verkeerde kant uit kan vallen, althans indachtig het
coalitievoorstel?MevrouwGiskes(D66)Ik snap uw vraag wel, maar u moet niet onderschatten dat wij al over twee
of drie jaar met onze prognose over tien jaar zouden uitkomen bij 2010. Dan
is de eerste grote groep die net na de oorlog is geboren, al 65. Het probleem
dient zich dus al heel snel aan. Ik zei "tien jaar", maar niets verbiedt je
om naast het maken van zo'n prognose ook veel verder te kijken dan je neus
lang is. Ik vind in ieder geval dat je jezelf wettelijk moet verplichten om
dat steeds te blijven doen. Na het jaar 2000 ben je dan goed bezig. Inderdaad,
het probleem is er morgen nog niet.Ik ben hiermee meteen bij de gedachte van de spaarpot gekomen. Sparen
voor iets wat je in de toekomst wilt, is absoluut niet nieuw. Mijn dochter
spaart voor een uitstapje naar Duinrell. Zij heeft al begrepen dat zij dat
niet in één keer kan betalen. Ik gooi alle uitnodigingen aan
Kamerleden voor gratis bezoekjes aan Duinrell weg! Kortom, sparen is helemaal
niet nieuw. D66 heeft al jaren geleden geopperd, een schommelfonds of iets
dergelijks te creëren. De laatste tijd zijn wij wel tot de conclusie
gekomen dat het vullen van een dergelijk schommelfonds uit premiebijdragen,
dus uit extra hoge premies op dit moment, niet zo'n goede gedachte is. Nu
is van de kant van de PvdA geopperd een dergelijk potje op een andere manier
te vullen. Dat lijkt ons een suggestie die alleszins het overwegen waard is.
Misschien kan men daarmee de groei creëren waarmee een deel van de dekkingsproblemen
kan worden opgelost. Maar, voorzitter, D66 maakt wel de kanttekening, dat
deze mogelijkheid niet ten koste mag gaan van de aflossing van de staatsschuld.
Aan die aflossing hechten wij zeer. Het een komt dus bovenop het ander. Alleen
zal op het ene deel het etiket AOW worden geplakt. Wij vinden dat men hierover
door moet durven denken.Belangrijke vraag is natuurlijk: wie heeft het sleuteltje van de spaarpot?
Wie beheert die? Misschien heeft het kabinet op dit punt aardige suggesties.
Anders zou het wellicht een mooie eindfunctie voor de heer Van Zijl kunnen
zijn. Die kan hij dan nog vervullen voordat hij met pensioen gaat. Overigens
wordt nu naast mij ook Financiën geroepen. De vraag is natuurlijk ook:
hoe zorg je ervoor, dat niet iemand anders wat uit de spaarpot haalt?Voorzitter! Tot slot wil ik nog enkele algemene vragen over de AOW stellen.
In de nota Werken aan zekerheid wordt gezegd, dat pensionering later dan met
het 65ste levensjaar mogelijk moet zijn. Daarbij wordt geconstateerd, dat
je dan een hogere AOW moet kunnen krijgen. Ik vraag me af, of het creëren
van deze mogelijkheid niet tot het ontstaan van ontzettend veel uitvoeringsproblemen
leidt. Ik zie de bewindsman met zijn hoofd schudden. Hierover hoor ik straks
graag meer. Zou geen oplossing voor deze kwestie verkregen kunnen worden door
te stellen dat mensen dan niet meer premieplichtig zijn? Of is het vervallen
van de premieplicht iets dat daar bij hoort?In dezelfde nota wordt gesproken over zich voortzettende individualisering.
Daar wordt verder niets bij gezegd. Wat moeten wij daaronder verstaan?Wordt verdere fiscalisering al dan niet door het kabinet overwogen? Deze
mogelijkheid heeft voor- en nadelen. Ik hoor graag hoe de regering hierover
denkt.Voorzitter! Niet onbelangrijk is natuurlijk de manier waarop de AOW wordt
ingebouwd in verdere pensioenvoorzieningen. Tot op heden wordt vrij gemakkelijk
gedacht dat iedereen gehuwd is en uiteindelijk een dubbele AOW zal krijgen.
Dat is natuurlijk niet terecht. Het ontkoppelen van die twee zaken, is misschien
nog de meest praktische oplossing. In ieder geval moet je je over het punt
van de franchise durven buigen. De vraag is in hoeverre de overheid in dezen
iets mag doen. Misschien moet je behandeling van deze zaak overlaten aan de
sociale partners. Mevrouw Schimmel zal op dit punt nog wel terugkomen.De heerHendriksVoorzitter! Mevrouw Giskes sprak over een spaarpotje en vroeg zich af
wie daarvan de sleutel zal hebben. Is D66 van mening dat het sparen goed is?
Ik vind dat men in deze samenleving door sparen steeds armer wordt. De economie
wordt er niet door bevorderd.MevrouwGiskes(D66)Ik ben het met u eens dat sparen niet altijd goed is. Daarom hebben wij
ook gezegd, dat het op dit moment niet goed zou zijn om meer premies te gaan heffen en dus meer te onttrekken aan het in omloop zijnde geld.
Daarmee zou je mensen ongewild laten sparen, terwijl dat geld beter ingezet
zou kunnen worden voor bevordering van de economie. Iets anders is het, als
je dat geld niet zozeer opspaart als wel het gebruikt voor het reduceren van
de staatsschuld. Dan sla je eigenlijk twee vliegen in één klap.
Daarmee maak je geld vrij en heb je een goede tussenvorm van enerzijds niet
te veel sparen en toch zekerheid hebben.De heerHendriksIk kom er straks graag op terug, voorzitter, want ik heb een andere mening.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Bij het debat over de voorstellen van de werkgroep-Witteveen
in april heeft de D66-fractie al gezegd, dat het onduidelijk is wat het kabinet
wil: een eindloonsysteem, een gemaximeerd eindloonsysteem of een middelloonsysteem.
We refereerden toen aan de pensioennota van het vorige kabinet waarin het
zich uitsprak voor het middelloonsysteem. De commissie-Witteveen kreeg de
opdracht fiscale criteria voor flexibilisering binnen pensioenregelingen in
70% van het eindloonsysteem mogelijk te maken, terwijl tegelijkertijd de minister
van Financiën in een redevoering in Tilburg sprak over 60% van het eindloonsysteem.Bij de discussie in april zei het kabinet toe een standpunt te bepalen
bij de nota over de financiering van de oudedagsvoorziening en dat standpunt
is er inmiddels, alleen lijkt de onduidelijkheid door dit duidelijke standpunt
te zijn toegenomen. Men name vanuit de pensioenwereld wordt gevraagd welke
van de 29 fiscale aanbevelingen van Witteveen nog gelden en hoelang. Heeft
het kabinet het bedrijfsleven een jaar lang de illusie van Witteveen gegeven
of is het mogelijk dat regelgeving naar aanleiding van de aanbevelingen van
Witteveen op korte termijn tot stand kan komen zonder dat daarmee een voorschot
wordt genomen op de discussie over het middelloonsysteem? De voorstellen van
het kabinet voor invoering van het middelloonsysteem en het beperken van de
fiscale aftrek tot bedoelde regelingen gaan nog naar de SER voor advisering.
Dit debat is daarom een hoofdlijnendebat, waarvan ik aanneem dat de definitieve
standpuntbepaling en de uitwerking pas plaatsvinden na advisering door de
SER en nadere discussie met de Tweede Kamer.Overigens spreekt de hoofdlijn van het kabinet, zoals het dat waarschijnlijk
tot uitdrukking zal brengen in de adviesaanvrage aan de SER, de D66-fractie
aan. Sterker nog, bij het debat in april hebben wij naar voren gebracht dat
de eindloonformule wat ons betreft door Witteveen ter discussie had mogen
worden gesteld. Ik noem de belangrijkste redenen. Een middelloonsysteem heeft
op zichzelf een grotere billijkheid in zich: er is geen bevoordeling van de
late carrièremaker ten opzichte van degene die een geleidelijke carrière
maakt. Het lost een aantal complicaties op. D66 heeft zich altijd druk gemaakt
om pensioenbreuk, maar er zitten ook andere complicaties in: pensioentoekenning
over variabele beloningen, bij deeltijdwerk en nog flexibelere vormen van
arbeid, bij geleidelijke afbouw van de loopbaan, bij fusies en privatisering.
Als het kabinet bevordert dat de positie van deeltijdwerkers en van andere
flexibele werkers verbetert, is dit toch een belangrijk gegeven.Er zijn voor ons wel voorwaarden verbonden aan een middelloonsysteem.
Het gaat wat ons betreft om een geïndexeerde regeling waarbij de franchise
niet wordt gebaseerd op 100% AOW, maar op 70% AOW. Als dat nu nog niet het
geval is, betekent dat een pensioenverbetering van ongeveer ƒ 7000
per jaar. Dat is voor lager gesalarieerden belangrijk. Door de lagere franchise
gaan de laagst gesalarieerden er veelal op vooruit. Bijvoorbeeld in de metaal
zullen voor laag gesalarieerden de pensioenen met zo'n 30% stijgen. Ook alleenstaanden
en werkende partners kunnen eerder aan hun pensioenopbouw beginnen. Immers,
vele pensioenregelingen zijn nog gebaseerd op het traditionele patroon dat
een partner voor het gezinsinkomen zorgt en de 100% AOW-uitkering voor beide
echtelieden ontvangt. In het beleid gericht op economische zelfstandigheid
van mensen past een inbouw van 100% AOW niet. Dit gaat ten koste van de pensioenopbouw
van werkende partners en alleenstaanden.Voor ons is een sobere pensioenregeling geen doel op zichzelf. Het gaat
om een goede oudedagsvoorziening met een grotere billijkheid en toegankelijkheid
en een betere beheersbaarheid. Het middelloonsysteem heeft die aspecten in
zich, tenzij de sociale partners in staat zouden zijn om de complicaties van
het eindloonsysteem binnen de huidige eindloonformule op te lossen. Wat ons
betreft, is het mogelijk dat sociale partners andere oplossingen bedenken
dan het middelloon. Daarbij is het wel van belang dat er wordt uitgegaan van
een lagere franchise en dat complicaties zoals pensioenbreuk en pensioentoekenningen
bij variabele beloning, bij deeltijdwerk en andere flexibele arbeidsrelaties,
afbouwloopbaan en bij fusies en splitsingen ook worden opgelost.MevrouwDankers(CDA)Kan mevrouw Schimmel even voorrekenen hoe in haar systematiek, zonder
dat de kosten van de pensioensystemen toenemen, een keuze voor het middelloonsysteem
in plaats van het eindloonsysteem bijvoorbeeld in de metaal iedereen ƒ
7000 meer pensioen oplevert? Dat is gemiddeld ƒ 580 in de maand erbij
zonder dat het extra geld zou kosten.MevrouwSchimmel(D66)Het gaat erom dat er een lagere franchise wordt ingevoerd.MevrouwDankers(CDA)U zegt dat er zoveel meer pensioen is voor de mensen.MevrouwSchimmel(D66)Met name voor lager gesalarieerden. Die beginnen eerder met de opbouw
van hun pensioen als er een lagere franchise wordt vastgesteld. Aangezien
die franchise hoger wordt vastgesteld, meestal op 100% AOW, heb je bij een
franchise van 70% AOW een eerdere opbouw. Dat betekent dat lager gesalarieerden
ook eerder beginnen met hun pensioenopbouw. Dientengevolge wordt hun pensioenresultaat
beter. Als je dat combineert met een middelloonsysteem, waarbij je af bent
van de herverdeling binnen het pensioensysteem van late carrièremakers
ten opzichte van anderen, zou je tot een regeling komen waarvan wij vinden
dat de billijkheid wat groter is.MevrouwDankers(CDA)Dus u stelt dat de late carrièremaker volstrekt budgettair
neutraal die franchise in de berekening van de pensioenen kan opheffen?MevrouwSchimmel(D66)Ik geef nu aan wat voor ons de voorwaarden zijn voor het middelloonsysteem.
Wat ons betreft, bergt het middelloonsysteem een grotere billijkheid in zich
in combinatie met een lagere franchise en een indexatie. Ik zal aan het einde
van mijn betoog aan de regering vragen om een en ander door te rekenen, zowel
macro- als meso- en micro-economisch en ook voor de pensioenregelingen voor
individuele pensioendeelnemers, om die verschillen te laten zien. Ik blijf
evenwel bij de stelling dat het middelloonsysteem niet slechter hoeft uit
te pakken, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Maar ik ben het
ermee eens dat het van belang is om die doorrekening op allerlei niveaus te
zien.MevrouwDankers(CDA)Dan is het mij helderder. Ik hoorde u zeggen dat mensen ƒ 580 pensioen
per maand erbij kunnen krijgen en leidde daaruit af dat u het al doorgerekend
had en dat u dus een oplossing had voor de vraag hoe een dergelijk beter pensioen
kan worden gefinancierd zonder extra beslag op de loonruimte of de schatkist.MevrouwSchimmel(D66)Ik laat alleen zien wat een verlaging van de franchise kan betekenen als
iemand die voorheen niet voor pensioenopbouw in aanmerking kwam, nu wel bij
een hogere franchise een pensioen opbouwt. Ik heb geen macro-economische doorrekening
gemaakt; ik geef alleen maar aan dat de lager gesalarieerden eerder pensioenopbouw
maken.MevrouwDankers(CDA)Dat klopt, maar hangt daaraan vast dat de kosten dan ook omhoog gaan?MevrouwSchimmel(D66)Ja. De heer Van Zijl zei dat een lagere franchise mensen sowieso zal dwingen
tot een soberder pensioenregeling op een aantal andere fronten. Ik vind een
lagere franchise belangrijk, maar ik vind ook het middelloonsysteem belangrijk,
omdat dat een aantal complicaties van het eindloonsysteem oplost. Overigens,
mochten die complicaties ook opgelost worden binnen het eindloonsysteem zelf,
dan kan ik het mij voorstellen dat je geen fiscale beperking tot een van de
systemen hanteert. In dat geval zijn ze zo gelijkwaardig, dat je daar verder
geen voorkeur voor uitspreekt.De D66-fractie is het eens met de handhaving van de verplichte aansluiting
bij bedrijfspensioenfondsen, met een verruiming van de mogelijkheden om vrijstelling
te krijgen van deze verplichting. Voor ons weegt het behoud van de solidariteit
zwaar, alsmede het verkleinen van de witte en de grijze vlekken. Het kabinet
heeft de voorstellen voor verruiming van de Stichting van de arbeid overgenomen.
Het gaat dan om gevallen waarin een gelijkwaardig pensioen wordt voorzien.
Die gelijkwaardigheid gaat vooral over gelijkwaardige actuariële zaken.
Houdt het ook in een gelijk medisch acceptatiebeleid, het waarborgen van indexering
en het waarborgen van financiële dekking? Met name dat laatste is belangrijk,
omdat het regelmatig voorkomt dat werknemers of gepensioneerden van gedispenseerde
bedrijven worden benadeeld bij bedrijfssluiting. Wat is de reactie van de
bewindslieden?De gelijkwaardigheidstoets moet onzes inziens uitgevoerd worden door een
onafhankelijke instantie. De vraag is of de onafhankelijkheid van de Verzekeringskamer
niet in het geding komt als zij als scheidsrechter moet optreden. Is het mogelijk
om toezichthoudende en rechtsprekende taken van de kamer strikt te scheiden?Een grond van vrijstelling kan zijn het feit dat het pensioenfonds in
beleggingsperformance, uitvoeringskosten en kwaliteit van dienstverlening
minder dan gemiddeld presteert. In dat geval blijft wel de pensioenregeling
verplicht, maar mag men een andere uitvoering kiezen. Het kabinet wil deze
vrijstellingsgrond, vooruitlopend op de ontwikkeling van een vergelijkend
systeem voor beleggingsrendementen, in eerste instantie richten op de uitvoeringskosten.
Wordt die vergelijking van uitvoeringskosten door de Verzekeringskamer gemaakt?Wij vinden de nieuwe vrijstellingsgrond interessant. Individuele deelnemers
wordt de mogelijkheid geboden om zelf de gewenste samenstelling van het pensioenpakket
te kiezen. Als er geen uitruilmogelijkheden zijn, moet het bedrijfspensioenfonds
vrijstelling verlenen. Dit lijkt mij de uitvoering van het amendement-Groenman.De soepeler dispensatieregels van de bedrijfspensioenfondsen moeten de
verzekeraars ertoe brengen, de regelingen die men wil overhevelen naar bedrijfspensioenfondsen,
zonder financiële barrières los te laten. Zijn de fondsen verplicht
een teruggave in te nemen of kan dat worden geweigerd? Wat betekent een teruggave
voor de pensioenaanspraken die tijdens de periode van dispensatie zijn opgebouwd?De brief van Unilever spreekt boekdelen over de onzekerheid die bij het
bedrijfsleven heerst over wat wel en wat niet mogelijk is na de nota Werken
aan zekerheid en de nota Flexibilisering en verplichtstelling in de pensioensector.
Graag wil ik van de bewindslieden een reactie op de koppeling van het lijfrenteregime
met het pensioenregime. Dat lijkt niet alleen van belang in het kader van
"Witteveen", maar ook voor het toekomstige beleid indien een middelloonsysteem
misschien het uitgangspunt van pensioenregelingen zal vormen. Kortgeleden
is in de Tweede Kamer een aanpassing van de Pensioen- en spaarfondsenwet aan
de orde geweest waarbij alle afspraken tussen werkgever en werknemer, ook
vrijwillige, als pensioen mogen worden beschouwd. Zou het niet wenselijk zijn
dat ook fiscaal deze norm wordt gevolgd? Sommige passages in het rapport-Witteveen
lijken tot een andere conclusie te leiden. Wanneer komt er een wetsvoorstel
om het woord "verplicht" te schrappen uit artikel 11, lid 1, onder i, sub
1, van de Wet op de loon- en inkomstenbelasting 1964?In de discussie over marktwerking wordt altijd een belangrijk aspect over
het hoofd gezien, namelijk de inspraakmogelijkheid van de werknemer bij zijn
of haar pensioenregeling. Als een werkgever pensioenen toezegt en dat onderbrengt
bij een verzekeringsmaatschappij, treedt er een derde partij in het speelveld.
In veel gevallen is de werknemer niet de klant, maar de werkgever. Pensioenfondsen
worden daarentegen bestuurd door werkgevers en werknemers. Zij kunnen bepalen
wat er gebeurt zonder bijvoorbeeld rekening te houden met aandeelhouders
van verzekeringsmaatschappijen. Overigens zijn naar de mening van de D66-fractie
ook bij pensioenfondsen derden betrokken die nog veel te weinig invloed kunnen
uitoefenen op de gang van zaken. Pensioengerechtigden moeten, wat ons betreft,
het recht krijgen op een eigen vertegenwoordiging in de besturen, naast de
vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Mag ik mij bij dat laatste van harte aansluiten? Dat had ik immers ook
graag willen zeggen, maar ik had geen spreektijd meer.De heerHendriksVoorzitter! Ook ik ben er zeer blij mee dat mevrouw Schimmel uitspreekt,
dat ook degenen moeten zijn vertegenwoordigd die nu niet in die organisaties
zitten. Hoe stelt zij zich dat voor, want dat is heel moeilijk?MevrouwSchimmel(D66)In een vorige periode heeft Erwin Nypels een initiatiefvoorstel ingediend
waardoor het mogelijk werd dat er deelnemersraden kwamen. Hij wilde nog veel
verder gaan om er een daadwerkelijke vertegenwoordiging neer te zetten. Naar
aanleiding van een verslag van de gang van zaken bij de deelnemersraden zullen
wij de draad weer oppakken in de geest van de heer Nypels. Wij proberen om
dat via wetsvoorstellen ingang te doen vinden, tenzij het kabinet met een
toezegging hierover komt.De heerHendriksIs dat dezelfde mijnheer Nypels als bij de PKB?MevrouwSchimmel(D66)Ja.De SER moet nog advies uitbrengen over de nota Werken aan zekerheid. Ik
vraag mij af of de SER ook kan nadenken over een uniform aftrekregime voor
alle ouderdomsregelingen, zoals pensioen, lijfrente, kapitaalverzekeringen
en andere oudedagsvoorzieningen. Misschien dat het kabinet hierop in tweede
termijn kan terugkomen. Mijn laatste vraag is: wanneer zal de SER volgens
het kabinet dat advies uitbrengen?De heerVan Middelkoop(GPV)Voorzitter! Vorige week verscheen onder de titel "Gaius, de onverstoorbare
gang van W.F. de Gaay Fortman" een boek met het politieke levensverhaal van
één van de bekendste naoorlogse politici van ons land. Bij het
doorbladeren kwam ik een anekdote tegen die te mooi is om in dit debat niet
kort genoemd te worden. Nadat de Eerste Kamer de Noodwet Ouderdomsvoorziening
had aanvaard, gaat De Gaay Fortman minister Drees meteen gelukwensen. Ik citeer:"De minister, die nooit rookt, staat met de rug naar de deur uit te zien
over de Zeestraat en heeft een sigaret opgestoken. Getroffen bleef ik staan.
Hij keek om, zag mijn verbazing en zei haast verontschuldigend: Ik vind dat
ik dit verdiend heb."Ziedaar de uitspatting van een zeer puriteinse sociaal-democraat, die
een van de belangrijkste wetten op het punt van de ouderdomsvoorziening een
definitieve plaats gaf in het stelsel van onze sociale zekerheid.MevrouwGiskes(D66)Toen was de tabaksaccijns nog laag, neem ik aan.De heerVan Middelkoop(GPV)Toen hadden wij zelfs nog niet het verschrikkelijke tabaksontmoedigingsbeleid
dat jaar in jaar uit maar niet wil lukken. Het was overigens maar één
sigaretje.De heerVan der Vlies(SGP)Hij is wel oud geworden.StaatssecretarisDe GraveHeeft hij ook geïnhaleerd?De heerVan Middelkoop(GPV)Het boek is in de boekhandel verkrijgbaar, mijnheer De Grave. Als u verder
wat wilt weten, leest u het boek maar. U heeft ongetwijfeld veel meer tijd
dan ik.Voorzitter! Het systeem van onze oudedagsvoorziening, zoals dat daarna
in volgende decennia is opgebouwd, zit goed in elkaar. Dat is maar goed ook,
want het veranderen van een dergelijk systeem is niet eenvoudig. Daarom kunnen
wij voorgaande politieke generaties er erkentelijk voor zijn dat wij thans
beschikken over een stelsel met een basispensioen dat wordt gefinancierd via
een omslagstelsel en aanvullende pensioenen die een kapitaaldekking kennen.
Aan beide stelsels zitten schaduwzijden, maar de combinatie ervan staat garant
voor een solide financiering. Waar het nu om gaat is de vraag of de financiële
last bij toenemende vergrijzing ook in de toekomst draagbaar blijft.Dat kan, zo zegt het kabinet, als aan een drietal randvoorwaarden wordt
voldaan: de arbeidsdeelneming moet de komende decennia toenemen, het beroep
op regelingen voor werkloosheid en arbeidsongeschiktheid moet dalen en het
financieringstekort en de staatsschuld moeten verminderen. Dan komt geld vrij
en dat kan worden benut voor de financiering van de vergrijzing. Het is mogelijk,
maar is het ook niet een scenario waarin geen plaats is voor tegenvallers?
Zo is de arbeidsdeelneming de afgelopen decennia vrij constant gebleven. Op
grond waarvan mag reëel worden verwacht dat dat de komende decennia anders
zal gaan? Wij kunnen het wel willen, maar zal het ook gebeuren? Datzelfde
geldt voor de randvoorwaarde van het afnemend beroep op regelingen voor werkloosheid
en arbeidsongeschiktheid. Vooralsnog hebben wij er de grootste moeite mee
dat beroep constant te houden. Mag je er dan zo gemakkelijk van uitgaan dat
dat in de voor ons liggende jaren wel goed zal komen? En een laatste vraag
over de randvoorwaarden: erkent het kabinet dat hiermee in feite na sanering
van de overheidsfinanciën en verbetering van de arbeidsmarkt het vrijkomende
geld op voorhand qua besteding vastligt, namelijk voor de pensioenvoorziening
en dus niet voor welk ander doel dan ook? De heer Van Zijl noemde al een aantal
andere voorbeelden, die in de toekomst wellicht ook om een financiële
claim zullen vragen. Ik denk dat het goed is om nu een begin van een antwoord
te krijgen op de vraag of daar dan nog wel ruimte voor is.Enkele van de door het kabinet voorgestelde maatregelen zijn in feite
een noodzakelijke correctie van de Oort-wetgeving, die heeft geleid tot een
onaanvaardbare versmalling van de financiële grondslag van de AOW. Naast
die financiële aanpassing wordt een tweetal opties besproken, te weten
het schommelfonds en het aanvullen van het Algemeen ouderdomsfonds met rijksbijdragen.
Het eerste wordt afgewezen en het tweede omhelsd. Kan toch eens uitgelegd
worden waarom een systeem met aanvulling met rijksbijdragen superieur zou
zijn aan de vorming van een schommelfonds? Ik zie dat niet goed. Waarom heeft
de vorming van een schommel fonds negatieve effecten op de werkgelegenheid
en een aanvulling van het Algemeen ouderdomsfonds niet? Heeft een schommelfonds
niet dit voordeel dat je het kunt vullen op het moment dat je geld genoeg
hebt en risico's voor de werkgelegenheid aanvaardbaar zijn, terwijl het werken
met rijksbijdragen, als ik het goed zie, vooral een noodmaatregel is? Een
noodmaatregel die ook noodzakelijk kan zijn als het je het niet goed uitkomt
en de effecten op de werkgelegenheid beter vermeden zouden kunnen worden.MevrouwGiskes(D66)Bedoelt de heer Van Middelkoop dat het AOW-fonds alleen met premies gevuld
moet worden?De heerVan Middelkoop(GPV)Ik weet niet of ik u wel goed begrijp. Het gaat nu om de aanvullende financieringsmogelijkheden
die het kabinet ziet. Het eerste is het schommelfonds, het tweede zijn rijksbijdragen,
geld dat uit de schatkist in dat Algemeen ouderdomsfonds gaat. Wat is dan
uw vraag?MevrouwGiskes(D66)Misschien begrijp ik u niet goed. Het kabinet komt echter niet met een
voorstel voor een schommelfonds. U vraagt naar het verschil tussen die twee
fondsen? U doet echter of rijksbijdragen een onzekere factor zijn. Als u dat
wilt uitsluiten, moet het fonds op een andere manier worden gevuld: uit premies.De heerVan Middelkoop(GPV)Mijn vraag was de volgende. Met zo'n schommelfonds kun je volgens mij
wat gemakkelijker schuiven. Als het je goed gaat, kun je het wat meer vullen
en als het je wat minder goed gaan, kun je het op dat punt wat rustiger aan
doen. Als je je daarentegen geheel afhankelijk zou maken van rijksbijdragen –
dat is wat het kabinet wil – kun je wel eens gedwongen worden om van
die rijksbijdrage gebruik te maken op een moment dat het je helemaal niet
goed uit komt, je nadelige effecten mag verwachten voor de werkgelegenheid
enzovoort. Kortom, in het eerste door het kabinet afgewezen idee van een schommelfonds
zit naar mijn gevoel meer flexibiliteit dan in het door het kabinet omhelsde
idee, te weten het gebruik maken van rijksbijdragen voor het Algemeen ouderdomsfonds.
Dat is mijn analyse. Zie ik het verkeerd, dan hoor ik dat graag. Maar wij
hebben vandaag allemaal gesproken over deze twee opties.Ten principale betekent fiscalisering ook nog eens de introductie van
elementen van een staatspensioen. Daar is mijn fractie bepaald geen voorstander
van. Het maakt de AOW kwetsbaarder en is een aantasting van het karakter van
een volksverzekering. Zou de kwetsbaarheid van de AOW niet kunnen toenemen
bijvoorbeeld op het punt van het garanderen van de welvaartsvastheid?Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie de fondsideeën
zoals de heer Van Zijl deze op hoofdlijnen heeft uiteengezet de moeite van
het onderzoeken zeker waard vindt. Dat is misschien zelfs een understatement.
Het is overigens politiek-historisch een interessante waarneming dat de sociaal-democratie
er nog altijd in slaagt, rond het thema van de ouderdomsvoorziening bij het
vormen van ideeën de leiding te behouden. Zeker de VVD-fractie is vandaag
de volgende, vooral veel vragen stellende partij.Uit een interruptiedebatje dat ik eerder had met de heer Van Hoof mag
wel impliciet blijken dat ik moeite heb met een drieledige financiering van
de AOW, te weten én uit premieheffing én uit een fonds én
uit een rijksbijdrage. Of dat een solide financiering ten goede komt? Ik weet
het niet. Daarom vraag ik het kabinet, nu het toch aan het rekenen zal slaan,
ook opties voor te leggen waarin fondsvorming geldt als een alternatief voor
bijdragen uit 's Rijks kas, dus niet alleen als een aanvulling. Waarom geldt
het AOW-premiepercentage van 1996 als richtsnoer in de voorstellen van het
kabinet? Waarom zou dat percentage niet nog iets kunnen groeien?Ik keer terug naar het begrip welvaartsvastheid. Ik heb daar nog een andere
vraag over. Het kabinet wil die welvaartsvastheid garanderen. Dat ligt voor
de hand voor wie geen vreemdeling is in politiek Nederland. Heb het lef maar
eens, iets anders voor te stellen! Het recente verleden mag evenwel een les
zijn dat dit soort garanties gemakkelijker wordt gegeven dan echt waargemaakt.
Daarom wil ik de vastbeslotenheid van het kabinet op dit punt toch eens toetsen
door de vraag te stellen of het deze keuze wil vergelijken met een andere,
meer voorzichtige keuze, namelijk het garanderen van waardevastheid waarbij
een opwaartse bijstelling afhankelijk wordt gemaakt van de economische ontwikkeling.
Men mag dat het tegenwindscenario noemen, maar in de achter ons liggende jaren
is er meer tegenwind dan wind in de rug geweest. Niemand kan zeggen of dat
zich in de voor ons liggende decennia niet ook zal voordoen. Kan derhalve
worden uitgelegd dat niet meer wordt beloofd dan kan worden waargemaakt? Ik
bedoel daarmee een belofte van welvaartsvastheid die, naar ik aanneem, geldt
voor decennia.De voorstellen van het kabinet voor de aanvullende pensioenen kan ik op
hoofdlijnen volgen. De kosten voor het collectief op te bouwen aanvullende
pensioen kunnen worden verlaagd en de individuele keuzevrijheid binnen de
collectieve pensioenregelingen kan worden vergroot. Een overgang van eindloonregelingen
naar middelloonregelingen kan dat bevorderen.Het in stand houden van de gedwongen winkelnering van de individuele werknemer
is verstandig. Kan worden ingegaan op de rol van de Verzekeringskamer bij
de beoordeling van vrijstellingsverzoeken? Vervult zij louter een adviesfunctie?
Draagt zij zorg voor de besluitvorming of treedt zij alleen op indien zich
conflicten voordoen? Dat geldt natuurlijk voor de toekomstige situatie zoals
het kabinet die voor zich ziet.Kan nader worden beargumenteerd waarom de verplichtstelling niet verder
mag gaan dan de opbouw van het pensioen over het maximumdagloon? Zijn het
uitsluitend inkomenspolitieke overwegingen die het voorstel schragen om de
fiscale aftrekbaarheid van premies voor het aanvullend pensioen te beperken
tot een bepaald bedrag? Is er wel een voldoende rechtvaardigingsgrond beschikbaar
om deze inbreuk in de contractvrijheid te verantwoorden? Ligt het niet meer
voor de hand, dit aan de vrijheid van sociale partners over te laten? Waarom
is de fiscale aftrekbaarheid tevens gekoppeld aan 70% van het middelloon?
Is het niet verdedigbaar, werknemers met lagere inkomens mede vanwege de AOW-inbouw
de mogelijkheid te bieden meer aanvullend pensioen op te laten bouwen? Over de nota Flexibilisering en verplichtstelling heb ik nog enkele concrete
vragen. Tot hoever mag de vrijheid van een individuele deelnemer gaan om de
samenstelling van het eigen pensioenpakket te bepalen zonder dat de solidariteit
binnen het bedrijfspensioenfonds in gevaar komt? Hoe wordt voorkomen dat vrijstelling
van deelname aan de pensioenregeling voor startende ondernemers tot misbruik
leidt? Ik denk bijvoorbeeld aan zogenaamde doorstartende bedrijven. Het kabinet
acht een globale gelijkwaardigheidstoets in beginsel wel wenselijk, zo lees
ik. Volgens de Stichting van de arbeid moeten het niveau van de regeling,
de pensioensoorten, het toeslagbeleid en de financiering in de toets worden
betrokken. Neemt het kabinet deze nadere uitwerking of nuancering over?Voorzitter! Ik constateer dat het kabinet zijn voornemen heeft waargemaakt
om een fundamentele bezinning te starten over de vorm en financiering van
de oudedagsvoorziening voor de toekomst. Dat verdient waardering. Voor paniekverhalen
over de financierbaarheid blijkt gelukkig weinig grond te bestaan, als tenminste
alle rapporten kloppen. Ik heb op dit moment geen reden om daar echt aan te
twijfelen. Dat is belangrijk, want de morele verplichting om ouderen een pensioenzekerheid
te geven, is een onopgeefbare en politieke onrust en politisering van ons
pensioensysteem kunnen om tal van voor de hand liggende redenen beter vermeden
worden. Het komt mij voor dat het kabinet daarvoor de basis heeft gelegd.De heerVan Wingerden(AOV)Voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de AOV-fractie maar ook namens
de fractie van de Unie 55+.Ik zal allereerst ingaan op de AOW. Het Algemeen Ouderen Verbond heeft
tijdens de algemene politieke beschouwingen en de financiële beschouwingen
met instemming gereageerd op de plannen van het kabinet om de AOW in de toekomst
overeind te houden. De minister-president beloofde een veiliggestelde, welvaartsvaste
en gekoppelde AOW, ook op de langere termijn, en een wijze van financiering
waarmee wordt zeker gesteld dat het wordt losgemaakt van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen
in het kabinet. Er moet dan wel een wettelijke basis worden gemaakt, aldus
de minister-president. Ook de minister van Financiën sprak tijdens de
financiële beschouwingen over het garanderen van een welvaartsvaste AOW,
gekoppeld aan de contractlonen of de WKA-index. Het kabinetsbeleid steunt
op drie pijlers. De eerste is dat er sprake zal zijn van een koppeling volgens
het WKA-mechanisme, de tweede is dat de AOW-premiehoogte een plafond zal kennen
en de derde is dat er uit de algemene middelen geld zal worden gereserveerd
om eventuele tekorten in de AOW-kas bij te vullen.Tussen de nota Werken aan zekerheid en de uitspraken van de minister-president
en de minister van Financiën zit naar onze mening nogal wat ruimte. Dit
leidt voor onze fracties tot een aantal vragen.In de eerste plaats, wanneer kunnen wij concreet een wetsvoorstel verwachten
waarin de AOW wordt geregeld?In de tweede plaats sprak de minister-president tijdens de algemene politieke
beschouwingen in reactie op een interruptie van collega Rosenmöller over
de mogelijkheid, dat in een voorkomend geval wel sprake kan zijn van een koppeling
voor de AOW en niet of in beperkte mate voor de uitkeringen. Hij betoogde
dat de koppeling volgens het WKA-mechanisme op de wijze van indexatie slaat
en niet op de vraag of en wanneer er wordt gekoppeld. Minister Zalm sprak
zelfs over het regelen in de wet van zowel de maximering van de premiegrens
als de wijze van indexering. In de nota Werken aan zekerheid wordt dit tegengesproken.
Wij kunnen immers lezen dat er beleidsruimte moet blijven bestaan om daarvan
af te wijken: in negatieve zin als de lonen onverantwoord groeien of als het
aantal uitkeringsgerechtigden onverantwoord stijgt en in positieve zin als
de inkomensverhoudingen daartoe noodzaken en de economische situatie het toelaat.
Onze fractie wil graag weten wat het kabinet precies van plan is. Betekent
een veiliggestelde, welvaartsvaste en gekoppelde AOW volgens het kabinet een
AOW die altijd gekoppeld blijft? Of blijft de AOW'er afhankelijk van de ontwikkeling
van de economie?Een andere belangrijke vraag luidt: betekent het afwijken van de WKA in
positieve zin dat het inkomen van de AOW'er incidenteel boven de koppeling
kan worden verbeterd? Als dit zo is, aan welke criteria moeten wij dan denken
voor zo'n stijging? Betekent dit dat in plaats van een gerichte ouderenaftrek
ook het verhogen van de AOW een serieuze beleidsoptie wordt om de inkomenspositie –
lees de koopkracht van de ouderen – te verbeteren?In de derde plaats zal er een plafond in de premiehoogte worden vastgesteld.
Op welk niveau zal deze precies worden vastgesteld en hoe hard is deze premiegrens?In de vierde plaats zullen eventuele tekorten in de AOW-kas worden bijgevuld
uit de algemene middelen. Dit betekent dat er een vaste methode zal moeten
worden gevonden om geld op de begroting apart te houden teneinde de AOW-kas
bij te passen. In de Kamer is heel terecht opgemerkt dat voorkomen moet worden
dat het iedere keer weer tot discussies kan leiden als het minder gaat met
de economie. De minister-president sprak van een veiliggestelde wettelijke
basis om te voorkomen dat het afhangt van het pingpongen bij de begrotingsbesprekingen
in de zomer in de Treveszaal. In de nota staat echter dat het kabinet zal
moeten bezien waaruit een eventuele bijdrage zou moeten worden gefinancierd.
Een belastingverhoging zou volgens het kabinet niet nodig zijn bij een beheerste
ontwikkeling van de uitgaven, verminderde rentelasten en een dalende werkloosheid.
Ook hier houdt het kabinet, in tegenstelling tot de zekerheid die de minister-president
eerder gaf in antwoord op vragen van verschillende fracties, een paar slagen
om de arm. Hier is dus sprake van een discrepantie. Onze fracties vragen zich
af wat het kabinet nu precies wil regelen: alleen het feit dat er uit de algemene
middelen zal worden bijgepast als de vastgestelde premiegrens wordt bereikt
of ook dat de benodigde financiële ruimte altijd wordt vrijgemaakt? Als
het kabinet dit laatste niet doet, zal de AOW immers toch weer onderdeel worden
van de begrotingsonderhandelingen.Onze fracties zien dan ook wel wat in de suggestie van de regeringsfracties,
verwoord door de heer Van Zijl, om een bufferfonds te creëren uit een
gedeelte van de economische groei en deze besparingen te beleggen in staatsobligaties
om zo financiële middelen uitsluitend voor de AOW te reserveren. Het
plan komt eigenlijk overeen met onze voorstellen in de notitie
"De AOW volgens het AOV", die ik aan de meesten hier aan tafel heb toegezonden.Samenvattend heb ik de volgende concrete vragen voor het kabinet.1. Zal er in de toekomst sprake zijn van een altijd gekoppelde AOW, hetgeen
wil zeggen dat voor de AOW het koppelingscriterium niet meer zal gelden?2. Wat wordt de hoogte van de premiegrens en hoe hard is die grens?3. Wat wordt met betrekking tot het aanvullen uit de algemene middelen
geregeld: het feit dat er altijd uit de algemene middelen wordt bijgeplust
of ook hoe er begrotingsruimte wordt gereserveerd? Ik noem bijvoorbeeld het
beleggen in staatsobligaties.4. Wordt de eerste belastingschijf voortaan geïndexeerd met de contractloonstijging
om verbreding van de grondslag te verkrijgen?5. Is het verhogen van de AOW een voor het kabinet serieuze optie om de
koopkracht van ouderen bij te trekken? Welke criteria zal het kabinet hierbij
hanteren?6. Worden alle vijf de hiervoor genoemde punten in de nieuwe wet geregeld?Voorzitter! Ik kom bij de aanvullende pensioenen. Het kabinet stelt terecht
dat het door werkgevers en werknemers tot stand gebrachte pensioenstelsel
zijn weerga niet kent. Als er iets in Nederland goed is geregeld, zo staat
het in de nota, zijn het wel de aanvullende pensioenen. Ook stelt het kabinet
dat het primaat van de pensioenen bij de sociale partners ligt en niet bij
de overheid. Dit schept een band van vertrouwen van de werknemer naar de werkgever,
betrouwbaarheid van de overheid naar de werknemer en betrouwbaarheid van de
pensioenverzekeraars naar de werknemer. Diverse onderzoeken hebben uitgewezen
dat bij ongewijzigd beleid de pensioenkosten als gevolg van de vergrijzing
zullen stijgen en dat werkgevers en werknemers een steeds groter deel van
het salaris aan pensioen zullen uitgeven. Dit zal een druk op de loonkosten
gaan vormen. Ook constateert het kabinet dat er nogal wat mensen door de flexibilisering
van de arbeidsmarkt in de problemen komen bij het opbouwen van een goed pensioen.
Het kabinet signaleert een tegenstelling tussen ouderen met goede individuele
aanvullende pensioenen en ouderen met geen of een gebrekkig pensioen. Er is,
met andere woorden, sprake van een vergroting van de inkomensverschillen.Deze verschillende constateringen heeft het kabinet aan elkaar gekoppeld
en, zonder de verplichtstelling en de flexibiliseringsvoorstellen van de commissie-Witteveen
geweld aan te doen, in het totaalplan van aanpak voor de pensioenen gevoegd.
Dat brengt mij tot een aantal opmerkingen.In de eerste plaats is het de vraag of het kabinet wel het recht meent
te moeten hebben om in te grijpen in de pensioensystematiek. Het kabinet constateert
terecht dat bij ongewijzigd beleid de loonkosten de pan uit zullen rijzen.
De vraag is echter of het beleid redelijkerwijs ongewijzigd zal blijven. Ik
kan mij nauwelijks voorstellen dat werkgevers en werknemers in hun onderhandelingen
niet op het idee zullen komen dat het aandeel dat zij kwijt zijn aan pensioenkosten
wel erg groot begint te worden. Het pensioen is een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden
en moet dit ook blijven. Bovendien blijkt uit gegevens over de bedrijfstak
pensioenregelingen dat het merendeel van deze pensioenregelingen reeds het
middelloonsysteem kent of een plafond in de opbouw heeft. Het zijn echter
de regelingen die door het ABP en de PGGM worden uitgevoerd die een ongemaximeerde
pensioenopbouw op eindloonbasis kennen. Laat de overheid niet te veel haar
eigen belangen doorklinken in dit voorstel? Ik hoor graag een reactie.Wij staan wel voluit achter de noodzaak dat iedereen, dus ook het groeiende
aantal flexwerkers, in staat moet zijn om een pensioen op te bouwen. Dit is
wel iets dat bij wet moet worden geregeld.Ten slotte maak ik een opmerking over de medezeggenschap van gepensioneerden.
Wat naar onze mening ook bij wet geregeld dient te worden, is de medezeggenschap
van gepensioneerden in de besturen van pensioenfondsen. Uit allerlei gesprekken
met verenigingen van gepensioneerden is ons heel duidelijk gebleken dat gepensioneerden
de wens hebben om zetels in pensioenbesturen te krijgen, maar dat zij niet
zelden tegenwerking ondervinden van de door werkgevers- en werknemersorganisaties
overheerste pensioenfondsbesturen. Inspraak door deelnemersraden werkt slecht.
Met een wettelijk recht op vertegenwoordiging in de pensioenfondsbesturen
krijgen zij medezeggenschap over het beheer van de door hen zelf mee opgebouwde
pensioengelden. Ik sluit mij dus aan bij het warme pleidooi hierover van mevrouw
Schimmel en ontvang graag een reactie van het kabinet.De heerHendriksVoorzitter! Allereerst wil ik mijn erkentelijkheid aan de regering uitspreken
voor het feit dat bij monde van de minister-president een waarborg is gegeven
aan alle ouderen, gepensioneerden van vandaag, om duidelijkheid te geven over
de hoogte en de welvaartsvastheid van de AOW; die zijn geborgd. Dat vind ik
buitengewoon fijn, en met mij heel veel ouderen, want daarover is onduidelijkheid
geweest. Ik kan u zeggen: daartoe dient mijn verschijning hier, en met mij
zitten zes andere ouderen om die reden hier.Voorzitter! Ik ga in vogelvlucht over de onderwerpen. Ik surf er doorheen,
zoals ik als onafhankelijk Kamerlid in staatkundige zaken gewoonlijk doe.
Ik surf even door de gegevens die de bewindslieden mij hebben aangereikt,
en begin met de nota Werken aan zekerheid. Daarin staat de constatering dat
een deel van de bevolking aan armoede lijdt – dat is juist – en
hoe aan die armoedeval te ontsnappen. Ik vind het fantastisch dat daarover
gedacht wordt, want de ouderen in de Kamer denken er al zo lang over als zij
er zitten. Het is helaas een evident feit en het is verschrikkelijk dat wij
moeten constateren dat er nu pas iets aan gedaan wordt. Ik kan u zeggen, voorzitter,
dat ook veel ouderen aan die armoedeval hebben mee moeten doen, helaas. Er
komt nu een onderzoek: combinatiescenario, 1997. Dat is nu in de maak. Misschien
kunnen de bewindslieden er iets over vertellen, want dat is natuurlijk heel
belangrijk. Hoe pakken zij dat aan? Volgend jaar willen zij een nota doen
verschijnen, maar de basisakkoorden zullen toch al wel zijn geformuleerd?Dan iets over het middelloonstelsel. Het raakt ons ouderen van nu niet
direct, maar wij denken heel graag mee, dat zult u de afgelopen tweeënhalf
jaar beduidend hebben kunnen merken. Helaas wordt dat niet doorgegeven aan
de bevolking en dat is een heel spijtige zaak. De media zijn
er de oorzaak van. Wij als ouderen werken heel consequent en consistent mee
aan de zorg voor het sociale stelsel, en zeker naar de ouderen voor morgen.
Ik zeg dit opdat daarvan rekenschap wordt gegeven en dat vanaf nu heel Nederland
weet dat de ouderen in de Tweede Kamer duidelijk meedenken en, heel fortuinlijk,
op dit moment kunnen constateren dat er echt werk wordt gemaakt van hun problemen.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik herinner mij een voorstel inzake de AOW, waarover geen
van de ouderenpartijen enige schriftelijke inbreng had geleverd. Mijn mond
viel open.De heerHendriksDaar kan ik direct op antwoorden. Ik heb al gezegd: ik surf overal doorheen.
Ik ben onafhankelijk en als dit nu toevallig langs mijn plank is gegleden,
moet dat niet worden uitgelegd als een blijk van desinteresse.MevrouwGiskes(D66)Het was de enige keer vóór vandaag in deze kabinetsperiode
dat de AOW onderwerp op de agenda was.De heerHendriksDan moet ik u zeggen, mevrouw Giskes, dat u mij de afgelopen tweeënhalf
jaar weer niet hebt gevolgd. Had u dat maar gedaan! Kijk naar de Handelingen,
want die staan bol van mijn inbreng.De heerVan Zijl(PvdA)U surft onnavolgbaar.De heerHendriksVanaf het begin van mijn existeren in deze Kamer heb ik de AOW primair
gesteld. Ik heb zelfs historisch als eerste – dat mag u gerust weten –
een vraag daarover gesteld aan de PvdA, in de persoon van de fractievoorzitter,
de heer Wallage, die mij echt met open ogen aankeek. Hij begreep mij! En gelukkig
heeft hij een goede collega, die daar nu mee begonnen is. Alle waardering!De heerVan Zijl(PvdA)Een echt mens, die Wallage!De heerHendriksHet is een "schoon mens", zoals ze bij ons zeggen.Voorzitter! Ik kom terug op het middelloon. Ik hoop dat er goed op gestudeerd
wordt en dat men niet met scenario's komt die wij meteen kunnen doorprikken.
En wij prikken nogal wat door. Dat hebt u gemerkt de laatste jaren. Wij willen
graag goede, consistente voorstellen. Wij moeten ervoor zorgen dat vooral
de jongeren van nu vertrouwen in de politiek kunnen houden en dat zij, wanneer
zij eenmaal 65 geworden zijn, ook kunnen genieten van een goed basispensioen.
Dat is mijn intentie, niet meer en niet minder.Voorzitter! Dan mijn laatste punt. Daar zijn de coalitiepartijen in de
Kamer mee naar voren gekomen en ik moet zeggen dat het iets is waar wij zeker
over moeten nadenken. Zij stellen een fonds voor om de mogelijke tekorten
in de nabije toekomst – dan denk ik aan een jaar of tien – te
kunnen financieren. Er wordt gedacht aan staatsobligaties, maar dan zie ik
een probleem en ik wil graag dat daarover nagedacht wordt.De voorzitter:Wilt u afronden?De heerHendriksHelaas dat ik slechts vier minuten spreektijd heb. Het begint nu net zo
boeiend te worden.Mijn vraag aan collega Van Zijl is hoe hij staatsobligaties uit economische
groei kan halen. Is dat een soort tovenarij? Dat bestaat helemaal niet. De
overheid kan dat überhaupt niet. Als hij nu had gezegd dat hij onroerende
zaken ging creëren en dat hij de revenuen daarvan in het fonds zou storten,
dan had hij mij als partner gehad. Maar in staatsobligaties kan ik niet geloven,
het spijt mij, en zeker niet voor dit doel. Ik vraag hem daarom er nog eens
goed over na te denken en met een alternatief te komen. Ik denk graag met
hem mee.De vergadering wordt vijf minuten geschorst.Eerste
termijn van de zijde van de regeringMinisterMelkertMijnheer de voorzitter! Het is op zichzelf memorabel dat door eigenlijk
alle fracties is gesproken over een onderdeel van het regeerakkoord waarvan
ik mij herinner dat het destijds met de nodige scepsis is ontvangen. Scepsis
gezien het enorme programma dat het kabinet voor ogen had om gedurende deze
periode in de sfeer van de sociale zekerheid ten uitvoer te leggen, met het
oog ook op versterking van de basis voor werkgelegenheid, lastenverlichting
en betere uitvoering van de sociale zekerheid. Scepsis ook, omdat het gedurende
geruime tijd moeilijk was gebleken om fundamentele discussies te voeren over
de toekomst van de sociale zekerheid, terwijl iedereen het erover eens was
of op zijn minst in de harde praktijk moest ervaren dat veel verandering nodig
was. Niet zelden hebben maatregelen die in de afgelopen tien, vijftien jaar
zijn genomen – door verschillende kabinetten – onder de kritiek
gelegen dat de analyse kwam na het doorvoeren van de maatregelen. Die maatregelen
werden heel snel genomen, omdat het water ons tot de lippen was gestegen.
In dat verband speelde het kerngegeven een rol van de verhouding tussen het
aantal mensen dat werkt en daardoor belasting en premie kan opbrengen en het
aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering of een AOW-pensioen.Het verheugt mij te kunnen constateren uit de inbreng van de Kamer dat
de hoofdrichting die het kabinet heeft aangegeven op een vrij behoorlijke
instemming van de Kamer mag rekenen. Ik weet dat veel elementen verdere bespreking
behoeven. Dat geldt ook voor het kabinet, want het is niet voor niets dat
wij een en ander in een nota aan de Kamer hebben voorgelegd. Het is in elk
geval de moeite waard om te kunnen constateren dat de hoofdrichting waarin
wij willen gaan door alle fracties in meer of mindere mate kan worden gevolgd.MevrouwDankers(CDA)Ik wil voor de duidelijkheid hieraan toevoegen dat dit, wat mijn fractie
betreft, de hoofdrichting inzake de AOW is en niet die inzake de pensioenen.MinisterMelkertIk kom straks over de opvattingen van mevrouw Dankers inzake de pensioenen
te spreken. Ik weet niet of onze verschillen zo groot zijn waar het gaat over
de materiële betekenis van hetgeen waarover wij het hebben. In de sfeer
van de verantwoordelijkheidsverdeling ligt het misschien wat anders. Op dat
gebied is gebleken dat mevrouw Dankers een pertinente opvatting huldigt die
ogenschijnlijk afwijkt van hetgeen het kabinet aan de Kamer heeft
voorgelegd. Ik heb er echter nog enig vertrouwen in dat mijn antwoord terzake
haar de andere kant van de medaille kan laten zien. Misschien kan zij zich
vervolgens ook op dat punt – dus naast alle andere punten – aansluiten
bij de richting die het kabinet kiest.Waarom is dat van belang? Wij weten dat al hetgeen nu voorligt geen kwesties
zijn waarover wij vandaag het laatste woord zeggen en ook niet waarover wij
volgende zomer het laatste woord zeggen. Er zal nog geruime tijd heengaan,
voordat de voornemens in wetgeving, in regelgeving en in draagvlak hun beslag
hebben gekregen. Het kabinet vindt eigenlijk dat wij nu onze verantwoordelijkheid
hebben genomen om het mogelijk te maken dat er zo omstreeks het jaar 2000
met het oog op al die jaren daarna meer zekerheid tot stand zal zijn gekomen
voor de vele ouderen van nu en voor nog veel meer ouderen van straks. Wij
weten immers dat in die jaren de verhouding tussen werkenden en degenen die
afhankelijk zijn van een uitkering of een AOW-pensioen anders zal zijn en
dat wij daartoe nu al moeten voorsorteren, omdat wij onszelf anders lelijk
tegenkomen. Wij zijn zeker niet te laat om daarover te discussiëren,
wij zijn naar ons oordeel op tijd om in de komende jaren een aantal fundamentele
keuzes te maken zonder de druk dat er onmiddellijk ingegrepen, onmiddellijk
bezuinigd zou moeten worden, laat staan dat de hoogte van de uitkeringen of
de AOW-pensioenen in gevaar zou komen. Integendeel, de basis is op dit moment
eigenlijk meer solide dan ze lange tijd geweest is, maar wij weten ook dat
wij daar niet tevreden mee kunnen zijn en dat wij vooruit moeten kijken.Voorzitter! Voorafgaand aan iedere discussie moeten wij enkele dingen
vaststellen. Wij praten vandaag wel over de oudedagsvoorziening – dat
is de procedurekeuze van de Kamer, waarvoor niets anders dan respect –
maar het kabinet heeft niet voor niets de volgorde gekozen van eerst een hoofdstuk
over de participatie op de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid die daarmee
verbonden is. Het hoofdvraagstuk is, hoe wij de participatiegraad blijvend
kunnen verhogen. Alles hangt immers samen met het in stand houden van een
voldoende basis voor arbeidsdeelname, want die stelt ons in staat, uitkeringen
en AOW-pensioenen ook in de toekomst te financieren. De heer Van Middelkoop
stelde hier terecht een vraag over. Ik respecteer natuurlijk elke opmerking
die gemaakt wordt over de volautomatische zekerheid van een AOW-uitkering
voor de toekomst. Sterker nog, ik vind dat het de inzet van de politiek moet
zijn, alle voorwaarden te scheppen om dat jaar in, jaar uit waar te kunnen
maken, maar het begint en eindigt wel met voldoende mensen die aan het werk
zijn om de financiering daarvan rond te kunnen krijgen. Anders lukt het niet;
wat dat betreft hebben wij in de jaren tachtig en in het begin van de jaren
negentig harde lessen geleerd.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Ik heb gevraagd of de regering het zou aandurven, de AOW als
het gaat om koppelen of niet koppelen eventueel anders te behandelen dan de
overige uitkeringen.MinisterMelkertDaar kom ik nog op, maar ik houd staande dat dit een instrumentele vraag
is. Ik vond het dan ook terecht dat de heer Van Zijl deze invalshoek koos.
Het is niet zonder belang om vast te stellen, welk mechanisme onder welke
omstandigheden in werking wordt gesteld, maar dit doet niets af aan de principiële
vaststelling, dat er zonder voldoende arbeidsdeelname niets van onze ambities
op het gebied van sociale zekerheid en pensioenen gerealiseerd kan worden.
Dat zal altijd zo blijven. Als die verhouding scheef komt te liggen, zoals
lange tijd het geval is geweest, dan helpt er geen instrumentele afspraak
aan om het droog te houden.MevrouwGiskes(D66)Ik hecht er niet per se aan dat het volgens de WKA zou moeten gaan, ik
vraag alleen of het in uw ogen verdedigbaar zou zijn om toch een onderscheid
te maken in de mate waarin je uitkeringen de ontwikkeling van de lonen laat
volgen.MinisterMelkertIk geloof dat het kabinet op zichzelf een heel ruime benadering heeft
gekozen bij het beoordelen van de inkomensverhoudingen van alle Nederlanders
die het aangaat. Daar kun je, afhankelijk van de omstandigheden, zoveel in
differentiëren als je wilt. Ik wijs op de passages die daarover op de
pagina's 31 en 32 van de getypte versie staan. Daar gaat het over de toepassing
van de WKA-systematiek voor de toekomst, vanuit de vaststelling dat wij op
dit moment eindelijk de voorwaarden hebben gecreëerd waaronder het mogelijk
is, de WKA toe te passen. Wie zou er nu eigenlijk behoefte aan hebben, vast
te stellen dat je vanaf morgen de WKA niet zou willen toepassen? Het is echter
een reële vraag, vanuit de ambitie om aan oudere mensen zekerheid te
geven voor hun inkomen in de toekomst. Je zegt dan: afhankelijk van de omstandigheden
zul je daar op een aparte wijze naar moeten willen kijken, zoals het kabinet
deze jaren ook doet met de aftrekmogelijkheid die voor ouderen en, vanaf volgend
jaar, voor alleenstaande ouderen is gecreëerd. Wat ons betreft is het
dus geen nieuwe vraag. Ik waarschuw er wel voor om de discussie heel erg te
trechteren naar het instrument van de WKA en overigens te vergeten dat alles
wat je in de sociale zekerheid of de pensioenzekerheid wilt regelen, echt
te maken heeft met datgene wat de mensen met elkaar weten te verdienen, ook
als je het voor de toekomst veilig wilt stellen. Daarin zit dan ook de samenhang
die wij in deze nota Werken aan zekerheid – het gaat om die twee woorden
samen – hebben willen aanbrengen. Bij een latere gelegenheid, namelijk
in december, komen wij nog te spreken over het andere hoofdstuk, als het gaat
om de participatiegraad en de bevordering daarvan. Ik hecht er wel aan, er
nu een opmerking over te maken, opdat wij de samenhang niet uit het oog verliezen.Dan een enkel woord over de procedure rondom de drie stukken die voor
vandaag geagendeerd zijn. Het stuk Werken aan zekerheid is als zodanig om
advies aan de SER voorgelegd. Het kabinet heeft de SER gevraagd, bij voorrang
te bekijken of hij tegen 1 februari a.s. kan adviseren over het deel over
de AOW-voornemens, zo mogelijk in samenhang met onze voornemens met betrekking
tot de aanvullende pensioenen. Wij realiseren ons dat dit een vrij krap bemeten
tijd is. Met name met het oog op de AOW-regeling en het wetsvoorstel dat het
kabinet heeft aangekondigd, moeten wij echter wel enige vaart maken, willen
wij dat in de loop van het volgende kalenderjaar verder kunnen voorbereiden.
De SER zal er met voorrang naar kijken. Overigens zal de SER
uiterlijk 1 mei van het volgende jaar adviseren over het geheel van de nota
Werken aan zekerheid. Wij zullen vandaag natuurlijk naar vermogen ingaan op
de vragen die ons gesteld zijn. Wij zitten hier nu echter niet om het allerlaatste
en definitieve antwoord te geven op de verschillende punten die naar voren
zijn gebracht. Ik denk dat een aantal van de elementen die zijn genoemd, zich
heel goed lenen voor verdere verdieping en verdere verzameling van onderzoeksgegevens
en verder voorsorteren van de kant van het kabinet, uiteraard in samenspraak
met de Kamer.In de tweede plaats ligt voor de nota over flexibilisering en verplichtstelling.
Die is wel voor de kortere termijn geschreven. Na de discussie met de Kamer
zal het mogelijk zijn, een aantal van de voornemens in ministeriële regelingen
op te nemen. Een aantal elementen, zoals aangegeven in de nota, behoeven wetgeving.
Die zal successievelijk ter hand worden genomen. Er liggen ook nog enkele
uitwerkingsvraagstukken, die in overleg met de Stichting van de arbeid aan
de orde zullen zijn. Maar alles bijeengenomen moet het mogelijk zijn om de
voornemens uit deze nota in de loop van het komend kalenderjaar ten uitvoer
te leggen.In de derde plaats ligt voor de nota naar aanleiding van het rapport-Witteveen.
Over dat rapport is eerder door de Kamer met het kabinet gesproken. Het is
goed, nog eens te wijzen op de zin die al in het stuk van 1 september 1995
was opgenomen. Die zin luidde: "Voor zover de aanbevelingen van de werkgroep
nieuwe wetgeving vragen en deze wetgeving gevolgen heeft voor de in het regeerakkoord
aangekondigde beleidsvoorstellen inzake de langetermijnfinanciering van de
oudedagsvoorziening, ligt het in de rede, deze daarbij te betrekken." Dit
is de leden toen dus meegedeeld. De staatssecretaris heeft er ook uitgebreid
met hen over gesproken. Toen werd dus de volgorde der dingen aangekondigd.
Overigens verhindert deze volgorde niet dat veel elementen nu al aan de orde
zijn of kunnen zijn. Staatssecretaris Vermeend zal op de verschillende vragen
hierover zeker ingaan. De regering is echter van mening dat de drie stukken
goed op elkaar aansluiten. Zij garanderen dat op korte termijn het nodige
wordt ondernomen en dat wij tegelijkertijd aandacht besteden aan het perspectief
voor de lange termijn dat voor de periode na de eeuwwisseling voor meer zekerheid
en richting kan zorgen.Voorzitter! Ik beperk mij in het vervolg van mijn betoog tot twee hoofdpunten:
het aangeven van enkele strategische kanten van de probleemstelling en de
oplossingsrichtingen en het behandelen van de verantwoordelijkheidsvraag.
Allereerst wijs ik erop, dat dat bij dit soort vraagstukken als het ware de
common sense overheerst. Men is van mening dat er wat moet gebeuren. Het is
namelijk duidelijk dat steeds meer mensen steeds ouder worden. De vraag is
hoe de verhouding er in de toekomst zal uitzien. Bij deze probleemstelling
ontstaat dan het gevoel dat we tijdig maatregelen moeten nemen. We kunnen
niet alles bij het oude laten.Mevrouw Giskes vroeg of je in dezen alleen maar van een hobbel mag spreken
en of je na oplossing van het probleem, er voor veel eeuwen vanaf bent. Ik
vind niet dat je in dit verband aan een periode van veel eeuwen zou moeten
denken. Er is zeker sprake van een hobbel. Die is het gevolg van de bekende
baby boom. U ziet de mensen van die baby boom nu achter de tafel zitten. Voor
hen moet in de volgend eeuw een oplossing gevonden worden. Zij hoeven zich
dit niet persoonlijk aan te trekken, maar het moet wel gebeuren. Door het
ouder worden van de mensen en ook door een andere verhouding bij de participatie,
kunnen nog meer ontwikkelingen onze aandacht vragen. Wat wij nu echter kunnen
doen, is niet meer dan het zo goed mogelijk extrapoleren van wat wij nu weten.
De afgelopen tien, twintig jaar is gebleken, dat in de demografische voorspellingen
nogal wat fluctuaties zitten. Ik zou het dan ook moeilijk vinden voor de demografische
ontwikkelingen geloofwaardige scenario's te ontwikkelen. Je moet dus voorzichtig
zijn en niet veronderstellen dat de extrapolatie op dit moment het enige is
wat je voor de toekomst in aanmerking zou moeten nemen. Wij voelen ons wel
verantwoordelijk voor bevredigende antwoorden naar aanleiding van deze extrapolatie.Er is uitgebreid naar de MEV verwezen. De vraag was of daarin andere cijfers
staan dan in de nota Werken aan zekerheid. Naar mijn mening is dat niet het
geval. Wel zijn in de MEV meer scenario's verkend, ook wat de inzet van instrumenten
betreft. In het afgelopen jaar hebben wij echter bewust gestreefd naar een
behoorlijke afstemming van de cijfers op elkaar. Het werken met verschillende
cijfers komt de discussie namelijk niet ten goede. De cijfers die in bijlage
2 van de nota staan, zijn terug te vinden bij de kerngegevens van de MEV.Centraal staat het punt dat de heer Van Middelkoop terecht onder de aandacht
bracht: de ontwikkeling van de I/A-ratio, de arbeidsdeelname. Wij constateren
in ieder geval dat wij er in deze jaren in slagen om de I/A-ratio zich fors
in gunstige zin te laten ontwikkelen. Dat is een opmerkelijk gegeven, omdat
nu van jaar tot jaar het aantal 65-plussers in absolute zin toeneemt. Wil
je de verhouding goed houden, dan zal je ervoor moeten zorgen dat er meer
mensen aan het werk komen. Het is natuurlijk terecht je af te vragen hoelang
je deze ontwikkeling kunt volhouden. In de afgelopen jaren is er sprake geweest
van een geleidelijke stijging van de participatie. Wie de Nederlandse participatiegraad
vergelijkt met de ons omringende landen, zal in ieder geval moeten constateren,
dat er nog sprake is van een behoorlijk potentieel om de participatie te verhogen.
Ik denk aan de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, waarmee wij nog
behoorlijk achterlopen ten opzichte van een aantal andere landen. Er is in
ieder geval voor de overzienbare tijd heel veel ruimte om die I/A-ratio op
een beter en houdbaarder niveau te brengen.Vervolgens hebben velen gesproken over het blijven investeren in vergroting
van de participatiegraad, ook van oudere werknemers. Het maakt deel uit van
het andere onderdeel van Werken aan zekerheid, maar het gaat niet alleen om
de ouderen. Het gaat om de participatiegraad in algemene zin, want daar ligt
het draagvlak voor de premiebetaling. Maar het is natuurlijk waar: als meer
ouderen werken, dan is er minder ruimtebeslag op VUT-regelingen, pre-pensioenregelingen
en wat al dies meer zij.Het gaat ook om de vraag wie eigenlijk voor wie betaalt. Dan raken wij
dichterbij de draagvlakdiscussie, die een belangrijke rol speelt in veel van
de instrumentele afwegingen die door u zijn gemaakt of in overweging
zijn gegeven. Discussies over rijksbijdragen, AOW-premieheffing voor 65-plussers,
schommelfondsen en wat je allemaal kunt verzinnen voor de toekomst raken rechtstreeks
de vraag wie eigenlijk wat betaalt. In de doorrekeningen in bijlage 2 heeft
u het interessante fenomeen kunnen zien dat zowel bij een laag als bij een
hoog economisch groeiscenario in termen van het bruto nationaal product gemeten
het aandeel van de AOW-uitgaven weliswaar stijgt, maar dat het toch niet onoverkomelijk
lijkt om die stijging een plaats te geven in het geheel van collectieve uitgaven.
Het is wel van belang om tegelijkertijd te zien dat, als wij geen verandering
zouden aanbrengen ten opzichte van de systematiek die wij nu hanteren, de
AOW-premie zal verdubbelen. Zoals die premie nu wordt geheven, drukt die wel
heel zwaar op juist die arbeidskosten die wij graag willen verlagen om werkgelegenheid
te bevorderen en goedkoper te maken. Je kunt als kabinet natuurlijk niet met
droge ogen volhouden dat je werkgelegenheid wilt stimuleren, onder meer door
de brutokosten terug te brengen, als je niet tegelijkertijd de lasten meer
spreidt in de toekomst. Dan zitten wij middenin de scenario's die naar voren
zijn gebracht.Het kabinet heeft daarbij welbewust gekozen voor de mogelijkheid van de
systematiek van een rijksbijdrage die eigenlijk op een beperkt niveau kan
beginnen. Er is gevraagd waarom vanaf het niveau 1996 wordt geredeneerd. Het
simpele antwoord is dat wij in 1996 tot het inzicht en vervolgens tot het
besluit zijn gekomen dat dit een goede manier is om tot een zekere spreiding
van lasten te komen. Wie kan daarin beter als getuige optreden dan mevrouw
Dankers? Ik was haar zeer erkentelijk voor de steun van haar fractie voor
deze keuze. Zij nam zelfs de woorden "sterkste schouders" en "zwaarste lasten"
in de mond. Ik zou het haar niet kunnen verbeteren. Het kabinet wil die route
verder bewandelen.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! In zijn algemeenheid heeft de minister daar natuurlijk gelijk
in, maar dat neemt niet weg dat wij niet hebben gezegd dat je 1996 vanuit
historische overwegingen bepalend zou moeten laten zijn voor het premieniveau.
Dat hebt u mij niet horen vertellen.MinisterMelkertAls u echt de gedachte beroert dat de sterkste schouders de zwaarste lasten
moeten dragen, dan is het wel zaak om dat zo snel mogelijk in de praktijk
te brengen.MevrouwDankers(CDA)Maar niet door als het ware de besluitvorming over deze nota's te bruuskeren,
want daar blijf ik natuurlijk zeer nadrukkelijk op letten. U zegt dat u het
heeft over de lange termijn. U zei eerder: tegen 2000 moeten wij zekerheid
hebben. Ik blijf eraan hechten dat er verantwoord wordt besloten en dat al
die nadere studies zullen plaatsvinden.MinisterMelkertDat is op zichzelf volkomen juist. De Kamer is er natuurlijk zelf bij
om te beslissen wanneer men waarmee instemt. Het kabinet heeft in de Miljoenennota
en het belastingplan nadrukkelijk de voornemens voor 1997 aangegeven, ook
op het punt van een maximering van de AOW-premie. Het is aan de Kamer om daar
haar oordeel over te geven. Wij wachten het vol vertrouwen af. Als je een
goed idee hebt, kun je er natuurlijk maar beter zo snel mogelijk mee beginnen.Ik hoop dat de Kamer het mij niet euvel duidt dat ik dat goede idee als
eerste aanprijs. Daarmee wil niet gezegd zijn dat andere ideeën geen
nuttige functie zouden kunnen vervullen in dat belangrijke vraagstuk van het
draagvlak voor de toekomst. Een keuze voor premieheffing in de tweede en derde
schijf roept veel vragen en problemen op. Desgevraagd wil ik ze graag nader
uiteenzetten, maar het kabinet heeft afgewogen dat het een vrij behoorlijke
systeembreuk met zich brengt en dat het dus niet in de rede ligt om die weg
te volgen, gegeven de voorkeur voor een rijksbijdrage, waarmee je aan spreiding
van lasten doet, dus meer mensen vraagt om bij te dragen, en die veel meer
aansluit op de huidige systematiek.Het is volgens mij een gelukkige ontwikkeling dat over eerdere ideeën
over een schommelfondssystematiek, gefinancierd uit extra premielasten, van
meerdere zijden is gezegd dat die door de extra premielast precies datgene
doen wat wij niet willen, namelijk extra premielast, uitstoot van arbeid,
meer werkloosheid, hogere premies, enz. Dat is het hele vliegwiel dat wij
niet moeten aanzwengelen.De heer Van Zijl, daarin niet alleen door de coalitiepartners bijgevallen,
heeft de gedachte geopperd om een relatie te leggen met het geleidelijk aan
reduceren van de staatsschuld. Die relatie heeft het kabinet ook zelf gelegd
in de nota Werken aan zekerheid. Nu de openbare financiën meer en meer
op orde zijn – niet dat wij op onze lauweren kunnen gaan rusten, maar
wij zitten in een betere situatie dan lange tijd het geval is geweest –
ontstaat ruimte om andere uitgaven te financieren of te dekken, afhankelijk
van de systematiek die je kiest als gevolg van de ruimte die vrijvalt door
lagere rente-uitgaven, die gepaard gaan aan een geleidelijk aan verder dalende
staatsschuld. Ik vind het goed dat die relatie door de heer Van Zijl en de
zijnen is gelegd. Er is een goede aanzet gegeven voor een verdere overweging
om die kant op te gaan en door te denken op welke wijze dat in de toekomst
tot meer zekerheid kan leiden voor een betaalbare AOW-voorziening, ook in
tijden van tegenspoed.De heerHendriksHet plan van onder anderen de heer Van Zijl kan moeilijkheden opleveren
met de minister van Financiën. Ik heb een zware discussie met laatstgenoemde
gevoerd over het verlagen van de staatsschuldquote; ik heb er zelfs een amice-briefwisseling
over. Gelooft u mij: wat de minister zegt, is niet haalbaar. Hij krijgt moeilijkheden
met zijn collega Zalm. Heeft de minister met zijn collega gesproken over het
creëren van staatsobligaties?MinisterMelkertMijn persoonlijke ervaringen in de communicatie met minister Zalm zijn
uitstekend. Je kunt de brieven beter beginnen met "mijnheer de minister".
Dat scheelt al een heleboel.De heerHendriksWacht u even, ik heb de minister niet geschreven, hij heeft mij geschreven!MinisterMelkertIk zou een volksvertegenwoordiger niet direct met "amice" willen aanspreken.
Zo kunnen de verhoudingen niet liggen. Ik ga positief in op de relatie tussen
de ruimte die er in de toekomst is om uitgaven te financieren, waaronder begrepen
uitgaven voor de gezondheidszorg en, direct of indirect, voor
de oudedagsvoorziening, en de reductie van de staatsschuld. Die relatie wordt
door het kabinet onderschreven. Daar is analytisch geen speld tussen te krijgen.
Ik vind dat er een goede aanzet is gegeven, maar die is nog niet in alle opzichten
compleet. Wij zullen de systematiek moeten uitwerken en ons ook rekenschap
moeten geven van de ruimte waarop die gedachte beslag legt. Om die vraag te
beantwoorden, lijkt het mij juist dat het kabinet die gedachte verder meeneemt
en probeert langs verschillende scenario's uit te werken. Zo open heb ik de
vraag van de heer Van Zijl verstaan. Ons voornemen is om in de loop van het
volgend jaar met nadere gedachten hierover te komen. Ik vind het terecht om
te zeggen dat wij met de rijksbijdrage verder kunnen gaan, maar je kunt ook
wellicht daarnaast nog iets doen. Je kunt ook een van die twee verder ontwikkelen,
waarnaar de heer Van Middelkoop vroeg. Wat zijn nu de voors en tegens? Ik
meen dat wij niet eens de pretentie moeten hebben om dat vandaag met alle
ins en outs te beantwoorden. Wij moeten er verder naar kijken langs de lijn
die nu naar voren komt. Ik wil dus graag toezeggen dat wij die gedachte verder
uitwerken.De heerHendriksIk hoop dat de minister inderdaad succes heeft in het kabinet, want dan
zijn wij zo bijna van onze staatsschuld verlost. Onthoud mijn woorden! Ik
kom hier plenair op terug.MinisterMelkertVoorzitter! De heer Van Middelkoop suggereerde bijna een tegenstelling
tussen de rijksbijdrage als noodmaatregel, zoals hij dat noemde, en de fondsvorming
als alternatief daarvoor. Die fondsvorming zou meer zekerheid geven. In tijden
van problemen zouden er meer mogelijkheden zijn om daaruit de AOW te kunnen
financieren.De heerVan Middelkoop(GPV)Het woord "tegenstelling" lijkt mij wat ongelukkig. Het gaat meer om het
maken van een keuze tussen het een en het ander. Ik heb met enige argumenten
proberen aan te geven waarom zo'n schommelfonds wellicht aanbevelenswaardiger
is dan het werken via een rijksbijdrage. Zeker de constructie om met drie
verschillende financieringsbronnen te werken, lijkt mij voor een solide financiering
in de toekomst vrij riskant. Ook hierbij geldt echter dat ik zeer nieuwsgierig
ben naar de financiële berekeningen van een en ander.MinisterMelkertDaarvoor ben ik u erkentelijk, want wij moeten inderdaad de ruimte nemen
om daar goed naar te kijken. Je zou van de inzet van verschillende instrumenten
ook kunnen zeggen dat dit het risico spreidt: hoe meer grondslagen van financiering
je hebt, hoe minder afhankelijk je op een bepaald moment bent van "digitale"
besluitvorming. Daar valt ook wat voor te zeggen. Ik vind dat de rijksbijdrage
niet als een noodmaatregel mag worden gezien, want zo is het door het kabinet
ook niet bedoeld. Je kunt dat in de toekomst gewoon rustig opbouwen. De heer
Van Zijl suggereerde om daarin verder te gaan. Er is gevraagd of de extrapolatie
naar de toekomst, uitkomend op een fifty-fifty-verhouding, het eindpunt is.
Dat weet ik niet, want dat was een puur technische exercitie. Het kabinet
staat niet op voorhand voor ogen dat hieraan grenzen verbonden zijn. Het heeft
te maken met wat je verder mogelijk acht.Ik wil wel voor één ding waarschuwen. De heer Van Middelkoop
zei dat het een voordeel is dat je het fonds kunt vullen wanneer dat economisch
mogelijk is. Nu zitten wij op dit moment in een fase waarin het met de werkgelegenheid
redelijk staccato gaat, maar ik vind dat toch fragiel. Alles wat er op dit
moment gebeurt en wat er aan ruimte is om die werkgelegenheidsontwikkeling
te steunen door de arbeidskosten te verlagen en te investeren in lastenverlichting
en werkgelegenheidsbevorderende maatregelen, indirect of direct, is van het
grootste belang om ook in de toekomst het draagvlak voor de oudedagsvoorziening
te verstevigen. Het is dus maar de vraag wanneer je in de situatie verkeert
om te zeggen: nu kan het wel even lijden om te investeren in een fonds. Dat
vind ik nog niet zo'n gemakkelijk te beantwoorden vraag. Ik stel dus voor
dat wij daar in alle rust en samenhang aan de hand van doorrekeningen van
verschillende alternatieven, met de overwegingen die het kabinet daarbij zal
hanteren, op terug komen.De heerVan der Vlies(SGP)Het zijn toch elkaar aanvullende geldstromen? Het bestand aan AOW-uitkeringen
is te prognotiseren, dus het tekort is ook te prognotiseren. Dan moet het
óf uit de rijksbegroting óf uit dat fonds komen. Dan verplaats
je dus toch gewoon het probleem naar de rijksbegroting? Als het bij de een
op dat moment niet kan, is het hoogstwaarschijnlijk op de andere lijn ook
misère.MinisterMelkertEr zijn echter nog meer factoren in het spel, zoals de grondslag waarop
je heft en de toepassing van de WKA. Er zijn dus tal van factoren die een
rol spelen in het uiteindelijk bepalen van het bedrag dat je nodig heb. Een
andere factor is de vraag of je op moment X of Y wat opzij wilt zetten of
niet en de criteria die je daarbij hanteert. Dit alles bij elkaar zal leiden
tot het antwoord op de vraag wat je nodig hebt aan premiepercentage en aan
eventuele afzondering van de staatsschuld via een obligatieconstructie of
wat heb je nodig hebt als rijksbijdrage. In de situatie zoals die nu is, waarin
wij alleen met de AOW-premie voor de toekomst werken, zou de premie verdubbeld
moeten worden, wat onevenredig zwaar drukt op de eerste schijf van mensen
die werken en belasting betalen. Dat gaat ten koste van het werkgelegenheidspotentieel.
Dan ben je dus op de verkeerde weg en moet je gaan spreiden, diversifiëren
en op een andere wijze die financiering rond krijgen. Dat is eigenlijk het
hoofdpunt van wat hij hier met elkaar bespreken.De heerVan Zijl(PvdA)Ik voel met de minister mee dat iets, hoe je het ook noemt, spaarrekening
of fonds – ik denk dat spaarrekening het beste begrip is – opzij
zetten, geen papieren operatie is. Het komt ergens vandaan en met die middelen
kun je iets anders niet doen. Het andere zou kunnen zijn een extra verlaging
van de lastendruk op arbeid. Is het echter niet zo dat wij die afweging maken
om te voorkomen dat alle lasten in de toekomst gelegd worden? Ik gaf al aan –
de minister had het over premies en ik over bruto binnenlands product –
dat de kosten voor de AOW van 5% naar 8% gaan en dat de kosten
voor de volksgezondheid misschien wel eenzelfde sprong maken, om van andere
kosten nog maar te zwijgen. Als je niet een klein beetje extra doet en de
maatvoering doet ertoe, vandaar die nadere afweging, die nadere keuze, als
je niet iets van die afweging naar voren haalt, krijg je de volle afweging
later. Anders gezegd, dan heb je niets meer af te wegen, want dan komen al
die lasten later. Ik voel dus met de minister mee als hij zegt: laten wij
toch eens bekijken of wij niet het paard achter de wagen spannen door nu dingen
opzij te zetten die de werkgelegenheid van vandaag bedreigen. Maar niets extra
doen en alleen maar speculeren op de toekomst, maakt dat wij in de toekomst
geen afweging meer kunnen maken.MinisterMelkertIk voel op mijn beurt met u mee, maar daar staat wel tegenover dat je
nu niet het risico moet lopen om eendimensionaal iets naar voren te halen
waar heel veel kanten aan zitten. U noemde al de gezondheidszorg. Het is inderdaad
heel relevant om dat ook voor de toekomst te zien. Mevrouw Giskes heeft daar
ook over gesproken. Wat gebeurt er met de AWBZ-premie? Je kunt gewoon vaststellen
dat wij het afgelopen jaar ook in de gezondheidszorg geleidelijk aan bezig
zijn om impliciet of expliciet een discussie te voeren over verstrekking en
de rechten die je daarop kunt doen gelden aan de ene kant en de financieringsbasis
aan de andere kant. Dat is ook een dimensie van hoe de collectieve financiering
zich in de toekomst zal ontwikkelen. Ik moet wel vaststellen dat, nu wij jarenlang
stelselmatig erin zijn geslaagd om de collectieve uitgaven geleidelijk aan
naar beneden te krijgen, je erg terughoudend moet zijn om collectieve uitgaven
opdrijvende mechanismen te introduceren. Dat kan een verantwoorde afweging
zijn als je weet dat je elders je zaakjes op orde hebt. Ik hecht er wel aan –
dat zal ook zeker in de verdere uitwerking van de kant van het kabinet een
plaats krijgen – dat wij proberen niet een eendimensionale, geïsoleerde
afweging te maken van wat er uitsluitend met de AOW-uitgaven gebeurt. Een
van de elementen die daarbij in ieder geval een rol spelen – dat is
ook precies de reden waarom het kabinet daar in Werken aan zekerheid zoveel
aandacht heeft gegeven – is wat je bijvoorbeeld met de aanvullende pensioenen
doet. Door staatssecretaris De Grave zal daarover straks het nodige gezegd
worden. Je moet over de oudedagsvoorziening heen kijken naar gezondheidszorg
en naar andere uitgaven. Zo zou ik erop willen terugkomen en dan bekijken
of het begrip dat wij wederzijds in hoge mate hebben, tot een aantal afspraken
voor de toekomst kan leiden.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Brengt dit alles de minister tot de conclusie dat hij mijn
suggestie deelt dat de overheid zichzelf ertoe moet verplichten vanaf nu voor
een reeks van jaren jaarlijks te bekijken welke ontwikkelingen te verwachten
zijn? Hoe gaan wij die dekken? Wat verwachten wij uit de premie-opbrengsten,
gezien de wijze waarop het gaat met de werkgelegenheid, gezien de lengte van
de eerste schijf? Wat moet er aangevuld worden? Hoe doen wij dat? Door een
storting op de spaarrekening voorgesteld door de heer Van Zijl? Ik denk namelijk
dat je dat alles nu niet voor een lengte van jaren kunt vastleggen. Deelt
de minister deze suggestie? Moet dit alles wellicht wettelijk worden vastgelegd?MinisterMelkertWij moeten oppassen niet alles wettelijk te willen vastleggen. Dat kan
een enorme rigiditeit meebrengen als je niet uitkijkt. Ik ben het wel eens
met mevrouw Giskes dat de voorzet die wij geven met deze nota een vervolg
zou moeten krijgen. Het zou mij een lief ding waard zijn als een volgend regeerakkoord
niet alleen keuzen impliceert voor de vier jaar waarvoor dat akkoord geldt.
Wij moeten proberen, die keuzen nadrukkelijk een plaats te geven vanuit een
visie voor een periode van tien à vijftien jaar. Wij dienen wel een
zekere bescheidenheid te betrachten. Als je nu vijftien jaar terug zou kijken
en je zou de veronderstellingen bekijken die toen zijn gemaakt over dit moment,
dan noopte dat waarschijnlijk tot grote bescheidenheid voor het vooruitzien
dat wij nu weer trachten te doen. Wij maken wel een opening om in een breder
verband met uitgavenontwikkelingen bezig te zijn. Dat is hard nodig.MevrouwGiskes(D66)Daarom pleit ik voor een voortschrijdende meerjarige prognose. Bij dit
onderwerp heb je die gewoon nodig.MinisterMelkertVolgens het kabinet ligt het absoluut in de rede, de verdere uitwerking
van de voorstellen in de nota in dat verband te bezien en ons daarover zo
goed mogelijk te verantwoorden.Daarbij past het element van de heffingsgrondslag. Veel woordvoerders
hebben verwezen naar de indexatie van de eerste schijf. Dat is inderdaad een
heel relevant punt als je kijkt naar de ontwikkeling van de uitgaven voor
de toekomst. De heer Van Zijl heeft terecht gezegd dat dit wel wat kost. Als
dat niet in geld is, verwijs ik naar de vraag waarmee ik begon. Wie betaalt
voor wie? Dat heeft alles met die keuze te maken. Daarom heeft het kabinet
wel een positief verband gezien tussen de totstandkoming en verdere ontwikkeling
van een rijksbijdrage en een mogelijke herziening van de indexatie van de
eerste schijf. Het kabinet heeft deze mogelijkheid verbonden aan de nadrukkelijke
uitspraak dat een en ander onder de randvoorwaarden valt van de inkomenspolitieke
bepalingen zoals deze in het regeerakkoord zijn opgenomen, namelijk dat zij
niet leidt tot denivellering. Dat zal nog heel wat gepuzzel vergen. Dat neemt
niet weg dat wij al verscheidene puzzels hebben opgelost, dus waarom deze
ook niet?Ik kom toe aan mijn laatste puzzel, die van de verantwoordelijkheid. Over
de verantwoordelijkheidsvraag moet ik zeggen dat ik onaangenaam getroffen
was door de exegese die mevrouw Dankers daarvan heeft gegeven. Ik dacht de
afgelopen jaren in de weer te zijn geweest om ieder zo zijn plaats te geven
in het krachtenveld en goede relaties met de Stichting van de arbeid te ontwikkelen.
Ik heb de Stichting van de arbeid gloedvol toegesproken bij haar zoveeljarig
bestaan. De staatssecretaris zegt zelfs dat ik complimenten heb gekregen.
Als hij het niet had gezegd, zou ik het zelf niet gezegd hebben, maar het
is wel waar. Hoe zit het nu, nu wij kennelijk aan het schofferen zijn geslagen?Niets van dat alles is waar. Wij bezien gewoon de verhoudingen zoals zij
dienen te liggen. Sociale partners, werkgevers, werknemers maken afspraken
over de arbeidsvoorwaarden. Of het nu loon is of uitgesteld loon, zij maken
daarover hun afspraken. Er is niemand die daar tussen komt.
De overheid, kabinet en Kamer gaan over het belasting- en premiesysteem. Of
het nu gaat om loon of uitgesteld loon, wij stellen op enig moment vast –
dat gebeurt elk jaar – hoe eigenlijk de belasting- en de premiehoogte
ligt. Wij zijn inderdaad al sinds jaar en dag gewend om vast te stellen dat
datgene wat je spaart, althans tot op zekere hoogte, voor je pensioen, aan
de omkeerregel onderhevig is. Dat is gewoon een politieke beslissing die ook
een bepaalde grens kent. Er worden dus nu geen grenzen geïntroduceerd
die er nooit geweest zouden zijn. Die grenzen zijn er altijd geweest en die
zijn er ook in de landen om ons heen. Ik zou niet weten hoe je het zonder
die grenzen zou moeten doen.Ieder neemt dus zijn eigen verantwoordelijkheid en ieder past dat ook
op elkaars belang aan. Daarbij gaat het dus niet alleen om het belang van
de overheid om vast te stellen waar de ruimte ligt die zij zich aan belastingderving
kan veroorloven. Immers, die belastinggelden die je nu niet binnenkrijgt –
die krijg je straks wel binnen maar op een ander percentage – kun je
natuurlijk nu niet besteden voor andere dingen. Dat zijn altijd weer keuzes
die je moet maken. Het ligt echter net zo goed andersom. De sociale partners
staan ook in de rij om aan de overheid te vragen of er alsjeblieft van verplichtstelling
sprake kan zijn. Om een ander dossier te noemen, zij vragen voorts of CAO's
alsjeblieft algemeen verbindend verklaard kunnen worden. Ik ga er niet onder
gebukt om dat inderdaad ook te doen. Dat is in de praktijk namelijk te doen.Waar zit nu het ongezonde in de verhouding tussen de sociale partners
en de overheid? Ik zie het niet en ik geef mevrouw Dankers in overweging om
haar opmerkingen terzake nog eens te willen heroverwegen.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Dat is een aardige vraag die de minister mij wel vaker heeft
gesteld. Ik kan mij herinneren dat het ook is gebeurd in het kader van de
arbeidsvoorziening. Dat is overigens ook zo'n voorbeeld waarbij de minister
wellicht mooie woorden gebruikt in de richting van de sociale partners, maar
hen feitelijk toch aan de kant zet als het over belangrijke uitvoeringstaken
in dit land gaat. Dat is natuurlijk wel het probleem. De minister haalt heel
uitgebreid aan dat hij tijdens toespraken en jubilea aardige woorden uitspreekt
over datgene wat sociale partners doen, maar als daar andere daden op volgen,
is dat natuurlijk niet erg bevorderlijk voor het vertrouwen.De minister zegt dat hij geen moeite heeft met AVV'en. Ik hoor dat altijd
erg graag, maar dat stelt ook weinig voor als hij tegelijkertijd steeds meer
onderdelen daaruit haalt. Ik heb in eerste termijn gesproken over de verdeling
van de verantwoordelijkheid, die het paarse kabinet zo graag veel helderder
wil maken omdat er vroeger zo veel aan elkaar geknoopt werd. Ik heb geschetst
dat de overheid er is voor de AOW en dat de sociale partners er zijn voor
de pensioenen. Maar als ik beide nota's lees, dan verdenk ik de minister er
een beetje van dat hij die tweede pijler, dat terrein van de sociale partners,
gewoon inpikt. Hij zegt immers: en het zal dit worden en het zal zo worden.
Ik noem het middelloon, 70%, maximumdagloon, de mensen die meer verdienen
eruit en ga zo maar door. Hij wil immers het wettelijk instrumentarium gebruiken
om de pensioenen te versoberen teneinde de arbeidskosten te drukken. Dat heb
ik in de nota's gelezen en dat zie ik de minister doen. De daden zullen moeten
waarmaken of de mooie woorden die hij op de jubilea heeft uitgesproken, ook
werkelijk zekerheid en praktijk zullen zijn.MinisterMelkertVoorzitter! Ik hoop ook acte de présence te geven op het volgende
jubileum van de Stichting van de arbeid en er dan op te kunnen wijzen wat
er in de tussentijd is gebeurd. Dat zijn zeker in de afweging tussen keuzevrijheid
en verplichtstelling andere ruimtes, andere verhoudingen die vervolgens benut
kunnen worden door de sociale partners. Maar het is absoluut een karikatuur
dat hier sprake zou zijn van een soort van ingrijpen in de autonomie van werkgevers
en werknemers. Dat is niet aan de overheid. Daar komt de overheid niet aan
toe en zij heeft ook niet de ambitie om eraan toe te willen komen.De sociale partners zullen hun arbeidsvoorwaarden, inclusief de regelingen
met betrekking tot de pensioenen, blijven vaststellen. Ondanks het feit dat
er de afgelopen jaren wel over andere dingen gesproken is, heeft het kabinet
vastgehouden aan de verplichtstelling van de collectieve regelingen in de
bedrijfspensioenfondsen. Dat is nu juist een van de unieke onderdelen van
het inderdaad opmerkelijke Nederlandse pensioenstelsel dat internationaal
lof heeft gekregen. Dat moeten wij in die driepijlerstructuur ook zo houden.
Wij hebben er dus welbewust voor gekozen om de driepijlerstructuur zo te handhaven.Overigens is het zo dat door de Stichting van de arbeid zelf voorstellen
zijn gedaan om op een aantal punten ook de eigen keuzevrijheid te vergroten
en vrijstellingsmogelijkheden te introduceren, zoals in de nota over flexibilisering
en verplichtstelling naar voren is gebracht. Ik had daar eigenlijk kritiek
op verwacht vanuit de Kamer. In die nota volgen wij immers op vrijwel alle
punten het advies van de Stichting van de arbeid. Als wij daarna als klap
op de vuurpijl over de hele nota Werken aan zekerheid vragen of de Sociaal-economische
raad alstublieft daarover een advies wil geven, kan ik met de beste wil van
de wereld niet zien hoe hier het inderdaad ook door mij geprezen brede draagvlak
van de Nederlandse overlegeconomie geen nieuwe kansen op weg naar een nieuwe
eeuw krijgt. Dit gezegd hebbende, zou ik graag het estafettestokje willen
doorgeven aan die andere drager van de overlegeconomie, de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.De voorzitter:Ik wil graag de Kamer nog ruimte geven voor allerlei interrupties. Het
is echter tien over vijf en om half zeven valt de hamer, al was het alleen
maar omdat u anders geen stenografisch verslag meer krijgt. U wilt immers
waarschijnlijk graag weten wat u zelf heeft gezegd en ook wat de bewindslieden
zeggen. Kiest u maar! Wij kunnen op een andere dag verdergaan. Het kan zo
zijn dat er geen gelegenheid meer is om moties in te dienen in tweede termijn.
Ik zou eigenlijk willen vragen om de betogen van de staatssecretarissen rustig
aan te horen. Dan hebben wij misschien tijd voor een korte tweede termijn.
Het is een zeer aangelegen punt. Ik weet het. Vanochtend hebben wij er ook
ongeveer een uurtje aan besteed in een onderling debat. Als
iedereen gaat debatteren op dit punt, halen wij er gemakkelijk half zeven
mee. Ik mag u toch echt aanraden om zich te beperken en eerst, als u het niet
al te erg vindt, het kabinet aan het woord te laten. U bent het daar niet
mee eens, mijnheer Hendriks?De heerHendriksHet is hoogst belangrijk!De voorzitter:Dat weet ik ook wel.De heerHendriksNaar aanleiding van de opmerking van de minister, vraag ik hem of hij
mijn mening deelt dat er bij de Sociaal-economische raad, vooral bij de werkgevers,
sprake is van Spencerisme. Wat? Ik zie de minister twijfelen. Wil men weten
wat ik onder Spencerisme versta? Mag ik het uitleggen?De voorzitter:Nee, het is helemaal duidelijk.MinisterMelkertHet was ook mij helemaal duidelijk. Mijn antwoord is "nee".De heerHendriksDus geen Spencerisme? Ik heb symptomen van Spencerisme binnen de SER waargenomen.
Ik heb daarvoor goede indicaties.De voorzitter:Het woord is aan de heer De Grave.StaatssecretarisDe GraveMijnheer de voorzitter! Ik wil met name beginnen over het thema van de
aanvullende pensioenen. Dat ligt nadrukkelijk in het verlengde van wat de
minister heeft gezegd over de voorstellen die wij rond de AOW hebben gedaan.
In onze analyse hebben wij hier te maken met een problematiek in haar samenhang.
Het gaat over de financierbaarheid, ook in de toekomst, van de AOW. Het gaat
ook over de financierbaarheid in de toekomst van de volksgezondheid. Dat onderwerp
wordt hier niet behandeld, maar kent zeker vergelijkbare elementen.Ik wijs natuurlijk ook op de systematiek van de aanvullende pensioenen.
Ik zeg daar van mijn kant bij dat op dit moment het systeem van de aanvullende
pensioenen goed is geregeld. Dat staat ook in de nota. De zorg van het kabinet
richt zich er met name op dat het goede systeem dat wij in Nederland hebben
ook goed blijft. Ook wij kunnen onze ogen echter niet sluiten voor het gegeven
dat uit alle berekeningen en rapporten blijkt, laatstelijk ook van het planbureau,
dat ook op dat punt de premie voor aanvullende pensioenen bij ongewijzigd
beleid oploopt. Duidelijk is aangegeven dat het effecten heeft op de loonkosten
via het afwentelingsmechanisme. Daarmee is er sprake van effecten op de motor
die er straks voor moet zorgen dat de drie kolommen van AOW, gezondheid en
aanvullende pensioenen kunnen blijven functioneren, namelijk de werkgelegenheid.De eerste vraag die wij moeten beantwoorden is of er nu wel of niet een
probleem is. Dat moet eerst onderbouwd worden. Afhankelijk van welk rapport
of welke aannames men gebruikt, heeft het kabinet kunnen aangeven, in navolging
van anderen, dat wij hier wel degelijk in potentie met een probleem te maken
hebben.Wij zijn er vroeg bij. Het gaat niet zoals vroeger. Toen liet men het
allemaal op z'n beloop en pas als het probleem echt heel groot was, werd er
ingegrepen. De samenleving gaf aan dat wij hier een probleem in samenhang
hebben en dat het de vraag is wat de maatschappij hiermee gaat doen. Wij spreken
dan over de maatschappelijke opvattingen over aanvullende pensioenen.Wij nemen daar een aanloop voor. Het kabinet legt een analyse neer en
wij leggen daar ideeën naast. Vervolgens vragen wij aan verschillende
groeperingen in de samenleving om daar de eigen opvattingen over te geven,
zodat wij een en ander op een goede wijze kunnen afwegen. Daarna is er sprake
van een overgangsperiode. Ik heb al eerder in interviews aangegeven dat wij
hier praten over "stevig in de volgende eeuw" als er echt concrete maatregelen
nodig zijn. Dat kan ook. Dat is ook verantwoord. Er is immers geen acuut probleem,
maar een probleem dat zich de komende decennia in toenemende mate zal voordoen.
Dat is onze kernfilosofie. Daarbij hebben wij aangegeven wat de problematiek
is en waarom wij denken dat daar een bepaalde oplossing naast kan worden gelegd.Het belangrijkste voorstel van het kabinet in dit kader, dat ook de meest
kritiek oproept, is de suggestie om het systeem van eindloon, dat overigens
bij mijn beste becijferingen nog in 64% van alle deelnemingen aan pensioenfondsen
wordt gehanteerd en dat dus de regel vormt, op de termijn die ik heb genoemd
te vervangen door een systeem van middelloon. Het kabinet heeft daarvoor een
groot aantal argumenten gegeven. Het lijkt mij verstandig als de Kamer die
argumenten weegt, tenzij je zou vinden dat, ongeacht wat er aan de hand is
en ongeacht wat het kabinet ziet aan problemen en instrumenten, de Kamer daar
niet voor is, en het kabinet ook niet. Volgens mevrouw Dankers moet dat alles
geheel aan de sociale partners worden overgelaten. Dan zou ik zeggen: laat
het CDA, als het weer eens gaat regeren, dan ook de staatssecretaris van Sociale
Zaken afschaffen, want die heeft dan geen functie meer. Die hoeft zich dan
niet meer over pensioenen uit te spreken en überhaupt niet over werknemersverzekeringen.
Wat er dan nog overblijft, kan rustig aan de minister worden overgelaten;
dat is een belangrijke besparing. Maar het lijkt me een karikatuur van wat
er werkelijk aan de hand is.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! U heeft gezegd dat wij geacht worden de bewindslieden niet
meer te interrumperen, en ik zal mij aan die orde houden, maar ik moet even
kwijt dat dit geen stijl is. Als er nu iemand een karikatuur van de werkelijkheid
geeft, is het wel de heer De Grave.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Ik begrijp niet helemaal precies...MevrouwDankers(CDA)Dat was in genen dele de essentie van het verhaal. Ik heb u gevraagd of
u geen vertrouwen heeft in de sociale partners, die al sinds jaar en dag in
staat zijn om op vrijwillige basis de loonkosten te matigen. Waarom denkt
u dat zij dat nu niet meer zouden kunnen? Dat was mijn vraag en dat was mijn
stelling. Ik heb geen karikatuur gegeven en geen pleidooi gehouden voor het
afschaffen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Dat heeft mevrouw Dankers inderdaad niet gezegd.MevrouwDankers(CDA)Als u dat zelf vindt, moet u er ook zelf de consequentie aan verbinden.StaatssecretarisDe GraveIk reageerde op uw stelling, mevrouw Dankers. Als u in eerste termijn
een heel stevig verhaal houdt, moet u ook kunnen incasseren zonder direct
heel kwaaiig te worden. Uw argumentatie was: waar bemoeit de overheid zich
mee? Waar haalt de overheid het recht vandaan om zich te bemoeien met iets
wat van anderen is? Dat was uw stelling. U vindt dus dat de overheid zich
ergens niet mee moet bemoeien waar ik nu juist verantwoordelijk voor ben.
Als ik dan voor mijzelf naga waar ik volgens u nog verantwoordelijk voor ben,
luidt de conclusie logischerwijze: nergens voor, en dan kan mijn functie net
zo goed worden afgeschaft. Dat was dus de logica van het verhaal.De kern is als volgt. Waarom heeft het kabinet deze lijn uitgezet? Dat
heeft het gedaan op basis van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die
een kabinet en de Kamer mede dragen, evenzeer als voor de werknemersverzekeringen,
die toch een zaak van werkgevers en werknemers zijn, maar waarover het kabinet
een- en andermaal voorstellen heeft gedaan en waarover de Kamer wetgeving
heeft gemaakt. Daarover zijn inderdaad interrupties gepleegd, maar ik meen
dat het zo ook ging toen ik zelf Kamerlid was, in een goede coalitie met het
CDA en jaar in jaar uit met steun van het CDA. Ook toen was het argument:
er ligt een probleem en daar moeten wij iets aan doen. Ofwel er is geen enkel
probleem ofwel, als er wel een probleem is, dragen wij medeverantwoordelijkheid
voor het oplossen daarvan, en dus niet in plaats van sociale partners. Daarom
hebben wij ook de procedure gekozen om het probleem te signaleren, instrumenten
voor te stellen en nadrukkelijk te vragen naar de opvattingen en oordelen
van de sociale partners. Het zou te makkelijk zijn om de hele verantwoordelijkheid
van de overheid op dit punt buiten beschouwing te laten.Daarbij komt dat, zoals de minister heeft gesteld, de overheid een inbreng
heeft in de fiscale faciliëring van bepaalde zaken. Bij de verplichtstelling
is het net andersom; in dat geval vragen de sociale partners aan de politiek
om zaken die zij hebben afgesproken ook op te leggen aan degenen die niet
bij die afspraken betrokken waren, bijvoorbeeld werkgevers die niet zijn georganiseerd.
Daarbij zien wij in zekere zin een omkering van de bewijslast. Het kabinet
moet dan voor zichzelf nagaan welke maatschappelijke belangen in het geding
zijn die rechtvaardigen dat de afspraken worden opgelegd aan degenen die niet
aan de onderhandelingstafel zaten.Voorzitter! De samenhang is dus helder. Wij signaleren het probleem en
stellen beargumenteerd een oplossingsrichting voor. Is dit nu wat ons betreft
een nieuw soort van geloofsbelijdenis in de zin van: het zij middelloon en
dat is ook het laatste verhaal? Neen, voorzitter, dat zou een karikatuur zijn.
Zo ga je ook geen discussie in. Op het moment dat de reacties terugkomen van
sociale partners, van de SER en anderen die daarbij betrokken zijn geweest,
gaat het erom of de door ons gesignaleerde problemen worden opgelost, zowel
wat betreft de bekostigingsproblematiek als een aantal andere elementen die
wij op tafel hebben gelegd. Ik noem de zogeheten demotieproblematiek die wij
hebben beschreven, de problematiek van de modernisering en de vraag of het
stelsel vandaag de dag nog wel toegerust is op allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld
de dubbele franchise. Daar ligt toch een aantal stevige problemen. Wil je
dat dus veranderen, dan is dat kostbaar. Je moet je dan wel afvragen of je
het op een beheersbare wijze gestalte geeft.Die voorstellen zijn ook niet zo gericht op versobering en het hoeft allemaal
niet veel goedkoper. Het gaat ons erom dat het stelsel dat wij hebben opgebouwd
en dat wij graag intact willen houden op termijn financierbaar blijft en dat
het op een redelijke wijze intact blijft. Daar gaat de discussie om. Het blijft
overigens een zaak van sociale partners. De loonruimte wordt er niet door
veranderd. Op het moment dat zou worden gekozen voor vormen van middelloon,
ontstaat een ruimte in de loonsom en hebben sociale partners een eigen keuze
om dat te besteden, hetzij aan direct loon, hetzij aan andere ingrepen in
de franchise, hetzij voor verhoging van de opbouw. Het voorstel om de opbouw
te verhogen naar 2%, blijft gewoon intact. Dat geeft allemaal aan dat het
ons niet primair gaat om de versobering, maar om een aantal samenhangende
maatregelen die het mogelijk maken om het aanvullend pensioenstelsel ook voor
de toekomst op een goede wijze intact te laten.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik heb een vraag om het duidelijk te houden. Er is zo-even
ten aanzien van de procedure gezegd dat de nota Flexibilisering en verplichtstelling
in de pensioensector volgend jaar geïmplementeerd zou moeten zijn en
dat tegelijkertijd de nota Werken aan zekerheid een langeretermijnverband
is gegeven. Toch staat er in twee passages in deze nota Marktwerking en flexibilisering
letterlijk dat men uit is op versobering in de collectieve aanvullende sfeer.
Ik vind het niet juist dat de staatssecretaris dat hier ontkent, want dan
had hij het niet moeten opschrijven.Op pagina 15 staat ook dat men die maatregelen die in die andere nota
staan wil implementeren, zoals het beperken tot 70% middelloon en ga zo maar
door. Zijn dat dan discussiepunten die meegegeven worden aan dat vrijelijke
overleg, onder andere met partijen in de markt of niet? Die helderheid moet
er wel zijn in verband met een eventuele tweede termijn.StaatssecretarisDe GraveIk denk dat het goed is om op dit punt nog wat nadere helderheid te geven.
Ik had ook al op een ander punt het idee dat mevrouw Dankers twee dingen niet
goed scheidde. Het gaat dus om de discussie over aftrekbaarheid, een versobering
langs die lijn, en het gaat om verplichtstelling. Dat is iets heel anders.
Het gaat over de vraag wat collectief verplicht gesteld blijft en wat je vrijlaat.
Het voorstel van het kabinet over de maxdagloonregeling houdt dus niet in
dat alleen de regeling blijft gelden voor mensen met lage inkomens. Het betekent
dat het tot dat niveau voor iedereen verplicht blijft. Slechts het meerdere
van de opbouw wordt vrij. Het is ook niet zo dat het meerdere ook niet meer
fiscaal aftrekbaar is binnen een collectieve regeling. Als er een collectieve
regeling is en werkgevers en werknemers spreken dat af, dan blijft de fiscale
aftrekbaarheid ook voor het meerdere van het maxdagloon in stand. Het is alleen
niet meer verplicht. Hetzelfde geldt dus voor het andere voorbeeld dat u geeft. Werken aan
zekerheid kent het hele traject van advisering en definitieve besluitvorming
in de volgende kabinetsperiode. Flexibilisering en zekerheid is een reactie
op een advies van de Stichting van de arbeid. Daar wordt al jaren over gesproken.
Dat kent op korte termijn een implementatietraject zoals de minister het heeft
aangegeven.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Neemt de staatssecretaris dan een aantal woorden terug?StaatssecretarisDe GraveNeen, ik neem geen enkel woord terug.MevrouwDankers(CDA)Op blz. 4, onderaan, staat anders dat het kabinet hecht aan matiging van
de pensioenkosten. Wat is dat anders dan versobering van de pensioenen? Naarmate
die luxer zijn, betaalt u er meer premie voor. Op pagina 5, bovenaan, wordt
gesteld dat met name bij eindloonregelingen herverdeling nodig is en daarmee
versobering van de pensioenpremies. Tot twee keer toe dus. Nu zegt u iedere
keer in reactie op vragen en opmerkingen, bijvoorbeeld op wat ik vanmorgen
heb gezegd, dat dit op zichzelf geen doel is het van het kabinet. Nou, dan
snap ik het niet meer. Dat schrijft u zelf in de nota over de marktwerking
en de minister in zijn nota Werken aan zekerheid.StaatssecretarisDe GraveJa, maar over het algemeen moet je proberen de stukken in samenhang te
zien. Dat heb ik al drie keer aangegeven. U kunt wel willen dat wij het zo
hebben opgeschreven, maar zo hebben wij het niet opgeschreven. Met alle respect,
maar u citeert één zin uit een nota van vele tientallen bladzijden.
Ik probeer de samenhang van de stukken aan te geven. Ik zou zeggen: wees blij
dat ik het zo uitleg, dan kunt u een stuk geruster zijn; probeer niet met
alle geweld mij iets te ontlokken waarvan ik heb aangegeven dat u er zo ongelukkig
mee was. Wij geven aan dat de pensioenpremie bij ongewijzigd beleid oploopt.
Daar willen wij iets aan doen. Dat mag men het versoberingselement noemen.
Ook hebben wij aangegeven dat wij in het verplicht-collectieve deel die lijn
willen aanbrengen. Dat laat onverlet wat er allemaal kan gebeuren in de derde
pijler. Het kabinet heeft er geen enkel probleem mee als zelfs binnen het
collectieve deel de ruimte vanwege die versobering wordt gebruikt bijvoorbeeld
voor het verminderen van de franchise en voor allerlei andere regelingen die
verbetering opleveren van de pensioenopbouw. Het is absoluut niet juist dat
het enige doel van het kabinet is om het beleid te richten op versobering
van de pensioenen. Maar het heeft geen zin dit te zeggen tegen iemand die
absoluut niet wil luisteren.MevrouwDankers(CDA)Ik probeer mijn oren open te houden om te horen wat u bedoelt en wat kennelijk
anders is dan in de stukken staat.De voorzitter:Ik denk dat wij op dit punt niet veel verder komen. De staatssecretaris
vervolgt zijn betoog.StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Ik kan er niet meer over zeggen dan dat je, als geld wil hebben
voor modernisering en voor de verruimingen die in beeld zijn gebracht, aan
de andere kant ook iets moet doen, wil je het allemaal beheersbaar houden.De heerVan Zijl(PvdA)Zegt u met andere woorden dat het denkbaar is dat wij wat meer uitgaan
van randvoorwaarden, modernisering en beheersbaarheid, en dat wij iets meer
ruimte geven voor het "hoe" aan sociale partners?StaatssecretarisDe GraveVoorzitter! Ik heb de inbreng van de heer Van Zijl en ook die van de heer
Van Hoof op dit punt goed begrepen. Ik heb gezegd dat het kabinet heel stevige
argumenten ziet op grond waarvan het middelloon een soeverein instrument is
in vergelijking ook met het huidige systeem. Ik heb dat belegd met argumenten.
Ik heb erbij gezegd: de indruk mag niet ontstaan, zeker niet aan het begin
van de discussie, dat er sprake is van een soort nieuwe geloofsbelijdenis.
Dat zou ook onrecht doen aan de gekozen procedure. Het moet gaan om het doel
dat wij willen bereiken: een houdbaar systeem dat zich kan moderniseren en
dat evenwichtig past in de ontwikkelingen die wij zien ontstaan langs de drie
pijlers: AOW, gezondheidszorgproblematiek en aanvullende pensioenen. Wij hebben
dat niet voor niets zo neergezet, maar het mag niet het laatste woord zijn.Voorzitter! Ik denk dat het in verband met de tijd goed is, nu in te gaan
op een aantal concrete vragen. Mevrouw Dankers heeft gevraagd hoeveel pensioenfondsen
een eindloonsystematiek hebben. Van het aantal deelnemers, vallend onder bedrijfspensioenfondsen,
heeft 63,8% een eindloonsystematiek.MevrouwDankers(CDA)Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag betrof het aantal pensioenfondsen.StaatssecretarisDe GraveDat is natuurlijk een lager percentage, maar wat is de relevantie van
het weten om hoeveel bedrijfspensioenfondsen het gaat? Er zijn er duizenden
met één deelnemer. Ik neem aan dat het u erom gaat hoeveel Nederlanders
te maken hebben met een eindloonsysteem of een middelloonsysteem.MevrouwDankers(CDA)Als ik een heel simpele vraag stel, hoef ik helemaal geen dom vrouwtje
te zijn om te snappen wat u daarop antwoordt. Ik heb gewoon gevraagd om hoeveel
pensioenfondsen het gaat. Ik neem aan dat u dit heel simpel kunt beantwoorden.
Waarom doet u dat dan niet?StaatssecretarisDe GraveOmdat er dan misverstanden kunnen ontstaan. Ik acht u hoog genoeg om te
begrijpen wat ik nu zeg. Van het aantal deelnemers gaat het om 63,8%. Het
is inderdaad ongeveer 30% van het aantal bedrijfspensioenfondsen, maar relevant
voor het beleid is het aantal deelnemers, dus het lijkt mij goed om daarvan
uit te gaan bij uw vraag. Tenzij u daar een ander oordeel over heeft.MevrouwDankers(CDA)Ik stel gewoon een vraag, dus zeg nu toch gewoon om hoeveel pensioenfondsen
het gaat.StaatssecretarisDe GraveDat heb ik gezegd, maar het staat mij toch vrij om aan te geven dat het
mij relevant lijkt voor het beleid om uit te gaan van het aantal deelnemers?
Maar goed, beide percentages heb ik keurig uitgezocht. Overigens geeft dit
aan dat er wel degelijk sprake is van een stevig probleem.Voorzitter! Ik heb kennis genomen van de opmerking van mevrouw Dankers
dat zij geen voorstander is van vermindering van groepssolidariteit
en dat zij tegen tweedeling in het pensioenstelsel is. Zij koppelt de hele
zaak dus aan de nota Flexibiliteit en zekerheid. Bovendien is zij tegen een
regeling van overheidswege van uitstapmogelijkheden. Zij deed alsof dit allemaal
nieuw beleid zou zijn, maar ik zie het toch een slag anders. Het kabinet is
van mening dat de groepssolidariteit in de tweede pijler behouden moet blijven.
Dat is ook internationaal een belangrijk gegeven, maar het is natuurlijk wel
de vraag, hoe ver dat moet gaan. Het gaat dus om de vraag, hoe collectivisering,
dus het opleggen van aanvullende regelingen, zich verhoudt tot de eigen verantwoordelijkheid
van individuen. Het kabinet vindt dus dat er argumenten moeten worden gegeven
om ook werkgevers en werknemers die niet georganiseerd zijn, onder de regeling
te laten vallen die CAO-partners afspreken. Het maatschappelijke belang is
dat er bovenop de AOW een goede regeling voor een aanvullend pensioen is.
Daar zit ook een element van solidariteit in. Maar anderzijds is het de vraag,
waarom het opleggen van zo'n regeling zo ver moet gaan dat die collectieve
regeling ook voor mensen met een inkomen boven het maximale dagloon voor de
werknemersverzekering geldt. Het gaat dus om het evenwicht tussen elementen
van solidariteit in de tweede pijler en de mogelijkheden voor betrokkenen
om zelf te kiezen in de derde pijler. Het kabinet meent met zijn voorstellen
een evenwichtige keuze te hebben gemaakt, ook gelet op de meningen in de Kamer.
De heer Van Hoof vindt immers dat het kabinet wel een stapje verder had kunnen
gaan in het vergroten van de mogelijkheden om zelf te kiezen. Wij menen een
evenwicht gevonden te hebben door de tweede pijler intact te laten, maar tegelijkertijd
individuele keuzevrijheid aan werkgevers en werknemers te laten in de gevallen
waarin dat verantwoord is.Verder meen ik al te zijn ingegaan op de kern van het pleidooi van de
heer Van Zijl om het systeem van middelloon niet als een nieuw dogma te zien.
Maar nogmaals, wij vinden dat er belangrijke argumenten zijn om dat systeem
te beschouwen als superieur aan het bestaande.Er is al aangegeven dat wij de witte plekken nadrukkelijk in beeld zullen
brengen en dat wij in overleg met de sociale partners zullen proberen, die
weg te werken. Dat vinden wij een betere weg dan heropening van de discussie
over een algemene pensioenplicht.De heer Van Zijl is het eens met de hoofdlijnen van het voorstel van het
kabinet ten aanzien van flexibilisering en verplichtstelling, maar hij heeft
aarzelingen als het gaat om de voorstellen voor startende ondernemers. Enkele
de vragen die hij opwierp, leven ook bij ons, bijvoorbeeld de vraag over de
mogelijkheden van fraude. Wij zullen dan ook terzake een voorstel aan de Stichting
van de arbeid doen en ons daarna weer tot de Kamer wenden. Een en ander zal
wel zo moeten worden ingekaderd dat de zaak verantwoord kan worden uitgevoerd.Er zijn ook vragen gesteld over de mogelijkheden tot performance-vergelijkingen.
Het is daarbij natuurlijk wel belangrijk, criteria daarvoor te ontwikkelen.
Daartoe zullen wij een beroep op de Verzekeringskamer doen, maar als het gaat
om een geschil, dan kan die daar natuurlijk geen uitspraak over doen. Dat
zal het College van beroep voor het bedrijfsleven moeten doen, of een derde
partij. De Verzekeringskamer wordt alleen gevraagd, de normen mee te ontwikkelen
en berekeningen rondom die normen te maken. Bij een geschil is er echter een
derde onafhankelijke instantie die er een uitspraak over zal doen. Het is
niet de Verzekeringskamer zelf die dat zal doen. Er kan natuurlijk geen sprake
van zijn dat de Verzekeringskamer het doet.Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft ten aanzien van de tweede pijler
heel goed aangegeven binnen welk evenwicht je daarnaar moet streven. Ik kon
mij heel goed vinden in zijn analyse. Aan de ene kant zijn er belangrijke
redenen om zeer zorgvuldig om te gaan met de tweede pijler, met de aanvullende
pensioenen, en met alle elementen van solidariteit daarin. Aan de andere kant
moet je de tweede pijler en het solidariteitselement daarin niet zwaarder
laten zijn dan nodig is. Het mag geen verdere inperking zijn van afwegingsmogelijkheden
voor burgers dan nodig is. Wij hebben geprobeerd, aan te geven hoe wij dat
evenwicht voor de komende tijd zien. Ik geloof dat wij dat ook overtuigend
hebben gedaan.Ook de heer Van der Vlies heeft ervoor gepleit, enige mate van flexibiliteit
te houden in het middelloon. Het kabinet heeft aangegeven dat het hem met
name gaat om het bereiken van de doelstellingen die zijn aangegeven in de
nota Werken aan zekerheid. Wij zijn echt van mening dat wij zeer goede argumenten
hebben die aantonen dat het middelloon daar in belangrijke mate aan tegemoetkomt.
Het mag echter niet inhouden dat er geen ruimte meer is voor een serieuze
weging van de adviezen die worden gegeven.Voorzitter! Ik kom bij de bijdrage van de heer Van Hoof. Ik noteer dat
hij er op zichzelf verheugd over is dat het kabinet wil onderzoeken wat er
kan gebeuren indien personen vrijwillig langer willen doorwerken dan het 65ste
jaar. Wij zullen dat zeker onderzoeken, omdat wij menen dat het een bouwsteentje
is dat kan bijdragen aan de versterking van het element van werken onder de
nota Werken aan zekerheid, zoals de minister heeft aangegeven. Anderen hebben
evenwel aangegeven dat in de categorie 55-65 jaar ook naar onze taxatie de
eerste opgave ligt, omdat het aantal werkenden in die categorie te laag is,
als je kijkt naar het draagvlak dat er op termijn moeten liggen vanuit werken
onder zekerheid voor een steeds groter deel van de bevolking dat na het 65ste
jaar kan genieten van een welverdiende oude dag. Daarvoor hebben wij een aantal
elementen aangedragen. Het logische verlengde van die discussie is inderdaad
het element van doorwerken na de 65-jarige leeftijd. Wij zullen in beeld brengen
hoe dat zou kunnen.Ook de heer Van Hoof heeft opmerkingen gemaakt over het element van de
aanvullende pensioenen. Hij heeft er ook vragen over gesteld. Hij heeft gezegd
dat hij zijn definitief oordeel ook wil laten afhangen van de adviezen van
de sociale partners en andere betrokkenen en van een aantal antwoorden van
het kabinet. Hij wilde speciaal weten of de derde pijler inderdaad genoeg
zal kunnen zijn om dat aan te vullen. Naar de mening van het kabinet is dat
het geval. Ik zeg er overigens direct bij dat ook hierbij geldt: proof us
wrong. Op het moment dat kan worden aangetoond dat een derde pijler binnen
het fiscale regime dat er nu is, onvoldoende is om op een verantwoorde wijze aanvulling te leveren voor de tweede pijler, moet je openstaan
voor de bewijsvoering en de argumentatie. Vooralsnog gaan wij er echter van
uit dat het toereikend is.Er zijn vragen gesteld over het level playing field. Daar is heel lang
over te spreken. Er wordt ook voortdurend over gesproken. Het komt het kabinet
voor dat, als je het een beetje van een afstand beziet, er op het ene moment
wat verruiming is voor de mogelijkheden van pensioenfondsen, maar dat er door
alle ingrepen in de sociale zekerheden ook enkele niet oninteressante terreinen
voor verzekeringsmaatschappijen zijn geopend. Ik heb het gevoel dat het level
playing field niet mag worden verward met "precies gelijk". Pensioenfondsen
zijn nu eenmaal pensioenfondsen en verzekeraars zijn nu eenmaal verzekeraars.
Het gaat erom, zo evenwichtig en zo redelijk mogelijk concurrerende mogelijkheden
te laten ontstaan, opdat iedereen met zijn eigen kracht en kunnen te werk
kan gaan. De heer Van Hoof heeft dat ook aangegeven. De pensioenfondsen zullen
grote voordelen blijven houden bij het massawerk. De verzekeringsmaatschappijen
zullen het meer van het maatwerk moeten hebben. Waar de derde pijler wat meer
ruimte krijgt en de tweede pijler wat kleiner wordt, biedt het nieuwe kansen
en mogelijkheden om in het segment boven het verplichte maximumdagloon op
maat producten aan te bieden. Het komt het kabinet voor dat wij het level
playing field redelijk evenwichtig inhoud proberen te geven, in een goede
en wederzijds beïnvloedende en inspirerende concurrentie.Voorzitter! Aan het adres van mevrouw Nijpels heb ik al gezegd hoe wij
denken over de aanvullende pensioenen. Ik heb geconstateerd dat wij het ten
aanzien van de startpositie niet erg met elkaar eens zijn. Ik hoop echter
dat zij mijn opmerking, dat wij wel degelijk de inbreng van maatschappelijke
organisaties serieus zullen nemen, zal waarderen. In dit verband wijs ik wel
op het volgende. Vanochtend kreeg ik een warm gevoel toen ik in een landelijk
ochtendblad een artikel zag over een enquête van het Sociaal en cultureel
planbureau waaruit bleek dat de overgrote meerderheid van de bevolking veel
ziet in het idee van het middelloonsysteem. Over maatschappelijk draagvlak
gesproken! Dit geeft echter wel aan, dat je ervoor moet oppassen om het maatschappelijk
middenveld te verengen tot alleen pensioenfondsen en pensioenuitvoerders.
Die zijn wel heel belangrijk. Echter, de discussie moet gaat over degenen
die verzekerd zijn. Uit het artikel bleek dus dat een niet onaanzienlijk aantal
mensen voor het middelloonsysteem is.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Maar de minister gaat er steeds van uit dat mensen maximaal
kunnen opbouwen. Bij het ABP is de gemiddelde deelname 28 jaar. Er is dan
toch sprake van een ernstige terugval. Een beetje moet ik de staatssecretaris
wel gelijk geven, maar bij een betoog moet je voor de duidelijkheid iets goed
aanzetten. Ik geef toe dat er al veel maatregelen zijn genomen en dat knipbepalingen
zijn ingevoerd. Op demotie- en promotiegebied is het een en ander gebeurd.
De ontwikkelingen komen erop neer, dat het uiteindelijke pensioen richting
middelloon zal gaan. Je moet er echter niet van uitgaan, dat iedereen opbouwt.
De maatschappij verandert. De mensen nemen zorgtaken op zich en daardoor werken
zij een aantal jaren niet. Verder komt het voor dat mensen tussendoor gaan
studeren. Er zijn mensen die niet eens aan de bak komen en de ouderenparticipatie
is nog lang niet geregeld.StaatssecretarisDe GraveHieraan hebben wij aan de hand van de voorstellen van de werkgroep-Witteveen
en met de verruiming van de opbouwmogelijkheden het nodige gedaan. De franchiseproblematiek
is genoemd. Ook op dit punt is iets gedaan waarmee de gevallen die mevrouw
Nijpels noemt in belangrijke mate geholpen kunnen zijn. Men moet ook de samenhang
in aanmerking nemen. Het is waar dat wanneer je het ene negatieve op het andere
stapelt, je echt een probleem ten aanzien van de aanvullende pensioenen krijgt.
Je zult tot een afweging moeten komen. Ik begrijp dat mevrouw Nijpels in ieder
geval openstaat voor een nadere afweging als de adviezen binnen zijn. Zij
is ook niet helemaal ongevoelig voor een aantal argumenten die het kabinet
heeft gegeven. Wanneer de adviezen binnen zijn, zullen wij de discussie op
dit punt moeten voortzetten.Voorzitter! Vanwege de tijd wil ik mij ontslagen achten van de plicht
om uitvoerig in te gaan op het betoog van de heer Frijns. Een aantal van de
elementen die ik heb genoemd, komen zeker nog aan de orde. Ik wijs erop dat
bij rendementsberekeningen de cijferopstelling belangrijk is. Als er iets
ingewikkeld is, dan is het het verkrijgen van enige zekerheid over het rendement
over een belegd vermogen na dertig, veertig jaar. Je kunt de vraagstelling
bezien in het licht van de ontwikkeling in lange periodes in het verleden,
maar het is bekend dat op de beurs dagelijks heel knappe mensen elke dag foute
beslissingen nemen. Iedereen die kan voorspellen wat op een bepaalde termijn
het rendement is, wil ik uitnodigen ogenblikkelijk op te houden met zijn ongetwijfeld
interessante, maar toch wat moeizame arbeid en zeggen dat hij binnen de korst
mogelijke tijd zoveel kan verdienen dat hij in prettiger oorden kan vertoeven.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)U spreekt slechts over een van de misverstanden. Er waren er nog meer.StaatssecretarisDe GraveIk wil alleen maar zeggen dat je er vreselijk voor moeten oppassen om
extrapolatie toe te passen bij rendementen. De uitkomst is namelijk zeer afhankelijk
van de aannames. Wie op dit punt de wijsheid in pacht heeft, mag het zeggen.
Overigens, je moet ook weer niet tot zulke sombere aannames komen, dat je
als het ware doemdenken veroorzaakt. Dat is ook niet verstandig. Het is echter
wel goed op een structureel element te wijzen. Professor Frijns ontkent ook
niet dat het structurele element is, dat aan het eindloon nu eenmaal de problematiek
van de back service is verbonden en dat back service toch niets anders is
dan het meenemen van het probleem van nu naar later. Dan is het gestelde toch
niet verstandig als je in de komende tijd een probleem verwacht.Voorzitter! Mevrouw Giskes vroeg waar wordt bepaald dat de AOW alleen
met premie moet worden betaald. Dat staat nergens. Premiebetaling is wel inherent
aan de AOW, aangezien zij is opgezet als een volksverzekering. Volksverzekeringen
worden met premie betaald, maar het staat nergens dat dit moet. Ik meen
dat we op dit punt de Grondwet niet hoeven te wijzigen.Verder vraagt mevrouw Giskes of de uitvoering van de AOW ingewikkeld wordt
als je na je 65ste vrijwillig blijft werken. Technisch is dat niet zo vreselijk
ingewikkeld. In Duitsland en Engeland komt zoiets voor.MevrouwGiskes(D66)Kunt u dat iets nader toelichten: op je 68ste krijg je drie jaar omgeslagen
over X jaar?StaatssecretarisDe GraveJe hebt drie jaar geen AOW gehad en drie jaar meer gewerkt, dus dan krijg
je een hogere AOW. Ik meen dat het in andere landen 6 à 7% per jaar
extra is. Als je dat drie jaar doet, wordt je AOW 18 à 21% hoger. Duitsland
en Engeland kennen dergelijke systemen.MevrouwGiskes(D66)Vervalt de premieplicht wel tussen het 65ste jaar en de datum van pensioen?StaatssecretarisDe GraveJa, ik meen dat de premieplicht met 65 jaar vervalt.Voorzitter! Mevrouw Schimmel heeft ook gesproken over het middelloonsysteem,
dat zij in principe ondersteunt. Zij heeft onder andere gewezen op de indexatie.
Dat is geheel in handen van sociale partners. Ik heb al gesproken over de
franchise. Ik denk dat de keuze voor een versoberde eindambitieniveau mogelijkheden
biedt, geheel binnen de eigen voorstellen van het kabinet, om de daardoor
ontstane ruimte te besteden aan bijvoorbeeld het probleem dat de franchise
voor steeds meer categorieën ertoe leidt dat er geen reële pensioenopbouw
plaatsvindt. Ik deel haar oordeel dat die opbouw in meer gevallen stevig onder
druk zal komen te staan. Daarvoor zijn stevige bedragen nodig. Als je zou
kiezen voor een versobering door een verschuiving van het primaire ambitieniveau
van eindloon naar middelloon, dan zijn de daarmee samenhangende lagere premies
beschikbaar voor modernisering van het pensioenstelsel. Dan blijft het binnen
het pensioensysteem. Dan is er geen sprake van dat het pensioensysteem als
zodanig goedkoper wordt, maar wel dat je de primaire doelstelling versobert
om ruimte te creëren om binnen de pensioenen een aantal problemen aan
te pakken.Ik wijs er ter vermijding van elk misverstand op, zij het in een beperkt
zinnetje, dat ook het kabinet zelf in de nota Werken aan zekerheid heeft aangegeven
dat het niet in alle omstandigheden eindloonachtige systemen afwijst. Het
gaat erom dat een dergelijk systeem voldoet aan de criteria die zijn neergelegd
in de nota Werken aan zekerheid.Door de heer Van Wingerden, de heer Hendriks en anderen zijn vragen gesteld
over de betrokkenheid van ouderen bij de inspraakregelingen rond pensioenen.
Ik heb daarover een brief aan de Kamer gestuurd. Ik weet niet of die brief
nu zo juichend was. Ik dacht dat het een vrij zakelijke brief was over de
stand van zaken. Er zaten elementen in die ik positief waardeerde, maar ook
een stevig aantal elementen waarover ik nogal kritisch was en waarvan ik mij
afvroeg: hoe moet je daarmee verder gaan? Ik ben van mening dat het een bijzonder
goede zaak is, zeker naarmate pensioenen belangrijker worden voor een steeds
groter deel van de samenleving, dat expliciet onder ogen wordt hoe al diegenen
die van dat pensioen afhankelijk zijn en dus niet meer via organisaties van
werkgevers en werknemers rechtstreeks betrokken zijn bij datgene wat er met
de pensioenen gebeurt daarin inspraak kunnen krijgen. Dat is een lastige discussie.
De Kamer heeft er ook een uitspraak over gedaan. Er is alle aanleiding om
te kijken hoe dat in de praktijk gaat. Ik ben ook beschikbaar om er met de
Kamer over te spreken en te zien hoe er nieuwe impulsen aan kunnen worden
gegeven. Ik wil het misverstand wegnemen dat ik er enorm tevreden over zou
zijn. Wij weten ook dat het niet eenvoudig is. De discussie over het initiatiefwetsvoorstel-Nypels
heeft jarenlang gelopen. Kortom, wij moeten opnieuw kijken hoe wij in de toekomst
daarmee verder gaan. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat ik op
zichzelf een voorstander ben van vergroting van de invloed van pensioengerechtigden
op datgene wat er bij pensioenfondsen gebeurt. Dat is alleen al reëel
omdat het belang daarvan toeneemt.Leefde bij de heer Van Middelkoop niet het misverstand dat het voorstel
van het kabinet zou inhouden dat de fiscale aftrekbaarheid wordt beperkt tot
het maximumdagloon? Ik begreep dat even toen ik hem hoorde. Dat is dus echt
niet de bedoeling. Dat was oorspronkelijk het voorstel van de heer Van Zijl,
maar het kabinet heeft dat op dat punt niet gevolgd. Het is beperkt tot de
verplichtstelling. Een pensioenregeling kan verplicht worden opgelegd tot
het maximumdagloon. Voor het meerdere zijn werkgevers en werknemers vrij.
Als werkgevers en werknemers het afspreken en zelf regelen, blijft het fiscaal
aftrekbaar, ook boven de maximumdagloongrens.De heerVan Zijl(PvdA)Ik vind jullie voorstel beter.StaatssecretarisDe GraveDat biedt alle perspectief voor ons verder handelen op dit punt. Ik dank
de heer Van Zijl voor de voorzet. Wij hebben de bal bekwaam ingekopt.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Wij hebben in de Kamer op 18 april uitvoerig van gedachten
gewisseld over de voorstellen van de commissie-Witteveen. Ik wijs erop dat
in de brief van 1 september 1995 is aangegeven, dat een aantal voorstellen
van de commissie-Witteveen wetgeving vergen. Die wetgeving kan niet los gezien
worden van de discussie die wij vandaag voeren. In de brief is ook heel exact
aangegeven welke voorstellen van de commissie wetgeving vergen. Bij brief
van 16 januari 1996 hebben wij uitgebreid gereageerd op vragen van organisaties
en instellingen. Op 18 april 1996 heeft het overleg plaatsgehad, waarin wij
hebben aangegeven welke richting wij op willen gaan. Op 12 juni 1996 heb ik
de Kamer weer een brief gestuurd over een aantal technische aspecten van de
commissie. Vervolgens is het kabinet logischerwijs gekomen met de nota's die
wij vandaag bespreken. Er is geen sprake van dat Financiën op dit punt
vooroploopt. De fanfare speelt en wij lopen nog steeds mee, net als de Kamer.
De afspraken zijn per slot van rekening met de Kamer gemaakt. De procedures
zijn correct.De Kamer wenst zo snel mogelijk een eind te maken aan de onzekerheid op
een aantal punten. Die kernvraag kan ik heel kort beantwoorden. Collega De
Grave en ik zullen binnenkort een wetsvoorstel bij het kabinet aanhangig maken,
waarin de wettelijke regelingen die vereist zijn voor de voorstellen-Witteveen,
hun beslag krijgen. Dit wetsvoorstel zal de normale procedure
doorlopen. Het spreekt voor zichzelf dat wij op dit punt vooruitkijken naar
toekomstige regelgeving. Tegelijkertijd proberen wij met de wetsvoorstellen
invulling te geven aan de fiscale flexibilisering waarom de Kamer heeft gevraagd.
Tijdens het overleg van 18 april viel mij op dat er brede instemming was met
het mogelijk maken van flexibilisering in de fiscaliteit op het punt van pensioenregelingen.
Het wetsvoorstel zal worden ingediend en wij zullen er nog over spreken.Bijna alle leden hebben vragen gesteld over pensioenregelingen die thans
zijn aangemeld bij de belastingdienst. De procedure is heel simpel. Men vraagt
bij de belastingdienst zekerheid over de fiscale aspecten. Dat ligt voor de
hand, want het zijn regelingen met een lange looptijd. Het is belangrijk om
te weten wat de fiscale aspecten ervan zijn. Ik merk op dat ik niet zal ingaan
op individuele bedrijven. Ik spreek in algemene zin. In de praktijk doet zich
voor dat regelingen worden aangemeld waarvan, los van de voorstellen-Witteveen,
de vraag is gerezen of zij elementen bevatten die strijdig zijn met de huidige
opzet, met het huidige artikel 11. Het ligt voor de hand dat de belastingdienst
op dit punt om tijd vraagt. Hij wil zekerheid hebben of een regeling wel in
overeenstemming is met artikel 11. Dit kan leiden tot een stellingname die
voor de toekomst van belang kan zijn. Vandaar dat wij heel zorgvuldig wegen
wat in het kader van "Witteveen" kan worden goedgekeurd. De vertraging treedt
niet uitsluitend op als gevolg van het nog niet implementeren van de voorstellen-Witteveen.
Zij heeft wel degelijk ook te maken met de huidige wetgeving. Met andere woorden:
er zitten elementen in die regelingen waarvan je je, ook los van wat wij voor
de toekomst willen voorstellen, moet afvragen of dat wel kan op basis van
het huidige artikel 11.De heerVan Zijl(PvdA)Dat begrijp ik, want wij kunnen niets goedvinden wat toch al niet mocht.
Maar volgens mij weet je dat op een gegeven moment. Sommige regelingen liggen
echter al maanden op een oordeel van Financiën te wachten. Je weet echter
toch al na een dag of 14 of zij strijdig zijn met artikel 11? Dat is toch
een mooie tijd om dat te kunnen beoordelen? Daar hoef je toch geen maanden
over te doen?StaatssecretarisVermeendWas het maar zo eenvoudig. Dan waren die regelingen of afgekeurd of goedgekeurd.
Je gaat niet over een nacht ijs. Bij een belangrijke regeling zul je niet
lichtvaardig besluiten dat zij niet in alle opzichten correct is. Dat vraagt
in ieder geval overleg. Over de desbetreffende regelingen zullen wij zo spoedig
mogelijk een oordeel vellen met het oog op een stukje rechtszekerheid. Ik
ga niet hier toezeggen dat het bij dat bedrijf, waarnaar gevraagd is, geregeld
wordt. Wij zijn er zorgvuldig mee bezig. Het bedrijf is uitgenodigd. Dat geldt
overigens ook voor andere bedrijven. Het wekt enige bevreemding dat dit bedrijf
vervolgens meldt dat het overleg niet zou lopen. Het bedrijf is bij ons geweest
en het weet heel goed welke elementen een nadere afweging vergen.De heerVan Zijl(PvdA)U bent Kamerlid geweest. Wij krijgen dagelijks brieven van burgers en
bedrijven. Soms halen wij er een uit als een soort symptoom...StaatssecretarisVermeendHet was wel toevallig dat iedereen die eruit had gehaald.De heerVan Zijl(PvdA)Het is een belangrijke brievenschrijver.StaatssecretarisVermeendZeker, het is een belangrijk bedrijf. Iedereen mag brieven schrijven,
maar het overleg loopt op dit ogenblik. Ik zou zeggen: wacht dat even af.
Ik denk dat wij op dat punt vrij spoedig met een oplossing kunnen komen.Dan kom ik op de wetgeving zelf. Het is duidelijk dat een aantal elementen
uit de voorstellen van Witteveen wel tot uitvoering kunnen worden gebracht.
Dat heeft het kabinet uitdrukkelijk aangegeven. Wij hebben uitdrukkelijk ook
een koppeling gelegd met de voorstellen die wij vandaag bespreken. Een van
de uitgangspunten van de voorstellen van de commissie-Witteveen is dat het
moet gaan om een budgettair neutrale operatie. Dat is ook vastgelegd in de
brief. Wat niet moet gebeuren, en daar heb ik op 18 april in het overleg voor
gewaarschuwd, is dat men krenten uit de pap haalt bij verruimingen, terwijl
tegelijkertijd in het rapport ook een aantal versoberingen is opgenomen. Wij
moeten ons realiseren dat het een evenwichtig voorstel is. Wij zullen, gehoord
de discussie, vrij snel met wetgeving komen op die onderdelen waarvoor dat
vereist is. Deze wetgeving zal zo snel mogelijk worden ingediend.MevrouwGiskes(D66)Er zijn nog drie vragen aangaande de belastingen van mij niet beantwoord.
Mijn eerste vraag betrof de aanvullende financiering van de AOW uit de rijksmiddelen.
Klopt het dat al voor het aanstaande jaar een omschreven verhoging van het
tarief in de eerste schijf plaatsvindt ter dekking van de financiering uit
de algemene middelen?StaatssecretarisVermeendDe minister ging hier al in algemene zin op in. Het voorstel voor het
belastingtarief 1997 in de eerste schijf betekent feitelijk een verlaging
met 1,3 procentpunt. Dat is een saldo van allerlei maatregelen. Daar zit een
verhoging in van 0,15 procentpunt uit hoofde van de rijksbijdrage voor de
AOW. Het is dus een saldo van plussen en minnen, maar feitelijk daalt het
tarief.MevrouwGiskes(D66)In de nota Werken aan zekerheid staat dat bij een beheerste ontwikkeling
van de rijksuitgaven geen belastingverhoging nodig is. Moet ik constateren
dat die beheerste ontwikkeling al in 1997 niet meer lukt?StaatssecretarisVermeendMag ik nog eens herhalen wat ik zei, namelijk dat per saldo sprake is
van een verlaging van het belastingtarief met 1,3 procentpunt? Wat wilt u
nog meer?MevrouwGiskes(D66)Per saldo had het 0,15% lager kunnen zijn.StaatssecretarisVermeendOké. Is het nu wel of geen verlaging?MevrouwGiskes(D66)Natuurlijk, en er komt over de hele linie ook meer binnen. Maar als er
gezegd wordt dat er geen invloed is op de belastingheffing, terwijl er tegelijkertijd
wel invloed op de belastingheffing wordt uitgeoefend, is er iets opvallends
aan de hand.StaatssecretarisVermeendEr staat toch niet dat er geen invloed op de belastingheffing
is?MevrouwGiskes(D66)Nee, maar er staat wel dat er geen belastingverhoging nodig is.StaatssecretarisVermeendDat klopt toch ook? Het belastingtarief gaat namelijk met 1,3% omlaag.MevrouwGiskes(D66)De suggestie die gewekt wordt, is dat er geen invloed op de belastingheffing
uitgaat van hetgeen wij voor de AOW willen doen.StaatssecretarisVermeendDat staat er niet. Het punt is dat het kabinet exact doet wat het zegt.
In dit geval is het zo dat er een verlaging optreedt van het belastingtarief
met 1,3%.MevrouwGiskes(D66)De suggestie is dat je de rijksmiddelenbijdrage verstrekt uit datgene
wat er kennelijk overschiet. Als je tegelijkertijd toch heel bewust tot een
belastingverhoging op dit punt moet komen, strookt dat niet met de redenering.StaatssecretarisVermeendWij geven het technisch aan, maar per saldo is er sprake van een verlaging
van het belastingtarief.MevrouwGiskes(D66)Dat bestrijd ik niet.StaatssecretarisVermeendDan zijn wij het dus met elkaar eens.MevrouwGiskes(D66)De tweede vraag die ik had gesteld is of, als er een invloed op de belastingheffing
is, die altijd beperkt zal zijn tot de eerste schijf.StaatssecretarisVermeendU heeft de voorstellen gezien die voorliggen. De enige schijf waar wij
op het ogenblik premies en belastingen hebben, is de eerste schijf. Daar doet
het zich dan ook voor, ook in de huidige situatie. Daar zie je op een bepaald
moment dat de premiedruk kan stijgen en het belastingtarief omlaag kan gaan
of omgekeerd. In Nederland hebben wij een eerste schijf die is opgebouwd uit
belastingen en premies en een tweede en derde schijf die bestaan uit uitsluitend
belastingen.MevrouwGiskes(D66)Dat is mij bekend. Als wij het echter hebben over de algemene middelen,
dan zijn dat niet alleen de inkomsten uit de eerste belastingschijf, maar
dan is dat het geheel van wat er in Nederland binnenkomt uit belastingheffing
enzovoort. Wat dan opvalt, is dat als er wat moet gebeuren in de belastingsfeer
dat gebeurt in de eerste schijf. Zal het steeds het geval zijn dat als er
invloed is op de belastingheffing dat zich in de eerste schijf voltrekt? Dat
lijkt mij een terechte vraag.StaatssecretarisVermeendEigenlijk is die vraag al door de minister beantwoord. Er is in een interruptiedebatje
gevraagd of de tweede schijf van 50% of de derde schijf van 60% omhoog zouden
moeten. Wij hebben al aangegeven dat dat niet aan de orde is.MevrouwGiskes(D66)U heeft net al heel goed uitgelegd dat het kennelijk ook minder omlaag
kan gaan.StaatssecretarisVermeendWat kan minder omlaag gaan?MevrouwGiskes(D66)De tarieven in de schijven. Dat is nu kennelijk in de eerste schijf gebeurd.StaatssecretarisVermeendIk begrijp de discussie niet helemaal. Ik heb aangegeven dat de enige
schijf waarin wij premies en belastingen hebben, de eerste schijf is. Daar
kan zich dat verschijnsel voordoen. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling
om de schijven van 50% en 60% te verhogen.MevrouwGiskes(D66)Het gaat natuurlijk niet aan om, als je zegt dat het niet uit de premies
maar uit de algemene middelen moet komen, meteen te verwijzen naar het feit
dat alleen in de eerste schijf premies worden geheven, want daar hebben wij
het nu juist uitgerekend niet over. Wij hebben het over hoe je aanvullingen
uit de rijksmiddelen financiert. Het kan op langere termijn bijvoorbeeld voorkomen
dat wij die 60% in de derde schijf gaan verlagen. Dat zou je dan ook iets
minder kunnen doen dan je misschien had gewild. Ik noem maar een dwarsstraat.
Hier wil ik gewoon een antwoord op.StaatssecretarisVermeendIk dacht dat ik heel erg duidelijk geweest was. Het is niet de bedoeling
van het kabinet om de schijf van 50% te verhogen of om de schijf van 60% te
verhogen. Dat is niet aan de orde. Wij hebben in het Belastingplan aangegeven
dat er een verlaging van de belastingschijf met 1,3% zal komen. Dat is een
verlaging en dus geen verhoging. Dit is toch heel duidelijk. Moet ik nu nog
duidelijker zijn? Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Misschien dat de minister
of de heer De Grave een poging willen doen.StaatssecretarisDe GraveZou het probleem zijn opgelost als wij die 0,15 niet hadden opgeschreven
en in plaats daarvan die grote belastingverlaging iets kleiner hadden gemaakt?
Dan was u gelukkig geweest?MevrouwGiskes(D66)Mijn geluk is nog niet zozeer in het geding, want ik ben nog geen AOW-gerechtigde.StaatssecretarisDe GraveIk bedoel politiek gesproken.MevrouwGiskes(D66)Het is leuk om daar badinerend over te doen, maar wij voeren hier een
vrij cruciale discussie over de vraag hoe wij de financiering in de toekomst
gaan regelen. Dan wordt er een onderscheid gemaakt tussen premieheffing enerzijds
en bijdragen uit algemene rijksmiddelen anderzijds. Dan is het dus niet logisch
om per definitie dat wat je uit algemene middelen doet altijd te koppelen
aan de eerste schijf. Verder had je kunnen zeggen: ik verlaag het belastingtarief
in de eerste schijf, als daar dit jaar alleen wat gebeurt, met wat minder.
Het bevreemdt mij omdat juist in de nota staat dat als wij het goed doen,
dit alles niets te maken heeft met de belastingheffing. Tegelijkertijd kom
je dit probleem het eerste jaar meteen tegen.MinisterMelkertMisschien mag ik nog een poging doen om dit te verklaren. Ik kan mij de
vraag goed voorstellen. Zij heeft ook iets te maken met de presentatie. Die
voert weer terug – ik wil daar geen exegese van geven – naar de
achtereenvolgende momenten van besluitvorming waarin het kabinet uiteindelijk
komt tot een bepaald belasting- en premiebeeld. Er zijn dus heel veel tussenmomenten,
 partiële berekeningen in het jargon genaamd. Je kunt dan
partieel zeggen: als ik een stukje rijksbijdrage voor de AOW moet betalen,
dan moet het ergens uit betaald worden. Dat moet uit de belastingen komen.
In die zin wordt hierop terecht gereageerd. De rijksbijdrage heeft wel een
relatie met de belastingheffing, want je moet ergens het geld vandaan halen
om te kunnen betalen.De redenering in Werken aan zekerheid is, dat je kunt betalen omdat de
druk in het totaal aan premies en belastingen daalt, zodat je de ruimte hebt,
de bijdrage daaruit te betalen. Per saldo houd je een belastingverlaging over,
in casu in deze opstelling van het tarief in de eerste schijf. Dat is ook
de redenering die wij in de toekomst moeten blijven volgen. Wij hebben een
probleem als wij trachten, de AOW-premie te maximeren of zelfs te laten dalen,
maar tegelijkertijd het belastingtarief per saldo moeten laten stijgen zodat
je zegt: waar zijn wij eigenlijk mee bezig? Het gaat om die macroruimte en
die micromanipulatie in het koopkrachtbeeld, technisch uitgedrukt. Dan zit
je met die 0,15. Je moet uiteindelijk salderen en het saldo telt. Daar ging
het om.MevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik protesteer ertegen dat staatssecretaris Vermeend heel kort
heeft geantwoord, hoewel ik het respecteer dat hij tijd wilde winnen. Mijn
vraag was erop gericht, van hem te horen welke onderdelen van de aanbevelingen
uit het rapport-Witteveen met het oog op de toekomst anders uitpakken in de
wetsvoorstellen die er kennelijk aankomen.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Ik heb eerst verwezen naar de brief van 1 september 1995,
waarin heel duidelijk is gemaakt welke voorstellen zonder wetgeving kunnen
worden uitgevoerd. Als mevrouw Dankers die brief ziet, ziet zij ook een lijstje
met nummers erbij. Daarbij staat wat wetgeving is en wat zonder wetgeving
kan worden uitgevoerd.Vervolgens hebben wij op 18 april nog eens uitvoerig met de Kamer van
gedachten gewisseld over een aantal aspecten van die voorstellen en de wijze
waarop wij ons voorstellen deze uit te voeren. Ik heb net aangegeven dat collega
De Grave en ik binnenkort bij het kabinet voorstellen aanhangig zullen maken
die betrekking hebben op de wettelijke regelingen van een aantal van de voorstellen
van de commissie-Witteveen. Die zullen vervolgens bij de Kamer komen. De Kamerleden
kunnen daarover dan met ons van gedachten wisselen.MevrouwDankers(CDA)En die voorstellen die geen wettelijke regeling behoeven heeft de staatssecretaris
inmiddels uitgevoerd? Die zijn al praktijk geworden?StaatssecretarisVermeendAls mevrouw Dankers in het bekende boekwerkje kijkt, ziet zij dat alle
voorstellen genummerd zijn. In de brief van het kabinet worden die voorstellen
ook genummerd. Zij kan precies zien wat het kabinet vindt van de voorstellen.
Puntsgewijze staat aangegeven welke voorstellen wetgeving behoeven en welke
niet.De voorzitter:Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. Als ik de spreektijden
zie die de fracties nog over hebben, dan hebben wij, zonder interrupties,
nog een uurtje te gaan. Wij kunnen de laatste 23 minuten gebruiken voor een
korte tweede termijn. Er zijn nog zeven sprekers. De heer Van der Vlies moet
ik excuseren omdat hij een overleg moet voorzitten. Voor die zeven sprekers
is er dus een à anderhalve minuut spreektijd. Dat is net genoeg om
een motie in te dienen. Als dat niet voldoende is, schors ik de vergadering
en gaan wij een andere keer verder met de tweede termijn. Om half zeven moet
de vergadering echt beëindigd zijn.Tweede termijn van de zijde van de commissiesMevrouwDankers(CDA)Voorzitter! Ik lever graag mijn 14 minuten spreektijd in. Door de antwoorden
van het kabinet ben ik op een punt gerustgesteld: het kabinet wil de tijd
nemen voor discussies, zelfs over varianten. Minister Melkert bevestigt nog
eens onze instemming in hoofdlijnen met de AOW-gedachten inclusief de financiering
en de rijksbijdrage. Ik heb overigens goede nota genomen van het feit dat
de fracties van Partij van de Arbeid en VVD op dat punt lijnrecht tegenover
elkaar blijven staan. Dat evenwicht zal het kabinet wellicht vinden.De heerVan Zijl(PvdA)Waarover staan wij lijnrecht tegenover elkaar?MevrouwDankers(CDA)De heer Van Zijl heeft de rijksbijdrage zo omarmd dat hij op een gegeven
moment zelfs veronderstelde dat het kabinet de lijn heeft ingezet naar volledige
fiscalisering. Ik heb de heer Van Hoof precies het tegenovergestelde horen
zeggen. Wat dat betreft, zullen zij wel aan twee kanten van dat touw blijven
trekken.Wij zullen met zeer veel belangstelling de discussie volgen over het idee
van de spaarrekening van de heer Van Zijl. Ik heb er overigens wel goede nota
van genomen dat met name de minister van Sociale Zaken de wenkbrauwen wat
fronste en vooral memoreerde dat de nota Werken aan zekerheid niet voor niets
in die volgorde is geschreven. Maar daarvoor houden wij kennelijk de tijd.Ik blijf toch met het gevoel zitten dat wij te maken hebben met een dubbele
trendbreuk en dat betreur ik zeer. De fiscale faciliëring is namelijk
niet meer volgend, wat tot op heden de gewoonte was, maar de regering wil
daarmee gaan sturen. Stelseldiscussies moeten in onze ogen vooral gevoerd
worden door degenen die daarvoor het primaat dragen en die de premies betalen.Voorzitter! Ik had eigenlijk een motie willen indienen over het voortvarend
ter hand nemen van de uitvoering van het rapport van de commissie-Witteveen.
Ik geef de staatssecretaris nu maar het voordeel van de twijfel, opdat binnenkort
helder is wat wel en niet in de lijn ligt om te worden uitgevoerd.De heerVan Zijl(PvdA)Voorzitter! Wat de pensioenen betreft, waar veel over gewisseld is, wachten
wij het debat af dat zal worden gevoerd als de SER zijn advies heeft uitgebracht.
Ik denk dat wij nog aan het begin van een lang traject staan.Met betrekking tot het rapport-Witteveen zullen wij de signalen uit de
samenleving tot ons laten komen en kijken of dat aanleiding geeft om de bewindslieden
er nog op aan te spreken.Ik kom te spreken over de AOW. Het was geen vrijblijvende gedachte van
de gezamenlijke coalitiepartijen. Ik heb gemerkt dat er ook
door andere partijen belangstelling is getoond voor het idee van een spaarrekening.
Ik besef overigens dat daar ook nadelen aan zitten. Ik begreep van de heren
Van Middelkoop en Van der Vlies en van het AOV en de groep-Nijpels dat zij
het toch een meer dan interessante gedachte vinden. Ik heb vanmorgen in de
krant gelezen dat de minister van Sociale Zaken het een prima plan vindt.
Nu ken ik de minister van Sociale Zaken al wat langer en zoiets als "een prima
plan" valt zelden uit zijn mond. Zo zit hij genetisch niet in elkaar. Daar
moet je verder niets achter zoeken, maar dat is nu eenmaal niet zijn stijl.
Toen mevrouw Dankers, misschien op het verkeerde been gezet, iets te vlug
constateerde dat de minister zijn wenkbrauwen fronste, zag ik hem overigens
onmiddellijk zijn wenkbrauwen fronsen.Ik heb er geen behoefte aan om op dit vlak Kameruitspraken te vragen.
Ik wil eerst het antwoord van de regering in tweede termijn afwachten. Wij
hebben hier iets neergelegd dat de coalitie buitengewoon serieus meent. Wij
denken dat het een echte aanvullende optie is op het overigens goed ingezette
beleid van het kabinet. Wij denken dat die aanvulling nodig is. Wij wachten
rekensommen en modellen af. Als het kabinet met een positieve intentie zegt
dat het een interessant idee is, dat het serieus zal bezien of het idee kan
worden vormgegeven, maar dat het nog even wil nadenken over de vormgeving,
de bedragen en wat dies meer zij, dan kunnen wij ook van het kabinet verwachten
dat het dit idee van de coalitiepartijen dat is aangevuld door anderen, serieus
zal oppakken. Als het anders is, dan hebben wij misschien een probleem dat
ik niet graag zou willen hebben.MevrouwNijpels-Hezemans(groep-Nijpels)Voorzitter! Ik kwam hier vanmorgen met enige kritiek binnen. De heer Van
Zijl zegt: kijk eens hoe goed het is, wij zijn het allemaal toch zo roerend
met elkaar eens en het is fantastisch. Hij is in staat, en hij heeft dat zojuist
ook weer bewezen, om iedereen in een soort euforische sfeer te brengen, maar
de minister van Sociale Zaken is helaas toch wat minder optimistisch dan de
heer Van Zijl ons wil doen geloven. Ik houd mij voorlopig dan toch maar even
aan de minister vast, met name als het gaat om de garantie van de koppeling
of de verwachting die wij daarover koesteren. De heer Van Zijl zei vanmorgen
dat het tot in lengte van jaren prima zal gaan met de koppeling, maar de minister
was daar wat minder optimistisch over. De minister was ook nog niet erg enthousiast
over de wijze van voeding van de spaarpot van de heer Van Zijl. Dat neemt
echter niet weg dat wij het verdere verloop met meer dan normale belangstelling
zullen volgen, dat wij daar in ieder geval positief naar zullen kijken en
dat wij daarop zullen reageren. Het is jammer dat geen van de bewindslieden
heeft gereageerd op mijn opmerking over het niveau van de AOW in relatie tot
de armoede. Dat komt vast nog wel eens aan de orde.Voorzitter! Zoals gezegd, zullen wij de verdere gang van zaken met meer
dan normale belangstelling volgen en, waar nodig, onze inbreng leveren.De heerVan Hoof(VVD)Voorzitter! Mijn inbreng is heel kort. De minister heeft gezegd dat het
kabinet rond het jaar 2000 met meer zekerheid wil komen. Het is verstandig
om te constateren dat ook vandaag al, in de zin van de intenties van de Kamer
naar de mensen die het aangaat, een stuk zekerheid is gekomen. Wel is het
zo dat heel veel daarvan in wetgeving moet worden omgezet en vastgelegd. Het
lijkt mij niet onbelangrijk om dit vast te stellen.Ik wil mij ook aansluiten bij wat collega Van Zijl heeft gezegd. De minister
heeft van het coalitieplan gezegd dat het kabinet het meeneemt en probeert
om het uit te werken. Men gaat iets niet uitwerken als het niet positief benaderd
wordt. Met andere woorden, daar heb ik de positieve intentie al in gehoord.
Ik denk dat het goed is om ook dat vast te stellen. Ook dat gaat over zekerheid.De minister heeft aangegeven dat er bij de financiering geen sprake mag
zijn van denivellerende elementen. Ik denk dat het, in de een paar keer tentoongespreide
behoefte aan het broodnodige evenwicht, ook zo zal zijn dat er geen nivellerende
elementen in de financiering zitten. Ik denk dat de minister dit zal meenemen
bij de verdere uitwerking van zijn plannen in dezen.Bij het gebruik van de instrumenten die het kabinet heeft inzake de systematiek
van de pensioenen, zoals de fiscale faciliëring, is geen sprake van een
directe invloed. Langs de band wordt er echter, denk ik, wel enige invloed
aangegeven. De minister zegt daarvan dat het op zichzelf niet erg is dat men
dat doet. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Men heeft die ruimte.
Tenslotte komt men het kabinet ook vragen om de verplichte deelneming op te
leggen. Ik stel dan ook voor om, in spiegelbeeld, op beide zaken iets terug
te gaan: iets minder verplichte deelneming en iets minder ingrijpen. Dan komen
wij uit op een mooie lijn naar de toekomst toe. Overigens heb ik goed begrepen
dat volgens het kabinet de middelloondiscussie goede argumenten kent, maar
geen dogma is. Ik wil dat ook noteren voor vandaag.Ik vind de uitspraak dat het kabinet, wanneer blijkt dat in de derde pijler
de fiscale faciliëring onvoldoende zou zijn, openstaat om de argumenten
te bezien en daarop in te spelen, erg belangrijk. Ook die uitspraak wil ik
vastgelegd zien.Mijn laatste opmerking is deze. Ik begrijp alles wat de staatssecretaris
van Financiën gezegd heeft over "Witteveen" en het toetsen aan de huidige
regelgeving. Voor een klip en klare duidelijkheid lijkt het mij dat hij vandaag
kan toezeggen dat de discussie over de toekomst van de pensioenen geen element
is bij de vraag of er toestemming wordt gegeven voor op dit moment aan de
orde zijnde aanpassingen van pensioenregelingen, zonder daarbij specifiek
een naam te moeten noemen.De heerVan Middelkoop(GPV)Mijnheer de voorzitter! De heer Van Zijl had gelijk toen hij zij dat ook
in mijn fractie belangstelling leefde voor het idee van de spaarfondsen. Ik
kan wel vertellen dat het een maand of wat geleden bij ons in de prullenmand
lag. Wij hebben het er toch weer uitgehaald. De oefening in oppoetsen van
vandaag is meer dan de moeite waard gebleken. Ik vind het jammer dat een beroep
op het genenpakket van de minister voor de heer Van Zijl op dit moment kennelijk
voldoende is. Ik had het toch plezieriger gevonden als hij via een motie in
ieder geval een poging had gedaan tot genetische manipulatie in politieke
zin.StaatssecretarisDe GraveDaar is Greenpeace tegen!De heerVan Middelkoop(GPV)Ik ben Greenpeace niet, mijnheer de staatssecretaris! Bij goed luisteren
moet ik constateren dat het kabinet vooralsnog vasthoudt aan de eigen nota,
waarin wel wordt ingezet op het leveren van rijksbijdragen in de toekomst
ter financiering van de AOW, maar waarbij een fondsstructuur wordt afgewezen.
Zo staat het in de nota. Dat is nog altijd de politieke stand van zaken. Als
dat een te minimale exegese mijnerzijds is van het verhaal van de minister,
dan hoor ik dat graag. Vooralsnog heeft hij niet meer beloofd dan het ondernemen
van een aantal rekenkundige exercities. Dat is toch een wat mager resultaat
van dit debat. Als dit zo is, daag ik de heer Van Zijl en zijn coalitiegenoten
uit om hier wat meer politieke duidelijkheid te verstrekken, is het niet nu
dan misschien bij de begroting Sozawe die over een paar weken op de agenda
staat.Ik heb overigens goed begrepen dat de minister bij die rekenkundige exercities
nadrukkelijk ook de variant zal bekijken die het fonds buitengewoon serieus
in beeld brengt en wel zodanig dat wellicht een beroep op een rijksbijdrage
kan worden geminimaliseerd, zo niet gereduceerd tot nul. Mijn verzet tegen
staatspensioenen is ook na deze vergadering immers nog niet geheel afgenomen.MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Wat de AOW betreft, heb ik met genoegen geconstateerd dat
de minister mijn standpunt deelt, dat je jezelf moet verplichten om te blijven
prognosticeren, en dat liefst voor een flink aantal jaren in de toekomst.
Wij willen graag nog wel horen hoe de verdere procedure zal zijn, mede in
aansluiting op wat de heer Van Middelkoop heeft aangevoerd. Op 1 februari
zal er kennelijk een advies van de SER zijn. Wat moet ik mij van het verdere
verloop voorstellen? Zal daarna verder over de AOW gesproken worden? Het zal
toch nog wel binnen deze kabinetsperiode gebeuren, mag ik hopen? Er was sprake
van het volgende kalenderjaar maar ook van de volgende kabinetsonderhandelingen.
Graag ontvang ik hier iets meer duidelijkheid over. Te zijner tijd kunnen
wij ook terugkomen op de discussie van zo-even over de vraag wat er dient
te worden verstaan onder algemene middelen.Ten slotte nog iets over de gedachte van een schommelfonds. Ere wie ere
toekomt. Ik heb het in eerste termijn niet willen ophalen, maar het was wel
degelijk mijn illustere voorgangster, mevrouw Groenman van de D66-fractie,
die ooit het idee van een schommelfonds heeft geïntroduceerd. De fractie
heeft het idee tijdelijk laten rusten omdat wij de premievulling niet aantrekkelijk
vinden, maar deze gedachte hebben wij wel degelijk weer willen omarmen, zoals
ik in eerste termijn duidelijk heb laten blijken. Een reden daarvoor wil ik
hier nog eens nadrukkelijk noemen, namelijk dat met zo'n fonds of spaarrekening
de lasten net iets meer worden gelegd bij de generatie waar het om gaat. Zo
moet de babyboomgeneratie de kosten opbrengen, en dat is niet het geval wanneer
alleen jaarlijks uit de algemene middelen wordt geput.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Onze lijn wat betreft de aanvullende pensioenen spoort behoorlijk
met wat het kabinet heeft gezegd: middelloon, geen geloofsbelijdenis, wel
een aantrekkelijk systeem, in combinatie natuurlijk met indexatie en een lagere
franchise. Het systeem is aantrekkelijk omdat met het middelloonsysteem een
aantal complicaties van het eindloonsysteem kunnen worden opgelost.Als ik het goed heb begrepen heeft staatssecretaris Vermeend gezegd dat
"Witteveen" op 17 punten doorgaat, namelijk op die punten waarvoor geen wetswijziging
nodig is. Ik heb nog een probleempje en dat betreft aanbeveling 26 inzake
omzetting van de VUT in prepensioenregelingen. Daarbij wordt uitgegaan van
een termijn van 10 jaar, waarop het systeem van toepassing wordt verklaard,
en van een eindloonsituatie van 85%. Dan ontstaat er een complicatie omdat
je een beetje kunt verwachten dat die tien jaar een zekere overlapping geeft
tussen de kortere en de langere termijn en wordt het een beetje moeilijk om
het ambitieniveau te beperken.De heerVan Wingerden(AOV)Voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de kabinetsleden voor de beantwoording.
Ik heb een vraag aan minister Melkert. Hij was de eerste spreker. Toen hij
aan het woord was, moest ik de zaal even verlaten wegens een dringend telefoontje.
Ik heb dus niet alles gehoord. Ik heb zes concrete vragen gesteld en ik meen
dat enkele daarvan niet beantwoord zijn. Is het mogelijk dat ik de antwoorden
nog schriftelijk krijg?MinisterMelkertDat kan.De heerHendriksVoorzitter! Dank voor de beantwoording van de vele vragen door de bewindslieden.
Ik maak nog twee opmerkingen. De eerste betreft het inmiddels bekend geworden
spaarfonds met kapitaaldekking via staatsobligaties. Ik persisteer bij mijn
stelling dat de minister grote problemen krijgt met de heer Zalm, vooral omdat
ik plenair al een behoorlijke discussie met hem hierover in EMU-verband heb
gevoerd. Ik hoop dat minister Melkert gelijk krijgt inzake zijn voorstel,
want dan hebben wij voor de totale berekening van de EMU-staatsschuldquote
nu al een dekking van 60%. Ik sta achter de minister, maar ik vrees dat hij
zijn gelijk niet krijgt; onthoudt mijn woorden! Of de heer Zalm moet alsnog
door de bocht gaan. Ik wens dat van harte.Voorzitter! Ik heb gesproken over Spencerisme en dat vind ik toch wel
belangrijk. De minister keek even naar de staatssecretaris en kreeg blijkbaar
een signaaltje terug. Men weet wie Spencer is; een econoom uit de vorige eeuw,
die een beetje met Darwin heeft gepionierd. Volgens hem moesten de zwakkeren
uitgeroeid worden. Ik zeg het chargerend, maar daar komt het op neer, en dat
vind ik heel erg. Ik ontdek dit niet bij de regering maar wel binnen de Sociaal-economische
raad, en wel bij de werkgevers, de multinationals. Ik zeg: minister, gaat
u daar eens mee praten! Echt, anders krijgen wij Amerikaanse toestanden in
ons land en ik zou niemand willen aanraden om dat te bewerkstelligen.Tweede termijn van de zijde van de regeringMinisterMelkertVoorzitter! Ik constateer dat de winst van dit debat is dat er veel steun
is gebleken voor draagvlakverbreding en dat is toch bijzonder als je terugkijkt
naar de afgelopen vijftien à twintig jaar. Er wordt gezocht
naar verbreding van het draagvlak van het aantal mensen dat de AOW meebetaalt
om het in de toekomst voor de mensen die er een beroep op gaan doen, en dat
zullen er steeds meer zijn, ook betaalbaar te houden. Hoe precies? Het kabinet
heeft er een inzet voor gekozen en die is in een aantal opzichten ondersteund
met nuances en mitsen en maren en daar gaan wij verder naar kijken. Er zijn
suggesties gedaan om het daarnaast of in plaats daarvan ook nog op een andere
manier te doen. Ik vind het reëel om dat verder grondig en serieus te
onderzoeken. Wij zeggen niet dat wij dat gaan onderzoeken omdat wij van tevoren
weten dat wij het zullen afwijzen.Wat ik ook winst vond, is dat er een zakelijke discussie is gevoerd over
de fiscale ondersteuning van de aanvullende pensioenen. Ook daar zijn de sleutelwoorden
die ik in diverse variaties heb gehoord: "geen dogma's", niet de dogma's die
in het verleden wellicht golden en ook niet te vervangen door dogma's van
de toekomst. Centraal staat het woord "keuzevrijheid". Er moet een flinke
basis blijven die je collectief regelt, waar het element van solidariteit
goed in vertegenwoordigd is, maar daarnaast moet worden erkend dat de situatie
van veel mensen, per geval, per bedrijf en per bedrijfstak anders is en dat
dit andere mogelijkheden meebrengt. "Keuzevrijheid" is dus het sleutelwoord
en dat zullen wij verder uitwerken, maar niet nadat de SER daarover heeft
geadviseerd.Mevrouw Giskes heeft gevraagd hoe wij nu verder gaan. Wij zullen ons na
ommekomst van die adviezen uiteraard wederom tot de Kamer richten met onze
bevindingen naar aanleiding van die adviezen. Daar zit in ieder geval het
concrete voornemen bij om tot wetgeving over te gaan, waar het gaat om de
rijksbijdrage AOW en de voorwaarden waaronder dat in de toekomst vorm zal
krijgen. Dat is een concreet wetsvoorstel.Daarnaast kan ik mij voorstellen dat wij op een aantal andere punten ook
echt concrete beleidsvoornemens met de instrumenten erbij aan de Kamer voorleggen.
De tijd zal leren hoe snel dat allemaal kan gaan. Wij laten niet alles liggen
voor een volgende kabinetsperiode. Wij voelen ons verantwoordelijk om datgene
wat wij met deze nota hebben ingezet ook zover mogelijk te brengen in deze
kabinetsperiode. Ik heb alleen de volgende kabinetsperiode en de periode daarna
genoemd waar het gaat om de langetermijnprognoses. Ik denk dat dit een opmaat
kan zijn om een volgend regeerakkoord iets minder op een vierjarige periode
te concentreren. Ik dacht dat het regeerakkoord in 1994 dat wat meer was.
Wij hebben toen de procedurele voorziening getroffen om verder te kijken via
deze nota. Dat doen wij nu en laat dat dus een opmaat zijn in een volgend
regeerakkoord om wat verder de volgende eeuw in te kijken. Dan kan dat natuurlijk
ook wat gemakkelijker.Voorzitter! Dan de dubbele trendbreuk die mevrouw Dankers ondanks de eerste
termijn nog signaleert. Ik ben het daar echt niet mee eens en ook niet wat
betreft de fiscale faciliëring en de grenzen die je daarin stelt. Er
is niet meer aan de hand dan altijd al het geval is met betrekking tot de
verantwoordelijkheid van de fiscus en daarachter ligt dus de verantwoordelijkheid
van kabinet en Kamer. Je moet aangeven wat je facilieert, je moet aangeven
wat je belast, of het nu loon of uitgesteld loon is en je discussieert met
elkaar op welke grondslagen je dat doet en daar hebben wij voorstellen voor
gedaan.Dan een stelseldiscussie, alleen gevoerd door degenen die de premies betalen.
Die premies worden betaald door werkgevers en werknemers, maar zij maken onderdeel
uit van de collectieve ruimte die van ons allemaal is en op ons allemaal invloed
uitoefent. Dan is het onmogelijk – dat zeg ik met name tegen het CDA
dat in de afgelopen vijftien jaar heeft behoord tot de partijen die hebben
gezegd dat wij het totaal van de collectieve uitgaven meer moeten beheersen –
om voorbij te gaan aan het deel van de collectieve uitgaven dat ook door werkgevers
en werknemers wordt opgebracht, maar dan vanzelfsprekend wel in een voortdurende
goed afgestemde dialoog en dat doen wij ook door de procedure die wij volgen.Voorzitter! Ik zal niet ingaan op het genetische pakket van de heer Van
Zijl, maar niet omdat mij dat in de weg zou zitten, want hij kan echt voor
de dag komen met dat genetische pakket.Er is zeker sprake van een positieve intentie om te kijken naar zijn idee,
dat ik als een interessant idee zou willen betitelen. Maar laten wij eerlijk
zijn: dit is, net zoals geldt voor een aantal punten die door het kabinet
naar voren zijn gebracht, een interessant idee, doch nog incompleet. Nog incompleet
zeg ik, omdat antwoord gegeven moet worden op een aantal vragen. Laten wij
daarvoor de ruimte nemen. Het kabinet wil er het zijne aan bijdragen en zal
uiteindelijk tot een beoordeling komen. Voor de Kamer zal hetzelfde gelden.
Vervolgens zullen wij tot conclusies voor de nabije toekomst kunnen komen.De heerVan Middelkoop(GPV)Mag ik dit antwoord zo verstaan dat het idee, dat de heer Van Zijl op
tafel heeft gelegd en dat in meer of mindere mate is omhelsd door anderen,
door het kabinet wordt beschouwd als een zekere amendering van de nota die
nu op tafel ligt, in die zin dat de afwijzing van het schommelfonds vooralsnog
tussen haken is geplaatst?MinisterMelkertNee. Het is goed dat de heer Van Middelkoop dat nog even vraagt. Ik geloof
niet dat door concretisering van de gedachten die van de kant van de heer
Van Zijl en anderen naar voren zijn gebracht het schommelfonds wordt gerevitaliseerd.
Het gaat echt om een andere constructie die rechtstreeks inspeelt op het verband
dat het kabinet heeft gelegd tussen reductie van de staatsschuld, de daarin
ontstane ruimte, en de wijze waarop je in dat kader een zekere reservering
kunt plegen voor aanvulling. Ik wil het dus in beginsel zien als een aanvulling
op datgene wat het kabinet naar voren heeft gebracht. Zo wil ik het verder
bestuderen. Het verheugt mij dat de heer Van Middelkoop zich in deze benadering
kan vinden.Voorzitter! Wij zullen, luisterend naar de heer Van Hoof, als wij niet
op de denivellerende toer gaan zitten prudentie betrachten met mogelijke elementen
van nivellering.De heerVan Hoof(VVD)Het mag iets spontaner.MinisterMelkertVan mij uit gezien, is dit een grote tegemoetkoming en voor de rest heeft
de heer De Grave beloofd goed te blijven opletten.StaatssecretarisDe GraveIk zal het vanuit de andere kant formuleren.MinisterMelkertVoorzitter! Ten slotte kom ik tot de vragen van de heer Van Wingerden.
Ik denk dat de elementen die hij heeft genoemd aan de orde zijn geweest in
veel vragen. Ik meen dat wij daarop redelijk zijn ingegaan. Als hij het gevoel
heeft dat elementen zijn blijven liggen, zijn wij natuurlijk graag bereid
daarop in te gaan. Wij zullen het stenogram er goed op nalezen.De heerVan Wingerden(AOV)Excuses voor het feit dat ik even weg was. Het was echter noodzakelijk.
Ik zal ook het ongecorrigeerde stenogram erop nalezen. Als er vragen zijn
blijven liggen, wil ik graag even op terugkomen.MinisterMelkertGoed.StaatssecretarisVermeendVoorzitter! Voor mij resteren nog twee vragen. De eerste was van de heer
Van Hoof over het al of niet goedkeuren in verband met toekomstige ontwikkelingen
in de sfeer van de wetgeving. Het spreekt voor zich dat toekomstige wetgeving
niet van invloed is op het al of niet goedkeuren van pensioenregelingen.Mevrouw Schimmel stelde ten slotte een vraag over aanbeveling 26. In de
junibrief ben ik ingegaan op deze aanbeveling. Het is mij bekend dat aanbeveling
26 haar neerslag zal vinden in de wetgeving waarmee wij bezig zijn. Er zal
acht worden geslagen op de kanttekeningen die bij deze aanbeveling zijn geplaatst.Sluiting 18.30 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart (PvdA), ondervoorzitter,
De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Van Middelkoop (GPV), Schimmel
(D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl (PvdA), Bijleveld-Schouten
(CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA),
Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Essers (VVD),
Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD),
Van Blerck-Woerdman (VVD) en Meijer (groep-Nijpels). Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Sterk
(PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP), Fermina (D66),
Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma (PvdA),
M.M.H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Apostolou
(PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), J.M. de Vries (VVD), B.M. de Vries
(VVD), Leerkes (Unie 55+), Van Vliet (D66), Hofstra (VVD), Hoogervorst (VVD)
en Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels).XNoot2Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van Rey (VVD), Terpstra (CDA), Smits (CDA), Reitsma
(CDA), Vliegenthart (PvdA), Ybema (D66), voorzitter, Schimmel (D66), Van Gijzel
(PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Hillen (CDA), Hoogervorst (VVD), ondervoorzitter,
Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Voûte-Droste (VVD), Adelmund
(PvdA), Giskes (D66), H.G.J. Kamp (VVD), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF),
Van der Ploeg (PvdA), B.M. de Vries (VVD), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem
(D66) en Ten Hoopen (CDA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Van Hoof (VVD), De Hoop Scheffer (CDA),
Van der Linden (CDA), Wolters (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66),
Jeekel (D66), Van Zijl (PvdA), Liemburg (PvdA), De Jong (CDA), Rijpstra (VVD),
Verkerk (AOV), Rosenmöller (GroenLinks), Hofstra (VVD), Crone (PvdA),
Assen (CDA), M.M.H. Kamp (VVD), Marijnissen (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget
(PvdA), Hessing (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA) en Van de Camp (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24328-4.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl