Akkoord Benelux, BRD en Frankrijk betreffende geleidelijke afschaffing van grenscontroles, Schengen, 14 juni 1985; Verslag algemeen overleg over inwerkingstelling van de Uitvoeringsovereenkomst in Oostenrijk, Italië en Griekenland
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 19326, nr. 192

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

07-01-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

19326 nr. 192

03-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en de algemene commissie voor Europese Zaken
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 19326Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 87 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
19 326Akkoord tussen de Regeringen van de Benelux, de Bondsrepubliek Duitsland
en Frankrijk betreffende geleidelijke afschaffing van grenscontroles, Schengen,
14 juni 1985 nr. 192VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 3 december 1997De vaste commissie voor Justitie1 en de algemene
commissie voor Europese Zaken2 hebben op 26 november
1997 overleg gevoerd met de staatssecretarissen van Buitenlandse Zaken en
van Justitie over de inwerkingstelling van de Uitvoeringsovereenkomst
in Oostenrijk en Italië en in Griekenland (19 326, nrs. 173, 177,
178, 179, 180).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V. A. M. van der BurgDe voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken,Ter VeerDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie
voor Justitie en de algemene commissie voor Europese ZakenWoensdag 26 november 1997 16.30 uurDe voorzitter: V.A.M. van der BurgAanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:Van den Berg, V.A.M. van der Burg, Dittrich, Van den Doel, Van Oven en
Verhagen,alsmede de heer Patijn, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, en mevrouw
Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren
van hun ministeries.Aan de orde is:de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 26 september 1997 inzake grensbewaking (19326, nr. 173);de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 9 oktober 1997
inzake de uitkomsten van het Uitvoerend Comité Schengen d.d. 7 oktober
1997 te Wenen (19326, nr. 177);de brief van de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 1997 t.g.v. onder meer de Nederlandstalige
teksten van de definitieve besluiten tot inwerkingstelling van de Uitvoeringsovereenkomst
in Griekenland (19326, nr. 178);de brief van de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken d.d. 22 oktober 1997 inzake Eerste-Kamervragen toetredingsverdragen/Schengen
d.d. 21 oktober jongstleden (19326, nr. 179);de brief van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 oktober 1997 inzake het procedurevoorstel
van het Oostenrijkse voorzitterschap voor de inwerkingstelling van de UO in
Griekenland (19326, nr. 180).De voorzitter:Ik open de vergadering.Er treden thans collega's van het Italiaanse parlement binnen, die zien
hoe wij in Nederland democratisch de regering controleren. Ik heet hen van
harte welkom en hoop dat zij ons beraad via de vertaling enigszins kunnen
volgen. Ik heet de staatssecretarissen en de hun vergezellende ambtenaren
ook van harte welkom.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Wij zijn hier bijeen ter bespreking van een groot aantal stukken,
verband houdende met de uitvoeringsovereenkomst van Schengen. Het hoofdonderwerp
voor mijn fractie is de partiële inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst
voor Griekenland.Voordat ik aan dat onderwerp toekom, wil ik twee andere opmerkingen maken.
In de brief van 9 oktober wordt gesproken van de integratie van Schengen in
de Europese Unie. In het verslag van de vergadering van het Uitvoerend Comité
van 7 oktober staat dat daarover is gesproken en dat de centrale groep zich
tijdens de volgende bijeenkomst zal buigen over de vaststelling van het Schengenacquis.
De vraag is hoe die overgang van Schengen naar de Europese Unie gestalte krijgt.
Mijn fractie is dan in het bijzonder geïnteresseerd in het antwoord op
de vraag of en, zo ja, wanneer binnen het Schengensecretariaat een aparte
divisie of een apart contactpersoon voor de nationale parlementen wordt aangewezen.
Met andere woorden: zal deze aparte informatievoorziening in het belang van
de nationale parlementen van de lidstaten van Schengen tot het Schengenacquis
behoren, alvorens dit naar de Europese Unie gaat? Mijn fractie zou het bijzonder
op prijs stellen als dit op tijd zijn beslag krijgt.Mijn tweede opmerking betreft de Nederlandse buitengrenzen. In een van
de brieven deelt de staatssecretaris mede dat hierover nog een nadere rapportage
zal volgen. Daarop heeft de Kamer eerder aangedrongen. Ik vraag de staatssecretaris
wanneer deze rapportage komt, zodat wij een planning kunnen maken voor de
bespreking ervan.Mijn hoofdpunt is, zoals gezegd, het nog niet geformaliseerde besluit
van het Uitvoerend Comité om de uitvoeringsovereenkomst van Schengen
voor Griekenland in werking te stellen. Daartoe is op 7 oktober besloten.
Nederland heeft daarmee niet ingestemd, maar gevraagd om een soort opschortingsprocedure.
Als gevolg daarvan is het besluit twee maanden aangehouden. Nu heeft het Oostenrijkse
voorzitterschap de Nederlandse regering uitgenodigd alsnog haar instemming
met dit besluit te betuigen, waardoor het in werking zou kunnen treden. Wij
hebben hierover al veel vaker gesproken. Ik wil dan ook vermijden dat wij
in de discussie een herhaling van zetten krijgen. Ik wil hierover vier opmerkingen
maken.Mijn eerste opmerking is dat tussen Kamer en regering als principe was
afgesproken, dat de controle aan de buitengrenzen van Griekenland in orde
moest zijn voordat Griekenland kon toetreden. Ik heb nagelezen wat wij daarover
tijdens de plenaire behandeling van de goedkeuringswet hebben gewisseld. De
staatssecreta ris merkte naar aanleiding van een vraag van mijn
kant op, dat oktober te vroeg zou zijn voor het nemen van een positief en
juridisch bindend besluit over de inwerkingstelling. Waarom komt hij nu van
dat standpunt terug? Immers, in oktober is het besluit kennelijk toch genomen,
dit in tegenstelling tot zijn verwachting tijdens het debat over de goedkeuringswet.StaatssecretarisPatijnEr is in oktober geen besluit genomen. Er lag een ontwerpbesluit van het
Oostenrijkse voorzitterschap. Ter vergadering bleek dat de grootst mogelijke
meerderheid van de leden daarmee instemde. Dat gehoord hebbende, heb ik artikel
132, lid 3, ingeroepen. Daarmee is het besluit uitgesteld.De heerDittrich(D66)Het is dus een besluit onder voorwaarden.StaatssecretarisPatijnVolgens artikel 132 heeft een delegatie het recht om twee maanden uitstel
van besluitvorming te vragen. Het besluit is daarmee dus uitgesteld. Dat is
de juridische status. Ik ben dus niet van mijn standpunt teruggekomen.De heerVan Oven(PvdA)In formele zin lijkt mij dat volstrekt duidelijk. Maar na de uitlatingen
van de staatssecretaris in september was ik er niet van uitgegaan, dat er
materiële besluitvorming zou volgen in de vergadering van begin oktober
van het Uitvoerend Comité.Mijn tweede opmerking is dat in onze plenaire vergadering veelvuldig is
gesproken over de rapportage. De Tweede Kamer vroeg om een nadere rapportage
over de situatie aan de Griekse buitengrenzen, alvorens een besluit tot inwerkingstelling
te nemen. Daaromtrent heeft de staatssecretaris gezegd: het lijkt mij verstandig
dat er een gedocumenteerd oordeel van het Uitvoerend Comité ligt, voordat
ik bij de Kamer terugkom met een definitief voorstel voor de inwerkingtreding
van het verdrag voor Griekenland. Hij zegt verder: indien zich nog bepaalde
ontwikkelingen voordoen – het is eerder ter sprake geweest – moet
een gefaseerde besluitvorming mogelijk zijn. Het uitgangspunt van de staatssecretaris
in september was dus: eerst een gedocumenteerde rapportage en dan pas besluitvorming
over de inwerkingtreding. Dat is ook vastgelegd in de motie van collega Van
den Doel, die mede is ondertekend door collega Dittrich en mijzelf. Daarbij
is zelfs de datum van 1 december genoemd. De vraag aan de staatssecretaris
is, wat hem ertoe heeft gebracht om van die voorgenomen gedragslijn af te
wijken. Het kan zijn dat dit met die "bepaalde ontwikkelingen" te maken heeft.
Maar dan nodig ik hem uit om daarvan een aanduiding te geven.Als wij overgaan tot een gefaseerde inwerkingstelling van het toetredingsbesluit,
wordt afbreuk gedaan aan het principe dat eerst aan alle voorwaarden moet
zijn voldaan voordat wij tot de inwerkingstelling overgaan. Dat is niet zomaar
een formele kwestie. De Schengenlidstaten zijn verantwoordelijk voor de situatie
aan de buitengrenzen van alle lidstaten. Zodra Griekenland toetreedt tot de
uitvoeringsovereenkomst, partieel of niet, gaat medeverantwoordelijkheid van
de andere lidstaten, dus ook van de Nederlandse regering en het Nederlandse
parlement, ontstaan voor de situatie aan de Griekse buitengrenzen. Wij hebben
eerder echter al moeten vaststellen dat deze situatie nog niet zodanig is,
dat tot inwerkingstelling van het besluit kan worden overgegaan. Ik verwijs
naar de discussie tussen de heren De Graaf en de staatssecretaris tijdens
het plenaire debat. Overigens vraag ik de staatssecretaris wanneer de rapportage
over de buitengrenzen te verwachten is. In het ontwerpbesluit wordt gesproken
van halverwege 1998, maar is het denkbaar dat dit nog wordt vervroegd? In
de laatste zin van de brief van de regering van 2 september, die mede de basis
was van het plenaire debat, staat: de Nederlandse regering blijft van mening
dat ten aanzien van dit besluit moet zijn voldaan aan alle randvoorwaarden,
inclusief een adequate controle aan de buitengrenzen.Dan kom ik op de nu voorgestelde oplossing. Ik begrijp dat de Nederlandse
regering zich tijdens de vergadering van het Uitvoerend Comité in een
geïsoleerde positie bevond. Dat heeft haar ertoe gebracht, het Nederlandse
parlement voor te stellen alsnog met die gefaseerde toetreding akkoord te
gaan. Op het eerste gezicht is die oplossing halfslachtig en kwetsbaar en
heeft zij een openeindkarakter. De oplossing is halfslachtig, omdat Griekenland
wel toetreedt maar niet helemaal. Zij is kwetsbaar omdat een dergelijke partiële
inwerkingtreding niet in de uitvoeringsovereenkomst van Schengen geregeld
is. Er zijn wel uitzonderingsbepalingen om tijdelijk de controle aan de binnengrenzen
te kunnen invoeren; daarvoor is op ons verzoek ook een procedure afgesproken
in het Uitvoerend Comité. Maar bij Griekenland gaat het om een heel
andere situatie. Het is geen in de tijd beperkte situatie, maar een situatie
met een open eind. Weliswaar wordt in het ontwerpbesluit gesteld dat het Uitvoerend
Comité hierover voor eind 1998 een besluit moet nemen, maar wat gebeurt
er als de rapportage over de buitengrenzen niet bevredigend is? Dan kan deze
halfslachtige situatie in beginsel tot Sint Juttemis blijven bestaan. Griekenland
is dan wel tot de uitvoeringsovereenkomst van Schengen toegetreden, maar zijn
binnengrenzen blijven dan gehandhaafd. Nu deze situatie niet in het verdrag
is geregeld, moeten wij ons zelfs afvragen of zij niet in strijd is met het
verdrag. Wat zou een nationale rechter in een van de Schengenlidstaten doen
die wordt aangesproken door een reiziger die zich van Griekenland naar een
andere Schengenlidstaat wil begeven zonder te worden gecontroleerd?Mijn derde opmerking is dat de situatie bij de luchthavens met de thans
gesuggereerde oplossing onduidelijk is. Wij hebben de onduidelijkheid ten
aanzien van de Italiaanse luchthavens in de laatste brief van de staatssecretaris
als het ware opnieuw beschreven zien worden. Dit onderwerp hebben wij vanochtend
nog met de Italiaanse collegae besproken. Met het ontwerpbesluit voor Griekenland
is het niet duidelijk of de controle op de Griekse luchthavens als zijnde
binnengrenzen wordt gehandhaafd. Daarover verneem ik graag het oordeel van
de staatssecretaris.Mijn vierde opmerking is dat wij de laatste maanden en weken geconfronteerd
zijn met geruchten over de aanzwellende instroom van illegalen via Griekenland
en zelfs via Italië. In het rapport ten aanzien van de buitengrenzen
van Italië werd echter een positief beeld geschetst. Mede op die basis
kon Italië tot de uitvoeringsovereenkomst toetreden. Maar nu lijkt het
erop dat toch grote aantallen illegalen via de Italiaanse Schengenbuitengrens
kunnen binnenkomen, terwijl de immigratiewetgeving in Italië
nog niet is afgerond. Dat leidt tot een zorgelijke situatie.De heerVerhagen(CDA)De heer Van Oven zegt dat het rapport over Italië een positief beeld
zou schetsen ten aanzien van de controle aan de buitengrenzen. Ik vraag mij
dan af welk rapport hij heeft gelezen. In het rapport worden namelijk wel
degelijk de gebreken aangetoond. Dat was dan ook de reden waarom de CDA-fractie
in onze debatten kritisch was. De staatssecretaris heeft toen de afspraken
van een aantal regeringsleiders aan ons voorgelegd, dat men zou komen tot
een verbetering op die terreinen. Dat vormde het bewijs dat er wel aan gewerkt
werd. Ik neem dan ook afstand van de kwalificatie dat in dat rapport een positief
beeld zou worden geschetst.De heerVan Oven(PvdA)De heer Verhagen heeft gelijk als hij zegt dat geen algemene garanties
werden gegeven. Maar hij zal het met mij eens zijn dat tussen de rapportages
over Griekenland en Italië een belangrijk verschil in toonzetting te
zien was. Gelet op de gefaseerde toetreding van Italië en de afspraken
die daarover in Innsbruck zijn gemaakt, konden wij tot het oordeel komen dat
wij met de gefaseerde toetreding van Italië konden beginnen. Maar die
situatie deed en doet zich voor Griekenland niet voor, omdat wij niet over
een nieuwe rapportage terzake beschikken.De heerVerhagen(CDA)Heeft de heer Van Oven, gelet op de vrij verontrustende berichten over
de grote hoeveelheid illegalen die via Italië binnenkomen, achteraf spijt
om in te stemmen met de gefaseerde opheffing van de binnengrenzen?De heerVan Oven(PvdA)Aan spijt achteraf hebben wij niet veel, want de uitvoeringsovereenkomst
van Schengen is onomkeerbaar. Het zijn in ieder geval wel verontrustende berichten.
Dat vormt dan ook een aanzet voor extra oplettendheid bij de toetreding van
nieuwe lidstaten, zoals Griekenland. Ook op dit punt verneem ik graag de reactie
van de staatssecretaris. Er zijn namelijk ook berichten dat via de Griekse
eilanden aanzienlijke aantallen illegalen naar Griekenland komen. In september
sprak hij daarover overigens nog geruststellende woorden.Tot slot merk ik nog op dat de parlementaire controle op de besluitvorming
in Schengenverband problematisch is. Er is namelijk geen Schengenparlement,
maar alleen een versnipperde controle op de inbreng van de verschillende lidstaten
in de besluitvorming van het Uitvoerend Comité. Het is ook bekend dat
deze parlementaire controle niet in elke lidstaat even goed geregeld is. Op
dat punt hebben wij vanochtend van onze Italiaanse collegae, die hiervoor
een gezamenlijke commissie kennen van de Senaat en het Huis van afgevaardigden,
geruststellende geluiden gehoord. Maar dat geldt bepaald niet voor alle lidstaten.
Er is voor het Nederlandse parlement dan ook des te meer reden om zijn verantwoordelijkheid
serieus te nemen. In afwachting van de reactie van beide staatssecretarissen
hebben wij vooralsnog sterke bedenkingen tegen het besluit dat nu voorligt.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Het besluit dat het Uitvoerend Comité op 7 oktober
jongstleden had willen nemen – dat moet ik nu zeggen, gezien de woorden
van de staatssecretaris – is verdragstechnisch wel heel merkwaardig.
Toen wij medio september het ratificatiedebat hielden, had ik een dergelijk
besluit niet voor mogelijk gehouden. In Hollandse termen kwalificeren wij
zo'n besluit vaak als "je bent een beetje zwanger", iets wat niet kan. Maar
blijkbaar kan het in Schengenverband wel.Het uitgangspunt bij het ratificatiedebat was duidelijk. Wij verwachtten
dat het Uitvoerend Comité pas in december een besluit zou nemen over
het al dan niet toetreden van Griekenland. Dat vormde ook de achtergrond van
de door de Kamer aangenomen motie van mijn hand. Wat dat betreft, staan wij
nu met het conceptbesluit in feite voor een heel andere situatie. Het is een
merkwaardig besluit, omdat hiermee het hart uit de Schengenovereenkomst is
gehaald. Ik vergelijk dat met het NAVO-verdrag; dat moet de staatssecretaris
als voormalig SG van het ministerie van Defensie aanspreken. Je zegt tegen
nieuwe leden: u kunt toetreden tot de NAVO, maar artikel 5, het hart van het
NAVO-verdrag, telt even niet mee. Dat geldt nu voor het ontwerpbesluit ten
aanzien van Griekenland. De kern van Schengen is de afschaffing van de binnengrenscontroles,
maar dat is er nu bij Griekenland uit gehaald. Wat dat betreft, komt het besluit
in materiële zin tegemoet aan mijn motie. In mijn motie werd namelijk
gesteld dat pas een besluit kon worden genomen na de nadere rapportage over
de situatie aan de Griekse buitengrenzen. Op basis van die rapportage zou
de Kamer hierover besluiten. In materiële zin voldoet het ontwerpbesluit
van 7 oktober dus aan mijn motie. Bovendien staat in dat besluit dat het Uitvoerend
Comité heeft besloten dat überhaupt pas van volledige inwerkingstelling
sprake kan zijn als een er een nieuw rapport over de Griekse buitengrenscontrole
is uitgebracht. Daarmee is in feite een deel van mijn motie overgenomen. Het
grote spook dat wij allemaal voor ogen hebben, namelijk dat de binnengrenscontroles
in Griekenland worden opgeheven voordat Griekenland zijn zaak op orde heeft,
is dan ook niet aan de orde.De VVD-fractie deelt de zorgen over de grote stromen illegalen en asielzoekers
die de afgelopen weken via Griekenland en Italië naar West-Europa, met
name Nederland, zijn gekomen. Ik kom straks nog apart over Italië te
spreken, want de ontwikkelingen daar baren mijn fractie zorgen. Tegen de heer
Verhagen zeg ik al, dat ik geen spijt heb over de toetreding van Italië.
Maar wij hebben wel een aantal punten van zorg.De heerVerhagen(CDA)Een week nadat u heeft ingestemd met het opheffen van de controle aan
de binnengrenzen van Italië, hoorde ik de heer Bolkestein roepen dat
er weer controle aan de binnengrenzen moest plaatsvinden om de grote stroom
illegalen uit Italië in te dammen. Dat is toch bijna een gotspe? Ik begrijp
dan ook niet waarom u zich verzette tegen het standpunt van de CDA-fractie.
Gezien de tekortschietende controle en het gevaar van immigratie van illegalen,
meende de CDA-fractie dat geen uitvoering kon worden gegeven aan het besluit
om de controle aan de binnengrenzen met Italië op te heffen. U kunt nu
wel weer uw zorgen uiten over de controle. Maar ik vind het, zoals gezegd,
een gotspe dat de heer Bolkestein roept dat de binnengrenscontrole weer terug
 moet, terwijl u een week daarvoor instemde met het opheffen van
die binnengrenzen.De heerVan den Doel(VVD)Ten eerste moet je alles in de tijd zien. De informatie van eind augustus
over de aanwassende stroom asielzoekers was een nieuw feit. Ik kom daar nog
op terug. Ik vind dat Nederland de andere lidstaten in het Uitvoerend Comité
op hun plichten moet wijzen, namelijk dat zij al het mogelijke moeten doen
om aan de uitvoeringsovereenkomst tegemoet te komen.De heerVerhagen(CDA)Heeft u om die reden afgelopen dinsdag tegen de CDA-motie gestemd, waarin
stond dat claims kunnen worden ingediend tegen die landen die hun Schengenverplichtingen
blijkbaar niet nakomen?De heerVan den Doel(VVD)Dit ging om een heel andere zaak in het kader van de begroting van Justitie.
Dat is op dit moment niet aan de orde. Ik ga daar verder niet op in.Ik heb al gezegd dat het ontwerpbesluit met betrekking tot Griekenland
merkwaardig is. Als wij met dit besluit instemmen, gaan wij dan niet weer
een stapje verder in de richting van een situatie waarin je niet meer terug
kunt? Hoe ziet de staatssecretaris de discussie in het Uitvoerend Comité
als uit het nieuwe rapport van de commissie buitengrenzen blijkt dat Griekenland
nog steeds niet aan de voorwaarden voldoet?In de brief van 2 september staat dat de Nederlandse regering van mening
blijft dat ten aanzien van het besluit voldaan moet zijn aan alle randvoorwaarden,
inclusief een adequate controle aan de buitengrenzen. Waarom heeft de regering
dat standpunt herzien of bijgesteld?Uit het verslag van de vergadering van het Uitvoerend Comité blijkt
duidelijk dat Nederland met zijn verzet alleen staat. Dat verbaast mij. Ik
mag namelijk aannemen dat de regeringen in Duitsland en Frankrijk ook de krant
lezen en ook merken dat het niet goed gaat aan de buitengrenzen van Griekenland.
Kan de staatssecretaris verklaren waardoor de geïsoleerde positie van
Nederland is ontstaan? Mijn volgende vraag is, in welk opzicht het Nederlandse
belang wordt geschaad als ons parlement vasthoudt aan de lijn om niet in te
stemmen met het voorliggende ontwerpbesluit.Ik wil graag ook een reactie van de staatssecretaris op het volgende voorstel,
hetgeen al eerder in deze commissie is besproken in de aanloop tot de Griekse
toetreding. Wil de staatssecretaris zich de komende dagen inzetten voor bijstelling
van het ontwerpbesluit, in die zin dat de Griekse toetreding voorlopig wordt
opgeschort tot een datum die ook perspectief biedt?Wij hebben destijds in deze commissie gezegd dat we het liefst per 1 december
een rapport inzake de buitengrenscontrole zouden hebben, maar mocht dat niet
mogelijk zijn, dan zou ik me kunnen voorstellen dat er rond februari/maart
een rapport kan liggen. Dat biedt meer perspectief, ook voor wat betreft Griekenland,
als het gaat om de besluitvorming. Nu blijft het in feite in het Uitvoerend
Comité een beetje in de lucht hangen; er wordt ergens gezegd: eind
1998. Is het, met andere woorden, niet beter voor alle partijen, als we wat
eerder inzicht krijgen en ook wat eerder de besluitvorming ten aanzien van
Griekenland kunnen afronden?Voorzitter! Ten aanzien van de situatie in Italië maakt mijn fractie
zich grote zorgen. Dit is niet alleen vanwege de stroom asielzoekers die mede
via Italiaans, en Grieks, grondgebied naar Europa en in het bijzonder naar
Nederland komt. Er is nu ook een bericht in de Nederlandse pers verschenen
dat het Italiaanse parlement een nieuwe immigratiewet aanneemt – een
immigratiewet die, naar verwachting, de komende week ook door de senaat zal
worden aanvaard. Deze wet houdt in dat illegalen over de grens gezet zullen
worden, waarbij de eerste groep een omvang van 50.000 illegalen zal hebben
en de tweede groep van 150.000 illegalen.Ik vind dat, als dit soort wetgeving wordt aangenomen en dit soort maatregelen
binnen Schengenverband wordt voorgesteld, het in ieder geval in het Schengencomité
aan de orde moet worden gesteld. Wat is er in Italië aan de hand, als
we kijken naar de huidige wetgeving? Als een illegaal er te horen krijgt dat
hij moet verdwijnen van het Italiaanse grondgebied, krijgt hij daar veertien
dagen de tijd voor. Hij kan zich dan via Frankrijk en België alsnog naar
Nederland begeven en dat is een situatie die onacceptabel is. Ik vraag de
staatssecretaris dan ook om dit op de agenda te zetten voor de eerstvolgende
vergadering van het Uitvoerend Comité en er duidelijkheid over te verkrijgen
wat de consequenties kunnen zijn voor de andere Schengenpartners.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Misschien mag ik op dit punt een vraag stellen aan collega
Van den Doel. Hij rekent voor dat het in totaal, 50.000 plus 150.000, misschien
om 200.000 mensen gaat. Heeft hij het daarbij over uitzettingen of moet ik
dat anders zien? Ik neem toch aan dat, als Italië daadwerkelijk tot uitzetting
wil overgaan, het de toestemming moet hebben van het desbetreffende land om
de persoon daarnaar toe te brengen. Of betreft het meer een administratieve
handeling?De heerVan den Doel(VVD)Ik baseer mij puur op krantenberichten en blijf er even buiten of dit
de juiste informatie is. Ik denk ook dat, als het gaat om uitzettingen, dit
zal geschieden naar landen waar die mensen vandaan komen, maar het is goed
om duidelijk te weten of dat ook de procedure is in Italië. Mijn zorg
in dezen is evenwel dat illegalen die te horen krijgen dat zij uitgezet worden,
alsnog de gelegenheid hebben om ertussenuit te knijpen. Dát baart mijn
fractie zorgen.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik wil niets aan de zorg van de heer Van den Doel afdoen,
maar het is wel zo dat iemand die illegaal in een bepaald land verblijft,
ook voordat hij hoort dat hij wellicht dat land moet verlaten, al naar een
ander land kan gaan.De heerVan den Doel(VVD)Dat zou kunnen, maar een illegaal kan zich een bepaalde positie in een
land verworven hebben en daar misschien iets opgebouwd hebben. Hij voelt zich
dan niet geroepen om meteen naar een ander land te vertrekken, als daar niet
een directe druk bij komt. Welnu, die druk komt er nu wel bij.De heerVerhagen(CDA)Ik deel de zorg die de heer Van den Doel uit op dit punt. Die zorg had
ik overigens vorige maand al.De heerVan den Doel(VVD)Toen was die immigratiewet nog niet aangenomen.De heerVerhagen(CDA)Dan maakt u een denkfout, want wat dat betreft is de situatie niet anders
dan vóór die wet. Het element dat zij daar binnen vijftien dagen
het land moeten verlaten, als zij niet in aanmerking komen voor asiel, verandert
niet door deze wetgeving. Wat dat betreft gold het schrikbeeld dat u schetst,
vorige maand ook. Dat is wellicht een van de redenen dat wij te maken hebben
met een hoge instroom.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Ik wil er voorts graag opheldering over van de staatssecretaris
hoe het staat met de bilaterale overeenkomst tussen Nederland en Italië
terzake van de regeling van het luchtverkeer. Italië is toegetreden tot
Schengen en in het besluit staat dat bilateraal geregeld wordt hoe de controles
op de luchthavens worden opgeheven; dat moet per 29 maart 1998 geregeld zijn.
Mijn vraag is wat de Nederlandse positie daarin is, mede in het licht van
de opmerkingen die ik zojuist gemaakt heb over Italië.Ik ben teleurgesteld over de kritiek die de commissie buitengrenzen heeft
geleverd in haar rapport over de Nederlandse buitengrensbewaking en ook over
de wijze waarop de regering dat tot nu toe oppakt. Er is nu een toezegging
gedaan dat we voor het einde van dit jaar een compleet plan krijgen. Ik zou
graag van de staatssecretaris van Justitie horen hoe het ermee staat.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Laat ik beginnen met de brief op stuk nr. 173, inzake de grensbewaking
in Nederland, toegespitst op de haven in Rotterdam. We hebben daar in het
algemeen overleg van juni met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over
gesproken. Er zou een plan van aanpak aan de Kamer worden gestuurd. Wij hebben
nu een brief gehad en dat zou ik niet hetzelfde willen noemen als een uitgebreid
plan van aanpak. In de brief staan te dien aanzien twee punten: voor wat betreft
de rivierpolitie Rotterdam twintig budgetverdeeleenheden en voor wat betreft
de Koninklijke marechaussee 23 formatieplaatsen bij de brigade Europoort.Ik vind de brief op beide punten nogal onduidelijk. Ik hoop dat de staatssecretaris
kan aangeven in hoeverre die maatregelen al geëffectueerd zijn; wanneer
we als Kamer de brede inventarisatie omtrent de stand van zaken met betrekking
tot de grensbewaking kunnen ontvangen en voorts of de inventarisatie met concrete
voorstellen gepaard gaat. Ik begrijp nu uit de brief dat beide maatregelen
geschieden uit de begrotingsgelden voor 1997. Wij hebben daar bij de Justitiebegroting –
ik meen dat collega Vos ernaar vroeg – kort over gesproken. Als je die
discussie in gedachten houdt en vervolgens deze brief leest, dan denk ik dat
het aan de betrokken staatssecretaris is het nog eens wat te verduidelijken.Voorzitter! Beide voorgaande sprekers hebben al uitgebreid gesproken over
Griekenland; ook mijn fractie maakt zich er zorgen over. Als wij de brief
van 2 september lezen, doet zich bij ons de vraag voor waarom de staatssecretaris
wil dat wij op die weg doorgaan. Immers, in de brief stond toch duidelijk
dat niet aan alle randvoorwaarden was voldaan en uit de stukken blijkt niet
dat dit sinds 2 september wel het geval is. De eerste vraag aan de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken is dan ook of hij ons van de verdere ontwikkelingen
op de hoogte zou willen brengen, want wij achten de situatie nog niet overtuigend
om met het voorstel van de staatssecretaris mee te gaan.Als het gaat om de buitengrenscontrole van Griekenland, herinner ik mij
een brief die wij onlangs gehad hebben van de staatssecretaris van Justitie,
over de vele asielzoekers die naar Nederland komen, onder andere uit Irak.
Ik meen me te herinneren dat een groot deel van die mensen, die ook nog ongedocumenteerd
zijn en van wie het niet helemaal duidelijk is uit welk land ze precies komen,
via Turkije naar Nederland komt. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit wellicht
ook via Griekenland geschiedt. Van de staatssecretaris van Justitie zou ik
dan ook heel expliciet willen horen of zij er wel zo gelukkig mee zou zijn,
als het parlement nu akkoord zou gaan met toetreding van Griekenland. Ik kan
mij voorstellen dat de staatssecretaris van Justitie er daardoor wel wat problemen
in haar portefeuille bij zal krijgen.Ik vind het voorstel om als het ware weer een stap vooruit te gaan zonder
dat we definitief ja zeggen, onduidelijk, want we hebben in het begin gezegd
dat we het als één pakket moeten zien. De heer Verhagen zegt
dan: geen salamitactiek. Dat is misschien wat oneerbiedig, maar als je stapsgewijs
doorgaat, zou je je kunnen voorstellen dat je op een gegeven moment de situatie
krijgt, dat je niet meer terug kunt. Nu vraag ik mij af, als ik eens met Griekenland
probeer mee te denken, of dat voor Griekenland wel zo'n aardige opstelling
is van het Nederlandse parlement. Het lijkt er dan op alsof we steeds verder
gaan, maar uiteindelijk moeten we het toch hebben van de controle en van de
rapportage daarover. Ik denk dat het misschien duidelijker is, als het parlement
tegen de staatssecretaris zegt dat wij er nog niet aan toe zijn – tenzij
uit de ontwikkelingen blijkt dat dit anders komt te liggen –, dan dat
we het nu zo doen. Immers, op een gegeven moment komt er dan toch het punt
dat we tegen Griekenland moeten zeggen: u bent nog niet zo ver en dus gaan
we er niet mee akkoord.Ik heb in de brief die de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over
de zogenaamde drietrapsraket geschreven heeft, gelezen dat er nog steeds een,
verderop gelegen, moment zou kunnen zijn waarop Nederland zegt: dit kan niet,
want er is niet voldaan aan de voorwaarden. Ik zie dan niet in waarom wij
nu al verder zouden moeten gaan, gegeven dat er geen additionele argumentatie
voor is. Graag verkrijg ik duidelijkheid van de staatssecretaris hierover.
Ik kan me overigens voorstellen dat, als wij blijven zeggen dat we het onvoldoende
vinden zoals het nu voorligt en als de staatssecretaris dat op een goede manier
overbrengt aan onze vrienden in Griekenland, hen dit misschien stimuleert
om hard door te werken aan het orde op zaken stellen voor wat betreft de grenscontrole.De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft, ten aanzien van de uitvoeringsovereenkomst,
de uitzonderingsbepaling ingeroepen, waarin staat dat het besluit twee maanden
kan worden uitgesteld. Die tweemaandentermijn verstrijkt, als ik het goed
heb uitgerekend, op 7 december; dat is eind volgende week. Zou de staatssecretaris,
gehoord de zorgen en de bezwaren vanuit de Tweede Kamer, er nog
eens met collega's verder over kunnen praten om te kijken of het mogelijk
is die tweemaandentermijn in onderling overleg te verlengen? Dat staat weliswaar
niet in de overeenkomst, maar als partijen het daarmee eens zijn, is dat een
andere overeenkomst die dan ook zijn gelding heeft. Met dit voorstel tot verlenging
kom ik een beetje in de buurt van collega Van den Doel, die zegt dat wij dan
misschien wel een rapportage of extra gegevens hebben, waardoor we een betere
beoordeling van de situatie kunnen maken.Kortom, ik verneem graag eerst een reactie van de beide staatssecretarissen,
maar het voorlopig standpunt van de fractie van D66 is dat wij huiverig zijn
om hier verder mee door te gaan.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Dat de CDA-fractie bij de laatste overleggen over Schengen
uitermate kritisch is geweest ten aanzien van een aantal besluiten over de
opheffing van de binnengrenscontrole met betrekking tot Italië en nu
met betrekking tot Griekenland, betekent niet dat wij niet zouden streven
naar het Europa zonder grenzen, integendeel. Wel heeft het te maken met de
huiver dat, indien niet naast de rechten ook de plichten nagekomen worden
in het kader van de Schengenovereenkomst, uiteindelijk het Europa zonder grenzen
teloor zal gaan. Dit om de doodeenvoudige reden dat, indien lidstaten niet
hun verplichtingen waarmaken op het gebied van de behandeling van asielverzoeken
en een adequate buitengrenscontrole, en daar ook niet op een afdoende wijze
op kunnen worden aangesproken, Schengen uiteindelijk verwordt tot een loos
verdrag – en loze verdragen kun je maar beter opzeggen. Dat is niet
ons streven; we willen dat juist verhinderen. Als wij echter op deze wijze
doorgaan met het Europa zonder grenzen zoals we nu doen, zonder dat je naast
de rechten ook de plichten kunt doen naleven, zullen binnen niet al te lange
tijd die grenzen wederom hersteld worden. Die vrees is welgemeend en wordt
ook bevestigd door situaties waarmee wij nu geconfronteerd worden. Zeker als
Schengen in wezen in de Europese Unie wordt geïncorporeerd – ik
denk aan één van de wapenfeiten van het Nederlandse voorzitterschap –
klemt het te meer dat je een instrument moet hebben om landen op hun verplichtingen
aan te spreken, want anders vindt uitholling plaats.Wat opvalt, als we de huidige situatie bekijken en ook letten op met name
de laatste brieven van de staatssecretaris van Justitie inzake de problematiek
van Irak, is eigenlijk vrij schrikbarend. We zien dan hoe slecht Schengen
op dit punt werkt en hoe moeilijk ook de kwestie van de bewijslast is. Weliswaar
neemt Dublin op dat punt Schengen volledig over, maar het blijft moeilijk
om, gelet op de bewijslast, daadwerkelijk een claim voor de afhandeling van
asielverzoeken te kunnen indienen. Als ik zie dat de samenwerking tekortschiet
op het gebied van de afhandeling van de asielverzoeken, maar ook voor wat
betreft het zorgdragen voor een adequate buitengrenscontrole, dan heb ik daar
grote zorgen over.Ik lees in de brieven, zowel in die van 9 oktober, alsook in de laatste
brief, van 24 november, dat juist deze problematiek op verzoek van Nederland
zal worden besproken. In de brief van 9 oktober wordt gesteld dat de zorg
over de toegenomen georganiseerde illegale immigratie in het Schengengebied
vanuit Irak weerklank vond bij de andere delegaties. In de brief van 24 november
lezen we, over de geannoteerde agenda voor 15 december, dat met name de effectieve
controle van de buitengrenzen aan de orde gesteld zal worden en, op verzoek
van Nederland, ook de illegale immigratie.De voorzitter:Collega Verhagen, ik mag u erop wijzen dat dit niet op de agenda van vandaag
staat. Het komt nog aan de orde, volgende week donderdag.De heerVerhagen(CDA)Dat realiseer ik me. Het geeft aan dat op zich Nederland het wel op de
agenda plaatst en dat het, blijkens de brief die wel op onze agenda staat,
weerklank blijkt te vinden, maar met weerklank alleen kom je er niet: dat
is mijn punt van zorg. Ik vraag de staatssecretarissen hoe zij denken dat
het Europa zonder grenzen op termijn handhaafbaar is, als je andere Schengenlanden
niet werkelijk op hun verplichtingen kunt aanspreken. Op welke wijze zou dit
wel kunnen gebeuren? Zullen daar stappen toe gezet worden?Als ik voorts bedenk hoe staatssecretaris Schmitz tijdens de begrotingsbehandeling
van Justitie constateerde, dat er ten tijde van de wegblokkades in Frankrijk
opeens een daling was van het aantal instromende Irakezen, zou ik er wat meer
over willen horen hoe Frankrijk op dat punt aangesproken wordt. Dat is een
element dat je in Schengenverband aan de orde moet kunnen stellen. Zal bijvoorbeeld
ook de problematiek inzake de bewijslast aan de orde gesteld worden in het
Uitvoerend Comité?Voorzitter! Uitgaande van het moeten kunnen aanspreken op verplichtingen
en bij voorbaat wetende dat er moeilijkheden zijn met betrekking tot één
van de verplichtingen, zo met betrekking tot een adequate buitengrenscontrole,
is het naar mijn mening onverantwoord om akkoord te gaan met het voorliggende
ontwerpbesluit inzake Griekenland.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Die zorg delen wij allemaal, zo denk ik. Maar als ik nu kijk
naar het besluit dat voorligt en dat wij niet kenden toen wij het ratificatiedebat
voerden, een besluit waar in feite het hart van Schengen uit gehaald is, dan
is dat toch een andere figuur dan een besluit waarbij Griekenland volledig
zou toetreden?De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik kom nu over Griekenland te spreken en neem aan dat de heer
Van den Doel een antwoord krijgt, als ik mijn betoog op dit punt vervolg.Naar aanleiding van het ontwerpbesluit inzake Griekenland wil ik allereerst
constateren dat één van de verwachtingen die bij de staatssecretaris
leefden toen wij het ratificatiedebat voerden – de verwachting dat Griekenland
gevoeliger zou zijn voor Nederlandse argumenten, als Nederland zou instemmen
met de toetreding van Griekenland tot Schengen – niet geheel is uitgekomen.
Als ik in het verslag lees over de inzet en inbreng van Griekenland, kan ik
daar niet uit concluderen dat Griekenland gevoeliger zou zijn voor de Nederlandse
argumenten. Een aantal andere landen blijkt op een aantal punten daarentegen
wel gevoelig voor de Nederlandse argumenten.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! De causaliteit is mij niet helemaal duidelijk. De heer Verhagen
citeert nu uit een verslag van de bijeenkomst van het Uitvoerend Comité
op 7 oktober, terwijl de ratificatie in Nederland op 25 oktober is afgerond.De heerVerhagen(CDA)U heeft te kennen gegeven: als wij instemmen – daarbij gaf u er
blijk van dat dit inmiddels wel rond was, gelet op het overleg met de regeringspartijen –
zullen zij gevoeliger zijn voor de Nederlandse argumentatie inzake adequate
buitengrenscontrole. Dit was nadat de Tweede Kamer in meerderheid kon instemmen
met de toetreding van Griekenland.StaatssecretarisPatijnIn de belevingswereld van de regering is de Tweede Kamer één
van de twee delen van het Nederlandse Parlement. Als ik mij op dat punt onzorgvuldig
had uitgedrukt, zou de heer Jurgens mij daar ongenadig op hebben afgerekend.De heerVerhagen(CDA)Dat klopt, voorzitter; niettemin is de daarbij door de staatssecretaris
uitgesproken verwachting op dat punt niet uitgekomen.We zien nu in wezen dat de andere lidstaten zeggen, dat na de instemming
met de toetreding een volgende minimumstap noodzakelijk is. Dat bedoel ik
met het stapsgewijze steeds verder gaan. We lezen in de brief van 31 oktober
dat de Schengenpartners niet gevoelig zijn gebleken voor de overige Nederlandse
argumenten. Het voorliggende ontwerpbesluit voorziet wel in een aparte rapportage
over de buitengrenscontrole en een apart besluit van het Uitvoerend Comité
over de daadwerkelijke opheffing van de binnengrenscontrole. Dat hebben de
bewindslieden in ieder geval bereikt en daarvoor spreken wij waardering uit.
Maar dat laat onverlet dat hier wederom een stap wordt gezet richting inwerkingtreding,
een stap die wat ons betreft een verkeerd signaal zou zijn. We schuiven wederom
een stuk op in de richting van opheffing van de binnengrenzen. Als je kijkt
naar het rapport van de commissie buitengrenzen, waarin geen verandering is
gebracht door een nieuw rapport, moet je constateren dat de buitengrenscontrole
tekortschiet en faalt.Wat dat betreft sluit ik mij aan bij een vraag die collega Van den Doel
stelde inzake de opstelling van de andere lidstaten. Ik heb vrij recent een
gesprek gehad met een hoge Duitse politiefunctionaris. Mij rezen de haren
te berge bij hetgeen deze mij vertelde over illegale binnenkomst via Griekenland
en vooral over de activiteiten van criminele mensensmokkelorganisaties, met
name in of via Griekenland, en de gevolgen daarvan. Het verbaast me dat, als
hoge Duitse politiefunctionarissen die informatie geven, Duitsland zich niet
méér schaart achter de Nederlandse opstelling op dit punt.Voorzitter! Schengen blijkt meer en meer slechts het opheffen van de binnengrenzen
te behelzen, terwijl de aanvullende maatregelen om dit mogelijk te maken,
niet getroffen worden of niet getroffen kunnen worden. Onder die omstandigheden
moeten wij het tekortschieten van de controle en het falen van de buitengrenscontrole
niet verder vergroten door in te stemmen met een verdere stap op weg naar
de inwerkingtreding met betrekking tot Griekenland.Het is ontroerend te zien hoe collega Van den Doel krokodillentranen huilt
over de situatie in Italië; hij schuift wat meer op richting Bolkestein
en Rijpstra op dit punt. De VVD had zich dit echter moeten realiseren, toen
zij vorige maand instemde met de opheffing van de binnengrenscontrole. Ik
moet tot mijn spijt constateren dat ik op dit punt alleen maar meer en meer
gelijk krijg. Als we op deze wijze doorgaan, zonder dat we andere maatregelen
treffen, zal het uiteindelijk niet anders kunnen dan dat binnen vrij korte
tijd de binnengrenzen weer terug zijn in Europa en dat is het allerlaatste
wat wij zouden willen.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Er is geen sprake van krokodillentranen. Wat ik de staatssecretaris
gevraagd heb, is om in Schengenverband de situatie die zich nu ontwikkelt –
dat is een heel slechte – op de agenda te zetten. Dan moeten wij niet
alleen Italië aanspreken. Nee, het geldt ook voor Frankrijk, voor België
en voor Duitsland. Als de mensen die Nederland binnenkomen, hierheen zijn
gekomen vanuit Italië en via Frankrijk, dan betekent dit dat een aantal
andere landen hun zaken ook niet gedaan hebben en die moeten we ook aanspreken.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Ik zal geen algemene beschouwingen vooraf houden, want de
opstelling van onze fractie in dit dossier is, zo meen ik te mogen zeggen,
volstrekt helder. Wij zijn altijd zeer kritisch geweest tegenover de Schengengedachte
als zodanig. Het Europa zonder grenzen is voor ons op zich al nooit een wenkend
perspectief geweest. Bovendien heeft voor ons altijd vooropgestaan dat je
alleen in dit traject zou kunnen meedenken, met name voor wat betreft het
opheffen van binnengrenzen, als een adequate bescherming van de buitengrenzen
gegarandeerd was – quod non, zo zien we op heel veel plaatsen; en de
problemen worden alleen maar groter.Voorzitter! Wat de bescherming van de buitengrenzen betreft, voldoen wij
als Nederland zelf ook niet aan de eisen. Wij moeten anderen terecht de maat
nemen, want dat past in deze discussie, maar dan moeten wij zelf ook aan die
eisen voldoen. Als ik de brief van 26 september 1997 van de staatssecretaris
van Justitie kritisch lees, kan ik daar niet anders uit concluderen dan dat
wij zelf ook nog wel het een en ander te doen hebben. Ik wijs erop dat de
bezoekcommissie buitengrenzen gezegd heeft, dat Nederland een substantiële
personeelsuitbreiding op het gebied van de met de grensbewaking belaste diensten
nodig heeft. Dat is iets wat mijn fractie ook altijd onderstreept heeft en
ik vraag in dat verband met name aandacht voor de Koninklijke marechaussee.
Ik denk dat het een goede zaak is daar bij de Defensiebegroting op terug te
komen, zoals we dit de laatste jaren telkens hebben gedaan. Maar ook vraag
ik aandacht voor de rivierpolitie. Ik heb daar eerder over gesproken en de
staatssecretaris van Justitie zal zich dat herinneren. Mijn vraag is nu hoe
het staat met de uitbreiding die is toegekend, waarbij het overigens, aldus
de brief, nog maar een eerste, zij het belangrijke aanzet betreft. Dit laatste
betekent dat er nog meer moet gebeuren; daar zijn we het dus over eens. Ik
vraag daarbij wel dat het dan ook zo snel mogelijk gebeurt. Ik neem ook aan
dat de uitkomsten van de inventarisatie ons inderdaad vóór het
eind van het jaar zullen bereiken, zoals is toegezegd aan het slot van de brief – is dit overigens nog realistisch? Deze uitkomsten
dienen in een zodanige vorm te worden gepresenteerd dat er snel politieke
besluitvorming over kan plaatsvinden, hetgeen mijns inziens betekent dat er
ook concrete financiële en personele plaatjes bij zitten.Mijn vraag is ook, hoe het gesteld is met de realisatie van de uitbreiding
van de Koninklijke marechaussee die in datzelfde pakket is meegenomen. Ik
hoor daar graag nadere informatie over.Voorzitter! Het belangrijkste onderwerp vanmiddag is de voorgestelde uitbreiding
van de werking van de Schengen Uitvoeringsovereenkomst tot Oostenrijk, Italië
en Griekenland. Ook daarin heeft mijn fractie eerder duidelijk stelling genomen.
Wij hebben ons destijds, met enkele andere fracties, uitdrukkelijk uitgesproken
tegen toetreding van Griekenland. Wat betreft Italië sluit ik mij aan
bij de hier reeds door enkele collega's geuite zorgen. We kunnen onze ogen
toch niet sluiten voor de zeer verontrustende signalen die we ontvangen, zowel
op het punt van de toestroom van illegalen en asielzoekers (denk aan de Irakezen),
alsook wat betreft mensensmokkel en criminaliteit. Daarbij zijn de grenzen
van Griekenland in het geding. Die signalen moeten we zeer ernstig nemen.We moeten ook niet kort van geheugen zijn, voorzitter. Het is niet zo
lang geleden dat met name Griekenland een invalspoort was voor ook terroristische
activiteiten vanuit het Midden-Oosten. Athene was wat dat betreft een beruchte
luchthaven, maar ook de Griekse eilanden waren een invalspoort voor allerlei
dubieuze activiteiten vanuit het Midden-Oosten richting West-Europa. Ik denk
niet dat wij de illusie kunnen hebben, dat de situatie nu daadwerkelijk verbeterd
is. Ik heb die illusie althans niet en we moeten ons wat dat betreft niet
met illusiepolitiek voeden.Het betekent concreet, voorzitter, dat ik mij wat betreft Italië
kortheidshalve aansluit bij de vragen die al gesteld zijn, en dat wat Griekenland
betreft mijn fractie haar instemming niet kan geven, ook niet met een geringe
stap richting verdere toetreding van Griekenland. De regering heeft destijds
zelf gezegd dat er aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan, maar ik
kan niet constateren dat aan die voorwaarden inmiddels is voldaan; ik hoor
het graag, als ik mis ben. Als de regering zichzelf serieus neemt –
ik ben ervan overtuigd dat zij dit doet – kan zij nu niet verder gaan
op deze weg. Ik vind dan ook dat we als Kamer, mede vanwege de grote belangen
die op het spel staan, een heel duidelijk signaal moeten afgeven dat we niet
zwichten voor welke politieke druk dan ook. Ik las daar vanmorgen iets over
in de ochtendbladen; sommige fracties zouden hebben gezegd dat zij ook niet
zwichten voor torentjesoverleg, enz. Prachtig; ik hoop dat zij de rug rechthouden,
want het gaat niet om zomaar iets: hierbij is onze eigen, nationale veiligheid
mede in het geding.Kortom, voorzitter, onze fractie zal in dit stadium geen enkele medewerking
kunnen verlenen aan stappen richting toetreding van Griekenland tot de Schengen
Uitvoeringsovereenkomst.De voorzitter:Het woord is aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor,
hem zijn betoog te laten houden en niet na elke zin te interrumperen.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! De inhoud en de toonzetting van dit debat goed voor ogen hebbend,
denk ik dat regering en Kamer gezamenlijk het dilemma delen hoe wij in hemelsnaam
in een snel veranderende wereld met het wegvallen van de oost-westtegenstelling,
het wegvallen van het IJzeren Gordijn en onrusthaarden in het Midden-Oosten
op een geloofwaardige manier invulling geven aan de doelstelling die wij allen
onderschrijven: het tot stand brengen van het vrije verkeer van personen in
de Europese Unie. Ik noem uitdrukkelijk de Europese Unie, omdat op dat punt
in artikel 7a het wederzijdse commitment is gegeven, ingebracht in de Acte
Unique van 1985. Alle grote fracties hebben daarmee toen ingestemd. Ik ben
niet helemaal zeker van de opstelling van de partij van de heer Van den Berg.De heerVan den Berg(SGP)Wat dat betreft, zijn wij consistent. Wij zijn daar nooit voor geweest.StaatssecretarisPatijnHet laatste wat ik de heer Van den Berg wil verwijten, is gebrek aan consistentie
op dit punt. Maar de doelstelling werd in ieder geval wel door de grote fracties
onderschreven.Het gaat thans om de ordentelijke uitvoering daarvan. Regering en parlement
delen de opvatting dat het om een belangrijke verworvenheid gaat, een onvermijdelijk
sequeel van het functioneren van de gemeenschappelijke markt. Een gemeenschappelijke
markt met moderne verkeersstromen waarbij aan de interne grenzen consequent
worden gecontroleerd, is geen gemeenschappelijke markt. Dat functioneert gewoon
niet. Wij hebben hier dus te maken met een ernstig dilemma.Wij zijn in Europa ook behept met een aantal politieke dilemma's. Ik denk
dan aan de excentrische opstelling van het Verenigd Koninkrijk vanwege zijn
geografische positie. Het Verenigd Koninkrijk past in feite een volledig eigen
interpretatie van artikel 7a toe, namelijk dat het wel vrij verkeer van onderdanen
van lidstaten accepteert, maar dat het aan de grens wil blijven controleren
of men wel een onderdaan is. Dat heeft in 1985 geleid tot het beroemde politieke
akkoord van Schengen. Duitsland, Frankrijk en de Benelux zijn toen begonnen
met dit apart te organiseren in het Schengenkader, maar wel als uitdrukkelijke
implementatie van de doelstelling van de Europese Unie.Bij de onderhandelingen over de uitvoeringsovereenkomst en de inwerkingstelling
daarvan was, zoals u allen weet, sprake van een moeizaam proces. Wij hebben
al eerder besproken dat Schengen een betrekkelijk licht en fragiel juridisch
kader kent. Het is buiten de Europese Unie tot stand gekomen en heeft daardoor
de hechte juridische toetsing van de Europese Commissie en van het Raadssecretariaat
gemist. Daarom lopen wij bij de invulling ook tegen vragen op als: kan dat
nu wel, is dat wel met elkaar verenigbaar? Ik erken deze zwakheden. Ik heb
daar niet altijd antwoord op, omdat wij dat "terra incognita" werkendeweg
in het Uitvoerend Comité moeten invullen.De essentie van het beleid, van de strategie, van de Nederlandse regering
is geweest dat het langdurig voortbestaan van deze relatief fragiele samenwerking
ongewenst was. Deze samenwerking vindt immers buiten het bredere politieke
kader van het functioneren van de gemeenschappelijke markt en
zijn instituten plaats, ook zonder de sturende en stuwende werking van de
Europese Commissie en de juridische controle van het Europese Hof. Daarom
heeft het Nederlands voorzitterschap de integratie van Schengen in het hechtere
juridische en institutionele kader van de Europese Unie bij het Verdrag van
Amsterdam doorgedrukt, met name vanwege de opstelling van het Verenigd Koninkrijk
en Ierland. Dat heeft ons de laatste week nog menig zweetdruppeltje en nachtelijk
vergaderuur gekost. Wij denken dat met deze integratie van Schengen in de
Europese Unie de onderbouwing van de samenwerking beter wordt. Maar "for the
time being" hebben wij te werken met een ongetest juridisch kader. Daarom
lopen de vertegenwoordigers van lidstaten in het intergouvernementeel overleg
voortdurend aan tegen vragen over vormen van besluitvorming, over integrale
en partiële besluiten en dergelijke.Er is terecht verwezen naar de brief van 2 september, waarin de inzet
van de Nederlandse regering bij de onderhandelingen is verwoord. Die inzet
was om ten aanzien van Griekenland tot een ordentelijk besluit te komen. Toen
was de ratificatie overigens nog niet rond en evenmin in de Tweede Kamer aan
de orde geweest. Met die brief gaf de regering aan hoe zij te werk wenste
te gaan. Daarmee werd de Kamer als het ware nog aangespoord om over de ratificatie
na te denken. Onze inzet is altijd geweest om Schengen als een voorloper te
zien van een betere samenwerking in het kader van de Europese Unie. Derhalve
wilden wij ook een normale implementatie van dit soort besluiten, dus een
integraal besluit.Voor en na het ratificatiedebat heb ik het Oostenrijkse voorzitterschap
en ook de collega's bilateraal meermalen meegedeeld, dat Nederland in beginsel
wenste te streven naar splitsing van de inwerkingstelling tussen Italië
en Oostenrijk enerzijds en Griekenland anderzijds. Met name bij Griekenland
bleven namelijk essentiële vragen aan de orde, ook bij de Kamer, ten
aanzien van de kwaliteit van de bewaking van de buitengrenzen. Het leek ons
dan ook absoluut verantwoord om beide zaken te splitsen. Deze lijn is door
het Oostenrijkse voorzitterschap, kennelijk gehoord de andere collega's, niet
gevolgd. Oostenrijk vreesde dat een gebrek aan overeenstemming of geen besluit
over Griekenland ook zou leiden tot uitstel van het besluit over Oostenrijk
en Italië. Het Oostenrijkse voorzitterschap had er dus politiek wezenlijk
belang bij om die splitsing niet aan te brengen. Deze opstelling is overgenomen
door alle collega's, maar tot nu toe nog niet door de Nederlandse regering.
Dat is in feite de onderhandelingssituatie waar wij de facto tegenaan zijn
gelopen. Wij moeten daarvan het beste proberen te maken.De heer Van den Doel vroeg naar de opstelling van de Griekse regering
zelf. Kon Griekenland niet zelf nog enig uitstel lijden, ervan uitgaande dat
dit zou uitmonden in een latere, maar dan wel volledige toetreding? De Griekse
regering is echter rabiaat de andere kant opgegaan. Zij zei: ik wil hier en
nu, dus in oktober, een ontwerpbesluit! De Griekse regering kon echter van
tevoren weten dat ik mij op 7 oktober nimmer met een dergelijk besluit akkoord
kon verklaren. Ik wijs er nog wel op dat in Griekenland zelf een buitengewoon
pijnlijk ratificatiedebat heeft plaatsgevonden, want dat lag daar politiek
niet zo makkelijk. Griekenland heeft verder grote investeringen gedaan, met
name op de luchthaven van Athene. De Griekse regering wenste daarom niet door
de rest van Europa te worden teruggewezen in de zin van: u heeft uw huiswerk
niet gedaan, doet u eerst maar wat u doen moet. Het was voor de Grieken onacceptabel
om geen enkele politieke erkenning te krijgen voor hetgeen men zelf in de
interne politieke verhoudingen had meegemaakt.De heerVan den Doel(VVD)Heeft Griekenland tijdens de vergadering van het Uitvoerend Comité
aangegeven, op welke termijn men wel aan de laatste eisen kan voldoen?StaatssecretarisPatijnDaar kom ik nog op terug. De Griekse inzet was knalhard, ook met veel
verbaal geweld. Maar daar wen je wel aan; daar behoef je niet altijd van onder
de indruk te zijn.De heerVan den Doel(VVD)U bent zonder schrammen teruggekomen.StaatssecretarisPatijnGriekenland wilde een indicatie van wat men met de Griekse toetreding
wilde doen en accepteerde geen uitstel op termijn. Deze Griekse beweging werd
duidelijk gecounterd door met name de Duits-Nederlandse opstelling rond zorgen
over de buitengrenscontroles. Met name de Duitse delegatie heeft duidelijk
geïndiceerd dat met haar absoluut niet te spreken was over enigerlei
inwerkingstellingsbesluit c.q. afbraak van de binnengrenscontroles, althans
als de Duitse regering geen zekerheden kreeg over de buitengrenscontroles.
Nederland heeft zich daar materieel sterk bij aangesloten.De heerDittrich(D66)Dan begrijp ik niet waarom Duitsland de Nederlandse opstelling niet bleef
steunen.StaatssecretarisPatijnDat is te verklaren uit inschattingen die worden gemaakt. Met de Kamer
hadden wij afgesproken dat wij zouden streven naar het opsplitsen van de besluiten,
maar de Duitse regering heeft dat anders ingeschat vanwege haar algemene politieke
relatie met Oostenrijk. Zij wilde ook Griekenland niet tot uitstel veroordelen.
Ik heb mijn collega's in en buiten de vergadering meermalen aangesproken op
de logica van uitstel van het besluit over Griekenland en het nemen van een
integraal besluit als er meer zekerheden zijn. Maar ik heb daar gewoon geen
gehoor gevonden. Het was de Grieks-Oostenrijkse wens om wel een vorm van besluitvorming
te documenteren. Nogmaals, er is geen besluit genomen, maar er ligt een ontwerpbesluit
voor. De Duits-Nederlandse wens was daarentegen dat geen experimenten met
Griekenland moesten worden aangegaan vanwege het gebrek aan controle aan de
buitengrenzen.Het spanningsveld tussen beide opstellingen heeft in feite geleid tot
de nu voorliggende uitkomst. In formele zin wordt een duidelijk gebaar gemaakt
jegens de Griekse regering en de publieke opinie op dat punt. Maar ten aanzien
van het verder af te handelen traject en het creëren van zekerheid ten
aanzien van de kwaliteit van de buitengrenscontrole heeft een aanscherping
plaatsgevonden. Het besluit dat wij ter voorbereiding van de vergadering van
het Uitvoerend Comité van 7 oktober bespraken, was immers een integraal besluit. Er zou in zes maanden nog wel wat aan worden geknutseld,
maar het zou per eind maart 1998 onomkeerbaar zijn. Vanaf die datum zouden
de binnengrenscontroles worden opgeheven. In de onderhandelingen daarover
hebben Nederland en Duitsland duidelijk samengewerkt. Het was onze insteek,
mede op basis van de aangenomen motie-Van den Doel, om eerst objectief geconstateerde
zekerheden te hebben over de kwaliteit van de buitengrenscontrole alvorens
definitief het groene licht te geven.Ik wil de Kamer erop wijzen dat met name de verlenging van de termijn
significant is: niet het besluit in maart nemen, maar in het najaar. Dan heeft
Duitsland namelijk het voorzitterschap van Schengen. Die termijn is dus niet
voor niets zo ingebracht. Degenen die de grootste zorgen hebben en die ook
de grootste risico's lopen bij de illegale migratiestromen via Griekenland,
zijn met name de Duitsers. Denk maar aan de grote aantrekkingskracht van Duitsland
op bijvoorbeeld Albanese illegale migranten. Duitsland zelf controleert dan
dus het besluitvormingsproces.De heerDittrich(D66)Zegt u met zoveel woorden dat wij erop moeten vertrouwen dat het Duitse
voorzitterschap aan de hand van de nadere rapportage heel strikt zal bewaken
dat wij niet verdergaan op het glibberige pad?StaatssecretarisPatijnAls de meting en de beoordeling van de kwaliteit van de controle aan de
buitengrenzen onder Duits voorzitterschap plaatsvinden, dan weet ik in ieder
geval dat dit buitengewoon degelijk gebeurt. Meer wil ik niet zeggen. Het
gebeurt in ieder geval met een degelijkheid die mij zal bevredigen. Wat in
dat rapport staat dat over driekwart jaar uitkomt, weet ik niet. Als daarin
staat dat het nog niet helemaal in orde is, zullen wij alsdan ons oordeel
moeten geven. Als het wel in orde blijkt, zullen wij aan dat Duitse oordeel
ook het Nederlandse oordeel moeten verbinden. Wat dat betreft, vind ik het
verschuiven van het nadere beoordelingsmoment van significant belang. De motie-Van
den Doel sprak van vóór 1 december, maar dat was in de praktijk
absoluut niet haalbaar. Ik heb evenwel gezegd dat ik de motie naar de geest
zou uitvoeren. De tijdspanne die voor het nadere onderzoek en het moment van
besluitvorming staat, waarbinnen de Griekse regering zich ook kan beraden
over correcties op een tekortschietende buitengrenscontrole, is naar mijn
oordeel veel degelijker dan in het ontwerpbesluit dat in oktober voorlag.
Daarin werd namelijk in feite een halfjaar genomen, waarbij ook nog werd uitgegaan
van een automatisme.De heerVan Oven(PvdA)De staatssecretaris heeft gezegd: ik wil graag toezeggen dat ik de motie-Van
den Doel zal uitvoeren. Dat staat letterlijk in de Handelingen. Wat gebeurt
er als de toetsing voor Griekenland negatief uitvalt? Welke situatie ontstaat
er dan? Is de staatssecretaris het met mij eens, dat het besluit tot inwerkingstelling
van de uitvoeringsovereenkomst als zodanig onomkeerbaar is? In dat geval kan
Griekenland niet meer van de uitvoeringsovereenkomst worden uitgesloten. Wat
krijgen wij dan voor een situatie?StaatssecretarisPatijnIk had het al over de tegendruk van Duitsland en Nederland tegen een snelle
en volledige inwerkingstelling. Ik meen in materiële zin volledig te
hebben gehandeld in de sfeer van de motie-Van den Doel, namelijk: eerst een
grondig onderzoek naar de kwaliteit van de controle aan de buitengrenzen,
voordat wij onomkeerbare besluiten nemen. Maar u moet mij dan niet op de datum
1 december vastpinnen.Wij blijven natuurlijk zitten met een ontwerpbesluit dat niet de inzet
was van de Nederlandse regering en ook absoluut niet de wens was van de grote
meerderheid van de Tweede Kamer. Ik heb er een hard hoofd in, of dit ontwerpbesluit
weer in heronderhandeling wordt genomen. Ik ben mij zeer bewust van de politieke
risico's die in de loop van het onderhandelingsproces voor en rond 7 oktober
gelopen zijn. Het gevaar bestond namelijk dat over geen enkel besluit meer
overeenstemming zou zijn te bereiken. De heer Van Oven vroeg wat er nu gebeurt.
Aannemende dat de Kamer met alle twijfels en aarzelingen toch het ontwerpbesluit
kan accepteren, ontstaat de situatie dat in juli of september een vrij lijvig
rapport voorligt van de Centrale Groep. Daarin wordt dan een volledige beoordeling
gegeven van alle risico's aan de Griekse buitengrenzen. Daarom ben ik blij
met de langere termijn dan de motie-Van den Doel aangaf, want het wordt nu
een grondig onderzoek. Gezien de discussie en met name de inzet van Duitsland
en Nederland, kan het alleen een zeer grondig onderzoek worden waarin alle
aspecten worden gewogen, inclusief de risico's die het Schengengebied, vooral
Duitsland en Nederland, loopt met de nabijheid van Turkije en de eerder besproken
kwetsbaarheden. Ik verwacht dat dan gemakkelijker kan worden besloten om eventueel
niet over te gaan tot afschaffing van de binnengrenscontroles. Dan is namelijk
een stuk van het prestige-element, namelijk dat Griekenland er nog buiten
viel, weggenomen. Het opsplitsen van het besluit is voor Griekenland makkelijker
dan voortdurend voor een volledige ballotage te moeten optreden. Ik denk dat
het ons in september of oktober 1998 vrijer staat om te besluiten dat Griekenland
bijvoorbeeld nog een halfjaar of een jaar moet nemen om een en ander te regelen,
ook door onderling samen te werken. Dat is makkelijker dan te zeggen dat Griekenland
nog buiten de gehele samenwerking moet blijven, omdat men nog niet aan alle
voorwaarden heeft voldaan.De heerDittrich(D66)Is dit geen "wishful thinking"?StaatssecretarisPatijnHet is mijn inschatting op een concrete vraag van de heer Van Oven. Het
kan ook alleen maar een inschatting zijn, omdat het gaat om het najaar van
1998. De toekomst voorspellen is een kunst die deze staatssecretaris helaas
niet is gegeven.De heerVerhagen(CDA)Ik ben het op dit punt met collega Dittrich eens. De vraag is inderdaad
of dat wel makkelijker is. Hoe schat de staatssecretaris de kansen in, dat
in het najaar gezegd wordt: het rapport geeft wel op die en die punten tekortkomingen
aan, maar men heeft al die en die stappen gezet; men heeft enorme inspanningen
verricht en daarvoor moeten wij ook gevoelig zijn; alle regeringsleiders hebben
zich op Corfu getroffen; er zullen aanvullende maatregelen worden genomen,
etc.? Ik zie dat debat tegen die tijd al komen. U had het verder over de samenwerking.
Komen er nog stappen op het gebied van samenwerking ten aanzien
van het garanderen van buitengrenscontroles, bijvoorbeeld via de marechaussee,
de kustwacht en dergelijke?De heerVan den Doel(VVD)Mag ik ervan uitgaan dat Nederland ook adequaat en breed vertegenwoordigd
is in de commissie die straks die controle moet uitvoeren?StaatssecretarisPatijnOp dat laatste zullen wij zeker aandringen.De heer Verhagen stelt de onvermijdelijke vraag hoe het over een jaar
gaat lopen met dit politiek gevoelige besluit. Dat vergt nog meer koffiedik
kijken dan ik al deed. Voor de handelingen van de staatshoofden en regeringsleiders,
in kleine kring bijeen en zonder onze eigen premier, sta ik al helemaal niet
in. Het is trouwens zeer de vraag of u dan nog met deze staatssecretaris te
maken heeft, gezien het politieke feit dat er 6 mei verkiezingen zijn. Misschien
staat u dan zelf wel als lid van de regering voor die afweging. Dat zijn allemaal
onderdelen van dat proces. Ik vind het dus moeilijk om te zeggen hoe het allemaal
precies gaat lopen. Ik heb alleen een inschatting gegeven op basis van de
aard van de discussie in oktober en de harde inzet van de Nederlands-Duitse
as voor meer zekerheid over de controle aan de buitengrenzen. Helaas heeft
geen van de collega's in het Uitvoerend Comité zich aangesloten bij
mijn betoog over de opsplitsing van het besluit. Ik heb de politieke gevoeligheden
op dat punt geschetst. Het spijt mij dan ook dat ik met het nu voorliggende
ontwerpbesluit bij de Kamer moest terugkomen, want mijn inzet was een andere.
Ik vertrouw er echter wel op dat ik mijn huiswerk heb gedaan op het echt gevoelige
punt van de opheffing van de binnengrenscontroles in relatie tot de controle
aan de buitengrenzen. Inhoudelijk gezien, heb ik de motie-Van den Doel loyaal
kunnen uitvoeren. Dat laat onverlet dat vormgebreken aan het hele proces blijven
kleven.Ik kom dan op een paar andere afwegingen die moeten worden gemaakt. Ik
haak daarbij aan op de problematiek van de aanzwellende stroom asielzoekers
uit Irak en Afghanistan. Die stroom is begin dit jaar op gang gekomen en in
de zomer groter geworden, toen Griekenland volledig buiten de Schengensamenwerking
stond. De buitengrens lag toen bij Beieren. Ook de Italiaanse toetreding was
toen nog niet in werking getreden.De heerVerhagen(CDA)Zegt u nu dat het nog erger zal worden?StaatssecretarisPatijnMeestal zakt die stroom in de winter weer af om redenen die mij geheel
onduidelijk zijn. Het niet in Schengenverband samenwerken biedt dus geen enkele
garantie voor het kunnen beteugelen van die stroom. Ik geef het herziene ontwerpbesluit
toch met enige pijn in het hart bij de Kamer in overweging, omdat ik denk
dat het toetreden van Griekenland een veel betere politieke basis biedt voor
een praktische, politiële en judiciële samenwerking met Griekenland.
Dat is beter dan wanneer wij Griekenland als enig Europees land grondig voor
het hoofd stoten. Dat zou in de Griekse binnenlands-politieke discussie aanleiding
zijn voor veel argumenten van "I told you so". De binnenlands-politieke discussie
over de ratificatie was immers, zoals gezegd, vrij moeizaam. Uit het oogpunt
van beheersing van ongewenste grootschalige migratiestromen, met name via
het georganiseerd reiswezen, is er alle reden om de samenwerking met Griekenland
onder alle omstandigheden te zoeken. Het acute probleem waar wij voor staan,
is voor mij des te meer reden om op dat punt juist geen risico ten aanzien
van Griekenland te nemen. Overigens zijn wij thans bezig om de stroom asielzoekers
te analyseren, hetgeen gebeurt via een grondige analyse van de diverse vluchtrelazen.
U zult begrijpen dat de mededeelzaamheid van betrokkenen uiterst gering is.
Wij hebben dus echt een probleem om dat helder in beeld te brengen, maar misschien
dat mevrouw Schmitz hierover nog iets wil zeggen. Mijn inschatting is wel
dat een zeer aanzienlijk deel via Oost-Europa komt, een deel via Italië
en een deel via Griekenland. Ik kan dat echter niet kwantificeren, want daarover
hebben wij geen informatie.De heerVan den Doel(VVD)De staatssecretaris stelt dat het een betere basis voor samenwerking biedt
als wij Griekenland met een been binnen de deur laten. Wat heeft dat dan de
afgelopen maanden concreet opgeleverd? Waartoe heeft dat geleid, gezien de
aanwassende stroom asielzoekers uit Griekenland? Welke maatregelen gaat Griekenland
dan nemen?De heerDittrich(D66)De staatssecretaris houdt ons inderdaad voor dat samenwerking met Griekenland
beter is om de stroom asielzoekers in te dammen. De vraag is dan welke concrete
afspraken de staatssecretaris met Griekenland wenst te maken om dit probleem
aan te pakken.De heerVan Oven(PvdA)Tijdens het debat in september heeft de staatssecretaris juist optimisme
over de situatie aan de zeegrenzen uitgesproken. Hij heeft gezegd dat echt
georganiseerde stromen gemakkelijk zijn te herkennen en dat daartegen gemakkelijk
maatregelen zijn te nemen. Is die stelling van hem nu achterhaald?StaatssecretarisPatijnDie blijft onverminderd overeind.De heerVerhagen(CDA)Als de stelling van de staatssecretaris juist is, moet dat aantoonbaar
zijn in relatie tot Italië. Bij Italië is namelijk wel al besloten
tot opheffing van de binnengrenzen, terwijl Italië met dezelfde problematiek
wordt geconfronteerd. Welke maatregelen zijn er voor Italië genomen die
kunnen staven wat de staatssecretaris nu over Griekenland zegt?De voorzitter:Het woord is nu aan de staatssecretaris, die zijn betoog gaat afronden.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Even beginnend met de vraag van de heer Van Oven over mijn
optimisme, wijs ik erop dat ik mijn optimisme heb uitgesproken over de controleerbaarheid
van de zeegrenzen van Griekenland, daar waar het betreft de aanvoer van illegalen
op eilanden. Immers, als je op een relatief klein eiland op 500 km van Athene
zit, ben je nog niet echt het Schengengebied in. Als dit soort illegale aanlandingen
zich voordoet – kleine Turkse schepen die 50 à 80 Iraki's of
Afghanen dumpen; dat is de praktijk – hebben wij alle reden de Grieken
aan te sporen ervoor te zorgen dat betrokkenen niet doorreizen of verder het
Schengengebied in worden gepompt, mits wij ook enige goodwill hebben bewerkstelligd.
 Bekijkt u dat maar in het kader van een onsubtiele belangenafweging.
Als Griekenland, dat zelf als eerste met dit verschijnsel in z'n maag zit,
geen enkele incentive heeft om doorreis te voorkomen – want als zij
doorreizen, zijn zij weg uit Griekenland – welke reden hebben wij dan
om de Grieken aan te spreken in de zin van: wij willen niet met u samenwerken,
want wij vertrouwen u niet?Ik denk dat in technische zin de controleerbaarheid van die zeegrenzen,
met name wat betreft de eilanden, groot is, maar dat het wel een duidelijke
politieke bereidheid van de Griekse regering vereist om dit ook te effectueren.
In de wateren tussen Griekenland en Turkije patrouilleren zij intensief, maar
een klein schip kan makkelijk 80 à 100 illegalen dumpen op een betrekkelijk
klein eiland. De vraag is dan ook hoe wij de Griekse regering erop kunnen
aanspreken dat met die mensen adequaat wordt omgesprongen en dat zij niet
worden geloosd naar de rest van het Schengengebied. Dat vereist in beginsel
een relatief open, politiek-coöperatieve samenwerkingsverhouding vis
à vis Griekenland. Wat dat betreft betoogde ik zonet al dat, als je
een probleem hebt dat deels via Griekenland loopt, je beter de medewerking
van de Grieken kunt hebben dan de tegenwerking. Welnu, dat probleem hebben
we nu al, terwijl Griekenland thans nog buiten Schengen zit.De heerVan Oven(PvdA)Dan suggereert de staatssecretaris een proces van verbetering, waarvoor
incentives in Griekse richting nodig zijn. Maar hoe verhoudt zich dat met
de situatie dat Griekenland wel zou zijn toegetreden tot de uitvoeringsovereenkomst,
op grond waarvan het, volgens artikel 6, rechtstreeks gebonden is de veiligheid
van de buitengrenzen te garanderen? Dan komt het er in feite op neer dat Griekenland
wordt binnengelaten, terwijl we weten dat het, tijdelijk misschien, niet aan
de vereisten van artikel 6 kan voldoen.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! De toetreding van Griekenland tot de uitvoeringsovereenkomst
is zeer recent. Het moet nog, naar ik meen, per 1 december ingaan, een maand
na de ratificatie, waarna nog de inwerkingtredingsbesluiten genomen moeten
worden. Griekenland heeft aldus net het eigen Schengenratificatiedebat en
de invulling ervan achter de rug en is nu bezig zijn internationale positie
in te kleuren. Het heeft op bepaalde punten zijn zin beslist niet gekregen,
behalve op één punt, met instemming van de overgrote meerderheid
van het Uitvoerend Comité, te weten wél een inwerkingtredingsbesluit,
zij het partieel. Daaruit ontstaat de politieke basis om Griekenland aan te
kunnen spreken op het feit dat het tegen problemen op loopt in termen van
zeemigratie en gebruik van zijn grondgebied voor illegale stromen. Ik denk
dat ons argument daarbij aan kracht wint, als we niet eerst de Grieken voor
het hoofd stoten. Dat is een politieke overweging die ik de Kamer meegeef.
Het moet allemaal nog in belangrijke mate ingevuld worden.De heerVan Oven(PvdA)Ik drukte mij verkeerd uit. Het gaat niet om de ratificatie van de toetreding
van Griekenland tot Schengen, maar om de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.
Als wij die voor Griekenland in werking stellen – de bedoeling is dat
op 7 december te doen, zij het partieel – brengt dat de verplichting
voor de Griekse regering met zich dat de veiligheid van de buitengrenzen wordt
gegarandeerd, terwijl wij nu juist op basis van het onvoldoende zijn daarvan
Griekenland niet volledig tot die uitvoeringsovereenkomst toelaten. Daar zit
een duidelijke strijdigheid in.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Het zou ook mijn voorkeur hebben gehad, als wij een integraal
besluit hadden kunnen nemen op basis van de constatering dat de buitengrenzen
adequaat worden gecontroleerd. Ik heb aangegeven waarom er geen overeenstemming
is te krijgen over een dergelijk besluit. Van Nederlandse zijde is op uitstel
van het hele besluitvormingsproces aangedrongen, maar dat was om politieke
redenen onmogelijk. Het meest gevoelige deel, de automatische toegang tot
het overige Schengengebied van mensen die op het grondgebied van Griekenland
zijn toegelaten, is nu opgeschort. Dat is een praktische, zij het een institutioneel
wat lastige invulling van een wezenlijk politiek probleem dat wij met Griekenland
hebben. Het waren vooral de Grieken zelf die het politiek niet konden verkroppen
nog langer in de wachtkamer te zitten, hetgeen ik alleen maar kan verklaren
vanuit de binnenlandse politieke discussie in Griekenland zelf.Voorzitter! Ik wil nog eens benadrukken dat, voorzover ons bekend, alle
overige lidstaten van Schengen hebben ingestemd of zullen kunnen instemmen
met dit besluit. Het ligt derhalve uitsluitend aan Nederland of dit besluit
in werking treedt of niet, hetgeen een zekere kwetsbaarheid met zich brengt
ten aanzien van het bredere relatiebeeld met Griekenland. Ik denk niet dat
de Griekse regering snel haar verhaal zal willen zoeken op het punt van de
economische relaties, maar we hebben de ervaring met een boycot van enige
jaren geleden, op particulier initiatief. Ik heb daar veel afschuw voor, maar
ik ben toch verplicht om erop te wijzen. Ook moet ik in dit verband melden
dat wij op multilateraal EU-vlak een voorzichtige houding zouden willen adviseren.
In de tweede of derde week van december moeten over de Agenda 2000 en de uitbreidingsproblematiek
van de Europese Unie een aantal besluiten worden genomen waarbij de Griekse
opstelling een uiterst cruciale is. Dit betreft ten eerste onder welke taal
en voorwaarden de toetredingsonderhandelingen met Cyprus worden geopend, en
ten tweede wat de positie van Turkije wordt in bijvoorbeeld een Europese conferentie
of in een bredere toetredingsstrategie.De heerVan den Doel(VVD)U zegt dan indirect dat Griekenland straks Nederland gaat chanteren, op
het moment dat wij niet meewerken aan het uitvoeringsbesluit?StaatssecretarisPatijnIk leg u de internationale politieke context uit, waarbij ik op gevoeligheden
wijs.De heerVan den Doel(VVD)Misschien mag ik het andersom stellen, voorzitter; het betreft hier een
voor mijn fractie belangrijk punt. De staatssecretaris heeft de positie aangegeven
waar Nederland in zit en voorts hoe dit besluit, dat uiteindelijk ook in het
Nederlandse voordeel is, tot stand gekomen is; verder zegt hij dat we positieve
incentives moeten geven richting Griekenland om een goede basis te scheppen
voor samenwerking. Is de staatssecretaris bereid vóór
7 december, wanneer het besluit in werking zou treden, de Kamer te rapporteren
op welke wijze Griekenland zich gaat inspannen, met name als het erom gaat
iets te doen aan de stroom asielzoekers, zodat we in ieder geval weten wat
de Griekse inzet is op dit punt, dat ons allen zorgen baart?De heerDittrich(D66)De staatssecretaris schetst de internationale politieke context mede aan
de hand van allerlei suggesties die niet goed te controleren zijn. In de tweede
helft van 1998 kan, als de rapportage er is, de internationale politieke context
steeds nog zodanig zijn dat er een soort druk op Nederland ontstaat om toch
akkoord te gaan. Ik zou de staatssecretaris willen vragen ook daarop in te
gaan.StaatssecretarisPatijnIk kan dat niet ontkennen; ook in 1998 zal ieder besluit dat we nemen,
een politieke context hebben. Mijn verwachting is dat, aangezien een deel
van het politieke-prestige-element is weggenomen door de partiële inwerkingtreding,
het waarschijnlijk een zakelijker discussie kan worden. Dat is evenwel een
verwachting en ik kan dit niet mathematisch bewijzen.Voorzitter! Ik heb u de context van de totstandkoming geschetst en ik
heb u geschetst dat, alles afwegende, de Nederlandse regering er de voorkeur
aan geeft met dit besluit akkoord te gaan en het niet als enige in Europa
te verwerpen. In dit laatste geval kunnen immers een aantal lastige repercussies
ontstaan, waarvan ik de meest ernstige verwacht terzake van de bereidheid
van Griekenland om met Nederland samen te werken op juist het punt waar wij
die grote zorg hebben.Voorzitter! In Italië zijn een aantal aanscherpingen in de migratiewetgeving
aangebracht. Met name is er een aanscherping gekomen op het punt van het omgaan
door de uitvoerende diensten met aangetroffen illegalen. Ik trek daar niet
de consequentie uit – ik heb daar althans geen enkele informatie over –
die de heer Van den Doel vreest, namelijk dat hierdoor de Italiaanse regering
gedwongen zou zijn om tienduizenden aangetroffen illegalen massaal over de
grens bij de Schengenpartners te dumpen. Als dat de consequentie is, hebben
we een ernstig politiek probleem. Maar het past ook absoluut niet in de Schengenverplichtingen
en in de Schengensamenwerking. Wij kunnen veel beter Italië zo goed mogelijk
bijstaan op het punt van de aanscherping van de terugkeerproblematiek.Naar aanleiding van een vraag van de heer Verhagen kan ik melden dat de
Italianen wel actief zijn geworden in het zicht en na inwerkingtreding van
Schengen. Dat betreft onder andere het reageren in het kader van deze wetgeving.
Zo was ik ongeveer gelijktijdig in Ankara met een Italiaanse staatssecretaris,
die daar een samenwerkingsverband met de Turkse regering afsloot over met
name het tegengaan van illegale migratie overzee, vanuit Turkse havens, naar
Italië. Dit is deels gebaseerd op nieuwe initiatieven en samenwerking
op het gebied van controle op Turkse uitreishavens en op het herleven van
een reeds bestaande politiële samenwerkingsovereenkomst tussen Italië
en Griekenland van 1986. De Italianen zijn zich zeer bewust geworden van de
kwetsbaarheid van hun lange zeegrens en ook van de grootschaligheid waarmee
het illegale reiswezen zich van bepaalde technieken bedient, en zij zijn wel
degelijk in beweging gekomen op dat punt. Er zijn overigens op basis van het
Innsbruck-akkoord een heel aantal praktische zaken geïmplementeerd. Ik
wil de Kamer er nog een aantal schriftelijke aanvullingen op geven, als daar
behoefte aan is.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! De heer Van Oven en anderen hebben gevraagd hoe het zit met
de realisering van de toezeggingen, in de brief van 26 september, betreffende
de kritiek van de commissie buitengrenzen, met name wat betreft de Rotterdamse
haven. Terecht heeft de heer Van den Berg gezegd dat er ook van onze kant
nog het een en ander aan werk te doen is. Welnu, op het punt van de beschikbaarheid
bij de rivierpolitie en de marechaussee is het rondgekomen. Ik zal er voorts
voor zorgen dat de Kamer vóór het eind van het jaar de inventarisatie
krijgt zoals we die ten aanzien van de doorlaatposten hebben toegezegd. Die
inventarisatie is er al bijna, maar er zijn nog twee discussiepunten die ook
in de ministerraad aan de orde moeten komen. Het ene betreft de vraag of al
die doorlaatposten – we praten dan niet alleen over de Rotterdamse haven;
maar ook over bijvoorbeeld IJmuiden, Eelde en Beek – ook echt als buitengrens
moeten worden gezien, mede gelet op het feit dat daar maar een gering aantal
buitenlandse mensen aankomen. Het andere discussiepunt is vooral dat, als
we al die doorlaatposten goed moeten bemensen, er een behoorlijke personele
claim boven op de al gehonoreerde claim komt, want het gaat om een veelvoud
van wat we nu aan rivierpolitie en marechaussee hebben toegestaan. Dit zal
nog een flinke discussie in de ministerraad opleveren. Ik zeg in ieder geval
toe de Kamer voor het einde van het jaar de inventarisatie te geven; mochten
we nog niet uit die financiële discussie zijn, dan zal dat in de brief
worden meegenomen.De heerVan den Berg(SGP)Dat is toch wat vaag, voorzitter. De staatssecretaris zegt in de brief
van 26 september dat we de inventarisatie krijgen, alsmede een pakket maatregelen
en voorstellen. Nu nuanceert zij het en zegt dat de Kamer de inventarisatie
in ieder geval krijgt, maar dat er wat betreft de rest nog moet worden afgewacht.StaatssecretarisSchmitzNee, daar zitten de personele claims dan bij, want anders had u de inventarisatie
bij wijze van spreken binnen een week kunnen krijgen.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Vorig jaar is bij de algemene beschouwingen een motie aangenomen
om Schengengeld vrij te maken voor Schengentoezicht. Vervolgens is er een
kritisch rapport gekomen inzake de controle buitengrenzen. Ik concludeer nu
dat de maatregelen die genomen worden in het kader van dit laatste rapport,
in feite bekostigd worden uit hetzelfde geld als eerder bedoeld voor de intensivering
van de aanpak van knelpunten in het Schengentoezicht. Met andere woorden:
het bedrag van 30 mln. wordt twee keer uitgegeven. Als ik vervolgens constateer
dat tot op heden de sterkte van het mobiele toezicht vreemdelingen niet is
verhoogd en er nog steeds dezelfde sterkte is als twee jaar geleden, dan vraag
ik mij af wat er in de praktijk gebeurt.StaatssecretarisSchmitzNee, voorzitter, dat is onjuist. In de brief van 26 september staat om
welke bedragen het gaat; het betreft hier een deel van die 30
mln. Zelfs ik ben niet in staat 30 mln. twee maal uit te geven. Een deel is
inderdaad aangewend; dat hebben we ook in een eerdere opsomming van wat we
met de 30 mln. zouden doen, meegenomen. In de recente stukken, ook over het
mobiele vreemdelingentoezicht, ziet u wat er aan intensiveringen is gedaan,
dan wel wordt gedaan. Ik meld nu dat, in het kader van de verdere inventarisatie
die nu is gedaan, er nog extra personele claims bij komen, die een veelvoud
zijn van wat we al uit de eerste 30 mln. deden. Daar zullen nieuwe middelen
voor gevonden moeten worden; vandaar dat ik zeg dat er een pittige discussie
in de ministerraad voor nodig is. Het kan best zijn dat we dit pas bij de
Voorjaarsnota kunnen regelen. De uitkomst van de discussie in de ministerraad
zal ik meenemen bij de inventarisatie en bij de uitvoeringsmaatregelen, die
we de Kamer voor het eind van het jaar hebben toegezegd.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Als we nu toch nog een brief krijgen, mag ik de staatssecretaris
dan vragen daarin ook in te gaan op de plannen van de regering de integrale
veiligheidszorg op de luchthaven Schiphol op te splitsen tussen enerzijds
de marechaussee en anderzijds de luchthaven Schiphol?De heerVerhagen(CDA)We hebben daar een antwoord op gekregen, maar ik heb er aanvullende vragen
over gesteld. Ik zou in ieder geval die antwoorden willen afwachten.De voorzitter:Alles heeft met alles te maken, maar ik vind dat dit een beetje buiten
de orde is. Ik verzoek de staatssecretaris haar antwoord af te ronden.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! De heer Dittrich stelde de staatsrechtelijk interessante vraag
wat ík vind van de toetreding van Griekenland. Een punt hierbij is
dat het kabinet altijd uit één mond spreekt. Laat ik er even
in die zin op ingaan dat ik mij de zorgen van de Kamer, die ook de zorgen
van de regering zijn, uitdrukkelijk kan voorstellen. Het is niet voor niets
dat wij u net uitgebreid gerapporteerd hebben over onze zorg ten aanzien van
de verhoogde instroom uit met name Irak en ook Afghanistan. In dat kader denk
ik dat deze discussie juist is, maar dat wij – ik sluit mij daar aan
bij de heer Patijn – uitdrukkelijk de medewerking van Griekenland nodig
hebben. Hij heeft daar zijn argumenten voor gegeven en ik denk dat wij echt
op die toer moeten zitten. Daarbij vind ik wel – dat zal de regering
vinden en dat zal zeker uw Kamer vinden – dat we aan de invulling van
de voorwaarden keihard moeten vasthouden. Ik schat in dat Nederland in dezen
niet alleen staat en dat Duitsland op dezelfde toer zit. Immers, we krijgen,
mét Duitsland, de extra stroom als eersten hier. Zelfs als Nederland
in de tweede helft van volgend jaar als enig land zou roepen dat Griekenland
niet aan de voorwaarden heeft voldaan, denk ik dat we toch enige legitimatie
hebben, want verhoudingsgewijze – zie de stukken die ik de Kamer recent
heb toegestuurd – ontvangt Nederland uit die extra stroom Irakezen het
grootste aandeel. In die zin denk ik dat we alle reden hebben om keihard aan
de voorwaarden vast te houden. Intussen heeft de heer Patijn volstrekt gelijk
dat we moeten zien, dat we op alle mogelijke manieren de medewerking van Griekenland
krijgen bij de bewaking van de buitengrenzen. Dat is vanaf dit moment echt
nodig.De voorzitter:Er is tijd voor een heel korte tweede termijn.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Bij de ontwikkelingen waar de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken in september op doelde en die tot de wenselijkheid van een gefaseerde
inwerkingtreding van de uitvoeringsovereenkomst voor Griekenland zouden kunnen
leiden, baseerde hij zich, als ik hem goed heb begrepen, op een drietal punten.
In de eerste plaats de harde voorwaarden die, in tegenstelling tot het eerste
ontwerpbesluit, nu in het ontwerpbesluit terecht zijn gekomen, inclusief de
harde toetsing door het Uitvoerend Comité; in de tweede plaats het
feit dat er een meerderheidsstandpunt ligt en in de derde plaats de Griekse
houding. De laatste twee vormen eigenlijk de meer strategische redenen.Daarmee is niet weersproken – ook niet door de staatssecretaris –
dat het besluit tot inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst op zichzelf
onomkeerbaar is, hetgeen wil zeggen: definitief, ook in de terminologie van
de motie van de heer Van den Doel. Ik ben het dan ook niet eens met de heer
Van den Doel, als hij zegt dat materieel nu aan zijn motie is voldaan. Trouwens,
de staatssecretaris schrijft dat ook niet met zoveel worden in zijn brief
van 31 oktober.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! In de motie staat de zinsnede: voordat het definitieve inwerkingtredingsbesluit
ten aanzien van Griekenland in het Uitvoerend Comité aan de orde komt.
Er is hier sprake van een partiële inwerkingstelling – een vorm
die wij in september überhaupt niet voor ogen hadden, want wij hadden
toen maar twee mogelijkheden: óf algehele toelating, óf geen
toelating. Kortom, hadden we toen geweten wat voor geknutsel eruit zou komen,
dan hadden we een andere motie samengesteld.De heerVan Oven(PvdA)Dat is niet helemaal eerlijk, want ik moet toegeven dat de staatssecretaris
in september wel degelijk op de mogelijkheid van gefaseerde invoering is ingegaan.
Maar ik zeg er onmiddellijk bij dat ik namens de PvdA-fractie heb gezegd de
regering te zullen houden aan de laatste zin van de brief van 2 september,
namelijk dat eerst aan alle randvoorwaarden moet zijn voldaan alvorens tot
inwerkingtreding zou kunnen worden besloten. De heer Van den Doel heeft in
dat verband het woord halszaak gebruikt; ik wacht zijn nadere uitleg met belangstelling
af.Ik merk voorts op dat door de verandering in het ontwerpbesluit en door
het openeindekarakter van de regeling feitelijk een situatie ontstaat, waarin
het onduidelijk is hoe lang de partiële inwerkingstelling zal moeten
duren. Dat kan gemakkelijk aanleiding geven tot een juridisch dubieuze situatie.
Wijlen mijn collega Van Traa heeft daaromtrent op 25 september namens de PvdA-fractie
nog gezegd dat hij vond, dat Schengen in feite één pakket is
en dat uitzonderingen die juridisch dubieus zijn, in ieder geval in de tijd
beperkt zouden behoren te zijn. In die zin is een besluit geen verbetering,
als daardoor een mogelijkheid blijft bestaan dat er gedurende langere tijd
onzekerheid is. Ik heb de staatssecretaris niet horen ingaan op mijn
punt dat er wel eens een rechter in een Schengenlidstaat zou kunnen zijn,
die deze hele constructie niet zou willen aanvaarden en de controle aan de
binnengrenzen gewoonweg zou kunnen schrappen.Voorzitter! De strategische redenen die de staatssecretaris noemt, betreffende
de eventuele reactie van Griekenland in het kader van dit of van andere dossiers,
zijn zeker van belang en vormen een punt van overweging voor de regering.
Ik zeg er wel bij dat de staatssecretaris er geen concrete indicaties voor
heeft gegeven. Misschien kan of wil hij dat niet; ik heb ze in ieder geval
niet gehoord. Dat maakt het wel lastig voor het parlement daarover een oordeel
te vellen en het in de afweging mee te nemen. Het staat hem natuurlijk vrij
om wat dat betreft nog met nadere informatie in de richting van de Kamer te
komen; dat zou wat mij betreft heel goed vóór 7 december kunnen
gebeuren.Ik houd voorlopig, namens PvdA-fractie, mijn bezwaren staande en ga op
dit ogenblik niet akkoord met het voorliggende besluit. Ik vind evenwel niet
dat we, gegeven die delicate afweging, de staatssecretaris, de regering, de
mogelijkheid zouden moeten ontzeggen om nog met nadere informatie te komen.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! De staatssecretaris begon met te stellen dat het een gezamenlijk
dilemma is en dat ben ik van harte met hem eens. Enerzijds is er de omstandigheid
dat we het gevoel hebben te moeten oppassen, nu we weer een stap verder gaan,
niet in een situatie te komen waarin het steeds moeilijker wordt om Griekenland
erop te wijzen dat het nog niet voldoet aan de eisen en dat het nog maar even
moet wachten. Anderzijds is er de situatie dat Nederland alleen staat en dat
de staatssecretaris een aantal zaken opsomt die van belang zijn in de totale
afweging. Een van de zaken die de staatssecretaris terecht onder de aandacht
gebracht heeft, is dat op het moment dat Griekenland met één
been binnen staat, je Griekenland kunt aanspreken op de eisen die de uitvoeringsovereenkomst
stelt en ook op een betere Griekse samenwerking kunt rekenen dan wanneer je
de deur gesloten houdt. Dat is in feite het dilemma waar ook mijn fractie
voor staat.Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag aan de staatssecretaris, of hij bereid
is in de komende dagen, vóór 7 december, de Kamer erover te
rapporteren wat er van de zijde van de Griekse regering tegenover staat, als
de Nederlandse regering of het parlement zou instemmen met het voorliggende
besluit. Ik vind namelijk dat het geen eenzijdig proces mag zijn. Als we uit
dat dilemma willen komen, moet het niet van één kant komen.
Wat dat betreft houd ik ook het definitieve standpunt van mijn fractie op,
totdat wij nader van de staatssecretaris gemeld gekregen hebben hoe dat van
Griekse zijde wordt ingevuld.Ten slotte vraag ik de staatssecretaris nogmaals om de situatie zoals
ik die ten aanzien van Italië naar voren heb gebracht, op de agenda van
het Uitvoerend Comité te zetten.De heerDittrich(D66)Voorzitter! Het sprookje van Klein Duimpje maakte vroeger veel indruk
op me en ik heb het goed onthouden: Klein Duimpje die in het bos de weg terug
niet meer kon vinden, doordat de broodkruimels verdwenen waren. Als ik zo
luister naar wat de regering naar voren brengt, heb ik het gevoel dat het
Uitvoerend Comité ons op een pad brengt, met besluiten en deelbesluiten,
waarbij het wel eens zo kan zijn dat aan het eind van de rit het Nederlandse
parlement de weg terug niet meer kan vinden en wel door moet gaan, terwijl
we dat eigenlijk helemaal niet willen.Nu zet staatssecretaris Patijn daar als geruststellende opmerking tegenover
dat in de tweede helft van 1998 Duitsland voorzitter is en dat we er dan van
op aan kunnen, dat de rapportage heel grondig en degelijk bekeken wordt. Dat
kan het geval zijn en ik geloof ook wel dat dit een juiste inschatting is,
maar de internationale politieke context zou je als een soort gevaar in dat
bos kunnen zien. Daarbij kunnen allerlei krachten opeens gaan meespelen, waardoor
het misschien toch – al is de rapportage niet helemaal overtuigend en
willen we eigenlijk nee zeggen – in het belang van Nederland kan zijn
om ja te zeggen. Ik blijf daar huiverig voor. Ik heb oog voor de strategische
argumenten die de staatssecretaris aangeeft; het is inderdaad zo dat wij als
Nederland hier nu alleen in staan. Ik begrijp dat dit consequenties kan hebben
en die argumenten wil ik zeker op de weegschaal leggen. Dat heb ik tijdens
dit debat ook gedaan, maar de weegschaal is nog niet naar de kant van de staatssecretaris
doorgeslagen. Voorlopig houd ik derhalve de bezwaren van de D66-fractie staande.Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van collega's om via nadere
informatie aan de Kamer de Griekse kant van de zaak nog eens belicht te krijgen.
Ik wil er dan volgende week verder op doorgaan.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Het is goed
dat staatssecretaris Patijn nog eens het grotere kader heeft weergegeven van
enerzijds de Schengendoelstelling van het Europa zonder grenzen en anderzijds
de voorwaarden die vervuld moeten worden. In mijn bijdrage heb ik bij die
voorwaarden stilgestaan, omdat ik die essentieel vind om te kunnen voortgaan
in het streven naar de doelstelling. Ik heb tegelijkertijd de dilemma's aangegeven
waarmee wij op dit moment geconfronteerd worden. Ik vind het jammer dat staatssecretaris
Schmitz weinig heeft gezegd over de manier waarop wij andere lidstaten aanspreken
op de bewijslast op dat punt, ook gezien de portefeuille waarvoor zij verantwoordelijk
is. Ik hoop dat wij hierover nog eens ten fundamentele zullen spreken, wellicht
in het verzameloverleg over het asielbeleid. Als je de lidstaten niet kunt
aanspreken op hun verplichtingen terzake, is het eind in zicht.Ik sluit mij aan bij de kwalificatie van de heer Van Oven met betrekking
tot de vraag of het ontwerpbesluit nog wel omkeerbaar is. Ik heb de indruk
dat dit niet meer omkeerbaar is. Dan kunnen wij inderdaad, zoals collega Dittrich
zei, de weg terug niet meer vinden. Ik vind het overigens opvallend dat hij
van het Paard van Troje naar Kleinduimpje is overgegaan. Ik moet ook constateren
dat de heer Dittrich nu adequaat antwoord heeft gegeven op de vrees van collega
De Graaf, die zich bij zijn aantreden als fractievoorzitter vertwijfeld afvroeg
wie nu Schengen moest gaan doen.De gefaseerde inwerkingtreding, het stapsgewijs dichterbij komen van de
opheffing van de binnengrenzen, is wel degelijk in het ratificatiedebat aan
de orde geweest. Ik heb toen gesteld dat wij werden geconfron teerd
met een salamitactiek; de staatssecretaris was er zeer fel op, dat daarvan
geen sprake kon zijn. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat
dit wederom een plakje van de worst is. Ik stem op dit moment dan ook zeker
niet in met het voorliggende ontwerpbesluit. Ik zou graag van de staatssecretaris
een concretere uitwerking willen zien van de maatregelen die Griekenland zal
gaan treffen op het gebied van de samenwerking, met name ter voorkoming van
illegale binnenkomst in het Schengengebied.De heerVan den Berg(SGP)Voorzitter! Na een welgemeend dankwoord aan beide staatssecretarissen
wil ik slechts twee opmerkingen maken. Wat de brief van 26 september betreft,
wacht ik natuurlijk graag de inventarisatie en de bijbehorende voorstellen
af. Mijn concrete vraag was echter of de extra formatie voor de Koninklijke
marechaussee nu wel of niet is gerealiseerd. De heer Van den Doel zei dat
er niemand bijgekomen is. Het geld is wel begroot, maar is de formatie ook
gerealiseerd? Ik wil daar graag een heldere reactie op hebben.Mijn tweede opmerking betreft Griekenland. Ik heb, politiek gezien, zeker
begrip voor de positie van de staatssecretaris. Maar ik heb toch de indruk
dat wij nu een stap zetten in een onomkeerbaar proces. Ik wil daar niet ingebracht
worden als ik geen zekerheden heb, voorzover die überhaupt te krijgen
zijn. Ik wil een redelijke garantie dat wij de beveiliging van onze grenzen,
die nu naar de buitengrenzen verschoven zijn, voldoende kunnen garanderen.
Ik heb absoluut niet de garantie dat Griekenland daartoe nu of in de nabije
en verdere toekomst in staat zal zijn. Die zekerheden wil ik nu zien. Ik vraag
de staatssecretaris dan ook hoe hij dat ziet. Anders vrees ik dat wij bezig
zijn met illusiepolitiek. Zijn politieke benadering is: trek Griekenland er
maar bij, want dan kunnen wij ze beter aanspreken. Ik loop al een paar jaar
in de politiek mee en heb te vaak gezien dat dit argument werd gehanteerd,
terwijl het later in zijn tegendeel bleek te verkeren. Er wordt dan namelijk
tegen ons gezegd: het zijn je partners en die moet je niet voor het hoofd
stoten. Dat argument horen wij dan volgend jaar weer; dan zitten wij weer
met een politiek dilemma; dan staan wij weer alleen. Dan zouden wij ter wille
van de gemeenschappelijke samenwerking ons standpunt maar moeten opgeven.
Daarvoor voel ik dus niet veel.De voorzitter:Voordat ik het woord aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken geef,
merk ik op dat hij in zijn beantwoording misschien rekening kan houden met
het feit dat hij ons nog een brief schrijft.StaatssecretarisPatijnDat zal ik zeker doen, voorzitter. Vooraf wil ik zeggen dat ik de toonzetting
van dit overleg zeer apprecieer, omdat wij met u aan dilemma-sharing moeten
doen. Dit is een buitengewoon lastig dossier. Wij zitten in hetzelfde schuitje
en in hetzelfde donkere bos, waar rare vogels broodkruim wegpikken. Ik vind
de beeldspraak van de heer Dittrich interessant, doch ik voel mij in het Europese
bos wat minder ontheemd dan Kleinduimpje. Het blijft wel een dilemma. Niemand
heeft de wijsheid in pacht en niemand kan de toekomst voorspellen. Misschien
is een nader besluit in september, oktober 1998 moeilijker dan nu, maar misschien
is een besluit ook een stuk makkelijker omdat het beter is voorbereid en er
minder belendende percelen politiek in brand dreigen te geraken. Ik sluit
dat niet uit.Ik moet de heer Van Oven wel gelijk geven over het onbevredigende van
de partiële inwerkingtreding zonder een duidelijke eindsituatie. Het
enige dat ik daarop kan antwoorden, is dat dit juridisch in het Schengenverdrag
niet verboden is. De volkenrechtgeleerden van mijn departement zeggen dat
het wel tot de mogelijkheden behoort. Dat geeft mij ook het vertrouwen dat
wij niet zo snel tegen een rechter zullen aanlopen die dit juridisch helemaal
onderuit haalt. Maar met de heer Van Oven had de Nederlandse regering aan
een andere oplossing de voorkeur gegeven. Wij hebben dat ook geprobeerd bij
het Oostenrijkse voorzitterschap, namelijk door aan te dringen op splitsing
van de besluitvorming. Wij hebben alle argumenten tegen het integrale besluit
bij onze collega's aangevoerd. Zij nemen dat echter wel voor hun rekening.
Wij moeten die afweging nu ook maken. De regering meent dan dat de nadelen
van deze ongelukkige vorm van besluitvorming niet zo groot zijn als de nadelen
van de politieke situatie die kan ontstaan als Nederland het als enige zou
verwerpen. Ik ben gaarne bereid om die politieke afweging nog eens schriftelijk
in beeld te brengen. Het is belangrijk om de positie van de regering nog eens
helder voor de Kamer op papier te zetten.De heerDittrich(D66)Wanneer krijgen wij die brief?StaatssecretarisPatijnUiterlijk dinsdag aanstaande voor de regeling der werkzaamheden. Dat zeg
ik u gaarne toe. Ik zal in deze brief ook meenemen wat wij nu weten of misschien
nog te weten komen over de Griekse intenties en capaciteiten om, als dat besluit
in werking treedt, op het gevoelige punt van de buitengrenzen in beweging
te komen.De heerVan den Doel(VVD)Ik wil met name weten wat de huidige inspanning van Griekenland is, gezien
de stroom asielzoekers. Ik wil met name horen wat Griekenland nu doet en dus
niet zozeer wat Griekenland doet als het in Schengen zit.StaatssecretarisPatijnIk zal proberen beide elementen zo goed mogelijk, gegeven het korte tijdsbestek,
in beeld te brengen.Voorzitter! De kwetsbare positie van Italië, om het zo te noemen,
heb ik reeds in het kader van de vorige vergadering van het Uitvoerend Comité
geagendeerd. Er zal een speciaal debat worden gewijd aan de kwaliteit van
de controle aan de buitengrenzen, meer specifiek gericht op de problematiek
inzake Afghanen en Irakezen en de georganiseerde stromen die via Turkije op
ons afkomen. Daarbij gaat het om de vraag wat er zowel in multilateraal kader,
als in bilateraal kader aan kan worden gedaan. Ik heb met name contact opgenomen
met mijn Duitse, Belgische en Franse collega's om in een voortraject daar
heel specifiek, op politiek niveau, overleg over te voeren, zodat wij goed
beslagen ten ijs komen en gecoördineerd posities kunnen innemen in de
Centrale Groep, voorafgaand aan de bijeenkomst van het Uitvoerend Comité
van medio december, alsmede in de discussie van het Uitvoerend Comité
zelf.De heerVan den Doel(VVD)Voorzitter! Mag ik voor alle helderheid vragen of de staatssecretaris
de wijziging van de Italiaanse immigratiewet nu wel of niet meeneemt in het
Uitvoerend Comité?StaatssecretarisPatijnVoorzitter! Die wijziging moet ik echt nog eens nader bestuderen. Wat
mij absoluut uitgesloten lijkt, is dat wij ons zonder meer zouden neerleggen
bij een praktijk waarbij de nieuwe immigratiewetgeving of überhaupt Italiaans
beleid ertoe leidt, dat thans in Italië verblijvende illegalen massaal
naar een ander Schengenland worden geduwd. Dat is een situatie die ik nimmer
zou accepteren. Als dat de consequentie is van het Italiaanse optreden, ga
ik mijn juridisch instrumentarium na en zal ik samen met mijn Duitse collega
bespreken – daar heb ik al met hem over gesproken – wat ons dan
te doen staat.Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Verhagen zich bekend heeft tot de
centrale politieke doelstelling. Het is van wezenlijk belang, ook vanwege
de juridische fragiliteit waar de heer Van Oven over sprak, dat het nastreven
van die doelstelling in EU-kader zich in een ordentelijke en controleerbare
politieke, institutionele en juridische sfeer afspeelt. Ik denk dat, als het
Verdrag van Amsterdam geratificeerd en in werking is getreden, de discussie
minder experimenteel zal worden, omdat dan de structuren en ook de controles
daarop veel sterker zullen worden. Wat dat betreft hoop ik dat, als ik in
de toekomst met de heer Verhagen over dit onderwerp mag praten, ik dat in
grote harmonie met hem mag doen.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! Ik heb nog slechts één korte opmerking, richting
de heer Van den Berg. Heel concreet hebben zowel de rivierpolitie als de marechaussee
de bedoelde plaatsen gekregen. Ik zal er in de brief op ingaan – ik
denk dat dit een beetje de achterliggende vraag is – of men al daadwerkelijk
inzetbaar is; dat betreft dan de concrete situatie.De voorzitter:Ik constateer dat de Kamer zich alle rechten voorbehoudt ten aanzien van
het voorliggende ontwerpbesluit inzake inwerkingtreding van de uitvoeringsovereenkomst
in Griekenland. Dit zal de Kamervoorzitter, namens deze commissie, worden
medegedeeld; ook aan de overzijde zal deze mededeling gedaan worden.Ik dank de beide staatssecretarissen en de hen vergezellende ambtenaren
voor de verstrekte inlichtingen.Sluiting 18.45 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal
(PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66),
Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Aiking-van Wageningen
(groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD),
Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), De Graaf
(D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD) en Van Vliet
(D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Feenstra (PvdA), Bijleveld-Schouten
(CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Apostolou (PvdA), Meyer (groep-Nijpels),
Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors
(VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Roethof (D66), Leerkes (Unie
55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).XNoot2 Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Weisglas
(VVD), Terpstra (CDA), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA),
Ter Veer (D66), voorzitter, Ybema (D66), Van Middelkoop (GPV), Leers (CDA),
Sipkes (GroenLinks), Woltjer (PvdA), ondervoorzitter, Hendriks, Gabor (CDA),
Voûte-Droste (VVD), Schuurman (CD), Hessing (VVD), Van den Bos (D66),
Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Rouvoet (RPF), Van Waning (D66) en Rehwinkel
(PvdA). Plv. leden: Bukman (CDA), Te Veldhuis (VVD), Blaauw (VVD), Verhagen (CDA),
Van der Ploeg (PvdA), Hillen (CDA), Koekkoek (CDA), De Graaf (D66), Van den
Berg (SGP), Van der Hoeven (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Witteveen-Hevinga
(PvdA), Meyer (groep-Nijpels), G. de Jong (CDA), O. P. G. Vos (VVD), Poppe
(SP), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Roethof (D66), Crone (PvdA), Verbugt
(VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Adelmund (PvdA) en Lilipaly (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19326-192.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl