Verslag van een mondeling overleg op 30 september 2025 met de minister van KGG over industriebeleid, energie en klimaat
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2025-11-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 29 023
 
 Voorzienings- en leveringszekerheid energie
 
 
 
 AJ
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 12 november 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei
 1
 Samenstelling:
 Van Gasteren (BBB), Kroon (BBB), Van Langen-Visbeek (BBB) (ondervoorzitter), Panman (BBB), Crone (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Thijsssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Straus (VVD), Petersen (VVD), Bovens (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Van Strien, (PVV), Baumgarten (JA21), Van Aelst-den Uijl (SP), Holterhues (ChristenUnie), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van der Goot (OPNL), Van Rooijen (50PLUS), Van de Sanden (Fractie-Van de Sanden), Walenkamp (Fractie-Walenkamp), Visseren-Hamakers (Fractie-Visseren-Hamakers)
 heeft op 30 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, over industriebeleid, energie en klimaat.
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
 
 Kluit
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
 
 Karthaus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lagas
 
 
 Griffier: Karthaus
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Crone, Dessing, Van der Goot, Lagas, Van Langen-Visbeek, Van Rooijen, Straus en Visseren-Hamakers,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.
 Aanvang 16.46 uur.
 
 De voorzitter:
 Allereerst een hartelijk welkom aan Minister Hermans bij dit overleg over industriebeleid, energie en klimaat. Ik ben waarschijnlijk een wat onverwachte voorzitter vanmiddag. Ik hoor officieel niet bij de commissie Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei. Mevrouw Van Langen is plaatsvervangend voorzitter, maar die had dit voorbereid, dus we hebben even geruild. Anders had ik alles weer van haar moeten overnemen. Dit is gewoon wat praktischer. Als u daar geen bezwaar tegen hebt, wil ik heel graag verdergaan. Ook een hartelijk welkom aan de ondersteuning en de mensen die dit debat volgen, hetzij op de tribune, hetzij via de directe verbinding.
 Wij hebben straks ook nog een bijeenkomst rondom Borssele. Dat is een besloten bijeenkomst. Gezien de planning denken wij dat de tijd die wij hiervoor nodig hebben misschien wat langer is dan voor het tweede gedeelte, dus ik wil aan de leden van de commissie aangeven dat we misschien wel wat kunnen uitlopen hierop. Ik stel in eerste instantie even vijf kwartier voor in plaats van een uur. Ik zal proberen mij daaraan te houden en ik hoop dat u zich als leden ook een beetje aan dat tijdschema houdt, zodat we wel binnen de geplande twee uur klaar zijn.
 Ik wil de Minister heel graag het woord geven voor een korte introductie. Dan stel ik voor dat we een ronde gaan doen bij de leden. Zij kunnen in eerste termijn twee vragen stellen. Dan kijken we wel even wat u het handigst vindt, om die gebundeld te beantwoorden of per commissielid. Goed, dan geef ik u graag het woord, mevrouw Hermans.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de uitnodiging om hier te zijn. Ik denk dat het goed is om in het algemeen met u over het klimaat- en energiebeleid van gedachten te wisselen en om straks besloten nader in te gaan op de bedrijfsduurverlenging van de kerncentrale in Borssele.
 De klimaat- en energietransitie is een van de grootste en meest fundamentele opgaven van deze tijd, denk ik. De geopolitieke ontwikkelingen laten het belang zien van een weerbaar en betaalbaar energiesysteem, van een toekomstbestendige, verduurzaamde economie en van een energievoorziening die minder afhankelijk is van onbetrouwbare regimes. Beleid op het gebied van energie, industrie en klimaat is geen bijzaak, maar een strategische prioriteit. Het biedt volop kansen voor innovatie, werkgelegenheid en een gezonde leefomgeving. Zonder energie geen krachtige, weerbare economie, geen warm huis in de winter en geen defensie. Zij voedt onze welvaart, onze veiligheid en onze vrijheid.
 Het is ook duidelijk dat deze klimaat- en energietransitie zeer complex is. Plannen die we een aantal jaren geleden gemaakt hebben, blijken niet uitvoerbaar, of in elk geval niet haalbaar in het gewenste tempo dat voorzien was. Daarnaast zijn onderdelen van het systeem sterk van elkaar afhankelijk. Dat uit zich bijvoorbeeld in hoge stroomkosten en netcongestie, waardoor de elektrificatie van de industrie achterloopt. Dat zorgt weer voor een achterblijvende stroomvraag, wat op zijn beurt de businesscase voor wind op zee onder druk zet. Goedgeschoolde installateurs zijn van belang om isolatiemaatregelen uit te voeren en warmtepompen te plaatsen. Zonder voldoende mensen loopt de verduurzaming vertraging op. Verduurzaming van de woningmarkt is niet alleen goed voor het klimaat, maar is ook belangrijk voor het dempen van de energierekening en daarmee voor het draagvlak in de maatschappij voor de transitie.
 Met deze voorbeelden wil ik laten zien dat alle schakels in het systeem van belang zijn. Een onderdeel weghalen, eruit trekken of even zomaar wijzigen, heeft direct gevolgen voor het geheel. Dat maakt het omgaan met onzekerheden en ook met tegenvallers inherent aan transities. Op koers blijven voor het behalen van onze doelen vraagt daarom om flexibiliteit en wendbaarheid als ontwikkelingen anders gaan dan gepland. In die realiteit heeft het kabinet keuzes gemaakt, met beperkte financiële middelen en natuurlijk ook met oog voor de andere thema's die op dit moment spelen, zoals onze veiligheid, de woningmarkt en de portemonnee van mensen thuis.
 Met het oog op die afhankelijkheden en de belangrijke thema's hebben we in het voorjaar het Pakket voor Groene Groei gemaakt en gepresenteerd. Met Prinsjesdag hebben we de verdere uitwerking van dat pakket aan de Eerste en Tweede Kamer gestuurd. De focus in het pakket en in de uitwerking ligt op het op orde brengen en het verbeteren van de randvoorwaarden, zodat iedereen, de ondernemers, de mensen thuis en de industrie, verder kan met verduurzamingsplannen. Dan moet u denken aan de aanpak van netcongestie. We willen de bouw van het elektriciteitsnet versnellen, maar dat duurt nog steeds een aantal jaar. Dus ook in de komende jaren zullen we moeten kijken hoe we de bestaande capaciteit op het net slimmer en flexibeler kunnen gebruiken, zodat we de bedrijven die nu op de wachtlijst staan zo snel mogelijk kunnen helpen.
 We werken aan het betaalbaar houden van de energiekosten. Voor de industrie hebben we de IKC-ETS, de subsidieregeling, verlengd tot en met 2028. Er zijn middelen vrijgemaakt om de collectieve warmtemarkt op gang te brengen. Ik hoop nog dit jaar met u het debat te voeren over de Wet collectieve warmte, een heel belangrijke voorwaarde om de energietransitie voor elkaar te krijgen. Met Prinsjesdag hebben we bekendgemaakt dat de businesscase voor wind op zee verbeterd wordt. Voor komend jaar wordt een tender voorbereid met subsidie.
 Ik ben nu niet uitputtend. Ik kan nog veel meer randvoorwaarden noemen, maar die komen ongetwijfeld zo in de vragen en het gesprek met u aan de orde. Maar door aan die randvoorwaarden te werken, wil ik ervoor zorgen dat de energietransitie en de klimaattransitie voort blijven gaan en dat het een en ander niet piepend en knarsend tot stilstand komt, want dat moeten we absoluut niet willen, denk ik. Accepteren dat het soms iets langzamer gaat, is niet leuk, maar hoort wel bij de realiteit, ook de geopolitieke realiteit, die we om ons heen zien. Dan is het van het grootste belang om te kijken welke maatregelen je kunt nemen om de beweging er wel in te houden.
 Ik zou nu in kunnen gaan op de stand van zaken van het klimaatbeleid in het algemeen, de industrie en de energie. Maar ik denk dat het misschien goed is om dat wat meer te doen aan de hand van de specifieke vragen die er zijn, want anders praat ik vijf kwartier vol. Dat doe ik met plezier, maar dat is volgens mij niet de bedoeling van deze bijeenkomst. Dus, voorzitter, met uw toestemming wil ik het hierbij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal prima. Ik denk dat we hiermee een heel mooie inleiding hebben. Deze bijeenkomst is ook een gesprek met de Minister. Het is ook goed om de commissie de ruimte te geven om vragen te stellen. Ik ga even linksaf. Ik begin bij de heer Crone voor zijn twee vragen.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Dank u, voorzitter. We hadden dit debat gepland voor de zomer, maar het gebeurt nu. U bent nu dubbel demissionair. Ik moet toch eerst even melden dat het jammer is dat een hoop dingen niet kunnen worden afgemaakt, om het maar vriendelijk te zeggen. We halen de doelstellingen nog lang niet. Ik wil het toespitsen op de energiegemeenschappen. Ik begin met de netcongestie. We hebben vorige week hier een hoorzitting gehad van twee uur met allerlei betrokkenen. Iedereen zegt: er is politieke leiding nodig van dit ministerie, want alle sectoren, of het nou de netbedrijven zijn of andere, kunnen niet alleen beslissen hoe het zit. ACM kan alleen maar een kostengeoriënteerd tarief vaststellen, maar wat is «kostengeoriënteerd»? Er zijn ook maatschappelijke kosten en baten als zij ergens een net verplicht moeten goedkeuren, maar wij tegelijkertijd zeggen: dat had eigenlijk een warmtenet moeten zijn. Ja, dan hebben we een dubbele investering. TenneT gaat nu ook tot over 140% investeren in wat er nodig is. Welke industrieën zullen we over een aantal jaren hebben? Hebben we dan spijt dat we te veel geïnvesteerd hebben? We moeten flexibiliseren in tarieven, maar dat heeft natuurlijk grote maatschappelijke gevolgen voor gewone burgers, mkb-bedrijven en andere.
 Men verwacht echt sturing. De Minister heeft al eerder in debatten met mij gezegd: ik mag niet op de stoel van de ACM gaan zitten. Nee, maar Europa stelt wel dat de wetgever een breder perspectief mag aangeven over wat we met de netwerktarieven beogen en willen bereiken. Denk aan de sociale kant, de betaalbaarheid, ook voor bedrijven, en de energietransitiedoelstellingen Ik doe dus een dringend beroep op de Minister. Er moet toch een visie komen. Welke stroom zullen we nodig hebben, en welke niet?
 Daarbij hoort dat het niet meer alleen om stroom gaat. Dat is het tweede punt. Dank voor uw brief van gisteren, en die van juni, over de energiegemeenschappen. We weten nu allemaal dat het om de lokaliteit gaat. Kun je lokaal niet alleen de vraag naar stroom en het aanbod ervan op elkaar afstemmen, maar kun je stroom ook gezamenlijk opslaan, waardoor het in de wijk blijft? Kun je stroom opslaan in warmte? Dat is goedkoper. Alle bedrijven zijn het aan het doen, maar iedereen vraagt om sturing en tarieven, om ondersteuning.
 Dan een laatste punt dat daarbij hoort. We gaan nu energiedelen doen. Ik noem dat de «tweede energierevolutie». De eerste energierevolutie was van nutsbedrijven, geen keus, naar marktwerking, in 2004–2007. Nu is er de tweede energierevolutie. We willen niet meer top-down stroom gescheiden, gas, warmte enzovoorts. We willen nu bottom-up zo veel mogelijk op elkaar afstemmen. Dat noem ik de tweede energierevolutie. Dat wordt in de aankomende EMD-wet wel supergecompliceerd gemaakt, omdat daarin toch weer de energieleveranciers dat allemaal via hun tafel willen laten lopen en dus via de spotmarkt. Waarom kiest de Minister niet voor het Belgische of het Oostenrijkse model? We hebben hier immers eerder gezien dat de postcoderoos dan stuk wordt gemaakt door de grote bedrijven, omdat die hogere administratiekosten rekenen. Dat is ook hun private belang; dat erken ik.
 
 
 De voorzitter:
 Ik tel inmiddels drie vragen. Zou u af willen ronden?
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ik rond af met: hoe gaan we die overgang van nutsmonopolie naar centrale markt nu naar decentrale markt maken? Dat is een liberaal principe. De burgers en de bedrijven kunnen zelf gaan kiezen.
 Ik rond af, voorzitter. Er was vandaag om 15.00 uur een webinar georganiseerd door Eneco: wat kunnen we verwachten van de nieuwe Energiewet? Dat ging binnen twee minuten over energiegemeenschappen, een uur lang. Dus iedereen, juristen, bedrijven, gezinnen, wacht op hoe we dit nu gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. Een mooie laatste zin.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ik gun de Minister dit succes nog in haar dubbel demissionaire staat.
 
 
 De voorzitter:
 Een mooie vraag. Ik denk dat het praktisch is om aan de commissieleden te vragen of ze hier een aanvullende vraag op hebben, want hier zat al heel veel in. En anders geef ik het woord aan de Minister. Heeft iemand hier nog een aanvullende vraag op, over hetzelfde onderwerp? Ja, mevrouw Van Langen.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Wel over de bijeenkomst over netcongestie. Die zou ik dus wel aansluitend kunnen stellen. We hebben vorige week inderdaad een interessante bijeenkomst gehad. U heeft het in uw verhaal ...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, ik was eventjes aan het inventariseren of er aanvullende vragen op de vragen van de heer Crone zijn, want anders wou ik even aan de Minister vragen om hier alvast op te reflecteren voordat ik verderga. Anders wordt het namelijk wel heel veel tegelijk.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Ja, maar het is wel hierop aansluitend.
 
 
 De voorzitter:
 Het is hierop aansluitend? Prima. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Ik hoor dus dat we slimmer en sneller aan die netcongestie en die netversterking moeten werken. Ik zie dat de TenneTs en de Lianders van deze wereld echt wel werken aan snellere netversterking. Al hun capaciteit gaat zitten in die snellere netversterking, maar daardoor is er weinig capaciteit over voor pilots met slimmere oplossingen. Dat signaal heb ik van die bijeenkomst meegekregen. Kan het Rijk daar wellicht regie op voeren? Wat doet u eraan om daar capaciteit voor vrij te maken? Want dat kan er op termijn natuurlijk wel voor zorgen dat er minder energie in die versterking hoeft te zitten.
 Dat was ’m.
 
 
 De voorzitter:
 Bedankt. Zijn er nog vragen uit de commissie die hierop aansluiten? Nee? Dan zou ik graag het woord aan de Minister geven. Minister, ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met de vragen van de heer Crone en dan ga ik aan het einde over naar de netcongestie. Die raken aan elkaar, maar het zijn ook wel weer twee verschillende onderwerpen. Ik ken het warme hart dat de heer Crone de energiegemeenschappen toedraagt en ik zie ook echt het belang van energiegemeenschappen, energiecoöperaties. Dat heb ik ook in de brief die gisteren is verstuurd willen neerzetten. Ik zie ook dat energiegemeenschappen op onderdelen nog versterkt kunnen en moeten worden, om te zorgen dat ze een rol in kunnen nemen in het systeem, dat naast centrale ook veel decentrale elementen en ontwikkelingen in zich gaat hebben, dat ze daar ook echt die rol in kunnen pakken, en om te voorkomen dat een energiegemeenschap zich zo organiseert of zo positioneert dat dat problemen waar we op dit moment tegenaan lopen, bijvoorbeeld netcongestie, verergert, want dat zouden we niet willen. Dus daar is mijn beleid, ook in dubbel demissionaire status, zoals de heer Crone een aantal keren fijntjes opmerkte, op gericht. Aan netcongestie wil ik, ook al ben ik dubbel demissionair, wel doorwerken, want het land is niet demissionair en dit probleem zeker niet. Dus wat ik kan doen, zal ik blijven doen om dit probleem in elk geval kleiner te maken. Ik wil niet de verwachting wekken dat het opgelost wordt en dat dat zomaar gedaan is. Daar kunnen energiegemeenschappen een rol in spelen en de route waarlangs is in de brief geschetst.
 De heer Crone vroeg mij ook naar de rol van de ACM. Het is toch niet zo dat zij exclusief over die tarieven gaan, als ik het even in mijn woorden mag samenvatten. De vraag was of ik daar richting aan kan geven. Het is toch echt zo dat de exclusieve bevoegdheid voor het vaststellen van tarieven bij de ACM ligt. Dat is ook onlangs nog door het Europees Hof bevestigd of, nee, de Europese Commissie, moet ik zeggen. Die heeft dat bevestigd in een mededeling. De Europese regelgeving geeft de toezichthouders ook de mogelijkheid om bredere overwegingen te hanteren bij hun tariefvaststelling, dus de ACM of de Europese collega's van de ACM kunnen die bredere overweging wel betrekken. Daarbij geldt wel weer dat lidstaten, dus in dit geval Nederland, het kabinet in Nederland, de toezichthouder geen instructies mogen geven. Dat geldt ook voor het punt van lokaliteit. Het is aan de ACM om te bepalen of dit bijvoorbeeld vanuit het oogpunt van kostenreflectiviteit verdedigbaar is. Dat neemt niet weg dat het belang van dat lokale energiesysteem, die decentraliteit in het systeem heel groot is. Wat kunnen wij doen via de energiegemeenschappen, maar ook de energy hubs? Hoe zorg je nou dat dicht bij waar de vraag is ook energie opgewekt en gedeeld kan worden? Nu volgens de wet alleen nog bij dezelfde leverancier, straks ook als dat bij andere leveranciers is. Daar kan ik en kan het kabinet natuurlijk een rol in spelen en zullen we dat ook doen.
 Dan kom ik bij de netcongestie. Mevrouw Van Langen heeft helemaal gelijk dat de oplossing voor de kortere termijn zit in dat slimmer benutten van het net, in de flexibiliteit die we kunnen inbouwen in het gebruik van de capaciteit die we nu hebben. Dat is voor nu, voor de korte termijn heel belangrijk voor de oplossing van netcongestie en het is ook voor de toekomst van ons energiesysteem cruciaal. Voor dat lokale decentrale element waar de heer Crone ook op wees, heb je ook die flexibiliteit nodig. We hebben in de afgelopen periode een heel aantal maatregelen bedacht. Bij de netbeheerders zijn ook producten ontwikkeld om die flexibiliteit een impuls te geven, maar we zien ook dat die producten nog niet vaak genoeg, makkelijk genoeg hun weg naar bedrijven of naar ondernemers vinden. Daar ligt echt een taak voor ons, om samen met de netbeheerders en het bedrijfsleven te kijken hoe we dat beter op elkaar aan kunnen sluiten. Ik kan wel tegen de bedrijven die nu op de wachtlijst staan zeggen dat we van alles aan het doen zijn om sneller te gaan bouwen, maar dat bouwen duurt nog steeds een heel aantal jaren en als je wilt investeren in een uitbreiding of in verduurzaming, dan heb je die capaciteit gewoon sneller nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor het antwoord. Ik kijk even naar de heer Van der Goot. Heeft u nog een vraag aan de Minister?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Zeker. Dank u wel, voorzitter.
 De Minister gaf gelukkig aan dat het vandaag niet alleen gaat over de energietransitie, maar ook over de klimaattransitie en op dat laatste richt mijn vraag zich eigenlijk. Ik deel de opvatting met de Minister dat het land niet demissionair is en dat geldt natuurlijk ook voor de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Eerder dit jaar heeft onze commissie gesproken met de Raad van State over klimaatbeleid. De Raad van State wees ons op een advies dat is gevraagd door de vorige Minister van Klimaat en Groene Groei, Rob Jetten, over wat de rol van decentrale overheden kan zijn bij het klimaatbeleid. Dat advies is uitgebracht en er wordt een aantal heel goede dingen in gezegd, namelijk dat er niet al te veel centrale sturing moet zijn, maar dat men wel goed geïnformeerd moet zijn, dat gemeenten, provincies en waterschappen moeten weten wat de financiële zekerheid voor bepaalde zaken is. De uitvoering van delen van het klimaatbeleid is niet alleen geopolitiek, maar moet ook lokaal gerealiseerd worden. Mijn vraag is wat uw visie is op dat klimaatadvies.
 
 
 De voorzitter:
 Was dat uw vraag, meneer Van der Goot?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft iemand nog een aansluitende vraag over dit onderdeel? Nee. Dan geef ik graag het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Mag ik een verhelderende vraag stellen? De heer Van der Goot wijst op een eerder advies. Daar ben ik even naar op zoek. Welk advies is dat? Dan kan ik het ook even in die context plaatsen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Goot, kunt u ons even de weg wijzen?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Dat was het advies Koersen op klimaatneutraal.
 
 
 Minister Hermans:
 Oké, het ROB-advies. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal met de heer Van der Goot eens ben dat medeoverheden een heel belangrijke rol spelen bij de uitvoering van het klimaat- en energiebeleid. Zij zijn daar dan ook heel actief bij betrokken. Ik heb daarom regelmatig overleg met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, juist om met hen te spreken over die uitvoering, over waar zij tegenaan lopen en wat er nodig is om die uitvoering er ook bij de medeoverheden in te houden. Daar is ook geld voor beschikbaar: voor de jaren 2026 tot 2030 is ruim 3,7 miljard gereserveerd voor uitvoeringskosten. Het advies Koersen op klimaatneutraal geeft verschillende adviezen aan het kabinet. Die adviezen gebruiken we nu om met de medeoverheden nieuwe interbestuurlijke afspraken te maken over de manier waarop we samenwerken en om de samenwerking en verhoudingen te verbeteren.
 Een van deze adviezen gaat over het verhogen van het genoemde bedrag met ruim 1 miljard. Ik zei al in mijn inleiding dat we door schaarse middelen keuzes hebben moeten maken. Een van de zaken waarvoor dit kabinet heeft gekozen, is om hiervoor geen geld vrij te maken boven op de 3,7 miljard die al beschikbaar is. Provincies, gemeenten en waterschappen zeggen tegen ons: u geeft ons een heleboel taken en verwacht acties van ons, maar u stelt daarvoor maar een x-bedrag beschikbaar. Dat realiseer ik mij. Wij zijn daarom met elkaar in gesprek over de vraag hoe je dat dan kan prioriteren en of het wel terecht is om van hen te verwachten dat zij al die taken uitvoeren. Die prioriteringsgesprekken lopen nu en zijn in een vergevorderd stadium. Ik hoop dit binnenkort in zo'n bestuurlijk overleg, dat ik dus regelmatig voer, te kunnen bespreken. Het is aan een volgend kabinet om te bepalen of er een aanvullend budget komt. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar over die prioritering hoop ik binnenkort een nader gesprek te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Goot, heeft u nog een aanvullende vraag?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ja, inderdaad. Ik dank de Minister voor het antwoord. Het is natuurlijk onze rol als volksvertegenwoordigers om na te gaan wat er in het licht van deze adviesaanvraag en het advies dat is uitgebracht, wordt gerealiseerd. Onze ervaring is dat een demissionaire periode best wel lang kan duren. Ziet de Minister kans om de beide Kamers in het voorjaar te informeren over de stand van zaken met betrekking tot het beleid dat op basis van dit advies met gemeenten wordt ontwikkeld?
 
 
 Minister Hermans:
 Informatie over de financiën zal echt pas in een later stadium komen, maar over de stand van zaken aan de inhoudelijke kant – de prioritering van de taken, de inhoud van de gesprekken met de medeoverheden daarover en de uitkomsten van die gesprekken – kan ik de Eerste Kamer natuurlijk gewoon informeren.
 
 
 De voorzitter:
 De richting.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Dessing.
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Ik heb een ander type vragen. Ik ga even uitzoomen. Dat bent u misschien van Forum voor Democratie gewend, maar het zijn wel twee serieuze vragen.
 Mevrouw de voorzitter. Het SCP signaleert in zijn klimaatnotitie van 2025 dat een ruime meerderheid van de Nederlanders zich grote zorgen maakt over de gevolgen van de klimaatmaatregelen voor de kosten van het levensonderhoud. Maar liefst 70% geeft aan dat de lasten van het klimaatbeleid hun bestaanszekerheid bedreigen en velen ervaren dat de verdeling van de lasten onrechtvaardig is. Burgers dragen de zwaarste lasten, terwijl grote bedrijven relatief gezien worden ontzien. Tegelijkertijd lezen we in De Telegraaf van 29 september dat de Rotterdamse haven in een crisis verkeert en dat er banen verdwijnen, omdat bedrijven en investeerders juist wél vertrekken als gevolg van klimaat- en energiebeleid. Zowel burgers als bedrijven trekken dus aan de bel. Het beleid legt onevenredig hoge lasten op en tast de concurrentiekracht van onze economie aan. Daarom de volgende vraag aan de Minister: hoe beoordeelt zij zelf de balans van haar klimaat- en industriebeleid, nu zowel burgers als bedrijven aangeven dat de huidige koers onhoudbaar is en tot verlies van draagvlak en werkgelegenheid leidt?
 Zal ik meteen de tweede vraag stellen?
 
 
 De voorzitter:
 Jazeker. U mag de tweede vraag stellen.
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Het is een ander type vraag, maar wel zeer relevant. Uit internationaal onderzoek blijkt dat veel beweringen over de toenemende weersextremen genuanceerd moeten worden. Zo wordt in een grootschalige satellietstudie van Nguyen et al. uit 2018 op basis van data over 33 jaar wereldwijde neerslag geconcludeerd dat er – ik citeer – «geen detecteerbare en significante toename in de hoeveelheid mondiale neerslag waarneembaar is in reactie op de opwarming». Ook Lomborg laat in 2020 zien – hij baseert zich daarbij nota bene op de hoofdrapporten van het IPCC zelf – dat er low confidence is in mondiale trends van droogte en extreme neerslag én dat orkanen sinds 1900 niet vaker voorkomen of sterker zijn geworden. Mijn vraag is dan ook hoe de Minister deze gezaghebbende internationale onderzoeken beoordeelt die aantonen dat er geen robuust bewijs is voor een structurele toename van mondiale droogte, extreme neerslag en orkanen. Is de Minister bereid deze nuanceringen expliciet te betrekken bij de communicatie en haar beleid?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Dessing. Dat waren twee totaal verschillende onderwerpen. Ik kan mij voorstellen dat er misschien nog aanvullende vragen over een van de onderwerpen zijn. Mevrouw Van Langen?
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Jazeker. Ik haak aan op de eerste vraag. In de media worden we inderdaad geconfronteerd met onder andere bedrijven in de haven in de categorieën vijf en zes, maar ook met bedrijven in de maakindustrie die zeggen te gaan vertrekken, dreigen te gaan vertrekken of daadwerkelijk vertrekken. Deelt de Minister onze zorgen hierover? Welke strategie volgt zij op dit moment om dat te voorkomen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Langen. Heeft iemand nog een aanvullende vraag over het tweede onderdeel? Niet? Dan geef ik graag het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Dank u wel. Staat u mij toe de vragen van de heer Dessing in omgekeerde volgorde te beantwoorden, want de vraag hoe ik nu aankijk tegen het klimaat- en energiebeleid is vrij cruciaal.
 
 
 De voorzitter:
 Helemaal prima. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 De vragen die de heer Dessing stelt over conclusies in het IPCC-rapport, worden ook weleens aan mij gesteld door een collega van de heer Dessing in de Tweede Kamer. Ik denk dat wij fundamenteel van mening verschillen over wat er nu aan de hand is en wat onze rol en verantwoordelijkheid zijn bij het bieden van een oplossing daarvoor. De heer Dessing heeft gelijk: in het IPCC-rapport wordt ergens in een voetnoot iets over die weersextremen gezegd. Maar op heel veel pagina's van het IPCC-rapport wordt ook aangetoond dat die weersextremen daadwerkelijk aan de orde zijn. Het merendeel van de wetenschappers is het daarover eens. Vanuit dat vertrekpunt en gelet op het feit dat klimaatverandering aan de orde is, werk ik, werkt dit kabinet en werkten overigens ook voorgaande kabinetten aan de invulling van het klimaatbeleid en de energietransitie. Los van alles wat in het IPCC geconcludeerd wordt – dat is wat mij betreft al voldoende aanleiding voor dit beleid – maakt ook de geopolitieke situatie dat investeren in de energietransitie en klimaattransitie van het grootste belang is voor onze toekomst, voor onze economie en voor een verduurzaamde economie die draait op groene, dichtbij geproduceerde stroom. Dat is voor ons land en voor Europa dé manier om concurrerend te blijven met de rest van de wereld. En het is van cruciaal belang voor onze veiligheid, want in de afgelopen periode hebben we wel gezien hoe belangrijk het is om niet afhankelijk te zijn van andere landen. Zelf dichtbij meer energie opwekken draagt daar dus aan bij.
 Dan kom ik op de vraag hoe ik nou beoordeel wat we zien gebeuren. Ik zie dat onze economie en de industrie, ook cluster 6-bedrijven, het zwaar hebben. Het is natuurlijk niet de bedoeling of de inzet van het klimaatbeleid dat bedrijven besluiten te vertrekken. Mijn focus richt zich op twee elementen. Eén. Waarom zijn we dit aan het doen? Nou, dat schetste ik net. We doen dit voor een sterke economie, voor een veilig land en voor ons klimaat en omdat we dit land schoon willen doorgeven, maar dat wil ik wel met z'n allen doen en met z'n allen voor elkaar krijgen. Draagvlak is daarvoor cruciaal en betaalbaarheid is daar weer een belangrijke factor in. We zien nu dat hoge energiekosten voor zowel huishoudens als bedrijven een belemmering vormen of een druk op dat draagvlak zetten en dat bij bedrijven het ongelijke speelveld er nog eens bij komt met de landen om ons heen, wat het investeren in verduurzaming onder druk zet. Ik neem daar een aantal maatregelen voor. Ik noemde de IKC-regeling al in mijn inleiding. Die hebben we nu tot 2028 verlengd. Die is bedoeld om de energiekosten voor deze energie-intensieve bedrijven in elk geval te dempen en daarmee de ruimte om te investeren in verduurzaming hier in Nederland te stimuleren. Ik zie ook dat we er daarmee nog niet zijn en dat er nog steeds zorgen zijn over hoe de energiekosten zich gaan ontwikkelen. We hebben gekeken naar de amortisatie, dus het, even kort gezegd, over een langere tijd uitsmeren van het betalen van de investeringen in het netwerk. We hebben gekeken of we die variant zouden kunnen gebruiken. U heeft waarschijnlijk ook de brief gezien die ik daarover met Prinsjesdag gestuurd heb. Die variant is geen oplossing voor wat we voor elkaar willen krijgen, maar het probleem van de stijgende nettarieven is niet weg. Dit kabinet brengt aanvullende opties daarvoor in kaart en ook de financiële consequenties. Dat zal dan op een formatietafel besloten moeten worden, want dit gaat wel over substantiële bedragen. Dat moet ik daar direct eerlijk bij zeggen.
 Ten aanzien van het gelijke speelveld hebben we bijvoorbeeld op de CO2-heffing een maatregel genomen. We zagen dat het van wat ooit de bedoeling was van het instrument, namelijk bedrijven prikkelen om verduurzamen, nu eigenlijk een boete werd op verduurzamen. Heel veel bedrijven zeiden: wij willen wel investeren in verduurzaming, maar het kan nu niet, want er is geen plek op het stroomnet. Daar heb ik net in antwoord op mevrouw Van Langen al het een en ander over gezegd. Dan gaat een instrument zijn doel voorbijschieten en moeten we oppassen dat dat instrument niet een doel in zichzelf wordt. Dan moeten we op zoek naar beleid dat verduurzaming van de energie voor elkaar krijgt. Ik geloof echt dat de toekomst van onze economie een verduurzaamde economie is, dus ook een duurzame en groen producerende industrie in ons land. Dat zullen we dan met andere instrumenten voor elkaar moeten krijgen.
 Voorzitter. Dit als reactie op hoe ik naar die balans kijk tussen wat we voor elkaar willen krijgen en het belang van het behouden van draagvlak.
 Tot slot zou ik daaraan willen toevoegen: ja, die energiekosten en bijvoorbeeld die CO2-heffing zaten in de weg. Er waren ook nog een aantal andere elementen, maar daarvoor zijn we met oplossingen gekomen. Denk aan de raffinageroute en vraag-en-aanbodsubsidies voor de productie van waterstof. Maar er is in de industrie en zeker in de chemie ook iets anders aan de hand, net als in de staalsector: goedkope productie op andere plekken in de wereld, met name in China. Die goedkope producten worden tegen een lage prijs op de Europese markt en ook op de Nederlandse markt gedumpt. Dat heeft niets met klimaat- en energiebeleid te maken, maar het is wel een internationale economische situatie waar we ons toe te verhouden hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de antwoorden. Straks krijgen we nog een tweede ronde. Dus als u nog aanvullende vragen heeft, dan kan dat. De heer Van Rooijen.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Voorzitter, dank. Ook dank voor de inleiding van de Minister. Ik heb ook twee vragen, aansluitend op wat de Minister al gezegd heeft. Daarom is mijn inbreng al wat korter. Ik zou de Minister eigenlijk willen vragen hoe zij kijkt naar de relatie van haar beleid op klimaat en energie met het industriebeleid. We zien natuurlijk de netcongestie. We zien – het is al genoemd – bedrijven die vertrekken uit Rotterdam. Geven we Tata Steel wel of niet een langjarig perspectief, mede door overheidssteun, onder voorwaarden? We zullen het allemaal nog zien. Mijn vraag is eigenlijk, als je dit heel kort zegt, zoals al eerder een beetje door collega's is genoemd, hoe uw beleid op klimaat en energie – ik ben het met u eens dat verduurzaming nodig is – samengaat met toch ook een industriebeleid dat toekomstbestendig is. Ik ben blij dat nu de CO2-kop boven de EU-regels eraf gaat. Mijn fractie vindt eigenlijk al een hele tijd dat we überhaupt moeten stoppen met nationale koppen op Europese regels. Misschien dat de Minister daar iets over kan zeggen. Het heeft, zoals gezegd, gevolgen voor burgers en bedrijven. Mijn vraag is dus eigenlijk ten eerste hoe u een duurzaam toekomstbestendig klimaat- en energiebeleid kunt voeren, wat mijn fractie ook ondersteunt, maar ook kunt zorgen voor een toekomstbestendig industriebeleid, omdat dat ook met werkgelegenheid en met zeg maar de toekomst van Nederland te maken heeft. Dat is de eerste.
 De tweede betreft de benoeming van de heer Wennink als onafhankelijk adviseur. Dat brengt mij terug naar mijn tijd vroeger, toen de commissie-Wagner werd ingesteld in ’81 en een rapport uitbracht dat door het kabinet-Lubbers werd overgenomen in ’82. Dat leidde in ’83 in ijltempo tot het Akkoord van Wassenaar. Ik heb een vraag aan de Minister, ondanks dat ze een bepaalde betiteling heeft gekregen van collega's. Ik zal die niet herhalen, want u bent verantwoordelijk. Het kabinet-Den Uyl is ook een halfjaar demissionair geweest en je moet gewoon doorregeren. Ik ben benieuwd hoe de Minister de rol van Wennink ziet. Het is natuurlijk primair een vraag die bij uw collega Karremans ligt, maar jullie zijn met z'n tweeën. U bent met hem samen Minister op dat departement. Hoe ziet u die relatie? Welke bijdrage zou zo'n persoon kunnen geven? We hebben immers gezien welke dynamiek destijds ontstaan is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Rooijen. Heeft iemand daar een aanvullende vraag op? Mevrouw Visseren is nog niet aan het woord geweest. Die wil ik graag eerst even het woord geven.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank, voorzitter. Ik wil eigenlijk de vraag van de heer Van Rooijen omdraaien. De heer Van Rooijen vraagt hoe we het klimaatbeleid kunnen inpassen in het industriebeleid, als ik hem mag parafraseren. Ik ben heel erg blij met deze bijeenkomst en ook met de discussie tot zover. Ik vind ook de breedte van de onderwerpen die we bespreken goed: industriebeleid, energiebeleid en klimaatbeleid. Want die hebben met elkaar te maken, zoals de heer Van Rooijen ook schetst. Wat ik van dit kabinet tot nu toe heb gezien en ook van kabinetten hiervoor, is dat het klimaatbeleid in dienst wordt gesteld van het industriebeleid in plaats van andersom. En dat past niet. Er is een feitelijke werkelijkheid van de planetary boundaries. We hebben maar één aarde en we schieten altijd ergens in augustus al over de planetary boundaries heen als Nederland. We hebben niet meer aardes om in ons industriebeleid te proppen. Ik zou de Minister dus juist het omgekeerde willen vragen als de heer Van Rooijen: hoe ziet de Minister die driehoek van industrie-, energie- en klimaatbeleid in dienst van het klimaatbeleid? Want we halen doelen niet. We hebben geen tweede aarde. Dus hoe ziet de Minister dat industriebeleid in dienst van het klimaatbeleid? Dat is mijn vraag aan de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Visseren. Dat is duidelijk. De heer Crone heeft nog een aanvullende vraag die nog niet gesteld is, neem ik aan.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga natuurlijk mooi in het midden zitten, want dan zit je altijd goed. Ik ben net Bontenbal.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Nee, dan zit je altijd fout.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Crone.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Ik haak graag aan op die tijd van Wagner en Arie van der Zwan. Nu vragen wij zelf als fractie, maar ook De Nederlandsche Bank, het CPB en de netcongestiemensen: wat is uw visie? Want dadelijk investeren we in netten voor bedrijven die er misschien niet meer zullen zijn. U hoeft nu niet te zeggen «die verdwijnt en die blijft», maar op basis van die duurzaamheidscriteria voor de lange termijn willen toch een beetje weten waar we uitkomen. De heer Karremans heeft vorige week in een kennismakingsgesprek hier gezegd: ik kom met een nota en accepteer dat er bedrijven weggaan, want wij gaan ook weleens naar een land waar wij bedrijven wegconcurreren. Daar vond ik hem heel openhartig over. Toen zei hij: ik kom met een industrievisie. Bent u daar al bij betrokken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de vraag, meneer Crone. Mevrouw Van Langen heeft nog een aanvullende vraag.
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Ja. Ik ga weer wat meer de industriekant op. Als een regel die eigenlijk alleen in Nederland is ingevoerd of misschien in een paar landen aantoonbaar zorgt voor een verslechtering van het milieu, bijvoorbeeld doordat mensen nu naar Brussel rijden om vanuit daar goedkoper te kunnen vliegen of naar Duitsland of dat 85% van de binnenvaartschepen in het buitenland bunkert omdat dat goedkoper is omdat wij als enige ETS2 ingevoerd hebben, waarom duurt het dan zo lang voor we dat terug kunnen draaien? Of zijn we daarmee bezig?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hermans. Ik zie u nog wat bedenkelijk kijken. Zijn alle vragen duidelijk?
 
 
 Minister Hermans:
 Nou, de laatste niet helemaal. Wat wil mevrouw Van Langen precies dat ik terugdraai?
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Soms is het middel belangrijker geworden dan het doel, lijkt het wel. We willen toch het milieu redden? Nou, dan is het wel belangrijk dat een maatregel die uiteindelijk bedoeld is om goed te zijn voor het milieu niet zorgt voor een omgekeerde beweging, dus dat bedrijven verdwijnen, dat we vanuit het buitenland gaan vliegen of dat we om gaan varen om goedkoop brandstof te tanken. Dat komt dan uit onderzoeken. Dus dan zijn we al ongeveer een jaar verder. Twee jaar verder zeggen we dan: nou ja, we moeten toch nog maar even afwachten of we die maatregel terugdraaien.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ga de vragen toch op volgorde beantwoorden, want dan doe ik ze denk ik allemaal genoeg recht.
 
 
 De voorzitter:
 Ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Van Rooijen had een vraag over de relatie tussen over klimaat-, energie- en industriebeleid. Ik heb gezegd hoe ik die combinatie zie en ook wat het belang is van de industrie die in Nederland verduurzaamt. Daar kan ik misschien nog iets aan toevoegen. Dat vraagt natuurlijk nationaal beleid. De ingreep in de CO2-heffing is daar een voorbeeld van en de verlenging van de IKC-regeling is daar een voorbeeld van. Maar we zullen ons daar ook Europees voor in moeten zetten. We hebben de Clean Industrial Deal, die een paar maanden geleden door Commissaris Hoekstra is gepresenteerd. Daaruit vloeien nu weer allerlei vervolgvoorstellen voort. Een daarvan is de Industrial Decarbonisation Accelerator Act, de IDAA. Tot zover alle afkortingen. Een belangrijk element daarin is hoe we nou omgaan met vraagcreatie, het stimuleren van vraag. Dat is nu in het industriebeleid een belemmerende factor, dat die vraag onvoldoende gestimuleerd of gecreëerd wordt. Dat is nodig om het industriebeleid en überhaupt het hele klimaat- en energiebeleid goed van de grond te krijgen of in elk geval die beweging erin te houden. Ik geloof er heel erg in dat we dat in Europees verband moeten doen en dat we daar in Europees verband afspraken over moeten maken. Dat doe ik, ook in aansluiting wat Draghi schrijft in zijn rapport, namelijk dat voor de concurrentiepositie van Europa die verduurzaming belangrijk is. Ik zal niet alles herhalen uit mijn inleiding. Dat zit hier voor mij achter en daarom is de link klimaat, energie en industrie zo belangrijk. Daar moet je nationaal dingen voor doen, maar je kan Europees niet ogen sluiten omdat daar een deel van de oplossing zit en we ook steeds voor ogen moeten houden of we geen ongelijk speelveld creëren.
 Dan Wagner, 1981. Toen ben ik geboren, dus hoe dat exact liep in die jaren? Daarover ga ik vast nog een keer een kopje koffie met u drinken, meneer Van Rooijen. U legde de link met het proces dat heer Wennink op dit moment loopt. Dat is een heel uitgebreid proces. Als ik het goed heb, zijn er zo'n 30 subtafels waaraan gesproken wordt en dat moet aan het eind van het jaar leiden tot een investeringsagenda of een voorstel vanuit de heer Wennink voor hoe je daar nou vanuit de overheid verder vorm aan kunt geven. Dus dat is daar de stand. Dat daarover nagedacht wordt en ook zo breed over wordt gesproken, is volgens mij heel belangrijk en relevant.
 In het verlengde daarvan kan ik misschien gelijk even de vraag van de heer Crone beantwoorden, over de nota waar mijn collega Vincent Karremans, Minister van Economische Zaken, aan werkt. Ik weet dat hij daaraan werkt. Het zou ook gek zijn als dat niet zo zou zijn, want hij zit op dezelfde gang op het ministerie. Dat is wel een nota die zich vooral toespitst op technologie en de investeringsagenda rond technologie. Ik denk dat de vraag van de heer Crone en ook van mevrouw Visseren eigenlijk breder is, dat die de hele industrie betreft en wat voor type industrie je nou wel en niet hebt in Nederland in de toekomst.
 Dat brengt mij op de vraag van mevrouw Visseren, op de driehoek: hoe zorg je nou dat het industriebeleid in dienst staat van klimaatbeleid? Wat ik de afgelopen maanden gemerkt heb in debatten in de Kamer, maar ook in gesprekken met journalisten of in het land, is dat klimaat- en industriebeleid, energiebeleid en economiebeleid tegenover elkaar worden gezet, alsof het een voor het ander moet gaan of dat het als je het een doet dat automatisch ten koste van het ander gaat. Ik geloof daar niet in. Voor mij is de driehoek economie, veiligheid en klimaat en is energie daartussen de rode draad. De energietransitie is nodig voor het klimaat, om het land schoon door te kunnen geven. De energietransitie is nodig voor onze veiligheid, vanwege die energieonafhankelijkheid. En de energietransitie is nodig voor een verduurzaamde economie die we nodig hebben om concurrerend te blijven en hier ook in de toekomst nog geld te verdienen. Dus voor mij staat alles in dienst van elkaar, zou je kunnen zeggen. Ik wil er vooral voor waken dat we dingen tegenover elkaar zetten of de suggestie wekken dat voor het een kiezen betekent dat je het ander links laat liggen. Dat is niet mijn aanpak.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Mevrouw Visseren, heeft u een aanvullende vraag?
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Heel kort. Dat klinkt heel mooi van de Minister. Als we dat zo gaan uitvoeren, dan heeft u mij mee. Maar wat ik zie in de praktijk, is dat er de afgelopen jaren is beknibbeld – nou ja, «beknibbeld» is misschien het verkeerde werkwoord – of dat de doelen van het klimaatbeleid niet worden gerealiseerd en dat daar flexibeler mee om wordt gegaan dan met bijvoorbeeld doelen voor economische groei of andere maatschappelijke doelen. Ik zal het netjes formuleren. Dus ik zie in de praktijk in het beleid van dit kabinet en voorgaande kabinetten die mooie driehoek niet. Dus wat gaat de Minister dan anders doen dan in de afgelopen jaren om die driehoek sluitend te krijgen? Want wat ik nu zie, is dat de klimaatdoelen niet worden bereikt onder het beleid van deze Minister. Dus een prachtig driehoekje, maar hoe gaat de Minister dat realiseren?
 
 
 De voorzitter:
 Ik begrijp dat de heer Van Rooijen ook nog een aanvullende vraag hierop heeft. Daarna geef ik dan weer het woord aan de Minister.
 
 
 De heer Van Rooijen (50PLUS):
 Ja, ik noemde de commissie-Wagner omdat in ’80 de olieprijs in september – dat is nu precies 45 jaar geleden – begin september, 8 september geloof ik, van 10 naar 30 dollar ging en dat leidde tot ten desastreuze klap voor de werkgelegenheid in Europa. De sense of urgency die daar ontstond, heeft tot de stappen geleid die ik u straks noemde, de commissie-Wagner met een hele snelle follow-up van het kabinet en daarna de sociale partners. Mijn vraag blijft een beetje hetzelfde. Het is heel goed dat Wennink nu aan boord is, maar is die urgency er ook, nu we toch om ons heen – collega's hebben het ook genoemd – een afkalvende industriebasis zien? De dienstensector groeit en noem maar op, innovatie, technologie, maar je zult een stuk maakbaarheid, maakindustrie moeten houden en dat wordt onder de huidige energieprijzen – u noemde zelf China al – een dekselse klus. Dat is mijn vraag. En de vraag die erbij hoort, is of u bereid bent om er binnen het kabinet voor te pleiten om te stoppen met die nationale koppen boven op die Europese regels en dat ook mee te geven in de dossiers straks.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hermans.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik realiseer me dat ik de vraag van mevrouw Langen nog vergeten was, dus die zal ik zo ook beantwoorden.
 In de richting van mevrouw Visseren zeg ik het volgende. Met Prinsjesdag is de Klimaat- en Energieverkenning naar de Kamer gestuurd. Wat we daarin zien, is dat we een stap zetten, een stap ten opzichte van vorig jaar. De 55% ligt net niet aan de bovenkant van de bandbreedte, maar we zitten wel op 54,5%. Dat is echt een stap. We zijn er nog niet. Dat realiseer ik me. Het PBL wijst in de KEV van dit jaar, van vorig jaar en ook in die van de jaren ervoor op het belang van uitvoering. Alleen als de uitvoering 100% gesmeerd loopt, als alles goed gaat in de uitvoering, dan lukt het om die doelen te realiseren. En juist in die uitvoering zien we in de afgelopen jaren, zeker in de afgelopen twee jaar, denk ik, dat zich echt grote barrières voordoen. Die moeten we oplossen, want ik kan wel beleid in megatonnen in een tabel blijven zetten, maar als ik de al afgesproken megatonnen niet gerealiseerd krijg, door drukte op het stroomnet, door hoge elektriciteitskosten, doordat CCS nog niet op orde is, dan heeft nieuw beleid maken niet zo heel veel zin. Dan hoopt het alleen maar op. Daarom heb ik er heel bewust voor gekozen om in te zetten op het op orde brengen van die randvoorwaarden. Dat laat onverlet dat we een verantwoordelijkheid hebben om alles wat we kunnen doen te doen om de doelen die we hebben afgesproken te realiseren. Het is dus geen keuze in mijn beleid, in het beleid van dit kabinet, om die driehoek niet sluitend te laten zijn. Sterker nog, ze zijn er alle drie. Het is wel zo dat de wereld in het afgelopen jaar nogal veranderd is en de geopolitieke situatie ons ook wel dwingt om na te denken over hoe je ervoor zorgt dat je hier een industrie houdt die bijdraagt aan onze weerbaarheid, aan onze strategische autonomie, en hoe je er tegelijkertijd voor zorgt dat die industrie wel verduurzaamt, want voor mij – ik herhaal het nog maar een keer – is de toekomst van de industrie in Nederland echt een verduurzaamde industrie.
 Dan de vraag van mevrouw Van Langen. Instrumenten moeten niet een doel op zich worden en moeten niet het doel in de weg staan. Volgens mij is dat exact wat we bijvoorbeeld met de CO2-heffing hebben gedaan. We zagen hoe het bedoeld was toen we dat in 2019 in het Klimaatakkoord afspraken, maar zien nu dat het in de praktijk anders uitpakt. Wat betreft ETS2 zien we, en met ons overigens meerdere landen in Europa, dat een aantal scherpe kantjes aan zitten die mogelijk het doel dat we beogen in de weg staan. Daarom wordt daar in Europa over gesproken. Dit raakt precies aan de vraag van de heer Van Rooijen over koppen in nationale wetgeving. Zeker daar waar het onze economie raakt, maar ook de kosten voor huishoudens wil je er natuurlijk voor oppassen dat we er nog aanvullend eisen op stapelen die voor een ongelijk speelveld, voor oneerlijke concurrentie zorgen. We hebben die economie nodig. Daarmee stel ik ’m niet boven het klimaat, maar we hebben ’m wel daarnaast nodig om in die economie geld te verdienen om de uitgaven die we willen doen aan zorg, aan veiligheid, aan onderwijs te kunnen financieren en die niet bijvoorbeeld allemaal uit lastenverhogingen te hoeven betalen, die weer in de portemonnee van mensen en ondernemers terechtkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik wil dan graag even naar mevrouw Straus, voor haar eerste twee vragen. Eventuele aanvullende vragen pak ik zo even in de tweede ronde. Ik doe dan zo nog even een rondje voor dingen die zijn blijven liggen. Mevrouw Straus en mevrouw Van Aelst hebben hun eerste ronde nog niet gehad en mevrouw Visseren heeft ook nog recht op een extra vraag vanuit haar eerste ronde.
 
 
 Mevrouw Straus:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen aan de Minister. De ene gaat over industriebeleid en de andere wat meer over energie.
 Eerst het industriebeleid. Ik heb net met veel genoegen naar uw antwoorden en de discussie met de collega's geluisterd. Het lijkt erop alsof er soms een tegenstelling lijkt te ontstaan – ik wil graag aan de Minister vragen om daarop te reflecteren – tussen innovatie en industrie en die tegenstelling zou er, wat mij betreft in ieder geval, niet moeten zijn en die zou zeker niet door beleid op de een of andere manier versterkt of in stand gehouden moeten worden. Ik zou dus graag aan de Minister daar een reflectie op willen vragen. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we als we investeren in innovaties daar ook meteen de industrie mee verder helpen en dat als er een nota industriebeleid komt, die niet gaat over technologie als iets anders, maar over bijvoorbeeld technologie ten dienste van de industrie? Dat was mijn eerste vraag.
 Mijn tweede vraag gaat over energie. Ik hoor daar de Minister zeggen: we hebben beleid in Nederland en we hebben beleid in Europa. We kunnen natuurlijk ook het beleid wat dichter bij huis en toch iets groter maken, namelijk door dat veel meer met de buurlanden samen te doen. Als we dat nou zouden doen, als we iets breder denken dan alleen maar Nederland, maar bijvoorbeeld denken aan mogelijkheden samen met Duitsland, België of Luxemburg, in hoeverre biedt dat dan oplossingen voor het vraagstuk waar wij zelf aan staan? Want als we moeten wachten tot we in Europa beleid hebben gemaakt met elkaar, dan kan dat nog een hele tijd duren. Zelf zijn we vaak te klein voor oplossingen. Ik woon zelf in het grensgebied. Ik zie dat wij en de drie landen die vlak bij mij in de buurt liggen alle drie iets anders doen. Als we dat nou wat meer in elkaars lijn brengen en wat meer kunnen profiteren van elkaars mogelijkheden, zou dat dan niet ook oplossingen voor de randvoorwaarden waar u over spreekt kunnen bieden?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik wil graag de Minister nu het woord geven. Ik kan me voorstellen dat er misschien nog aanvullende vragen zijn. Die pak ik dan zo eventjes in de tweede ronde mee, want ik wil iedereen nog even ruimte geven. Minister, ga u gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Dank, voorzitter. De vraag van mevrouw Straus over het industriebeleid was of er nou een tegenstelling zit tussen innovatie en het industriebeleid of, anders gezegd, hoe je dat hand in hand kan laten gaan. Als ik de indruk heb gewekt in iets wat ik gezegd heb dat daar tegenstelling tussen zou zijn: die is er wat mij betreft niet. De verduurzaming van de industrie en de stappen die daarin al in gezet zijn, die daarin gezet worden en de plannen die daarvoor liggen, gaan natuurlijk ook daarover. Dat is innovatie. Dat zijn innovatieve processen: minder CO2-uitstoot, op een andere manier je productieproces inrichten. Dat kan niet anders dan met innovatie. Bovendien zal ontstaat er een nieuwe economie, een nieuw type bedrijven die zijn ontstaan bij de gratie van innovatie en investeringen daarin, investeringen door bedrijven zelf en deels ook vanuit de overheid. Het zoeken is naar een balans tussen hoe je ervoor zorgt dat wat we hebben aan basisindustrie, die we ook echt nodig hebben voor onze strategische autonomie en weerbaarheid, hier blijft en hier verduurzaamt en je tegelijkertijd die nieuwe economie, die economie van de toekomst, opbouwt. Draghi schetst bijvoorbeeld in zijn rapport eigenlijk allebei die lijnen. De hele clean tech waar Draghi op inzet, is innovatie en is die nieuwe economie, om het zo te noemen.
 Dan energie en de samenwerking met buurlanden. Die is er gelukkig al. We hebben in verschillende verbanden regelmatig overleg met landen die allemaal aan de Noordzee grenzen en die daar met projecten met bijvoorbeeld wind op zee bezig zijn, om te kijken hoe we met elkaar in Europa het gesprek kunnen voeren over het op termijn meebetalen van landen aan de investeringen die wij hier doen. We wisselen natuurlijk sowieso al veel elektriciteit uit met bijvoorbeeld Duitsland. Ik was onlangs in Londen om met mijn collega uit het Verenigd Koninkrijk afspraken te maken over de interconnectie tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk – dat is heel belangrijk voor de leveringszekerheid in beide landen – en ook afspraken te maken over de kostenverdeling. Dus dat gebeurt. Ik zie ook dat we op sommige onderdelen echt niet kunnen wachten op wat er in Europa gebeurt. Daar waar we dat nog meer kunnen doen, zal ik dat niet nalaten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Van Aelst.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Voorzitter, dank. Ook twee vragen van onze kant. Wij hebben bij een aantal werkbezoeken de laatste tijd gezien dat de manier waarop wij de opgave voor duurzame energie vorm hebben gegeven, bijvoorbeeld met het aantal megawattuur windenenergie dat op een bepaalde termijn moet worden geplaatst, eigenlijk niet samengaat met dat inwoners dat uitvoeren, dat het lastig samengaat met dat bijvoorbeeld coöperaties dat uitvoeren. Toen ik laatst op Goeree-Overflakkee op werkbezoek was, zag ik wat er dan gebeurt. De ene helft van de windmolens op het eiland zijn door een coöperatie van de eilanders aangelegd en de andere helft door een commercieel bedrijf. Bij het commerciële bedrijf gaat er € 0,50 per megawattuur in een fonds voor het eiland bij de coöperatie vloeit eigenlijk alles terug naar het eiland en worden daar huizen van verduurzaamd en allemaal heel mooie dingen van gedaan. Die specifieke coöperatie liet mij zien dat het huidige systeem totaal niet gericht is op dat je bottom-up met z'n allen kunt meeprofiteren van die transitie. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dat ziet en of zij aan het kijken is hoe inwonerparticipatie hier beter in kan worden betrokken.
 Mijn tweede vraag gaat wat meer over stabiliteit van beleid. Ik denk dat we hier al eens eerder met elkaar over hebben gesproken. Zowel bij inwoners als bedrijven zijn er best wat zorgen en irritatie over wisseling in beleid. Eerst is er wel een salderingsregeling en dan is er geen salderingsregeling. Eerst gaan warmtepompen verplicht worden en dan gaan ze weer niet verplicht worden. We vragen ons wel af hoe het langetermijnbeleid er straks uitziet en of er wel wordt nagedacht over wat je vraagt van bedrijven en inwoners. Best veel mensen willen meedoen met de opgave, willen helpen. Bedrijven zien daar ook kansen in. Maar als vervolgens het kleed onder ze vandaan wordt getrokken en er toch ineens geen kansen meer blijken te zijn, zoals bij de warmtepompen, dan kan dat heel verstorend werken in de markt. We zijn dus benieuwd hoe het op de lange termijn geregeld gaat worden.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog aanvullende vragen van de commissieleden? Anders kunnen we ze nog in een snelle tweede ronde meenemen. Ik wil nu graag het woord geven aan de Minister. Overigens, voor de mensen die net binnenkomen: aan het begin van de vergadering hebben we afgesproken dat we iets meer ruimte nemen voor het eerste deel, gezien het onderwerp. U bent natuurlijk van harte welkom. U kunt nog even meegenieten van dit gedeelte. Mevrouw Hermans.
 
 
 Minister Hermans:
 Op de eerste vraag van mevrouw Van Aelst: in het algemeen het volgende. Ik zal er nog specifieker op terugkomen, maar ik moet er nog iets verder induiken. Ik hoor wel vaker terug dat coöperaties of inwoners het belang inzien van een energieproject bij hen in de buurt, maar dat ze daar vervolgens wel iets van terug willen zien. Soms is dat in de vorm van een coöperatie. Het kan ook zijn dat er iets wordt gebouwd aan de rand van een wijk waar je misschien overlast van hebt of dat je niet mooi vindt passen in het ruimtelijke plaatje. Met gebiedsinvesteringen kunnen we die pijn, om het zo te zeggen, dan een beetje verzachten. Voor dat laatste is geld gereserveerd bij de Voorjaarsnota: hoe kun je dit soort projecten op een goede manier lokaal inpassen in gemeenten en provincies? Op dat eerste, ook financieel participeren, wil ik in tweede termijn of op een ander moment terugkomen. Ik wil nagaan wat we daar doen en waar we eventueel nog aanvullend stappen kunnen zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Echt een tweede termijn hebben we niet. Is het mogelijk om dat in een schriftelijke ronde te doen? Ik denk dat meerderen van ons hierin wel geïnteresseerd zijn, want dit leeft inderdaad breed onder de bevolking. Het is een heel heldere, duidelijke vraag.
 
 
 Minister Hermans:
 Het kan schriftelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Fijn. Ik wil nu mevrouw Visseren nog even de gelegenheid geven om een vraag te stellen.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Van Aelst had nog een tweede vraag.
 
 
 De voorzitter:
 O, daar had u nog geen antwoord op gegeven. Neemt u me niet kwalijk, ik ben te snel.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat gaat over de stabiliteit van beleid. Mevrouw Visseren noemde terecht twee maatregelen die daar niet aan bij hebben gedragen; laat ik dat ...
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Aelst.
 
 
 Minister Hermans:
 Excuus, mevrouw Van Aelst.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik had het ook kunnen zijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Die hebben daar niet aan bijgedragen, om het voorzichtig te zeggen. Die stabiliteit is belangrijk. Ook al zijn het soms geen leuke maatregelen, bijvoorbeeld dat afschaffen van de salderingsregeling, heel vaak heb ik teruggehoord: «Ik wil weten hoe het zit: mag het wel of mag het niet? En niet: de ene keer wel en de andere keer niet. Waar ben ik aan toe?» Die duidelijkheid wil je als ondernemer, als bedrijf hebben en die wil je ook als consument of als inwoner hebben als je besluit om te gaan investeren in zonnepanelen. Ik hecht heel veel waarde aan stabiliteit. Er is mij ook alles aan gelegen om die te bieden. Daar zal de komende periode rekening mee moeten worden gehouden, ook in de afspraken over het toekomstige klimaatbeleid. De industrie zegt overigens precies hetzelfde over de CO2-heffing en de elektriciteitskosten. Je kunt het dus breder trekken. Tegelijk zien we ook dat er soms ontwikkelingen zijn die het draagvlak om wat voor reden dan ook onder druk zetten. Of er zijn internationale ontwikkelingen die maken dat je het beleid moet herijken. Ik vind dat we die wendbaarheid en flexibiliteit moeten houden. Dat leidt soms tot keuzes die iets afbreuk doen aan de stabiliteit, maar wel belangrijk zijn voor het behoud van voortgang en draagvlak. Het zal altijd een balans zijn. Zeker met het oog op 2030, de korte termijn, en de jaren daarna op weg naar 2050 zullen we wel langere lijnen moeten uitzetten in het beleid, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en waarnaar we op weg zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor het antwoord. Ik denk dat we met z'n allen nog wel uren door zouden kunnen gaan over dit onderwerp. Ik wil nog een kort laatste rondje doen. Ik begin bij de heer Crone. Pardon? Mevrouw Visseren. We vliegen nu even uit de bocht en dat is niet de bedoeling. Ik had het u toegezegd; u heeft nog een vraag tegoed.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank, voorzitter. Ik wil even terugkomen op de mooie driehoek van de Minister. Ik wil van de driehoek een vierkant maken, want integraliteit houdt natuurlijk niet op bij de driehoek industriebeleid, energie en klimaat. Natuur is ook een belangrijk beleidsterrein. Hoe zorgen we ervoor dat integraliteit van beleid in het vierkant ertoe leidt dat we niet alleen de klimaatdoelen halen, maar ook de doelen op het gebied van natuurbescherming?
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie ineens een driehoek met een stip in het midden. Misschien is dat de oplossing?
 
 
 Minister Hermans:
 Het risico van als je in beeldspraak gaat praten is dat het nu een vierhoek is en dat we in het volgende rondje in een vijfhoek terechtkomen.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ja, waarschijnlijk.
 
 
 Minister Hermans:
 Hoewel ik groot voorstander ben van en ook echt geloof in integraliteit en dat je het natuurlijk niet los van elkaar kunt zien, vind ik dat je moet oppassen met het ...
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 De aanleiding voor deze vraag is – als ik mag, voorzitter – het klassieke voorbeeld van het aanleggen van kabels door de Waddenzee. Daar heb je een klassiek voorbeeld van hoe je aan de energietransitie werkt op een manier die echt indruist tegen het natuurbeleid. Dat was de aanleiding voor deze vraag.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan voegen we deze even toe aan het driehoekje om er een vierkantje van te maken. Dan ga ik hierop reageren en ga ik meteen in op een groter vraagstuk waar we met elkaar voor staan in deze energietransitie. De vier punten in het vierkant staan op een bepaalde manier op gespannen voet met elkaar. Maar alles afwegend vind ik dat ... We hebben een klimaatdoelstelling. Daarvoor moeten we over op duurzame energie. Daarvoor is wind op zee in het Nederlandse energiesysteem de ruggengraat. We liggen aan de Noordzee en de Noordzee is een heel gunstig gebied voor wind op zee. Hij is ondiep. Vorige week was ik in Japan en mijn Japanse collega heeft met een hele diepe zee te maken. Daar is het veel ingewikkelder om wind op zee aan te leggen. In die zin was hij jaloers op de mogelijkheden die wij op de Noordzee hebben. Maar ja, die kabels moeten wel aangeland worden.
 Mevrouw Visseren wijst terecht op de gesprekken en de discussie die ik daarover heb gehad en nog steeds heb in het Noorden van het land. Ik zie dat het trekken van die kabel door het Waddengebied effect heeft op de natuur, maar we kunnen wel maatregelen nemen om die effecten en de schade zo veel mogelijk te beperken. Niks doen heeft geen effect, dat snap ik, dat zie ik ook. Maar dat heeft direct gevolgen voor de energietransitie en al die andere aspecten in het vierkant. Ik denk dat we met de maatregelen die we nemen de natuur kunnen ontzien. Ik ben het er helemaal mee eens dat je rekening moet houden met de stapelingseffecten – wat gebeurt er nog meer in het Waddengebied? Daarom is het ook goed dat de Staatssecretaris van LVVN met het beleidskader natuur daarvoor specifiek aandacht heeft.
 Tot slot kom ik op het bredere vraagstuk waar we in deze fase van de transitie voor staan. Naast de belemmeringen in de uitvoering wegnemen en de randvoorwaarden op orde brengen is dat het draagvlak; ik noemde het al een paar keer. Dat draagvlak betekent soms ook dat we lastige besluiten moeten nemen en daar met elkaar voor moeten gaan staan. Iedereen die ik spreek in Nederland, ook in het specifieke voorbeeld dat mevrouw Visseren noemt, namelijk de kabel die onder Schiermonnikoog door gaat, snapt het belang van verduurzaming. Ook de eilanders op Schiermonnikoog snappen het belang van verduurzaming. Als ik in Limburg ben, in Noord- of in Zuid-Holland: in alle provincies is iedereen het eens met de doelen. Maar iedereen zegt ook: leg dat windpark even niet hier aan. Of: doe die aanlanding van wind op zee even niet hier. Of: doe dat hoogspanningsstation even niet bij mij in de gemeente. Ergens begrijp ik dat en snap ik dat, want het raakt jou, in je uitzicht of op wat voor manier dan ook. Maar als we dit tegen elkaar blijven zeggen, krijgen we de energietransitie niet voor elkaar. Dus we zullen allemaal een beetje moeten inschikken en een beetje water bij de wijn moeten doen. Het is aan ons om met gebiedsinvesteringen, in overleg en in gesprekken te kijken hoe we de negatieve effecten steeds zo veel mogelijk kunnen beperken. Maar we doen dit voor het overkoepelende belang, voor energieonafhankelijkheid, een sterke, groene, verduurzaamde economie en het schoon doorgeven van het land. Dan zullen we ook een paar lastige besluiten moeten nemen en allemaal een beetje water bij de wijn moeten doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Hermans. Ik wil nu even een rondje doen met korte, bondige vragen. Vindt u het vervelend als we ze eerst stellen en dat u dan in één keer antwoordt? Ik denk dat dat in de tijd scheelt, want we willen ook graag naar het volgende onderwerp. Dan begin ik bij de heer Crone, met de uitdaging om het kort en bondig te houden.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 De eerste zin van de Minister was dat ik een warm hart heb voor de energiegemeenschappen. Dat is ook zo, maar tegelijkertijd geloof ik ook niet dat alles een energiegemeenschap wordt. Maar wat ik wél geloof, is dat burgers en zeker ook bedrijven willen dat zij in hun lokale omgeving op hetzelfde moment stroom van de buurman kunnen krijgen of kunnen leveren aan de buurman, en dat ze warmte willen kunnen opslaan. Dat noem ik niet per se een energiegemeenschap. Het kunnen ook marktpartijen zijn die hierin bemiddelen, via appjes en al dat gedoe. Dat ontstaat nu al overal. Maar ik zie nu dat er regelgeving overheen gaat komen die dit moeilijk maakt. Daar ging mijn vraag over. De regelgeving moet zo transparant en zo makkelijk mogelijk zijn. Dat bedoel ik ook met «echte marktwerking». Als we het niet doen, komt uit wat vorige week is voorspeld, namelijk dat we de netten moeten verzwaren. Dat kost 200 tot 300 miljard. Daarvan gaat het grootste deel naar export voor de Duitsers, die niet meebetalen aan de netten, en de industrie, die misschien voor een deel verdwijnt. Ik noem de industriepolitiek. Dan betalen de burgers een dubbele energierekening. Het gaat niet om energiegemeenschappen in de zin van: o, wat zijn coöperaties leuk. Het gaat echt om energiedelen via gewone bedrijven.
 
 
 De voorzitter:
 De korte lijnen, bedoelt u?
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 De korte lijnen. Lokaliteit is tegenwoordig het woord, dat je lokaal je stroom en je warmte verbindt, en de groene moleculen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Dan ga ik naar mevrouw Van Langen. Heeft u nog een aanvullende vraag?
 
 
 Mevrouw Van Langen-Visbeek (BBB):
 Ja, daar moest ik mee wachten tot de tweede ronde. Nu heeft meneer Crone mij ook geprikkeld, want het gaat niet alleen om lokaliteit maar ook om stroomcirkels. Dus je hebt de lokaliteit Den Helder en de lokaliteit Alkmaar. De ene heeft stroom over en de andere niet. Nu is dat gescheiden. Misschien kunt u daar ook eens naar kijken.
 Ik had nog een vraag over koppen op regels. Wij als BBB hebben een warm hart voor de binnenvaart. Daar hebben we als enige land ETS2 voor ingevoerd. Misschien kan de Minister daar eens naar kijken. Kunt u daarop terugkomen? Moet dan niet heroverwogen worden als het echt een kop is die wij als enige land hebben ingevoerd?
 Dan een vraag van de heer Kroon, die hier helaas niet aanwezig kon zijn: wat is de stand van zaken van de maatwerkafspraken? Een heel korte, grote vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga naar de heer Van der Goot. Heeft u nog een aanvullende vraag?
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Voorzitter, ik maak me wel een beetje zorgen over de timing.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt, ik ook. Daarom probeer ik het ook kort te houden.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Sterker nog, voorzitter, we hebben nog drie kwartier voor Borssele en ik moet over drie kwartier ook weer plenair zitten. Ik zou het heel fijn vinden als we doorkunnen naar Borssele.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik hoop dat de Minister dan op hoofdlijnen antwoord wil geven. Ik denk dat er nog twee vragen zijn. Ik heb u nog de hand zien opsteken. Als de Minister dan kort en bondig antwoord kan geven en de rest schriftelijk kan beantwoorden, kunnen we inderdaad overschakelen naar Borssele, want dat is zeker een heel belangrijk onderwerp. We moeten strak in de tijd zitten; dat klopt. Het is wat krap. Maar laat ik zelf niet te lang aan het woord blijven. Even nog kort de heer Van der Goot en de heer Dessing. Dan kan de Minister kort antwoorden in één of twee minuten en de rest, wat nog is blijven liggen, schriftelijk aan ons doen toekomen.
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ik zal het kort doen. Er is gesproken over Borssele en over grensoverschrijdende samenwerking. Voor het havengebied Gent, Terneuzen en Vlissingen liggen natuurlijk grote opgaven op het gebied van de energietransitie, de natuurtransitie, de klimaattransitie en dergelijke. De Minister-President van Vlaanderen was gisteren op bezoek in Middelburg om erover te spreken. Ik verwacht niet vandaag meteen een antwoord op dit terrein, maar ik zou het zeker op prijs stellen als we een visie krijgen van het kabinet op de samenwerking in dit industriële cluster, dat natuurlijk grote druk uitoefent op de vierhoek.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het is een mooie handreiking om daar schriftelijk een antwoord op te krijgen. De heer Dessing.
 
 
 De heer Dessing (FVD):
 Ik hoor de Minister zeggen dat ze accepteert dat bepaalde bedrijven wel of niet in Nederland zijn. Ik hoor de Minister ook toegeven dat het draagvlak over de gehele linie onder druk staat en dat mitigatie eigenlijk alleen kan door substantiële bedragen. Mijn concrete vraag is: over welke substantiële bedragen hebben we het dan? Is er draagvlak voor? Want uiteindelijk moet het toch betaald worden door de belastingbetaler, dan wel door de bedrijven, die het al zo moeilijk hebben. Hoe ziet zij dat?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Minister, ik geef u de gelegenheid om kort en bondig te antwoorden en dan gaan we over naar het volgende onderwerp, zijnde Borssele.
 
 
 Minister Hermans:
 Dank, voorzitter. De vraag van de heer Crone. Ik had het ook niet zo geïnterpreteerd dat energiegemeenschappen de oplossing voor alles zijn, maar ze spelen wel een belangrijke rol in het systeem. Dan uw vraag waarom ik niet kies voor het Belgische of Oostenrijkse model. Die had ik inderdaad niet beantwoord. Het delen van energie met een vrije leverancierskeuze is administratief complex en raakt ook de inkoop en het balanceren tussen de verschillende marktdeelnemers. Energiedelen veroorzaakt daarmee kosten voor bedrijven.
 In het voorliggende wetsvoorstel is getracht om de kosten voor bedrijven voor het faciliteren van energiedelen zo veel mogelijk te beperken. Het voorstel is om energie te delen op basis van het afgesproken percentage van de invoeding door de energiegever. Alle elektriciteit die wordt gedeeld, gaat over naar een ontvanger. Elektriciteit die is gedeeld maar die niet wordt gebruikt, gaat niet terug naar de energiegever, zoals in België en Oostenrijk, maar wordt door de energieontvanger teruggeleverd aan zijn eigen leverancier. Hierdoor hoeft er minder data uitgewisseld te worden tussen marktpartijen – er zijn dus lagere kosten voor netbeheerders – en is beter te voorspellen hoeveel elektriciteit er wordt gedeeld. Dan kun je weer beter inkopen tegen lagere onbalanskosten voor leveranciers. De gekozen Nederlandse uitwerking maakt energiedelen dus beter voorspelbaar en reduceert de onzekerheid en de kosten voor marktpartijen. Dit beperkt weer de kosten voor afnemers die energie delen.
 Voorzitter. Mevrouw Van Langen had het over de lokaliteiten verbinden. Ik weet niet helemaal wat de precieze vraag is, maar we hebben al toegezegd om terug te komen op de vraag van mevrouw Van Aelst over de energiecoöperaties en het participeren. Dan kan ik hier ook nader op ingaan, als ik iets beter begrijp wat mevrouw Van Langen bedoelt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat mevrouw Van Langen de vraag dan even nader preciseert en dat u dan aansluit bij het antwoord dat u nog voor mevrouw Van Aelst ...
 
 
 Minister Hermans:
 Nou, dat doe ik dan gelijk even. Ik heb toegezegd om er in een brief op terug te komen, maar we hebben al een afspraak staan over 50% lokaal eigendom. Het moet op die manier vormgegeven worden. Er wordt nu onderzocht of dat goed loopt, waar de belemmeringen zitten en hoe we het verder kunnen stimuleren en oplossen. Die brief komt eind van het jaar. Daarin zal ik ook ingaan op de specifieke vraag van mevrouw Van Aelst. Apart geef ik nog antwoord op die vraag, maar dat past niet helemaal in dezelfde brief.
 Dan over ETS2 en de binnenvaart. We hebben afgesproken om dat te gaan doen. Ter compensatie van de binnenvaart is er tegelijkertijd ook geld beschikbaar gesteld uit het Klimaatfonds om te verduurzamen. Daar ga ik niet op terugkomen. Ik ga het niet terugdraaien. We helpen die sector juist om te verduurzamen.
 Dan kort de stand van zaken met betrekking tot maatwerk. Er is één definitieve maatwerkafspraak gemaakt, met Nobian. We hebben drie JLoI's, joint letters of intent, gesloten, met Cosun, AnQore en gisteren met Tata. Er zijn drie bedrijven waarmee we al eerder een EoP, Expression of Principles, hebben gesloten. Met hen werken we toe naar een JLoI. Met een aantal bedrijven zijn de maatwerkgesprekken gestopt. Dat heeft u kunnen lezen in de brief die ik eerder heb gestuurd. Maar ik hecht eraan hier te benadrukken dat het stoppen met praten over een maatwerkafspraak niet betekent dat die bedrijven niet verduurzamen. Dat betekent dat de route van de maatwerkafspraak niet de route is om tot afspraken te komen. Maar we hebben allerhande subsidies, de NIKI, de DEI, de VEKI, MOOI en niet te vergeten de SDE++, die bedrijven gebruiken om te investeren in verduurzaming.
 Voorzitter. Dan de heer Van der Goot. Ik heb een S opgeschreven. O, de Scheldedelta! Ik ben zowel in Zeeland geweest als in Gent, niet in de haven van Gent maar in de buurt, om met collega's te spreken. Er loopt een goede en intensieve samenwerking. Dat kan ook niet anders, omdat we elkaar nodig hebben in de elektriciteitsprojecten en infrastructuurprojecten.
 De heer Dessing begon met een aantal statements. Hij trok conclusies uit wat ik gezegd zou hebben. Die deel ik niet, maar het voert denk ik iets te ver om dat nu allemaal te ontkrachten. Ik wil het wel even gezegd hebben. Ik had het over een substantieel bedrag met betrekking tot het dempen van de stijging van de nettarieven en ik heb gezegd dat daar in deze begroting van dit kabinet niet zomaar geld voor is, maar dat dit mogelijk in de formatie besloten kan worden. Maar het vraagt wel echt een investering. Dat zijn de woorden die ik daarover gesproken heb.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we allemaal een beetje het gevoel hebben dat we nog wel een uur door hadden kunnen gaan. Dat zei ik eerder al. Het is een belangrijk onderwerp. Ik denk dat het misschien handig is om het een en ander te bundelen. Er leven nog een aantal vragen. Die komen naar u toe. Misschien is dat een optie, zodat alles wat hier gevraagd is, ook beantwoord wordt. Dan sluit ik hierbij het openbare gedeelte over dit agendapunt. Dan geef ik het voorzitterschap heel graag over aan mijn collega.
 
 Sluiting 18.05 uur.