Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 1 december 2010, inzake Wildbeheer Oostvaardersplassen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 563
 
 Oostvaardersplassen
 
 
 Nr. 9
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 31 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van der Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). heeft op 1 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2010 over de situatie van de dieren in de Oostvaardersplassen (
 
 32 123 XIV, nr. 205
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 mei 2010 houdende een afschrift van de brief van de Vereniging Onafhankelijke Natuur Informatie (VONI) inzake de Schammerpolder bij Leusden (
 
 2010Z08037
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 mei 2010 betreffende uitlatingen over gedecentraliseerd faunabeleid (
 
 29 446, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juni 2010 over factoren bij aanrijdingen met wilde hoefdieren op de Veluwe (
 
 31 581, nr. 14
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 30 maart 2010 met daarin antwoorden op vragen van de commissie naar aanleiding van het rapport over de «Ex ante evaluatie van maatwerk beheer van wilde zwijnen» (
 
 31 581, nr. 13
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 november 2011 met daarin de stand van zaken rond wilde zwijnen in Nederland (
 
 2010Z15575
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 12 november 2010 met een reactie op het verzoek van de commissie betreffende het ganzenbeleid (
 
 29 446, nr. 75
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 22 november 2010 over de evaluatie van het beheer van de grote grazers in de Oostvaardersplassen (
 
 32 563, nr. 1
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der
 Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Ham
 
 
 Griffier: Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dijkgraaf, Van Gerven, Grashoff, Graus, Van der Ham, Jacobi, Lodders, Ormel, Ouwehand, Van Veldhoven en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie.
 
 Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Na mijn inbreng verlaat ik de vergadering en neemt mijn fractiegenoot Tjeerd van Dekken het over. Het advies van de commissie-Gabor is helder en afgewogen. Tijdens de behandeling van de begroting van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie hebben wij een motie ingediend met het verzoek om alle adviezen over te nemen. Wij vinden het jammer dat de staatssecretaris bij een uitzending van Pauw en Witteman weer veel onhelderheid liet ontstaan. Ik wil graag dat die onhelderheid uit de wereld wordt geholpen. Wij kunnen ons geen nieuwe onduidelijkheden meer veroorloven. De winter staat voor de deur en steeds als de eerste sneeuwvlokken vallen, krijgen wij grote discussies over onnodig langdurig lijden. Terecht, maar dan moet het gaan over gedomesticeerde dieren en wij hebben het over dieren in het wild.
 Mijn complimenten voor de commissie-Gabor, die vanuit de maatschappelijke context goed heeft gekeken hoe wij door goed beheer verder kunnen. Dit in combinatie met een waterplan voor de biodiversiteit, heel duidelijke voorlichting en veel inzet voor beschutting en ruimte. Wij hebben de goede snaar te pakken. Ik vraag specifieke aandacht voor de Oostvaarderswissel die al vanaf 2006 als verbinding op de kaart staat. Ik begrijp dat het bestemmingsplan daarvoor wordt goedgekeurd, waardoor de mogelijkheid er komt om hiervoor de nodige ruimte te geven. Wij staan achter het pakket van maatregelen van de commissie.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie bedankt de International Committee of the Management of the Oostvaardersplassen 2 (ICMO-2) voor het uitgebreide rapport. De staatssecretaris is duidelijk geweest: het huidige experiment is ten einde. Dat blijkt ook uit het rapport. Er moet sprake zijn van een ander dierbeheer: een vroeg reactief beheer met enkelvoudige grootschalige reductie als het nodig is. Dit advies moet zonder meer overgenomen worden. Daarbij hoort per direct een vernieuwd protocol en een externe commissie van toezicht. Kan de staatssecretaris zo spoedig mogelijk, het liefst voor Kerstmis, meedelen hoe die commissie wordt ingericht en hoe het staat met het vernieuwde protocol?
 De commissie spreekt over uitbreiding van de Oostvaardersplassen. Daar hebben wij problemen mee. Het Hollandse Hout is een recreatiegebied voor de inwoners van Lelystad en geen noodbeschutting voor edelherten. Het is een bos met een grote biodiversiteit aan vossen, reeën en konijnen en dat moet zo blijven. Het is verstandig dat de staatssecretaris heeft opgedragen om te zorgen voor beschutting in de Oostvaardersplassen. Het Adelaarstracé moet niet geopend worden. Daar moeten ecoducten voor worden aangelegd en middelen voor worden aangesproken die er op dit moment gewoon niet zijn.
 De commissie geeft aan dat het watermanagement in de Oostvaardersplassen moet veranderen. Er moet een natuurlijke situatie worden nagebootst; de kraan moet af en toe worden opengezet en de stop moet er af en toe op. Wat betekent dat voor de mineralenhuishouding van de boeren in de omgeving? Moeten die het stikstofverlies uit de Oostvaardersplassen op hun conto gaan nemen? Het leidt bovendien tot een verschraling van het gebied en dat heeft al problemen met de afnemende biodiversiteit. Wat ons betreft is dit het einde van het experiment en komt er ander beheer. Als er dan sprake is van een enkelvoudige grootschalige reductie, ontstaat er een nieuwe nulsituatie en kan nagedacht worden of er wellicht andere vormen van beheer mogelijk zijn. Het is de bedoeling dat er zo weinig mogelijk afschot ontstaat.
 Het initiatief van het maatschappelijk middenveld voor één nationaal, digitaal faunadossier spreekt ons bijzonder aan. Ook de registratie van aanrijdingen met wild kan via dit systeem lopen. Wat is de mening van de staatssecretaris over dit initiatief? Is hij bereid een startsubsidie te overwegen? De ganzenaantallen stijgen en stijgen. Ganzen overzomeren in steeds grotere mate. Het ganzenbeleid en -beheer wordt gedecentraliseerd. Wat betekent dat, na de decentralisatie van het Faunafonds, voor het bepalen en betalen dat in één hand komt? Provincies zijn zelf verantwoordelijkheid voor het effect van het populatiebeheer. Kan de staatssecretaris garanderen dat een ondernemer die alles heeft gedaan om schade door ganzen te voorkomen maar toch schade ondervindt, de schade die boven het normale bedrijfsrisico valt vergoed krijgt?
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De commissie-Gabor doet duidelijke aanbevelingen. De Kamer heeft om deze commissie van wetenschappers en experts gevraagd. De commissie heeft bekeken hoe het beheer werkt in de Oostvaardersplassen en wat ermee moet gebeuren. Mijns inziens ligt daar een heel zorgvuldig advies. De aanbeveling is duidelijk: ga daar niet selectief in shoppen. Het is een totaalpakket en met deze maatregelen kunnen wij het welzijn van de dieren garanderen. Hoe haalt de CDA-fractie het in haar hoofd om op televisie krokodillentranen te huilen over hoe dramatisch het is gesteld met die dieren, om vervolgens de punten uit het advies te halen die bevallen en de punten die niet bevallen te laten voor wat ze zijn? Dat is ongelofelijk.
 De heer Ormel (CDA): De commissie doet aanbevelingen en daarin moeten vervolgens politieke keuzes worden gemaakt. De CDA-fractie vindt dat de dieren beheerd moeten worden. Het dierenwelzijn moet beter gegarandeerd worden dan met de manier waarop de PvdD dat wil. Wij vinden tegelijkertijd dat waardevolle bosgebieden aan de rand van de Oostvaardersplassen behouden moeten blijven. Het Hollandse Hout is een recreatief gebied voor de inwoners van Lelystad met een grote biodiversiteit. Ik ben afgelopen winter in het Fluitbos geweest, dat drie weken was opengesteld voor de edelherten. Van alle bomen was tot op twee meter hoogte de bast eraf. Dat bos is dood. Als het Hollandse Hout wordt opengesteld, wordt dat bos ook enorm aangetast. In de Oostvaardersplassen moet een zo natuurlijk mogelijke situatie blijven bestaan. Wij willen geen grote aantallen vooraf schieten. Wij zijn voor zo weinig mogelijk ingrijpen in de wilde situatie, maar in het kader van dierenwelzijn betekent dat dat er sneller moet worden ingegrepen en dat er meer beschutting in de Oostvaardersplassen moet worden gerealiseerd.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben helemaal niet gehoord dat het Hollandse Hout aanzienlijk zal worden aangetast. De commissie had een heel genuanceerd verhaal. De CDA-fractie heeft geen recht van spreken. Uw partij heeft de maatregelen die nu worden voorgesteld, meer beschutting in het gebied en het openstellen van het Hollandse Hout, altijd tegengehouden. Ik zou mijn ogen uit mijn hoofd schamen. Het gaat hier om een pakket aanbevelingen voor dierenwelzijn. Als u daar om politieke redenen geen zin in hebt: prachtig, maar zeg dat dan. Doe niet of u het beste voor hebt met de dieren, want dat is niet het geval.
 De heer Ormel (CDA): De verleiding is groot om te gaan jij-bakken. Wie heeft het dierenwelzijn tegengewerkt in de Oostvaarderplassen? Wie heeft ervoor gezorgd dat dieren pas na een lijdensweg werden gedood in plaats van aan het begin van een lijdensweg? Het is een prachtig natuurgebied waar heel veel dieren in een seminatuurlijke situatie leven, maar ze leven wel achter hekken. Wij moeten zelfs als bij een soort aquarium de waterstand beheren. Wij móéten daar ingrijpen. Dat betekent dat wij ook moeten zorgen dat er genoeg draagvlak is voor het aantal dieren. Dat kunnen wij doen op een proactieve en op een vroegreactieve manier, in combinatie met grootschalige reductie als dat nodig is. Dat is een-op-een de aanbeveling van ICMO-2 en die nemen wij over.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Die grootschalige reductie is niet een van de aanbevelingen van de commissie. Die zegt expliciet dat dit een noodmaatregel is waarvan zij hoopt dat die nooit nodig zal zijn. Stel dat die noodmaatregel wel nodig is. U zegt dat dit dan leidt tot een nieuwe nulsituatie. Maar de populatie in de Oostvaardersplassen is niet zozeer afhankelijk van het voedsel; het probleem heeft vooral te maken met beschutting. U zegt dat wij moeten bekijken of een ander beheer mogelijk is. De commissie heeft echter heel duidelijk aangetoond dat daar geen probleem zit en dat met een ander beheer het probleem niet wordt opgelost. U kiest voor het voortduren van problemen en voor het lijden van dieren, omdat u niet voor een deel van de tijd een deel van een recreatiegebied wilt openstellen. De commissie-Gabor heeft duidelijk gezegd dat het bosgebied wat zal veranderen omdat bepaalde bomen beter tegen die dieren kunnen dan andere. Maakt het voor de recreatie in het gebied nu enorm uit of er essen of iepen staan?
 De heer Ormel (CDA): Het vergroten van het gebied in een deel van het jaar of het gehele jaar zorgt voor een vergroting van de populatie en dus voor het vooruitschuiven van de problematiek. De werkelijke problematiek is dat er sprake is van een zomerhabitat, uitbundige voedselvoorziening in de zomer en te weinig in de winter, in combinatie met een volledig kaalgevreten toendravlakte die geen enkele beschutting biedt aan de dieren. Er moet meer beschutting worden geboden en meer evenwicht in het gebied komen. Daar hoort een vroeg reactief beheer bij. De enkelvoudige grootschalige reductie is de noodremprocedure. Wij hopen dat die nooit hoeft plaats te vinden.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Over een vergroting van de populatie heeft de commissie niets gezegd. Zij zei dat de populatie in de Oostvaardersplassen zich aan het stabiliseren is. Wij kunnen heel veel lijden verminderen als wij meer beschutting bieden. Daar gaat het om. U kiest ervoor om die dieren niet minder te laten lijden omdat u geen beschutting in het bos biedt.
 De heer Ormel (CDA): Het is een illusie dat deze populatie zich zal stabiliseren. Kijk naar het buitenland: edelhertenpopulaties vermeerderen zich heel snel. Dan ontstaat er een crash. Die crash kan komen door een ziekte of door externe factoren zoals kou en te weinig voedsel. Een crash wordt in Nederland maatschappelijk niet aanvaard en terecht. Wij spreken hier over een seminatuurlijke situatie achter hekken. Dat betekent dat wij moeten proberen die crash te voorkomen. Als dat niet lukt, moeten wij de crash nabootsen. Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat het een beperkt gebied is. Of wij dat gebied nu een paar hectare groter of kleiner maken, wij lopen altijd op tegen de grenzen van de Nederlandse verhoudingen.
 De heer Van Gerven (SP): U zat volgens mij in een andere film tijdens de presentatie van het rapport van de commissie-Gabor. Zij spreekt helemaal niet over een ander experiment. Zij zei: in essentie blijft het beheer zoals het is, alleen gaan wij over tot vroeg reactief beheer. Erkent u de nuancering dat er geen nieuw beleid is en dat het experiment helemaal niet mislukt is?
 De heer Ormel (CDA): Ik zit niet in een film en de staatssecretaris ook niet. Ik heb de staatssecretaris geciteerd en wij steunen hem hierin. Wij laten in een afgesloten natuurgebied migrerende grote grazers tot in grote aantallen vermeerderen en als er vervolgens een normale Hollandse winter is, zien wij die dieren massaal de hongerdood sterven. Aan dat experiment komt een einde en dat is maar gelukkig ook.
 De heer Van Gerven (SP): Dit is pure demagogie. Iedereen is het erover eens dat er dieren zijn doodgegaan, maar er kunnen vraagtekens bij gezet worden of dat massaal lijden betekende. De oplossing is om het gebied te vergroten en er meer diversiteit in te brengen, bijvoorbeeld door het OostvaardersWold aan te leggen. Waarom kiest het CDA niet voor die oplossing, waar ook de commissie-Gabor nadrukkelijk voor pleit?
 De heer Ormel (CDA): De SP zet vraagtekens bij het massaal langzaam verhongeren van honderden dieren in de Oostvaardersplassen zoals tijdens de afgelopen winter. Het zij zo. Wij vinden dat het lijden niet kan omdat er een kunstmatige situatie is waarin wij een plicht hebben om in te grijpen in het belang van dierenwelzijn. Voor het openstellen van grotere gebieden moeten er ecoducten aangelegd worden en moet het gebied worden klaargemaakt. Wij leven in een financiële crisis en dat kan op dit moment gewoon niet. Wij moeten politieke keuzes maken. Wij vinden de Oostvaardersplassen een prachtig natuurgebied dat moet blijven bestaan. Het heeft een maatschappelijke rol. Het moet zo beheerd worden dat het zo natuurlijk mogelijk blijft en het dierenwelzijn gegarandeerd is.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Volgens mij had het hele rapport van de commissie-Gabor niet gehoeven van het CDA. De politieke keuzes waren van tevoren al bekend. Op het moment dat dit ging spelen, was er al sprake van een economische en financiële crisis. Laten wij dan doen of het rapport er niet is, verdergaan op de oude voet en de manier waarop vorig jaar de discussies zijn gevoerd. Dat komt inderdaad neer op jij-bakken.
 De heer Ormel (CDA): Wij vinden het een zeer waardevol rapport. Het heeft aangetoond dat de aanbevelingen van ICMO-1 onvoldoende zijn opgevolgd. Er moet een externe commissie komen die meer toezicht houdt. In het verzoek aan de commissie is niet gesproken over allerlei uitbreidingen van de Oostvaardersplassen. Wij vinden dit een politieke keuze. Wij steunen het kabinet om dat niet te doen. Er is eenvoudigweg geen geld voor.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als wij de lijn van het CDA volgen, voorzie ik een derde rapport waarin komt te staan dat de adviezen uit het tweede rapport onvoldoende zijn opgevolgd. Dan zitten wij toch in een vicieuze cirkel?
 De heer Ormel (CDA): Ik voorzie juist een derde rapport als wij de Oostvaardersplassen met een paar honderd hectare uitbreiden. Daardoor nemen de dierpopulaties toe en krijgen wij over een paar jaar nog meer verhongerende dieren.
 De heer Graus (PVV): Ik miste de woorden «onzedelijkheid» en «wreedheid» in uw betoog. Als boeren – en u hebt nogal wat boeren in uw achterban – drie koeien laten verhongeren staan de Algemene Inspectiedienst (AID) en de politie op de stoep en worden die mensen gestraft. Wat moet er met keizer Kalden gebeuren die bij Staatsbosbeheer verantwoordelijk is voor dit dierenleed en de dood van tienduizenden dieren? Laten wij maar aan naming and shaming doen, want als een PVV'er wat fout doet, komt hij ook met naam en toenaam in de krant.
 
 De voorzitter: Wij moeten uitkijken met het noemen van namen omdat die mensen zich hier niet kunnen verweren. Leden van de PVV of andere Kamerleden kunnen dat hier wel.
 De heer Graus (PVV): Daar ben ik het niet mee eens. Als een PVV'er te hard rijdt, komt hij met naam en toenaam in de krant. Als iemand tienduizenden dieren laat sterven, zal ik hem met naam en toenaam noemen.
 
 De voorzitter: U bent vrij in wat u wilt zeggen. Ik zeg dit er formeel bij.
 De heer Ormel (CDA): Er is door deskundigen van Staatsbosbeheer met grote deskundigheid, grote liefde en enorme inzet getracht om een natuurlijk ecosysteem te handhaven. Daarbij zijn keuzes gemaakt waarvoor wij uiteindelijk verantwoordelijk zijn en niet zij. Ik heb bij die keuzes vraagtekens gezet; ik vind dat die gewijzigd hadden moeten worden. Ik werp de woorden wreedheid, onzedelijkheid, dierenbeulerij etc. verre van mij. Die dieren hadden in een vroegere fase uit hun lijden verlost moeten worden en er moet sprake zijn van beheer van het gebied. Ik vind uw kwalificaties niet terecht ten aanzien van de bedenkers van dit plan, de instituten of de personen die bij die instituten werken.
 De heer Graus (PVV): U had het over hekken, dus het zijn gehouden dieren. Dan is er toch de verantwoordelijkheid om voor de dieren te zorgen? Die dieren kunnen niet weg.
 De heer Ormel (CDA): Dat ben ik met u eens. Volgens ICMO-2 zijn het echter dieren die tussen de gehouden status en de volledig natuurlijke status in zitten: een seminatuurlijke status. Dieren gaan dood en niet altijd op een even prettige manier. In een seminatuurlijke situatie kan men niet elk stervend dier euthanaseren voordat het lijden begint. Als wij dat willen, moeten wij ze opsluiten in een hok en dat heeft weer andere welzijnsproblemen. Wij moeten eerder ingrijpen in die keuze en daarin steun ik het advies van ICMO-2. Daarom vraag ik de staatssecretaris om voor Kerstmis met een duidelijk protocol te komen om sneller in te grijpen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De heer Ormel had het over politieke keuzes. Het is duidelijk: dit kabinet en het CDA kiezen voor het investeren in viaducten en niet in ecoducten, alle retoriek over het dierenwelzijn ten spijt. De Oostvaardersplassen zijn geen gemakkelijk onderwerp voor veel mensen die zich de beelden van de lijdende dieren van de vorige winter nog herinneren. Het is ook geen gemakkelijk onderwerp voor politici. Zowel biologisch als ethisch is er ruimte voor mensen met hart voor natuur en hart voor dieren om van mening te verschillen over de te varen koers. Daarom is het zo goed dat de commissie-Gabor voor de tweede keer een onafhankelijk onderzoek heeft gedaan naar het beheer van de Oostvaardersplassen. De commissie zegt dat de Oostvaardersplassen werken als een natuurlijk functionerend ecosysteem en dat het dierenwelzijn op hetzelfde niveau is als in vergelijkbare gebieden, maar dat er belangrijke verbeteringen zijn te realiseren voor biodiversiteit en welzijn. De commissie is dus positief maar ook kritisch. Terecht, want er zijn verbeteringen te realiseren waar het gaat om beschutting om onnodig lijden te voorkomen. De commissie heeft ons net in het rondetafelgesprek duidelijk laten weten dat dit een van de belangrijkste aanbevelingen van haar rapport is. Zij geeft ook aan dat de lijst maatregelen een packagedeal is die in zijn geheel uitgevoerd moet worden om effectief te zijn. Shoppen in die lijst is contraproductief.
 Uiteindelijk draait het om twee kernvragen. Wat werkt en wat valt precies onder onze verantwoordelijkheid? Wat werkt? De commissie-Gabor is daar glashelder over: het bijvoeren van dieren zoals vorig jaar gebeurde, werkt niet. Het steriliseren van dieren via de prikpil werkt niet. Wij vragen een harde toezegging van de staatssecretaris dat deze maatregelen niet worden ingezet. Er zijn maatregelen die volgens de commissie-Gabor wel werken: het bieden van meer beschutting voor de aanwezige dieren, het verbeteren van de waterhuishouding in het gebied voor de biodiversiteit en het verbinden van de Oostvaardersplassen met andere natuurlijke gebieden waar meer beschutting kan worden gevonden. Wij vragen dan ook een harde toezegging dat deze maatregelen wel worden ingezet.
 Wat valt onder onze verantwoordelijkheid? De cyclus van seizoenen is een natuurlijke factor in de circle of life. In de lente worden jongen geboren en in de winter sterven oude en zwakke dieren. Zo komt een populatie in natuurlijk evenwicht. Volgens de commissie-Gabor stabiliseert de populatie in de Oostvaardersplassen zich. Iedere ingreep vraagt om steeds meer ingrepen. Bijvoederen leidt tot meer jongen die hun moeder niet meer uitputten waardoor ze een jaar later weer een kalf krijgt. Jagen leidt tot afschieten van gezonde dieren waardoor de kudde verzwakt en er meer jongen komen. Je zou bijna denken dat de natuur het zo bedacht heeft. In voorbije jaren heeft Staatsbosbeheer in 75% tot 80% van de gevallen de lijdende dieren uit hun lijden verlost. De commissie-Gabor zegt dat dit omhoog moet naar ongeveer 90%. Dit is een prima streven, maar laten wij eerlijk zijn: er zal nog steeds wel eens een dier van uitputting sterven. Daar ligt een verantwoordelijkheid voor politici om dat niet groter te maken dan het is.
 De commissie zegt ook dat er plannen moeten klaarliggen om in geval van extreme omstandigheden zwaarder in te grijpen, niet ieder jaar, maar als er sprake is van uitzonderlijk strenge omstandigheden. De commissie noemt dat echt een noodmaatregel waarvan zij hoopt dat die nooit gebruikt hoeft te worden. Wie bepaalt of er een uitzonderlijk streng jaar is? Is de staatssecretaris bereid om voldoende middelen voor de beheerders van het terrein vrij te maken? De wetenschappelijke adviescommissie moet wat ons betreft bestaan uit onafhankelijke wetenschappers. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ten slotte: staatssecretaris Bleker liet tijdens een recent AO over natuurbeleid weten dat hij graag denkt in systemen. Dit kabinet wil meer doen met minder geld en dan vormen de Oostvaardersplassen echt een paradepaardje. Wat D66 betreft shoppen wij niet in de aanbevelingen van de commissie-Gabor en geven wij de beheerders de plicht om in te grijpen waar nodig en de middelen om dit te doen. Graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik bedank allereerst de leden van de commissie voor deze evaluatie en het eindrapport. Het is een duidelijk rapport en de VVD kan een aantal bevindingen zeker onderschrijven. De belangrijkste conclusie is dat de commissie de status van de grote grazers in de Oostvaardersplassen aanmerkt als zich bevindend tussen volledig wild en gedomesticeerd ofwel beheerd wild. Dat betekent dat wij een bepaalde zorgplicht hebben.
 De Oostvaardersplassen zijn in de afgelopen jaren kaalgevreten. Verschillende studies hebben aangetoond dat de biodiversiteit in het gebied achteruit is gegaan. Ook de evaluatie onderschrijft dit. 17 van de 33 onderzochte vogelsoorten laten een daling zien, terwijl deze daling niet buiten het gebied zichtbaar is. Andere rapporten geven aan dat de afgelopen jaren 30 broedvogelsoorten zijn verdwenen in het gebied en dat daarvoor maar 4 nieuwe soorten zijn teruggekomen. Onderschrijft de staatssecretaris deze bevinding? Deelt hij de mening van de VVD dat de achteruitgang van de biodiversiteit een halt toegeroepen dient te worden? Als oorzaak van de dalende trend wordt het ontbreken van een variërend waterpeil genoemd. Is de staatssecretaris voornemens om hier maatregelen voor te treffen?
 De commissie heeft geconstateerd dat een deel van de adviezen van ICMO-1 niet zijn uitgevoerd. Met name het advies om de dieren meer beschutting te bieden is niet opgevolgd evenals dat voor voldoende monitoring en onderzoek. Dat is op zijn zachtst gezegd opmerkelijk gezien de grote maatschappelijk onrust die over de Oostvaardersplassen ontstaan is. Staatsbosbeheer heeft stug volgehouden om een volledig natuurlijke situatie na te streven met alle gevolgen van dien. De VVD is blij dat al gisteren een start is gemaakt met de aanleg van de beschuttingsrichel in het gebied. Het bestaat niet dat in een door mensen gecreëerd poldergebied dat met hekken is omsloten, een natuurlijke situatie kan ontstaan. Goed beheer is noodzakelijk.
 Dit brengt mij op de maatregelen voor de korte en lange termijn. Wat betreft de korte termijn vindt de VVD dat er op dit moment te veel dieren in het gebied aanwezig zijn. De VVD vraagt de staatssecretaris om op zeer korte termijn te komen tot een beheer naar draagkracht van het gebied. Dat betekent dat er het jaar rond voldoende voedsel beschikbaar is voor de aanwezige populatie. Om deze winter problemen te voorkomen, dient dit zeer snel, adequaat en met de meeste zorg plaats te vinden. Mocht blijken dat er op korte termijn – de winter is immers al begonnen – voedselproblemen ontstaan, dan dient er wederom bijgevoerd te worden. De in het rapport voorgestelde maatregel om het leefgebied van de grote grazers in de winterperiode uit te breiden met het Hollandse Hout is geen goed idee. Wij hebben de afgelopen winter kunnen zien dat de aangerichte schade door de konikpaarden uit de Oostvaardersplassen in het Fluitbos onherstelbaar is. Ik heb een aantal foto's hiervan meegenomen. Dat willen wij niet nogmaals.
 Op de lange termijn zullen er maatregelen moeten komen waardoor er minder dieren in het gebied zijn. Onze suggestie is om de paarden en de runderen uit het gebied te halen. Ik heb daar een aantal voorstellen voor, maar gezien de tijd moet ik het hierbij laten. Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van de CDA-woordvoerder over de agendapunten van het digitaal faunadossier en het ganzenbeleid. Ik vraag bij dit laatste punt om een plan van aanpak.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Waarop baseert de VVD de mening dat het met de draagkracht van het gebied niet in orde is? Waarom omarmt de VVD dan niet het advies van de commissie om het gebied te vergroten door aangrenzende bospercelen erbij te betrekken en verdere beschutting te bieden? Dat probleem is essentiëler dan het hongerlijden.
 Mevrouw Lodders (VVD): De VVD kiest er juist niet voor om het gebied te vergroten omdat wij dan over twee of drie jaar met hetzelfde probleem zitten. Op het moment dat wij het gebied vergroten, zal de populatie zich aan het leefgebied aanpassen. Aansluiting van het Hollandse Hout bij de Oostvaardersplassen zal voor de komende winterperiode misschien een mogelijkheid zijn. In de briefing voorafgaand aan deze bijeenkomst heeft de commissie zelf bevestigd dat het een oplossing voor een jaar is, dus voor de korte termijn.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb de indruk dat ook de VVD in de verkeerde film zat. De commissie draagt twee oplossingen voor: vroeg reactief ingrijpen en beschutting bieden. Met name het bieden van beschutting zou het lijden van dieren sterk verminderen; ze kunnen hun natuurlijk gedrag dan ten volle benutten. Waarom kiest de VVD niet voor die oplossing? Die ligt toch voor de hand?
 Mevrouw Lodders (VVD): De VVD kiest wel degelijk voor beschutting. Wij vinden dat die plaats moet vinden in de Oostvaardersplassen zelf en daarom zijn wij blij met de aanleg van de beschuttingsrichel. De commissie geeft aan dat het aanzien van het bosgebied wel degelijk verandert als wij via het Hollandse Hout of de Oostvaarderswissel het Horsterwold erbij betrekken. Het Hollandse Hout en het Horsterwold zijn twee unieke bosgebieden. Het Horsterwold is het grootste aaneengesloten loofbos van West-Europa. De biodiversiteit in die gebieden moet haar waarde behouden.
 De heer Grashoff (GroenLinks): U vindt het advies van de commissie-Gabor overbodig. U kiest een totaal andere lijn. U pikt er nog een enkel puntje uit, maar het overgrote deel verwijst u naar de prullenbak. Bent u dat met mij eens?
 Mevrouw Lodders (VVD): Nee, dat deel ik niet. Wij nemen een aantal aanbevelingen wel degelijk over. Wij kijken ook naar ICMO-1 waarvan een aantal aanbevelingen niet zijn overgenomen. Die willen wij nu wel degelijk tot uitvoer brengen. Vervolgens kijken wij naar de lange termijn. Ik hoor hier vragen die gericht zijn op de korte termijn. Over een of twee jaar zitten wij hier weer met een verzoek om ICMO-3 of zelfs ICMO-4 omdat de maatregelen niet adequaat zijn.
 De heer Grashoff (GroenLinks): In de technische toelichting gaf de commissie juist aan dat de kans dat wij over een of twee jaar weer aan tafel zitten het kleinst is als het pakket integraal wordt overgenomen. En toch shopt u erin.
 Mevrouw Lodders (VVD): U suggereert dat ik die conclusie heb overgenomen. Dat is absoluut niet het geval.
 De heer Graus (PVV): Waar wilt u met al die paarden en runderen naartoe? Het gaat om duizenden dieren.
 Mevrouw Lodders (VVD): Als wij dan toch moeten beheren, haal dan de hengsten en de stieren uit het gebied. Dan verdwijnt die populatie over een aantal jaren op natuurlijke wijze en hebben wij alleen de populatie edelherten te beheren.
 De heer Graus (PVV): Waar moeten die dieren dan naartoe? Moeten wij die afschieten of in een dierentuin zetten?
 Mevrouw Lodders (VVD): Het is een langetermijnoplossing en die is niet morgen geregeld. Op korte termijn moeten de stieren en de hengsten uit het gebied gehaald worden. Op de lange termijn zal het een natuurlijke uitsterfconstructie zijn.
 De heer Ormel (CDA): Het CDA en de VVD hebben een aantal overeenkomsten, maar ook verschillen. Paarden en runderen zitten in dit gebied omdat ze een andere graasmethode hebben dan de edelherten. Juist door de combinatie blijft het natuurgebied in stand. Als die dieren eruit worden gehaald, moet men meer gaan beheren. Beseft u dat? Waarom maakt u de keuze voor de runderen en de paarden en waarom niet voor de edelherten?
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik besef dat er een andere vorm van begrazing plaatsvindt door de paarden en de Heckrunderen. Op het moment dat deze populaties er niet meer zijn, kan men met actief waterpeilbeheer meer diversiteit aanbrengen in het gebied. Dat is een oplossing die daadwerkelijk werkt.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het voorstel van de VVD om bij te voeren, creëert alleen jachtvlees. De commissie-Gabor heeft duidelijk gezegd dat een wisselende biodiversiteit in een nieuw natuurgebied volstrekt normaal is. Dan moeten wij ook nog een onderscheid maken tussen het droge en het natte natuurgebied. Kan mevrouw Lodders mij vertellen hoe het staat met de biodiversiteit in het natte natuurgebied? Die is namelijk uitstekend.
 Mevrouw Lodders (VVD): Hebt u een uurtje? Ik denk dat die niet uitstekend is. Dat heb ik gelezen in het rapport. Daarin wordt gepleit voor een variërend waterpeil. Er zijn wel degelijk problemen die in de toekomst moeten worden opgelost.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor zoveel gelegenheidsargumenten van de VVD dat ik bijna niet weet waar ik moet beginnen. De VVD maakt zich zorgen over de biodiversiteit. Dat lijkt mij winst. Vorig jaar maakte de VVD zich enorme zorgen over het lijden en de honger die de dieren zouden lijden. Wanneer vindt de VVD het acceptabel om de biodiversiteit aan te tasten en wanneer om dieren aantasting van hun welzijn te laten ondergaan?
 Mevrouw Lodders (VVD): De lijn van de VVD is niet veranderd ten opzichte van vorig jaar. Het lijden van de dieren in de Oostvaardersplassen was en is voor ons onacceptabel. Ze zitten in een afgesloten gebied, kunnen niet migreren naar andere gebieden en er is onvoldoende voedsel aanwezig.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ken nog wel enkele vleeskuikenouderdieren die opgesloten zitten in stallen en hun leven lang honger hebben. Wat doet u daaraan? Ik heb u daarvoor nooit bij de interruptiemicrofoon zien staan. Als u dat vandaag of morgen nog gaat doen, vindt u in mij een medestander. Ik heb zo het gevoel dat het hongerargument de VVD wel goed uitkomt omdat zij stiekem wil pleiten voor jacht in de Oostvaardersplassen.
 Voorzitter. De PvdD zou nooit aan een dergelijke opzet of experiment begonnen zijn. Eerst moeten de voorwaarden voor natuur gecreëerd worden en dan moet gezien worden of dieren op eigen kracht en gelegenheid gaan migreren en zich wel of niet ergens vestigen. Wij waren er ook niet bij toen dit plan werd gestart. Vandaag de dag hebben wij het te doen met de situatie zoals die er is. Wij hebben de plicht om serieus te bekijken wat het beste is voor de dieren in dat gebied. Vergeef mij dat ik aan de partijen die het hardst geschreeuwd hebben het sterkst twijfel. Het CDA zegt nu doodleuk dat er geen geld is voor ecoducten, maar wel miljoenen voor het organiseren van een wereldkampioenschap voetbal in Nederland. Ik vraag de heer Ormel geregeld in debatten waar zijn zorgen over dierenwelzijn zijn als het om andere dieren gaat. Wat is zijn agenda? Wat blijkt? Het pleidooi van de heer Ormel om eerder te schieten – hij noemt dat zorgen dat andere dieren makkelijker de winter doorkomen – is een ordinaire jagerslobby. Laat hij nou lid zijn van de raad van toezicht van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde (KNMvD), waarin fervente fanatieke jagers, twee weken voor het commissieadvies werd uitgebracht, hebben gezorgd voor een standpunt dat pleit voor preventief afschot. Dat is een eufemisme voor een ordinaire jacht waarbij men ieder jaar meer dieren moet schieten.
 De PvdD heeft altijd drie dingen gevraagd: beschutting in het gebied, vergroten van het gebied zodat dieren meer kansen krijgen en het goed uitvoeren van het gehanteerde model om de dieren in de gaten houden en te voorkomen dat onnodig lijden optreedt. Men moet dus zorgen dat men er op tijd bij is en verzwakte dieren die de winter niet gaan halen uit hun lijden verlossen. Wordt dat model goed uitgevoerd? Kunnen wij daar opnieuw naar kijken? Wij zijn heel blij dat de commissie-Gabor de punten heeft onderschreven waar onze zorgen zaten. Juist het gebrek aan beschutting heeft voor onnodig lijden gezorgd. De partijen die de grootste krokodillentranen hebben staan huilen, het CDA, de VVD en de PVV, hebben ervoor gezorgd dat de hekken om het gebied blijven staan. Ze hebben geen enkele manier van beschutting willen creëren.
 Ik roep de staatssecretaris dringend op om het rapport serieus te nemen. Niet voor niets heeft de commissie-Gabor tot twee keer toe gezegd dat het om een integraal pakket gaat waar heel zorgvuldig naar gekeken is. Zo kan het goed gaan met de dieren. Gaat men selectief shoppen, dan loopt het mis. Over de andere onderwerpen op de agenda stel ik schriftelijke vragen.
 
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb veel waardering voor het werk van de commissie-Gabor. De commissie waarschuwt dat alleen het hele pakket maatregelen zal werken. Het lijkt mij verstandig dat het pakket in zijn geheel uitgevoerd wordt en dat er niet selectief in wordt geshopt. Natuurlijk zal niet alles op korte termijn uitgevoerd kunnen worden – een ecoduct ligt er niet van vandaag op morgen – maar laten wij zorgen dat de korte- en middellangetermijnmaatregelen goed op elkaar aansluiten, zodat ze in elkaars verlengde liggen en er een logische volgorde in zit. Daar waar al bruikbare werkwijzen voorhanden zijn, wil ik oproepen om niet opnieuw het wiel uit te vinden. Ten aanzien van het aspect dierenwelzijn stelt de commissie dat beheerders de morele verplichting hebben om onnodig lijden te minimaliseren. Zowel wettelijk als in het kader van maatschappelijke acceptatie is het begrip «onnodig lijden» lastig te hanteren. De commissie-Gabor heeft goede suggesties gedaan voor een omschrijving. Misschien zou die verbonden kunnen worden aan de ethische richtlijnen die eerder zijn opgesteld door Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Graag een toezegging op dit punt.
 De commissie stelt voor om een pr-commissie en een platform van belanghebbenden in te stellen om de maatschappelijke betrokkenheid te vergroten. Ik denk dat wij eerlijk moeten zijn. Communicatie en het erbij betrekken van het publiek en omwonenden zijn zeker van belang, maar bieden geen oplossing voor het probleem van natuurbeleid in dergelijke gebieden. Er is voor de beoordeling van wat er in natuurlijke landschappen aan processen plaatsvindt geen gemeenschappelijk gedragen referentie voor de gestelde natuurdoelen. Het lijkt mij reëel om daar rekening mee te houden. Het advies van ICMO-2 stelt voor een wetenschappelijke adviescommissie in te stellen die Staatsbosbeheer aanbevelingen doet voor het afschot. Dat lijkt mij prima, maar er is al een LNV-beleidsrichtlijn: de Leidraad Grote Grazers. Uit die richtlijn komt de verplichting voort tot instelling van een veterinaire begeleidingscommissie. Wordt die nu overbodig? Kan de wetenschappelijke adviescommissie het dilemma van dierenwelzijn en ecologisch goed functioneren oplossen?
 Tot slot het Beleidskader Faunabeheer. De ChristenUnie pleit ervoor om het beleid voor de overwinterende ganzen zo spoedig mogelijk aan te passen in de vorm van een generieke schadevergoeding zonder afschot. Dat bespaart ganzen en geld. De maatschappelijke partners zijn op dit moment intensief op zoek naar een gezamenlijke visie op de vormgeving van het ganzenbeleid in Nederland. Laten wij op de totstandkoming van deze integrale benadering wachten zodat het nieuw te formuleren beleid kan steunen op maatschappelijk draagvlak. Graag een toezegging op dit punt.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): U geeft aan de korte- en langetermijnmaatregelen over te nemen. Op korte termijn is een van de maatregelen het voor een jaar aantakken van het Hollandse Hout op de Oostvaardersplassen. De commissie heeft nadrukkelijk aangegeven dat dit maar voor een jaar is. Hoe ziet u dit in de toekomst? U haalt terecht de leidraad aan. Daarin werd gepleit voor een bepaalde vorm van beheer. Dat was toen de 40 edelherten werden uitgezet. Hoe kijkt u daar nu tegenaan?
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een van de aanbevelingen is: realiseer de Oostvaarderswissel. Dat lijkt mij duidelijk. Dat die niet op korte termijn gerealiseerd kan worden en er nog even gebruikgemaakt wordt van een ander gebied is prima, maar de Oostvaarderswissel is een heel duidelijke aanbeveling.
 Mevrouw Lodders (VVD): Maar die is alleen beschikbaar voor de edelherten. Voor de paarden en de runderen is er dan geen oplossing.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): U bent gaan shoppen in de verschillende maatregelen. Ik geloof in het concept van het totaal aan maatregelen en dat dat toereikend is. Zeker omdat de hele populatie zich op dit moment al aan het stabiliseren is. De problemen die u verwacht voor de toekomst verwacht ik niet als het gehele pakket aan maatregelen wordt uitgevoerd.
 Mevrouw Lodders (VVD): Wij hebben daar een verschil van inzicht. Er is alleen een oplossing voor de edelherten en niet voor de paarden en runderen. Hoe zitten wij hier volgend jaar en wat gaat u dan aanbevelen over het verlies van de biodiversiteit?
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik geloof in het geheel van het pakket aan maatregelen. Als ik zie hoe de minderheden en meerderheden zich in de Kamer aftekenen, ben ik er wel bang voor dat wij volgend jaar gaan zeggen dat er een nieuw rapport moet komen, dat er vervolgens weer geshopt gaat worden in dat rapport en dat wij het jaar daarna weer in dezelfde discussie terechtkomen. Daar wil ik graag een eind aan maken. Ik denk dat de commissie-Gabor daar heel goede aanbevelingen voor doet.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wij hebben allemaal het prachtige boek gehad van Staatsbosbeheer. Het boek is eigenlijk nog mooier dan de werkelijkheid. Dat brengt mij tot de conclusie dat wij hier spreken van een geslaagd experiment. Het is een uniek gebied van bijzondere schoonheid waar wij zuinig op moeten zijn. Het is ook een experiment. De titel van dit boek, «De Oostvaardersplassen, voorbij de horizon van het vertrouwde», wil zeggen dat men een pad betreedt en niet weet waar men uitkomt. Het kan ook zo zijn dat men moet bijsturen, dingen moet veranderen. Zeg echter niet dat het experiment mislukt is. Als wij alleen maar kijken naar de dieren die in het gebied zijn ingebracht en die zich de afgelopen decennia als konijnen hebben vermenigvuldigd, heeft de natuur zich ten volle kunnen ontplooien.
 Ik constateer een zoektocht van de staatssecretaris naar de beste oplossing. Ik vond hem erg emotioneel tijdens zijn optreden bij de Moraalridders, Pauw en Witteman en andere uitingen. Hij werd natuurlijk geconfronteerd met heel veel emotie vanuit de samenleving en heel veel vragen over ernstig onnodig dierenleed waar iets aan moet gebeuren. Dat vindt de SP ook. Wat voorkomen kan worden, moeten wij voorkomen. Vervolgens moeten wij vanuit de emotie de weg op van het verstand en de rede en bekijken wat de beste oplossing is. Dat betekent niet vasthouden aan de dogmatiek van non-interventie – iets wat «natuurfundamentalisten» kunnen vinden – maar ook niet vasthouden aan nabootsing van de dierentuin in Emmen. Het zit ertussenin. Dat heeft de commissie-Gabor ook geconstateerd. Wij moeten de natuur zo veel mogelijk haar gang laten gaan, maar met oog voor dierenwelzijn en ecologische systemen een beetje ingrijpen. Wij moeten erkennen dat de dood bij de natuur en het leven hoort. Wij moeten zorgen dat die dood een natuurlijke is, waar wij vrede mee kunnen hebben. Dat betekent: geen plek voor bijvoeren en anticonceptie. Ik heb het idee dat de staatssecretaris gaandeweg het rapport behoorlijk dicht genaderd is. Hij sprak van het einde van een experiment. Is het niet zo dat het experiment aangepast moet worden, maar toch overeind kan blijven?
 In het rapport staat dat de commissie sterk hecht aan het verbinden van het Horsterwold en de Oostvaardersplassen door de Oostvaarderswissel dan wel het OostvaardersWold. Daar zijn heel goede argumenten voor, bijvoorbeeld voor het behoud van de biodiversiteit en het welzijn van de dieren. Graag een reactie daarop van de staatssecretaris.
 
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Bij colleges milieueconomie gaven wij studenten nogal eens de opdracht om een algemeen evenwicht na te bootsen. Wij gaven hen dan een simulatieprogramma van haaien en prooivissen; een heel simpel systeem waarbij de haaienpopulatie in stand gehouden moest worden. Het leuke was dat die studenten dachten: een leuk spelletje, dat doen wij even. Zij slaagden er nooit in. Hier hebben wij het over een heel complex systeem dat mij leert hoe moeilijk het is om de natuur na te bootsen. Wij proberen het en dat leidt vervolgens tot allerlei dilemma's. Natuur betekent in feite: niet ingrijpen en de natuur haar gang laten gaan met allerlei wisselende evenwichten. Hier hebben wij een half ecosysteem neergezet, dus moeten wij allerlei ingrepen doen die moeilijk zijn en pijnlijk liggen.
 Natuur en biodiversiteit lijken synoniemen. De Oostvaardersplassen laten echter iets anders zien. Aan de ene kant wordt geprobeerd de natuur in dit gebied zo veel mogelijk haar eigen gang te laten gaan. Aan de andere kant moeten wij samen met de commissie-Gabor constateren dat verschillende vogelpopulaties aan het teruglopen zijn. De natuurbescherming in het kader van de Vogelrichtlijn komt in het gedrang, met dank aan de ganzen. De grote grazers houden het gras kort en maken het gebied populair bij ganzen. Uit een eerdere evaluatie van het Beleidskader Faunabeheer bleek dat de gewenste concentratie van ganzen in de opvanggebieden achterwege blijft. Ik vrees dat dit ook geldt voor het opvanggebied Oostvaardersplassen. Wij vragen om bij de uitwerking van de voorstellen voor de middellange termijn ook de ganzenproblematiek en de ontwikkeling van andere vogelpopulaties mee te nemen.
 Ecologie en emotie lijken geen synoniemen, maar de kwestie Oostvaardersplassen laat zien dat ze veel met elkaar te maken hebben, hoe men er ook over denkt. Van verschillende betrokken burgers krijgen wij terecht te horen: waarom worden die hongerlijdende dieren niet bijgevoerd en waarom wordt het aantal dieren niet gereguleerd via afschot in het najaar? Bijvoeren zorgt ervoor dat de grazers meer jongen krijgen en het probleem het jaar erop alleen maar groter wordt. Ook zullen de sterke dieren ervoor zorgen dat de zwakke onvoldoende aan bod komen. Aantalregulatie heeft als nadeel dat ook potentieel sterke dieren afgeschoten worden. Dat versterkt de populatie niet en gaat voorbij aan andere factoren als de mate waarin vetreserves worden opgebouwd. Ik vraag mij sterk af of met preventieve aantalregulatie de sterftepercentages veel lager zullen zijn. Wij kunnen ons daarom vinden in de evenwichtige benadering van de commissie-Gabor. De commissie heeft zich in het maatschappelijk debat rekenschap gegeven van de maatschappelijke gevoeligheid van het dierenleed in de Oostvaardersplassen. Dat waarderen wij. De commissie stelt voor om deze winter te zorgen voor meer beschutting en vroeg reactief beheer. Dat lijkt mij een gulden middenweg die het proberen waard is. Dit met alle kanttekeningen van dien omdat wij maar moeten afwachten hoe die evenwichten zich ontwikkelen. Wat voor consequenties heeft dit voor de financiële randvoorwaarden? Kan dit eigenlijk allemaal wel?
 De vele auto-ongelukken en het dragen van ziekten door wilde zwijnen zijn een probleem. Om een evenwicht te krijgen tussen deze effecten aan de ene kant en de populatie aan de andere kant is het wellicht verstandig om het beheer ter hand te nemen, inclusief afschot voor met name zeugen, zoals in Duitsland wordt gedaan.
 
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De Oostvaardersplassen zijn geen mislukt experiment. Ik vind deze formulering, die de staatssecretaris in zijn brief gebruikt, buitengewoon ongelukkig. Er is sprake van ruim 30 jaar ervaring met het opbouwen van een voor Nederland zeer uniek natuurgebied dat nationaal en internationaal enorme erkenning heeft. Het is geen 100% natuurlijke situatie, maar wij hebben binnen Nederland het dichtst de natuurlijke situatie weten te benaderen. Ik heb daarom buitengewone waardering voor het advies van de commissie-Gabor, dat aansluit bij al die ervaringen en geïnvesteerde energie in dit prachtige gebied, maar aan de andere kant toch een paar ingrepen voorstelt om om te gaan met zaken die wij niet goed genoeg in de klauwen krijgen. Ik pleit er sterk voor dat de staatssecretaris de aanbevelingen onverkort overneemt. De commissie geeft aan dat het advies geen grabbelton is. Het gevaar is groot dat wij dan hier volgend jaar of het jaar daarop weer zitten.
 Bijvoeren is niet verstandig. Het leidt tot meer dieren en uiteindelijk tot het meer afschieten van gezonde en zieke dieren. Dat is een negatieve spiraal. Het is een algemeen erkend punt dat de beschutting al eerder uitgevoerd had moeten worden. Dat moet nu snel worden gedaan en dat gebeurt gelukkig ook. Er wordt op een heel genuanceerde manier omgegaan met het openstellen van een beperkt stukje bos in een beperkte periode, waarbij de verwachting is dat dit kan en dat dit geen enorme schade aan het bos oplevert. Ik vind dat wij dat gewoon moeten doen.
 Er is een discussie over de Ecologische Hoofdstructuur (EHS). In het advies viel mij op dat de commissie aanraadt om ten minste de minimale variant van reeds aangekochte gronden, niet zijnde landbouwgronden, te benutten. Zelfs die minimale variant zou al van een behoorlijke impact kunnen zijn om in ieder geval de edelherten meer ruimte te geven en de druk op het gebied te verlagen, ook al zijn de andere grazers nog wel aanwezig. Ziet de staatssecretaris hier op enige termijn ruimte voor? Ik weet dat de provincie Flevoland op deze lijn zit en bezig is om de ruimtelijke besluitvorming hiervoor af te ronden.
 Het onverkort uitvoeren van de waardevolle aanbevelingen van de commissie is verreweg de beste manier om niet in een emotionele discussie te geraken, maar een goed rationeel natuurbeheer op een heel mooie manier in een heel mooi gebied voor elkaar te krijgen.
 
 
 De heer Graus (PVV): Bent wel eens in de Oostvaardersplassen geweest? U spreekt van een natuurgebied. Ik ben daar vrij vaak geweest, maar ik heb daar niets gezien wat daar natuurlijk aan toe gaat. Ik heb de geur van kadavers geroken en dieren naar hun laatste adem zien snakken. Mogelijk dat u anders piept als u dat hebt gezien en geroken. Ik nodig u graag uit.
 Voorzitter. Ik ben blij dat de nieuwe staatssecretaris wel emoties toont. Emotie en ratio gaan samen met dieren. Het gaat om levende weerloze wezens die er eerder waren, of men nu in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal, en men moet er respectvol mee omgaan. Hulde aan de staatssecretaris. Eindelijk eens een bestuurder die emotie toont met dieren. Naast het leed van de miljoenen dieren die wij jaarlijks laten stikken in hun eigen bloed en die daarin vaak minuten lang liggen te spartelen – ik doel op het ritueel slachten – is het dierenleed in de Oostvaardersplassen een van de meest omvangrijke, wrede en onzedelijke vormen van dierenmishandeling in de vaderlandse geschiedenis. Vandaag zaten hier vier deskundigen van de acht die in de commissie zitten. Maar ook acht deskundigen zullen het niet altijd bij het goede eind hebben. Ook ik heb van zaken geleerd en ook ik zal mijn fractie adviseren om een paar punten over te nemen. Ik kan de hele zaal vol met deskundigen zetten die de commissie-Gabor tegenspreken. Zo is het gewoon. Je moet maar net geluk hebben welke commissie hier het woord gaat doen. Eigenlijk hadden wij een tegencommissie moeten inzetten.
 Ik zal mijn fractie aanbevelen om het advies over beschutting over te nemen. Ik geef grif toe dat ik daar nooit over heb gepraat en dat ik dat heb onderschat. Ik wil dat op een andere manier dan door vergroting of uitbreiding van het gebied. Ik ben bang dat er minder veterinair toezicht op de dieren plaatsvindt als het gebied groter wordt en de dieren zich daaraan aanpassen. Het is een dierentuin, het gaat moreel gezien om gehouden dieren. Haal de gevangenissen leeg, daar zitten duizenden mensen duimen te draaien. Laat ze houten stallen bouwen met de ingang uit de windrichting. Staatsbosbeheer heeft voldoende hout, dan kan dat de officiële houtbedrijven ook niet beconcurreren met oneerlijke consignatie van het hout. Gooi genoeg hooi in de stallen, verspreid genoeg hooi in het gebied en blijf bijvoeren. Er werd gezegd dat bijvoeren niet kan omdat de sterke dieren dan het eerst krijgen. Het kan wel. Ik heb twee konijnen; als ik het voer neerzet, eet de grootste en dikste het eerst en daarna komt die kleinere. Je moet gewoon zorgen dat er voldoende voer is. Bij het bijvoeren wil ik zelf helpen en er zijn honderden mensen die mij hebben geschreven dat zij willen helpen om het voer en het hooi te verspreiden.
 Ik erger mij eraan dat Staatsbosbeheer met jeeps rondrijdt. Ik ben een paar keer mee geweest en dan rijden zij recht op een kudde af die uit elkaar wordt gedreven. Die dieren staan te rusten en hebben hun energie nodig omdat ze uitgehongerd zijn. Daarom moet Staatsbosbeheer op paarden gaan rijden. Degenen die de afgelopen decennia verantwoordelijk zijn voor de dood van tienduizenden dieren moeten op het schavot. Dat gebeurt met ons ook; ik ben wel eens onterecht op het schavot gezet. Waarom dan niet met mensen die echt wat hebben gedaan en dieren hebben mishandeld? De verantwoordelijken binnen Staatsbosbeheer moeten privé en levenslang een verbod krijgen op het houden van dieren. Zij moeten ook geen honden of konijnen krijgen, want dan zijn wij niet goed bij ons hoofd.
 
 De heer Grashoff (GroenLinks): Dat bijvoeren leidt volgens deskundigen tot een enorme groei van de populatie, dus tot meer afschieten, en tot honger bij oude dieren waarvan de gebitten verslijten. Dat is net zoveel drama. Waarom blijft u dan pleiten voor bijvoeren?
 De heer Graus (PVV): Ik ben wel voor geboortebeperking door middel van «vaccindarten»: de prikpil. Als men de dieren op een goede manier bijvoert, valt dat met de gebitten nogal mee. Als er voldoende hout is waaraan ze de gebitten kunnen bijvijlen, valt het helemaal mee. Men kan dieren ook individueel veterinair helpen. Het is helemaal niet zo moeilijk om een dier weg te vangen en met zijn gebit te helpen. Het zijn dierentuindieren en in de dierentuin gebeurt dat ook.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de ganzen en het faunabeheer. Voor het komende jaar is de lijn de volledige decentralisatie naar de provincies. Daar moeten wij misschien aan wennen. Het betekent dat men zich straks in twaalf provincies druk maakt over keuzes waar wij ons hier heel erg druk over gemaakt hebben. Ook de tegemoetkoming voor vraatschade zal onderdeel uitmaken van de besprekingen met de provincie over de stelselwijziging natuur. Primair zal de verantwoordelijkheid bij de provincies liggen. Dat kan inderdaad betekenen dat het in de ene provincie iets gunstiger is voor boeren die schade ondervinden, dan in de andere.
 Mevrouw Wiegman vroeg hoe het zit met het beleidskader en of ik kan toezeggen dat wij het advies van de maatschappelijke partners afwachten. Ja, dat kan ik. Het Interprovinciaal Overleg (IPO) levert de voorzitter van de groep die zich met het Beleidskader Faunabeheer bezighoudt. Daar zitten ook in: LTO Nederland, Natuurlijk Platteland Nederland, Staatsbosbeheer, de Federatie Particulier Grondbezit (FPG) en anderen. Onder aanvoering van het IPO vindt het debat plaats over het Beleidskader Faunabeheer. Ook dat moeten wij daar laten. Dat geldt ook voor de zwijnen. De verantwoordelijkheid van het beheer daarvan ligt nu al bij de provincies en dat blijft zo. Suggesties over het beheer behoren dan ook aan het betreffende College van Gedeputeerde Staten te worden gedaan. Het wordt steeds interessanter bij de provincie.
 Ik heb heel veel waardering voor het werk van de commissie-Gabor. Het is interessant dat er heel nadrukkelijk vanuit verschillende invalshoeken en disciplines naar het vraagstuk is gekeken, vanuit overwegingen van ethiek, ecologie, praktijk, dierenwelzijn enzovoorts. Ik ben positief, maar betekent dat het advies een-op-een over moet worden overgenomen? Elke voorzitter van een commissie hoort te zeggen dat het advies een pakket is dat als integraal onderdeel gezien moet worden. Ook deze voorzitter doet dat op respectabele wijze. Het is vervolgens het bestuur dat de verantwoordelijkheid krijgt en heeft. Wij moeten het toetsen op onze eigen uitgangspunten en op praktische uitvoerbaarheid. Wij hebben de commissie niet gevraagd om alle voorstellen op praktische, ruimtelijke-ordeningstechnische en financiële aspecten door te rekenen en daarover te adviseren. Van de wildwissel, ik noem het maar even de Gaborwissel, wil ik weten wat het kost om die op minimaal niveau uit te voeren. Dat is 19 mln. Daar moeten wij even over nadenken. Zo zijn er meer dingen in het advies waar wij goed naar willen kijken.
 Ik heb een aantal uitgangspunten. Ten eerste is massale diersterfte als gevolg van uithongering in een door mensen gecreëerd en afgesloten gebied niet acceptabel. Dat heeft te maken met emotie, maar vooral met ratio. Het is niet acceptabel in onze samenleving. Ten tweede is het niet acceptabel om iets op zijn beloop laten en uiteindelijk in een population crash terecht te komen waarbij wij moeten ingrijpen en massaal moeten afschieten om de overpopulatie teniet te doen. Dat onderdeel van het advies neem ik niet over. Er mag wel een noodplan komen, maar ik wil niet dat er een noodsituatie ontstaat. Ik verbaas mij over sommige Kamerleden die het integraal willen overnemen, inclusief het noodplan. Dat betekent dat zij accepteren dat er kans bestaat dat over enige jaren er in een maand 2000 of meer dieren moeten worden omgelegd. Voor mij is dat niet aanvaardbaar. Ik ben voor het onderdeel van het advies over het vroegtijdig reactief beheer. De commissie geeft aan dat wij moeten kijken naar de conditie van de dieren, de conditie van het foerageergebied, de vooruitzichten en de zwakkere dieren. Dan kan om de zaak goed door de winter te helpen een ingreep nodig zijn. Ik heb daarvoor inmiddels een voorstel ontvangen van Staatsbosbeheer, die dit advies van de commissie wil gaan uitvoeren. Staatsbosbeheer is bezig met een protocol voor vroegtijdig reactief beheer. Reactief beheer is kijken naar de omstandigheden van de dieren en het foerageergebied. Dat is iets anders dan wildbeheer: de stand van de populatie op x hebben. Staatsbosbeheer levert binnen twee à drie weken een protocol op met een werkwijze. Voor de winter echt doorzet, wordt dat aangeleverd. Staatsbosbeheer schrijft dat bij deze vorm van beheer naar verwachting 25% tot 30% van de edelherten, Heckrunderen en konikpaarden gedood wordt. Het is de verwachting dat de omvang van de kuddes grote grazers als gevolg van deze beheerstrategie structureel kleiner zal worden dan bij autonome ontwikkelingen. Ik heb tegen Staatsbosbeheer gezegd dat ik het zo uitgevoerd wil hebben dat die populatiecrash wordt voorkomen. Ik wil geen uithongering en geen halvering van de populatie in korte tijd. Het moet op een geordende en beheersmatige manier gebeuren.
 Er is gevraagd of dit het einde van een experiment is. Daar kan men verschillend over denken, maar het herinrichten van het gebied met 1 of 2 kilometer beschermingswal en het openstellen van aangrenzende gebieden, zie ik als een vorm van actief beheer, zowel als het gaat om de fysieke omstandigheden als om de populatie en het dierenwelzijn. Voor zover ik weet was de filosofie: niet ingrijpen en natuurlijke zelfregulering. Daaraan wordt wat mij betreft een einde gemaakt. Zolang ik hier verantwoordelijkheid voor draag, zal ik geen enkel initiatief nemen om dergelijke experimenten opnieuw op te starten in ons land. Zijn er dan geen verdiensten? Jawel. Dit hebben wij geleerd en zo kan het op een verstandige manier.
 Ik vind het jammer dat de commissie zegt dat geboortebeperking geen mogelijkheid is. Ik heb de afgelopen weken veel brieven gekregen met daarin praktische voorstellen. In het New Forest in Engeland lopen bijvoorbeeld populaties wilde pony's. Daar laat men de hengsten maar vier weken lopen en dan haalt men ze eruit. Zo heeft men de boel redelijk op orde. De jonge hengsten die een jaar oud zijn, worden eruit gehaald en gaan naar de slager. Dat is beter dan uithongeren. Er is geen betere plek om als dier aan je eind te komen dan door een schot bij de slager. Men heeft daar ook nagedacht over geboortebeperking. Dat schijnt alleen maar te werken als men de dieren heel goed kan detecteren en individueel kan beoordelen, want men moet die ingreep meerdere malen doen. Ik heb de conclusie getrokken dat dit geen reële optie is.
 De commissie zegt: niet bijvoeren. Het werkt contraproductief, zelfs voor het welzijn van het individuele dier. Een behoorlijk uitgehongerd dier krijgt dan eiwitrijk voer in vergelijking met wat hij daarvoor at. Ik weet uit eigen ervaring dat dit niet helpt. Het dier gaat eerder naar de knoppen dan dat het op de benen komt. Dan moeten wij van oktober tot maart bijvoeren. Dat is een ander verhaal. Dan wordt het een superdierentuin en dat gaat mij te ver. Ik redeneer net als de heer Graus vanuit het individuele dier. Er zijn daar echter een paar duizend dieren en wij willen een redelijk natuurlijke omgeving creëren. Met het dierenwelzijn van de gezonde dieren is ook niets mis. Het is interessant dat een van de specialisten op het gebied van Heckrunderen en anderen zeggen dat de dieren passend gedrag vertonen. Dat hebben wij daar voor elkaar en dat is belangrijk. Met bijvoeren voor lange tijd en geboortebeperking grijpen wij in op het gedrag en dan komen wij te ver af te staan van wat wij beogen. Ik zie dit niet als een reële optie.
 Het rapport van de commissie is niet misselijk in de richting van het beheer dat de afgelopen tien jaar is gevoerd en in de richting van mij en mijn ambtsvoorgangers. In 2006 heeft de adviescommissie een rapport uitgebracht en wij hebben toen niet voldoende toegezien op de uitvoering van de adviezen. Er is nagelaten om beschutting aan te brengen. Daar hadden wij op moeten toezien en Staatsbosbeheer had het moeten doen. Ik wil weer vertrouwen in het beheer van de Oostvaardersplassen. Daarom komt er een beheeradviescommissie die adviseert over en toeziet op het dagelijks beheer door Staatsbosbeheer uit te voeren in de Oostvaardersplassen. Die beheeradviescommissie rapporteert rechtstreeks aan mij en zal bestaan uit: professor dr. Henk Vaarkamp, hoogleraar diergeneeskunde te Utrecht, mevrouw professor dr. Frauke Ohl, o.a. lid van de commissie-Gabor, Wubbo de Raad, oud-gedeputeerde van de provincie Flevoland en directeur van de Stichting Beheer Natuur en Landelijk Gebied (SBNL), Gerrit Jan Spek, zelfstandig adviseur, met name adequaat op het terrein van faunagegevensbeheer en actief bij de Faunabeheereenheid Veluwe, Hendrik Oosterveld, voormalig directeur bij ons departement, en beheerder Jacob Leidekker van het Nationaal Park de Hoge Veluwe.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): U refereert aan de kritiek op uw voorgangers en u. Wat gaat u doen om te voorkomen dat in de toekomst opnieuw een vernietigend oordeel wordt geveld over de besluiten die wij nu moeten nemen? Ik ben bang dat dit risico groot is. U ziet blijkbaar waarde in het rapport, maar wekt bij mij toch de indruk dat u voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten. Als het gaat om investeringen bent u zeer terughoudend.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ten eerste moeten wij de randvoorwaarden scherp formuleren. Massale sterfte als gevolg van uithongering is uitgesloten. Ik geef het de heer Van Gerven na: bij de natuur hoort doodgaan. Er gaan reeën, fazanten etc. dood, alleen hebben die dieren wel de kans om in koppels nieuwe foerageergebieden en beschuttingsmogelijkheden te zoeken. Hier gaat het om een afgesloten gebied. Ten tweede wil ik niet de boel op zijn beloop laten zodat wij voor een populatiecrash komen te staan met massaal eenmalig afschot. Dat is onacceptabel. In de derde plaats komt er een beheeradviescommissie die echt toeziet op het praktische beheer en die periodiek aan mij rapporteert. Daar zitten mensen in die ervaring hebben met dit type beheer. Staatsbosbeheer blijft de uitvoeringsverantwoordelijkheid houden, maar ik zet de commissie erop om ervoor te zorgen dat het goed gaat. Voor het overige neem ik een heleboel aanbevelingen van de commissie over waarbij het vroegtijdig reactief beheer centraal staat.
 Voorzitter. Ik verschil van mening met de heer Ormel en mevrouw Lodders over uitbreiding van het gebied. Er zijn twee bosgebieden van ongeveer 150 hectare die worden opengesteld. Ze grenzen direct aan de Oostvaardersplassen en hebben geen recreatieve functie; er is beschutting, veel begroeiing en dus wat te eten. Daarnaast vind ik dat wij het openstellen van het Hollandse Hout een jaar moeten proberen. Ik ken heel veel bossen waar vergelijkbare dieren als konikpaarden lopen en waar het als recreant goed toeven is, bijvoorbeeld het schitterende gebied in Midwolda. Ik roep de fracties op om die kans te beproeven. Laten wij het dag in dag uit goed bijhouden en in de gaten houden hoe het loopt. Ik doe ook een beroep op de gemeente Lelystad en de mensen die gebruikmaken van het bos om er iets op te vinden en er geen veto over uit te spreken. Ik nodig Staatsbosbeheer en de gemeente Lelystad en anderen uit om te overleggen. Als blijkt dat er massaal nee wordt gezegd, kan ik mij voorstellen dat Staatsbosbeheer en de gemeente zeggen dat ze dat niet trekken. Maar laten wij wel reëel zijn; wij hebben het over de wintermaanden. Ik zie weinig mensen in de wintermaanden met een buggy en een tweeling door het bos wandelen. Die dieren eten mensen niet op. Ongetwijfeld zal er wat schade zijn, maar laten wij bekijken hoe het werkt. Wij kunnen na drie, vier maanden alsnog zeggen dat het niet of wel kan. Ik vind het betreurenswaardig als de deur vooraf dichtgaat.
 Toen de commissie de Oostvaarderswissel presenteerde, bekroop mij een gevoel van enthousiasme. Hier ligt al een stuk natuurgebied, dat nooit boerengrond is geweest, en dat gemakkelijk is te realiseren. Ik heb Staatsbosbeheer gevraagd of dit kan en op welke termijn. Het is geen oplossing voor de korte termijn, want er moet voor 19,5 mln. aan verspijkerd worden. Dat bedrag is als volgt opgebouwd: een ecoduct over de A6, een doorgang onder de spoorlijn, wildroosters, inrichtingskosten en kosten voor grondverzet, kabels, leidingen en archeologie. Ik wil dat bekijken, maar ik heb grote aarzeling of het een oplossing biedt. De transfer van dieren naar het verder liggende Horsterwold kan ook ongewenste aspecten met zich meebrengen die te doen hebben met diergezondheid, dierziekten en verspreidingsrisco's. Ook zijn er nog financiële aspecten en het aspect van wenselijkheid. Ik ben terughoudend, maar ik ga er goed naar kijken. Het zou op zijn vroegst in 2013 gereed kunnen zijn.
 
 
 De voorzitter: Op welke termijn kunt u de Kamer daarover berichten?
 
 Staatssecretaris Bleker: Dat zal april, mei volgend jaar zijn.
 Voorzitter. De heer Ormel vraagt of er een protocol is voor het vroegtijdig reactief beheer. Ja, dat heb ik aangekondigd. Staatsbosbeheer heeft toegezegd dat het dit op 15 december oplevert. Dit zal een openbaar, controleerbaar en transparant protocol zijn. De Kamer ontvangt dit na de kerst. Als ik het stuk krijg, bekijk ik dat en bespreek ik dat met Staatsbosbeheer. Als het definitief is, krijgt de Kamer het met een begeleidend schrijven. Ik wil dan ook het advies van de commissie over de nieuw in te stellen beheeradviescommissie naar de Kamer sturen.
 Mevrouw Van Veldhoven vraagt of het te betalen is. De eenmalige kosten voor de infrastructuur zijn duidelijk. Er zijn meerkosten voor het dagelijks beheer van circa twee ton, die uit het budget van Staatsbosbeheer moeten komen. Door verschillende partijen wordt de prikpil gezien als een niet realistische optie in deze omstandigheden. Het schijnt bij het beheer van olifantenpopulaties in Afrika te gebeuren, maar dan gaat het om kleinere aantallen en herkenbare dieren. Deze aantallen maken het heel erg moeilijk. Ik heb er ook vraagtekens bij uit het oogpunt van logica. Wij komen dan in een vorm van beheer terecht die mij te ver gaat, hoewel ik de dierenwelzijnsbedoelingen van de heer Graus heel goed begrijp. Gaat de vogelstand achteruit door het beheer? De diversiteit in het gebied is teruggelopen. Dat kan twee oorzaken hebben: het gebied is minder aantrekkelijk geworden door de wijze van beheer en de grote grazers of andere gebieden zijn aantrekkelijker geworden. Vogels zijn heel slim; die gaan naar het meest aantrekkelijke gebied. Of die een-op-eenrelatie er is, is niet duidelijk aan te geven.
 Mevrouw Wiegman vroeg of onnodig lijden wordt gekoppeld aan de eerdere richtlijn van Staatsbosbeheer. Nee, het gaat om meer. Nu werd het geweer gebruikt een paar dagen voor het dier aan zijn eind kwam. Dat wil ik niet meer. Een dier moet niet gedood worden als het wankelt op zijn benen, maar als het verzwakt is en nog niet zeer ernstig lijdt. Dat is een andere aanpak. Wij kijken meer in algemene zin naar de conditie van de dieren en het gebied en dan maken wij de keuze of er dieren worden geschoten. Kan ik garanderen dat er niet wordt bijgevoerd in noodsituaties? Ik schrok van dit advies van de commissie; hebben wij mooi bijgevoerd vorig jaar en dan is het niet goed. Het advies is wel logisch. Bijvoeren helpt niet meer als een grote groep dieren op zijn laatste benen loopt. Dan moet het over een lange periode gebeuren. Wij moeten ervoor zorgen dat er zoveel dieren in het gebied zijn dat ze zonder bijvoeren een redelijke kans hebben. Ik wil laten nagaan hoe het zit met het waterbeheer en de effecten op de mineraalhuishouding voor boeren in de omgeving. Dit is iets voor de middellange termijn. In april, mei 2011 rapporteer ik over de maatregelen die wat verder reiken dan de komende vier maanden en die op andere aspecten ingaan dan het feitelijke beheer in het gebied. De heer Dijkgraaf vraagt of alles binnen de financiële randvoorwaarden kan. Ja, het kost wat meer, maar het is te betalen. De kosten voor de maatregelen voor de lange termijn zijn behoorlijk hoog.
 De nieuwe beheeradviescommissie onder leiding van de heer Vaarkamp geeft bindende adviezen over het dagelijks beheer binnen de Oostvaardersplassen. Die zal uiteindelijk moeten beoordelen of het protocol voor vroegtijdig reactief beheer deugdelijk is. De beleidsmatige verantwoordelijkheid voor het beheer ligt niet meer bij Staatsbosbeheer, maar primair bij de commissie die bindend adviseert aan de feitelijke beheerder, zijnde Staatsbosbeheer. Andere commissiestructuren waarover de commissie-Gabor spreekt, zullen dus in goede balans moeten zijn met de beheeradviescommissie. Ik zal aan deze commissie ook advies vragen welke andere commissies er op welke wijze gelinkt moeten worden aan dit proces.
 
 De voorzitter: Ik lees de toezeggingen voor. Wellicht kan daar enige consensus op worden gevonden en hoeft daar niet meer naar gevraagd te worden. De staatssecretaris informeert in april/mei 2011 de Kamer over de mogelijkheden van de Oostvaarderswissel. Hij stuurt in januari 2011 de Kamer het protocol voor het beheer van Staatsbosbeheer toe inclusief een kabinetsreactie. Hierin neemt hij ook het advies mee van de in te stellen commissie van deskundigen die toeziet op de uitvoering van het beheer door Staatsbosbeheer. De staatssecretaris informeert in april/mei 2011 de Kamer over de eventuele maatregelen ten aanzien van waterbeheer en de mineralenhuishouding in de Oostvaardersplassen.
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de ferme taal en de duidelijke beleidswijzigingen die aantonen dat wij het anders gaan doen. Als hij zegt: de boel de boel laten, maar geen grootschalige reductie, betekent dat in combinatie met een vroeger ingrijpen dat hij in feite aan preventieve aantalregulatie gaat doen. In de zomer kunnen er best 2000 dieren lopen, maar in een strenge winter moeten wij er 1 000 doodschieten. Dat is massale reductie. Daar valt niet aan te ontkomen, behalve als wij het hele jaar door gaan beheren. Dat lijkt ons niet wenselijk omdat wij een zo natuurlijk mogelijke situatie moeten houden. Wij houden vast aan het niet uitbreiden van het gebied. Wij denken dat als wij het uitbreiden wij de problemen voor ons uitschuiven. Wij zijn over de Oostvaarderswissel ferm: daar is geen onderzoek voor nodig. Doe het niet.
 Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat hij zoveel van het rapport van de commissie overneemt. Er is geen partij die aanstuurt op een population crash. Speelt de provincie Flevoland een rol bij het financieren van de eventuele kosten van de Oostvaarderswissel? Ik ben bereid mijn amendement op de begroting aan te passen in de richting van de Oostvaarderswissel als dit de staatssecretaris helpt. Is het niet logisch, gezien de bindende adviezen, om ook een vertegenwoordiger van Staatsbosbeheer in de beheerscommissie op te nemen die met de voeten in de klei staat?
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft de uitgangspunten krachtig neergezet. Wij onderschrijven de eerste twee van harte. De VVD houdt vast aan haar mening over de uitbreiding van beide gebieden. Spaar tijd uit wat betreft de Oostvaarderswissel en kijk nog eens naar het Hollandse Hout. Als volksvertegenwoordiging heb ik wel degelijk navraag bij deskundigen gedaan in het gebied en daarbuiten. Ik hoop dat de staatssecretaris hierover een opmerking wil maken, anders vraag ik een VAO aan om daar nader over te spreken. Een korte opmerking over het ganzenbeleid. Ik kan de staatssecretaris volgen, maar als het probleem van de ganzen genegeerd wordt door de provincie, wil ik dat er een vorm van ingrijpen mogelijk is.
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Er ligt een zorgvuldig rapport met een afgewogen advies. Het is niet voor niets dat een groot aantal partijen de staatssecretaris op het hart drukt om die aanbevelingen over te nemen. Die noodoplossing wil ik ook niet. De commissie is de mening toegedaan dat als de maatregelen die zij aanbeveelt goed worden uitgevoerd, wij niet in die situatie terechtkomen. Er is een aanbeveling voor een wetenschappelijke commissie waarbij ik mij voorstel dat de ontwikkelingen worden gevolgd. Als er bijsturing nodig is, kunnen wij erbij zijn om te voorkomen dat wij ingrijpende dingen moeten doen. Ik roep de staatssecretaris op om het advies uit te voeren, want anders blijven wij hier gedoe over krijgen.
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Voor het gemak sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Ouwehand. Ik heb een scherpe vraag gesteld over het zitten voor een dubbeltje op de eerste rang. Dat risico loopt deze staatssecretaris nog steeds. Ik ben echter blij met de toezeggingen en evalueer graag in april de ook door de staatssecretaris omarmde voorstellen over de uitbreiding van het gebied. Ik ben benieuwd hoe het plaatje van de Oostvaarderswissel er dan uitziet.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De zoektocht van de staatssecretaris naar de beste oplossing heeft veel opgeleverd, meer dan ik bij aanvang van het debat had gedacht en ook meer gezien de tegenstellingen die er binnen de coalitie leven. Ik hoop dat hij bij de vervolgvoorstellen of conclusies goed kijkt naar de argumentatie om iets wel of niet te doen. De inhoudelijke argumentatie moet leidend zijn bij de Oostvaarderswissel, het Horsterwold en het gebruik van de gebieden bij Lelystad. In andere gebieden zoals de Veluwe is er geen vroegtijdig reactief beleid, maar proactief beleid. Ik wil graag een nadere beschouwing van de staatssecretaris voor de toekomst. Wij praten hier over fundamentele zaken en het zou wel eens nodig kunnen zijn om in andere gebieden wat te veranderen.
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de verwarring weg is die op 26 november jl. begon. Het was voor mij op een bepaald moment erg onduidelijk wat de staatssecretaris precies voorstond. Hij is meestal het type van de klare taal en hij is nu duidelijk. Ik betreur dat hij niet het volledige advies overneemt, want daar zitten toch de beste overwegingen en conclusies in. Dit is een politiek proces en ik denk niet dat wij hier pas in april weer over spreken; mijn intuïtie zegt dat wij dat op korte termijn weer doen.
 De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb waardering voor de toezeggingen van de staatssecretaris. Ik vind het een hoopgevend signaal dat er toch nog op een behoorlijke manier invulling gegeven wordt aan het advies van de commissie-Gabor. Vroeg reactief beheer moet niet ontaarden in proactief beheer. De commissie definieert dit als het afschieten van dieren die met een zeer grote waarschijnlijkheid de winter niet zouden overleven. Deelt de staatssecretaris die definitie? Beoogt de staatssecretaris met de adviescommissie die hij nu instelt, hetzelfde te doen als de commissie-Gabor adviseert over de wetenschappelijke adviescommissie? Als dat niet zo is, wil hij dan overwegen om die twee in elkaar te schuiven?
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Een van de deskundigen die hier vanmiddag aanwezig was, heeft niet uitgesloten dat darten onmogelijk is. Het is een hell of a job, het gaat jarenlang duren en het geeft stress bij de dieren, maar het is mogelijk. Het probleem is dat het vaccin niet in Nederland is toegestaan. Bijvoeren moet dan maar van oktober tot maart. Dat moet in iedere dierentuin, dus ook in de dierentuin Oostvaardersplassen. De staatssecretaris zegt dat het een afgesloten door de mens gecreëerd natuurgebied is. Dat is dus een dierentuin, daar is helemaal niets natuurlijks aan. Er moeten ook stallen komen en men moet op paarden gaan rijden. En misschien moet er entree worden geheven van een euro of zo. Niets is onmogelijk. Wij moeten alles doen om dierenleed in ons land te voorkomen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Vroegtijdig reactief beheer houdt in: kijken naar de conditie van de dieren, de conditie van het gebied, de foerageermogelijkheden en de vooruitzichten in de winter. Zo staat het in het advies en zo is het ook toegelicht. Dat is dus geen individuele beoordeling van een ernstig verzwakt dier dat lijden bespaard wordt. Dat moet neergelegd worden in een protocol. Het is iets heel anders dan proactief beheer. Dan zouden wij ervan uitgaan dat wij aan het eind van het seizoen een bepaalde hoeveelheid reeën willen hebben in een bepaald gebied. Die worden dan geteld en dan wordt bepaald hoeveel er geschoten kunnen worden. Hier is het situationeel gebonden, maar het is geen stervensbegeleiding. Het is veel actiever. De finetuning is dan een zaak van de uitvoerder, Staatsbosbeheer, en de beheeradviescommissie. Er is in het rapport de nodige flexibiliteit en die moet de commissie maar eens gaan uitvinden.
 Er zijn Kamerleden die zeggen dat het overleg over de Oostvaarderswissel niet moet worden aangegaan. De provincie Flevoland is hierbij betrokken en heeft ook opvattingen. Ik ga het gesprek met de provincie aan om te bekijken hoe zij ertegen aankijkt en welke mogelijkheden er zijn. Ik zeg absoluut geen ja. Ik sta hier zeer terughoudend tegenover, maar de commissie zegt dat het kansen zou kunnen bieden. Ik heb niet zoveel met het zomaar aanleggen van een verbinding, maar als een commissie zegt dat het voor de toekomst van het gebied en de dieren een oplossing kan bieden, krijgt zo'n verbinding een dierlijk gezicht. Daar zeg ik niet bij voorbaat nee tegen.
 Ik wil geen medewerker van Staatsbosbeheer in de beheeradviescommissie. Wij hebben meerdere leden met de voeten in de klei, zoals de heer Leidekker. Over het uitbreiden van het gebied zeg ik: laten wij nu niet alles hier willen bepalen. Stel nu voor dat men in Lelystad zegt dat men begaan is met het lot van de dieren, dit een maand of drie, vier wil doen als het goed in de gaten wordt gehouden, en daarna nog een definitief besluit kan nemen. Als dat draagvlak ontstaat, vind ik dat de politiek daar niet bij voorbaat nee tegen moet zeggen. Ik voel niets voor het in elkaar schuiven van de commissies. Ik wil een commissie die met het beheer bezig is en daarnaast een wetenschappelijke commissie. De beheeradviescommissie staat centraal en moet bepalen hoe de andere commissies daaraan gelinkt worden.
 
 De voorzitter: Ik dank de leden van de Kamer, de staatssecretaris en natuurlijk de commissie-Gabor, die hier aanwezig is. Er is een VAO aangekondigd. Ik zal dat namens de commissie morgen aanvragen.